Curso de Ideologías. Clase 11: El progresismo católico

Estimado P. Javier,

Ya que vuelve a mencionar la cuestión de Adán y Eva y la evolución (min. 46), pero antes ha recomendado estudiar el catecismo (min. 41), copio lo que dice el número 283 del Catecismo de la Iglesia Católica:

La cuestión sobre los orígenes del mundo y del hombre es objeto de numerosas investigaciones científicas que han enriquecido magníficamente nuestros conocimientos sobre la edad y las dimensiones del cosmos, el devenir de las formas vivientes, la aparición del hombre. Estos descubrimientos nos invitan a admirar más la grandeza del Creador, a darle gracias por todas sus obras y por la inteligencia y la sabiduría que da a los sabios e investigadores.

En los comentarios a la clase 9 hubo una larga discusión sobre este tema. Repito lo que ya dije allí: no confunda por favor la evolución biológica en tanto que teoría científica (siempre mejorable, por supuesto), con la interpretación materialista de la evolución biológica. No se equivoque de enemigo.

Es muy necesario distinguir adecuadamente entre creación (doctrina cristiana) y creacionismo (teoría pseudo-científica fundamentalista); y entre evolución (cuestión científica) y evolucionismo (interpretación filosófica). La doctrina de la creación es perfectamente compatible con la evolución biológica, si se enmarca dentro de una interpretación filosófica no materialista.

La idea de que el hombre evolucionó del mono es una mentira de origenes paganos e idolátricos, anterior a Darwin, filosóficamente erronea, no demostrada, incompatible con la Tradición, el Magisterio, las Sagradas Escrituras, la revelación privada, los escritos de los santos Padres, y con el método científico. Los santos Padres, los Apóstoles, los profetas, y hasta el mismo Jesucristo, convivieron con personas que sostenían este cuento de hadas y nunca jamás lo aceptaron.

Esta es la entrada del blog de la que habla Gonzalo:
https://www.infocatolica.com/blog/notelacuenten.php/2503180844-curso-de-ideologias-clase-9-e#comments

Publicada el día del Santo Patriarca San José(el primer defensor de Cristo), por lo que no lleva mucho tiempo.

A Gonzalo se le olvida mencionar la evolución teísta, que parte de la errónea creencia de que la evolución y la revelación van de la mano. (esa sería su opinión al respecto)

El número del catecismo citado por Gonzalo no dice que la evolución sea un hecho demostrado científicamente al que deba someterse la Fe. Sino que las investigaciones de la ciencia nos han ayudado a conocer algunos detalles sobre nuestros orígenes. No dice que esas investigaciones sean de los evolucionistas. Esto se cumple más para los creacionistas que para los evo-teístas, porque la evolución en sí está plagada de hallazgos fraudulentos que movieron muchísimo dinero en su tiempo; y por otro lado los descubrimientos científicos creacionistas(hallazgos geológicos, biológicos, e históricos) han sido víctimas de censuras, calumnias, y ataques; de parte de la misma comunidad que se encargó de darle crédito a las mentiras refutadas por los esos mismos evolucionistas ateos. Pero estos hallazgos creacionistas no han sido refutados, y aun los intentos de refutar estos hallazgos carecen de lógica y consistencia.

Los evolucionistas simplemente no quieren debatir el creacionismo y punto. Esto queda ilustrado el documental que puse antes:
https://www.youtube.com/watch?v=PdiWlYtSDvg

En este documental se muestra la falsedad de la comunidad (pseudo)científica, que impone una narrativa aún en contra de sus propios principios. Por lo que no tiene en cuenta el valor de evidencia alguna. Cada supuesto hallazgo y teoría, parten de una conclusión premeditada; la de que la evolución es cierta de modo que cada experimento es manipulado para adaptarse a la evolución(como sucedió con la Eva Mitocondrial), y luego cada descubrimiento que se oponga a esa conclusión es silenciado, abandonado, o censurado.

De modo que la hipocresía y el doble-rasero que se puede observar entre tantos evo-teístas que comentan en defensa de la evolución se extiende hasta las figuras importantes del ámbito teórico, los cuales desprenden la misma deshonestidad intelectual que se observa en los comentarios evo-teístas de esa entrada anterior del blog.

Esa deshonestidad intelectual se puede ver, por ejemplo, en el silencio ante las evidencias constantes de los creacionistas, que sencillamente no pueden refutar; en los ataques personales a modo de insultos o ad hominems; en las mentiras y falacias constantes en las que suelen caer; en la dejadez para investigar el tema cuando se trata de algo que vaya contra su posición.

La Evolución se ha convertido en un dogma en oposición a las pruebas y no en base a ellas. Y de esa misma manera fraudulenta y falaz se intenta imponer.

Y esta feroz imposición de una teoría que no ha sido demostrada y que lleva tras de sí una innumerable cantidad de fraudes. Es uno de los pasos que ha llevado a algunos ateos prominentes a abandonar por completo la teoría de la evolución.

Por ejemplo, la bióloga Lynn Margulis, miembro de la NAS (Academia Nacional de Ciencia en USA), y esposa de Carl Sagan, públicamente se opuso a esta tendencia maliciosa de la pseudo-ciencia moderna para imponer la evolución contra la verdad:

Los neodarwinistas dicen que surgen nuevas especies cuando se producen mutaciones que modifican un organismo. A mí me enseñaron una y otra vez que la acumulación de mutaciones aleatorias provocaba cambios evolutivos que daban lugar a nuevas especies. Lo creí hasta que busqué pruebas.
https://evolutionnews.org/2012/11/darwinian_evolu/

Esta pretensión darwinista de explicar toda la evolución es una popular verdad a medias cuya falta de poder explicativo sólo se ve compensada por la ferocidad religiosa de su retórica. [...] Ninguna evidencia en la vasta literatura sobre cambios hereditarios muestra pruebas inequívocas de que la mutación aleatoria por sí misma, incluso con aislamiento geográfico de las poblaciones, conduzca a la especiación.
https://www.equip.org/articles/non-religious-skeptics-darwinian-evolution-proponents-intelligent-design/

Según Margulis, una bióloga no creacionista, ninguna mutación es capaz de crear una nueva especie.

Jerry Fodor, Filósofo científico ateo de la universidad de Rutgers declaró: «El neodarwinismo se toma como axiomático», «literalmente no se cuestiona», y las opiniones contrarias «se rechazan ipso facto». ( (cf íbid) o del libro: What Darwin Got Wrong)

Gonzalo además afirma que el creacionismo es fundamentalista, esto no es verdad, y puedo poner el ejemplo de David Berlinski, científico, filosofo, biólogo, y matemático, el cual se defiende precisamente ante esas acusaciones diciendo: «Lejos de ser un fundamentalista cristiano de derechas, yo mismo soy un judío secular, que ha mantenido fielmente desde los 13 años una notable indiferencia hacia la vida religiosa».

Y en profundidad dice lo siguiente:

A menudo se considera que los hechos a favor de la evolución son incontrovertibles: los biólogos más destacados sacuden la cabeza ante la obcecación de quienes pretenden rebatirlos. Sin embargo, estos hechos han sido menos evidentes de lo que los biólogos evolucionistas esperaban. Si la vida progresara por acumulación de pequeños cambios, como dicen, el registro fósil debería reflejar su flujo, los muertos apilados en estratos apenas separados. Pero desde hace más de 150 años, los muertos se muestran muy reticentes a confirmar la teoría de Darwin: ..... Hay lagunas en el cementerio, lugares donde debería haber formas intermedias pero donde no hay nada.
The Deniable Darwin and Other Essays de David Berlinski (https://www.equip.org/articles/non-religious-skeptics-darwinian-evolution-proponents-intelligent-design/)

El fundamentalismo según la Rae, tercera acepción: "Exigencia intransigente de sometimiento a una doctrina o práctica establecida."

Si tomamos en cuenta las opiniones de estos científicos ateos (y la de otros ateos como Raymond Tallis y Steve Fuller que también critican lo mismo), si miramos el panorama en el resto de la comunidad científica(como queda demostrado en ese documental), y si leemos la intransigencia y los insultos de los evo-teístas de los últimos comentarios. Queda clarísimo que los fundamentalistas son en realidad los defensores de la evolución, y no el creacionismo especial.

Ya que estos evo-teístas intentan imponer su mentira en contra de toda argumento. Con una porfía, ceguera y cerrazón que no parece natural.

En respuesta a Gonzalo,

Gonzalo, en la entrada anterior, me pareció oportuno cederte la última palabra por varios motivos, entre ellos los expuestos. Ahora, que estamos en una nueva discusión, ya que pretendes traer a colación el mismo tema, aprovecho para contestar tus objeciones de esa discusión.

Como dije antes, podía refutarte perfectamente aquella vez. Pero como en aquella oportunidad decidí cederte la última palabra me mordí la lengua (para que veas que los creacionistas no somos intransigentes, allí transigí por los motivos expuestos y algunos mas ¿serías tú capaz de hacer lo mismo?).

Gonzalo: «¿Quién ha descalificado la religión? Ciertamente, Tamayo, Masivo, JSP y yo mismo hemos descalificado el creacionismo, que no es lo mismo. Justamente, porque no aceptamos la identificación de religión con creacionismo».

La descalificación es en general, a la persona. La falacia Ad Hominem, arma principal por excelencia de los evolucionistas. La descalificación a la persona, llamándola ignorante, tonta, fanática, etc.

Y por otro lado, la descalificación usada principalmente contra el que cree en la Revelación, o los artículos de Fe íntegros de la Verdadera Religión.

Gonzalo: «PARA DUDAR HAY QUE TENER UN MOTIVO, y no me das ningún motivo suficiente para dudar. Pero eso no significa que acepte ciegamente lo que tengo por verdadero, ni que esté cerrado a las razones contrarias. Es más bien que mi sentido crítico no te concede el crédito que piensas que mereces».

En esto sí te doy la razón, y este fragmento fue el que me hizo concederte la última palabra. Yo tambien pienso igual, en todo, pero a la inversa. Pues como verás en esa discusión solté un aluvión de "motivos", que el comentarista Tamayo calificaba de "kilométricos"; ninguno de los cuales fue refutado. Si no los quieres creer, estás en tu derecho; como yo en el mío de no creer algo tan dudoso e indemostrable como la evolución.

Si ambos respetáramos este derecho no habría problemas, a fin de cuentas la evolución es una teoría más, que muy posiblemente como dice el Padre Feeney será anatemizada por la iglesia en el futuro.

El mayor problema que veo con la evolución teísta, a parte de que sea una mentira; es que conduce al modernismo, pues para defenderla hay que recurrir a los argumentos condenados por San Pio X en la Pascendi(25 en adelante); y de este al ateísmo. Para defender la evolución teísta tienes que negar una serie de verdades importantes.

