Reflexiones sobre la situación de la Iglesia

Estos días he vuelto a leer y releer a Newman, uno de los grandes conversos al catolicismo de los últimos siglos. Sin duda el más destacado de origen anglicano. Prontamente haré una reseña sobre un libro que recoge algunos se sus sermones como presbítero anglicano. Son secillamente geniales. En ellos ya se apreciaba el gran talento que este hombre de Dios acabó poniendo al servicio de la Iglesia. Y sin duda me van a servir a refinar algunas de mis percepciones de la fe en los próximos años.

Pero al mismo tiempo que le leo, me vuelvo a hacer la pregunta que me hice la primera vez que le leí: ¿se habría hecho hoy católico Newman? Sé que no tiene mucho sentido preguntarse eso, porque cada hombre es de su tiempo, y Newman es un hombre del XIX, con las particularidades propias de la Iglesia Católica en dicho siglo. Su batalla contra el liberalismo, y a otro nivel contra el evangelicalismo, dentro del anglicanismo tenía su eco en la batalla que desde el papado se iba a librar contra el modernismo y el liberalismo católico. Esa batalla la ganaron los liberales en la comunión anglicana, y por eso la misma está como está: a punto de desintegrarse. Pero no tiene nada de particular que lo que nació en la cama de un rey adúltero pueda desaparecer en los púlpitos y falsas cátedras de unos pseudo-pastores entregados al parecer de este mundo, y que ya no son capaces de atraer a sus templos ni a las ratas. Sí, ya sé que soy duro pero el anglicanismo hoy es un despojo de lo que fue -y no es que nunca fuera gran cosa-, salvo en su ala más cercana al protestantismo evangélico. Ala ésta, mayoritaria en África, que será la que probablemente firme el finiquito de comunión anglicana.

Pero yo no soy anglicano ni he estado nunca cerca de serlo. Cuando cierto amigo me sugirió la posibilidad de irme con ellos cuando yo estaba en proceso de abandono del protestantismo, le dije que lo de la Vía Media me sonaba a la tibieza que Cristo advirtió que vomitaría de su boca. Lo que me preocupa no es cómo ha enfrentado el anglicanismo al cáncer que acabará por consumirle, sino cómo se ha enfrentado y se enfrenta la Iglesia Católica a ese mismo cáncer. Y, ¡ay!, me temo que a veces la profecía del Señor de que las puertas del Hades no prevalecerán contra su Iglesia, es casi el único asidero al que agarrarse para no caer en el mayor de los pesimismos. Pero el panorama, señores, en mi opinión es bastante desolador.

Y precisamente antes de seguir quiero dejar bien clarito que lo que voy a decir a continuación es mi opinión particular, sin duda minoritaria, y posiblemente errada, aunque para constatar esto último voy a dejar que sea el tiempo el que me quite definitivamente la razón….o me la dé. De todos los aspectos que considero más desoladores, el mayor no es el de la actividad frenética, en décadas pasadas, de la heterodoxia y su casi total impunidad en los cuadros medios de multitud de diócesis católicas. Eso es sin duda grave, pero se puede desandar el mal camino para volver a la senda de la sensatez pastoral. Una sensatez que entienda que lo que más daño hace al pueblo de Dios no es una firmeza exagerada contra el error, que sin duda puede ser perjudicial, sino la necedad de permitir que la heterodoxia se implante en el corazón del pueblo de Dios, plantando la semilla del cisma y la herejía en el "sensus fidelium". Eso ha ocurrido, y el que lo niegue está queriendo tapar el sol con un dedo, y vamos a sufrir sus consecuencias durante cierto tiempo, pero basta ver la última hornada de obispos, tanto en España como en Europa, para constatar que empiezan a correr muy malos tiempos para los que han hecho de su capa un sayo en todo lo referente al Concilio Vaticano II, el Credo y el Catecismo.

