¿Miedo, Pagola? Déjeme decirle a qué hay que tener miedo
Jose Antonio Pagola ha publicado un artículo en Religión Digital (o RD se ha hecho eco del mismo) en el que asegura que a la Iglesia le ha entrado miedo. Lo más curioso del caso es que para defender su tesis acude a un pasaje del evangelio. Se me dirá ¿y qué tiene eso de particular? ¿no es aceptable acudir a la Escritura para sustentar una tesis sobre el estado actual de la Iglesia? Pues depende del cómo y para qué. La Escritura la citó hasta el mismísimo Satanás para tentar a Cristo. No voy a comparar aquí al ángel caído con el teólogo reconvenido por la comisión episcopal para la doctrina de la fe, pero sí diré que incluso cuando Pagola cita la Escritura se las arregla para mantenerse en sus trece. Y así considera como un “trabajo” del evangelista Mateo el pasaje en el que Cristo anda por las aguas. Por supuesto Pagola no se cree que Cristo hiciera tal cosa, pero era necesario que el evangelista ilustrara su enseñanza con un relato mitológico.
Es decir, no se trata de que se aproveche un milagro para dar un mensaje con contenido espiritual para la Iglesia, sino de que uno se inventa una mentira, a la que reviste de hecho milagroso, para dar ese mensaje. Típica construcción del protestantismo liberal que tan alegremente han asumido una legión de teólogos católicos “modernos", que difícilmente pasarán a la historia como algo más que una “pesadilla” en la teología católica a lo largo de los siglos, pero que de momento hoy y ahora siguen minando la fe del pueblo sencillo.
Pagola asegura que “en la Iglesia de Jesús ha entrado el miedo y no sabemos cómo liberarnos de él. Tenemos miedo al desprestigio, la pérdida de poder y el rechazo de la sociedad. Nos tenemos miedo unos a otros: la jerarquía endurece su lenguaje, los teólogos perdemos libertad, los pastores prefieren no correr riesgos, los fieles miran con temor el futuro.”
Hombre, hable por usted en todo caso. Yo no sólo no tengo miedo, sino que estoy absolutamente esperanzado ante el futuro de la Iglesia. De hecho, la condena -sí, he dicho condena porque creo que lo es- de su falso Jesús por parte de los obispos españoles me parece una señal de esperanza. El comprobar que los pastores hacen aquello para lo que han sido encomendados es motivo de alegría, aunque por un momento sea duro para algunos fieles el ver como lo que ellos creían un Jesús maravilloso, el que usted se fabrica en su libro, no es el Jesús de la Iglesia. Si en verdad son fieles, aceptarán el criterio del magisterio.
Ciertamente usted ha perdido la libertad para enseñar un Jesús que no es el Jesús de la fe y de la historia sino su concepto personal del mismo. En realidad usted ha perdido la libertad para enseñar el error desde dentro de la Iglesia. Fuera enseñe lo que le parezca. Reedite su libro diez mil veces y venda millones de ejemplares. Al fin y al cabo, ya dijo San Pablo que en la fe hay “niños, que fluctúan y se dejan llevar de todo viento de doctrina a capricho de los engaños de los hombres y de las astutas maquinaciones del error” (Ef 4,14) y que “vendrá un tiempo en que los hombres no soportarán la doctrina sana, sino que, arrastrados por su propias pasiones, se harán con un montón de maestros por el prurito de oír novedades; apartarán sus oídos de la verdad y se volverán a las fábulas” (2ª Tim 4,3-4). El éxito editorial de la heterodoxia está garantizado en determinadas épocas.
Respecto al supuesto miedo de la Iglesia a la pérdida del poder y al rechazo de la sociedad, pues mire usted, depende de cómo se analice la cuestión. ¿A qué poder se refiere? Al mundano no, supongo. De ese la Iglesia tuvo mucho en otras épocas y no es precisamente algo de lo que haya que sacar pecho. Pero no dirá usted que los obispos de hoy quieren volver a esos tiempos pasados, ¿verdad? Y el rechazo de una sociedad que se ha paganizado y hedonizado bestialmente, ¿a quién le extraña? ¿No fue Cristo el que dijo “Si el mundo os odia, sabed que a mí me ha odiado antes que a vosotros. Si fuerais del mundo, el mundo amaría lo suyo; pero, como no sois del mundo, porque yo al elegiros os he sacado del mundo, por eso os odia el mundo“? ¿Eso lo dijo el Jesús de la fe y de la historia -o sea, el de las Escrituras- o es otro “trabajo” de un evangelista para loor y gloria del Jesús de Pagola?
No, la Iglesia no tiene miedo a que esta sociedad la rechace. Más bien debería tener miedo a que la aplaudiera la España abortista, del matrimonio gay, del “Mar adentro” de Amenabar, del doctor Montes y de la Educación para la tiranía masónica de ZP y sus compañeros de logia. Yo estaría espantado si en la España actual la Iglesia fuera vista con buenos ojos por aquellos que, aun en medio del calor abrasador de la crisis que tenemos encima, siguen blasfemando contra el Dios del cielo y de la tierra (Ap 16,9); y contra su Iglesia, por supuesto.
Luis Fernando Pérez Bustamante
145 comentarios
Muy bueno, Luis.
Pagola sabe que sus comentarios dominicales son reproducidos en las webs de varias diócesis, y de varias congregaciones religiosas, y esa frase de su comentario alienta a sus seguidores, sin comprometerle del todo a él.
Pagola sabe que sus comentarios dominicales son reproducidos en las webs de varias diócesis, y de varias congregaciones religiosas, y esa frase de su comentario alienta a sus seguidores, sin comprometerle del todo a él.
11/08/08 11:43 AM
Desde luego, leyendo el artículo de Pagola un piensa que está haciendo lo mismo que hacen los teólogos acusados de heterodoxia: irse por las ramas para justificarse, incriminando a su vez a la Iglesia. Cuando leemos el artículo nos asalta la idea de que Pagola habla desde su caso particular, pero ¿me puede decir alguien qué tiene que ver la acusación de neoarrianismo con el miedo de la Iglesia?
11/08/08 12:10 PM
"...una legión de teólogos católicos “modernos", que difícilmente pasarán a la historia como algo más que una “pesadilla” en la teología católica a lo largo de los siglos, pero que de momento hoy y ahora siguen minando la fe del pueblo sencillo"
Bueno, del pueblo sencillo en sentido evangélico, creo que no: ese pueblo sencillo les sufrimos, no tanto comprando sus libros, cuanto escuchando homilías inspiradas en esa colección o legión de teólogos. Más grave es su influencia en esos párrocos, religiosas y catequistas, que tienen tiempo y "obligación" de leer sus libros y asistir a cursos. Grave porque ellos son los que forman a nuestros hijos ... si es que los padres los dejamos en sus manos sin antes haberles vacunado debidamente. Ah, y también entre ellos no pocos están escarmentando y huelen a distancia la heterodoxia aburrida de esa colección o legión.
Bueno, del pueblo sencillo en sentido evangélico, creo que no: ese pueblo sencillo les sufrimos, no tanto comprando sus libros, cuanto escuchando homilías inspiradas en esa colección o legión de teólogos. Más grave es su influencia en esos párrocos, religiosas y catequistas, que tienen tiempo y "obligación" de leer sus libros y asistir a cursos. Grave porque ellos son los que forman a nuestros hijos ... si es que los padres los dejamos en sus manos sin antes haberles vacunado debidamente. Ah, y también entre ellos no pocos están escarmentando y huelen a distancia la heterodoxia aburrida de esa colección o legión.
11/08/08 1:39 PM
A mi es la primera persona a la que no me gusta RD pero esto de abrir 3 articulos y que en los tres se critique al mismo medio (no dudo que con razon) de comunicación, me llama mucho la atención y tambien me aburre (creo que a partir de ahora solo leere el blog de apologetica). Hace meses los blogers de ese medio de comunicación decia las mismas barbaridades que ahora. Pero solo ahora a vosotros os molesta y os escandaliza. Y es curioso, os escandaliza a todos a la vez. En fin.
PD: Esto no tiene nada que ver con el tema pero no tengo otro medio para decirtelo. Si quieres borralo despues de leerlo.
1-La dirección de correo que teneis en la portada no funciona( [email protected]).O al menos hace unos dias no funcionaba. Una amiga mia envio un correo electronico a esa dirección y el servidor se lo devolvio.
Para lo que te escribia mi amiga era para preguntar que a sido del blog de Caso-Rosendi. ¿A desaparecido para siempre o esta de vacaciones?
PD: Esto no tiene nada que ver con el tema pero no tengo otro medio para decirtelo. Si quieres borralo despues de leerlo.
1-La dirección de correo que teneis en la portada no funciona( [email protected]).O al menos hace unos dias no funcionaba. Una amiga mia envio un correo electronico a esa dirección y el servidor se lo devolvio.
Para lo que te escribia mi amiga era para preguntar que a sido del blog de Caso-Rosendi. ¿A desaparecido para siempre o esta de vacaciones?
11/08/08 1:48 PM
Precisamente el texto del hundimiento en el agua parece a propòsito para los que hablan de que Mateo "trabaja" un episodio.
El que se hunde es Pagola, si no confiesa que Jesús hijo único de María Virgen Perpetua es el Dios y Señor.
El que se hunde es Pagola, si no confiesa que Jesús hijo único de María Virgen Perpetua es el Dios y Señor.
11/08/08 3:37 PM
He pasado hoy por una librertía relñigiosa.- Me quedado , no sorprendido, más bien espantado, de la cantidad de libros que se escriben sobre temas religiosos y de modo especial sobre la figura de JESÜS.- He ojeado alguno y se han quedado en el lineal.-¿Tanta necesidad tienen de dinero las editoriales y los teólogos que no se "paran en barras"? Los títulos y los subtítulos de los libros son " atrayentes" para que piquemos.-
11/08/08 4:55 PM
Luis Fernando magnifico comentario. Pero creo que te faltaron comillas "teologo" "catolico".
11/08/08 5:31 PM
A mi lo que me ha llamado la atención en el texto de RD ha sido la tesis de que el milagro de andar sobre el agua no era más que una invención del evangelista para expresar un mensaje más ¿profundo?, que es el que desvela la hermeneutica de Pagola. Como este señor tonto no es, y sabe muy bien que le tienen en el punto de mira, me supongo yo que mirará muy mucho de no defender nada abiertamente contrario a la fe. ¿No hay ningun documento magisterial que defina que partes de la Escritura son históricas, y cuáles son digamos simbólicas? Porque me extraña que un teologo en el filo de la navaja, se dedique a negar milagros que la Iglesia afirme como reales.
