¿Todas las verdades son relativas? ¿todo es subjetivo?

  


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36 comentarios

  
Francisco de México
Antes si una persona se auto percibía como Napoleón, creíamos que no andaba muy bien de la cabeza. Ahora lo pueden hemos descubierto que en realidad quienes lo niegan son Napoleón-fóbicos.

Estoy en profundo desacuerdo con el post, yo sé que soy todo un galán, millonario de larga y abundante cabellera. Aunque el espejo y la cuenta bancaria digan otra cosa.

03/02/20 2:15 PM
  
Fuenteovejuna
La profecía de Chesterton de que llegaría un día en que habría que desenvainar la espada para defender que el pasto es verde, se ha cumplido, hoy; porque desde Adán y Eva nunca nadie había osado negar que el varón que nace varón morirá varón y la mujer que nace mujer morirá mujer. Hoy la ideología de género lo niega y hasta lo enseña obligatoriamente a los niños en la escuela contra la voluntad de sus padres. ¡Y vaya si habrá que desenvainar la espada!, porque en algunos países a los padres que siguen afirmando que el varón es siempre varón y la mujer mujer, en algunos casos les han quitado los hijos. Es un drama real, una tragedia, no una película de ficción. La locura es total, porque obligado a aceptar que lo blanco es negro y viceversa también, es lo mismo que tener que aceptar que el pasto es colorado o fucsia para no ir a la cárcel. Benjamín Disraeli, el único judío dos veces primer ministro del Reino Unido, dijo que el mundo no está gobernado por los políticos que la gente elige, sino por un gobierno en las sombras, misterioso... Si eso ocurría en el siglo XIX, lo que hoy vemos con la ideología de género marca que ese gobierno en las sombras ahora viene por todo y de manera brutal. ¡Ay de las que estén encinta y estén criando en aquellos días...!
03/02/20 4:15 PM
  
Gambino
Esta frase a los relativistas les cortocircuita:

"Todos morimos"

Cuando me encuentro con un progre que me dice "todo es relativo", yo le pregunto:
"¿A que si te encuentro un solo ejemplo de verdad absoluta no vas a poder decirme que todo es relativo?"

Y entonces se la suelto: "Todos morimos".

A partir de ahí sólo responden con balbuceos y tonterías.

Algunos cambian de opinión y otros no. Cuanto más tontos son más les cuesta cambiar de opinión.

03/02/20 4:38 PM
  
Alan
Lo relativo, lo subjetivo, son las "verdades morales" y cuestiones por el estilo, aunque la mayoria de personas de una determinada epoca esten de acuerdo con todas o con algunas de ellas, la historia demuestra que nunca han sido ni universales ni inmutables.

Gambino, pues mire para mi si es una verdad absoluta la muerte, pero esta claro que no es igual para usted que cree en otra vida despues de ella, asi que ya ve, hasta en esa verdad tan absoluta hay matices y relativismo, y ni me he cortocircuitado ni he balbuceado ni he respondido tonterias, ni siquiera le he faltado al respeto como usted ha hecho con quienes no opinan igual.
03/02/20 6:07 PM
  
Albert Peez
Hay algo que los esencialistas y absolutistas no acaban de entender y es que las verdades absolutas o relativas (o del tipo que quieran) no “andan flotando” en un éter idealista teórico o moral que “desde allí” nos comprometan, o que nos tengamos que comprometer a cualquier constructo que los humanos podamos tener en la cabeza, por muy absolutos y fantásticos que nos parezcan (o con los cuales podamos comprometer a otros, dicho sea de paso, que esto para algunos sí que resulta una necesidad, dada su escasa seguridad personal).

Y “eso” que no acaban de entender es la esencial perspectividad de la realidad, tanto de la realidad física y material, como de la realidad inmaterial (y no digamos las realidades abstractas y teóricas), realidad que “está afectada” necesariamente por la perspectiva personal y circunstancial desde las que se emiten los juicios valorativos (y de cualquier tipo).

Hasta que no entiendan eso, hasta que la institución eclesiástica no se caiga de ese guindo y asuma, como decimos, la relatividad (no relativismo) y perspectividad (también en la vivencia de la fe! por eso decimos “creo/creemos”), seguirá tratando compulsivamente de “crucificar” a la Humanidad en el altar de sus propios constructos ideológicos y morales (medievales), que considera (por propia supervivencia) “absolutos” y a los que la Humanidad se tiene que amoldar, so pena de la difamación consabida (“anatema sit”) si no lo hace.

Pero advierto que los tiempos corren en su contra y que entramos hace tiempo en la era del “convencer” y no digamos del “conmover” (con su version siniestra de “manipular” y “engañar”) y no del “imponer” (al menos abiertamente) las ideas, por muy absolutas y eternas (y lo que sea) que nos parezcan.
03/02/20 9:38 PM
  
sofía
Espero con interés a ver qué le responde el "absolutismo" a Albert Páez. Esa diferencia entre relatividad y relativismo me parece muy oportuna. Que existen diferentes perspectivas es un hecho.
Yo estoy de acuerdo en que no todo da igual ni todo vale lo mismo, pero suelo decir que 2+2 = 4 en base 10, pero 2+2 = 10 en base 4. Hay que tener en cuenta sobre qué base se opera. Entonces sí, si operas en base 10, 2+2 no pueden ser más que 4, pero no llamemos mentiroso al que dice que 2+2 = 10 antes de que explique cuál es su base.
También tengo algún problema respecto a si el observador no puede alterar lo observado. Hay científicos que dicen que sí en según qué observaciones. Y lo de la física cuántica ya ni lo intento entender porque me rompe los esquemas.
04/02/20 1:19 AM
  
Albert Peez
Gracias, Sofía, por tu alusión, pero me parece que hay que adentrarse un poco más en la ontología del lenguaje y en los diferentes tipos de actos lingüísticos por los cuales los hombres nos comunicamos para poder hablar con más propiedad.

Y te tengo que decir que, siguiendo en esencia a John R Searle, existen diferentes tipos de actos lingüísticos, siendo los más básicos las ”afirmaciones” y las ”declaraciones”.

