Curso de Ideologías. Clase 11: El progresismo católico
Esta tarde, a las 20 hs. de 🇦🇷
Curso de Ideologías, clase 11.
Hoy: El PROGRESISMO CATÓLICO
6 comentarios
Estimado P. Javier,
Ya que vuelve a mencionar la cuestión de Adán y Eva y la evolución (min. 46), pero antes ha recomendado estudiar el catecismo (min. 41), copio lo que dice el número 283 del Catecismo de la Iglesia Católica:
En los comentarios a la clase 9 hubo una larga discusión sobre este tema. Repito lo que ya dije allí: no confunda por favor la evolución biológica en tanto que teoría científica (siempre mejorable, por supuesto), con la interpretación materialista de la evolución biológica. No se equivoque de enemigo.
Es muy necesario distinguir adecuadamente entre creación (doctrina cristiana) y creacionismo (teoría pseudo-científica fundamentalista); y entre evolución (cuestión científica) y evolucionismo (interpretación filosófica). La doctrina de la creación es perfectamente compatible con la evolución biológica, si se enmarca dentro de una interpretación filosófica no materialista.
Ya que vuelve a mencionar la cuestión de Adán y Eva y la evolución (min. 46), pero antes ha recomendado estudiar el catecismo (min. 41), copio lo que dice el número 283 del Catecismo de la Iglesia Católica:
La cuestión sobre los orígenes del mundo y del hombre es objeto de numerosas investigaciones científicas que han enriquecido magníficamente nuestros conocimientos sobre la edad y las dimensiones del cosmos, el devenir de las formas vivientes, la aparición del hombre. Estos descubrimientos nos invitan a admirar más la grandeza del Creador, a darle gracias por todas sus obras y por la inteligencia y la sabiduría que da a los sabios e investigadores.
En los comentarios a la clase 9 hubo una larga discusión sobre este tema. Repito lo que ya dije allí: no confunda por favor la evolución biológica en tanto que teoría científica (siempre mejorable, por supuesto), con la interpretación materialista de la evolución biológica. No se equivoque de enemigo.
Es muy necesario distinguir adecuadamente entre creación (doctrina cristiana) y creacionismo (teoría pseudo-científica fundamentalista); y entre evolución (cuestión científica) y evolucionismo (interpretación filosófica). La doctrina de la creación es perfectamente compatible con la evolución biológica, si se enmarca dentro de una interpretación filosófica no materialista.
03/04/25 12:27 PM
Timoteo,
Al igual que en el debate anterior, no voy a intentar refutar todo lo que dices en tu largo comentario. Solo unas pocas ideas.
>> El número del catecismo citado por Gonzalo no dice que la evolución sea un hecho demostrado científicamente al que deba someterse la Fe.
Naturalmente, solo faltaba que el catecismo avalara una tesis científica, o peor aún, que exigiera someter la fe a esa tesis. Lo que sí dice el número 283 es que los descubrimientos científicos -sean cuales sean- "nos invitan a admirar más la grandeza del Creador". El catecismo no pretende juzgar la validez de esos descubrimientos.
Como podrás comprobar si lees mis comentarios, yo no he tratado de defender la evolución, ni tampoco he tratado de refutar la mayor parte de tus afirmaciones anti-evolucionistas. Me he centrado en una idea básica: la evolución, en tanto que teoría científica, no debe ser refutada con argumentos teológicos, sino con argumentos científicos. Pretender refutarla teológicamente es hacerle el juego a los materialistas, que pretenden que la única interpretación posible de la evolución biológica es la materialista. Conclusión de ellos: la creación es falsa. Conclusión de los creacionistas: la evolución es falsa. Ambos razonamientos están equivocados, porque parten de la falta premisa de la incompatibilidad.
>> Gonzalo además afirma que el creacionismo es fundamentalista, esto no es verdad
Fundamentalista en el sentido de "apegado al literalismo bíblico". Tú has citado una acepción del adjetivo 'fundamentalista', quizás hay otras. En todo caso, si el adjetivo es aquí inadecuado, no tengo inconveniente en retirarlo.
De todas formas, el texto que citas de Berlinski es anti-evolucionista, pero no creacionista (en el sentido literalista bíblico).
>> La frase completa del Magisterio(citada a Oscar en esa misma discusión) es: "[Dios] por su omnipotente virtud a la vez desde el principio del tiempo creó de la nada a una y otra criatura, la espiritual y la corporal, es decir, la angélica y la mundana, y después la humana."
Tengo curiosidad por saber cómo concilias la evidente contradicción entre esta afirmación magisterial y la literalidad del relato bíblico que afirma que Dios creó al hombre del polvo de la tierra, no "de la nada". Para mí no es un problema, porque no tengo inconveniente en ver un sentido más profundo detrás de la literalidad de las palabras. Y, por eso mismo, no veo tampoco problema en conciliar la creación "de la nada" con un origen evolutivo.