11/08/08 5:53 PM
En los tratados de cristología no se acepta sin más que los milagros de Jesús sean históricos, o al menos todos ellos en un mismo plano de comprensión. Hay que subrayar que estos tratados reservan un espacio para discutir la historicidad de los milagros, lo que implica que no son asentibles del mismo modo que afirmamos, por ejemplo, que Cristo murió crucificado.
Así, el teólogo José Antonio Sayés se apoya en los argumentos del padre Latourelle sobre este punto. Los llamados "criterios de historicidad" de los milagros de Jesús, empleados por el P. Sayés, que tienen el mismo valor que los aplicados, por cierto, por José Antonio Pagola, sólo pueden sustentar una convicción probable, nunca una evidencia historica certísima, fisicalista y empírica, sobre la realidad histórica del milagro.
Es interesante observar que el Catecismo (CIC nº 547-550) no alude al valor histórico de los milagros de Jesús, sino a su valor como signo.
Así, el teólogo José Antonio Sayés se apoya en los argumentos del padre Latourelle sobre este punto. Los llamados "criterios de historicidad" de los milagros de Jesús, empleados por el P. Sayés, que tienen el mismo valor que los aplicados, por cierto, por José Antonio Pagola, sólo pueden sustentar una convicción probable, nunca una evidencia historica certísima, fisicalista y empírica, sobre la realidad histórica del milagro.
Es interesante observar que el Catecismo (CIC nº 547-550) no alude al valor histórico de los milagros de Jesús, sino a su valor como signo.
11/08/08 6:48 PM
La Constitución Dogmática Dei Verbum del Concilio Vaticano II habla de que los autores sagrados “seleccionaron, sintetizaron, adaptaron...” Dato que la nota de la conferencia episcopal no cita expresamente al citar la Dei Verbum. Creo que muy intencionadamente. Por otro lado, también está ese número de la Instrucción Sancta mater Ecclesia, de 1964 en la que se ha dicho que los autore sagrados “desarrollaron algunos elementos”, que es fuente inmediata de DV 19. Pues anda que no hubo polémica en el concilio con el tema. La Iglesia, sabiamente, aceptó que el hecho de que haya desarrollos catequéticos no va en contra de la historicidad de los evangelios. Creo que algunos bien harían si se dan una vueltecita por los libros. Ni qué decir del documento sobre la Interpretación de la Biblia en la Iglesia. Esperemos que el sínodo de octubre siga aclarando a algunos todo esto. Eso sí, no sean más papistas que el papa y no sean necios al criticar eso de Pagola que no es posible criticar desde la teología más básica.
11/08/08 6:50 PM
Pues eso, que Pagola, como dice la Dei Verbum y la Sancta Mater Ecclesia, ve un "trabajo" del evangelista en ese pasaje, como también lo ve, por lo visto la Iglesia. Luis Fernando, no te metas a teólogo cuando no lo eres, por favor, que no haces más que confundir a la gente.
11/08/08 6:54 PM
Por cierto, blogger, lo de que tú creas que la nota de la CEE sea una condena, nos la trae al pairo, pues lo importante es lo que ella es objetivamente, no lo que tú creas. No hay ninguna condena. Tan solo una nota de clarificación de la que no pocos dudan que establezca ninguna claridad, en la que no han ninguna condena ni al autor, ni al libro. Basta ver que ni le piden que se retracte, ni prohiben la difusión del libro, ni nada. Tan sólo la nota quiere advertir de que pudieras ser que quizá... Vamos, para troncharse. Siento que la nota no vaya más allá como tú hubieras querido. Lo que destilan tus escritos sobre Pagola hace ver que, si pudieras, tú mismo encendías la pira para quemarlo. Creo que un poco más de caridad cristiana es exigible en casos como este, hacia personas que, aunque no te gusten, han ofrecido su vida al Evangelio y a la Iglesia en situaciones nada fáciles, como podrás imaginarte. Evidentemente, los obispos, visto el resultado final de la no condena en la nota, siguen teniendo el freno de la prudencia que, en este caso, deberían haber pisado un poco más a fondo y no sacar una nota que habla más de ellos que de el libro en cuestión.
11/08/08 7:10 PM
la condena de su falso Jesús por parte de los obispos españoles me parece una señal de esperanza.
Estoy completamente de acuerdo, LF. Un post redondo.
Estoy completamente de acuerdo, LF. Un post redondo.
11/08/08 7:41 PM
La verdad es que parece que no hemos leido todos el mismo texto. Yo pediría a algunos que de verdad LEAN lo que está escrito, que no "interpereten" con tanta ligereza, pues esto si que es manipular y engañar a la gente sencilla. De entrada, en ninguún momento Pagola dice que el relato es un "trabajo" del autor, sino que "trabaja" a raíz de la situación de las comunidades cristianas a las que Mateo escribe.... no hagamos de los evangelios crónicas periodísticas.
Espero haber sabido expresar lo que quería decir.
Espero haber sabido expresar lo que quería decir.
11/08/08 7:54 PM
Invito tambien a leer esta nota n'umero 21 de un documento eclesial
21. (...) una presentación objetiva del papel del pueblo judío en el Nuevo Testamento debe tomar en cuenta los siguientes datos:
A. Los Evangelios son el fruto de una labor redaccional prolongada y complicada. La Constitución dogmática Dei Verbum, a la zaga de la Instrucción Sancta Mater Ecclesia de la Pontificia Comisión Bíblica, distingue en ella tres etapas: "Los autores sagrados compusieron los cuatro Evangelios escogiendo datos de la tradición oral o escrita, reduciéndolos a síntesis, adaptándolos a la situación de las diversas Iglesias, conservando siempre el estilo de la proclamación; así nos transmitieron datos auténticos y genuinos acerca de Jesús"(n. 19).
No se excluye entonces que algunas referencias hostiles o poco favorables a los judíos, tengan como su contexto histórico los conflictos entre la Iglesia naciente y la comunidad judía.
Ciertas polémicas reflejan la condición de las relaciones entre judíos y cristianos, bien posteriores a Jesús.
Esta comprobación tiene un valor capital si se quiere recabar el sentido de algunos textos de los Evangelios para los cristianos de hoy.
Esta nota, está estractada de un Documento (Instrucción) de la Pontificia Comisión para las relaciones con los Judíos, firmada por un alto cardenal de la Iglesia,titulado "Notas para la correcta manera de presentar a los judíos...", del año 1985.
21. (...) una presentación objetiva del papel del pueblo judío en el Nuevo Testamento debe tomar en cuenta los siguientes datos:
A. Los Evangelios son el fruto de una labor redaccional prolongada y complicada. La Constitución dogmática Dei Verbum, a la zaga de la Instrucción Sancta Mater Ecclesia de la Pontificia Comisión Bíblica, distingue en ella tres etapas: "Los autores sagrados compusieron los cuatro Evangelios escogiendo datos de la tradición oral o escrita, reduciéndolos a síntesis, adaptándolos a la situación de las diversas Iglesias, conservando siempre el estilo de la proclamación; así nos transmitieron datos auténticos y genuinos acerca de Jesús"(n. 19).
No se excluye entonces que algunas referencias hostiles o poco favorables a los judíos, tengan como su contexto histórico los conflictos entre la Iglesia naciente y la comunidad judía.
Ciertas polémicas reflejan la condición de las relaciones entre judíos y cristianos, bien posteriores a Jesús.
Esta comprobación tiene un valor capital si se quiere recabar el sentido de algunos textos de los Evangelios para los cristianos de hoy.
Esta nota, está estractada de un Documento (Instrucción) de la Pontificia Comisión para las relaciones con los Judíos, firmada por un alto cardenal de la Iglesia,titulado "Notas para la correcta manera de presentar a los judíos...", del año 1985.
11/08/08 8:25 PM
Negar hechos relatados por los Evangelios como acaecidos es negar la historicidad de los Evangelios, y su inspiracion divina. Así de fácil. Seleccionar, adaptar, sintetizar, no es fabular.
Todos los milagros de Cristo acaecieron como los cuentan los Evangelios. Negar su ocurrencia es herejía e infidelidad.
Así de simple.
Todos los milagros de Cristo acaecieron como los cuentan los Evangelios. Negar su ocurrencia es herejía e infidelidad.
Así de simple.
11/08/08 8:31 PM
Y dale con los "sencillos". Los sencillos no leen a Pagola, no leen a Luis fernando, no leen a Sayés, no leen la Dei Verbum, no leen textos que contengan notas a pie de página de ningún tipo. Pero es que, además, los sencillos no escuchan las homilías de sus curas en misa, así que tampoco se enteran de si leen a Pagola o a don Demetrio.
11/08/08 8:43 PM
Y, ya, de paso, lean este numero del gran documento de la Pontificia Comisi'on B'iblica titulado "La interpretación de la Biblia en la Iglesia". No tiene desperdicio. Luis, a ti, especialmente, te conviene leerlo para que no caigas en la tentación fundamentalista, tan arraigada en algunos sectores de la Iglesia que, desde su ceguera, quieren quemar en la hoguera a todo quisque.
«En lo que concierne a los evangelios, el fundamentalismo no tiene en cuenta el crecimiento de la tradición evangélica, sino que confunde ingenuamente el estadio final de esta tradición (lo que los evangelistas han escrito) con el estadio inicial (las acciones y la palabra del Jesús de la historia)… El fundamentalismo desnaturaliza así la llamada lanzada por el evangelio mismo».
Creo que ya no hacen falta más argumentos para hacer entender que la lectura de la Biblia que hace Pagola es totalmente católica. Decir que el evangelista "trabaja" un texto...no es ir más allá de lo que ya dicen los documentos de la Iglesia, a cuya luz el teólogo ha de hacer sus consideraciones. No hacerlo a su luz es, justamente, traicionar el Evangelio. Pagola, lejos de hacerlo, se atiene a los criterios eclesiales. Si alguien no lo ve... o es malo o gilipollas, aunque quizá quepa la posibilidad de que no sea ninguna de las dos cosas.
«En lo que concierne a los evangelios, el fundamentalismo no tiene en cuenta el crecimiento de la tradición evangélica, sino que confunde ingenuamente el estadio final de esta tradición (lo que los evangelistas han escrito) con el estadio inicial (las acciones y la palabra del Jesús de la historia)… El fundamentalismo desnaturaliza así la llamada lanzada por el evangelio mismo».