Menciono España y Europa porque en lo referente a Latinoamérica no soy tan optimista, sobre todo después de leer ese bodrio del texto de Aparecida. Mas como dice el refrán: "a la fuerza ahorcan". O espabilan o dentro de 30 años el continente de la esperanza será el continente de la tercera oleada de la Reforma protestante, versión pentecostaloide. Y, acabo ya con esto, lo más dramático del caso de la Iglesia en Latinoamérica no es sólo que el Papa sabe lo que puede ocurrir y de hecho está ocurriendo, sino que también sabe que no tiene mucho que hacer al respecto. Simplemente avisa, intenta advertir de que hay caminos que no llevan a nada. Pero no tiene mimbres con los que rehacer una cesta incapaz de retener el agua. Por tanto, y aunque esto levante mil ampollas en mis lectores latinoamericanos, tengo que decir que la esperanza de la Iglesia en el continente americano está en lo que ocurre al Norte del Río Grande, y más especialmente entre el catolicismo anglosajón conservador en general, y ese sector, cada vez más influyente, de conversos al catolicismo desde el protestantismo evangélico en particular. Además la cuestión de los escándalos pederastas, aunque parezca mentira, va ayudar mucho porque ha servido para entender que sólo la firmeza ante el pecado puede evitar que se vuelva a repetir lo que hemos visto todos.

Pero como dije anteriormente, no creo que la secularización interna de la Iglesia sea el principal peligro a medio-largo plazo. No, lo peor es que la práctica totalidad de los componentes de la Comisión Bíblica Pontificia, que para mayor desgracia representan a una corriente muy mayoritaria del mundo "erudito" católico, han sido formados, educados y adoctrinados en aquella hija inmunda del protestantismo liberal que León XIII señaló con el dedo para condenarla sin miramientos: la Alta Crítica, con sus tentáculos "crítica textual", "hermenéutica", etc. Hace no mucho Su Santidad Benedicto XVI dijo que la Alta Crítica no servía para hacer sermones. Yo añado que sirve para masacrar la fe cristiana y católica. Y que si tanto se permitió que el protestantismo liberal permeara la erudición católica antes (en mi opinión Pío XII ya dio señales de flaqueza) y después del Concilio, más le valdría a esa erudición dejarse permear por el único sector del protestantismo que ha demostrado ser capaz de evitar la desercción en masa de creyentes tras la década de los 60. Y eso, sin necesidad de caer en el fundamentalismo y literalismo bíblico (a medida, claro) de dicho protestantismo. De lo contrario, por mucho que el magisterio hable maravillas de la Escritura, la misma seguirá siendo para los "catholic scholars" una especie de cadaver sobre el que seguir haciendo autopsias. Un texto sujeto a mutilaciones o alteraciones hermenéuticas por parte de los que, en el fondo de su corazón, no creen en la inerrancia de la Revelación escrita de Dios. Y esos son los que "ayudarán" a ese magisterio a no se sabe bien qué. O como, en otro contexto, dijo mi obispo en su homilía de hoy, sí saben bien qué…. y algunos de nosotros también.

Luis Fernando Pérez

40 comentarios

  
Yolanda Obreegón
y 6- ... y el perrillo (instrumento y amigo del pastor) que vaya recogiendo las ovejas perdidas.
Disculpen esta larguísima intervención.Basta ignorarla si no se quiere leer. Pero si se responde, ruego que se haya leído y que se evite, como he evitado yo,
-la discusión "ad hominem"
-las descalificaciones, ironías y sarcasmos
-que se me achaquen opiniones ajenas
-la mención a la falacia del hombre de paja si, con esa mención, se pretende precisamente emplearla.

11/08/07 10:30 PM
  
Luis Fernando
Yolanda, como bien dice, debido al formato no cabe un debate amplio. Si tras procurar limitar el espacio al máximo le salen 5 comentarios, a mí me pueden salir 10 en la respuesta. Y así no vamos a ninguna parte.
Pero al menos intentaré responer a algunas cuestiones.
Por ejemplo, no está de acuerdo con lo que dijeron tanto León como Pío X. Bien, pues yo sí. Es más, creo que el tiempo les ha dado la razón respecto a las consecuencias de la aceptación acrítica de los presupuestos que dieron lugar a la crítica textual e histórica de las Escrituras. A lo que usted llama "logros", Benedicto XVI considera algo que "no siempre nos ayuda suficientemente a comprender que las palabras de Jesús, de los Apóstoles, y también del Antiguo Testamento, son espíritu y vida: en su palabra el Señor habla también hoy" (BXVI, 31-8-06)......
11/08/07 10:48 PM
  
Luis Fernando
Respecto al evolucionismo versus creacionismo, diré:

1- No soy creacionista en el sentido que tiene ese término en EEUU. No creo que sea dogma de fe la idea de una tierra de 10.000 años y la creación en 6 días de 24 horas.