En la Biblia se dice implícitamente que el valor del número pi es 3, sin decimales (1 Reyes 7:23): Hizo el Mar de metal fundido que tenía diez codos de borde a borde; era enteramente redondo, y de cinco codos de altura; un cordón de treinta codos medía su contorno. Yo no tengo ningún problema con esto; no se me ocurre decir que los matemáticos se equivocan (o los simples alfareros que conocen una medida aproximada), ni tampoco se me ocurre decir que este "error" demuestra que la Biblia no puede contener la revelación sobre nuestra salvación. Ambas postura me parecen infantiles.
Al igual que en el debate anterior, no voy a intentar refutar todo lo que dices en tu largo comentario. Solo unas pocas ideas.
>> El número del catecismo citado por Gonzalo no dice que la evolución sea un hecho demostrado científicamente al que deba someterse la Fe.
Naturalmente, solo faltaba que el catecismo avalara una tesis científica, o peor aún, que exigiera someter la fe a esa tesis. Lo que sí dice el número 283 es que los descubrimientos científicos -sean cuales sean- "nos invitan a admirar más la grandeza del Creador". El catecismo no pretende juzgar la validez de esos descubrimientos.
Como podrás comprobar si lees mis comentarios, yo no he tratado de defender la evolución, ni tampoco he tratado de refutar la mayor parte de tus afirmaciones anti-evolucionistas. Me he centrado en una idea básica: la evolución, en tanto que teoría científica, no debe ser refutada con argumentos teológicos, sino con argumentos científicos. Pretender refutarla teológicamente es hacerle el juego a los materialistas, que pretenden que la única interpretación posible de la evolución biológica es la materialista. Conclusión de ellos: la creación es falsa. Conclusión de los creacionistas: la evolución es falsa. Ambos razonamientos están equivocados, porque parten de la falta premisa de la incompatibilidad.
>> Gonzalo además afirma que el creacionismo es fundamentalista, esto no es verdad
Fundamentalista en el sentido de "apegado al literalismo bíblico". Tú has citado una acepción del adjetivo 'fundamentalista', quizás hay otras. En todo caso, si el adjetivo es aquí inadecuado, no tengo inconveniente en retirarlo.
De todas formas, el texto que citas de Berlinski es anti-evolucionista, pero no creacionista (en el sentido literalista bíblico).
>> La frase completa del Magisterio(citada a Oscar en esa misma discusión) es: "[Dios] por su omnipotente virtud a la vez desde el principio del tiempo creó de la nada a una y otra criatura, la espiritual y la corporal, es decir, la angélica y la mundana, y después la humana."
Tengo curiosidad por saber cómo concilias la evidente contradicción entre esta afirmación magisterial y la literalidad del relato bíblico que afirma que Dios creó al hombre del polvo de la tierra, no "de la nada". Para mí no es un problema, porque no tengo inconveniente en ver un sentido más profundo detrás de la literalidad de las palabras. Y, por eso mismo, no veo tampoco problema en conciliar la creación "de la nada" con un origen evolutivo.
En la Biblia se dice implícitamente que el valor del número pi es 3, sin decimales (1 Reyes 7:23): Hizo el Mar de metal fundido que tenía diez codos de borde a borde; era enteramente redondo, y de cinco codos de altura; un cordón de treinta codos medía su contorno. Yo no tengo ningún problema con esto; no se me ocurre decir que los matemáticos se equivocan (o los simples alfareros que conocen una medida aproximada), ni tampoco se me ocurre decir que este "error" demuestra que la Biblia no puede contener la revelación sobre nuestra salvación. Ambas postura me parecen infantiles.
05/04/25 8:25 PM
Timoteo,
Como bien recoges en tu cita, Humani Generis dice (cito más brevemente):
No puedo dejar de pensar en lo que San Roberto Belarmino escribía al padre carmelita Foscarini en 1615, una año antes del primer juicio a Galileo, en el que Belarmino fue actor principal:
La prudencia de Belarmino me parece encomiable. "No se ve cómo compaginar" deja abierta la posibilidad de compaginar más adelante, cuando la teología se desarrolle y profundice mejor en la revelación.
Sobre el razonamiento que te cuesta seguir: la verdad es que tu reformulación me resulta muy extraña y lejana a mi forma de pensar. Yo no digo que la teología y la evolución no puedan hablar una de la otra porque sus conclusiones no encajen; digo que no pueden hablar una de la otra porque no son competentes para hacerlo. Es este el motivo, y no otro, por el que no acepto argumentos teológicos en contra (¡o incluso a favor!) de la evolución biológica; ni tampoco acepto, por supuesto, interpretaciones materialistas de la evolución, que por ser materialistas no solo son contrarias a la fe católica, sino que además son filosóficamente muy pobres.