Gonzalo: «Esto es un argumento teológico y, como ya te he dicho, no lo acepto. No es aceptable porque no se refiere a las verdades de fe y costumbres relativas a nuestra salvación».

Esto es un error que tiene mucha gente, cuando se habla de "Fe y Costumbres" no se habla solamente de "costumbres", sino también de la fé. En este sentido, la iglesia puede emplear argumentos teológicos para defender lo concerniente a las Verdades Reveladas, que son los Artículos de Fe.

La Creación del hombre es un artículo de Fe, de ahí la respuesta del Papa San Pio X, en la PCB.

Lo que corresponde a los Artículos de Fe (la Creación del Hombre) la iglesia tiene igual autoridad para juzgar en materia científica. Esto aparece en Spiritus Paraclitus(19 y 20). En ese tema coloqué la cita completa a JSP, puedes leerlo por tu cuenta.

Gonzalo: «Eso no es verdad. Sin ir más lejos, Adán y Eva fueron creados del polvo de la Tierra. El relato bíblico de la creación indica clarísimamente que estamos hechos de materia, no a partir de la nada».

La frase completa del Magisterio(citada a Oscar en esa misma discusión) es: "[Dios] por su omnipotente virtud a la vez desde el principio del tiempo creó de la nada a una y otra criatura, la espiritual y la corporal, es decir, la angélica y la mundana, y después la humana."

Cuando me respondes, lo haces solo a la versión resumida que dice que toda criatura fue creada de la nada.

En efecto la palabra clave es "de la nada a una y otra criatura", porque eso significa que no hubo evolución por medio de células. Y luego finaliza diciendo "y después la humana".

Como puedes observar muchas de estas objeciones ya las había contestado antes, y por esto no veía necesidad de repetirme. Puedes leer toda la discusión.

Gonzalo: «Me parece lógico, porque no tenían suficientes motivos para dar credibilidad a esa teoría. Aristarco (siglo III a.C.) también defendió el heliocentrismo, pero no tenía argumentos científicos convincentes, luego lo lógico era no creerle».

Eso también lo contesté en esa discusión. El argumento de que los misterios de la Revelación contienen errores científicos (ej, que el hombre haya sido creado del polvo de la tierra) que se aceptaron literalmente porque no se podían entender, tambien aparece condenado en la pascendi p34.

Por eso insisto en que defender la Evolución Teísta conduce al modernismo.

Discúlpame, pero este argumento es ridículo, y es la razón principal por la que vuelvo a contestarte. Tan blasfemo es atribuir ascendencia simiesca como atribuir ascendencia del barro. Que des este argumento de forma conclusiva es lo que me convence de que tu oposición a la evolución se debe principalmente a motivos teológicos que considero profunamente equivocados.

Al simio se le llama simio porque es similar al ser humano. El simio tiene connotaciones negativas porque es un animal asociado a la burla, al Diablo, al remedo, a la idolatría, etc. En las culturas de la antiguedad tenía esas connotaciones, y por eso Tertuliano ya en aquellas épocas llamaba al diablo Simia Dei, el simio de Dios o el mono de Dios, porque imita todo lo que hace Dios. Esta frase ha sido utilizada por muchos santos católicos a lo largo de la historia. Sobre lo que es la blasfemia dice Santo Tomás de Aquino: " Blasfemar es proferir palabras de ultraje u otros insultos en injuria al Creador" y "atribuir a Dios lo que no le corresponde o negarle lo que le pertenece" (ST II-II c13 a1), No hace falta expresamente proferir la blasfemia para que se considere blasfema, por eso el mismo Santo afirma mas adelante: "Si pues se da únicamente en el corazón, se llama blasfemia del corazón. Pero si se manifiesta al exterior por el lenguaje, es la blasfemia verbal. En este segundo sentido se opone la blasfemia a la confesión de fe". Sobre este último sentido, se puede caer en blasfemia por ignorancia: "está el testimonio del Apóstol: Antes fui un blasfemo y un perseguidor insolente (1 Tim 1,13), y añade después: obré por ignorancia en mi infidelidad". La blasfemia además no conlleva tan solo la acción verbal, sino cualquier acción en menosprecio de Dios o de sus santos.

De ahí que el video de la televisión israelí donde ponen a Cristo con la forma de un primate siendo crucificado sea blasfemo.

Ya que la acción de asociar a Cristo con un mono es señal de menosprecio. Y la de justificar tal acción como positiva es colaborar con ese deleznable pecado.

(Proverbios 17,15):
«El que justifica al impío, y el que condena al justo, ambos son abominables delante de Dios.»

En el barro quedan significados todos los elementos de la tierra como explica Santo Tomás de Aquino en (ST PI C91 a1). Y por eso añade el Doctor Angélico: "fue conveniente que el cuerpo humano fuera hecho a partir de la materia de los cuatro elementos, para que el hombre tuviera algo común con los cuerpos inferiores, como un término medio entre las sustancias espirituales y las corporales."

Por eso no es lo mismo atribuir una ascendencia simimesca como atribuir una ascendencia por el barro, ya que la Revelación menciona el barro y no al mono, el barro no tiene connotaciones negativas asociadas al diablo, ni se usa teológicamente en señal de menosprecio. Lo máximo que se puede decir en este punto es que el barro está asociado a la suciedad y esta al pecado. Pero señala la escritura que Cristo se hizo pecado por nosotros (2 Cor 5-21).

Si el Señor hubiese creado al hombre del mono, ciertamente nos lo habría dicho (San Juan 14,2). Y si el primer adán no fuera sino una figura, también el Magisterio, los Santos, la Tradición y la revelación privada lo habrían interpretado de esa manera.

Y para finalizar, no se puede atribuir asendencia del barro. Ya que el barro no "engendró" a Adán, sino que este fue creado del barro, lo cual es distinto. Por eso decimos que Dios lo hizo del Barro, y no nació de nadie:

el primer hombre fue formado como le contenían para hacerle aquellas causas primeras, sin nacer de padres porque nadie le precedió, sino como convenía ser formado del limo de la tierra, según la razón causal en la que primeramente había sido ya hecho. Puesto que si de otro modo fue hecho, Dios no lo hubiera creado en aquellos seis días de sus obras, en las que al decirse fue hecho, ciertamente hacía Dios la causa misma por la que en su tiempo se hiciera, y conforme a la cual más tarde debiera ser hecho por Dios.
San Agustín, Comentario al genesis libro 6 capitulo 15

Sobre lo otro que dices no veo problema.

Ahora que ya ha quedado claro este punto, cabe señalar otro aspecto que no se comentó en la discusión anterior. Y es que las leyes de la naturaleza empezaron a operar después de que finalizó la obra, de manera que el la Revelación de por sí es contraria al uniformismo. Cuando los Antiguos teólogos y Santos utilizaban la ciencia para llegar al conocimiento de Dios, tomaban como punto de partida la creación del hombre. Después del séptimo día.

Pareciera simplemente que los Evo-Teístas son incapaces de imaginar un Dios Todopoderoso capaz de hacer algo exactamente como nos lo dijo.

Una vez formado el hombre del polvo de la tierra, le infundió un alma con las características ya descritas. [...] Luego, como una ayuda para la generación, le dio una esposa, sacándola, como Dios que era, de un hueso arrancado de su costado. [...] La mano de Dios es la potencia de Dios, capaz de realizar seres visibles de una forma invisible. Pero esto parece una fábula más bien que una realidad para quienes utilizan las obras vulgares de todos los días como medida de la capacidad creadora y de la sabiduría de Dios, que sabe y puede crear, por supuesto, hasta la misma simiente de la vida sin semillas. Y por lo que se refiere a los orígenes de la Creación, como los desconocen, se forman ideas descabelladas.

San Agustín, Ciudad de Dios Libro 12, capitulo 23

Timoteo,

Al igual que en el debate anterior, no voy a intentar refutar todo lo que dices en tu largo comentario. Solo unas pocas ideas.

>> El número del catecismo citado por Gonzalo no dice que la evolución sea un hecho demostrado científicamente al que deba someterse la Fe.

Naturalmente, solo faltaba que el catecismo avalara una tesis científica, o peor aún, que exigiera someter la fe a esa tesis. Lo que sí dice el número 283 es que los descubrimientos científicos -sean cuales sean- "nos invitan a admirar más la grandeza del Creador". El catecismo no pretende juzgar la validez de esos descubrimientos.

Como podrás comprobar si lees mis comentarios, yo no he tratado de defender la evolución, ni tampoco he tratado de refutar la mayor parte de tus afirmaciones anti-evolucionistas. Me he centrado en una idea básica: la evolución, en tanto que teoría científica, no debe ser refutada con argumentos teológicos, sino con argumentos científicos. Pretender refutarla teológicamente es hacerle el juego a los materialistas, que pretenden que la única interpretación posible de la evolución biológica es la materialista. Conclusión de ellos: la creación es falsa. Conclusión de los creacionistas: la evolución es falsa. Ambos razonamientos están equivocados, porque parten de la falta premisa de la incompatibilidad.

>> Gonzalo además afirma que el creacionismo es fundamentalista, esto no es verdad

Fundamentalista en el sentido de "apegado al literalismo bíblico". Tú has citado una acepción del adjetivo 'fundamentalista', quizás hay otras. En todo caso, si el adjetivo es aquí inadecuado, no tengo inconveniente en retirarlo.

De todas formas, el texto que citas de Berlinski es anti-evolucionista, pero no creacionista (en el sentido literalista bíblico).

>> La frase completa del Magisterio(citada a Oscar en esa misma discusión) es: "[Dios] por su omnipotente virtud a la vez desde el principio del tiempo creó de la nada a una y otra criatura, la espiritual y la corporal, es decir, la angélica y la mundana, y después la humana."

Tengo curiosidad por saber cómo concilias la evidente contradicción entre esta afirmación magisterial y la literalidad del relato bíblico que afirma que Dios creó al hombre del polvo de la tierra, no "de la nada". Para mí no es un problema, porque no tengo inconveniente en ver un sentido más profundo detrás de la literalidad de las palabras. Y, por eso mismo, no veo tampoco problema en conciliar la creación "de la nada" con un origen evolutivo.

En la Biblia se dice implícitamente que el valor del número pi es 3, sin decimales (1 Reyes 7:23): Hizo el Mar de metal fundido que tenía diez codos de borde a borde; era enteramente redondo, y de cinco codos de altura; un cordón de treinta codos medía su contorno. Yo no tengo ningún problema con esto; no se me ocurre decir que los matemáticos se equivocan (o los simples alfareros que conocen una medida aproximada), ni tampoco se me ocurre decir que este "error" demuestra que la Biblia no puede contener la revelación sobre nuestra salvación. Ambas postura me parecen infantiles.