Te tengo que decir que, con respecto a las primeras (que son las únicas a las que los “absolutistas” os referís dando por descontado de que todos los actos lingüísticos son afirmaciones, lo cual “no es verdad”), tienen un marcado compromiso con la realidad y son las que comúnmente se denominan “descripciones”, en las cuales el que las realiza tiene “subordinación“, por así decir, con respecto a la realidad que se le presenta, aunque tenemos que percibirla e interpretarla (perspectividad). Te recuerdo que todos los estímulos nerviosos perceptivos que circulan por nuestro sistema neuronal son todos eléctricos, por tanto iguales en esencia (electricidad); será el cerebro, es decir, el cerebro de cada uno (perspectividad) el que los reconstruya e interprete a la manera de fada uno, completando así el proceso que llamamos “percepción”.

Los segundos actos lingüísticos, las declaraciones, no se rigen por la misma pauta, y en este caso el hombre se compromete con lo declarado, con la realidad declarada, no con la “realidad en si” (en este caso no existe tal), al contrario de las afirmaciones en las que sí se puede hablar de “afirmaciones verdaderas” y ”afirmaciones falsas” según se conformen con la realidad de los hechos. Decir que “la Plaza de Times Square en Manhattan me fascina” es técnicamente una “declaración, no es una “afirmación” (descripción), y por tanto no se puede hablar de verdadero o falso en referencia a la “realidad en sí”. En fin, otro tanto habría que decir de los juicios, pero, si te parece, lo dejamos para otra ocasión.

Lo dicho, informaos un poco más, salir de esa interpretación de la realidad piadosilla e ingenua (incluso en el ámbito de la fe), y tendrán más fuerza vuestras argumentos.

Un saludo.
04/02/20 4:02 AM
  
sofía
Conste q no estoy de acuerdo con todo lo q parece insinuar más q afirmar, Albert P. Da la impresión de pasarse un pelín de relatividad a relativismo. Pero lo q yo digo en mi comentario creo q está bastante claro.
04/02/20 10:23 AM
  
Francisco de México
Sofía:

En español es si, en inglés es yes, en francés es oui..... pero significan lo mismo. De la misma manera, usando el "idioma" base 10, la suma 2 + 2 usa la símbolo "4", en base 2 se usa el símbolo "10", pero las realidades detrás de las palabras o símbolos es la misma.

La nomenclatura de una realidad no afecta la realidad misma.
04/02/20 2:11 PM
  
Francisco de México
Sofía, otro ejemplo.

Sumar 2 + 2 = 4 en números arábigos base 10 equivale a suma II + II = IV en romanos, o en números máyas .. + .. = ...., también se pueden usar los números etruscos, o cualquier otra nomenclatura. El resultado es el mismo, no depende de la nomenclatura.
04/02/20 2:34 PM
  
sofía
Francisco de México,
Yo no he dicho q la realidad sea distinta cuando se suma en base diez q cuando se suma en base cuatro. He sugerido q los "absolutos" se dan mucha prisa en llamar error al 2+2= 10, en vez de preguntar en qué base opera el q afirma eso. Y también q a quien dice q se puede operar en distintasp bases le llaman relativista, cuando no lo es.

Respecto al segundo comentario de Albert P, no sé a qué viene lo de considerarme absolutista.
Conocemos de sobra como funciona el cerebro sin necesidad de utilizar ese discurso tan pedante como inexacto sobre ontología del lenguaje.
Todos sabemos diferenciar los juicios sintéticos de los juicios analíticos y los juicios de valor.
Me llama vd "piadosilla ingenua" pero
me temo, Sr Peez, q la única novedad q me aporta su segundo comentario es q su perspectiva está como su apellido y q se hace un autorretrato.
04/02/20 4:30 PM
  
Palas Atenea
"Pero advierto que los tiempos corren en su contra y que entramos hace tiempo en la era del “convencer” y no digamos del “conmover” (con su version siniestra de “manipular” y “engañar”) y no del “imponer” (al menos abiertamente) las ideas, por muy absolutas y eternas (y lo que sea) que nos parezcan".
Esto sencillamente no es verdad, si lo políticamente correcto no te convence se te impone. Si una persona no admite que el gaynomio sea matrimonio y se niega a hacer una tarta para un par de homosexuales no se limitan a buscar a otro pastelero que esté dispuesto a hacerla, le denuncian. Naturalmente eso tiene poco que ver con el convencimiento de nadie. Y el hecho de que cada vez se legisle más sobre casi todo indica lo contrario de esa afirmación.
En esta vida pecar no es lo mismo que cometer un delito, al pecado no sigue sanción ninguna, al delito sí.
Tú puedes vivir tu vida como quieras y la Iglesia solo te dirá que ese camino te lleva a la condenación eterna, pero la sociedad no castiga en la eternidad sino hoy y ahora. Así que para un ateo como tú la Iglesia no supone ninguna traba, el estado sí, lo que ocurre que la rebeldía contra la Iglesia puede ser sumisión ante el estado.
Quitaos de la cabeza la idea de que la rebelión es contra Dios, tal cosa no le llevó a Jagëstätter a perder la cabeza, el, que era un buen católico, la perdió por rebelarse contra el estado. Hace ya siglos que es el estado, y no la Iglesia, el que corta cabezas o hace la vida imposible. Menos lobos, Caperucita.
04/02/20 5:20 PM
  
Palas Atenea
Por cierto, lo que dice Peez hace que se debieran suprimir o no tener en cuenta para nada los testimonios en los juicios. Un testigo que percibe la realidad subjetivamente-y todos la percibimos así, según él-no puede ser tenido en cuenta a la hora de dar un veredicto. Que un señor haya visto a alguien matar a otro con un hacha es una mera descripción que no lleva a ninguna parte. Un jurado formado por subjetivistas no podría tener en cuenta nada de eso, habría que convencerlo con un argumento de mayor o menor pericia de los letrados. A mejor oratoria de la defensa mayor posibilidades de que dejen libre al acusado sean cuales sean las pruebas.
Antes se hubiera considerado la cosa al revés, pero con la subjetividad las pruebas no demuestran nada.
04/02/20 5:35 PM
  