Creo que ya no hacen falta más argumentos para hacer entender que la lectura de la Biblia que hace Pagola es totalmente católica. Decir que el evangelista "trabaja" un texto...no es ir más allá de lo que ya dicen los documentos de la Iglesia, a cuya luz el teólogo ha de hacer sus consideraciones. No hacerlo a su luz es, justamente, traicionar el Evangelio. Pagola, lejos de hacerlo, se atiene a los criterios eclesiales. Si alguien no lo ve... o es malo o gilipollas, aunque quizá quepa la posibilidad de que no sea ninguna de las dos cosas.
11/08/08 8:44 PM
Yo no me meto a teólogo. Pero como laico afirmo que la MIERDA de la teología protestante liberal ha infectado hasta el fondo a dos o tres generaciones de teólogos y exegetas católicos, hasta unos extremos que producen náuseas. Y afirmo que costará una o dos generaciones librarnos de esa MIERDA.
Y como así lo creo, así lo digo. Y me importa un carajo que me llamen fundamentalista.
Y como así lo creo, así lo digo. Y me importa un carajo que me llamen fundamentalista.
11/08/08 8:47 PM
Y ya de paso, digo amén a este pasaje de la Dei Verbum:
19. La Santa Madre Iglesia firme y constantemente ha creído y cree que los cuatro referidos Evangelios, cuya historicidad afirma sin vacilar, comunican fielmente lo que Jesús Hijo de Dios, viviendo entre los hombres, hizo y enseñó realmente para la salvación de ellos, hasta el día que fue levantado al cielo. los Apóstoles,, ciertamente, después de la ascensión del Señor, predicaron a sus oyentes lo que El había dicho y obrado, con aquella crecida inteligencia de que ellos gozaban, amaestrados por los acontecimientos gloriosos de Cristo y por la luz del Espíritu de verdad.
19. La Santa Madre Iglesia firme y constantemente ha creído y cree que los cuatro referidos Evangelios, cuya historicidad afirma sin vacilar, comunican fielmente lo que Jesús Hijo de Dios, viviendo entre los hombres, hizo y enseñó realmente para la salvación de ellos, hasta el día que fue levantado al cielo. los Apóstoles,, ciertamente, después de la ascensión del Señor, predicaron a sus oyentes lo que El había dicho y obrado, con aquella crecida inteligencia de que ellos gozaban, amaestrados por los acontecimientos gloriosos de Cristo y por la luz del Espíritu de verdad.
11/08/08 8:48 PM
Y sí, sin duda si de mí dependiera la infección de teología liberal que queda en el seno de cátedras, seminarios, etc, católicos, sería eliminada total y radicalmente con una encíclica. Sin quemar a nadie, porque nadie está diciendo de encender hogueras. Simplemente reafirmando la enseñanza tradicional de la Iglesia durante 20 siglos y en línea con lo que acabo de citar del Concilio Vaticano II. Y a partir de ahí, el que se apartara del magisterio, se le enseña el camino de salida y listos.
Pero no os preocupéis. No depende ni dependerá de mí. Aunque sí tengo claro que es cuestión de tiempo que de la misma manera que el liberalismo protestante hizo de gangrena en la erudición católica, el protestantismo conservador (los grandes scholars) hará la labor contraria vía ecumenismo. Y ese cambio vendrá del otro lado del Atlántico.
Pero para saber si tengo o no razón, tendréis que esperar 20 años.
Pero no os preocupéis. No depende ni dependerá de mí. Aunque sí tengo claro que es cuestión de tiempo que de la misma manera que el liberalismo protestante hizo de gangrena en la erudición católica, el protestantismo conservador (los grandes scholars) hará la labor contraria vía ecumenismo. Y ese cambio vendrá del otro lado del Atlántico.
Pero para saber si tengo o no razón, tendréis que esperar 20 años.
11/08/08 8:55 PM
Coincido plenamente tocayo. Entre creerle al Evangelista, que dice que escribe de lo que ha visto y oído, y que su testimonio es verdadero, o creerle a todos estos pseudoteologos infectados de toxina neoprotestante o modernista, pues me quedo creyéndole al Evangelista.
11/08/08 8:56 PM
Luis Fernando, no se trata de que te llamen fundamentalista. Se trata de que la misma Iglesia, si insistes en esa manera de pensar, dice de tí que eres fundamentalista. La Iglesia lo dice, no se trata de que te llamen. Si quieres "sentire cum ecclesia", creo que debes revisar tu tendencia quiza un poco escorada hacia el fundamentalismo. Por otro lado, es evidente que la exégesis protestante, aunque haya sido enriquecedora para la Iglesia, no es una exégesis católica. Tampoco es una mierda, simplemente, tienen su forma no católica de entender la escritura, que, a nosotros, nos parece limitada. Pero gracias a los protestantes, hemos de reconocer que la Escritura está siendo valorada en la comunidad cristiana. Luis Fernando, no te cabrees y mira a ver si algo de lo que te digo es así y no seas tan dogmático o tan categórico. Acepta que lo tuyo es un punto de vista, nada más, es decir, la visión desde un punto. Y, por tanto, también limitado.
11/08/08 8:56 PM
aleerunpocomas:
Le has mentado a LF "la bicha", es decir, la POntificia Comisión Bíblica y el párrafo maldito. Te informo de que en una ocasión LF publicó algún comentario acerca de la PCB en la que la dejaba poco menos que como un nido de herejes. Fíjate en que lo que para muchos católicos, aun admitiendo las limitaciones, los avances y retrocesos, los aciertos y errores, consideramos una bendición del siglo XX, es decir, la crítica textual que nos permite crecer en la fe... para él es ... MIERDA.
Y los sencillos pasando de todo.
Le has mentado a LF "la bicha", es decir, la POntificia Comisión Bíblica y el párrafo maldito. Te informo de que en una ocasión LF publicó algún comentario acerca de la PCB en la que la dejaba poco menos que como un nido de herejes. Fíjate en que lo que para muchos católicos, aun admitiendo las limitaciones, los avances y retrocesos, los aciertos y errores, consideramos una bendición del siglo XX, es decir, la crítica textual que nos permite crecer en la fe... para él es ... MIERDA.
Y los sencillos pasando de todo.
11/08/08 9:00 PM
Para ser honesto, has de citar todo el número 19 de la dei verbum. No suprimas del número lo de que los autrores sagrados "seleccionaron-sintetizaron-adaptaron". Ahí está la clave de todo lo que estás diciendo. Y este tema, costó muchas horas de repaso y debate en la redaccion de Dei Verbum, de comprensión de la Sancta Mater Ecclesia, etc. No te lo quieras ventilar tú en dos patadas con un cabreíto que no lleva a ningún sitio
11/08/08 9:00 PM
Yo siento "cum ecclesia" vía Dei Verbum del Concilio Vaticano II. El documento "La interpretación de la Biblia en la Iglesia" me lo he leído varias veces. No es magisterio aunque está aprobado por el mismo. Salvo un matiz en una frase concreta, estoy plenamente de acuerdo con el mismo.
Yo dejé el fundamentalismo literalista protestante cuando me hice católico pero, insisto, creo firmemente en la veracidad histórica de todos y cada uno de los milagros relatados en los evangelios y no veo por ningún lado que negar tal historicidad sea aprobado por el magisterio de la Iglesia.
Y sí, acepto que lo mío es un punto de vista. Ni siquiera mi posicionamiento es, hoy por hoy, mayoritario. Veremos dentro de un tiempo.
Yo dejé el fundamentalismo literalista protestante cuando me hice católico pero, insisto, creo firmemente en la veracidad histórica de todos y cada uno de los milagros relatados en los evangelios y no veo por ningún lado que negar tal historicidad sea aprobado por el magisterio de la Iglesia.
Y sí, acepto que lo mío es un punto de vista. Ni siquiera mi posicionamiento es, hoy por hoy, mayoritario. Veremos dentro de un tiempo.
11/08/08 9:01 PM
Y si no, no creo. Creer selectivamente a unos fabuladores que se inventan resurrecciones de muertos, caminos sobre el agua, multiplicacion de panes y curaciones de leprosos, eso sí es irracional y repugnante..
Yo creo en la integridad de los testigos que se hicieron matar por la verdad. Y la verdad es la que vieron y oyeron, y relataron. Esos tipos se llamaron Juan, Marcos, Mateo y Lucas, y les creo a ellos, como testimonio verdadero.
No creo en esos fabuladores inventados por la moderna exegesis, a los que hay que extraerles la verdad con alambiques, sepultada entre fabulas, mitos y narraciones fantásticas elaboradas por la "comunidad primitiva".
Que terminan haciendo del testimonio de la fe y del kerigma uno de esos platos de espuma de Adrià. Payasos.
Yo creo en la integridad de los testigos que se hicieron matar por la verdad. Y la verdad es la que vieron y oyeron, y relataron. Esos tipos se llamaron Juan, Marcos, Mateo y Lucas, y les creo a ellos, como testimonio verdadero.
No creo en esos fabuladores inventados por la moderna exegesis, a los que hay que extraerles la verdad con alambiques, sepultada entre fabulas, mitos y narraciones fantásticas elaboradas por la "comunidad primitiva".
Que terminan haciendo del testimonio de la fe y del kerigma uno de esos platos de espuma de Adrià. Payasos.
11/08/08 9:02 PM
joer...ahora ha pasado de teólogo a profeta. Tendremos que esperar 20 años a que le den la razón. Pero, no lo dudéis, se la darán. Aunque ahora la Iglesia, de momento, está confundida, y la Pontificia Comisión Bíblica, que hace situarse a este Blogger en el ala fundamentalista, en 20 años, reconocerá el error.
11/08/08 9:02 PM
Seleccionar, sintetizar y adaptar no es negar la historicidad de los HECHOS. La cosa es bien sencilla: ¿cree Pagola que Cristo anduvo sobre las aguas? Creo que no. ¿Se puede negar tal hecho desde el punto de vista católico? Creo que tampoco.
11/08/08 9:03 PM
Por cierto que no se puede negar el hecho, sin afirmar que el Evangelista sea un mentiroso. Para peor, los Evangelios están llenos de aserciones como "el que lo vio, da testimonio de lo que vio" "me informé acabadamente de los hechos desde el principio" "lo que hemos visto y oido, eso es lo que afirmamos" "el que vio, testimonia lo que vio, y su testimonio es verdadero".