>> Los evo-teístas tambien recurren a argumentos teológicos, por ejemplo, ante la imposibilidad estadística de la evolución, los evo-teístas afirman que Dios es omnipotente y por medio de su providencia esa estadística imposible se hizo posible. De manera que los mismos evo-teístas recurren a argumentos teológicos cuando su narrativa se ve afectada. No digo que este sea tu caso.
Desde luego, no es mi caso (que por cierto, no me reconozco en la etiqueta evo-teísta). Lo que cuentas apesta (si se me permite la expresión despectiva) a la noción de "dios tapa-agujeros".
>> El ejemplo es el versículo 3 del primer capítulo. Cuando Dios dice: "hágase la luz". (...) Sin embargo la intepretación evo-teísta es literal, ya que afirma que ese versículo hace referencia al Big Bang. Lo mismo con el versículo siguiente, cuando dice que separó la luz de las tinieblas, (...) lo interpretan como la expansión del universo a la velocidad de la luz. De manera que hay versículos que los mismos evo-teístas interpretan de forma literal, porque interpretan la palabra "luz" como una especie de luz literal, material y visible.
Si eso dicen los evo-teístas, decididamente no encajo en esa categoría. Es lo que algunos llaman "concordismo": ya que no podemos interpretar algunos pasajes de la Biblia literalmente, busquemos una interpretación cuasi-literal. Ridículo. Chorradas. Y más protestante que católico. Si la Biblia no es un libro de ciencia, pues no lo es. Punto. En cambio, me apunto las sabias interpretaciones que citas de los santos, que no conocía: "el momento en que Dios crea la naturaleza angélica", "el momento en que Dios separó a los ángeles buenos de los malos". Gracias.
Por cierto, la creación no tiene nada que ver con el Big Bang. La creación no es algo del pasado: es algo constantemente presente. La creación es dar el ser y mantener en el ser, no desde el pasado, sino desde la eternidad (el no-tiempo de Dios) hacia la temporalidad del mundo.
Otro tema. Si Denzinger 428 dice que Dios creó a todas las criaturas "de la nada", contradice la literalidad del Génesis, que no afirma solo que el hombre fue creado "del polvo de la tierra", sino también que las plantas y los animales fueron creados de materia preexistente:
Conclusión: la creación de la nada es compatible con la creación a partir de materia preexistente; no es contradictorio, porque no es el mismo sentido de "creación". La contradicción Denzinger-Biblia es solo aparente.
Finalmente, el valor que se puede escribir de Pi es siempre aproximado. Aproximado a cero decimales (como en la cita bíblica que di), aproximado a dos o cuatro decimales (como me decían a mí que pusiera al resolver problemas de geometría en la educación secundaria), aproximado a un millón de decimales... desde un punto de vista formal es exactamente lo mismo. No se puede escribir el valor de Pi. Si el Libro de los Reyes hubiera dado dos decimales de Pi (que se pueden conocer razonablemente de modo experimental), me parecería de una pedantería insoportable. No me cabe duda de que la explicación verdadera es la más sencilla: la Biblia da una aproximación muy gruesa porque no le preocupa la exactitud matemática; las explicaciones rebuscadas que pretenden salvar la "inerrancia matemática" de la Biblia son... eso, rebuscadas, innecesarias, ridículas.
Como bien recoges en tu cita, Humani Generis dice (cito más brevemente):
los fieles cristianos no pueden abrazar la teoría (...) pues no se ve claro cómo tal sentencia pueda compaginarse con cuanto las fuentes de la verdad revelada y los documentos del Magisterio de la Iglesia enseñan.
No puedo dejar de pensar en lo que San Roberto Belarmino escribía al padre carmelita Foscarini en 1615, una año antes del primer juicio a Galileo, en el que Belarmino fue actor principal:
Digo que si hubiera una verdadera demostración de que el Sol está en el centro del mundo y que la Tierra en el tercer cielo, y que el Sol no circunda a la Tierra, sino que la Tierra circunda al Sol, entonces habría que andar con mucha consideración al explicar las Escrituras que parecen contrarias, y más bien decir que no las entendemos, que decir que sea falso lo que se intenta demostrar. Pero yo no creeré que exista tal demostración mientras no me sea mostrada.
La prudencia de Belarmino me parece encomiable. "No se ve cómo compaginar" deja abierta la posibilidad de compaginar más adelante, cuando la teología se desarrolle y profundice mejor en la revelación.
Sobre el razonamiento que te cuesta seguir: la verdad es que tu reformulación me resulta muy extraña y lejana a mi forma de pensar. Yo no digo que la teología y la evolución no puedan hablar una de la otra porque sus conclusiones no encajen; digo que no pueden hablar una de la otra porque no son competentes para hacerlo. Es este el motivo, y no otro, por el que no acepto argumentos teológicos en contra (¡o incluso a favor!) de la evolución biológica; ni tampoco acepto, por supuesto, interpretaciones materialistas de la evolución, que por ser materialistas no solo son contrarias a la fe católica, sino que además son filosóficamente muy pobres.