Ramvel
Intentar explicar a un "relativista" que existen verdades absolutas puede tener un resultado positivo. Todos morimos, "todo es relativo", 2+2 2 = 4 (base 10)... etc. Es posible que llegue el supuesto interlocutor a un convencimiento tal.
El problema central está en explicar cuáles son esas. Y por qué unas y no otras.
Sabemos que la fe viene en nuestro auxilio y los creyentes no tenemos demasiados obstáculos para entenderlo. El no-creyente buscará razones "científicas" y ridiculizará nuestras razones. Normalmente será incapaz de entender que existen otros niveles de conocimiento y de certezas.
¿Alguien ha obtenido resultados positivos ante este tipo de "debates" con un no-creyente?
04/02/20 9:36 PM
  
Gambino
@Ramvel:
Yo he tenido un éxito muy limitado con lo de las verdades absolutas. Hay muchas maneras de explicarlo, por ejemplo como lo del vídeo, en que una frase se autodestruye a sí misma, ejemplos de verdades absolutas como las verdades de perogrullo, explicando la diferencia entre verdades objetivas y subjetivas, etc.

Pero conozco unas cuantas personas que no quieren dar su brazo a torcer.

Es desesperante, no ofrecen razones ni argumentos. Son progres y dicen que todo es relativo y de ahí no salen.

El progresismo es una religión secular (con su paraíso, sus pecados, sus dogmas). Ellos quieren creer eso y no van a aceptar ninguna razón porque no quieren cambiar de creencia.

Hay un filósofo ateo que se llama Stephen Hicks que explica este tema de la verdad relativa en los progres posmodernos. Hay algunos vídeos suyos traducidos al español.
05/02/20 11:05 AM
  
Gambino
@Alan:
Usted ya ha aceptado que la muerte es una verdad absoluta, así que ya no puede decir que todo es relativo.
05/02/20 11:07 AM
  
Alan
Gambino, lo que acepto, por evidente, es que su incapacidad para comprender lo que lee es absoluta, o bien que su comprension de lo que lee es muy relativa, tanto monta...
Lea de nuevo mi mensaje y esta vez pruebe a entenderlo antes de responder lo primero que se le pase por la cabeza.
Claro que tambien puede seguir encantando de conocerse y creyendose que es usted el silenciador y cortocircuitador de "relativistas" que cree ser, si eso le hace feliz.
06/02/20 1:11 PM
  
Gambino
@Alan:
Claro que lo había leído y entendido perfectamente. Usted había dicho esto:
"para mi si es una verdad absoluta la muerte"
Y usted empieza a intentar relativizar:
"hasta en esa verdad tan absoluta hay matices y relativismo, y ni me he cortocircuitado ni he balbuceado".

Pero lo siento, ya ha aceptado que AL MENOS ya hay una verdad absoluta.

Y ya que estamos, le contesto a lo otro que dice usted:
"Lo relativo, lo subjetivo, son las "verdades morales" y cuestiones por el estilo"

¿A usted le gusta que le roben? ¿Le gusta que le mientan? ¿Le gusta que alguien viole a su mujer?
¿Conoce a alguien a quien le guste que le hagan esas cosas?

Pues ahí lo tiene, ya ve como la moral no es relativa.

Que tenga un buen día, sr Alan.
06/02/20 6:09 PM
  
Alan
Bueno Gambino, veo que sigue sin entenderlo. Hare una ultima tentaiva de explicarselo.
Por si no se ha dado cuenta aun, en ningun momento he dicho que no haya verdades absolutas, eso es de su cosecha, lo que he dicho es que lo relativo, lo subjetivo, son las "verdades morales" y cuestiones por el estilo. Si me quiere llamar relativista hagalo por eso, por decir que ni todo es relativo ni todo absoluto, pero no por lo que no he dicho.
Su ejemplo de la muerte es un mal ejemplo para usar como "azote de relativistas", ya le dije porque, pero se lo volvere a explicar. Para mi la muerte es el final absoluto de la vida, en cambio para usted, que cree en la vida despues de la muerte y en la resurreccion de los cuerpos, ese final solo puede ser relativo, por tanto, su ejemplo de la muerte como algo absoluto no le sirve a usted, salvo que renuncie a sus creencias religiosas.
"A usted le gusta que le roben? ¿Le gusta que le mientan? ¿Le gusta que alguien viole a su mujer?
¿Conoce a alguien a quien le guste que le hagan esas cosas?"

Se le pondre de otro modo: ¿al ladron le gusta robar, al mentiroso mentir, al violador violar?, la respuesta es bastante evidente. Pero cambiemos la pregunta, ¿al ladron le gusta que le roben, al mentiroso que le mientan, al violador que le violen?, la respuesta tambien es evidente. Asi que ya ve, la moral si es relativa, depende de quien, como y cuando la juzgue, ni es universal, ni absoluta.
Y termino con algo de su propia confesion, el "no mataras", que se supone seria un precepto moral absoluto, se convierte y se acepta como algo relativo en funcion de determinadas circunstancias, ya ve lo relativo que es algo tan importante.

Que tenga un buen dia, Sr. Gambino.

07/02/20 10:45 AM
  
Gambino
Sr Alan:
Veo que a usted le gusta marear la perdiz y apuntar a otro objetivo en vez de al que se está hablando.

Yo digo que "todos morimos" es una verdad absoluta.
Yo NO me estoy refiriendo a lo que venga DESPUÉS de la muerte. A eso se está refiriendo usted.
Y para mí, el "todos morimos" también es cierto. Yo creo en la resurrección después de la muerte. Pero por si no se ha percatado usted, la resurrección sólo puede darse si uno antes se muere.
Ahora, si usted quiere apuntar a otro sitio y responder otra cosa... Así cualquiera debate, nunca va a estar usted equivocado, jojo.

Con lo de la moral relativa, usted tiene un problema de lógica.