Es decir, negar estos hechos es decir: eran fabuladores. O me van a decir que recurrian al mètodo estilístico de los novelistas tipo Faulkner.
Es decir, negar estos hechos es decir: eran fabuladores. O me van a decir que recurrian al mètodo estilístico de los novelistas tipo Faulkner.
11/08/08 9:07 PM
Ahora vienen las declaraciones de Fe. Haber si os enteráis, Luis y Luis Fernando. Esas declaraciones de Fe y de buenas intenciones por vuestra parte son tan innecesarias como desorientadas. Lo malo es que son desorientadoras para los demás. La Iglesia, hoy por hoy, dice lo que dice. Eso no se puede negar si se quiere sentir con ella. Por cierto, ese documento de la Pontificia Comisión Bíblica, sí es magisterio vinculante. Lo que no es vinculante es lo que emana de la Comisión Teológica Internacional. Eso es otra cosa. La Pontificia Comisión Bíblica es una institución pontificia de rango de dicasterio y totalmente vinculante.
11/08/08 9:08 PM
Estas interpretaciones fundamentalistas, es decir, "literales", ad pedem litterae, creo que no las sostiene ni el teólogo Padre Sayés. En esto reconozco su solvencia intelectual.
Estoy también de acuerdo con que "hay que leer más", estudiar, instruirse.
Estoy también de acuerdo con que "hay que leer más", estudiar, instruirse.
11/08/08 9:11 PM
Què va a ser vinculante, si en la decada del 10, bajo Pío X la Comision decía exactamente lo contrario. Déjese de pavadas. Con ese criterio es vinculante lo de Galileo.
Vinculante es San Juan cuando dice que su testimonio es verdadero. Yo creo en el Magisterio y en la Tradicion, no en cuatro funcionarios de segunda categoría.
Y vinculantes son los Concilios y los Papas.
Vinculante es San Juan cuando dice que su testimonio es verdadero. Yo creo en el Magisterio y en la Tradicion, no en cuatro funcionarios de segunda categoría.
Y vinculantes son los Concilios y los Papas.
11/08/08 9:11 PM
Luis Fernando, negar que el Hecho sucediera así no es negar la historicidad de los Evangelios. Me encantaría explicártelo, pero llevaría un año de lectura por tu parte y de explicaciones académicas que creo que no eres capaz hoy por hoy de comprender, pues te falta una gran base filosófica y teológoca para acceder a unos estudios de tal calado. No discutimos más. Creo que tu posición es clara y la de la Iglesia, que comparte Pagola completamente, también. Otra cosa es que en el dichoso libro algunos vean posibilidades de que pudiera ser que alguien que leyera el libro tal vez quizá no vea claridad en algunos puntos que pudiera ser que también quizá pudieran ser interpretados de una forma no conforme a la doctrina de la Iglesia que la propia nota atribuye a la Comisión Teológica Internacional como magisterio y verdad de la Iglesia cuando no es más que la opinión de unos teólogos. Bueno, nada más, que esto cansa.
11/08/08 9:13 PM
"Y si un angel del Cielo bajara y os predicara un Evangelio distinto del que yo os predico, no les creáis"
¿Y le vamos a creer a cuatro teologos neomodernistas?
¿Y le vamos a creer a cuatro teologos neomodernistas?
11/08/08 9:13 PM
Aleerunpocomás,
la pedantería tuya no tiene límites. Necesitas un año para desmentir el Evangelio. Pues la Iglesia lo ha sostenido como tal durante dos mil años, con toda la Patrística, todos los Doctores, todos los Pontífices contra tu torticera interpretacion -hermenéutica de la ruptura, la llama el Santo Padre- de dos pàrrafos de una comision bíblica.
la pedantería tuya no tiene límites. Necesitas un año para desmentir el Evangelio. Pues la Iglesia lo ha sostenido como tal durante dos mil años, con toda la Patrística, todos los Doctores, todos los Pontífices contra tu torticera interpretacion -hermenéutica de la ruptura, la llama el Santo Padre- de dos pàrrafos de una comision bíblica.
11/08/08 9:16 PM
Luis, ha quedado claro tu desprecio al Magisterio de la Iglesia. Se ve que para ti, sólo vale lo que dice el concilio y los papas. Pues la Dei Verbum es el concilio. Con todo, veo que niegas el magisterio de la Pontificia Comisión Bíblica, supongo que también el de los obispos en sus diócesis, etc. Bueno...tú mismo. Tú eres el que no sientes en esto tampoco con la Iglesia. Sois una panda que da miedo, confunde a la gente y no hace más que daño a la Iglesia.
11/08/08 9:17 PM
Joaquín,
el desprecio será de san pablo a las hermenéuticas de la ruptura.
Y gracioso es que quienes se saltan a la torera dos mil años de tradicion, concilios, patristica y Magisterio pontificio quieran darle nota de infalibilidad a un documento de una oficina vaticana.
el desprecio será de san pablo a las hermenéuticas de la ruptura.
Y gracioso es que quienes se saltan a la torera dos mil años de tradicion, concilios, patristica y Magisterio pontificio quieran darle nota de infalibilidad a un documento de una oficina vaticana.
11/08/08 9:18 PM
joaquín, aleerunpocomás:
no os molestéis, eso es asÍ desde hace meses, aquí, en RD y en otros foros.
Tienen miedo. Miedo a que la chispa divina de la razón esclarezca las verdades de la fe de modo enriquecedor , tienen miedo al conocimiento, tienen miedo a que sin magia Dios deje de ser Dios. necesitan un dios muy pequeño, muy ruinejo, muy a su imagen y semejanza.
Ya sabéis: los investigadores son payasos y sus investigaciones son mierda. Por esopara ellos el fin justifica los medios. Mentir, escandalizar, perseguir, etc. está justificado si con eso se aniquila a payasos y mierda que amenazan sus creencia en el ratocito Pérez.
no os molestéis, eso es asÍ desde hace meses, aquí, en RD y en otros foros.
Tienen miedo. Miedo a que la chispa divina de la razón esclarezca las verdades de la fe de modo enriquecedor , tienen miedo al conocimiento, tienen miedo a que sin magia Dios deje de ser Dios. necesitan un dios muy pequeño, muy ruinejo, muy a su imagen y semejanza.
Ya sabéis: los investigadores son payasos y sus investigaciones son mierda. Por esopara ellos el fin justifica los medios. Mentir, escandalizar, perseguir, etc. está justificado si con eso se aniquila a payasos y mierda que amenazan sus creencia en el ratocito Pérez.
11/08/08 9:18 PM
Luis, no es pedantería, es lo que es. No hay porqué tener una falsa modestia. Lo mio me ha costado el estudio, muchos años de investigación, docencia y clarificación para que una tropa de gente sin formación y cultura, que ni son teólogos ni nada de nada, estén queriendo decir a los demás cuál es la verdad de la fe. Por favor...un respeto a la gente que nos dedicamos a esto y dejad de intoxicar a la gente.
11/08/08 9:20 PM
aleerunpocomás,
Yo solo reconozco el Magisterio de la Iglesia en cuanto está unido a Pedro. Todo concilio, obispo, comisión,o sacerdote que se aparta del magisterio ordinario o extraordinario de Pedro carece de validez.
Yo solo reconozco el Magisterio de la Iglesia en cuanto está unido a Pedro. Todo concilio, obispo, comisión,o sacerdote que se aparta del magisterio ordinario o extraordinario de Pedro carece de validez.
11/08/08 9:21 PM
Estás queriendo decir que la Pontificia Comisión Bíblica que nos dijo cómo tenemos que Interpretar la Escritura en la Iglesia se ha alejado de Pedro?
Lo que hay que oir...
Lo que hay que oir...
11/08/08 9:24 PM
aleerunpocomas,
pues perdiste el tiempo llenandote el cerebro de toxinas inventadas en Alemania y por Renan hace cien años, continuadas por el modernismo condenado por San Pìo X y que se ha metido en los últimos 40 años en la Iglesia, luego de la condenacion por parte de Pio XII en la Humani Generis, a partir de la hermenéutica de la discontinuidad condenada tambièn por el actual Santo Padre.
Haz penitencia, metanoia, làvate los ojos con el colirio del Angel, y vuelve a la Iglesia. Dios te perdonará.
pues perdiste el tiempo llenandote el cerebro de toxinas inventadas en Alemania y por Renan hace cien años, continuadas por el modernismo condenado por San Pìo X y que se ha metido en los últimos 40 años en la Iglesia, luego de la condenacion por parte de Pio XII en la Humani Generis, a partir de la hermenéutica de la discontinuidad condenada tambièn por el actual Santo Padre.
Haz penitencia, metanoia, làvate los ojos con el colirio del Angel, y vuelve a la Iglesia. Dios te perdonará.
11/08/08 9:25 PM
Este Luis debe de tener algún cable un poco suelto. Creo que todos los que le habéis leído o le estáis leyendo, estáis sacando sobre él y su forma de pensar vuestras conclusiones evidentes. Por mi parte, no hay nada más que decir. Sólo "Dios Mío, Ven en nuestro Auxilio".
11/08/08 9:26 PM
¡si no intoxican a nadie!
son como el cine español: yo me lo guiso, yo me lo como.
Hablan para ellos mismos y entre ellos mismos. cuando aparece un "payaso" y quiere misericordiosamnet enseñar al que no sabe, se revuelven, rugen, y caen en lo mismo que critican: el magisterio y la tradición (como si hubiera UNA tradición y no hubiera tenido nunca un principio) valen si se acomodan a lo que ellos dicen.
La autoridad son ellos, no elmagisterio. Ellos avalan la Dei verbum saltándose un párrafo porque no les gusta. Y la PCB no les gusta, es mierda, y no es magisterio, prefieren a Leon XIII y Pío IX, X y XI. ¿Por qué? Porque ellos también hacen SU exégesis del magisterio, selccionan, escogen, resumen, recortan, modifican, suprimen y se hacen SU doctrina, aunque no sea la de la Iglesia.
Y se hacen su batiburrillos de encíclicas y documentos diversos sin leer "a los payasos y a su mierda", es decir a investigadores, historiadores, arqueólogos, teólogos, filólogos y la obra de varias generaciones, ni leen ni entienden, sólo de oídas.
son como el cine español: yo me lo guiso, yo me lo como.
Hablan para ellos mismos y entre ellos mismos. cuando aparece un "payaso" y quiere misericordiosamnet enseñar al que no sabe, se revuelven, rugen, y caen en lo mismo que critican: el magisterio y la tradición (como si hubiera UNA tradición y no hubiera tenido nunca un principio) valen si se acomodan a lo que ellos dicen.
