JMJ: primeros peregrinos y los molestados de siempre

Madonna del Soccorso, de G. Vergari (Museo di Arte Sacra di Montemonaco)Se acerca la JMJ. En Madrid se pueden ver los primeros peregrinos. Las rostros empiezan a sonrosarse, deben ser del Norte. Pega el Sol como no lo había hecho en todo el verano. Raja las piedras.

Pero no es lo único que pega. Las hordas progres están que trinan, he de reconocer que lo entiendo. Lo hemos leído, o al menos visto en películas. En los exorcismos el Demonio —ese que para el progre no existe, así que no se molestará por la comparación— primero se burla. Miente. Provoca. Pero en el momento del «dicas mihi quod est nomen tuum» muestra la verdadera cara. Es feo de narices.

Y en esas estamos. Ahora les dio por el dinero. El perfil es casi clónico: tipo/a que colgó los hábitos/sotana y que está profundamente rebotado. Se sigue dedicando a esto de lo religioso en medios de comunicación y escribiendo libros. No rompe amarras porque necesita el dinero, y da para lo que da.

Para ellos es más importante dar unas moneditas a distancia que entregar la vida, que responder a la vocación. No entienden que no son aspectos excluyentes, no pueden serlo. Pero suponen que es más importante dar algo que darse. Más difícil enviar un SMS para ayudar a Somalia que entregarse al Señor y a sus hermanos. Más complicado charlar sobre los pobres que convertirse de corazón. ¡Qué pena!, pero ¡qué claro está todo ahora!. En serio, me da pena, una vida de solterones desamorados hoy y antes. No me extraña que estén como están. Incapaces de ver personas enamoradas, a lo más «dos millones de niños ricos» (sic).

Probablemente en otras circunstancias me habría enfadado, pero pasada la conmiseración me entra la risa. Ayuda tener delante una imagen de la Virgen de esas que gusta poco a los «multiculturalistas». La Madonna del Soccorso, de G. Vergari (Museo di Arte Sacra di Montemonaco).

Los que somos padres sabemos lo que está sintiendo el niño asiéndose a la mano de su Madre. Basta apretar un pelín la manita para infundir paz y fortaleza. Y el Demonio, como perro rabioso se acongoja con sólo blandir el palo.

No me da ninguna vergüenza decir que me encanta ser ese niño. Y después rezar y expiar. Y después, paz.

Acabo de enviar a mi hijo a comprar protector solar para los peregrinos. Yo me acerco a decirles que «el Sol es precioso», pero mejor que coman dentro de la tasca, con aire acondicionado. Que la terracita es para la Luna. Sonríen al modo oriental, no me deben haber entendido nada.

41 comentarios

  
Padre Elías
Buen post, me quedó la misma sensación que a tus peregrinos, ese punto de no haber entendido del todo lo que quieres decir o a quien quieres decírselo. Pero tal como está el patio quizá mejor así.

11/08/11 7:42 PM
  
Yo mismo
A ver.....Un hombre que dice que es el representante de Dios en la tierra y que estuvo en las juventudes hitlerianas, será recibido por nuestro jefe de estado (que fue nombrado por Franco, otro amigo de Hitler), se gastarán millones de euros de dinero público en pleno festival de desahucios y despidos....¿Estamos locos? Todos a la calle a protestar, incluso los católicos de bien deberían protestar por este acto patrocinado por mercaderes.

Y mirad lo que he encontrado en la Biblia: Números 31:14-40
"Y enojado Moisés contra los jefes del ejercito y los jefes de mil de cien que venían de la guerra.
Dijo "Como habéis dejado con vida a las mujeres? " Matad, pues, todos los varones que hubiere, aun a los niños. Y degollad a las mujeres que hayan conocido varón, Reservaos solamente a las niñas y a todas las doncellas."
¡¡¿Pero esto que es?!!!!

Pero hay mas: Levítico 25:44-45, Exodo 21:20, 1 Pedro 2:18-19, Lucas 12:47, etc.

Nada mejor que leer la Biblia para rechazar de forma contundente a las jerarquías religiosas y religiones oficiales. Martín Lutero lo sabía, y por eso es odiado por los católicos profesionales.

Sin acritud.
11/08/11 8:16 PM
  
Juanjo Romero
Padre Elías, si mejor no pongo nombres, más que nada por no darles relevancia, que no la tienen.

Yo mismo, ¿y con el cerumen de las orejas no sabes hacer nada?


11/08/11 8:19 PM
  
Rintintin
Estos progres indignados antipapas ... Cuando les conviene recurren a la Biblia, cuando no, la llaman "opio del pueblo", cuando les conviene recurren a la historia, cuando no, la llaman "producto torcido de los vencedores", ¿Católicos profesionales? Se es católico o no, no se mantienen niveles ni grados de pertenencia, eso solo existe en la mente de los progres comodinos. ¿Dinero público?. Exactamente ¿cuanto pagaste mi estimado progre indignado? Y no me vengas con el cuento de los impuestos, pues con eso se pagan otras bellezas como los abortos, y no te he visto indignado con eso... Mejor sientate y escucha al Papa, contempla tu realidad y tu situación, puedes no estar de acuerdo, pero no tienes ningún derecho a impedirle al resto de España, ni del mundo, las miles de bondades de la JMJ
11/08/11 8:44 PM
  
Damián
Dice Santa Teresa que teme más una monja triste e infeliz que una legión de demonios.
11/08/11 8:59 PM
  
Juanjo Romero
Rintintín, me quitó las palabras de la boca Damián. Lo que diga gente como "Yo mismo" es irrelevante. Lo triste es lo que se está escribiendo en un portal religioso que cuenta con "la colaboración" de varios obispos.

11/08/11 9:04 PM
  
Gregory
Me sorprende el prejuicio de los progres, en mi país hay jovenes que han ahorrado con el deseo de poder participar en la JMJ. Y si son niños ricos pero en tenacidad, alegría y en un deseo de estar ahi participar, son jovenes ricos por su deseo de crecer en Cristo, ojala otros también buscaran ese tipo de riqueza.
11/08/11 9:09 PM
  
Sergi
Es así Gregory. Unos cuantos son bien pobres, que de hecho, es la primera vez que salen de Venezuela. Algunos son de barrios, como Antímano y Petare.

A la final estoy convencido que cuando termine la JMJ, como simpre sucede, muchos quedarán encantados con los muchachos. Y los que no, se quedarán callados porque decir algo molestará a todos a su alrededor.

Ya verán cuando las calles de Madrid queden llenas de muchachos cantando, bailando, rezando, súper alegres y corteces, pues allí veremos a unos cuantos cambiar de opinión...
11/08/11 9:26 PM
  
Walter E. Kurtz
Muy buena esa imagen de la Virgen. ¿De dónde es?
11/08/11 9:35 PM
  
Juanjo Romero
Walter, de Julio Vergari: Museo de Arte Sacro de Montemonaco.

De esa iconografía también conozco la de Nuestra Señora del Socorro, de Tiberio d'Assisi. Supongo que habrá más del Renacimiento italiano. No hay que confundirla con la advocación de Ntra. Señora del Perpetuo Socorro.

En España también hay algunas, ligadas a una bella historia de los Tercios de Flandes.



11/08/11 9:42 PM
  
Juanjo Romero
Sergi, Gregory, si yo fuera rico me iría a un crucero en agosto.

Buscan otra cosa. Espero que la encuentren. Para eso encomendamos todos.

11/08/11 9:46 PM
  
Walter E. Kurtz
¡Mil gracias!
11/08/11 9:51 PM
  
Jorge P.O.
Jorge P.O.: off topic.

Ya le contestaron en el post correspondiente. Muchas gracias por volver a copiar el mismo comentario, pero es una práctica que no suelo permitir.


11/08/11 10:18 PM
  
Jorge P.O.
Entiendo lo de fuera de tópico, aunque mi comentario estaba relacionado con lo mencionado por “Yo mismo”; pero eso de que yo copié y pegué… en lo absoluto. Antes de hacer un comentario, trato de buscar las fuentes que más o menos sustentan lo que digo, y ésta no fue la excepción. Primero tuve que ir por mi Biblia y corroborar los versículos que “Yo mismo” mencionó, después tuve que buscar el versículo que hablaba sobre el Código de la Alianza y, finalmente, redacté lo que pensaba.

En mi comentario no había NADA que no estuviera avalado por la Iglesia como verídico. La Biblia que poseo cuenta con el Imprimatur y el Nihil Obstat del Vaticano y el canon que mencioné es vigente y está contemplado en el C.D.C.

Además, en todos los blogs siempre habrá comentarios que no estarán muy relacionados con el artículo que se publica porque éstos se van desarrollando con las opiniones de los demás.

En fin…
11/08/11 10:56 PM
  
Thelma
Yo creo que la Caridad debe envolver en estos momentos a toda España y al remover corazones siempre saltan grandes inquietudes.

De nuestra parte solo debe haber comprensión y cariño por todos aquellos que no comprenden la fe y buscar los puntos que nos unen!!