En ambos casos la respuesta es NO.

¿Dónde ve que sea relativa?

Sería relativa si al ladrón sí que le gustara que le robasen, pero la respuesta es no.

Jaja, las dos respuestas son NO y usted dice que es relativo!!! Es buenísimo!!!

Y sobre lo de matar, tampoco es relativo. Matar está prohibido. Supongo que usted lo confunde con el efecto indeseado que puede tener la defensa propia o el defenderse del ataque de un ejército enemigo, o el proteger a alguien del ataque de alguien que le quiere hacer daño.

Si viene alguien a violar a mi mujer y yo la defiendo con el efecto indeseado de que el violador muere no es pecado.

07/02/20 3:06 PM
  
Alan
Mire Gambino, aqui el unico que esta mareando a la perdiz y a mi es usted, asi que le dejare seguir a lo suyo visto que no tiene ningun interes en debatir y prefiere darse la razon. Entro usted aqui dando lecciones de como dejar sin palabras a cualquier relativista que se le ponga delante y le he demostrado que ni vale su ejemplo de la muerte, ni consigue usted dejar en evidencia a quienes afirman que las verdades morales son relativas.
Si nos centramos en robar, por no alargar la cuestion, tenemos que al ladron le gusta robar a los demas, pero no que le roben a el, por tanto el mismo acto es bueno o malo para el segun quien sea la victima. Si usted cree que eso demuestra que la valoracion moral de robar no es relativa...hagaselo mirar, de verdad.
¿No sera que parte usted del supuesto, relativo y subjetivo, de que su vision moral es la unica correcta y se cree que por ponerle la etiqueta de universal y absoluta deja de ser algo relativo?
07/02/20 4:39 PM
  
Gambino
Sr. Alan: o lo dice usted de broma o no me creo que lo dice de verdad y solamente me está trolleando.

Vuelvo a lo de robar, la pregunta es:

"¿A usted le gusta que le roben?"

A usted no le gusta que LE roben.
Al ladrón no le gusta que LE roben.

Usted va y dice:
Al ladrón le gusta robar.

¿Pero no ve que es diferente? ¿No ve que una es recibir una la acción y la otra hacerla?

Si estuviésemos hablando de otros ejemplos usted me compararía "recibir regalos" con "dar regalos"; "pagar" con "cobrar"; etc

Usted compara diferentes acciones.

Que le roben a uno a nadie le gusta.

Y usted lo compara con robar a otro, que es diferente a que le roben a uno.

Espero que lo haya entendido. Y si no, da igual. Por algo usted no cree en Dios. Igual se cree que el universo salió de la nada por generación espontánea y eso le parece lógico.

Y yo no he dicho nunca que el ejemplo de "todos morimos" funcione con todo el mundo. He dicho antes que he tenido éxitos muy limitados.

Con unos funciona y con otros no.

He dicho antes (y copio): "Cuanto más tontos son más les cuesta cambiar de opinión."

Así que no voy presumiendo por ahí de que voy cambiando la mentalidad de todos los progres. Sólo de los más inteligentes, de los otros es imposible.

08/02/20 7:48 AM
  
sofía
Sr Alan, no se confunda, la moral no es relativa porque al ladrón le guste robar pero no que le roben etc. (vale para todos los ejemplos que pone). Simplemente el ladrón es inmoral y hace a los demás lo que no le gusta que le hagan a él, al robarles sabe que está haciendo algo que está mal como regla general y que no le gustaría ser la víctima.
Porque si hay un principio general de moralidad es la regla aúrea en sus diversas formulaciones: trata a los demás como te gusta que te traten o no hagas a los demás lo que no quieres que te hagan a ti etc.
La cuestión es si hay fundamento para esa regla o no lo hay en su interpretación particular del mundo. La ética se basa en la metafísica.
Desde el cristianismo vd encuentra motivos para aplicar la regla áurea, desde el ateísmo, francamente no veo por qué.
Así que la cuestión es si hay un fundamento para la moralidad desde una óptica ateísta o no.


08/02/20 12:50 PM
  
Alan
Hola Sofia, como parece que usted si quiere debatir y aportar argumentos en vez de dedicarse a drse la razon si o si, le repondere.

"la moral no es relativa porque al ladrón le guste robar pero no que le roben etc. (vale para todos los ejemplos que pone)."
Primero debo decirle que los ejemplos no los puse yo, los puso Gambino, yo me limite a poner objeciones.
Segundo, la valoracion moral del acto de robar es lo que es relativa. Si algo puede interpretarse moralmente de mas de una manera en funcion de determinadas circunstancias o creencias, no podemos decir otra cosa que es interpretacion es relativa, nunca podemos hablar de universal ni de absoluta. Una muestra es el "no mataras", si hay situaciones en que se puede aceptar que matar es la unica alternativa, no podemos decir que "no mataras" tiene la categoria moral de prohibicion absoluta.
Para usted, y para mi, el ladron es inmoral, pero lo es porque partimos de una valoracion previa que nos hace verlo asi, pero esta claro que para el no vale esa misma valoracion, salvo cuando el es la victima, y no tiene que saber necesariamente que lo que hace esta mal, ni moral ni legalmente, es la aplicacion de una determinada moralidad y legislacion lo que define su actuacion, no su conciencia.
"trata a los demás como te gusta que te traten o no hagas a los demás lo que no quieres que te hagan a ti etc"
Ese seria un buen punto de partida que se aplica, por lo general, en la mayoria de sociedades humanas y no humanas. Pero se trata de un recurso evolutivo, no de una regla escrita en el Cielo ni el el "alma". Es la mejor estrategia para maximizar las posibilidades de supervivencia y de crecimiento del grupo y de sus elementos individuales.

"Desde el cristianismo vd encuentra motivos para aplicar la regla áurea, desde el ateísmo, francamente no veo por qué"

¿Le parecen pocos motivos la supervivencia, evitar conflictos, mejorar la convivencia y la cohesion social?
No veo que ventaja "terrenal" aporta la vision cristiana que sea mejor que la atea, y de la otra, la que ustedes esperan en la otra vida, no hay ninguna prueba, asi que lo mejor que podemos hacer como individuos y como sociedad es intentar que nuestro paso por la vida sea lo mejor posible para los demas. Dañar lo minimo y benificiar lo maximo que se pueda, y para eso no hace falta creer en ningun Dios.