2- Soy monogenista y me adhiero a la última declaración que el papado (fue Pío X) ha hecho sobre el asunto.

3- Las diversas teorías de la evolución tienen tal cantidad de huecos, que cada vez tengo más clara la sensación de que nos encontramos de nuevo ante el rey desnudo. Y cuando algunos científicos serios -no creacionistas-, como el bioquímico molecular Michael Behe, cuestionan desde la propia ciencia que una simple célula haya llegado a la existencia vía procesos evolutivos, la reacción de buena parte de la comunidad científica es la misma que mantuvo ante Galileo (del que sólo se habla sobre lo que la Iglesia le hizo y nada de lo que los "científicos" de su tiempo dijeron de él)
11/08/07 10:59 PM
  
Luis Fernando
Intentaré acabar. En todo lo relacionado con los estudios bíblicos, la crítica textual, etc, etc, se parte de lo que es, sin la menor duda, un grave error: se trata el texto de la Biblia como si fuera un texto cualquiera, negándose en el fondo la condición de ser inspirado por el Espíritu Santo y, por tanto, libre de error. Las Escrituras no son "literauta antigua, medieval". Son Palabra de Dios.
Y ahí sí que se plantea una conexión entre la ciencia evolucionista y la alta crítica. Para la ciencia el hombre es un simple mono evolucionado, al que sólo le diferencia un 1% de ADN con otras especies homínidas. Para la Alta Crítica el texto bíblico es un texto como otro cualquiera.
Pues bien, ni el hombre viene del mono ni la Escritura es un texto cualquiera escrito sólo por hombres.

La hemenéutica católica ha vivido la mar de bien durante 20 siglos sin necesidad de unas disciplinas que nacieron en cubiles de ateísmo y agnosticismo supuestamente ilustrados. Y no ha...
11/08/07 11:08 PM
  
Luis Fernando
La hemenéutica católica ha vivido la mar de bien durante 20 siglos sin necesidad de unas disciplinas que nacieron en cubiles de ateísmo y agnosticismo supuestamente ilustrados. Y no hace falta ser muy despierto para ver que el nivel de la teología, el comentario bíblico y la herméutica católica modernas, herederos en buena medida del protestantismo liberal, son una nulidad comparados con otras épocas de la historia. Es muy dudoso que haya un solo teólogo católico del siglo XX que ocupe más de dos párrafos en las historias de teología católica que se escriban dentro de 5 siglos.

Eso, por sí mismo, no vacía las iglesias, pero sí lastra gravemente la formación bíblica de los seminaristas que mañana serán sacerdotes. Y ese lastre acaba afectando a su predicación y a su forma de transmitir la fe. Por eso, mientras no nos libremos de esa lacra, todos los avances que se logren para poner la heterodoxia a un lado (esa es la fase en la que estamos ahora) serán limitados.

11/08/07 11:14 PM
  
Luis Fernando
Hermengildo, la respuesta a tu pregunta es un SÍ ROTUNDO.

Sofía, yo soy de la opinión de que la Renovación Carismática Católica, a pesar de las muchas bendiciones que pueda haber traído sobre la Iglesia, no es el instrumento para contraponer a los pentecostales. Es como tratar limpiar manchas de sangre con vino en una camisa blanca.
Además, es imposible competir en "emocionalismo" con los pentecostales, que no tienen límite alguno en sus "inventos".
11/08/07 11:20 PM
  
Luis Fernando
Francesc, lo cierto es que con la inmigración latinoamericana en EEUU está ocurriendo algo que ya pasa en España a otro nivel. A pesar de que hay obispos auxiliares hispanos, parroquias hispanas y pastorales encaminadas a los hispanos, el modelo de catolicismo hispano encaja muy mal con la idiosincracia norteamericana y, de hecho, no acaba de congeniar con el catolicismo anglosajon. Y mientras que las conversiones de católicos en protestantes son multitud entre los hispanos, apenas las hay ya entre los anglosajones, donde se está dando el proceso contrario.
En mi opinión, la IC en Latinoamérica está absolutamente incapacitada para parar el avance del protestantismo evangélico y las sectas. Y tras leer lo que Aparecida dice sobre el papel de la apologética católica (una simple mención aguada en un ladrillazo de 500 pgs), no me cabe la menor duda de que los obispos católicos latinoamericanos no se han enterado bien de lo que se les ha venido encima y la que se les vendrá. Allá ellos.
11/08/07 11:29 PM
  