Para yo mismo: Te diría que la incredulidad y la fe van muy de la mano, están más cerca de lo que imaginamos. Quien tiene fe a veces se pregunta "quizá no exista", pero yo te pregunto y si "quizá si existe"?
Acércate a la JMJ, observa a los jóvenes, experimenta su alegría...atrévete a pensar que "quizá" ese Dios si existe.
11/08/11 11:03 PM
  
JAA
""Un hombre que dice que es el representante de Dios""

Que Pedro y sus herederos son representantes de Cristo, como un senescal lo es del Rey lo dicen el Evangeliod e Mateo ("a ti Pedro te doy las llaves" y Isaías 22,22 -la función del senescal).

"estuvo en las juventudes hitlerianas"

Reclutado a la fuerza como todos los chavales de 16 años al empezar la guerra. También en la flak (defensa antiaérea). Ey, y fue prisionero de guerra de lo yanquis en un campo de prisioneros... ¿y qué?

"nuestro jefe de estado"

Reconocido por la Constitución,... ¿eres anticonstitucional?

"se gastarán millones de euros de dinero público"

Falso y desmentido mil veces: se financia con las cuotas de peregrinos y donantes privados.

"mirad lo que he encontrado en la Biblia: Números 31:14-40"

Ya, pero resulta que la Biblia sigue diciendo cosas más adelante, y también antes: no matarás, envaina la espada Pedro, etc... Un texto fuera de contexto es un mal pretexto.
11/08/11 11:17 PM
  
Gregory
Bueno Juanjo no dudo que existan chicos y no tan chicos que siendo ricos busquen al Señor. Yo por mi parte los encomiendo a todos para que no pierdan la pista del camino dentro de la JMJ y no se vean tentados por el maligno a dedicarse al turismo.
11/08/11 11:27 PM
  
Percival
No conocía esa imagen de la Virgen. Hace pensar.
De acuerdo con apalear al diablo. No a las personas.
Aunque un "correazo" oportuno no le viene mal a algunos. En plan de corregir.
12/08/11 1:52 AM
  
Jorge P.O.
JAA:

“Reclutado a la fuerza como todos los chavales de 16 años al empezar la guerra. También en la flak (defensa antiaérea). Ey, y fue prisionero de guerra de lo yanquis en un campo de prisioneros... ¿y qué?”

JAA, dicho como lo dices, parecería que la pertenencia de Benedicto XVI a las juventudes hitlerianas fue algo común e inevitable y que carece de la menor importancia. Yo no lo creo así.

Cuando Benedicto XVI ingresó a las juventudes hitlerianas se encontraba inmerso en la ideología nazi que lo dominaba todo en Alemania, sobretodo la región de Baviera por ser un enclave del catolicismo alemán (Benedicto XVI nació en Baviera).

Hitler, fue un personaje que desde temprana edad sintió atracción por lo religioso, tenía el deseo de convertirse en sacerdote católico y estuvo ingresado en el monasterio benedictino de Lambach, Austria. Él, en su libro Mein Kampf, se identificó así mismo como católico… así que ya te has de imaginar el enorme potencial que concentraba un Jefe de Estado católico en un país protestante, eso podría significar la reconquista de Alemania para el catolicismo. Es por esa razón que el Vaticano fue tan condescendiente con Hitler.

Benedicto XVI, que seguramente estudió en colegios católicos del sur de Alemania, estaba inmerso en la ideología nazi que le era transmitida en las clases de religión del colegio (impartidas por sacerdotes católicos), además de escuchar los sermones tan favorables al nazismo de parte de los curas de su parroquia. Todo ese ambiente fue impregnando la mente de Benedicto al punto de convencerse de que el nazismo era bueno para él, para la Iglesia católica y para Alemania. Fue así que el decidió ingresar a las juventudes hitlerianas, es decir, lo hizo por decisión propia y no porque se le obligara.

Prueba de todo esto lo podemos encontrar en el Concordato que el Vaticano firmó con Alemania. El Concordato fue firmado por el Secretario de Estado del Vaticano, Cardenal Eugenio Pacelli; y por el Vicecanciller del Reich alemán, Franz Von Papen. En ese concordato hay un artículo muy importante que tiene relación con lo que comentas, me refiero al Art. 16:

Artículo 16.- “Los OBISPOS, antes de tomar posesión de sus diócesis, prestarán en manos del lugarteniente del Reich (Reichsstatthalter) en el estado competente o bien en manos del Presidente del Reich un JURAMENTO DE FIDELIDAD según la siguiente fórmula: “Delante de DIOS y sobre los SANTOS EVANGELIOS, JURO y PROMETO, como corresponde a un obispo, FIDELIDAD AL REICH ALEMÁN y al ESTADO... JURO y PORMETO RESPETAR Y HACER REPETAR POR MI CLERO AL GOBIERNO ESTABLECIDO según las leyes constitucionales del Estado. Preocupándome, como es mi deber, del bien y del interés del Estado alemán, EN EL EJERCICIO DEL SAGRADO MINISTERIO QUE SE ME HA CONFIADO, TRATARÉ DE IMPEDIR TODO DAÑO QUE PUEDA AMENAZARLO”.

JAA, ¿tú crees que con ese juramento se podría haber impartido una ideología CONTRARIA al nazismo en las escuelas alemanas, o en las iglesias, o en las clases de religión católica, o en las conferencias de prensa de los monseñores, etc.? No, por su puesto que no, eso habría representado un pecado grave contra Dios. Tal y como lo puedes leer en el numeral 2150 del Catecismo:

Numeral 2150.- “El segundo mandamiento prohíbe el JURAMENTO EN FALSO. Hacer juramento o jurar es tomar a Dios por testigo de lo que se afirma.”

Si los obispos juraron ante Dios ser fieles al Fürher e impedir todo daño que pueda amenazarlo, es porque pensaban hacerlo, y lo hicieron.
12/08/11 5:35 AM
  
Julio
Sobre esta iconografía de la Virgen:
http://it.wikipedia.org/wiki/Madonna_del_Soccorso

En el s.XX tomó nuevos bríos esta representación:
http://it.wikipedia.org/wiki/Madonna_del_manganello
12/08/11 7:00 AM
  
Marco
Joseph Ratzinger, como todos los alemanes eran inscritos en las Juventudes hitlerianas, quisieran o no. El Papa ha dicho que el nunca quiso ir, y yo le creo. Mi abuela y mi tio abuelo tambien fueron alistados a la fuerza. No ir suponia un serio problema (y ya sabemos como las gastaba el "amigo" Hitler).
Baviera, como enclave católico (no el unico), fue de las zonas que más se resistio al nazismo. De hecho, el nazismo jamás gano en ninguna de las elecciones en ningun enclave catolico. Así a otros con esa historia (los datos son consultables en la web).
Los sacerdotes catolicos no impartian ideología nazi, porque la Iglesia católica, desde Pio Xi, con la "Mit Brennender dorge" de 1937 (culmen de una lucha mantenida desde mucho tiempo antes entre la IC y el regimen Nazi) tildaba de diabólica y anticristiana a la ideologia nazi. Por lo que eso es falso.
Con respecto al Art. que citas, 2 cosas: 1º/ era común en todos los concordatos. 2º/ Es común a los católicos (parte de nuestra Doctrina) respetar a la Patria, a sus gobernantes, a sus leyes, y hacer todo lo posible para evitar daño a la Nacion. Eso no supone seguimiento ciego (el que Ud. respete a sus padres, no significa obediencia ciega, y lo mismo supongo del respeto s su profesores, superiores y empresas), por lo que si, con ese juramente se puede decir que una ley o actitud es mala y deplrable. Hoy, en España, se respeta al Estado, al Gobierno y a sus leyes, y la ley del aborto, del divorcio express, de las uniones de personas del mismo sexo son malas, y no dejamos de respetar el ordenamiento juridico. No entender esto, es no entender nada, y por supuesto, no es ir contra el Canon 2150 del Catecismo. Pero es que, con lecturas e interpretaciones tan torticeras y pobres como la suya, poco se puede hacer.
12/08/11 9:53 AM
  
Paco
A ver Jorge P.O., analiza las siguientes frases:

- Señor, muerto está, tarde llegamos.
- Señor muerto, esta tarde llegamos.

¿Llegas a alguna conclusión?
Tranquilo, tranquilo, tómalo con calma, ya traes los resultados la semana que viene.

Es para que empieces por algo sencillo a la par que divertido, antes de meterte en cánones, artículos y concordatos... eso ya lo veremos más adelante.
12/08/11 10:39 AM
  
Pedro Trevijano
Herodes mata a S.Juan Bautista por el juramento que había hecho, juramento nulo porque por mucho que hayas jurado no puedes hacer algo malo poniendo además como testigo a Dios. Felipe González y todos los de su generación y muchos años antes y después hemos pagado al SEU sin que por ello se nos pueda llamar falangistas. Benedicto XVI entró en las Juventudes hitlerianas porque en el Seminario les inscribieron en masa en la Juventudes aunque no participó en ningun acto porque tuvo en el Partido alguien que entendió sus difultades morales. Conocí a un sacerdote alemán que era coronel castrense y que ingresó en el Ejército cuando ganaron los nazis para protegerse y salvar así su vida, pues se había destacado en su lucha contra los nazis. Llamar nazi a estas alturas a Benedicto XVI es no tener ni idea, pues está más que aclarado. Saludos Pedro Trevijano.
12/08/11 1:30 PM
  
José Ángel Antonio
Jorge PO, en vez de imaginarte cosas, documéntate y lee las biografías de la gente.