Saludos.



10/02/20 11:28 AM
  
sofía
Poco se puede dialogar si empieza vd, Sr Alan por faltar a la verdad: fue vd quien habló de q al ladrón le gusta robar, al violador violar etc... como supuesta - y absurda - objeción a la generalización de Gambino de q a nadie le gusta q le roben etc.
Gambino le ha contestado adecuadamente. Yo he añadido la observación de q el violador o el ladrón son simplemente inmorales cuando roban o violan, puesto q saben q es un mal del q no les gustaría ser víctimas. Nada q ver con una moral relativa, sino mera inmoralidad.
Una vez q se aclare vd sobre ese punto, podríamos pasar a los otros, q comienzan ya con un desenfoque al atribuir moralidad a los animales y al llamar relativismo a la aplicación concreta del principio general.
11/02/20 2:46 PM
  
Alan
Sofia, se lo repito por si no lo ha entendido: los ejemplos a los que se refiere, los puso Gambino, yo plantee objeciones, esas que a usted le parecen "supuestas y absurdas", desde su subjetividad relativa, claro esta.
"puesto q saben q es un mal del q no les gustaría ser víctimas."
Usted lo que hace es trasladar al ladron o violador, su propia moralidad y supone que es la misma para el, pero ni siquiera puede demostrar que sea asi, la inmoralidad no tiene sentido sin confrontarla con una moral, y eso ya es una muestra de relativismo ya que no hay una unica vision de lo que es moral, y menos que sea universal y absoluta, cosa que tampoco han podido demostrar ni usted ni Gambino.
"q comienzan ya con un desenfoque al atribuir moralidad a los animales"·
Desde luego que para algunos animales es aplicable lo que nosotros llamamos moralida, en algunos aspectos, y tambien el altruismo, que usted lo ignore no lo cambia.
"al llamar relativismo a la aplicación concreta del principio general."
lo que dije es que "se trata de un recurso evolutivo, no de una regla escrita en el Cielo ni el el "alma", y añado ahora, no de una verdad metafisica ni de un dictado moral.
El problema no es que no sean capaces de entenderlo es que no quieren entenderlo, prefieren reinterpretar la realidad a cuestionar sus creencias.
11/02/20 3:51 PM
  
sofía
Lo siento, Sr Alan, sigue vd con el primer punto pendiente, intentando confundir. Y eso que se lo dejé perfectamente claro en mi comentario anterior.
Los ejemplos de Gambino no son los suyos, los de Gambino son perfectamente lógicos: dice que a nadie le gusta que le roben y es una generalización a la que en principio no tengo nada que objetar.
El ejemplo que pone vd como supuesta objeción es absurdo: "al ladrón le gusta robar". Como al ladrón no le gusta que le roben, su ejemplo de "objeción" no tiene lógica.
Y esto no es una opinión subjetiva, es un hecho objetivo: lo q vd dice sobre que al ladrón le guste robar no invalida para nada la generalización de Gambino de que a nadie le gusta que le roben porque al ladrón tampoco le gusta que le roben.
Quizás podría vd haber objetado algo en otra dirección, pero no lo ha hecho y yo no le voy a dar pistas.
Por mi parte lo único que me interesa de su ejemplo es que el hecho de que el ladrón robe no demuestra como vd pretende que la moral es relativa sino que el ladrón al que no le gusta que le roben es inmoral cuando hace a los demás lo que no le gusta que le hagan a él y además es un principio general destructor de la convivencia en la sociedad.
No digo que eso no se pueda rebatir, digo que vd no lo ha rebatido.
La moralidad se basa intuitivamente en la regla áurea y en los razonamientos a partir de ahí.
Si el ladrón prescinde de la regla áurea es o inmoral o amoral, no es moral cuando roba.
Por supuesto que sabemos que es inmoral al confrontarlo con la regla moral, pero ya me contará vd si se puede considerar moral la regla contraria: haz lo que te parezca a pesar de que no te gustaría que te lo hicieran a ti y a pesar de que si todos hicieran como tú todos saldríamos perjudicados.
Lo mejor será entonces que aclare vd lo que entiende por moral, porque eso de hacer lo que le de a uno la gana no parece que tenga ningún sentido moral.
En cuanto a Gambino, lo que diga es cosa de él, no mía, y viceversa; pero centrándome en lo que he dicho yo, si vd considera que la moral puede prescindir de la regla áurea, me gustaría que aclarase su concepto de moral, porque quizás lo que quiere decir en el fondo es que desde su perspectiva subjetiva el bien y el mal simplemente no existen, según su propia interpretación ateísta de la realidad.
- Y no hable del concepto "nuestro" de moralidad aplicado a los animales. En todo caso será ese extraño concepto suyo de moralidad el que se puede aplicar a los animales si es que se puede.
Quizás sea vd el que proyecta sobre los animales cualidades humanas, aunque vd no lo sepa, cuando habla de moralidad animal.
Así que menos atribuir ignorancia a los demás.
Y cuando hablo de "al llamar relativismo a la aplicación concreta del principio general." No me refiero para nada a lo que vd dice en su último comentario sino a que habla por ejemplo del relativismo del "no matar", cuando se trata simplemente de concretar cómo se desarrolla esa norma en circunstancias concretas no de relativizarla - creo q ya se lo explicó Gambino. El "no matar" sigue vigente cuando alguien quiere matarte a ti o matar a un inocente y por eso si la legítima defensa para que alguien no mate resulta inevitablemente en la muerte del que pretende matar, no hay relatividad por ninguna parte.
De lo q afirma vd sobre q se trata de un recurso evolutivo y no de una regla escrita en el Cielo ni en el "alma" todo se lo dice vd mismo y es su propio lenguaje que no rebate nada que le haya dicho nadie en ningún momento.
En primer lugar, no veo en qué afecta a que algo sea moral o inmoral el hecho de que haya habido una evolución.
En segundo lugar, me tiene sin cuidado lo que vd piense del "alma" por mucho que vd quiera meterlo en esta discusión, no hay por qué. Lo que veo difícil es hablar de moral sin remitir a la conciencia personal, a la razón y a la libertad.
En tercer lugar, yo lo que he dicho es que desde la fe en Dios, en el cristianismo, la regla áurea tiene un fundamento externo y lo que pregunto es en qué se apoya su concepción de moral ateísta. Cuando me lo explique vd, podré ver si estoy de acuerdo en algo o en todo o en nada.
Buenas noches.