Yolanda Obregón
Bueno, yo prefiero no aventurar qué ocurrirá dentro de 5 siglos (cosa que no veremos) y argumentar con el pasado y con el presente. P. ej.: no es cierto que la crítica textual niegue el carácter revelado de las escrituras. Estudiar las escrituras, ADEMÁS, con métodos de otro tipo de textos, no significa negarles su crácter de reveladas. Sin duda las estudian así los agnósticos; pero NINGUNO de los críticos que he leído desde el catolicismo y el protestantismo niegan que sean el depósito de la verdad revelada. A todos ellos les fortalece su fe trabajar con ese método, como a mí.
11/08/07 11:40 PM
  
Yolanda Obregón
Y, finalmente, le prometo que esto va sin el menos ánimo de incordiar, sino que es una pregunta que le hago totalmente en serio. Cuando dice que el hombre no vien del mono, ¿a qué se refiere exactamente? ¿Cómo apareció el ser humano sobre la tierra, si tampoco cree en un "fundamentalismo" al pie de la letra de la Escritura?
11/08/07 11:43 PM
  
Luis Fernando
¿Cómo apareció el hombre?
Dios le creó a su imagen y semejanza.

Cito a Pío X en su encíclica Humani Generis:
Mas, cuando ya se trata de la otra hipótesis, es a saber, la del poligenismo, los hijos de la Iglesia no gozan de la misma libertad, porque los fieles cristianos no pueden abrazar la teoría de que después de Adán hubo en la tierra verdaderos hombres no procedentes del mismo protoparente por natural generación, o bien de que Adán significa el conjunto de muchos primeros padres, pues no se ve claro cómo tal sentencia pueda compaginarse con cuanto las fuentes de la verdad revelada y los documentos del Magisterio de la Iglesia enseñan sobre el pecado original, que procede de un pecado en verdad cometido por un solo Adán individual y moralmente, y que, transmitido a todos los hombres por la generación, es inherente a cada uno de ellos como suyo propio (Humani Generis, 30).

11/08/07 11:56 PM
  
gaspar versalles
Más majo sin barba.....
12/08/07 12:20 AM
  
kepa
Absolutamente fascinante el post de hoy, y sus sucesivas réplicas (brillante Yolanda Obregon, muy bueno Hermenegildo con la infancia de los Evangelios -también me sonaba algo similar, (tienes que profundizar en ello)- y, en definitiva, un día para aprender. Un único pero, Luis Fernando: a veces pareces lamentarte de no haber cursado estudios superiores, como si ello te lastrara en alguna medida. Te aseguro que la formación que has logrado no desmerece en nada de la que se puede impartir en ninguna universidad. Tengo carrera y media, y no sé absolutamente nada de ninguna de las dos que estudié. Nada. Cero patatero. Tú dominas la materia a un nivel desde luego científico, hablas inglés -o lo lees-, y además, sabes escribir (que es rarísimo en un universitario): no sobrevalores la Universidad; probablemente sabrías mucho menos de lo que sabes ahora.
12/08/07 12:58 AM
  
Anido
Querido Luis Fernando:

Dos breves comentarios:

1) La crítica filológica de los textos bíblicos es absolutamente necesaria para poder alcanzar mejor a entender su significado. La Biblia es un texto revelado, sí, pero a través de los hombres. Es por esto que debe analizarse en plena comunión con el magisterio, qué es el núcleo y qué aditamentos culturales. Por ejemplo, hoy en día ya no se sigue la recomendación recogida en las epístolas paulinas del silencio de la mujer en la iglesia. Esto es lo que nos diferencia, por ejemplo, del Islam donde el Corán tal cual lo recibió Mahoma está perpetuamente delante de la faz de Dios. Como bien se recoge en la discusión del post, desde el inicio ha habido exégesis e interpretación, simplemente hoy tenemos mejores herramientas. El problema y ahí coincido contigo y con el magisterio pontifical es el uso que se hace de ellas.
12/08/07 1:25 AM
  
Anido
2) No creo que la afirmación de Pío X esté reñida con la actual teoría de la evolución. El texto pontificio realiza una condena y una afirmación: la condena es al poligenismo, es decir, a la existencia de distintos orígenes para el ser humano (homo sapiens). Hoy en día la ciencia afirma que el origen de nuestra especie es único, en las llanuras de África. De igual manera, la afirmación de la necesidad de una pareja originaria nada tiene en contra de la teoría de la evolución, pues las mutaciones que debieron dar origen al hombre debieron ser singulares en principio y de ahí el resto. En cualquier caso, lo que me parece mal, no lo digo por ti, ojo, es el intento de que la biología hable de teología (Dawkins, ver sus últimos bestsellers) o viceversa (creacionismo americano), personalmente creo que las dos disciplinas deben tener su ámbito autónomo.