>> Los evo-teístas tambien recurren a argumentos teológicos, por ejemplo, ante la imposibilidad estadística de la evolución, los evo-teístas afirman que Dios es omnipotente y por medio de su providencia esa estadística imposible se hizo posible. De manera que los mismos evo-teístas recurren a argumentos teológicos cuando su narrativa se ve afectada. No digo que este sea tu caso.
Desde luego, no es mi caso (que por cierto, no me reconozco en la etiqueta evo-teísta). Lo que cuentas apesta (si se me permite la expresión despectiva) a la noción de "dios tapa-agujeros".
>> El ejemplo es el versículo 3 del primer capítulo. Cuando Dios dice: "hágase la luz". (...) Sin embargo la intepretación evo-teísta es literal, ya que afirma que ese versículo hace referencia al Big Bang. Lo mismo con el versículo siguiente, cuando dice que separó la luz de las tinieblas, (...) lo interpretan como la expansión del universo a la velocidad de la luz. De manera que hay versículos que los mismos evo-teístas interpretan de forma literal, porque interpretan la palabra "luz" como una especie de luz literal, material y visible.
Si eso dicen los evo-teístas, decididamente no encajo en esa categoría. Es lo que algunos llaman "concordismo": ya que no podemos interpretar algunos pasajes de la Biblia literalmente, busquemos una interpretación cuasi-literal. Ridículo. Chorradas. Y más protestante que católico. Si la Biblia no es un libro de ciencia, pues no lo es. Punto. En cambio, me apunto las sabias interpretaciones que citas de los santos, que no conocía: "el momento en que Dios crea la naturaleza angélica", "el momento en que Dios separó a los ángeles buenos de los malos". Gracias.
Por cierto, la creación no tiene nada que ver con el Big Bang. La creación no es algo del pasado: es algo constantemente presente. La creación es dar el ser y mantener en el ser, no desde el pasado, sino desde la eternidad (el no-tiempo de Dios) hacia la temporalidad del mundo.
Otro tema. Si Denzinger 428 dice que Dios creó a todas las criaturas "de la nada", contradice la literalidad del Génesis, que no afirma solo que el hombre fue creado "del polvo de la tierra", sino también que las plantas y los animales fueron creados de materia preexistente:
Después dijo Dios: Produzca la tierra hierba verde, hierba que dé semilla; árbol de fruto que dé fruto según su género, que su semilla esté en él, sobre la tierra. Y fue así. (Gen 1:11)
Dijo Dios: Produzcan las aguas seres vivientes, y aves que vuelen sobre la tierra, en la abierta expansión de los cielos. (Gen 1:20)
Luego dijo Dios: Produzca la tierra seres vivientes según su género, bestias y serpientes y animales de la tierra según su especie. Y fue así. (Gen 1:24)
Conclusión: la creación de la nada es compatible con la creación a partir de materia preexistente; no es contradictorio, porque no es el mismo sentido de "creación". La contradicción Denzinger-Biblia es solo aparente.
Finalmente, el valor que se puede escribir de Pi es siempre aproximado. Aproximado a cero decimales (como en la cita bíblica que di), aproximado a dos o cuatro decimales (como me decían a mí que pusiera al resolver problemas de geometría en la educación secundaria), aproximado a un millón de decimales... desde un punto de vista formal es exactamente lo mismo. No se puede escribir el valor de Pi. Si el Libro de los Reyes hubiera dado dos decimales de Pi (que se pueden conocer razonablemente de modo experimental), me parecería de una pedantería insoportable. No me cabe duda de que la explicación verdadera es la más sencilla: la Biblia da una aproximación muy gruesa porque no le preocupa la exactitud matemática; las explicaciones rebuscadas que pretenden salvar la "inerrancia matemática" de la Biblia son... eso, rebuscadas, innecesarias, ridículas.
08/04/25 12:38 AM
Timoteo,
>> Ok explicame por que no son competentes para hacerlo. Ya te he citado muchos documentos Magisteriales que dicen que a la iglesia sí le compete hablar de estos temas y con autoridad.
Te respondo con Gaudium et Spes, n. 36:
En definitiva, a la Iglesia le compete hablar de los descubrimientos científicos en cuanto que afecten a las verdades de la salvación. Nada más. Todo se reduce, pues, a si la evolución biológica afecta o no a la fe católica. Yo, con muchos otros, y también apoyado en textos magisteriales y en buenos teólogos, sostengo que no; y sostengo que no, porque la postura contraria se basa en una interpretación literalista del Génesis que un católico no está obligado a sostener. Insisto: hablo de evolución biológica en tanto que cuestión científica, no en tanto que interpretación materialista.