Benedicto XVI no "ingresa" sino que le alistan en las Juventudes Hitleriana.

"Por la Ley del 25 de marzo de 1939 era OBLIGATORIA la pertenencia a partir de los 14 años, bajo pena de multas e incluso de cárcel para los padres. En 1941, con catorce años, a Joseph no le quedará otra posibilidad para obtener la beca". [Benedicto XVI, el papa alemámn, por Pablo Blanco, Planeta, 2010].

Pero ni siquiera se pasó a recoger el carnet ni a recibir ninguna instrucción ni nada. De hecho, cuando necesitó el carnet de Juventudes para matricularse, un profe amigo le hizo la vista gorda y le movió los papeles. Como no iba a las movidas de la Hitlerjugend su familia estaba penalizada en las tasas escolares y al serr afiliado obligatorio, no voluntario, era una especie de "alemán de segunda".

Precisamente los colegios católicos eran los que NO impartían ideología nazi, y más aún en Baviera.

Hitler es un tipo que dejó de confesarse y de ir a misa a los 13 o 14 añitos. Cuando dice en "Mi lucha" que es católico quiere decir que no es luterano. Es como decir: "Soy del Ulster". Pero ¿étnicamente católico o protestante? No está hablando de su religión.

El Vaticano no fue nada condescendiente con Hitler. Desde 1930 la Iglesia prohibía explícitamente la pertenencia al Partido Nazi (pensemos que no lo hace con el PSOE pese a ser abortista y cristianófobo).

Léelo con las citas de la sdsocumentación exacta aquí:
http://www.zenit.org/article-32679?l=spanish

El Concordato ofrecía a los católicos un espacio de libertad: prometía proteger a los cientos de miles de adolescentes scouts católicos , a sus colegios, etc... de la ideología nazi, prometía autonomía a los centros católicos... Protegía a los enfermos de los hospitales católicos. Era una forma de proteger a la sociedad civil del lavado de cerebro nazi. Solo que, al poco, los nazis lo fueron violando una vez y otra vez.

El juramento que citas es el normal de cualquier país democrático (Hitler era el lider democráticamente elegido): la lealtad a la autoridad civil, al Estado (no al Partido Nazi, al Estado...). Como tú citas: "RESPETAR Y HACER RESPETAR POR MI CLERO AL GOBIERNO ESTABLECIDO según las leyes constitucionales del Estado".

Es un juramento que no tiene nada de nazi: es lo básico de un ciudadano leal con su país respetar al Gobierno, las leyes constitucionales, etc...

Con ese juramento los católicos seguían enseñando su doctrina antirracista, pro-vida, anti-eutanasia, etc... en sus colegios, parroquias, hospitales y grupos juveniles, igual que hoy podemos jurar bandera por España o por la Constitución, pero enseñamos a nuestros hijos, alumnos y parroquianos que las leyes abortistas son anticonstituciones, injustas e inmorales.
12/08/11 3:45 PM
  
Catholicus
Todos esos jóvenes llevan la alegría del alma en el rostro, una sencillez en las maneras y hasta cierto toque de inocencia no perdida. La Esperanza sencilla.

La tortura para los eternos amargados izquierditas debe ser tremenda. Les recuerda lo que son en lo profundo de su corazón.
Les recuerda todo aquello que perdieron por el camino. Sus almas lo reconocen y sus mentes se rebelan en odio y rencor por ello.

Esa es la historia.
12/08/11 3:56 PM
  
Yo mismo
NdB,

Yo mismo, gracias a las liberticidas leyes de los tuyos no puedo mantener un comentario como el que acabas de hacer insultando a todo el mundo sin ninguna prueba.

Aunque no sea por educación, nadie da lo que no tiene, por respeto a la ley deberías cortarte un pelo.



12/08/11 5:10 PM
  
Yo mismo
Solo me he metido con las empresas (que para mi es todo un placer). Pero está bien, lo pongo en imágenes:

http://www.madrid11.com/es/patrocinadores

http://www.intereconomia.com/sites/default/files/imagecache/ancho430/sites/default/files/202/cck_images/pulsera-gafas-balconera.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6b/El_Greco_016.jpg/737px-El_Greco_016.jpg

Saludos.
12/08/11 5:37 PM
  
Gregory
¿El problema para unos es que las empresas privadas financien la JMJ?, bueno definanse si es el Estado entonces critican porque son dineros publicos si lo hace el sector privado es decir las empresas entonces critican también si lo hacen con dinero de las colectas entonces critican no se pega una con ustedes.
12/08/11 9:02 PM
  
Norberto
De verdad, Jorge Cuesco, Yo mismo et alii ( y otros)

¿Qué pasa, que tenéis deudas de juego, algún juego de rol sin terminar, alguna apuesta perdida por satisfacer?, ¿qué buscáis aquí?.

Tal vez documentarnos, exponer un punto de vista, compartir una reflexión, acaso manifestar una preocupación, en fin algo que no sea emborronar a rayajos el cuaderno de figuras de la guarde, pintarrajear los márgenes en blanco del libro de "cono", gastar las acuarelas en colorear la "mochi", algo como de mayores, como de gente que piensa, razona y eso: es que estáis dando un espectáculo deplorable.

¿Creéis acaso que todo el mundo católico es tan memo como para seguir las enseñanzas de un nazi?, ¿entendéis que las Sgdas. Escrituras no han sido más que estudiadas considerando que se trata de textos, los más antiguos,datados unos 600 años antes de Xto.?.

Además tengo la impresión de que vais en serio, que creéis todas las patochadas escritas, que pensáis que los católicos - que estamos soportando la crisis en España, porque los vuestros se dedican a jugar al corro de la patata - somos una plaga a extinguir con unos argumentos de guión de Conan el bárbaro o de Shin Chan: ¡basta ya!, exijo desde ahora mismo respeto y consideración, esa que vuestros padres no os han inculcado y que vosotros despreciáis porque los católicos no somos de vuestra tribu.

No tenéis ni idea de la vida, pasáis por ella, superficialmente, porque lo profundo os asusta, estáis llenos de miedo cada vez que véis las cifras de paro, pero no hacéis nada, nada, nada por apretar el culo y prepararos para ser profesionales de verdad, eso sí, lo juzgáis todo, lo criticáis todo, y no aportáis nada, he dicho nada porque de vuestra inconsistencia no puede nacer más que amagos de eructitos verbales.

Ya vale, chicos/as/es, ya vale de estupideces y de considerar a los católicos como como saco de entrenamiento o pera de punching de gimnasio, como gente a la que se puede ofender, despreciar, injuriar ¿os hacéis responsables de lo que decís?,antes de eso, ¿sabéis lo que decís?,¿creéis que la primera ocurrencia se la puede estampar uno a cualquiera?.

Esto que hacéis es lo nazi, lo paralelo a lo que hacían las SS a los judíos, lo que hacían los patricios a sus esclavos, ¿qué pasa, por ser católico no tengo dignidad, ni derecho al respeto de mis creencias?,¿donde se reconoce el derecho a denostar a quien no tiene mi, por decir algo, ideología?.

Lamento que una podrida información haya deformado vuestro entendimiento, siento que un machaqueo continuo os haya comido el coco, pero ya sois mayorcitos, ¿pensaréis por vosotros mismos alguna vez, dedicaréis tiempo a buscar las fuentes de información necesarias, os importa ser libres?.
12/08/11 11:03 PM
  
Jorge P.O.
José Ángel Antonio:

“Hitler es un tipo que dejó de confesarse y de ir a misa a los 13 o 14 añitos. Cuando dice en "Mi lucha" que es católico quiere decir que no es luterano.”

La condición de católico no se determina con el hecho de confesarse o ir a misa, esta condición está determinada por el BAUTISMO. El bautismo hace que una persona forme parte de la Iglesia católica y, por lo tanto, que ésta se pueda atribuir el adjetivo de CATÓLICO. Además, el bautismo no es un sacramento que requiera de algún tipo de renovación, se da una vez y para siempre (numerales 1267 y 1272 del Catecismo).


“El Vaticano no fue nada condescendiente con Hitler. Desde 1930 la Iglesia prohibía explícitamente la pertenencia al Partido Nazi…”

Una característica común entre el Vaticano y Hitler era que ambos odiaban al comunismo. En aquélla época las ideas comunistas se esparcían por todo el mundo a gran velocidad y el Vaticano temía que muchos países se contaminaran de ellas. Por tal motivo se veía a Hitler como una barrera de contención que evitaría que el comunismo invadiera Alemania y a otras partes de Europa. Algo parecido pasó en la España de Franco, en la Italia de Mussolini, en la Argentina de Videla y Massera, en el Chile de Pinochet, etc., etc. Y si no, recordemos cuando el papa Pío XI en Quadragesimo Ano dijo: “Ningún católico puede ser socialista”.

En “Mein Kampf”, Hitler expone la ideología nazi y, entre otras cosas, consideraba que uno de los males del mundo era el comunismo, que es exactamente lo mismo que el Vaticano pensaba (y piensa). Por toda la ideología nazi incluida en “Mein Kampf”, que se supone que la Iglesia no aprobaba, el libro debió ser incluido en el INDICE; sin embargo, su lectura NUNCA se prohibió a católico alguno. Si el libro se hubiera prohibido, se podría haber considerado como un apoyo al comunismo por parte de la Iglesia... y eso no podía ser.