La autoridad son ellos, no elmagisterio. Ellos avalan la Dei verbum saltándose un párrafo porque no les gusta. Y la PCB no les gusta, es mierda, y no es magisterio, prefieren a Leon XIII y Pío IX, X y XI. ¿Por qué? Porque ellos también hacen SU exégesis del magisterio, selccionan, escogen, resumen, recortan, modifican, suprimen y se hacen SU doctrina, aunque no sea la de la Iglesia.
Y se hacen su batiburrillos de encíclicas y documentos diversos sin leer "a los payasos y a su mierda", es decir a investigadores, historiadores, arqueólogos, teólogos, filólogos y la obra de varias generaciones, ni leen ni entienden, sólo de oídas.
11/08/08 9:28 PM
Lee el discurso sobre la hermenéutica de la ruptura y sobre el falso espìritu del Concilio de B XVI, y trata de cambiar tus prejuicios y preconceptos modernistas.
11/08/08 9:29 PM
Seguimos a la tradicion y a las fuentes de la Revelacion. Cristo no garantizó la indemnidad en la fe a nadie sino a Pedro. No se la dio a arqueologos, ni teologos, ni a masones, ni a modernistas encubiertos que se han dedicado a la "autodemolicion de la Iglesia" y a torturar a todos los Papas desde el Concilio
11/08/08 9:31 PM
Luís llama "oficina vaticana" a la Pontificia Comisión Bíblica. "Risum teneatis".
Desde luego, sea mayor o menor su rango, hay que reconocer en la doctrina de la Pontificia Comisión Bíblica dos cosas:
1. Valor magisterial.
2. Eclesialidad.
El desprecio a su doctrina delata un cierto "catolicismo a la carta".
Desde luego, sea mayor o menor su rango, hay que reconocer en la doctrina de la Pontificia Comisión Bíblica dos cosas:
1. Valor magisterial.
2. Eclesialidad.
El desprecio a su doctrina delata un cierto "catolicismo a la carta".
11/08/08 9:33 PM
A la carta es su catolicismo. Y son unos relativistas y subjetivistas: seleccionan lo que les vale y desechan lo que no les gusta; y el criterio de selección es su subjetividad y su capricho.
11/08/08 9:38 PM
Joaquin,
sencillamente, si la interpretacion de un documento emanado de una oficina vaticana se contradice con toda la doctrina anterior, con toda la tradicion de la Iglesia, con todos los documentos pontificios, esa interpretacion es una hermeneutica de la ruptura y debe ser rechazada.
Cuantas veces concilios enteros han sido no confirmados por los Pontífices, y por tanto, nulos.
Sòlo es doctrina confirmada la que esta conforme con el Magisterio intertemporal de los Pontífices.
Lo ùnico que falta es que disuelvan la tradicion y la autoridad en nombre de la autoridad.
Le repito a San Pablo:
"AUNQUE UN ANGEL DEL CIELO BAJE Y LES PREDIQUE UN EVANGELIO DISTINTO DEL QUE YO LES PREDICO, NO LES CREAIS"
sencillamente, si la interpretacion de un documento emanado de una oficina vaticana se contradice con toda la doctrina anterior, con toda la tradicion de la Iglesia, con todos los documentos pontificios, esa interpretacion es una hermeneutica de la ruptura y debe ser rechazada.
Cuantas veces concilios enteros han sido no confirmados por los Pontífices, y por tanto, nulos.
Sòlo es doctrina confirmada la que esta conforme con el Magisterio intertemporal de los Pontífices.
Lo ùnico que falta es que disuelvan la tradicion y la autoridad en nombre de la autoridad.
Le repito a San Pablo:
"AUNQUE UN ANGEL DEL CIELO BAJE Y LES PREDIQUE UN EVANGELIO DISTINTO DEL QUE YO LES PREDICO, NO LES CREAIS"
11/08/08 9:39 PM
No somos ningunos relativistas. La doctrina catolica es lo que se ha creido siempre, en todas partes, y por todos. Nada debe innovarse del depòsito de la Fe. Ustedes son los relativistas, que niegan la tradicion secular de la Iglesia, y plantean rupturas en el Magisterio.
Conviertan su mente mientras tienen tiempo. Recuerden su juramento antimodernista, ya que tienen años para haberlo prestado.
Conviertan su mente mientras tienen tiempo. Recuerden su juramento antimodernista, ya que tienen años para haberlo prestado.
11/08/08 9:42 PM
O sea, el que me manda a leer un poco más me dice que me lea el documento de la documento de la Pontificia Comisión Bíblica y luego va y dice que sí es magisterio vinculante..... cuando resulta que con el motu proprio "Sedula cura", Pablo VI reorganizó completamente la Comisión Bíblica, de modo que dejó de ser un órgano del Magisterio.... y cuando resulta que el propio Ratzinger aclara que ese documento NO es magisterio.
Pues nada, hombre, veo que sabes mucho.
Pues nada, hombre, veo que sabes mucho.
11/08/08 10:06 PM
aleerunpocomas
Luis Fernando, negar que el Hecho sucediera así no es negar la historicidad de los Evangelios. Me encantaría explicártelo, pero llevaría un año de lectura por tu parte y de explicaciones académicas que creo que no eres capaz hoy por hoy de comprender, pues te falta una gran base filosófica y teológoca para acceder a unos estudios de tal calado.
Luis:
No, mira, no te escondas detrás de mi hipotética falta de formación teológica. Sé bastante más teología que muchos curas. Y conozco bastante mejor que el 99.5% de los católicos todo lo referente al método histórico-crítico. Más bien sois vosotros los que no tenéis ni repajolera idea de cómo el mundo erudito conservador de EEUU, sin necesidad de caer en literalismos tipo creacionistas, ha destrozado gran parte de los presupuestos de la Europa teológicamente liberal. Por ejemplo, te doy el nombre de Gleason R Archer y sin duda te suena a japonés.
Yo me he leído los dos lados de la moneda. Y me quedo con aquel que creo infinitamente más fiel a la tradición de la Iglesia y su magisterio. Si me equivoco y el magisterio define algo que yo creo que es erróneo, pues me la envainaré y lo aceptaré porque soy católico. Así de simple.
En cualquier caso, tú sabes que el tiempo corre de mi parte.
Luis Fernando, negar que el Hecho sucediera así no es negar la historicidad de los Evangelios. Me encantaría explicártelo, pero llevaría un año de lectura por tu parte y de explicaciones académicas que creo que no eres capaz hoy por hoy de comprender, pues te falta una gran base filosófica y teológoca para acceder a unos estudios de tal calado.
Luis:
No, mira, no te escondas detrás de mi hipotética falta de formación teológica. Sé bastante más teología que muchos curas. Y conozco bastante mejor que el 99.5% de los católicos todo lo referente al método histórico-crítico. Más bien sois vosotros los que no tenéis ni repajolera idea de cómo el mundo erudito conservador de EEUU, sin necesidad de caer en literalismos tipo creacionistas, ha destrozado gran parte de los presupuestos de la Europa teológicamente liberal. Por ejemplo, te doy el nombre de Gleason R Archer y sin duda te suena a japonés.
Yo me he leído los dos lados de la moneda. Y me quedo con aquel que creo infinitamente más fiel a la tradición de la Iglesia y su magisterio. Si me equivoco y el magisterio define algo que yo creo que es erróneo, pues me la envainaré y lo aceptaré porque soy católico. Así de simple.
En cualquier caso, tú sabes que el tiempo corre de mi parte.
11/08/08 10:14 PM
"Luis Fernando, negar que el Hecho sucediera así no es negar la historicidad de los Evangelios. Me encantaría explicártelo, pero llevaría un año de lectura por tu parte y de explicaciones académicas que creo que no eres capaz hoy por hoy de comprender, pues te falta una gran base filosófica y teológoca para acceder a unos estudios de tal calado."
Aleerunpocomas.
Me parece totalmente fuera de lugar acabar una discusión por medio de una pedantería tan arrogante. Es como si un ajedrecista profesional jugara contra mí y decidiera zanjar la partida a la mitad dándoselas de ganador simplemente porque "como es obvio que él iba a ganar".
Si ha estudiado tanto debería poder expresar con sencillez y concisión los frutos de sus estudios. Si no, su erudición es una vanidad más que bien se la podría guardar en vez de pavonearse con ella sin llegar a nada.
Así, pues, en fidelidad al magisterio y atendiendo a los métodos exegéticos en los que usted está versado, ¿qué respondería a la pregunta de si realmente Jesús anduvo sobre las aguas? Imagínese que se la hace un alumno, señor docente. O un feligrés, si es usted sacerdote (lo digo porque la ciencia teológica ante todo está al servicio del pueblo, para transmitir mejor el dato de la fe).
Tampoco se las dé de demasiado listo que aquí incultos no somos. Luis Fernando (por ejemplo), no estará versado en teología y será lo fundamentalista que quiera, pero tonto (a juzgar por lo que escribe y por como escribe) no es. Yo tampoco soy teólogo y tengo unos conocimientos básicos de filosofía, pero al menos soy capaz de seguir una argumentación coherente. Así que, si me puede explicar cómo se mantiene la historicidad del Evangelio negando que, por ejemplo, Jesús andara sobre las aguas tal y como relata Mateo, le estaré muy agradecido.
Aleerunpocomas.
Me parece totalmente fuera de lugar acabar una discusión por medio de una pedantería tan arrogante. Es como si un ajedrecista profesional jugara contra mí y decidiera zanjar la partida a la mitad dándoselas de ganador simplemente porque "como es obvio que él iba a ganar".
Si ha estudiado tanto debería poder expresar con sencillez y concisión los frutos de sus estudios. Si no, su erudición es una vanidad más que bien se la podría guardar en vez de pavonearse con ella sin llegar a nada.
Así, pues, en fidelidad al magisterio y atendiendo a los métodos exegéticos en los que usted está versado, ¿qué respondería a la pregunta de si realmente Jesús anduvo sobre las aguas? Imagínese que se la hace un alumno, señor docente. O un feligrés, si es usted sacerdote (lo digo porque la ciencia teológica ante todo está al servicio del pueblo, para transmitir mejor el dato de la fe).