>> Por otro lado, hay algo que me gustaría que aclarases; para entender mejor tu punto de vista. Los motivos que das para no aceptar los argumentos materialistas es que son "contrarios a la fe católica" y "filosóficamente muy pobres". Pero si estos argumentos son científicos ¿no deberían según tu lógica primera ser competentes para defender la evolución? A fin de cuentas caen dentro del ámbito científico/filosófico.
Justamente: es que no son argumentos científicos, son (malos) argumentos filosóficos, que se refutan filosóficamente (porque el materialismo es una mala filosofía bastante fácil de refutar).
>> Ahora que sé que no utilizas argumentos teológicos. ¿cómo explicas la imposibilidad estadística de la evolución?
No la explico. Mi debate contigo no es acerca de si la evolución ha sido demostrada, sino acerca de si los argumentos teológicos son válidos para refutarla. Si la evolución es imposible estadísticamente, pues no será verdadera; te aseguro que esto no me quita el sueño. Pero usar eso como prueba de la intervención divina es un error grave: otra vez el dios-tapa-agujeros. Y si la evolución se puede explicar estadísticamente a partir de alguna ley biológica aún no descubierta, pues mejor para la evolución: será un triunfo para la ciencia, pero no contra la fe.
>> Antes del septimo día, las leyes de la naturaleza no operaban tal como las entendemos, etc.
Esta explicación tuya no tiene nada que ver con lo que yo decía. El Génesis dice que las plantas, los animales marinos y los animales terrestres proceden de materia preexistente. En un cierto sentido de "creación", no fueron creados de la nada, sino de la tierra; en otro sentido de "creación", sí son creados de la nada, pues Dios es el único que puede dar el ser de forma absoluta, y se lo da a todas las criaturas. Así es como entiendo que no hay verdadera contradicción entre el Génesis que afirma el primer sentido y el Denzinger que afirma el segundo. Y, por eso mismo, no veo ningún problema en decir que Dios creó al hombre (2) de la nada (1) a través de la evolución.
>> Ok explicame por que no son competentes para hacerlo. Ya te he citado muchos documentos Magisteriales que dicen que a la iglesia sí le compete hablar de estos temas y con autoridad.
Te respondo con Gaudium et Spes, n. 36:
Muchos de nuestros contemporáneos parecen temer que, por una excesivamente estrecha vinculación entre la actividad humana y la religión, sufra trabas la autonomía del hombre, de la sociedad o de la ciencia. Si por autonomía de la realidad se quiere decir que las cosas creadas y la sociedad misma gozan de propias leyes y valores, que el hombre ha de descubrir, emplear y ordenar poco a poco, es absolutamente legítima esta exigencia de autonomía. No es sólo que la reclamen imperiosamente los hombres de nuestro tiempo. Es que además responde a la voluntad del Creador. Pues, por la propia naturaleza de la creación, todas las cosas están dotadas de consistencia, verdad y bondad propias y de un propio orden regulado, que el hombre debe respetar con el reconocimiento de la metodología particular de cada ciencia o arte. Por ello, la investigación metódica en todos los campos del saber, si está realizada de una forma auténticamente científica y conforme a las normas morales, nunca será en realidad contraria a la fe, porque las realidades profanas y las de la fe tienen su origen en un mismo Dios. Más aún, quien con perseverancia y humildad se esfuerza por penetrar en los secretos de la realidad, está llevado, aun sin saberlo, como por la mano de Dios, quien, sosteniendo todas las cosas, da a todas ellas el ser. Son, a este respecto, de deplorar ciertas actitudes que, por no comprender bien el sentido de la legítima autonomía de la ciencia, se han dado algunas veces entre los propios cristianos; actitudes que, seguidas de agrias polémicas, indujeron a muchos a establecer una oposición entre la ciencia y la fe. Pero si autonomía de lo temporal quiere decir que la realidad creada es independiente de Dios y que los hombres pueden usarla sin referencia al Creador, no hay creyente alguno a quien se le oculte la falsedad envuelta en tales palabras. La criatura sin el Creador desaparece. Por lo demás, cuantos creen en Dios, sea cual fuere su religión, escucharon siempre la manifestación de la voz de Dios en el lenguaje de la creación. Más aún, por el olvido de Dios la propia criatura queda oscurecida.
En definitiva, a la Iglesia le compete hablar de los descubrimientos científicos en cuanto que afecten a las verdades de la salvación. Nada más. Todo se reduce, pues, a si la evolución biológica afecta o no a la fe católica. Yo, con muchos otros, y también apoyado en textos magisteriales y en buenos teólogos, sostengo que no; y sostengo que no, porque la postura contraria se basa en una interpretación literalista del Génesis que un católico no está obligado a sostener. Insisto: hablo de evolución biológica en tanto que cuestión científica, no en tanto que interpretación materialista.