Pedro Trevijano:

“Herodes mata a S.Juan Bautista por el juramento que había hecho, juramento nulo porque por mucho que hayas jurado no puedes hacer algo malo poniendo además como testigo a Dios.”

No, el juramento no queda nulificado porque lo que se prometió es malo o porque se puso a Dios como testigo, al contrario, el juramento es válido y se tiene que cumplir. El fundamento lo encontrará en el numeral 2147 del Catecismo.

2147.- “Las PROMESAS hechas a otro en NOMBRE DE DIOS comprometen el honor, la fidelidad, la veracidad y la autoridad divinas. DEBEN SER RESPETADAS EN JUSTICIA. Ser INFIEL A ELLAS ES ABUSAR DEL NOMBRE DE DIOS y, en cierta manera, hacer de Dios un MENTIROSO.

Es por ello que la cláusula 16 del Concordato entre la Santa Sede y el Estado Alemán es sumamente relevante, no es cualquier cosa.


Marco:

“Los sacerdotes catolicos no impartian ideología nazi, porque la Iglesia católica, desde Pio Xi, con la "Mit Brennender dorge" de 1937 tildaba de diabólica y anticristiana a la ideologia nazi.”

La encíclica “Mit Brennender Sorge” hace referencia a ciertas diferencias que se tuvieron entre Hitler y el Vaticano, pero no hay una condena directa a Hitler o la ideología nazi. En ella se habla sobre lo que es una genuina fe en la Iglesia, en Dios, en Jesucristo y en el papa. También se refiere al correcto significado de terminología sagrada, tales como: Revelación, fe, la inmortalidad del alma, el pecado original, la cruz de Cristo, la gracia y la ley natural.

También manifiesta una especie de frustración por la mezcla entre cristianismo y paganismo germánico. Esto podría representar un debilitamiento de la fe, pero no por una acción directa en contra de ella, sino por una mezcla de conceptos e ideas que a la Iglesia le disgustaban. Por ejemplo: Hace 2 o 3 años, aproximadamente, Hugo Chávez hizo unas declaraciones públicas que molestaron a la jerarquía católica venezolana; dijo que Jesús había sido el más grande comunista del mundo. La Iglesia que siempre busca que los políticos manifiesten en público su fe católica, le ordenó a Chávez no hablar de su fe, y consideró que sus pronunciamientos habían sido un insulto a Jesús. No se produjo ningún ataque directo a la Iglesia, la Iglesia consideró como un ataque las declaraciones de Chávez.

Otra fricción entre Hitler y el Vaticano fue el tema de la educación. Este era un problema que desde tiempo atrás venía arrastrando la coalición política entre el Partido de Centro (que era el partido católico en Alemania, apoyado por el Vaticano) y el Partido Nacional Alemán. El conflicto estalló entre Hitler y el Vaticano porque ambas partes querían tener COMPLETO control sobre la educación y la formación de la juventud.

También hubo algunas persecuciones a religiosos, pero no fueron muy graves, excepto si se trataba de sacerdotes díscolos, que iban a parar a los campos de concentración. Ese tipo de persecuciones a clérigos, también se tuvo en el régimen de Franco, Videla y Massera, o con el Partido ARENA de El Salvador, responsable de la muerte de jesuitas que eran considerados como clérigos de ideología marxista (Teología de la Liberación), etc.


“Con respecto al Art. que citas, 2 cosas: 1º/ era común en todos los concordatos. “

Primero, se tiene que diferenciar entre un juramento cívico y un juramento RELIGIOSO, ya que son dos cosas totalmente distintas. Y segundo, ese juramento ante Dios no es común en todos los Concordatos. Y si me equivoco, ¿dígame usted que otro concordato firmado por la Santa Sede y alguna nación del mundo contempla un juramento de esa magnitud?

Por otro lado, es importante la referencia al ejercicio del SAGRADO MINISTERIO que se menciona en el Art. 16 del concordato entre el Vaticano y Alemania. ¿Qué cosas en el desempeño del sagrado ministerio de un obispo se tienen que EVITAR para no amenazar o dañar a un Estado?, ¿Se referirá a evitar la predicación del Evangelio?, ¿O a evitar la celebración de la misa?, ¿O a evitar el sacramento de la confesión?, ¿O a evitar excomulgar a alguien?, ¿O a evitar hablar mal del Estado para no azuzar a la población en su contra?...¿O dígame usted qué se tiene que EVITAR en el ministerio de un obispo?

Si ese tipo de cláusulas son comunes en todos los concordatos, ¿puede creer alguien que el Vaticano firmaría un Concordato con Hugo Chávez en el que los obispos venezolanos tuvieran que JURAR ante Dios fidelidad absoluta al Estado Venezolano y evitar cualquier daño que pudiera amenazarlo (en el ejercicio de sus sagrados ministerios, claro está)?

Ese Concordato no se firmaría ni de broma. Yo no me imagino a Mons. Luckert, o a Mons. Porras, o a Mons. Urosa cuidando el régimen de la República Bolivariana de Venezuela. Y prueba de ello están las filtraciones de Wikileaks y el fallido golpe de Estado de hace algunos años.
13/08/11 6:25 AM
  
Marco
Jorge P.O.:
La Encíclica, supone el acto supremo de Magisterio del Papa, y no se usa a la ligera. El hecho de que se use la Enciclica, y no otro medio magisterial o diplomático para tratar este tema, es de por sí, algo sumamente importante
Si no me equivoco, solo hay dos sistemas políticos condenados por Enciclicas: El nazismo (con esta encíclica) y el comunismo (con la “Divini Redemptoris”). Y ambas atacan esos sistemas políticos, por ser contrarios al Derecho Natural (de la que la Iglesia siempre se ha proclamado profunda defensora, en cuanto defensora del ser humano).
Al hablar expresamente la “Mit Brennender Sorge” del desprecio a los 10 Mandamientos y a orden Natural, ataca, directamente al Regimen Nacional Socialista (y a sus principios básicos) y a Hitler, como supremo ideólogo y representante de la misma (al fin y al cabo, como ocurre con todos estos regímenes, su creador, encarna personalmente todo lo que defienden).
Para eso, hay que profundizar en el mensaje que se concede al texto y no solo leer el título y resumen de los capítulos, sino profundizar en el mensaje que se concede a ese texto. L a Iglesia, no utiliza palabras inútilmente, y da mucho significado a lo que dice y hace.
Prueba de ello son las palabras del Nuncio Pacelli acerca de Hitler “este hombre es el mismísimo diablo”; o las palabras de los obispos y cardenales alemanes en la Alemania Nazi aplaudidas y agradecidas por el Papa Pio XII (http://www.30giorni.it/articoli_id_4245_l2.htm); o de las múltiples veces que Alemania atacó a la Iglesia Catolica (http://www.outono.net/elentir/2009/01/21/la-represion-nazi-contra-los-catolicos/
http://www.corazones.org/apologetica/nazi_iglesia/nazi_iglesia.htm). Y la lista de actos de la Iglesia Catolica condenando a Hitler y al régimen Nazi, es enorme (ocultada y negada por gente como Ud., pero real).
Por supuesto que el tema de la educación se trata en la Enciclica. Ud. dice que la Ia Iglesia quería tener el control COMPLETO de la educación y formación juvenil. Que mentira tan absurda. El propio texto del Concordato dice que los titulares de ese derecho, no es la Iglesia, sino los padres (anda, como hoy también dice la Iglesia en contra de la EPC, ¿no? y es respondido con los mismos términos que respondía el gobierno Nazi, diciendo que no todo depende de los padres, que ellos también tienen algo que decir). Y también proclama que existe libertad para ir a esos centros, por lo tanto, no pretende la Iglesia lo que Ud. dice.
Me comenta, que hubo “alguna persecución a religiosos, pero no fueron muy graves”. Eso es otra barbaridad y otra mentira enorme. En Dachau, campo de concentración, hay documentados mas de 2700 detenidos sacerdotes católicos (SOLO en Dachau). Si se sabe que en Polonia, país profundamente católico, en aquella época había 10500 (aprox) sacerdotes católicos, pongamos que en Alemania (sindo minoritaria la religión católica frente a la protestante) había el doble: esto nos deja, que solo en Dachau había un 15% de los sacerdotes católicos de Alemania. ¿Poco grave? Bueno, es una apreciación bastante desacertada por su parte.
Y por otro lado, solo de disidentes: ¿Esos 2700 fueron disidentes marxistas o mas bien serian fieles al Magisterio y la Doctrina de la Iglesia? Pacelli, como Nuncio y como Papa, y la Iglesia Catolica siempre atacó al Régimen Nazi. Y su coherencia le costó muy cara (por ejemplo, en Holanda).
Por último, respecto al Art. 16 del concordato, para un católico, un juramento, es un juramento. El que diferencia entre juramento religioso y civil es Ud., no la Iglesia, por lo que no endilgue sus categorías a la Iglesia, porque es ridículo. Si Ud. hubiera leído lo que yo escribí, no dije que ES habitual, sino que lo ERA (http://webs.advance.com.ar/pfernando/DocsIglCont/ConcordatoIIIReich.htm#_ftn43). Y es que es bastante cínico y deshonesto juzgar con la moral y los conocimientos de hoy los hechos pasados .
Casi mejor me responde Ud. todas esas preguntas, ya que ha sido Ud. el que ha alegado ese artículo, y parece que tiene conocimiento absoluto acerca de lo que supone e implica (ya que así lo ha defendido con una interpretación a su medida). Justifique su postura, y después, le justificaré yo la mía, pero sigamos el orden lógico de las alegaciones.
Y lo único que tienen en común el régimen de Hitler y el de Chavez, es precisamente el tinte totalitario y fascistoide que tiene, pero actúan de manera muy distinta. A la vez, los tiempos han cambiado, y por lo tanto, también los usos y costumbres (por eso, hoy no se firman esos pactos, porque también ha cambiado la idea acerca de la procedencia del poder civil). Pero es que esto, también supone conocer y comprender la realidad y los textos legislativos, incluso canónicos.
13/08/11 1:46 PM
  