Gonzalo

Naturalmente, solo faltaba que el catecismo avalara una tesis científica, o peor aún, que exigiera someter la fe a esa tesis. Lo que sí dice el número 283 es que los descubrimientos científicos -sean cuales sean- "nos invitan a admirar más la grandeza del Creador". El catecismo no pretende juzgar la validez de esos descubrimientos.

No dice "sean cuales sean", es más no parece darlo a entender porque dice "numerosas investigaciones científicas", no deja claro que sean todas; yo tambien para salvarme las espaldas en segun que casos intento valerme de palabras como "muchos", "muchas", "varios", etc; para que no se entienda que generalizo. Pero debatir este pequeño detalle parece rizar el rizo; especialmente porque el catecismo actual de la iglesia católica tiene cierta fama de ser ambiguo.

Por ejemplo, hablando de la literalidad del Génesis, "muchas" personas son del parecer que el catecismo no niega la literalidad del Génesis. Otros afirman que sí.

No soy experto en el tema del nuevo catecismo de la iglesia, y por eso no conozco todos los detalles respecto de este punto (hay algunos libros sobre el tema que todavía no he leído). La frase como tal del catecismo(luego de narrar detalle por detalle los hechos del génesis sin ponerlos en duda) es esta:

"El relato de la caída (Gn 3) utiliza un lenguaje hecho de imágenes, pero afirma un acontecimiento primordial, un hecho que tuvo lugar al comienzo de la historia del hombre (cf. GS 13,1). La Revelación nos da la certeza de fe de que toda la historia humana está marcada por el pecado original libremente cometido por nuestros primeros padres (cf. Concilio de Trento: DS 1513; Pío XII, enc. Humani generis: ibíd, 3897; Pablo VI, discurso 11 de julio de 1966)."

La frase "utiliza un lenguaje hecho de imágenes", es usada para propagar la idea de que el catecismo rechaza la literalidad del génesis. El tema es que la iglesia católica aun cuando defiende la literalidad del génesis, no descarta el sentido alegórico o más bien místico del mismo. El mismo San Agustín, el libro que citabas en la discusión anterior lo da a entender, antes de defender la literalidad del Génesis, el Santo afirma un sentido más oculto y espiritual. Este punto lo ha mantenido siempre la iglesia católica, en la Pontificia Comisión Bíblica del papa San Pio X ocurre lo mismo, el Papa ordena que se enseñe la literalidad de los 11 primeros capítulos del génesis, sin por ello negar también su significado alegórico.

Esta es la forma en la que Dios nos habla a lo largo de toda la Sagrada Escritura si te fijas, estos hechos que ocurrieron literalmente, el paso por el mar rojo(la pasión, el Bautismo), la serpiente de bronze(la Crucifixión), el profeta Jonás en la ballena (la Resurreción); tenían un significado profundo y místico sin dejar de ser literales también.

En el caso de los profetas esto quedaba mas claro, por ejemplo cuando Dios ordena a los profetas a que ejecuten una acción física a modo de profecía (amarrarse con la correa de San Pablo, o casarse con una prostituta); la acción en sí ocurrió, el evento se dió, sin embargo no dejaba de tener un significado mas profundo.

En esta cita después de decir que ese relato del génesis "utiliza un lenguaje hecho de imágenes" continúa diciendo que "afirma un acontecimiento primordial, un hecho que tuvo lugar al comienzo de la historia del hombre" Y luego de afirmar unos primeros padres utiliza como referencia la encíclica Humani Generis.

Esto dice Humani Generis(30) del Papa Pio XII:

los fieles cristianos no pueden abrazar la teoría de que después de Adán hubo en la tierra verdaderos hombres no procedentes del mismo protoparente por natural generación, o bien de que Adán significa el conjunto de muchos primeros padres, pues no se ve claro cómo tal sentencia pueda compaginarse con cuanto las fuentes de la verdad revelada y los documentos del Magisterio de la Iglesia enseñan sobre el pecado original, que procede de un pecado en verdad cometido por un solo Adán individual y moralmente, y que, transmitido a todos los hombres por la generación, es inherente a cada uno de ellos como suyo propio.

De manera que el catecismo, aun si en su frase como tal puede dar lugar a la ambigüedad para algunos (pero leído detenidamente está clara su posición), refuerza la historicidad y literalidad del Génesis al citar Humani Generis; en el que se nos prohibe(dice "no pueden") abrazar la teoría de que Adán podía ser una alegoría no historica.

El numero 31 de la encíclica es más rotundo todavía:

Y como en las ciencias biológicas y antropológicas, también en las históricas algunos traspasan audazmente los límites y las cautelas que la Iglesia ha establecido. De un modo particular es deplorable el modo extraordinariamente libre de interpretar los libros del Antiguo Testamento. Los autores de esa tendencia, para defender su causa, sin razón invocan la carta que la Comisión Pontificia para los Estudios Bíblicos envió no hace mucho tiempo al arzobispo de París [13]. La verdad es que tal carta advierte claramente cómo los once primeros capítulos del Génesis, aunque propiamente no concuerdan con el método histórico usado por los eximios historiadores grecolatinos y modernos, no obstante pertenecen al género histórico en un sentido verdadero, que los exegetas han de investigar y precisar.

Aquí ya no hay lugar para la duda.

La iglesia enseña que estos capítulos son literales es históricos.


Gonzalo

Como podrás comprobar si lees mis comentarios, yo no he tratado de defender la evolución, ni tampoco he tratado de refutar la mayor parte de tus afirmaciones anti-evolucionistas. Me he centrado en una idea básica: la evolución, en tanto que teoría científica, no debe ser refutada con argumentos teológicos, sino con argumentos científicos. Pretender refutarla teológicamente es hacerle el juego a los materialistas, que pretenden que la única interpretación posible de la evolución biológica es la materialista. Conclusión de ellos: la creación es falsa. Conclusión de los creacionistas: la evolución es falsa. Ambos razonamientos están equivocados, porque parten de la falta premisa de la incompatibilidad.

Tengo que admitir que me cuesta un poco seguir este razonamiento.

Intentemos usar un silogismo básico.

Premisa Mayor: La teología(Fe) no sirve como argumento para hablar de evolución(Ciencia); porque sus conclusiones no encajan.

Premisa Menor: La evolución(Ciencia) no sirve como argumento para hablar de la Teología(Fe), porque sus conclusiones no encajan.

Conclusión: La Fe y la Ciencia son incompatibles.

Sin importar como lo vea, me parece que la imcompatibilidad de Fe y ciencia se deduce cuando la Teología por un lado enseña una realidad, y la ciencia por el otro enseña otra realidad contradictoria. Y sin embargo se pretende conciliar ambas realidades paralelamente. Esto verdaderamente es contradictorio en sí; ya que rompe contra el principio filosófico de la no contradicción.

Y sin embargo esto es verdaderamente lo que promueven los evo-teístas, porque enseñan que Adán existió "teológicamente", pero al mismo tiempo enseñan no existió "científicamente".

Esto como dije antes, va en contra de lo que enseña la iglesia católica en Spiritus Paraclitus.

Por otro lado, el motivo por el que utilizo argumentos Teológicos, es porque eres evo-Teísta. Y sin embargo mis argumentos no vienen solamente de teólogos, santos, o papas; sino también he citado a fiólosofos, biólogos, geólogos, paleontólogos, y hasta a ateos. Debido a que el evo-teísmo parte de la base de que la Evolución es complementaria a la Revelación; conviene hablar de "teología" para demostrar que esa premisa es, en principio, falsa.

Si solo fueras un ateo, seguiría el consejo de San Agustín y de Santo Tomás de Aquino que citabas en la anterior discusión. Los evo-teístas tambien recurren a argumentos teológicos, por ejemplo, ante la imposibilidad estadística de la evolución, los evo-teístas afirman que Dios es omnipotente y por medio de su providencia esa estadística imposible se hizo posible. De manera que los mismos evo-teístas recurren a argumentos teológicos cuando su narrativa se ve afectada.

No digo que este sea tu caso.

Gonzalo

Fundamentalista en el sentido de "apegado al literalismo bíblico". Tú has citado una acepción del adjetivo 'fundamentalista', quizás hay otras. En todo caso, si el adjetivo es aquí inadecuado, no tengo inconveniente en retirarlo.

De todas formas, el texto que citas de Berlinski es anti-evolucionista, pero no creacionista (en el sentido literalista bíblico).

Tienes razón en que estaba esa acepción.

El motivo por el que pensé que utilizabas la tercera acepción, es porque acabábamos de venir de una discusión en la que admitias que los católicos no interpretamos toda la Escritura Literalmente. Algunas partes las interpretamos de forma literal, otras no. También por descarte no podías referirte al islam, ya que los principales defensores de la creación especial suelen ser o protestantes o católicos tradicionales.

No conozco realmente a ninguna secta protestante que interprete "toda" la biblia literalmente.

Pero supongamos que la frase "fundamentalista", fuera usada para describir la interpretación de los 11 primero capítulos del Génesis; y solamente estos capítulos. Aún así no sería del todo cierto, porque hay unos versículos dentro de esos capítulos que los católicos por Tradición no interpretan literalmente.

El ejemplo es el versículo 3 del primer capítulo. Cuando Dios dice: "hágase la luz". Los Santos lo interpretan como el momento en que Dios crea la naturaleza angélica, esto aparece descrito en ese libro de San Agustín que citas en la discusión anterior, en ese mismo capítulo. (para ahorrarme tiempo no pondré la cita, a menos que la requieras). Sin embargo la intepretación evo-teísta es literal, ya que afirma que ese versículo hace referencia al Big Bang. Lo mismo con el versículo siguiente, cuando dice que separó la luz de las tinieblas, los santos y los místicos lo interpretan como el momento en que Dios separó a los ángeles buenos de los malos. Pero los progres lo interpretan como la expansión del universo a la velocidad de la luz. De manera que hay versículos que los mismos evo-teístas interpretan de forma literal, porque interpretan la palabra "luz" como una especie de luz literal, material y visible.

Respecto a lo que dices de Berlinski, estás en lo correcto. Reconozco mi error, y te felicito por darte cuenta de ello.

Aun así el ejemplo de Berlinski sigue siendo válido para demostrar que oponerse a la evolución no lleva implícito el ser fundamentalista.

Gonzalo

Tengo curiosidad por saber cómo concilias la evidente contradicción entre esta afirmación magisterial y la literalidad del relato bíblico que afirma que Dios creó al hombre del polvo de la tierra, no "de la nada". Para mí no es un problema, porque no tengo inconveniente en ver un sentido más profundo detrás de la literalidad de las palabras. Y, por eso mismo, no veo tampoco problema en conciliar la creación "de la nada" con un origen evolutivo.

Parece ser una contradicción si el concilio dijera que el hombre fue creado de la nada pero no es así.