>> Por otro lado, hay algo que me gustaría que aclarases; para entender mejor tu punto de vista. Los motivos que das para no aceptar los argumentos materialistas es que son "contrarios a la fe católica" y "filosóficamente muy pobres". Pero si estos argumentos son científicos ¿no deberían según tu lógica primera ser competentes para defender la evolución? A fin de cuentas caen dentro del ámbito científico/filosófico.
Justamente: es que no son argumentos científicos, son (malos) argumentos filosóficos, que se refutan filosóficamente (porque el materialismo es una mala filosofía bastante fácil de refutar).
>> Ahora que sé que no utilizas argumentos teológicos. ¿cómo explicas la imposibilidad estadística de la evolución?
No la explico. Mi debate contigo no es acerca de si la evolución ha sido demostrada, sino acerca de si los argumentos teológicos son válidos para refutarla. Si la evolución es imposible estadísticamente, pues no será verdadera; te aseguro que esto no me quita el sueño. Pero usar eso como prueba de la intervención divina es un error grave: otra vez el dios-tapa-agujeros. Y si la evolución se puede explicar estadísticamente a partir de alguna ley biológica aún no descubierta, pues mejor para la evolución: será un triunfo para la ciencia, pero no contra la fe.
>> Antes del septimo día, las leyes de la naturaleza no operaban tal como las entendemos, etc.
Esta explicación tuya no tiene nada que ver con lo que yo decía. El Génesis dice que las plantas, los animales marinos y los animales terrestres proceden de materia preexistente. En un cierto sentido de "creación", no fueron creados de la nada, sino de la tierra; en otro sentido de "creación", sí son creados de la nada, pues Dios es el único que puede dar el ser de forma absoluta, y se lo da a todas las criaturas. Así es como entiendo que no hay verdadera contradicción entre el Génesis que afirma el primer sentido y el Denzinger que afirma el segundo. Y, por eso mismo, no veo ningún problema en decir que Dios creó al hombre (2) de la nada (1) a través de la evolución.
09/04/25 6:13 PM
Timoteo,
Creo que no es adecuada tu interpretación de que la intención de GS 36 era limitar la autonomía a las leyes positivas humanas, y no a la ciencia, ya que el propio texto remite al caso Galileo:
El texto en español en la web del vaticano no contiene las notas, pero sí se pueden consultar en el texto en latín, en italiano, en francés...
Es curioso que digas esto: la Iglesia "puede condenar toda proposición que vaya en contra del depósito de la fe aun si es científica". Depende de qué entiendas por "proposición científica", pero si se refiere no a cualquier cosa que diga un científico, sino a verdadero conocimiento científico, esto tiene poco sentido, puesto que la misma Iglesia afirma magisterialmente en GS 36 que "la investigación metódica en todos los campos del saber, si está realizada de una forma auténticamente científica y conforme a las normas morales, nunca será en realidad contraria a la fe, porque las realidades profanas y las de la fe tienen su origen en un mismo Dios".
Es decir, la contradicción será solo aparente: una verdad de fe que debe ser interpretada mejor (al estilo de Bellarmino), o un conocimiento científico defectuoso (o quizás, incluso, fraudulento, no mereciendo en ese caso llamarse "científico"). Ahora bien, para resolver esa contradicción aparente, habrá que emplear argumentos teológicos si hay algo que corregir en la teología, o argumentos científicos si hay algo que corregir en la ciencia.
>> Y por tanto, al ser la evolución contraria a la revelación no puede ser verdad.
Afirmas esto con gran seguridad, pero es justamente lo que está en discusión. En todo caso, que la evolución sea contraria a la revelación no es una afirmación magisterial, sino una deducción tuya (y no me cabe duda de que también de otras personas); lo respeto, pero no lo comparto.
>> Uno de los problemas de Gaudium Spes es que se atribuye su inspiración enormemente a un hereje llamado Teilhard de Chardin...
No sé quién lo atribuye, pero no me parece un argumento riguroso ni sólido por tu parte. Si GS 36 es el único punto donde Teihard de Chardin podría haber tenido algo "interesante" que inspirar (y donde ni siquiera se habla explícitamente de la evolución), ¿es serio atribuirle la inspiración de todo el documento? En todo caso, venga de donde venga la inspiración, es irrelevante para saber si lo que dice GS 36 es correcto.
>> Si la Evolución, según tú, forma parte exclusiva de la ciencia y la Revelación de la Teología. Parece claro que, cuando se pretende armonizar a las dos, es perfectamente lícito mencionar argumentos teológicos para detectar la incompatibilidad (argumentos científicos y teológicos). Es claro.
Para detectar la incompatibilidad, sí. Para resolverla, no basta la teología. Como ya he dicho antes, cada saber tendrá que ocuparse de su ámbito, y ambos en diálogo.
>> Ya desde el momento en que se habla de Evo-teismo, se habla de "ciencia y teología". Y por tanto se puede utilizar la teología para tratar la parte que le corresponde, y la parte científica también.