Jorge P.O.
Marco:

“Al hablar expresamente la “Mit Brennender Sorge” del desprecio a los 10 Mandamientos y a orden Natural, ataca, directamente al Regimen Nacional Socialista (y a sus principios básicos) y a Hitler…”. “Para eso, hay que profundizar en el mensaje que se concede al texto y no solo leer el título y resumen de los capítulos…”


Le aseguro que he leído toda la encíclica, y mi opinión sobre ella no se basa en los títulos. La mayor parte de la encíclica hace aclaraciones sobre terminología religiosa porque la principal preocupación para el Vaticano se centraba en la mezcla de cristianismo y paganismo. Prueba de ello son las declaraciones que el obispo Von Galen hizo en contra del régimen (lectura que usted mismo me recomendó).

Este obispo, que según el New York Times se convirtió en el opositor más empecinado del régimen nazi , fue el primer obispo elegido después del Concordato del Reich y la Santa Sede. En su primer carta pastoral diocesana de la Pascua del 34, condena la cosmovisión (Weltanschauung) NEOPAGANA del nazismo por su carácter RELIGIOSO y por esconderse incluso bajo nombres CRISTIANOS. ¡Ese era el problema!, la mezcla de cristianismo y paganismo germánico. Si cambiamos la palabra “paganismo” por Testigos de Jehová, Evangélicos, Mormones, etc.; habría sucedido exactamente lo mismo.


“Por supuesto que el tema de la educación se trata en la Enciclica. Ud. dice que la Ia Iglesia quería tener el control COMPLETO de la educación y formación juvenil. Que mentira tan absurda. El propio texto del Concordato dice que los titulares de ese derecho, no es la Iglesia, sino los padres…”

¿Cuál es ese artículo del Concordato que estable que el control de la educación esta en manos de los padres? El Concordato no dice NADA de eso. En el Art. 23 se dice que se conservaran y CREARAN escuelas confesionales católicas cuando lo pidan los progenitores y cuando haya el suficiente número de alumnos para que éstas puedan funcionar. En las escuelas confesionales, no son los padres los que controlan la educación que en ellas se imparte, lo hacen los clérigos.


“respecto al Art. 16 del concordato, para un católico, un juramento, es un juramento. El que diferencia entre juramento religioso y civil es Ud., no la Iglesia, por lo que no endilgue sus categorías a la Iglesia, porque es ridículo.” “Casi mejor me responde Ud. todas esas preguntas, ya que ha sido Ud. el que ha alegado ese artículo… Justifique su postura, y después, le justificaré yo la mía…”

Para un católico, señor Marco, hay una ENORME diferencia entre un juramento que se hace poniendo a Dios de por medio, y un juramento en el que Dios no es mencionado en lo absoluto. Al jurar por Dios, se invoca la veracidad divina como garantía del la propia veracidad y se compromete el nombre de Dios. El juramento que se hace por Dios y no se cumple, hace de Dios un testigo de la mentira, es decir, convierte a Dios en un mentiroso (numerales 2150, 2151 y 2147). Lea los numerales del Catecismo que le menciono, y luego determine qué es ridículo y qué no. No tiene que hacer malabares para defender lo indefendible.


“Y es que es bastante cínico y deshonesto juzgar con la moral y los conocimientos de hoy los hechos pasados.”

Los juramentos ante Dios SIEMPRE han sido considerados de la misma manera, en el pasado y en presente. En el Antiguo Testamento también se condenaba tomar en FALSO el nombre de Dios (Exódo 20,7). Y es justamente este antecedente el que se ha tomado como base para redactar los numerales 2150, 2151 y 2147 del Catecismo; mismos que formaban parte de la doctrina de la Iglesia que los obispos alemanes conocían perfectamente bien cuando se comprometieron ante Dios a proteger al Estado alemán.

Los usos y costumbres no tienen nada que ver con incorporar un juramento ante Dios en un Concordato que por sí mismo tiene plena validez al contener estampadas en él las firmas de los plenipotenciarios que fueron designados por los líderes políticos de dos naciones soberanas (Alemania y el Vaticano). La incorporación de un juramento ante Dios, no manifiesta otra cosa que la plena y total confianza que el Vaticano tenía en el líder del Estado alemán; porque en él veía al caudillo que detendría el avance del comunismo en Alemania y en otras partes de Europa. De no ser así, el Vaticano nunca habría aceptado incorporar un juramento de esa magnitud en las cláusulas del Concordato (como lo prueba el hecho de que no hay otro igual, porque si lo hubiera, usted lo habría mencionado).


“En Dachau, campo de concentración, hay documentados mas de 2700 detenidos sacerdotes católicos ¿Esos 2700 fueron disidentes marxistas o mas bien serian fieles al Magisterio y la Doctrina de la Iglesia?”

Yo no le niego que 2700 sacerdotes católicos hayan estado detenidos en campos de concentración ni tampoco le niego que hayan sido muy buenas personas; lo que sí le puedo decir, es que seguramente se trataba de sacerdotes díscolos (desobedientes). Y le voy a explicar por qué:

Todos los clérigos hacen votos de obediencia, los sacerdotes deben obediencia a los obispos, así como los obispos deben obediencia al Papa. Si el Papa determinó, en su facultad de jefe máximo del cristianismo católico, que todos los obispos alemanes juraran ante Dios fidelidad al régimen alemán y le protegieran de todo daño que lo amenazara; entonces, los obispos no podían contradecir sus votos de obediencia al Papa e ir en contra de su determinación (aunque ellos pensaran diferente). De igual forma, lo obispos se comprometían con su juramento a hacer que el clero subordinado a ellos en sus diócesis también le fuera fiel al régimen, aunque los sacerdotes y monjas no estuvieran de acuerdo y no hubiese hecho ese juramento.

El juramento del Art. 16 del Concordato tenía como objetivo evitar declaraciones o actos subversivos que azuzaran a la población en contra del régimen. Todo habría sido miel sobre hojuelas entre el Vaticano y el Estado alemán, si éste último no hubiese mezclado cristianismo con paganismo germánico y de otros orígenes. Los Obispos (como Von Galen) y sacerdotes que no estaban de acuerdo con esa mezcla ideológica, comenzaron a actuar y a hacer declaraciones que dañaban al régimen al que ellos juraron proteger; originando con ello reacciones del régimen como las que usted menciona con los 2700 sacerdotes prisioneros.

Esos 2700 sacerdotes hechos prisioneros en campos de concentración, serían el equivalente a los sacerdotes y religiosas que siguieron pensando que el Rey Juan Carlos era corresponsable de aborto por haber firmado una ley que iba en contra de la moral católica. Al mantener firme su convicción, ellos se manifestarían rebeldes a las explicaciones que sus obispos, a través de la Conferencia Episcopal Española, daban para decir que no, que el Rey no había incurrido en ninguna causa que le hiciera merecedor de la excomunión Latae Sententiae; a pesar de que el Código de Derecho Canónico y el Catecismo dijeran todo lo contrario (numeral 2272 del CIC y canon 1398 del CDC).

Si estos sacerdotes y religiosas, inconformes con ese hecho, hubieran continuado expresando su inconformidad por medio de declaraciones, colecta de firmas, anuncios publicitarios de concientización a la población, manifestaciones públicas etc.; también habrían ido a parar a un campo de concentración si hubiesen vivido en un Estado totalitario. Porque con esa actitud rebelde y desobediente estarían poniendo en aprietos al Rey y a sus obispos. Si ellos, haciendo alarde de sus votos de obediencia para con sus superiores, guardan silencio y evitan realizar cualquier acto subversivo en contra del Rey o de sus obispos, entonces nada malo les podía pasar.