Tampoco se las dé de demasiado listo que aquí incultos no somos. Luis Fernando (por ejemplo), no estará versado en teología y será lo fundamentalista que quiera, pero tonto (a juzgar por lo que escribe y por como escribe) no es. Yo tampoco soy teólogo y tengo unos conocimientos básicos de filosofía, pero al menos soy capaz de seguir una argumentación coherente. Así que, si me puede explicar cómo se mantiene la historicidad del Evangelio negando que, por ejemplo, Jesús andara sobre las aguas tal y como relata Mateo, le estaré muy agradecido.
11/08/08 11:16 PM
Imanol:
Esta frase
"Si ha estudiado tanto debería poder expresar con sencillez y concisión los frutos de sus estudios. "
es a LF a quien se la dices, ¿verdad?
Como acusas de pedantería y arrogancia y de "yo iba a ganar seguro" será de LF de quien hables, ¿no?
Lo digo por:Sé bastante más teología que muchos curas. Y conozco bastante mejor que el 99.5% de los católicos todo lo referente al método histórico-crítico. Más bien sois vosotros los que no tenéis ni repajolera idea"
O
"el tiempo corre de mi parte"
etc.
Luis, yo no juro nada. Digo sí cuando es sí y no cuando es no.
"
Esta frase
"Si ha estudiado tanto debería poder expresar con sencillez y concisión los frutos de sus estudios. "
es a LF a quien se la dices, ¿verdad?
Como acusas de pedantería y arrogancia y de "yo iba a ganar seguro" será de LF de quien hables, ¿no?
Lo digo por:Sé bastante más teología que muchos curas. Y conozco bastante mejor que el 99.5% de los católicos todo lo referente al método histórico-crítico. Más bien sois vosotros los que no tenéis ni repajolera idea"
O
"el tiempo corre de mi parte"
etc.
Luis, yo no juro nada. Digo sí cuando es sí y no cuando es no.
"
11/08/08 11:26 PM
Con el motu proprio Sedula cura, Pablo VI reorganizó la Pontificia Comisión Bíblica, de modo que dejó de ser un órgano directo del Magisterio para pasar a ser un lugar de encuentro entre el Magisterio y los exegetas, un lugar de diálogo en el que pudieran encontrarse representantes del Magisterio y exegetas cualificados, para hallar juntos, por decirlo así, los criterios intrínsecos de la libertad que le impiden autodestruirse, elevándola así al nivel de una libertad verdadera. Los frutos en documentos de esta Pontificia Comisión Bíblica, son actos magisteriales netamente, pues el magisterio, después del debate y asesoramiento de la comisión pontificia, hace suyos sus documentos. El citado documento sobre la Interpretación de la Biblia en la Iglesia, creo recordar que iba firmado por quien entonces era el presidente de dicha Pontificia comisión que por el Sedula Cura quedó vinculada a la Doctrina de la Fe. Era, el cardenal Ratzinger, si mal no lo recuerdo, el que es el actual papa Benedicto XVI. Aunque bueno, quizá no tenga nada que ver aquel Cardenal con la verdad de la Iglesia y con el Magisterio, de forma que ahora, después de ser Papa sí lo sea. Vamos...un poquito de por favor...
Por otro lado: Afirmar que Jesús realmente caminó sobre las aguas o lo contrario como dato histórico es igual de legítimo. Evidentemente, si uno piensa que el evangelista, con este texto pretende más que dar un dato histórico y que lo que pretende es hablar de la Iglesia (barca de Pedro) y del miedo, del viento en contra, etc... pues que cada cual saque su conclusión. Negar que sea algo que sucedió así no es negar que los evangelios hayan sido escritos a partir de hechos históricos, enseñanzas mantenidas en la memoria, etc. Una cosa es una cosa, y otra cosa es otra. Hay diferentes niveles en la historicidad. Por qué creéis que el Papa puede decir, abiertamente que quizá Jesús nació en Nazareth y no en Belén? Acaso va contra la historicidad? Pues no. Va contra una lectura fundamentalista de la Biblia que, evidentemente, el Papa, no hace suya.
Será arrogancia y ese será mi pecado...y mi limitación el ser un buen pedagogo o profesor, pero, evidentemente, miles de escritos sobre la temática yo no me los ventilo en cuatro afirmaciones dogmáticas. Habría tanto que matizar... que yo, precisamente, no me sabría explicar en cuatro líneas.
Por otro lado: Afirmar que Jesús realmente caminó sobre las aguas o lo contrario como dato histórico es igual de legítimo. Evidentemente, si uno piensa que el evangelista, con este texto pretende más que dar un dato histórico y que lo que pretende es hablar de la Iglesia (barca de Pedro) y del miedo, del viento en contra, etc... pues que cada cual saque su conclusión. Negar que sea algo que sucedió así no es negar que los evangelios hayan sido escritos a partir de hechos históricos, enseñanzas mantenidas en la memoria, etc. Una cosa es una cosa, y otra cosa es otra. Hay diferentes niveles en la historicidad. Por qué creéis que el Papa puede decir, abiertamente que quizá Jesús nació en Nazareth y no en Belén? Acaso va contra la historicidad? Pues no. Va contra una lectura fundamentalista de la Biblia que, evidentemente, el Papa, no hace suya.
Será arrogancia y ese será mi pecado...y mi limitación el ser un buen pedagogo o profesor, pero, evidentemente, miles de escritos sobre la temática yo no me los ventilo en cuatro afirmaciones dogmáticas. Habría tanto que matizar... que yo, precisamente, no me sabría explicar en cuatro líneas.
11/08/08 11:27 PM
Un momento, ¿no nació en Belén?, ¿quizá sí, quizá no? ¿Qué dicen los Evangelios? ¿Quién miente? ¿Quién duda?
¿quién relativiza?
¿quién relativiza?
11/08/08 11:37 PM
Dígame donde el Papa dice que Jesús pudo haber nacido en Nazareth y no en Belén.
11/08/08 11:52 PM
Pues eso, ya para terminar: estoy convencido de que el relato de Jesús caminando sobre las aguas puede ser un relato no histórico. Es decir, cabe una probabilidad grande de que Jesús no caminó nunca sobre las Aguas. Con todo, los evangelios son históricos. Se escribieron en la historia y hablaban sobre la historia a la luz de la experiencia Pascual. La Pontificia Comisión Bíblica distingue estadios redaccionales perfectamente y, aunque afirme la historicidad de los evangelios, no niega que pueda haber pasajes sobre hechos no históricos en los evangelios.
Luis fernando, tú eres de esos que no aceptaron nunca la "nueva" Pontificia Comisión bíblica, a la que acusáis, como a pagola, de haber protestantizado el estudio bíblico de forma que las tesis que hoy manejan los católicos no son conforme a la fe de la Iglesia. Pues tú mismo. Si tú, que te dedicas a cazar herejes resulta que ahora has sido cazado...qué quieres que te diga?
Pues nada...que te tomes una tila...y que descanses. Yo voy a hacer lo propio. Pero, por favor, te repito, aunque te creas que sabes más que muchos curas y que muchos laicos, no eres ninguna autoridad ni ninguna nada en teología. No te metas a teólogo y deja de confundir a la gente. Deja de Intoxicar y de hacer daño a la Iglesia, por favor. Y un consejo: por qué no te matriculas en una facultad de teología? Creo que incluso daría más consistencia y atemperaría un poco esos puntos de vista que son visiones desde un limitado punto que tú tiendes a convertir en Palabra de Dios. Buenas noches y hasta siempre.
Luis fernando, tú eres de esos que no aceptaron nunca la "nueva" Pontificia Comisión bíblica, a la que acusáis, como a pagola, de haber protestantizado el estudio bíblico de forma que las tesis que hoy manejan los católicos no son conforme a la fe de la Iglesia. Pues tú mismo. Si tú, que te dedicas a cazar herejes resulta que ahora has sido cazado...qué quieres que te diga?
Pues nada...que te tomes una tila...y que descanses. Yo voy a hacer lo propio. Pero, por favor, te repito, aunque te creas que sabes más que muchos curas y que muchos laicos, no eres ninguna autoridad ni ninguna nada en teología. No te metas a teólogo y deja de confundir a la gente. Deja de Intoxicar y de hacer daño a la Iglesia, por favor. Y un consejo: por qué no te matriculas en una facultad de teología? Creo que incluso daría más consistencia y atemperaría un poco esos puntos de vista que son visiones desde un limitado punto que tú tiendes a convertir en Palabra de Dios. Buenas noches y hasta siempre.
11/08/08 11:52 PM
RNA: perdone, pero en ningún momento recuerdo haber hablado con usted. Gracias por recordar mi error con el verbo andar. Me suele costar conjugarlo bien. Problemas del habla de mi región, me imagino. A mí "andara" o "andase" me suena bien. Al igual que "andó" en vez de "anduvo". Pero en lo sucesivo prefiero que no se dirija a mí. Sus intervenciones sólo sirven para agregar cizaña a la conversación y no aporta nada.
11/08/08 11:52 PM
Imanol. Para ti, un poco de tu misma medicina. Dices a RBA que agrega ciaña a la conversación. ?Qué te parece lo que tú dices? Te parece poca cizaña estas frases que me dices en un párrafo, diciendo que mi expresión es una "Pedantería arrogante"... o sobre mi "vanidad que debería guardármela en vez de pavonearme, sin llegar a nada"..."no se las dé de demasiado listo...". Vamos, si eso no te parece provocar o meter cizaña...pues que venga Dios y lo vea. Así que mejor no te quejes de lo que tú mismo haces. Eso sólo lo hacen los necios y los ciegos. tú has metido muchísima más cizaña que a quien acusas de hacerlo. Toma...chúpate esa...
12/08/08 12:00 AM
Yo insisto en que la Pontificia Comisión Bíblica NO ES MAGISTERIO. Pero no es que lo diga yo. Es que lo dice Ratzinger en el prefacio al documento que aleerunpocomas me pide que lea.... a pesar de que lo he leído probablemente tantas veces o más que él. Decía el por entonces Prefecto de la CDF:
La Pontificia Comisión Bíblica no es, conforme a su nueva estructura después del Concilio Vaticano II, un órgano del Magisterio, sino una comisión de especialistas que, como exegetas creyentes, y conscientes de su responsabilidad científica y eclesial, toman posición frente a problemas esenciales de la interpretación de la Escritura, apoyados por la confianza que en ellos deposita el Magisterio.
Punto y final.
La Pontificia Comisión Bíblica no es, conforme a su nueva estructura después del Concilio Vaticano II, un órgano del Magisterio, sino una comisión de especialistas que, como exegetas creyentes, y conscientes de su responsabilidad científica y eclesial, toman posición frente a problemas esenciales de la interpretación de la Escritura, apoyados por la confianza que en ellos deposita el Magisterio.