Esta afirmación está en Denzinger 428. La cita es:

[Dios] por su omnipotente virtud a la vez desde el principio del tiempo creó de la nada a una y otra criatura, la espiritual y la corporal, es decir, la angélica y la mundana, y después la humana, como común, compuesta de espíritu y de cuerpo.

(Aquí hay un denzinger online(mira el número 800): https://www.clerus.org/bibliaclerusonline/es/ffj.htm#bkn)

La explicación es que primero dice "creó de la nada a una y otra criatura" y luego dice "y después la humana". Eso significa que el mono, el perro, el caballo, etc; fueron creados "de la nada" y al mismo tiempo porque dice "desde el principio del tiempo". Es decir que todos los animales desde el principio fueron creados de la nada. Así también los ángeles.

Ahora, después de que estos animales fueran creados de la nada. Creó al hombre, ahora no dice "de la nada", simplemente dice "después".

Si los animales fueron hechos al mismo tiempo y de la nada; la evolución es Magisterialmente imposible, ya que el proceso de evolución de cientos de miles de años en que todos los animales van surgiendo de diversos ancestros comunes, quedaría descartado.

Alguno pensará quizás, que como ahí el Magisterio no dice que el hombre haya sido hecho de la nada entonces viene del mono. pero sería extraño que de todas las criaturas solamente el hombre haya sido el único en evolucionar, todos los demás vinieron de la nada. Hasta donde yo sé, no hay nadie que sostenga esta versión.

La clave de esta cita magisterial, consiste en señalar que todos los animales fueron creados de la nada (otra vez: el mono fue hecho de la nada, el caballo fue hecho de la nada, el burro fue hecho de la nada, el gato fue hecho de la nada, etc).


Gonzalo

En la Biblia se dice implícitamente que el valor del número pi es 3, sin decimales (1 Reyes 7:23): Hizo el Mar de metal fundido que tenía diez codos de borde a borde; era enteramente redondo, y de cinco codos de altura; un cordón de treinta codos medía su contorno. Yo no tengo ningún problema con esto; no se me ocurre decir que los matemáticos se equivocan (o los simples alfareros que conocen una medida aproximada), ni tampoco se me ocurre decir que este "error" demuestra que la Biblia no puede contener la revelación sobre nuestra salvación. Ambas postura me parecen infantiles.

No conocía este argumento. Muy interesante gracias.

Se de varias supuestas contradicciones en la biblia que son aclaradas por los santos, algunas por San Agustin, otras las he leído de San Beda (leer a los santos místicos y doctores de la iglesia es muy edificante); pero esta no la conocía. Por eso me abstengo de dar una opinión, no sea que caiga en la interpretación privada. Hay algunas cosas que he leído sobre las matemáticas y su origen, y me parece haber leído en algún punto que estas vienen directamente de Adán; no he encontrado la cita, es lo que me parece recordar; el Santo Doctor Angélico mas o menos lo deja entender en la Suma (P1 c94): «El primer hombre poseyó la ciencia de todas las cosas por medio de especies infundidas por Dios. No obstante, esta ciencia no fue distinta de la nuestra» ; «Adán conoció las naturalezas de todos los animales y, por lo tanto, la ciencia de todas las demás cosas» ; « el primer hombre, así como fue producido en estado perfecto en su cuerpo para poder engendrar, también fue hecho perfecto en cuanto a su alma para que pudiera instruir y gobernar a los demás. Pero nadie puede instruir sin poseer ciencia. Por lo mismo, el primer hombre fue creado por Dios en tal estado que tuviera ciencia de todo aquello en que el hombre puede ser instruido. Esto es, todo lo que existe virtualmente en los principios evidentes por sí mismos; esto es, todo lo que el hombre puede conocer naturalmente». Pero esta cita no es lo suficientemente explícita para dejarlo claro, y por eso me abstengo de opinar mucho al respecto.

Tan solo digo tres soluciones que he visto por encima (las acabo de buscar, como dije antes, este argumento no lo conocía). Una es que se trata de un número aproximado, no uno exacto (las Sagradas Escrituras están llenas de hipérboles, según el mismo San Agustín); la segunda solución, es que hay diferentes medidas para los codos a lo largo de la historia; y la tercera solución, es que se trataba de dos circunsferencias.

No sé cual es la solución cierta a este argumento. Pero hay una curiosidad al respecto, y es que la etimología en hebreo de las palabras usadas para ese versículo según su valor numérico en la gematria da como resultado 1,0471698 (que multiplicado por 3 da pi).

Muy interesante.

Timoteo,

Como bien recoges en tu cita, Humani Generis dice (cito más brevemente):

los fieles cristianos no pueden abrazar la teoría (...) pues no se ve claro cómo tal sentencia pueda compaginarse con cuanto las fuentes de la verdad revelada y los documentos del Magisterio de la Iglesia enseñan.

No puedo dejar de pensar en lo que San Roberto Belarmino escribía al padre carmelita Foscarini en 1615, una año antes del primer juicio a Galileo, en el que Belarmino fue actor principal:

Digo que si hubiera una verdadera demostración de que el Sol está en el centro del mundo y que la Tierra en el tercer cielo, y que el Sol no circunda a la Tierra, sino que la Tierra circunda al Sol, entonces habría que andar con mucha consideración al explicar las Escrituras que parecen contrarias, y más bien decir que no las entendemos, que decir que sea falso lo que se intenta demostrar. Pero yo no creeré que exista tal demostración mientras no me sea mostrada.

La prudencia de Belarmino me parece encomiable. "No se ve cómo compaginar" deja abierta la posibilidad de compaginar más adelante, cuando la teología se desarrolle y profundice mejor en la revelación.

Sobre el razonamiento que te cuesta seguir: la verdad es que tu reformulación me resulta muy extraña y lejana a mi forma de pensar. Yo no digo que la teología y la evolución no puedan hablar una de la otra porque sus conclusiones no encajen; digo que no pueden hablar una de la otra porque no son competentes para hacerlo. Es este el motivo, y no otro, por el que no acepto argumentos teológicos en contra (¡o incluso a favor!) de la evolución biológica; ni tampoco acepto, por supuesto, interpretaciones materialistas de la evolución, que por ser materialistas no solo son contrarias a la fe católica, sino que además son filosóficamente muy pobres.

>> Los evo-teístas tambien recurren a argumentos teológicos, por ejemplo, ante la imposibilidad estadística de la evolución, los evo-teístas afirman que Dios es omnipotente y por medio de su providencia esa estadística imposible se hizo posible. De manera que los mismos evo-teístas recurren a argumentos teológicos cuando su narrativa se ve afectada. No digo que este sea tu caso.

Desde luego, no es mi caso (que por cierto, no me reconozco en la etiqueta evo-teísta). Lo que cuentas apesta (si se me permite la expresión despectiva) a la noción de "dios tapa-agujeros".

>> El ejemplo es el versículo 3 del primer capítulo. Cuando Dios dice: "hágase la luz". (...) Sin embargo la intepretación evo-teísta es literal, ya que afirma que ese versículo hace referencia al Big Bang. Lo mismo con el versículo siguiente, cuando dice que separó la luz de las tinieblas, (...) lo interpretan como la expansión del universo a la velocidad de la luz. De manera que hay versículos que los mismos evo-teístas interpretan de forma literal, porque interpretan la palabra "luz" como una especie de luz literal, material y visible.

Si eso dicen los evo-teístas, decididamente no encajo en esa categoría. Es lo que algunos llaman "concordismo": ya que no podemos interpretar algunos pasajes de la Biblia literalmente, busquemos una interpretación cuasi-literal. Ridículo. Chorradas. Y más protestante que católico. Si la Biblia no es un libro de ciencia, pues no lo es. Punto. En cambio, me apunto las sabias interpretaciones que citas de los santos, que no conocía: "el momento en que Dios crea la naturaleza angélica", "el momento en que Dios separó a los ángeles buenos de los malos". Gracias.

Por cierto, la creación no tiene nada que ver con el Big Bang. La creación no es algo del pasado: es algo constantemente presente. La creación es dar el ser y mantener en el ser, no desde el pasado, sino desde la eternidad (el no-tiempo de Dios) hacia la temporalidad del mundo.

Otro tema. Si Denzinger 428 dice que Dios creó a todas las criaturas "de la nada", contradice la literalidad del Génesis, que no afirma solo que el hombre fue creado "del polvo de la tierra", sino también que las plantas y los animales fueron creados de materia preexistente:

Después dijo Dios: Produzca la tierra hierba verde, hierba que dé semilla; árbol de fruto que dé fruto según su género, que su semilla esté en él, sobre la tierra. Y fue así. (Gen 1:11)

Dijo Dios: Produzcan las aguas seres vivientes, y aves que vuelen sobre la tierra, en la abierta expansión de los cielos. (Gen 1:20)

Luego dijo Dios: Produzca la tierra seres vivientes según su género, bestias y serpientes y animales de la tierra según su especie. Y fue así. (Gen 1:24)

Conclusión: la creación de la nada es compatible con la creación a partir de materia preexistente; no es contradictorio, porque no es el mismo sentido de "creación". La contradicción Denzinger-Biblia es solo aparente.

Finalmente, el valor que se puede escribir de Pi es siempre aproximado. Aproximado a cero decimales (como en la cita bíblica que di), aproximado a dos o cuatro decimales (como me decían a mí que pusiera al resolver problemas de geometría en la educación secundaria), aproximado a un millón de decimales... desde un punto de vista formal es exactamente lo mismo. No se puede escribir el valor de Pi. Si el Libro de los Reyes hubiera dado dos decimales de Pi (que se pueden conocer razonablemente de modo experimental), me parecería de una pedantería insoportable. No me cabe duda de que la explicación verdadera es la más sencilla: la Biblia da una aproximación muy gruesa porque no le preocupa la exactitud matemática; las explicaciones rebuscadas que pretenden salvar la "inerrancia matemática" de la Biblia son... eso, rebuscadas, innecesarias, ridículas.

Gonzalo

La prudencia de Belarmino me parece encomiable. "No se ve cómo compaginar" deja abierta la posibilidad de compaginar más adelante, cuando la teología se desarrolle y profundice mejor en la revelación.

Aunque se desarrollase la teología, el significado seguiría siendo el mismo. Aquellas cosas que ya están establecidas en la Tradición y el Magisterio y que han tenido siempre el mismo significado no se pueden cambiar. Pensar que esa posibilidad está abierta es el modernismo descrito en la Pascendi.