Y finalmente:

Si la página www.30giorni.it que me recomendó visitar es dirigida por Giulio Andreotti, el político italiano que fue acusado de corrupción y de estar relacionado con la mafia italiana; no creo que sea muy creíble todo lo que ahí se expone.
15/08/11 5:33 AM
  
Marco
Jorge P.O.:
Le contestaré rápidamente, porque liado con la JMJ.
El problema que Ud. achaca a la Enciclica Papal es sencillo: dice lo que dice, y critica muchas cosas, como la exaltación del pangermanismo, de la raza y de diversas otras razones, que estaban teniendo como resultado la persecución de católicos y no católicos (de ahí, por ejemplo la expresa mención de la raza con el caso de los judíos).
Von Galen dijo lo que dijo, y no se refirió a otras creencias, como por ejemplo la que Ud. comenta de los testigos de Jehová, por lo que es sencillamente absurdo que ahora Ud., decida que se puede poner en su sitio otra creencia ( ya sabemos que si mi tia tuviera ruedas, no sería mi tia, sino una bicicleta). Von Galen era muy claro (creo que en esto estará de acuerdo conmigo), y habló solo del nazismo, se referiría solo a él, y no habría tenido problema ninguno, si así lo hubiera creido necesario, de incluir otras creencias. Pero es que además, Von Galen (y otros muchos Obispos y sacerdotes católicos) levantaron sus voces contra muchas otras actuaciones nazis, como la eugenesia (el mismo Von Galen fue amenazado por ello, pero su denuncia supuso al final, la paralización de esa misma técnica, al menos temporalmente). Otras conjeturas, no se ajustan a la realidad.
Respecto a la responsabilidad de los padres, el Punto 37 dice: “Los padres, conscientes y conocedores de su misión educadora, tienen, antes que nadie, derecho esencial a la educación de los hijos, que Dios les ha dado, según el espíritu de la verdadera fe y en consecuencia con sus principios y sus prescripciones. Las leyes y demás disposiciones semejantes que no tengan en cuenta la voluntad de los padres en la cuestión escolar, o la hagan ineficaz con amenazas o con la violencia, están en contradicción con el derecho natural y son íntima y esencialmente inmorales.”. No diré más al respecto.
Según la RAE: JURAR:” 1. tr. Afirmar o negar algo, poniendo por testigo a Dios, o en sí mismo o en sus criaturas.”. Por lo tanto, para un católico, jurar siempre pone a Dios por testigo, por lo tanto, no existe esa diferencia para nosotros (¿nos va a decir a los católicos que es lo que creemos?). Y le repito, Ud. está atribuyendo a ese artículo una profundidad que no existe. La Iglesia defiende el orden constitucional español, su integridad como nación, y su cuerpo jurídco, pero antes que las leyes de los hombres, está la Ley de Dios (la Ley Natural) (Hch 5, 29), y no tenemos ningún empacho en decir lo que es inmoral, contrario a la Ley de Dios e incluso inconstitucional. Y por lo tanto, ni hago malabares, ni lo necesito. Ud. atribuye el significado que quiere a ese artículo, y pretende que los demás lo acatemos sin rechistar, pero es que eso no es cierto.
En nuestra Constitución también existe un artículo que ordena que es deber de todo español defender España. ¿Acaso la Iglesia y los católicos atacamos la Constitución y a España por decir que las leyes del aborto, o cualquiera otra que criticaramos, son injustas e inmorales conforme a la Ley Natural?. Mire Ud., el problema en su razonamiento (entre otros) consiste en que considera la crítica un ataque a la Nacion (algo por cierto, muy del gusto de los nazis y de otros regímenes absolutistas). Pero es que eso es falso. Por eso, yo no hago malabares, sino que es Ud., con esa interpretación el que la hace. Si me dijera que los católicos hicieron matanzas de nazis… pues todavía ¿pero por criticar leyes se ataca a la Nación? Disculpeme, pero no.
Obviamente, interpreta mis palabras acerca de del cinismo y la deshonestidad, de manera incorrecta. Porque las achaca al juramento en si, y yo me refiero a que Ud., hoy que la relación entre la esfera civil y religiosa es distinta a la que existía en el primer tercio del siglo XX, decide aplicar las categorías de hoy a aquel momento.
Ud. dijo que hubo persecuciones “poco graves” contra católicos. Yo le he dicho, que solo en Dachau, hubo 2700 sacerdotes católicos. ¿Le parece poco graves?. Yo creo que no.
Y por supuesto que esas detenciones se produjeron porque la Iglesia católica, con sus sacerdotes a la cabeza (algunos de ellos Obispos, porque un Obispo es sacerdote), acataron antes la Ley de Dios, y denunciaron persistentemente que muchas leyes nazis, eran contrarias al Orden Natural, y no se callaron. Una vez más le digo, que criticar al Regimen, según Ud., es atacar a la Nacion y tratar de destruirla (una vez mas, estas declaraciones son muy del gusto de los nazis, de los comunistas y de diversos regímenes totalitarios o cercanos a ellos), y nosotros negamos esos. De ahí esa diferencia intelectual e interpretativa.
Y es que eso de que el Art. 16 quiere decir eso de que buscaba evitar declaraciones adversas… bueno, eso lo dice Ud., y nuevamente, si quiere que lo tomemos por válido, tendrá que demostrarlo. ¿Qué hacemos con los artículos 2 y 5 del Concordato (que por cierto, están antes que el 16)? Porque hablan de la libertad de los sacerdotes para realizar su función, y gozan de protección para ello. ¿Cuál sería esa función? ¿Proclamar las normas del Reich? ¿o mas bien las normas de la Ley de Dios y la Palabra de Dios? Pues llámeme loco si quiere, pero creo que lo segundo antes que lo primero. Pero si Ud. quiere creer lo contrario, me parece bien, pero no trate de hacernos comulgar con ruedas de molino, por favor.

Por ultimo, si el artículo de Stefania Falasca (escritora con varios libros acerca de varios Papas) no le vale porque está reflejado en esa revista, le digo que a mi, sus palabras no mee valen, porque ni siquiera entiende lo que para un católico es un juramento (por poner un ejemplo tan flojo como el suyo, y sabiendo que podría entresacar muchas otras razones de sus textos mucho mas serias que esta). Y es que, en su caso, diga que no cree lo que diga Andreotti, pero negar credibilidad a todos los artículos de esa revista, da igual quien sea su autor, por esa razón, es una falacia argumentativa reconocida mundialmente.
15/08/11 10:33 AM
  
Miguel Antonio Barriola
¿Será posible que un odio visceral e irracional pueda cegar tanto la visual?
¿No se le ocurre a más de uno consultar a Joseph Ratzinger, "Mi Vida - Recuerdos (1927 - 1977)", Madrid - 1997 - ?
Allí podrían haber comprobado: "Mi padre veía con incorruptible claridad que la victoria de Hitler no sería una victoria para Alemania, sino del Anticristo, y que era el cominzo de los tiempos apocalíticos para todos los creyentes. Y no sólo para ellos" (ibid. , 41). Siguiendo todo el capítulo ("Años de bachillerato en Traunstein" y el siguiente: "Servicio militar y prisión"), se podía constatar toda la presión con que el joven Ratzinger fue "obligado" a aquellas "adhesiones" al nacionalsocialismo.
¿Se olvidan las valientes protestas del Cardenal Faulhaber y las del beato von Gallen de Münster y...las de tantos otros?
15/08/11 1:36 PM
  
Percival
Jorge P.O: Andreotti no ha sido condenado por esas acusaciones. Y hay que ver lo que fue su juicio. Yo estaba en Italia viendo el panorama de cerca.
¿Y qué si fuese verdad? Eso no afecta necesariamente la argumentación de 30 giorni. No es la autoridad o la moralidad de una persona la que establece la verdad de lo que dice, sino la verdad de lo que diga se sostiene por sí misma, venga de quien venga.
Examine los argumentos.
15/08/11 2:27 PM
  
Jorge P.O.
Marco:

Le voy a responder rápidamente porque, al igual que usted, yo también tengo muchas cosas que hacer.

“Von Galen dijo lo que dijo, y no se refirió a otras creencias, como por ejemplo la que Ud. comenta de los testigos de Jehová, por lo que es sencillamente absurdo que ahora Ud., decida que se puede poner en su sitio otra creencia… “


Yo no decido que es lo que Von Galen debe poner o no en sus escritos, la comparación que hice sólo era a manera de ejemplo. Se lo diré de otra forma: La Iglesia tendría la misma reacción con cualquier otra ideología de tinte religioso que no coincidiera con lo que la Iglesia señala como correcto. Por ejemplo: La creencia de que María tuvo más hijos después de Jesús (creencia de los evangélicos), es considerado un ATAQUE a María y a los fundamentos de las creencias católicas. Esta idea, que no tiene nada de malo en sí misma, podría debilitar la fe de los católicos al hacerles reconsiderar dogmas que la Iglesia mantiene como inmutables, tales como la virginidad y la pureza inmaculada de María.

Los evangélicos no adoptan estas ideas para “atacar” a la Iglesia, lo hacen porque tienen la convicción de lo creen y porque tienen el derecho humano a la LIBERTAD RELIGIOSA, LIBERTAD DE CONCIENCIA y LIBERTAD DE EXPRESIÓN. Que la Iglesia considere como un ataque directo hacia ella el ejercicio de esos derechos humanos, es algo totalmente distinto.



“Respecto a la responsabilidad de los padres, el Punto 37 dice: “Los padres, conscientes y conocedores de su misión educadora,…”


Señor Marco, usted está equivocado. El punto 37 al que usted hace referencia se encuentra en la encíclica, no en el CONCORDATO como usted afirmó. Aquí le pongo sus palabras textuales: “Por supuesto que el tema de la educación se trata en la Enciclica. Ud. dice que la Ia Iglesia quería tener el control COMPLETO de la educación y formación juvenil. Que mentira tan absurda. El propio texto del Concordato dice que los titulares de ese derecho, no es la Iglesia, sino los padres…”.