Punto y final.
12/08/08 12:01 AM
Eso, apoyados por la confianza que en ellos deposita el Magisterio. Cuando la Pontificia Comisión Bíblica emite un documento y el Magisterio lo corrobora y firma, pasa a ser algo que hace propio y, aunque no sea magisterio directo, se convierte en Magisterio por la firma de quien lo acepta. Claro, es evidente. Es la manera de hacer Magisterio y de aceptar las conclusiones de una comisión que es de plena confianza para el Magisterio. Punto y final nunca, luis fernando. Siempre hay punto y aparte en teología. Pero eso tú ni lo hueles. Te pone nervioso. Conozco un amigo que ha leído miles de veces más que yo la misa en Latin. Pero no sabe latín. Le sucede que no comprende lo que lee, aunque lo lea muchas veces. Tus argumentos en los que defiendes tu "derecho a ejercer de teólogo" sin serlo, son un poco patéticos. No por mucho madrugar amanece más temprano. No por mucho leer un documento se comprende mejor. Ya te digo, creo que te falla tanto la base que no acabas de comprender... Punto y aparte.
12/08/08 12:06 AM
A ver, el Magisterio confía en los exégetas pero los exégetas no son magisterio. De hecho -y esto lo debería saber alguien tan "experto" como usted-, por el propio cariz de lo que hace la comisión, sus documentos NO PUEDEN ser magisterio, pues el mundo de la ciencia exegética, sobre todo en lo relacionado con el método histórico-crítico, varía con la misma facilidad que cambia un camaleón de color. Y cuando quiera usted, caballero, le hago un relato de la variedad de teorías contradictorias entre sí de dicho método, el cual, por supuesto, puede ayudar y de hecho ayuda a comprender algunos aspectos de la Escritura pero no ha sido, ni es ni será la herramienta fundamental para profundizar en el conocimiento de la Revelación.
Por cierto, puede usted insistir en que no tengo base. Pero yo sé bastante más de lo que usted me habla que usted de lo que yo le hablo acerca de los scholars norteamericanos, en cuyas manos está la formación del cristianismo "erudito" más pujante del siglo XXI. En otras palabras. Sus argumentos y la base científica de los mismos, me los conozco. Usted los míos no.
Por cierto, puede usted insistir en que no tengo base. Pero yo sé bastante más de lo que usted me habla que usted de lo que yo le hablo acerca de los scholars norteamericanos, en cuyas manos está la formación del cristianismo "erudito" más pujante del siglo XXI. En otras palabras. Sus argumentos y la base científica de los mismos, me los conozco. Usted los míos no.
12/08/08 12:15 AM
A todo esto, yo JAMÁS he pretendido ser teólogo ni ejercer de tal. Pero sí sé de teología. No poco. Bastante más que el cristiano de a pie. No tiene mucho mérito la cosa. Amo la Escritura, amo a los Padres de la Iglesia, aprecio en su justa medida la teología escolástica y no soy tan necio como para pensar que la panacea del futuro desarrollo del dogma cristiano (elemento esencial de ethos católico) está en un siglo, el XX, que en cuanto a nivel teológico es de los más flojitos en la historia de la Iglesia.
12/08/08 12:21 AM
el Motu Proprio Sedula Cura:
"10. Le conclusioni alle quali giungerà la Commissione Biblica in Sessione Plenaria, preceduta, se sarà il caso, da Commissioni speciali, saranno sottoposte al giudizio del Sommo Pontefice e messe a disposizione della Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede.
11. È compito della Commissione Biblica eseguire studi, come pure preparare istruzioni e decreti, che possono essere pubblicati dalla Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede, facendo speciale menzione della Commissione Biblica, con l'approvazione del santo padre, a meno che lo stesso Sommo Pontefice, in casi particolari, non disponga diversamente".
Alguien duda de si es Magisterio o no lo que emana como texto firmado de la Pontificia Comisión Bíblica, y va firmado por el Prefecto del dicasterio de la doctrina de la fe?
"10. Le conclusioni alle quali giungerà la Commissione Biblica in Sessione Plenaria, preceduta, se sarà il caso, da Commissioni speciali, saranno sottoposte al giudizio del Sommo Pontefice e messe a disposizione della Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede.
11. È compito della Commissione Biblica eseguire studi, come pure preparare istruzioni e decreti, che possono essere pubblicati dalla Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede, facendo speciale menzione della Commissione Biblica, con l'approvazione del santo padre, a meno che lo stesso Sommo Pontefice, in casi particolari, non disponga diversamente".
Alguien duda de si es Magisterio o no lo que emana como texto firmado de la Pontificia Comisión Bíblica, y va firmado por el Prefecto del dicasterio de la doctrina de la fe?
12/08/08 12:21 AM
Ya Imanol, pero rsulta que me dirijo a quien me da la gana. Tú no me respondas y ya está, ni me leas, así de fácil. No meto cizaña, sois vosotros la cizaña; curioso que lo digas tú que en RD y aquí sólo andas metiéndote con todos los que tú calificas de enemigos con bobaditas de las tuyas sólo para "chinchar". Aquí nunca entro, pero hoy me ha hecho gracia la tontería del tema: sólo me entretengo y me río un rato leyendo vuestras insensateces. Pero repito: no me leas y ya está. Mira qué fácil, cizaña.
12/08/08 12:26 AM
conocer tus argumentos? Primero habrá que plantearlos. De momento, no he visto ningún planteamiento coherente por tu parte, al margen de cuatro exabruptos y cabreítos que no acaban por dar razones. Tan sólo haces asertos y afirmaciones que no pruebas con ningún argumento ni teológico ni bíblico, ni magisterial. Tan sólo hablas desde el cabreo y, ciertamente, desde la alteración que te produce cierto complejillo que asoma en ti de no tener estudios ni bíblicos ni teológicos reconocidos y, que, por tanto, avalen tu autoridad siquiera moral para hablar de estas cosas. Eso sí, insistente lo eres. Pero no por mucho insistir, al igual que no por mucho leer un texto que no se entiende,... se tiene más razón. Hay que batallar y ganar las batallas con argumentos, no con cabreos. De todos modos, por hoy, no respondo más. Puntos suspensivos...
12/08/08 12:29 AM
Yo no es que dude. Es que aseguro que no es magisterio aquello que la Iglesia, aunque lo firme, asegura que no es magisterio.
La cosa es bien fácil de entender incluso para gente con poca base teológica. Pongo un ejemplo. Digamos que un libro recibe el nihil obstat de un obispo. Eso supone, salvo mejor juicio de Roma, que el libro no contiene nada contrario a la fe. Pero el libro no es magisterio. Los textos de la comisión mencionada son recibidos y aprobados por el magisterio, pero no son magisterio. No expresan la posición oficial de la Iglesia sobre materias de fe.
De hecho, sobre la cuestión de la exégesis bíblica, el magisterio reciente ha sido CONSCIENTEMENTE muy conservador, sin dar por hecho nada de lo que las diversas corrientes exegéticas han ido elucubrando en el último medio siglo.
Ah, y desde luego nadie me puede sacar de la cabeza la idea de que, sobre este tema, el Papa que llevó la Iglesia desde el siglo XIX al siglo XX tuvo una visión profética sobre lo que ocurriría si pasaba lo que..... finalmente pasó. Pero eso da para otro post.
La cosa es bien fácil de entender incluso para gente con poca base teológica. Pongo un ejemplo. Digamos que un libro recibe el nihil obstat de un obispo. Eso supone, salvo mejor juicio de Roma, que el libro no contiene nada contrario a la fe. Pero el libro no es magisterio. Los textos de la comisión mencionada son recibidos y aprobados por el magisterio, pero no son magisterio. No expresan la posición oficial de la Iglesia sobre materias de fe.
De hecho, sobre la cuestión de la exégesis bíblica, el magisterio reciente ha sido CONSCIENTEMENTE muy conservador, sin dar por hecho nada de lo que las diversas corrientes exegéticas han ido elucubrando en el último medio siglo.
Ah, y desde luego nadie me puede sacar de la cabeza la idea de que, sobre este tema, el Papa que llevó la Iglesia desde el siglo XIX al siglo XX tuvo una visión profética sobre lo que ocurriría si pasaba lo que..... finalmente pasó. Pero eso da para otro post.
12/08/08 12:30 AM
No, lo que yo he dicho no me parece cizaña sino que responde a un punto en que ciertamente usted ha actuado con pedantería. Y sí, he sido bastante exagerado en palabras, pero es que, en primer lugar, siento una profunda adversión por la actitud que usted ha mostrado. Ese intelectualismo rancio de "yo he estudiado y tú no me vas a entender". Y sobre todo, no me parecía que la confrontación dialéctica estuviera totalmente de su lado ni que en ese momento al menos LF estuviera actuando con un dogmatismo que justificara su portazo intelectualoide. Y, en segundo lugar, me he sentido un tanto aludido por su contestación a LF por la sencilla razón de que estaba simpatizando más con su postura (sin que en principio tuviera yo ninguna actitud primaria).
12/08/08 12:31 AM
Me sumo a esto:
"deja de confundir a la gente. Deja de Intoxicar y de hacer daño a la Iglesia, por favor"
E Imanol, amigo, sólo es coonocido de meter cizaña precisamente. Aparece en toda polémica sólo para eso... para eso y para acusar a otros de hacerlo.
Punto aparte o final, da igual. Una discusión teológica con esta gente no se puede toma en serio. Es divertido leerlo, sólo eso.
Y siempre empieza por una de las persecuciones del LF. Un 11 de agosto tiene que matar moscas con el rabo.
"deja de confundir a la gente. Deja de Intoxicar y de hacer daño a la Iglesia, por favor"
E Imanol, amigo, sólo es coonocido de meter cizaña precisamente. Aparece en toda polémica sólo para eso... para eso y para acusar a otros de hacerlo.
Punto aparte o final, da igual. Una discusión teológica con esta gente no se puede toma en serio. Es divertido leerlo, sólo eso.
Y siempre empieza por una de las persecuciones del LF. Un 11 de agosto tiene que matar moscas con el rabo.
12/08/08 12:34 AM
Diga usted lo que quiera, Imanol. Metiste cizaña y nadie te había dado vela. La tomaste tú, cuando la fiesta no iba contigo. Pero bueno... creo que ya te he dado tu medicina.
12/08/08 12:35 AM
RNA: no pensaba contestarte pero me ha dejado intrigado tu mención de RD. ¿A qué intervención mía te refieres?