El modernismo y la evolución del dogma, del Papa San Pio X, Pascendi (25 en adelante):

la evolución del dogma se origina principalmente de que hay que vencer los impedimentos de la fe, sojuzgar a los enemigos y refutar las contradicciones. Júntese a esto cierto esfuerzo perpetuo para penetrar mejor todo cuanto en los arcanos de la fe se contiene. [...] según la doctrina y maquinaciones de los modernistas, nada hay estable, nada inmutable en la Iglesia. En la cual sentencia les precedieron aquellos de quienes nuestro predecesor Pío IX ya escribía: «Esos enemigos de la revelación divina, prodigando estupendas alabanzas al progreso humano, quieren, con temeraria y sacrílega osadía, introducirlo en la religión católica, como si la religión fuese obra de los hombres y no de Dios, o algún invento filosófico que con trazas humanas pueda perfeccionarse» [...] Por ello, el mismo concilio Vaticano prosigue diciendo: «Crezca, pues, y progrese mucho e incesantemente la inteligencia, ciencia, sabiduría, tanto de los particulares como de todos, tanto de un solo hombre como de toda la Iglesia, al compás de las edades y de los siglos; pero sólo en su género, esto es, en el mismo dogma, en el mismo sentido y en la misma sentencia»

Gonzalo

Sobre el razonamiento que te cuesta seguir: la verdad es que tu reformulación me resulta muy extraña y lejana a mi forma de pensar. Yo no digo que la teología y la evolución no puedan hablar una de la otra porque sus conclusiones no encajen; digo que no pueden hablar una de la otra porque no son competentes para hacerlo. Es este el motivo, y no otro, por el que no acepto argumentos teológicos en contra (¡o incluso a favor!) de la evolución biológica; ni tampoco acepto, por supuesto, interpretaciones materialistas de la evolución, que por ser materialistas no solo son contrarias a la fe católica, sino que además son filosóficamente muy pobres.

Ok explicame por que no son competentes para hacerlo. Ya te he citado muchos documentos Magisteriales que dicen que a la iglesia sí le compete hablar de estos temas y con autoridad.

¿por qué la iglesia no puede, con la autoridad dada a Pedro de parte de Jesucristo, y con su rol de Maestra(Magister), definir o condenar una teoría que habla directamente de uno de los artículoso de Fe Revelados por Dios? (la Creación del hombre) Si no tuviera autoridad para esto, tampoco la tuviera para definir el resto de los hechos narrados en la biblia. (la literalidad de la Resurrección, la Crucifixión, los milagros, etc.)

Este también es un error modernista. (aquí otra cita magisterial)

San Pio X describiendo al modernista historiador, Pascendi (28 en adelante):

examinemos al historiador [...] si se encuentra algo que conste de dos elementos, uno divino y otro humano — como sucede con Cristo, la Iglesia, los sacramentos y muchas otras cosas de ese género —, de tal modo se ha de dividir y separar, que lo humano vaya a la historia, lo divino a la fe. De aquí la conocida división, que hacen los modernistas, del Cristo histórico y el Cristo de la fe; de la Iglesia de la historia, y la de la fe; de los sacramentos de la historia, y los de la fe; y otras muchas a este tenor. [...] podría sorprender en gran manera que entre católicos prevaleciera este linaje de crítica. Pero esto se explica por una doble causa: la alianza, en primer lugar, que une estrechamente a los historiadores y críticos de este jaez, por encima de la variedad de patria o de la diferencia de religión; además, la grandísima audacia con que todos unánimemente elogian y atribuyen al progreso científico lo que cualquiera de ellos profiere y con que todos arremeten contra el que quiere examinar por sí el nuevo portento, y acusan de ignorancia al que lo niega mientras aplauden al que lo abraza y defiende.

Si la pseudociencia moderna un día hiciera un "hallazgo" que demuestre que Cristo no Resucitó (mostrando un esqueleto con ADN, etc), y los historiadores modernos, paleontólogos, filósofos, científicos, biólogos, etc; todos llegaran al consenso de que ese es verdaderamente el Jesús "histórico". ¿La iglesia tampoco tendría allí nada que decir? ¿debería adaptar sus dogmas a todo hallazgo científico solo porque la mayoría de la pseudociencia moderna lo acepte en su mayoría?

Por otro lado, hay algo que me gustaría que aclarases; para entender mejor tu punto de vista.

Los motivos que das para no aceptar los argumentos materialistas es que son "contrarios a la fe católica" y "filosóficamente muy pobres". Pero si estos argumentos son científicos ¿no deberían según tu lógica primera ser competentes para defender la evolución? A fin de cuentas caen dentro del ámbito científico/filosófico.

Gonzalo

Desde luego, no es mi caso (que por cierto, no me reconozco en la etiqueta evo-teísta).

La etiqueta evoteísta se me ocurrió para referirme facilmente a los que sostienen la postura de la evolución teísta. Ya que esa es tu postura. Ya que tu crees que el hombre fue creado por medio de la evolución. (Hasta aquí conozco bien tu postura, no sé con exactitud tus otras opiniones) (Probablemente creas toda teoría que venga de la pseudociencia moderna, no lo sé)

La evolución Teísta no es algo que me haya inventado, sino que así es como se le cataloga a los que sostienen tu postura. Evidentemente también crees en un Dios Creador (o eso parece), aunque no diga que eres creacionista. Los creacionistas sostienen la "creación especial" y la literalidad e historicidad del Génesis.

Supongo que tambien pueden existir creacionistas no bíblicos, ya que el creacionismo es la posición natural que ha tenido el ser humano la mayor parte de la historia; aún en culturas paganas.

Ahora que sé que no utilizas argumentos teológicos. ¿cómo explicas la imposibilidad estadística de la evolución?

La imposibilidad estadística está explicada en una cita de la discusión anterior. La vuelvo a colocar:

(sacado del libro de Jonathan Gray titulado "El secreto prohibido"):

Las probabilidades de que una sola célula «se ensamble a sí misma» por casualidad son imposibles. Incluso la célula más simple que se pueda concebir requeriría no menos de 100.000 pares de bases de ADN y un mínimo de unos 10.000 aminoácidos, para formar la cadena proteica esencial. Por no hablar de las otras cosas que también serían necesarias para la primera célula.

para obtener al azar esas orientaciones correctas, ¿sabe cuáles son sus probabilidades? Sería 1 posibilidad entre 2110.000, ¡o 1 posibilidad entre 1033.113!

Dicho de otro modo, si se intentara realizar un trillón, trillón, trillón de combinaciones cada segundo durante 15.000 millones de años, las probabilidades de lograr todas las orientaciones correctas seguirían siendo sólo de una posibilidad entre un trillón, trillón, trillón, trillón... ¡y los trillones continuarían 2755 veces!

Esta explicación está ilustrada con mayor o menor exactitud en este video: https://www.youtube.com/watch?v=W1_KEVaCyaA

Para que la evolución fuese posible haría falta una cantidad de tiempo millones de veces superior a la supuesta edad del universo.

¿Como explicas eso sin un argumento teológico?

Gonzalo

Si eso dicen los evo-teístas, decididamente no encajo en esa categoría.

En realidad, al igual que los creacionistas, no todos los evoteístas tienen las mismas posturas. El punto en común es que creen que el hombre fue creado por Dios pero por medio de la evolución. Luego otros aspectos no siempre son los mismos, por ejemplo algunos creen en Adán(como comentaba alguno en la discusión anterior), otros no. (No conozco tu opinión al respecto, no sé si crees en Adán o eres de los que no)


Gonzalo

Otro tema. Si Denzinger 428 dice que Dios creó a todas las criaturas "de la nada", contradice la literalidad del Génesis, que no afirma solo que el hombre fue creado "del polvo de la tierra", sino también que las plantas y los animales fueron creados de materia preexistente:

Después dijo Dios: Produzca la tierra hierba verde, hierba que dé semilla; árbol de fruto que dé fruto según su género, que su semilla esté en él, sobre la tierra. Y fue así. (Gen 1:11)

Dijo Dios: Produzcan las aguas seres vivientes, y aves que vuelen sobre la tierra, en la abierta expansión de los cielos. (Gen 1:20)

Luego dijo Dios: Produzca la tierra seres vivientes según su género, bestias y serpientes y animales de la tierra según su especie. Y fue así. (Gen 1:24)

Conclusión: la creación de la nada es compatible con la creación a partir de materia preexistente; no es contradictorio, porque no es el mismo sentido de "creación". La contradicción Denzinger-Biblia es solo aparente.

Esto es lo que explicaba en mi primer comentario de esta entrada del blog:

cabe señalar otro aspecto que no se comentó en la discusión anterior. Y es que las leyes de la naturaleza empezaron a operar después de que finalizó la obra

Antes del septimo día, las leyes de la naturaleza no operaban tal como las entendemos. En este punto los Santos Padres parecen haber estado de acuerdo, por eso dice Santo Tomás de Aquino en la suma: «en cuanto a la integridad de las partes del universo, corresponde al sexto día; y la conclusión en cuanto a la acción de dichas partes, corresponde al séptimo.» La acción de las leyes de la naturaleza como tal empieza a partir del séptimo día; por eso fue posible que las plantas sobrevivieran sin un Sol.

La creación de la nada de todas las criaturas queda revelada desde el primer versículo de la biblia, cuando Dios dice: «Al principio Dios creó el cielo y la tierra.»

Ya que citas a San Roberto Belarmino, esto es lo que dice el santo:

en el cielo, y en la tierra se incluye tambien todo aquello qué está en el cielo y en la tierra: como cuando se dicé que el hombre tiene cuerpo y alma, se entiende tambien, que tiene todas las cosas que se hallan en el cuerpo, como venas, sangre, huesos, nervios, dec. y todas las cosas que se hallan en el alma, como Memoria, Entendimiento y Voluntad, sentidos interiores, exteriores, dc. De forma que por cielo se entiende el aire, donde están las:aves y todas las cosas altas, las nubes y las estrellas, y por..esto se dice las aves del cielo, las nubes del cielo, las estrellas: del cielo, y finalmente los ángeles. * Por tierra. se entiende todo aquello que está rodeado del aire, como las aguas del mar, de los rios, que están en las partes más bajas de la tierra, ystambien todos los. animales, plantas, piedras, metales y cualesquiera otra cosa, que en la tierra ó en el mar se hallan;
(explicación de la doctrina cristiana, San Roberto Belarmino, Capitulo III)

También lo explica San Agustín en el libro de la literalidad del Génesis el primer capítulo del primer libro:

Indaguemos también qué signifique el nombre de cielo y tierra, es decir, si se tomó este vocablo para insinuar la criatura espiritual y corporal del cielo y de la tierra; o solamente para indicar la corporal, de tal manera que en este libro se omitió la criatura espiritual, y así nombró el cielo y la tierra significando toda criatura corporal superior inferior.