Por esa razón yo le mencioné el Artículo 23 del CONCORDATO que es el que tenía más relación con lo que usted afirmaba. Sin embargo, en ese artículo ni en ningún otro del CONCORDATO se dice que los padres de familia tendrán control de la educación en Alemania. Usted se confundió.




“Según la RAE: JURAR:” 1. tr. Afirmar o negar algo, poniendo por testigo a Dios, o en sí mismo o en sus criaturas.”. Por lo tanto, para un católico, jurar siempre pone a Dios por testigo, por lo tanto, no existe esa diferencia para nosotros (¿nos va a decir a los católicos que es lo que creemos?).”


En la acepción a la que usted se refiere, el testigo de lo que se afirma o niega puede ser DIOS, o la misma persona que hace el juramento, o algún congénere de la persona que jura. Es decir: Juro por Dios, o juro por mí mismo, o juro por mi madre. La diferencia entre un juramento común y un juramento religioso radica en la palabra DIOS (o de cualquier otra deidad) que se pone por testigo de lo que se afirma o niega.

Mire, para que no se haga bolas, vaya con el cura de la parroquia más cercana y pregúntele si es lo mismo decir: Juro que te voy a pagar tu dinero, a decir, Juro por DIOS y LOS SANTOS EVANGELIOS que te voy a pagar tu dinero…ya verá como es que yo tengo razón.



“La Iglesia defiende el orden constitucional español, su integridad como nación, y su cuerpo jurídco, pero antes que las leyes de los hombres, está la Ley de Dios (la Ley Natural) (Hch 5, 29), y no tenemos ningún empacho en decir lo que es inmoral, contrario a la Ley de Dios e incluso inconstitucional.”


¿Usted cree que los obispos españoles (CEE) no tuvieron empacho para decirle al Rey que firmar una ley del aborto es inmoral y contrario a la Ley de Dios? Lo tuvieron, por eso no le aplicaron la excomunión Latae Sententie que se señala en el canon 1398 del C.D.C. Los obispos no hubieran tenido ninguna conmiseración si hubiera sido una mujer violada que por decisión propia tomó la píldora del día siguiente para no quedar embarazada de su agresor, ¿verdad?



“Ud. dijo que hubo persecuciones “poco graves” contra católicos. Yo le he dicho, que solo en Dachau, hubo 2700 sacerdotes católicos. ¿Le parece poco graves?.”


Si usted leyó bien mi comentario, le dije que hubo persecuciones religiosas que no fueron muy graves, excepto si se trataba de sacerdotes desobedientes que, al final, terminarían recluidos en campos de concentración. La actitud desobediente de esos sacerdotes sería igual a la que usted asumiría si se atreve a denunciar a los obispos españoles por su connivencia con el pecado del aborto.

Denúncielos, colecte firmas para reprochar su actitud, conceda entrevistas a los medios de comunicación para denunciar ese pecado, manifiéstese en la calles con pancartas, haga plantones en las afueras de las oficinas de la CEE, póngase en huelga de hambre, etc. Con todo ello usted estará cumpliendo con el numeral 1868 del Catecismo que le impele a no cooperar con el pecado; pero si se atreve a hacerlo, le sancionarán por DESOBEDIENTE y ESCANDALOSO.



“Una vez más le digo, que criticar al Regimen, según Ud., es atacar a la Nacion y tratar de destruirla (una vez mas, estas declaraciones son muy del gusto de los nazis, de los comunistas y de diversos regímenes totalitarios o cercanos a ellos), y nosotros negamos esos.”

“Y es que eso de que el Art. 16 quiere decir eso de que buscaba evitar declaraciones adversas… bueno, eso lo dice Ud., y nuevamente, si quiere que lo tomemos por válido, tendrá que demostrarlo.”


Usted afirma de manera categórica que el Art. 16 del Concordato no buscaba evitar declaraciones o actos subversivos en contra del régimen nazi. Bueno, supongamos por un momento que yo estoy equivocado y que usted tiene razón. En ese contexto, responda la siguiente pregunta:

¿Qué cosas tenían que EVITAR los obispos alemanes para no DAÑAR al régimen nazi?

No vaya a hacer malabares con su respuesta, ¡por favor! Recuerde que se trata de cosas que están dentro de las actividades con las que un obispo tiene que cumplir por estar contempladas en su SAGRADO MINISTERIO. Le voy a ayudar un poco haciendo referencia a algunas de ellas:

A) Los obispos alemanes se comprometían por medio de un juramento ante Dios y los Santos Evangelios a no oficiar misa.

B) Los obispos alemanes se comprometían por medio de un juramento ante Dios y los Santos Evangelios a no predicar el Evangelio.

C) Los obispos alemanes se comprometían por medio de un juramento ante Dios y los Santos Evangelios a no impartir los sacramentos del bautismo, confirmación, confesión, ordenación, etc.

D) Los obispos alemanes se comprometían por medio de un juramento ante Dios y los Santos Evangelios a no realizar actos subversivos y no hablar mal de régimen nazi para no azuzar a la población en su contra.


El inciso D también forma parte de las acciones que están contempladas dentro del SAGRADO MINISTERIO de un obispo, tal y como lo señala el numeral 1868 del Catecismo. Este numeral se establece que toda persona (los obispos también están incluidos) es corresponsable de los pecados cometidos por otros cuando se coopera con ellos: Aprobándolos, no revelándolos, no impidiéndolos o PROTEGIENDO A LOS QUE HACEN EL MAL.
16/08/11 10:39 PM
  
Marco
Jorge P.O.:
Sobre Von Galen: dijo lo que dijo, por lo que no diga que eso se puede aplicar a otros grupos, ya que eso no es parte de lo que dijo Von Galen, sino de lo que dice Ud.
Sobre lo que la Iglesia reaccione, es muy sencillo de entender, porque tenemos una doctrina con cerca de 2000 años de existencia. Y la reacción ante las injusticias es parte de la misma desde el principio de la Iglesia (allá en Pentecostés).
Nosotros también tenemos derecho a decir (por la LIBERTAD RELIGIOSA, DE EXPRESIÓN Y DE CONCIENCIA que también tenemos) que, conforme a la Doctrina Católica, decir que María tuvo más hijos es algo erróneo, y que dicho de ciertos modos (como las lindezas que en la manifestación de ateos se escucharon y que están recogidas en youtube), es ofensivo contra nuestras creencias, y por lo tanto, no está amparado por ninguna de esas libertades y en cambio, se haya dentro de lo que el Código Penal tiene tipificado en el Art. 522 (si no recuerdo mal). Por lo tanto, una vez mas, no es como Ud. dice, no cualquier cosa que se diga va contra esos derechos humanos, sino que según como se diga, va contra nuestros derechos y libertades fundamentales (que hay algunos que parece que tienen mucho empeño en que no podamos ejercer, que parece que solo otros tienen derecho a esa libertad de conciencia y de expresión, porque si nosotros nos quejamos, estamos atentando contra el estado o contra las libertades ajenas).
Respecto al Punto 37, efectivamente, tiene Ud. razón, no está en el Concordato, sino en la Encíclica y reconozco mi error. Pero el Art. 23 del Concordato, ya que Ud. también lo nombra, reconoce ese principio recogido en el Art. 37 de la Encíclica (y en Magisterio anterior y posterior al Concordato): y es que es siempre, en temas de educación, y mas en la oral y en la religión, la iniciativa es de los padres y/o tutores. Es algo evidente en ese artículo.
Respecto a jurar, la acepción es clara, se pone a Dios por testigo, en si mismo o en sus criaturas, pero Dios es siempre el testigo del juramento. Y fue el cura el que nos explicó esto acerca del juramento (que para algo es el encargado de la catequesis de la parroquia, conforme a los programas de la Pastoral de la Diocesis). Por favor, le vuelvo a repetir, no nos diga a los católicos en qué creemos, y no se haga bolas Ud. (ni nos la trate de hacer a nosotros).
Una vez más, no entiende nada de lo que está hablando. Una excomunión Latae Sententie no requiere que nadie la firme, ya que, como su propio nombre indica, es aquella que, dado el hecho, recae ipso facto. Por lo tanto, si el Rey hubiera incurrido en el tipo que marca el Derecho Canónico (que yo no lo sé, porque no soy canonista ni moralista), da igual lo que digan los Obispos, que el Rey estaría excomulgado de manera automática.
Y por supuesto, es muy curioso como Ud. sabe perfectamente lo que está en la mente y en el corazón de todos y cada uno de los Obispos, para decir que ninguno de ellos hubiera tenido ninguna conmiseración de una mujer violada. Y aquí hay que decir varias cosas: 1º/ el fin de la excomunión es sanar, igual que el fin de una medicina es sanar: cuando a un enfermo (en este caso en el alma) se le prescribe una medicina fuerte y que es molesta, se busca curarle, no molestarle, y cada uno puede decidir tomárselo como un castigo (esta es la visión negativa que esparcen Uds. respecto a la excomunión), o como un medio de curación (caer en la cuenta de que lo hecho no es bueno, y proponerse corregir y cambiar el rumbo de nuestra vida, conforme al designio amoroso de Dios); 2º/ Los Obispos tienen mucha misericordia, tanto que, cuando una mujer violada y que ha abortado, se arrepiente y se confiesa (ante la persona adecuada, como los penitenciarios de las Diocesis) y cumplen la penitencia, la excomunióin se levanta; por lo tanto, es solo un aliciente para corregir el rumbo. Vaya Ud. al cura de la parroquia mas cercana, y pregúntele el sentido de la excomunión, o mírelo en el CDC, que viene explicado).