Un abrazo.

Dios es AMOR (1 Jn 4, 8).
12/08/07 1:26 AM
  
Tasco Magnon
Querido LF: imagina el desespero de Pedro y los otros cuando la barca escoraba y hacía agua por proa y popa. Y el Señor durmiendo. El sueño del Señor es la fe. Parece que no está, pero está. Si la Iglesia fuera hija del sentido común y fuera capaz de sostenerse sola... entonces Dios no tendría su momento para asombrarnos y asegurarnos su protección. Es como cuando eramos novios y hasta esperábamos que hiciera un poco de frío para sacarnos la americana y echársela a los hombros a nuestra bienamada. Hay algo de eso en la actitud de Dios, que se esconde hasta que realmente lo necesitamos. El libro ya está escrito y la batalla la ganan los que son fieles hasta la muerte. Esos, tambien está escrito, son los menos.
12/08/07 1:29 AM
  
Luis Fernando
Anido, a tu primer punto sólo tengo que replicar una cosa. La crítica filológica, la búsqueda del texto que más se aproxime al original me parece imprescindible. Es más cuando yo realizo estudios bíblicos, y si tengo tiempo pienso hacer unos cuantos de carácter apologético de aquí a que acabe el año, tiendo a usar todas las herramientas filológicas que tengo a mi alcance (interlineales, diccionarios, etc) dentro de la limitación que me supone el no dominar ni el griego ni saber una jota de hebreo. Pero una cosa es la filología y otra eso de los "aditamentos" culturales. Sobre todo porque con la excusa de los aditamentos de hace siglos, nos podemos olvidar de que hoy también tenemos "aditamentos". Y yo creo que el Espíritu Santo es lo suficientemente poderoso y sabio como para no permitir que los aditamentos incluyeran doctrinas contrarias a la Revelación.
Yo tiendo a creerme que cuando San Pablo y San Pedro (este aún más "crudamente") escribieron cosas que hoy resultan políticame...
12/08/07 2:14 AM
  
Luis Fernando
Kepa, sin duda no hace falta ir a la Universidad para saberlo todo. Y visto lo visto, considero providencial no haber tenido la oportunidad de estudiar teología católica en España cuando tenía la edad para hacerlo (ahora ha cambiado algo la cosa). Pero a mí me habría venido bien, al menos lo habría deseado, obtener una cierta base de conocimiento de los rudimentos de la filosofía, haber aprendido los idiomas bíblicos y el latín, y, sobre todo, haber logrado alcanzar una sistematización a la hora de estudiar.

Tasco, parafraseando a Bogart... a mí siempre me quedará Mateo 16,18
12/08/07 2:24 AM
  
Yolanda Obregón
Bien, como le ha dicho Anido, el poligenismo que condena el magisterio es algo que nadie sostiene hace décadas. Hay poca controversia al respecto. Me refería a si usted niega una línea evolutiva desde, por poner un punto de partida y simplificando mucho, autralopitécidos, h.habilis, h.ergaster, etc...y la salida del actual h.sapiens de Äfrica y colonización del mundo hasta la extinción de otras especies homo contemporáneas (últimos h.erecti y neanderthales). Y, si es así, ¿por qué este supuesto estaría en contradicción con el magisterio?
Por otra parte, es obvio que los redactores del antiguo y nuevo testameneto estaban bajo el influjo inevitable (y ¿por qué evitarlo si fuera posible, siendo como somos, seres históricos?)de circunstancias hcas. cualturales, etc. Eso no hace olvidar las nuestras, ¡al contrario!.
En resumen: yo no veo por qué la crítica histórica, social, culatural y de los textos hace tambalear la fe. A mí me sucede justamente lo contrario, como a las person...
12/08/07 2:49 AM
  