Sobre el tema de si la matera preexistía, los Santos Padres tenían opiniones diversas. Estas opiniones aparecen mencionadas en la suma (p.1 c.66). San Agustín sostenía una materia informe: «Se ha de entender por cielo, la criatura espiritual, la cual siempre fue perfecta y bienaventurada, desde el principio en que fue hecha; y por tierra, la materia corporal todavía informe, puesto que se dice: la tierra era invisible e informe y las tinieblas envolvían el abismo, cuyas palabras parecen significar la informidad de la sustancia corporal.» De este modo que la creación de todas las criaturas se considera de la nada por venir de esta primera semana de creación, y a partir de allí nada es nuevo. Por eso dice Santo Tomás de Aquino: «Después de lo que Dios hizo, nada es absolutamente nuevo, pues de algún modo está anticipado en las obras de los seis días. Pues algunas cosas preexistieron materialmente: como la mujer, que Dios formó de la costilla de Adán. Otras cosas, en cambio, preexistieron no sólo materialmente, sino causalmente. Como los individuos que ahora son engendrados, fueron ya anticipados en los primeros individuos de sus especies.»

Una curiosidad, es que los nombres de esos animales en hebreo, están relacionados con su naturaleza. Por ejemplo la Jirafa es cuello, dice Scio en sus notas del Gen 2,19: «Se nota aún una admirable conformidad entre la naturaleza de los animales y los nombres que tienen en Hebreo. Y de aquí se puede tomar fundamento para persuadir que esta fue la lengua del mundo original o primitivo».

Ahora, supongamos que utilizas la conclusión que sacas de estos versículos para decir que dejan abierta la puerta a la evolución por una especie de preexistencia de la materia. Pero aún en el sentido que mas holgado que les dan los santos, no encajaría el orden en que se dan los hechos. Motivo por el cual los santos concluyeron que las leyes de la naturaleza entran en acción a partir del día sexto o séptimo.

Por eso repito la frase de San Agustín que coloqué mas arriba, donde dice que no debemos usar lo que vemos hoy en día para definir lo que ocurrió en esa primera semana: «esto parece una fábula más bien que una realidad para quienes utilizan las obras vulgares de todos los días como medida de la capacidad creadora y de la sabiduría de Dios, que sabe y puede crear, por supuesto, hasta la misma simiente de la vida sin semillas. Y por lo que se refiere a los orígenes de la Creación, como los desconocen, se forman ideas descabelladas.»

Timoteo,

>> Ok explicame por que no son competentes para hacerlo. Ya te he citado muchos documentos Magisteriales que dicen que a la iglesia sí le compete hablar de estos temas y con autoridad.

Te respondo con Gaudium et Spes, n. 36:

Muchos de nuestros contemporáneos parecen temer que, por una excesivamente estrecha vinculación entre la actividad humana y la religión, sufra trabas la autonomía del hombre, de la sociedad o de la ciencia. Si por autonomía de la realidad se quiere decir que las cosas creadas y la sociedad misma gozan de propias leyes y valores, que el hombre ha de descubrir, emplear y ordenar poco a poco, es absolutamente legítima esta exigencia de autonomía. No es sólo que la reclamen imperiosamente los hombres de nuestro tiempo. Es que además responde a la voluntad del Creador. Pues, por la propia naturaleza de la creación, todas las cosas están dotadas de consistencia, verdad y bondad propias y de un propio orden regulado, que el hombre debe respetar con el reconocimiento de la metodología particular de cada ciencia o arte. Por ello, la investigación metódica en todos los campos del saber, si está realizada de una forma auténticamente científica y conforme a las normas morales, nunca será en realidad contraria a la fe, porque las realidades profanas y las de la fe tienen su origen en un mismo Dios. Más aún, quien con perseverancia y humildad se esfuerza por penetrar en los secretos de la realidad, está llevado, aun sin saberlo, como por la mano de Dios, quien, sosteniendo todas las cosas, da a todas ellas el ser. Son, a este respecto, de deplorar ciertas actitudes que, por no comprender bien el sentido de la legítima autonomía de la ciencia, se han dado algunas veces entre los propios cristianos; actitudes que, seguidas de agrias polémicas, indujeron a muchos a establecer una oposición entre la ciencia y la fe. Pero si autonomía de lo temporal quiere decir que la realidad creada es independiente de Dios y que los hombres pueden usarla sin referencia al Creador, no hay creyente alguno a quien se le oculte la falsedad envuelta en tales palabras. La criatura sin el Creador desaparece. Por lo demás, cuantos creen en Dios, sea cual fuere su religión, escucharon siempre la manifestación de la voz de Dios en el lenguaje de la creación. Más aún, por el olvido de Dios la propia criatura queda oscurecida.

En definitiva, a la Iglesia le compete hablar de los descubrimientos científicos en cuanto que afecten a las verdades de la salvación. Nada más. Todo se reduce, pues, a si la evolución biológica afecta o no a la fe católica. Yo, con muchos otros, y también apoyado en textos magisteriales y en buenos teólogos, sostengo que no; y sostengo que no, porque la postura contraria se basa en una interpretación literalista del Génesis que un católico no está obligado a sostener. Insisto: hablo de evolución biológica en tanto que cuestión científica, no en tanto que interpretación materialista.

>> Por otro lado, hay algo que me gustaría que aclarases; para entender mejor tu punto de vista. Los motivos que das para no aceptar los argumentos materialistas es que son "contrarios a la fe católica" y "filosóficamente muy pobres". Pero si estos argumentos son científicos ¿no deberían según tu lógica primera ser competentes para defender la evolución? A fin de cuentas caen dentro del ámbito científico/filosófico.

Justamente: es que no son argumentos científicos, son (malos) argumentos filosóficos, que se refutan filosóficamente (porque el materialismo es una mala filosofía bastante fácil de refutar).

>> Ahora que sé que no utilizas argumentos teológicos. ¿cómo explicas la imposibilidad estadística de la evolución?

No la explico. Mi debate contigo no es acerca de si la evolución ha sido demostrada, sino acerca de si los argumentos teológicos son válidos para refutarla. Si la evolución es imposible estadísticamente, pues no será verdadera; te aseguro que esto no me quita el sueño. Pero usar eso como prueba de la intervención divina es un error grave: otra vez el dios-tapa-agujeros. Y si la evolución se puede explicar estadísticamente a partir de alguna ley biológica aún no descubierta, pues mejor para la evolución: será un triunfo para la ciencia, pero no contra la fe.

>> Antes del septimo día, las leyes de la naturaleza no operaban tal como las entendemos, etc.

Esta explicación tuya no tiene nada que ver con lo que yo decía. El Génesis dice que las plantas, los animales marinos y los animales terrestres proceden de materia preexistente. En un cierto sentido de "creación", no fueron creados de la nada, sino de la tierra; en otro sentido de "creación", sí son creados de la nada, pues Dios es el único que puede dar el ser de forma absoluta, y se lo da a todas las criaturas. Así es como entiendo que no hay verdadera contradicción entre el Génesis que afirma el primer sentido y el Denzinger que afirma el segundo. Y, por eso mismo, no veo ningún problema en decir que Dios creó al hombre (2) de la nada (1) a través de la evolución.

Para muchos Gaudium et Spes es otro de los documentos ambiguos del Vaticano II.

Benedicto XVI abogaba por la hermeneutica de la continuidad, no de la ruptura, por tanto, el texto no debe interpretarse distinto que Spiritus Paraclitus del papa Benedicto XV, donde se dejaba clara la inmunidad del error en las sagradas escrituras aún a la parte científica.

A las frases que resaltas: «Si por autonomía de la realidad se quiere decir que las cosas creadas y la sociedad misma gozan de propias leyes y valores, que el hombre ha de descubrir, emplear y ordenar poco a poco, es absolutamente legítima esta exigencia de autonomía.»

Esto se puede interpretar de dos modos:

1- Tu interpretación: La iglesia no puede hablar de ciencia.

2- Mi interpretación: Es lícito para las leyes positivas humanas pedir autonomía.

La iglesia puede hablar, como lo ha venido haciendo desde antes del Concilio Vaticano II y después de él, con respecto a esos temas y otros; pero no tiene potestad legal para impedir a las naciones gobernarse como quieran.

Y no solamente puede hablar, sino que puede condenar toda proposición que vaya en contra del depósito de la fe aun si es científica (según Lamentabili Sine Exitu). Si luego los musulmanes, los ateos, los judíos, los hindúes, etc. No les interesa las condenaciones de la iglesia, están en su derecho, la iglesia no puede hacer nada allí. Para nosotros los católicos las condenaciones de la iglesia seguirían siendo vinculantes.

(esto al menos es la conclusión que le doy en base a la referencia del texto de Mater et Magistra y Pacem in Terris que se citan en esa encíclica; y que hablan mas que nada respecto al tema de las leyes y su relación con la iglesia)

Basícamente la iglesia puede condenar la teoría de la evolución si quisiera, pero eso no significa que esa condenación se imponga dentro de las leyes humanas que no están sometidas a su autoridad.

Gaudium et spes de tu cita dice: «Pero si autonomía de lo temporal quiere decir que la realidad creada es independiente de Dios y que los hombres pueden usarla sin referencia al Creador, no hay creyente alguno a quien se le oculte la falsedad envuelta en tales palabras.»

Gaudium et spes (de tu cita) se opone a eliminar la referencia al Creador en estos temas; es decir, intentar separar la ciencia de la Revelación (hermeneutica de la continuidad). De ahí que se puedan usar argumentos teológicos para rechazar la evolución. ¿o te parecería que solo se debe hablar de Dios para aceptar la teoría de la evolución y no para rechazarla? En tu interpretación para hablar de la evolución no se debe mencionar la teología, pero en Gaudium et Spes dice que se debe hacer referencia al Creador cuando se use de las ciencias ("que los hombres pueden usarla sin referencia al Creador, no hay creyente alguno a quien se le oculte la falsedad envuelta en tales palabras."). La ciencia que habla de Dios es la teología, y de ella no se puede separar la revelación.

Tercera cita de Gaudium et Spes: «nunca será en realidad contraria a la fe, porque las realidades profanas y las de la fe tienen su origen en un mismo Dios.»
Y por tanto, al ser la evolución contraria a la revelación no puede ser verdad.

Uno de los problemas de Gaudium Spes es que se atribuye su inspiración enormemente a un hereje llamado Teilhard de Chardin, que es uno de los EvoTeístas mas famosos del siglo pasado, porque convivió con San Pio X, su mentor fue un hereje llamado George Tyrell. Tyrell fue un Jesuita excomulgado por sostener las herejías modernistas que condenaba San Pio X.

Las obras de Teilhard De Chardin fueron condenadas por la iglesia, y algunos de sus libros fueron prohibidos y puestos en el Index.

El principal punto de enfoque en las obras de De Chardin fue la Evolución Teísta. El Papa Juan XXIII le envió una advertencia antes de colocar otro de sus libros en el Index, por "las ambigüedades y los errores serios que ofenden la doctrina católica". (esta cita no la he podido confirmar pero parece estar en: Pierre Teilhard de Chardin A Selective Summary of His Life, de John Cowburn.)

Gonzalo:

Mi debate contigo no es acerca de si la evolución ha sido demostrada, sino acerca de si los argumentos teológicos son válidos para refutarla.