11/02/20 10:27 PM
  
sofía
Añado ahora q los supuestos motivos q da vd para aplicar la regla áurea hacen agua.
Para la supervivencia del individuo no tiene ningún sentido. Le puede convenir aplicar una regla parecida, por interés, a un grupo restringido con los q establezca una relación simbiótica, pero no tiene nada de inmoral desde esa perspectiva q el nazi extermine a los judíos o el stalinista a los campesinos o cualquier poder a quienes les convenga.
La eliminación de los más débiles queda justificada si se trata del beneficio del grupo.
En definitivs, ¿de qué clase de "regla áurea" habla vd y en qué fundamenta q no aplicarla sea inmoral?
12/02/20 8:32 AM
  
sofía
De todos modos observará vd q de lo q se habla en este post es de q hay verdades absolutas.
La cuestión moral se ha debatido y se está debatiendo en otros blogs. Simplemente he puesto objeciones a algunos de los planteamientos erróneos q hace vd aquí.
12/02/20 8:43 AM
  
Alan
Bueno Sofia, que usted no lo entienda o prefiera no entenderlo, no cambia nada.
"lo q vd dice sobre que al ladrón le guste robar no invalida para nada la generalización de Gambino de que a nadie le gusta que le roben porque al ladrón tampoco le gusta que le roben."
Claro Sofia, pero entonces lo que se dirime no es una cuestion moral es simple y llanamente que a nadie le gusta que se le perjudique de ningun modo y eso es pura evolucion, es supervivencia, no tiene nada que ver con la moral.
"Lo mejor será entonces que aclare vd lo que entiende por moral, porque eso de hacer lo que le de a uno la gana no parece que tenga ningún sentido moral."
Pero es que yo no he dicho nada de eso, lo que he repetido es que no se puede hablar de una moral absoluta o universal, la historia, la sociologia, la psicologia, hasta la filosofia, demuestran que no es asi.
" Y no hable del concepto "nuestro" de moralidad aplicado a los animales."
No es que yo hable de ello, es que esta perfectamente establecido que hay animales capaces de experimentar emociones, altruismo, empatia, de modo muy similar, o igual, al que nosotros lo hacemos, y eso no es mas constatar una realidad mucho mas solida y verificable que eso de la moral impresa por un ser superior en el alma, la conciencia o como lo quiera llamar, como algo unico y exclusivo de los humanos.
Pero comprendo que a ustedes les moleste, no tanto el antropormofizar a los animales que no es el caso, como el animalizar al hombre, que no es otra cosa que colocarle en su lugar biologico y evolutivo, sin pedestal por predestinacion divina que valga.
"lo que pregunto es en qué se apoya su concepción de moral ateísta. Cuando me lo explique vd,..."
¿quiere que se lo explique otra vez? pruebe a leer mi respuesta de nuevo, empezaba asi:"¿Le parecen pocos motivos la supervivencia, evitar conflictos, mejorar la convivencia y la cohesion social?"
"Añado ahora q los supuestos motivos q da vd para aplicar la regla áurea hacen agua.
Para la supervivencia del individuo no tiene ningún sentido."
Le recuerdo que hablabamos en ese momento de "no hacer a los demas lo que no quieras que te hagan a ti", mas o menos, ¿de verdad cree usted que no tiene ningun sentido para la supervivencia del individuo aplicar ese principio? ¿entiende usted que una sociedad es un conjunto de individuos?
"Simplemente he puesto objeciones a algunos de los planteamientos erróneos q hace vd aquí."
Erroneos para usted desde su propia concepcion de que es moral y que no. Y es que ahi esta la clave de todo esto, para usted/es la moral no es un recurso evolutivo que se ha formalizado social y culturalmente, no, eso les sabe a muy poco, necesitan ponerle la aureola "divina" y claro una vez dado ese paso, es obligado para ustedes ir contra cualquier intento de "desdivinizacion", si no viene de Dios ya no les vale, les sabe a poco.
"De todos modos observará vd q de lo q se habla en este post es de q hay verdades absolutas."
Lo se, y como ya le dije a Gambino, yo no he dicho que no las haya, lo que sucede es que no las reconozco en las ustedes presentan.

12/02/20 4:21 PM
  
sofía
Alan, el q no entiende o no quiere entender es vd.
Que vd suelte falacias ad hominem o saque sus temas recurrentes no cambia nada.
Y q vd pretenda cambiar donde dije digo digo diego tampoco cuela.
Vd dijo exactamente: Lo relativo, lo subjetivo, son las "verdades morales"
A lo que replicó Gambino con una generalización aceptable, la verdad absoluta, mientras que no se demuestre lo contrario, de que a todo el mundo le parece mal que le roben o le maten. Luego hay verdades objetivas en el razonamiento moral.
Su "objeción" absurda era que como al ladrón le gusta robar eso demuestra que la moral es relativa. A lo que yo respondo que si el ladrón roba simplemente porque le gusta, a pesar de que a él le parece mal que le roben no es porque la moral sera relativa sino porque él es inmoral, pues sabe que es un mal y sin embargo lo hace.

Le he pedido por tanto que me explique qué es lo que considera vd que es la moral y qué el bien y el mal y sin embargo en lugar de hacerlo me obsequia con falacias ad hominem sobre supuestas motivaciones de los demás y opiniones que no vienen al caso como lo que opine vd o deje de opinar sobre el "alma". Parece incapaz de centrarse en el tema de la moral y definir los términos.