Yolanda Obregón
...las personas creyentes a quienes conozco y a los autores a los que leo. ¿Qué tiene de peligroso para la fe que digamos que las normas sobre el velo en la mujer o el cabello en el varón eran culturales, etc,? (por simplificar y no alargarme) ¿Qué afirmación de teólogos críticos católicos hace tambalear la fe y de quién?
Y, bueno, LF, la Universidad está abierta a todas las edades. Sin prisas,y sin sobrevalorarla ni minusvalorarla, precisamente por la madurez, ahí está la Universidad.
12/08/07 2:53 AM
  
Yolanda Obregón
...las personas creyentes a quienes conozco y a los autores a los que leo. ¿Qué tiene de peligroso para la fe que digamos que las normas sobre el velo en la mujer o el cabello en el varón eran culturales, etc,? (por simplificar y no alargarme) ¿Qué afirmación de teólogos críticos católicos hace tambalear la fe y de quién?
Y, bueno, LF, la Universidad está abierta a todas las edades. Sin prisas,y sin sobrevalorarla ni minusvalorarla, precisamente por la madurez, ahí está la Universidad.
12/08/07 2:55 AM
  
sofía
LF,
Mi hermano pequeño tampoco hizo bachillerato, pero años después hizo el examen de mayores de 25 y tiene carrera universitaria sin haber hecho el bachillerato. Aunque Kepa tiene razón y yo creo que la universidad está sobrevalorada porque en nuestro país siempre ha habido un exceso de titulitis.
Respecto a lo de la hermeneútica estoy de acuerdo con Yolanda. En nuestro mundo hay muchos creyentes que lo son gracias a la exégesis que hace posible la comprensión de las Escrituras para el pensamiento actual.
12/08/07 11:10 AM
  
Yolanda Obregón
Hola Sofía. Ya he leído que tu padre se recupera. Enhorabuena.A ver si pronto os pudiera decir lo mismo de mi marido. El martes es un día clave. Espero a Bustamante, aún no para por aquí esta mañana.
Anido, un saludito dominical.
12/08/07 11:27 AM
  
sofía
Gracias, Yolanda. Hoy le han dado el alta. Ya puede seguir la recuperación en casa. Me acordaré de pedir por tu marido estos días.
12/08/07 12:13 PM
  
Anido
Hola Yolanda:

Gracias por el saludo dominical. Otro bien grande para ti y para Sofía, me alegro de lo de tu padre.

Yo también espero el regreso de Luis Fernando, ayer su respuesta se quedó algo entrecortada, supongo que por el límite de caracteres.

Recomiendo en cuanto a transmisión textual del Nuevo Testamento los libros de Bart Ehrman (Ed. Crítica y Paidós). A pesar de que no comparto sus conclusiones sobre la figura de Jesús, sus aportaciones sobre los textos me parecen muy interesantes.

Un abrazo.

Dios es AMOR (1 Jn 4, 8).
12/08/07 12:32 PM
  
Luis Fernando
Hoy escribiré otro post sobre el asunto. Tratará sobre un texto de la Comisión Bíblica Pontifica que me situó tanto a mí como a un buen amigo en la tesitura de plantearnos si en conciencia podíamos seguir en la Iglesia.
12/08/07 12:49 PM
  
Yolanda
Vale, Bustamante. No obstanter, ¿me dejará con la intriga de su opìnión aceca de en qué sentido el supuesto de una línea evolutiva de homínidos como la que proponen -es un ejemplo, hay otras líneas propuestas pero todas muy parecidas- los codirectores de Atapuerca, estaría en contradicción con el magisterio?
Y otra profunda duda mía se refiere a su afirmación acerca de lo que ha llamado "textos originales", en adelante T.O.? Usted dice que es una aspiración legítima en un católico pretender recuperar los T.O. ¿A qué llama T.O."? P.ej. , las "ipsíssima verba" de Jesús serían los T.O.? Jesús, que se sepa, no escribió. ¿Cree que el T.O. ORAL es recuperable tal cual? Un texto oral, se deforma en unos 15 ó 20 minutos de transmisión por cvuatro o cinco voces incluso con la mejor intención de preservarlo. Y su tranformación en 15 minutos puede conservar su intención original, o no conservarla, incluos tergiversarla mucho. ¿Son los Evangelios refejo fiel de las ipsíssima verba de Jesús? ...
12/08/07 2:50 PM
  