Cuando se trata de la Evolución Teísta no hay otra forma. Ya que la evolución Teísta consiste en la creencia de que la evolución es compatible con la Revelación.

Si la Evolución, según tú, forma parte exclusiva de la ciencia y la Revelación de la Teología. Parece claro que, cuando se pretende armonizar a las dos, es perfectamente lícito mencionar argumentos teológicos para detectar la incompatibilidad (argumentos científicos y teológicos). Es claro.

Ejemplo, las matemáticas no son literatura, ¿por qué? porque las matemáticas van de números y la literatura de letras. Allí hablas de literatura y explicas por las diferencias. Este ejemplo aplicado a la Revelación y la Evolución, sirve para explicar que las diferencias las hacen incompatibles. Luego, un libro sobre la historia de la matemáticas ¿es literatura o matemáticas? Se podría usar la parte literaria para criticar sus problemas literarios y la parte matemática para señalar sus problemas matemáticos. Lo mismo con la Evolución Teísta.

Este ejemplo se aplica a novelas que mezclan diferentes géneros literarios, ejemplo, la ciencia-ficción. Si la ciencia como tal es 100% según la realidad ¿sería una ciencia ficticia? Y si la ciencia no tiene nada que ver con las ciencias naturales. ¿es verdadera ciencia?

Ya desde el momento en que se habla de Evo-teismo, se habla de "ciencia y teología". Y por tanto se puede utilizar la teología para tratar la parte que le corresponde, y la parte científica también.

El argumento de la estadística imposible no tiene respuesta a nivel científico, pero puede hallar una explicación a nivel teológico (la explicación de De Chardin por ejemplo) que le de validez al Evo-teísmo. Luego si esa explicación Teológica tiene algún error, la estadística imposible refutaría la evolución tanto a nivel científico como teológico.

Ya que la premisa de tu primer comentario es: "La doctrina de la creación es perfectamente compatible con la evolución biológica,"

entonces son dos cosas:

1- Doctrina de la creación: Teología.

2- Evolución biológica: Ciencias naturales.

Para definir si verdaderamente son compatibles hay que hablar de las dos.

Es cristalino, es la típica ecuación (x+y=z) conocemos el valor de z conociendo el valor de "y" y de "x".

Gonzalo

En definitiva, a la Iglesia le compete hablar de los descubrimientos científicos en cuanto que afecten a las verdades de la salvación. Nada más. Todo se reduce, pues, a si la evolución biológica afecta o no a la fe católica. Yo, con muchos otros, y también apoyado en textos magisteriales y en buenos teólogos, sostengo que no; y sostengo que no, porque la postura contraria se basa en una interpretación literalista del Génesis que un católico no está obligado a sostener.

Todas las verdades de la fe son importantes para la salvación. Al abandonar la interpretación literal del Génesis abanonamos también la autoridad que tiene el Magisterio para interpretar las Sagradas Escrituras, nos hacemos nuestro propio magisterio; y corremos riesgo de condenación. Por eso dice Spiritus Paraclitus:

Spiritus Paraclitus (26)

Así pues, San Jerónimo profesa exactamente lo mismo que escribía San Agustín, resumiendo el común sentir de toda la antigüedad cristiana: «Lo que acerca de Henoc, de Elías y de Moisés atestigua la Escritura, situada en la máxima cumbre de la autoridad por los grandes y ciertos testimonios de su veracidad, eso creemos... Lo creemos, pues, nacido de la Virgen María, no porque no pudiera de otra manera existir en carne verdadera y aparecer ante los hombres (como quiso Fausto), sino porque así está escrito en la Escritura, a la cual, si no creyéramos, ni podríamos ser cristianos ni salvarnos»


Esto lo dice el Papa Benedicto XV, después de defender la interpretación Magisterial de los Sagrados Escritos, la autoridad de la Iglesia para intepretarlos, y su inerrancia a todos los niveles. Incluídos el científico.

Por otro lado, no estoy del todo desacuerdo contigo en este punto. Pues estas son nustras opiniones:

-La opinión de Gonzalo: Creer en la evolución no afecta la salvación.

-La opinion de 2 Timoteo 3,12: Creer en la evolución no es herejía formal; pero al defenderla y profundizar en ella se cae con casi total seguridad en el modernismo.

Existen dos tipos de herejía, la herejía formal y la herejía material. La herejía formal es que aquella con la que se rompe la comunión con la iglesia, como por ejemplo cuando sabes que algo es un dogma o una definición del Solemne de la Iglesia. La herejía material es en la que caemos constantemente la mayoría de los católicos (yo incluído), en que por ignorancia, o cualquier motivo; sostenemos un error incluso contra las enseñanzas de la iglesia, pero con la intención de creer todo lo que esta nos diga y estar sometidos a ella por Cristo. Este tipo de herejía no es suficiente para separarnos del Cuerpo Místico de Cristo.

Una persona que con buena fe, crea en la evolución, y la defienda con los argumentos que mejor le parezcan, pensando que esto es verdaderamente lo que enseña la iglesia, porque nunca le hablaron del modernismo, no conoce las condenaciones del Papa San Pio X, etc. Esa persona sería hereje, por ejemplo al decir que a la iglesia no le compete hablar de las ciencias humanas sobre temas relaciones con la Revelación, etc, pero solo sería hereje materialmente.

En tu caso, como lo que defiendes es Herejía:

Lamentabili Sine Exitu (San Pio X), quinta propocisión:

«Dado que el depósito de la fe solamente contiene verdades reveladas, bajo ningún concepto corresponde a la Iglesia juzgar acerca de las afirmaciones de la ciencia humana.» (propocisión condenada)

Depende de si aceptas la autoridad vinculante que tiene la iglesia para condenar propocisiones heréticas de la ciencia. Si la aceptas, y ves que desde hace tiempo se definió esta propocisión(la de no poder juzgar sobre ciencia) como Herética, y aun así insistes en que la iglesia no se debe meter a juzgar sobre afirmaciones de la ciencia. Entonces corres riesgo de condenación, por caer en herejía formal.

Gonzalo

Justamente: es que no son argumentos científicos, son (malos) argumentos filosóficos, que se refutan filosóficamente (porque el materialismo es una mala filosofía bastante fácil de refutar).

Ok ya entiendo tu postura en este punto.

Gonzalo:

Si la evolución es imposible estadísticamente, pues no será verdadera; te aseguro que esto no me quita el sueño. Pero usar eso como prueba de la intervención divina es un error grave.

Me parece que ese es uno de los motivos por los cuales Teilhard de Chardin sostenía la Evolución Teísta. Por medio de un concepto llamado Ortogénesis, que indicaba una especie de proceso predefinido de la evolución. La pseudo-ciencia moderna abandonó el concepto hace mucho, por lo que se considera obsoleto en el campo científico.

Esa especie de evolución guiada, se atribuía facilmente a Dios.

Cuando yo era jovén y no entendía la evolución, yo pensaba algo parecido. Después de que entendí su funcionamiento comencé a dudar de la Revelación (no solo por este motivo sino por otros). Fue mucho tiempo después que descubrí que la evolución no había sido demostrada y me enteré de todos los fraudes y errores.

El problema que tengo con este razonamiento, es que sería imposible relacionar a Dios con la ciencia. Pero enseña la Tradición que la ciencia es un camino al Señor, porque el Señor dejó su firma en el mundo, y esa es la interpretación que yo siempre le he dado a la frase de que no hay incompatibilidad entre la Fe y la Razón, ni entre la Fe y la Ciencia. Quisiera poder recordar la cita Bíblica exacta, pero recuerdo esta otra:

Romanos 1, 20-23

20.Porque lo invisible de Dios, desde la creación del mundo, se deja ver a la inteligencia a través de sus obras: su poder eterno y su divinidad, de forma que son inexcusables;
21.porque, habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios ni le dieron gracias, antes bien se ofuscaron en sus razonamientos y su insensato corazón se entenebreció:
22.jactándose de sabios se volvieron estúpidos,
23.y cambiaron la gloria del Dios incorruptible por una representación en forma de hombre corruptible, de aves, de cuadrúpedos, de reptiles.

Versículo 20, desde la creación del mundo, se puede conocer que existe Dios por medio de la inteligencia. Esto da a entender que desde esa creación (la primera semana) ya el ser humano podía conocer por medio de su inteligencia que existía Dios.

Versículo 21, aun conociendo a Dios ocurre lo mencionado en la discusión anterior con respecto a las civilizaciones antiguas, todas creían en un solo Dios, en un Diluvio, etc. Pero aun así cayeron en la idolatría, y se apartaron de la Revelación. Empleando razonamientos que los condujeron a ponderar que el hombre realmente venía de los animales.

Versículo 22, Abandonando la sabiduría de Dios, se sintieron sumamente inteligentes por poner en duda la Revelación, separando a las ciencias naturales de la Filosofía, y de la Teología, para alcanzar resultados acordes a sus teorías anti-bíblicas. Lyell, Darwin, Hutton, etc.

Versículo 23, De lo anterior se deriva la importancia a la evolución, la ciencia cae en el ateismo, nuestro verdadero origen es el mono; a lo que se le siguen los dinosaurios y todas las otras teorías de la pseudociencia moderna.

En la Suma también aparece explicado así, según recuerdo, pero ahora no tengo ya mucho tiempo para buscar la cita tampoco.

Gonzalo

Esta explicación tuya no tiene nada que ver con lo que yo decía. El Génesis dice que las plantas, los animales marinos y los animales terrestres proceden de materia preexistente. En un cierto sentido de "creación", no fueron creados de la nada, sino de la tierra; en otro sentido de "creación", sí son creados de la nada, pues Dios es el único que puede dar el ser de forma absoluta, y se lo da a todas las criaturas. Así es como entiendo que no hay verdadera contradicción entre el Génesis que afirma el primer sentido y el Denzinger que afirma el segundo. Y, por eso mismo, no veo ningún problema en decir que Dios creó al hombre (2) de la nada (1) a través de la evolución.

lo que dices es verdad. Aun cuando se den varios nombres a la materia(invisible, informe, etc.) se sigue llamando materia aunque no sea como lo entendemos.

La segunda parte no, porque la evolución es un proceso natural, es una operación de la naturaleza. Ninguno de los animales creados del Génesis dice que hayan sido "engendrados". Fueron producidos, o sacados, o formados, según sus especies. Es decir cada especie de la nada. Pero no engendrados, porque para ello las leyes de la naturaleza tendrían que entrar en operación.

Sobre el punto exacto en que empieza a funcionar el mundo, algunos discuten Santos interpretes discuten del 6 día, otros del séptimo. Santo Tomás de Aquino piensa que son los dos según como se diga. Pero dentro de la interpretación Tradicional del Génesis no se da cabida a que las operaciones empezasen antes.