No es cierta su afirmación de que en moral no hay verdades absolutas. El razonamiento ético incluye verdades objetivas, juicios sintéticos y juicios analíticos, no solo juicios de valor. Aún así, los juicios de valor incluyen premisas obtenidas de juicios sintéticos que pueden ser verdaderos o falsos objetivamente y juicios analíticos, pura lógica. Por tanto un juicio moral puede ser verdadero o falso, según su relación con la realidad.

Yo no he dicho lo que me atribuye, me he limitado a plantear objeciones a sus razonamientos. Y si son erróneos no es porque subjetivamente me lo parezcan, sino porque objetivamente que a un ladrón le guste robar no invalida el principio general de que a nadie le gusta ser robado.
Si lo que dice vd es que el asesinato, el robo, la violación no son ni buenos ni malos, que según se mire, pues dígalo así, diga que no cree que existan el bien y el mal y que no tiene sentido hablar de moral sino meramente de gustos.

Respecto a la regla áurea genuina, le he explicado claramente por qué puede ser un impedimento para la supervivencia del individuo, al q puede convenir más en un momento dado eliminar al más débil o abusar en beneficio propio de sus derechos. Claro que sé que el ser humano es un ser social, también expliqué que al individuo le puede venir bien una "seudo regla áurea simbiótica" adaptada para SU grupo, según la cual el nazi hace muy bien en eliminar a los judíos o a las personas discapacitadas, por patriotismo, en beneficio de la raza aria.

Respecto a la supuesta moral animal, tendrá vd que demostrarla, desde su definición de moral y la explicación de las conductas a las que se refiere. Por lo pronto eso de que los animales tienen moral es un concepto erróneo objetivamente desde la definición de moral del diccionario:
moral1

1.
Disciplina filosófica que estudia el comportamiento humano en cuanto al bien y el mal.

2.
Conjunto de costumbres y normas que se consideran buenas para dirigir o juzgar el comportamiento de las personas en una comunidad.

Como se puede ver, no se refieren para nada a los animales.
Si vd proyecta las cualidades humanas sobre los animales es vd el que está en el error, no desde mis consideraciones subjetivas, sino desde la objetividad de la definición de lo que es moral y desde la objetividad de que proyectar lo propio del ser humano racional sobre el animal irracional es un error.

El concepto de q exista una evolución en nada afecta al razonamiento sobre moral. La cuestión es que el ser humano es un animal racional dotado de inteligencia y voluntad - que haya habido una evolución en nada disminuye esa realidad.
Y como ya le he dicho el concepto de moral está intrínsecamente unido al de la capacidad de comprender y transformar la realidad aplicando la razón y la voluntad, algo que solo es propio de los seres humanos.
X mucho q vd argumente ad hominem sobre el supuesto disgusto que da a no sé quién que los seres humanos no sean seres irracionales, eso no cambia que vd no ha mostrado ni medio argumento a favor de la declaración de que un tigre pueda ser imputable moralmente o pueda realizar razonamientos sobre moralidad o comportarse de algún modo que no esté determinado por su instinto.

Lo que no se puede es hablar d moral sin hablar de razón, voluntad y conciencia.
Y vd sigue sin definirse sobre lo que es la moral y sobre lo que considera moral o no desde su propia perspectiva ateísta. Cuando lo haga, podré juzgar lo que tiene de acertada o errónea su teoría.
Buenas noches
12/02/20 10:48 PM
  
Alan
Relajese Sofia que la leo un poquito enervada. Creo haberme dirigido a usted con correccion y educadamente, pero parece que esta usted ofendida por que yo piense diferente y eso no tengo forma de cambiarlo.
¿Me acusa de verdad de ad hominem a mi, en serio? relea mis mensajes y los suyos y vera, si quiere que parece que no querra, quien se ha dedicado sobre todo a poner adjetivos a la opinion del otro en vez de argumentar.

"Vd dijo exactamente: Lo relativo, lo subjetivo, son las "verdades morales""

Exacto, ¿de donde saca usted que de ahi se derive que yo no acepto que haya verdades absolutas? lo que no acepto es que todas las que ustedes llaman absolutas lo sean.

"Su "objeción" absurda era que como al ladrón le gusta robar eso demuestra que la moral es relativa."

Mi objecion, lo de absurda sera cosa de su tendencia al ad hominem que me atribuye a mi, es que la VALORACION MORAL DEL ACTO DE ROBAR, es relativa y se lo argumento con el ejemplo de quie el mismo acto ROBAR, es moralmente aceptable para el ladron cuando es el el que roba y no lo es cuando es a el a quien roban. El problema es que para usted hay "algo" que esta por encima de las valoraciones personales, sociales, culturales, historicas, eso que llaman "regla aurea", y para mi no. ¿Lo ve mas claro ahora?

"Por tanto un juicio moral puede ser verdadero o falso, según su relación con la realidad."

Pues eso mismo, es la realidad la que puede definirlo y la realidad siempre es parte de nuestra percepcion subjetiva de las cosas, me esta dando la razon. El juicio moral del ladron cuando roba o cuando es robado varia en funcion de su realidad: ser victimario o ser victima.

En el tema de los animales, lo que dije y he repetido, aunque parece que usted solo lee lo que le apetece leer o bien entiende lo que quiere entender, es que PODEMOS RECONOCER en animales no humanos comportamientos que se pueden identificar con lo que para nosotros es la moral, no he dicho que los animales no humanos sepan o entiendan lo que es moral y lo que no. Lo mismo con la empatia o el altruismo, por mucho que les moleste que comportamientos que ustedes consideran tan moralmente elevados e imprimidos en la conciencia del hombre por Dios mismo, puedan verse reflejados en otros seres que no se autoproclaman "reyes de la creacion por decision divina".