Aquí te doy la razón. El evo-teísmo no es una teoría científica, sino una interpretación teológica de la evolución biológica. Por lo tanto, la discusión del evo-teísmo corresponde principalmente a la teología, que no podrá tomar de la ciencia más que lo que esta haya podido descubrir, y con su grado de certeza, siempre relativo. La teología podría decir que, en tanto que interpretación teológica, el evo-teísmo es incorrecto, incierto, o lo que quieras.
>> El argumento de la estadística imposible no tiene respuesta a nivel científico
Eso no lo sabes. Yo no tengo respuesta para los argumentos que has dado en contra (y he oído además otros), pero eso no significa que no pueda haberlos. Lo que es un error (el error del dios-tapa-agujeros) es pretender explicar lo científicamente inexplicado mediante argumentos teológicos.
>> Al abandonar la interpretación literal del Génesis abanonamos también la autoridad que tiene el Magisterio para interpretar las Sagradas Escrituras
Cosa que yo no he hecho, puesto que me apoyo en argumentos magisteriales para abandonar esa interpretación literal (aunque sé, como bien has expuesto, que hay otros argumentos magisteriales que lo ponen difícil). Así que, al menos hasta este punto, no parece que yo sea hereje formal. Que los modernistas sean amiguísimos de la evolución biológica no implica que la evolución biológica desemboque en el modernismo; es lógica elemental.
>> y aun así insistes en que la iglesia no se debe meter a juzgar sobre afirmaciones de la ciencia
Esto me gustaría matizarlo. Insisto en que la Iglesia no debe juzgar sobre la ciencia como tal (la evolución biológica), pero no tengo objeción a que juzque sobre las implicaciones de la ciencia para la salvación; o sea, sobre la interpretación teológica de la evolución biológica, o de cualquier otra teoría científica sobre el origen de la vida.
>> Me parece que ese [la evolución es imposible estadísticamente] es uno de los motivos por los cuales Teilhard de Chardin sostenía la Evolución Teísta.
Si esto es así -cosa que desconozco- entonces Teihard de Chardin (que, por cierto, no disfruta de gran simpatía por mi parte) sería culpable caer en el error del dios-tapa-agujeros.
La cita de Romanos 1, 20-23 me ha inspirado desde hace muchos años, y sigue inspirándome. Seguramente en el libro de la Sabiduría puedes encontrar afirmaciones próximas sobre la creación como vía de conocimiento de Dios.
Creo que no es adecuada tu interpretación de que la intención de GS 36 era limitar la autonomía a las leyes positivas humanas, y no a la ciencia, ya que el propio texto remite al caso Galileo:
Por ello, la investigación metódica en todos los campos del saber, si está realizada de una forma auténticamente científica y conforme a las normas morales, nunca será en realidad contraria a la fe, porque las realidades profanas y las de la fe tienen su origen en un mismo Dios. Más aún, quien con perseverancia y humildad se esfuerza por penetrar en los secretos de la realidad, está llevado, aun sin saberlo, como por la mano de Dios, quien, sosteniendo todas las cosas, da a todas ellas el ser. Son, a este respecto, de deplorar ciertas actitudes que, por no comprender bien el sentido de la legítima autonomía de la ciencia, se han dado algunas veces entre los propios cristianos; actitudes que, seguidas de agrias polémicas, indujeron a muchos a establecer una oposición entre la ciencia y la fe. (63)
(63) Cf. PIO PASCHINI, Vita e opere di Galileo Galilei, 2 vol., Pont. Accademia delle Scienze, Città del Vatic., 1964.
El texto en español en la web del vaticano no contiene las notas, pero sí se pueden consultar en el texto en latín, en italiano, en francés...
Es curioso que digas esto: la Iglesia "puede condenar toda proposición que vaya en contra del depósito de la fe aun si es científica". Depende de qué entiendas por "proposición científica", pero si se refiere no a cualquier cosa que diga un científico, sino a verdadero conocimiento científico, esto tiene poco sentido, puesto que la misma Iglesia afirma magisterialmente en GS 36 que "la investigación metódica en todos los campos del saber, si está realizada de una forma auténticamente científica y conforme a las normas morales, nunca será en realidad contraria a la fe, porque las realidades profanas y las de la fe tienen su origen en un mismo Dios".
Es decir, la contradicción será solo aparente: una verdad de fe que debe ser interpretada mejor (al estilo de Bellarmino), o un conocimiento científico defectuoso (o quizás, incluso, fraudulento, no mereciendo en ese caso llamarse "científico"). Ahora bien, para resolver esa contradicción aparente, habrá que emplear argumentos teológicos si hay algo que corregir en la teología, o argumentos científicos si hay algo que corregir en la ciencia.
>> Y por tanto, al ser la evolución contraria a la revelación no puede ser verdad.