Resumen de toda esta respuesta, si Gaudium Et Spes como documento oficial del Concilio Vaticano Segundo, dijera con claridad que la iglesia no puede juzgar sobre asuntos de ciencia, iría en contra de las condenaciones solemnes del papa San Pio X (Lamentabili Sine Exitu y Pascendi). Y sería un concilio herético y modernista, como afirman los sedevacantistas, y por tanto del concilio Vaticano II hasta ahora seríamos sencillamente otra religión. Que sea un concilio meramente pastoral, y por tanto podamos ignorarlo, es dudoso por tratarse de un concilio ecuménico y por tanto vinculante(pero este punto está debatido, yo no tengo opinión al respecto). La tercera posición es que los textos son ambiguos, y que quienes los escribieron tenían malas intenciones; lo de la ambigüedad es la posición que yo sostengo, pero no soy un experto en la materia.

Indistintamente, de si el Vaticano II fue meramente pastoral y por tanto no vincunlante a nivel dogmático. Lo cierto es que la constitución Gaudium Et Spes sí que fue pastoral; y así todavía se la llama "Constitución Pastoral Gaudium Et Spes".

Timoteo,

Creo que no es adecuada tu interpretación de que la intención de GS 36 era limitar la autonomía a las leyes positivas humanas, y no a la ciencia, ya que el propio texto remite al caso Galileo:

Por ello, la investigación metódica en todos los campos del saber, si está realizada de una forma auténticamente científica y conforme a las normas morales, nunca será en realidad contraria a la fe, porque las realidades profanas y las de la fe tienen su origen en un mismo Dios. Más aún, quien con perseverancia y humildad se esfuerza por penetrar en los secretos de la realidad, está llevado, aun sin saberlo, como por la mano de Dios, quien, sosteniendo todas las cosas, da a todas ellas el ser. Son, a este respecto, de deplorar ciertas actitudes que, por no comprender bien el sentido de la legítima autonomía de la ciencia, se han dado algunas veces entre los propios cristianos; actitudes que, seguidas de agrias polémicas, indujeron a muchos a establecer una oposición entre la ciencia y la fe. (63)

(63) Cf. PIO PASCHINI, Vita e opere di Galileo Galilei, 2 vol., Pont. Accademia delle Scienze, Città del Vatic., 1964.

El texto en español en la web del vaticano no contiene las notas, pero sí se pueden consultar en el texto en latín, en italiano, en francés...

Es curioso que digas esto: la Iglesia "puede condenar toda proposición que vaya en contra del depósito de la fe aun si es científica". Depende de qué entiendas por "proposición científica", pero si se refiere no a cualquier cosa que diga un científico, sino a verdadero conocimiento científico, esto tiene poco sentido, puesto que la misma Iglesia afirma magisterialmente en GS 36 que "la investigación metódica en todos los campos del saber, si está realizada de una forma auténticamente científica y conforme a las normas morales, nunca será en realidad contraria a la fe, porque las realidades profanas y las de la fe tienen su origen en un mismo Dios".

Es decir, la contradicción será solo aparente: una verdad de fe que debe ser interpretada mejor (al estilo de Bellarmino), o un conocimiento científico defectuoso (o quizás, incluso, fraudulento, no mereciendo en ese caso llamarse "científico"). Ahora bien, para resolver esa contradicción aparente, habrá que emplear argumentos teológicos si hay algo que corregir en la teología, o argumentos científicos si hay algo que corregir en la ciencia.

>> Y por tanto, al ser la evolución contraria a la revelación no puede ser verdad.

Afirmas esto con gran seguridad, pero es justamente lo que está en discusión. En todo caso, que la evolución sea contraria a la revelación no es una afirmación magisterial, sino una deducción tuya (y no me cabe duda de que también de otras personas); lo respeto, pero no lo comparto.

>> Uno de los problemas de Gaudium Spes es que se atribuye su inspiración enormemente a un hereje llamado Teilhard de Chardin...

No sé quién lo atribuye, pero no me parece un argumento riguroso ni sólido por tu parte. Si GS 36 es el único punto donde Teihard de Chardin podría haber tenido algo "interesante" que inspirar (y donde ni siquiera se habla explícitamente de la evolución), ¿es serio atribuirle la inspiración de todo el documento? En todo caso, venga de donde venga la inspiración, es irrelevante para saber si lo que dice GS 36 es correcto.

>> Si la Evolución, según tú, forma parte exclusiva de la ciencia y la Revelación de la Teología. Parece claro que, cuando se pretende armonizar a las dos, es perfectamente lícito mencionar argumentos teológicos para detectar la incompatibilidad (argumentos científicos y teológicos). Es claro.

Para detectar la incompatibilidad, sí. Para resolverla, no basta la teología. Como ya he dicho antes, cada saber tendrá que ocuparse de su ámbito, y ambos en diálogo.

>> Ya desde el momento en que se habla de Evo-teismo, se habla de "ciencia y teología". Y por tanto se puede utilizar la teología para tratar la parte que le corresponde, y la parte científica también.

Aquí te doy la razón. El evo-teísmo no es una teoría científica, sino una interpretación teológica de la evolución biológica. Por lo tanto, la discusión del evo-teísmo corresponde principalmente a la teología, que no podrá tomar de la ciencia más que lo que esta haya podido descubrir, y con su grado de certeza, siempre relativo. La teología podría decir que, en tanto que interpretación teológica, el evo-teísmo es incorrecto, incierto, o lo que quieras.

>> El argumento de la estadística imposible no tiene respuesta a nivel científico

Eso no lo sabes. Yo no tengo respuesta para los argumentos que has dado en contra (y he oído además otros), pero eso no significa que no pueda haberlos. Lo que es un error (el error del dios-tapa-agujeros) es pretender explicar lo científicamente inexplicado mediante argumentos teológicos.

>> Al abandonar la interpretación literal del Génesis abanonamos también la autoridad que tiene el Magisterio para interpretar las Sagradas Escrituras

Cosa que yo no he hecho, puesto que me apoyo en argumentos magisteriales para abandonar esa interpretación literal (aunque sé, como bien has expuesto, que hay otros argumentos magisteriales que lo ponen difícil). Así que, al menos hasta este punto, no parece que yo sea hereje formal. Que los modernistas sean amiguísimos de la evolución biológica no implica que la evolución biológica desemboque en el modernismo; es lógica elemental.

>> y aun así insistes en que la iglesia no se debe meter a juzgar sobre afirmaciones de la ciencia

Esto me gustaría matizarlo. Insisto en que la Iglesia no debe juzgar sobre la ciencia como tal (la evolución biológica), pero no tengo objeción a que juzque sobre las implicaciones de la ciencia para la salvación; o sea, sobre la interpretación teológica de la evolución biológica, o de cualquier otra teoría científica sobre el origen de la vida.

>> Me parece que ese [la evolución es imposible estadísticamente] es uno de los motivos por los cuales Teilhard de Chardin sostenía la Evolución Teísta.

Si esto es así -cosa que desconozco- entonces Teihard de Chardin (que, por cierto, no disfruta de gran simpatía por mi parte) sería culpable caer en el error del dios-tapa-agujeros.

La cita de Romanos 1, 20-23 me ha inspirado desde hace muchos años, y sigue inspirándome. Seguramente en el libro de la Sabiduría puedes encontrar afirmaciones próximas sobre la creación como vía de conocimiento de Dios.

Gonzalo, tus dos últimos comentarios han sido muy buenos. Y aunque no lo hayas mencionado, me parece que me excedí al decir que habías caído en herejía formal. No lo dije con esa intención, pues no sé lo que ocurre en tu corazón de forma privada(foro interno, etc), ni me compete a mí como un simple laico formalizar esa situación. Después de publicar el comentario me arrepentí de no dejar esa parte mas clara, y tal vez utilizar otras palabras; porque leído tal cual, parece que te estoy señalando como hereje formal.

Te pido perdón si esa es la impresión que tuviste al leerme, aunque no hagas mención sobre esto.

Sobre la discusión, no podré continuarla sino hasta después de la Semana Santa. Por lo cual dependerá si prefieres continuarla por aquí, o dejarla hasta aquí y terminarla. Si quieres continuar la discusión, tendrás que esperar hasta la octava, cuando podré regresar a dar una respuesta propiamente elaborada.

Por ahora solo me limito a señalar estas cosas: Primero, Gaudium Et Spes no dice que no se pueda, simplemente que la iglesia (pastoralmente) no va a hacerlo, por los motivos que decía antes (la exigencia de autonomía y todo eso). Segundo, la persona que habla de la inspiración de Teilhard De Chardin es ni más ni menos que el papa Benedicto XVI cuando todavía era Cardenal(la cita es de un libro que se llama principios de la teología católica o algo así, después de Semana Santa podré buscarlo bien). Tercero, esta discusión parece que se dirige hacia el tema del heliocentrismo, en ese tema yo no soy heliocentrista; y por tanto mi posición a la controversia es clara, la iglesia no se equivocó, y el heliocentrismo fue definido como herejía formal varias veces. Como algunos aseguran que esta definición fue dogmática y otros que no, esta discusión podría extenderse mucho, porque hay que hablar de la posición de Belarmino, de la Iglesia, de los papas, y de la relación del Heliocentrismo con la evolución, ya que yo soy de los que opina que la controversia con el Heliocentrismo es lo que hizo que la iglesia se abstuviera de condenar las teorías de Darwin, Hutton, Lyell, etc.

Por eso, si esperas hasta después de Semana Santa, podemos seguir discutiendo el tema, si prefieres dejarlo hasta aquí, por mí no habría problema, ya que dentro de poco esta discusión quedará sepultada de todos modos.

Sobre el tema de la evolución, se puede caer en la vana discusión y ocurre como San Pablo advierte a Timoteo: "te rogué que permanecieras en Efeso para que mandaras a algunos que no enseñasen doctrinas extrañas, ni dedicasen su atención a fábulas y genealogías interminables, que son más a propósito para promover disputas que para realizar el plan de Dios, fundado en la fe." (1 Tim 1,3-4) Si ya de por sí las genealogías de los judíos parecían interminables, mucho más aquellas que conllevan millones de años como las que relata la evolución, lo cual de por sí es una fábula.

No digo más por falta de tiempo, revisaré este tema después de Semana Santa a ver si quieres seguir tratándolo. Un Saludo, desde Venezuela.

Timoteo,

Al igual que hiciste tú conmigo en el debate anterior, te voy a ceder la última palabra, sin tratar de refutar tu afirmación de que el heliocentrismo fue definido magisterialmente como herejía formal. Me parece que nuestras posiciones y argumentos ya están bastante claros, espero que sirvan para otros lectores, si es que los hay, y especialmente para el P. Javier, que supongo nos habrá ido leyendo a medida que aprobaba los comentarios.

Te deseo una fructuosa Semana Santa.
Gonzalo