La dejo a usted como deje a Gambino, cuando el recurso argumental pasa por poner las definiciones de la RAE, solo aquellas que llevan el agua a su molino claro, es que ya no le quedan mas argumentos o no tiene interes en debatir lo que quiere es tener razon si o si.
13/02/20 12:15 PM
  
sofía
Relájese Alan, y verá q si lee menos enervado (sic) conseguirá advertir q no hay más enervación q la suya. Como suyas son todas las falacias ad hominem y la atribución gratuita a los demás de pensamientos y sentimientos q vd se inventa. Cuestión q además no viene al caso: no aclara lo q es la moral ni el bien ni el mal, se limita a utilizar esa maniobra de distracción de la falacia ad hominem.
Yo a vd no le he atribuido nada, me he limitado a señalar el error objetivo o la falta de lógica de una serie de planteamientos suyos. Y vd no es capaz de rebatirlo.
En cuanto a su extraña crítica al diccionario de la RAE alegando q es "culpable" de darme la razón, supongo q estaría justificada si ud nos proporcionara otra definición mejor. Pero no sabe, no contesta. No tiene ni idea de lo q es la moral.
Se autorretrata moralmente.
13/02/20 4:22 PM
  
Alan
Sofia, es imposible debatir con quien demuestra claramente que no tiene ningun interes en hacerlo. No es que yo no sea capaz de rebatir sus "argumentos" es que usted omite los mios salvo para ponerles la etiqueta de "absurdos", "faltos de logica", "ad hominem", etc. Fijese la de adjetivos que utiliza para no argumentar de verdad; cada mensaje suyo ignora sistematicamente lo que yo he argumentado previamente, lo simplifica o mutila burdamente o directamente inventa lo que nunca he dicho, pero resulta que soy yo el que usa "maniobras de distraccion".

Pues nada, que tenga un buen año y cuidese las cervicales que tanto mirarse el ombligo le puede pasar factura.

Gracias D.Javier por el espacio y la paciencia.

13/02/20 5:06 PM
  
sofía
PS
Al menos eso es lo que se deduce de sus continuas maniobras de distracción en vez de concentrarse en el tema con rigor.
Yo le he dicho:"Vd dijo exactamente: Lo relativo, lo subjetivo, son las "verdades morales""
A qué viene que vd me conteste: "¿Exacto, ¿de donde saca usted que de ahi se derive que yo no acepto que haya verdades absolutas? lo que no acepto es que todas las que ustedes llaman absolutas lo sean.?"
Porque veamos, ¿en dónde he dicho yo que vd no acepte que haya verdades absolutas? Yo me he limitado a señalar su error en el comentario entrecomillado en el que asegura vd que las verdades morales son todas subjetivas al decir que lo subjetivo es la verdad moral.
Tampoco sé a qué viene eso de "lo q vds consideren verdades absolutas" porque ni soy "vds" ni he dado ninguna opinión personal sobre ninguna verdad absoluta concreta.
Estoy hablando objetivamente de la posibilidad de la verdad absoluta moral y cómo vd se equivoca al considerar que no existen verdades absolutas en moral, como he explicado en un comentario anterior sin que vd haya podido rebatirlo.
El que el ladrón robe a pesar de no querer ser robado no prueba en absoluto que su moral sea relativa, prueba simplemente que es inmoral cuando roba. Si no, explique vd qué clase de moral es la que contiene el principio moral consistente en "está bien robar a todo el mundo si el que roba soy yo y está mal robarme a mí." En este caso hablar de bien y mal no tiene ningún sentido moral, significa simplemente: me gusta o no me gusta, quiero que ocurra o no quiero que ocurra.

Y no entiende vd nada, al parecer, cuando pretende que esta frase mía le da a vd la razón respecto a la ausencia de verdades absolutas en moral.
"Por tanto un juicio moral puede ser verdadero o falso, según su relación con la realidad."
Esta frase viene al final de este párrafo:
No es cierta su afirmación de que en moral no hay verdades absolutas. El razonamiento ético incluye verdades objetivas, juicios sintéticos y juicios analíticos, no solo juicios de valor. Aún así, los juicios de valor incluyen premisas obtenidas de juicios sintéticos que pueden ser verdaderos o falsos objetivamente y juicios analíticos, pura lógica. Por tanto un juicio moral puede ser verdadero o falso, según su relación con la realidad.
El principio "moral" del ladrón, antes señalado, de que "es bueno (moralmente) que yo robe a los demás aunque es malo (moralmente) que yo sea robado" evidentemente es un juicio moral objetivamente erróneo porque la afirmación de cada uno entra en contradicción con la de todos los demás.
Tanto por su planteamiento teórico como por su constatación en la realidad es un juicio erróneo.
Si lo que quiere decir el ladrón es "me gusta robar y no me gusta que me roben", eso ni siquiera es ningún juicio moral.

Y todavía estoy esperando a que me explique la "moral" del tigre.
La moral implica razón y libertad, capacidad de razonar, de comprender, de elegir lo correcto. Algo que los animales no pueden hacer, pues siguen su instinto sin más.

Se le ha pedido educadamente que explique su concepto de moral, del bien y del mal, de modo que podamos comprender lo acertado o lo erróneo de sus teorías, pero al parecer es vd incapaz de hacerlo y se limita a criticar al DRAE por al parecer "darme la razón".
A lo mejor es que la tengo, oiga.
Despedida cordial.

13/02/20 5:31 PM
  
sofía
PSS
Ahora que veo el último comentario: ¿Cuántos adjetivos? No hay más que uno: “absurdo”, que es sinónimo de “falto de lógica”, aplicado a un razonamiento, no a una persona. Además cuando lo aplico, lo explico. A diferencia de vd, q se dedica a especular sobre las motivaciones de unos supuestos vds y que no hace algo tan fácil como dar una definición de moral alternativa al DRAE, ya que según vd es deficitaria.
Lo de las cervicales y el ombligo lo sabrá vd por experiencia. Yo no tengo esos problemas.
Desde luego no tengo ningún inconveniente en debatir, pero vd desde el principio ha demostrado ser incapaz de hacerlo.
En todo caso, gracias al blogger por darnos la oportunidad que ha sido desaprovechada.
Paz y bien.
13/02/20 5:46 PM

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