Tema persecuciones: claro, es que cuando la Iglesia proclama su mensaje, que era totalmente contrario a los principios nazis, se les confiere la categoría de desobedientes, y por lo tanto, se les persigue por ejercer su función (algo contrario al Concordato, y por lo tanto ilegal, y por lo tanto, persecución en toda regla y no desobediencia a la ley). Es decir, que quienes incumplen el orden legal, es el Régimen Nazi, no los religiosos, por lo tanto, hay persecución, no desobediencia.
Sobre el ejemplo de los Obispos que pone… ¿Cuántos españoles están encarcelados por sus críticas a los Obispos, por muy viscerales que sean? ¿Cuántos están excomulgados por tal motivo? Por lo tanto, no diga cosas que no son, y no diga que seré sancionado por desobediente y escandaloso. Y menos aún acuse a los Obispos españoles de connivencia con el pecado del aborto, porque es bastante triste y alejado de la realidad.

Le vuelvo a decir, que es Ud. el que dice que, hacer todos esos alegatos en defensa de la libertad y los derechos fundamentales de las personas y de las confesiones religiosas, era dañar al Régimen Nazi, y por lo tanto, responda y justifique su postura, no me diga a mí que le responda, cuando Ud. no ha justificado nada (eso en Derecho se llama inversión de la carga de la prueba, y es totalmente irregular). El Concordato, en los Art. 5 y 9 marca claramente la libertad para ejercer su actividad sacerdotal (y episcopal, que además de ser sacerdotes, se recoge en los Arts. 1 y 4.2 del Concordato), que es la proclamación de la palabra, y por tanto decir bien alto que las matanzas de judíos y de otros colectivos, la restricción de libertades (la religiosa también, pero no solo esa), la eugenesia (claro caso de Von Galen y Falhauber, que no solo defendieron la libertad religiosa), entre otras.
Supongo que no he entendido bien su comentario, porque si de verdad me dice que los Obispos se comprometían a jurar todo eso que dice, definitivamente, no merece ni una sola palabra más, porque es la prueba fehaciente de que no entiende nada (si es que faltaba alguna, después de su comprensión sobre el juramento y la excomunión, especialmente la Latae Sententiae), y que además, no ha entendido ni letra del concordato, ya que obvia y evita que antes del Art 16, hay otros muchos, y que el orden de los artículos, en Derecho, también tiene su por qué y es significativo per se. Por ello, supongo que no le he entendido de manera correcta, y le pido que me explique mejor lo que dice.
17/08/11 10:50 AM
  
VIVA BENEDICTO XVI
Jesús no dijo: "Y las fuerzas del infierno no lucharán contra ella (la Iglesia)", lucharán con todas sus fuerzas", lo que sí dijo es: "No prevalecerán" y hasta el momento y por los siglos de los siglos no han prevalecido.
17/08/11 7:48 PM
  
Jorge P.O.
Marco:

“Por ello, supongo que no le he entendido de manera correcta, y le pido que me explique mejor lo que dice.”


Me parece que todo lo que he expuesto ha quedado muy claro, incluso lo referente al Art. 16 del concordato; sin embargo, trataré de explicarlo por ÚLTIMA VEZ.

Yo sostengo que ese juramento de FIDELIDAD se incluyó en las cláusulas del concordato para evitar cualquier acto que dentro del ministerio de un obispo pudiera dañar al Estado alemán. Es lógico que el obispo no juraba por Dios evitar la predicación del Evangelio, ni tampoco juraba para no oficiar una misa, ni tampoco juraba para no impartir los sacramentos… se trataba de otra cosa, por ejemplo (inciso D): Evitar hacer declaraciones en contra del Estado y evitar realizar actos de denuncia o desacuerdo en contra de él (como las manifestaciones públicas).

Por ejemplo: Cuando España aceptó colaborar con Estados Unidos en una guerra injusta en contra de Afganistán, los obispos españoles no convocaron a los ciudadanos a realizar manifestaciones masivas de protesta en contra de la guerra, se quedaron callados. Los obispos, que en otro tipo de manifestaciones sí tienen una colaboración muy entusiasta (matrimonio gay, por ejemplo), evitaron ese tipo de actos en apoyo al partido político en el poder.

Eso que acabo de explicar en el ejemplo anterior, es justamente lo que los alemanes querían; por eso acordaron con el Vaticano la inclusión de un juramento ante Dios en el Art. 16 de ese concordato. De esa forma los obispos se mantendrían callados y sin hacer escándalo alguno que exaltara el ánimo de la población. Todos los obispos, por sus votos de obediencia al Papa, tenían que cumplir con ese juramento, estuvieran o no de acuerdo con él. Y de igual forma ocurría con el clero subordinado al obispo.


Analice el texto de ese artículo en el que he resaltado los puntos más importantes:

Artículo 16 – Los OBISPOS, antes de tomar posesión de sus diócesis, prestarán en manos del lugarteniente del Reich (Reichsstatthalter) en el estado competente o bien en manos del Presidente del Reich un JURAMENTO DE FIDELIDAD según la siguiente fórmula: “DELANTE DE DIOS y SOBRE LOS SANTOS EVANGELIOS, JURO Y PROMETO, como corresponde a un obispo, fidelidad al Reich alemán y al Estado... Juro y prometo respetar y hacer respetar por mi clero el Gobierno establecido según las leyes constitucionales del Estado. Preocupándome, como es mi deber, del bien y del interés del Estado alemán, EN EL EJERCICIO DEL SAGRADO MINISTERIO QUE SE ME HA CONFIADO, TRATARÉ DE IMPEDIR TODO DAÑO QUE PUEDA AMENAZARLO”[43].

Los obispos alemanes hacían un juramento de fidelidad ante DIOS y los Santos Evangelios para IMPEDIR TODO DAÑO que amenazara al Estado alemán. Es muy importante tomar en cuenta que ese impedimento de daño al Reich se hacía en el EJERCICIO del SAGRADO MINISTERIO de un obispo.

Una vez comprendido eso, y suponiendo que yo estoy equivocado, la pregunta obligada es:

¿Qué actos específicos tenían que realizar los obispos, dentro del ejercicio de su sagrado ministerio, para evitar todo daño que pudiera amenazar al Estado nazi?
18/08/11 6:29 AM
  
Marco
Jorge P.O.:
Sigue explicando lo que no tiene que explicar, y sin explicar lo que me exige que le explique yo. Por supuesto que ha explicado que Ud. opina que el Art. 16 pretendia lo que ha contado varias veces, pero no lo ha justificado de ningún modo. Es decir, que lo que Ud. ha expuesto ahí, es una simple opinión, su opinión personal acerca de lo que ese artículo dice. Pero no ha justificado de ningún modo esa opinión, sino que simplemente ha dicho que el Art. 16 de ese concordato buscaba eso, y punto pelota. Si quiere justificarlo, no me use ejemplos torticeros ni descontextualizados (¿por qué usa un ejemplo de los Obispos españoles de hace pocos años para referirse a un texto concordatario de hace mas de 70 años entre Alemania y la Santa Sede? es que es un absurdo enorme). ¿Por qué me acusa a mi de hacer malabares y luego hace Ud. esto? De verdad que no tiene ni pies ni cabeza.
Justifique su postura, o no se queje de que no se da por correcta por el Art. 33 (no del concordato, sino el art. del codigo de la vida, que es que se acepte "porque si").
Pero vamos, explique Ud. como entiende que el Artículo 16 supone lo que supone, cuando desde el principio del concordato se dice que todo sacerdote tiene libertad para ejercer su ministerio, y por el ejercicio de ese mismo ministerio, ningun funcionario público puede instigar a los sacerdotes o religiosos ¿como explicamos esto? ¿declaro por un lado la plena libertad para el ejercicio de sus funciones, y protección jurídica para ello, y acto seguido les obligo a que juren que no van a ejercer esas funciones cuando sean contrarias al Estado? ¿De verdad se cree que la Santa Sede aceptaría eso?
Es muy curioso, una vez mas, como Ud. obvia el resto del concordato, y solo le importa el articulo 16, y lo descontextualiza, lo saca del concordato, y parece que es lo unico que existe en el concordato, que no dice nada mas que ese art 16. Explique Ud. y justifique documentalmente que significa ese juramento, y deje de obviar el resto del texto concordatario, que tambien tiene su importancia.
18/08/11 9:00 AM
  
JUAN NEPOMUCENO
Cuando vino una mujer con un perfume a lavar los pies de Cristo, Judas el Traidor,el que llevaba la bolsa, decia (pues a traves de él hablaba el diablo): No será mejor dedicar este dinero a los pobres. Cuantos Judas traidores y posesos que no tienen nada que ofrecer al corazon de la juventud, salvo "mala fe" y desesperanza. Que ninguno se deje engañar por todos estos antiCXS.
18/08/11 11:52 AM

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