Yolanda
Vaya, suelo tener bastantes erratas de tecleo pero esta vez me he pasado con las erratas por hacer clic antes de releer, pero ¿se me ha entendido, no?
Esperemos el nuevo post de Bustamante y alguna respuestita a mis dudas sinceras.
Espero leerte algo luego, Anido.
12/08/07 2:55 PM
  
Xabier Pikaza Ibarrondo
Despuès de leer parte de esto, tengo la impresión de que Jesús flaqueaba en la seguridad de su fe... No sé si hoy se le tomaría en ciertos foros por cristiano. Xabier
12/08/07 3:15 PM
  
Francesc Xavier Sanuy
LF: A la Iglesia Católica latinoamericana le está pasando un poco lo que a la Iglesia del Congo: una Iglesia ampliamente mayoritaria y con una pastoral de masas que descuida con facilidad a los individuos, y las pequeñas sectas aprovencha esa falta de atención... en fin, que el número de católicos bajará, pero no creo que haya para tanto, eso nos hará espabilar.
12/08/07 7:06 PM
  
nachet
Para los musulmanes, el Corán es Dios hecho libro, para nosotros es Jesucristo el Dios hecho hombre. Por eso podemos interpretar con cierta libertad los textos sagrados. Pero hasta cierto punto. Las palabras de Jesús, por ejemplo, no se pueden modificar, son mandatos e indicaciones.

Yolanda: los ipssisima verba de Jesús nadie los conoce literalmente, pero sin duda yo me fío completamente del depósito que de ellos hicieron los evangelistas, que no se basaron sólo en sus propios recuerdos, sino en el de toda una comunidad que guardó como un tesoro las enseñanzas de Jesús, y las transimitió oralmente, no por un testigo, sino por cientos. No es probable que los evangelistas colaran bulos (ni les creo en esa intención), ya que entre sus lectores (año 60-70 d.C) había muchos que habían conocido a Jesús personalmente. El Evangelio de Juan se sale un poco de eso, pero al ser de la escuela del discípulo amado, su testimonio directo es irrebatible. Rezaré por tu marido.

...
13/08/07 11:20 AM
  
nachet
sofía: me alegro de que tu padre esté mejor.

xabier Pikaza: tu comentario me parece una boutade. A menos que amplies un poco más tu argumentario...
13/08/07 11:22 AM
  
Yolanda
Nachet:
dices "No es probable que los evangelistas colaran bulos (ni les creo en esa intención)"... Vale, de acuerdo por completo, ni yo he dicho otar cosa. Por el contrario digo que son el depósito de la verdad revelada sin el menor género de dudas. Cuando digo que un texto oral se modifica en 15 m, y añado que se puede conservar o tergiversar su sentido, es evidente que para los textos canónicos, el caso es el primero. Eso es lo que digo- El sentido de la predicación de Jesúss está fielmente recogido (salvo quizá alguún detalle menor)
13/08/07 12:13 PM
  
Yolanda
Ah,Nachet, y gracias, reza, reza, que falta nos hace.
13/08/07 12:15 PM
  
nachet
Yolanda: no te preocupes, cuentas con mis oraciones.
En cuanto a lo otro, voy a ponerte un ejemplo para ilustrar. Un grupo reducido de personas son testigos directos de un hecho extraordinario (el que quieras, ver un OVNI, ver un fantasma, lo que sea- ojo, no estoy comparando con la resurrección): cuando este ha pasado, cambia completamente sus vidas. Todos ellos lo han sentido y visto, no es cosa de uno sólo. Lo dicen a sus familiares, a sus amigos. Algunos les creen, otros no, pero la historia se cuenta y dispersa. Naturalmente, la quinta oreja de un mismo hilo, que es la cuarta que no ha sido testigo del hecho, probablemente recibirá una versión distorionada. Pero ¿qué pasa con ese grupo de amigos, y aquellos que les han creído, que han estado recordando ese hecho TODAS LAS SEMANAS? Cuando uno, o varios de ellos quieran escribir la historia, ¿tú crees que la comunidad no rechazaría las exageraciones o aportaciones personales de sus miembros sobre el hecho que se interpolen? Yo...
13/08/07 1:07 PM
  