Afirmas esto con gran seguridad, pero es justamente lo que está en discusión. En todo caso, que la evolución sea contraria a la revelación no es una afirmación magisterial, sino una deducción tuya (y no me cabe duda de que también de otras personas); lo respeto, pero no lo comparto.
>> Uno de los problemas de Gaudium Spes es que se atribuye su inspiración enormemente a un hereje llamado Teilhard de Chardin...
No sé quién lo atribuye, pero no me parece un argumento riguroso ni sólido por tu parte. Si GS 36 es el único punto donde Teihard de Chardin podría haber tenido algo "interesante" que inspirar (y donde ni siquiera se habla explícitamente de la evolución), ¿es serio atribuirle la inspiración de todo el documento? En todo caso, venga de donde venga la inspiración, es irrelevante para saber si lo que dice GS 36 es correcto.
>> Si la Evolución, según tú, forma parte exclusiva de la ciencia y la Revelación de la Teología. Parece claro que, cuando se pretende armonizar a las dos, es perfectamente lícito mencionar argumentos teológicos para detectar la incompatibilidad (argumentos científicos y teológicos). Es claro.
Para detectar la incompatibilidad, sí. Para resolverla, no basta la teología. Como ya he dicho antes, cada saber tendrá que ocuparse de su ámbito, y ambos en diálogo.
>> Ya desde el momento en que se habla de Evo-teismo, se habla de "ciencia y teología". Y por tanto se puede utilizar la teología para tratar la parte que le corresponde, y la parte científica también.
Aquí te doy la razón. El evo-teísmo no es una teoría científica, sino una interpretación teológica de la evolución biológica. Por lo tanto, la discusión del evo-teísmo corresponde principalmente a la teología, que no podrá tomar de la ciencia más que lo que esta haya podido descubrir, y con su grado de certeza, siempre relativo. La teología podría decir que, en tanto que interpretación teológica, el evo-teísmo es incorrecto, incierto, o lo que quieras.
>> El argumento de la estadística imposible no tiene respuesta a nivel científico
Eso no lo sabes. Yo no tengo respuesta para los argumentos que has dado en contra (y he oído además otros), pero eso no significa que no pueda haberlos. Lo que es un error (el error del dios-tapa-agujeros) es pretender explicar lo científicamente inexplicado mediante argumentos teológicos.
>> Al abandonar la interpretación literal del Génesis abanonamos también la autoridad que tiene el Magisterio para interpretar las Sagradas Escrituras
Cosa que yo no he hecho, puesto que me apoyo en argumentos magisteriales para abandonar esa interpretación literal (aunque sé, como bien has expuesto, que hay otros argumentos magisteriales que lo ponen difícil). Así que, al menos hasta este punto, no parece que yo sea hereje formal. Que los modernistas sean amiguísimos de la evolución biológica no implica que la evolución biológica desemboque en el modernismo; es lógica elemental.
>> y aun así insistes en que la iglesia no se debe meter a juzgar sobre afirmaciones de la ciencia
Esto me gustaría matizarlo. Insisto en que la Iglesia no debe juzgar sobre la ciencia como tal (la evolución biológica), pero no tengo objeción a que juzque sobre las implicaciones de la ciencia para la salvación; o sea, sobre la interpretación teológica de la evolución biológica, o de cualquier otra teoría científica sobre el origen de la vida.
>> Me parece que ese [la evolución es imposible estadísticamente] es uno de los motivos por los cuales Teilhard de Chardin sostenía la Evolución Teísta.
Si esto es así -cosa que desconozco- entonces Teihard de Chardin (que, por cierto, no disfruta de gran simpatía por mi parte) sería culpable caer en el error del dios-tapa-agujeros.
La cita de Romanos 1, 20-23 me ha inspirado desde hace muchos años, y sigue inspirándome. Seguramente en el libro de la Sabiduría puedes encontrar afirmaciones próximas sobre la creación como vía de conocimiento de Dios.
12/04/25 8:07 PM
Timoteo,
Al igual que hiciste tú conmigo en el debate anterior, te voy a ceder la última palabra, sin tratar de refutar tu afirmación de que el heliocentrismo fue definido magisterialmente como herejía formal. Me parece que nuestras posiciones y argumentos ya están bastante claros, espero que sirvan para otros lectores, si es que los hay, y especialmente para el P. Javier, que supongo nos habrá ido leyendo a medida que aprobaba los comentarios.
Te deseo una fructuosa Semana Santa.
Gonzalo
Al igual que hiciste tú conmigo en el debate anterior, te voy a ceder la última palabra, sin tratar de refutar tu afirmación de que el heliocentrismo fue definido magisterialmente como herejía formal. Me parece que nuestras posiciones y argumentos ya están bastante claros, espero que sirvan para otros lectores, si es que los hay, y especialmente para el P. Javier, que supongo nos habrá ido leyendo a medida que aprobaba los comentarios.
Te deseo una fructuosa Semana Santa.
Gonzalo
13/04/25 4:55 PM
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