nachet
Yo creo que sí. Eso es lo que sucedió con los evangelios: emanan, no de una sola persona, sino de los recuerdos de una comunidad que tendría entonces miles de personas, y muchas de las que habían conocido a Jesús aún vivían, y probablemente sus palabras, en forma de sentencias, ya se habían puesto por escrito mucho antes. Recuerda que todos sufrieron tortura y todos (menos Juan) murieron por proclamar la verdad de lo que creían. A mí me parece un testimonio de veracidad mucho más válido que cualquier investigación historiográfica, con todos mis respetos.
Los sinópticos, con las libertades gramaticales propias, y algún error geográfico poco importante, son sinérgicos. El evangelio de Juan no contradice, sino aporta. En los escritos del paleocristianismo (Didajé, san Clemente, san Ignacio, pasotr de Hemas), hasta el siglo II, se citan literalmente expresiones y frases de los evangelios, y la doctrina que predican es perfectamente coherente con ellos. Te animo a leer el pseudoevange...
13/08/07 1:09 PM
  
nachet
Te animo a leer el pseudoevangelio de Tomás, el único apócrifo con verdadero interés, pues se cree que se escribió un poco después del evangelio de Juan, lo cual lo hace bastante primitivo (el resto son muy posteriores). Está escrito, precisamente, en forma de sentencias. Junto a algunas claramente gnósticas, que no casan en absoluto con el mensaje de Jesús (dualidad espíritu-cuerpo, secretismo, ritos de iniciación y "elegidos"), hay otras que también aparecen en los Evangelios, y que probablemente su compositor (que con seguridad no fue Tomás) tomó de la misma fuente de los sinópticos.
13/08/07 1:22 PM
  
Luis Fernando
El evangelio de Tomás pretender ser una colección de dichos de Cristo. Una cosa que no quiero dejar pasar respecto al documento Q, es que el texto del mismo que se ofrece al lector no deja de ser una elaboración "científica" más o menos acertada. El testimonio de los primeros versículos del evangelio de Lucas parece señalas a la existencia de bastantes intentos de poner por escrito la vida y dichos de Cristo, así que no acabo de tener claro que existiera una sola fuente Q.
13/08/07 1:39 PM
  
Yolanda
Nachet:
Yo estoy muy de acuerdo en todo lo que dices. Y gracias, ya conocía el EvTomás y también diversos comentarios acerca d eese texto, lo mismo que acerca de EvQ. Yo no sé por qué tenéis tanto empeño en "corregirme" o "reconvenirme" (te lo digo con el corazón)acerca de afirmaciones que no hago. Yo sólo le preguntaba a Bustamante, y lo hacía por los motivos que ya he expuesto aquí y el la entrada siguiente. El proceso de transmisión de lo que se contiene en los textos canónicos seguramente es como lo describes, es muy aproximado a lo que yo creo, y lo creo por logica y por mis lecturas y porque no es contrario a la fe. Y claro que hubo mucho texto oral y escrito, de "logia" o narrativos, etc. antes de la fijación de los textos actuales (y también interpolaciones) y nada de esto es contarrio a la fe "oficial", ¿o sí? eSO le comentaba al blogger y a quien quiera hablarlo conmigo. Pero es que como me identifico como "no conservadora" (o "progre", como queráis, en plan de bromear...
13/08/07 2:26 PM
  
Yolanda
...Pero es que como me identifico como "no conservadora" (o "progre", como queráis, en plan de bromear amistosamente no me molesta), me hacéis decir que he dcho lo que no he dicho. En fin, que lo que me dices me parece que coincide tanto con lo que ya sabía como con lo que más o menos creía.
(sigue rezando que lo tenemso muy crudo)
13/08/07 2:27 PM
  
nachet
Yolanda: de acuerdo con todo. Sólo puntualizar en que yo he hablado de "pseudoevangelio", porque, como dice LF, es un texto salido de una comunidad gnóstica impregnada de cristianismo, más que de una comunidad cristiana; su interés reside en las pistas que nos puede dar de textos cristianos previos a los evangelios. Lo de "conservadores" y "progresistas" e parece una traspolación bastante idiota de la política a la Iglesia, y no me gusta ni para ti ni para nadie.
me voy dos semanas lejos de internet, pero no me olvidaré de rezar por tu marido. Ten ánimo y esperanza. Un abrazo.
14/08/07 12:05 PM

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