Por lo demás, aleerunpoco dirá lo que quiera, pero mi actitud es más respetuosa que la tuya: ¿"las insensateces que decís"? Pues para mí que este debate estaba siendo (al menos por la parte de LF, con quien no tengo ninguna simpatía especial, para que quede claro) bastante serio. Y conste que yo no me he mofado de las opiniones de Aleerunpocomas, sino con su actitud.
Por lo demás, aleerunpoco dirá lo que quiera, pero mi actitud es más respetuosa que la tuya: ¿"las insensateces que decís"? Pues para mí que este debate estaba siendo (al menos por la parte de LF, con quien no tengo ninguna simpatía especial, para que quede claro) bastante serio. Y conste que yo no me he mofado de las opiniones de Aleerunpocomas, sino con su actitud.
12/08/08 12:37 AM
Pues sí, ya había leído la noticia, y la verdad es que yo tampoco sé a quién se refiere Pagola con eso del miedo. Para mí que se le ha ido un poco la olla. No conozco a ningún católico de mi entorno (curas incluidos) que lo tenga. Salvo, claro, a no querer lo suficiente a Dios y a los demás, o sea, a condenarse.
(Zeta pasará, como han pasado todos los cantamañanas totalitarios e iluminados)
Además, por suerte, este Papa ha escrito tanto, y lo ha hecho tan bien, que no tengo tiempo material para dedicárselo a un Pagola cualquiera.
12/08/08 12:40 AM
Luis Fernando. A ver si los ejemplos que pones son más adecuados. Se aproxima, pero no vale. No es lo mismo lo que tú dices que lo que he dicho yo. Evidentemente, el libro de Pagola, aunque lleve el Nihil Obstat, no es Magisterio, pues Pagola no es Obispo. Lo que sucede es que el que firma los documentos emanados de la Pontificia Comisión Bíblica si lo es. De ahí que sea vinculatne y y también un acto magisterial. Eso sí, evidentemente, no está a la altura de una encíclica Papal o de un concilio, ni mucho menos del credo de la Iglesia. Hay una cosa que se llama Jerarquía de Verdades... extrapolable a una Jerarquía de Documentos Magisteriales. Pero ambas cosas son igualmente verdad o magisterio. A distintos niveles y con vinculaciones diversas.
Por otro lado, no estaría mal que aplicaras ese mismo criterio que quieres aplicar a la Pontificia Comisión Bíblica a lo que emana de la Comisión Teológica Internacional. En ese caso, me ha parecido que otras veces, aceptas su caracter magisterial.... Pero bueno...como para mí son las tres de la tarde puedo estar discutiendo ad infinitum. Tú, tendrás que dormir. Hasta otro rato.
Por otro lado, no estaría mal que aplicaras ese mismo criterio que quieres aplicar a la Pontificia Comisión Bíblica a lo que emana de la Comisión Teológica Internacional. En ese caso, me ha parecido que otras veces, aceptas su caracter magisterial.... Pero bueno...como para mí son las tres de la tarde puedo estar discutiendo ad infinitum. Tú, tendrás que dormir. Hasta otro rato.
12/08/08 12:41 AM
¿Qué la fiesta no iba conmigo? ¿Por qué no? A siento haber roto su preclara exposición, doctor.
12/08/08 12:41 AM
@ BLOGALL: El miedo se patentiza en las reacciones agresivas, precisamente. Cuando aparecen actitudes coléricas y represivas, no nos equivamos si interpretamos que obedecen a miedos (conscientes o inconscientes).
12/08/08 12:45 AM
A ver.... no todo lo que firma un obispo es magisterio. Para que algo sea magisterio, tiene que ser expresamente magisterial. Entre los exegetas bíblicos de todo el mundo hay obispos e incluso cardenales. Pero si el mismísimo Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe dice que LOS DOCUMENTOS DE LA COMISIÓN DE MARRAS NO SON MAGISTERIO..... pues leche, por mucho que los firmen cuarenta obispos, no es magisterio porque no son documentos realizados con la intención de hacer magisterio.
Y vuelvo a dar el argumento, que ha sido incapaz de rebatir o siquiera comentar, que "por el propio cariz de lo que hace la comisión, sus documentos NO PUEDEN ser magisterio, pues el mundo de la ciencia exegética, sobre todo en lo relacionado con el método histórico-crítico, varía con la misma facilidad que cambia un camaleón de color"
Respecto a la jerarquía de verdades.... hombre, ¿me lo dice o me lo explica?
Basta con leer la nota aclaratoria -o ilustrativa- de la Congregación para la Doctrina de la Fe sobre la Carta Apostólica "Ad tuendam Fidem" de Juan Pablo II, para conocer bien esa cuestión.
Seguro que usted se la ha leído multitud de veces, ¿verdad?
Ya ve usted.... cuánta ignorancia hay detrás de este teclado, je je je.
Y vuelvo a dar el argumento, que ha sido incapaz de rebatir o siquiera comentar, que "por el propio cariz de lo que hace la comisión, sus documentos NO PUEDEN ser magisterio, pues el mundo de la ciencia exegética, sobre todo en lo relacionado con el método histórico-crítico, varía con la misma facilidad que cambia un camaleón de color"
Respecto a la jerarquía de verdades.... hombre, ¿me lo dice o me lo explica?
Basta con leer la nota aclaratoria -o ilustrativa- de la Congregación para la Doctrina de la Fe sobre la Carta Apostólica "Ad tuendam Fidem" de Juan Pablo II, para conocer bien esa cuestión.
Seguro que usted se la ha leído multitud de veces, ¿verdad?
Ya ve usted.... cuánta ignorancia hay detrás de este teclado, je je je.
12/08/08 1:01 AM
Lo siento. No discuto más, LF. No sabía que me hábía metido en un tu persona tan profundamente. Disculpa. No sigo insistiendo en lo que me parecían complejillos. Veo que la cosa es seria y no quiero causarte males peores en ese sentido. De verdad, disculpa. Lo siento. Nunca pretendí herir tu orgullo. De corazón, lo siento. Buenas noches. Otro día discutimos sobre lo que es y no es magisterio, pero en otro plan. Prometido. Y, te repito, disculpa mi falta de sensibilidad y haberte pisado donde más daño te podía hacer.
12/08/08 1:07 AM
Pero bueno, yo afirmo que los documentos firmados por la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe, que le llegan de la Pontificia Comisión Bíblica a la que está unida y de la cual el Papa se fia completamente...son magisterio vinculante, tienen intención aclaratoria y magisterial y hay que tenerlos en cuenta. Evidentemente, si una Institución de la Iglesia nos dice Cómo ha de interpretarse la Biblia en la Iglesia... eso no es Magisterio? Será que habrá que consultarle al oráculo de delfos para saber cómo haya de interpretarse? Y repito, la jerarquía de documentos magisteriales, existe y tiene diferentes vinculaciones. El documento sobre la Interpretación de la Biblia en la Iglesia es totalmente vinculante para teólogos, fieles y pastores. Aunque a ti no te guste esa "nueva" pontificia comisión bíblica.
12/08/08 1:19 AM
Por cierto, la nota aclaratoria a la Ad tuendam fidem, no aclara nada que no estuviera ya aclarado. La distinción de esa jerarquía de verdades, con mucha más precisión, está en la summa theologica. Cuando una nota quiere aclarar el magisterio, por lo general, lo emborrona más. Eso le sucedió a esa nota aclaratoria... como a tantas otras.
12/08/08 1:22 AM
¿De qué orgullo habla usted?
A ver, una de las cosas con las que me encuentro habitualmente cuando me meto con los grandes popes del progresismo eclesial es precisamente la acusación de que no sé nada y patatín y patatán. Y de vez en cuando, sólo de vez en cuando, me permito un poco de locura (2 Cor 11,1) y afirmo que algo sé. No todo, sin duda, pero sí lo suficiente como para manejarme sin demasiados problemas en debates como este.
En cualquier caso, en relación a los evangelios y su plena historicidad, lo que yo creo, y por tanto sé (la fe, siendo un don, es verdadera fuente de sabiduría) no es muy diferente a lo que sabe la abuela que reza el rosario cada día antes de misa. Si la dicen que Cristo puede que no anduviera por las aguas y que eso es un "trabajo" de Mateo o que lo de los magos de oriente es una fábula, lo más seguro es que respondiera: si lo dicen los evangelios, es que fue así.
Y de esa fe es de la que hablaba Cristo cuando dijo " Te alabo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque escondiste estas cosas de los sabios y de los entendidos, y las revelaste a los niños."
Me quedo con esa fe sencilla del creyente que acude a los evangelios en la confianza de que lo que allí lee es, ni más ni menos, que "lo que hemos oído, lo que hemos visto con nuestros ojos, lo que hemos contemplado, y palparon nuestras manos tocante al Verbo de vida" (1 Jn 1,1)
Ante eso, no hay desmitologización que valga.
A ver, una de las cosas con las que me encuentro habitualmente cuando me meto con los grandes popes del progresismo eclesial es precisamente la acusación de que no sé nada y patatín y patatán. Y de vez en cuando, sólo de vez en cuando, me permito un poco de locura (2 Cor 11,1) y afirmo que algo sé. No todo, sin duda, pero sí lo suficiente como para manejarme sin demasiados problemas en debates como este.
En cualquier caso, en relación a los evangelios y su plena historicidad, lo que yo creo, y por tanto sé (la fe, siendo un don, es verdadera fuente de sabiduría) no es muy diferente a lo que sabe la abuela que reza el rosario cada día antes de misa. Si la dicen que Cristo puede que no anduviera por las aguas y que eso es un "trabajo" de Mateo o que lo de los magos de oriente es una fábula, lo más seguro es que respondiera: si lo dicen los evangelios, es que fue así.
Y de esa fe es de la que hablaba Cristo cuando dijo " Te alabo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque escondiste estas cosas de los sabios y de los entendidos, y las revelaste a los niños."
Me quedo con esa fe sencilla del creyente que acude a los evangelios en la confianza de que lo que allí lee es, ni más ni menos, que "lo que hemos oído, lo que hemos visto con nuestros ojos, lo que hemos contemplado, y palparon nuestras manos tocante al Verbo de vida" (1 Jn 1,1)
Ante eso, no hay desmitologización que valga.
12/08/08 1:27 AM
Esa nota aclaratoria sólo emborrona al que no quiere que le aclaren las cosas.
A dormir.
A dormir.
12/08/08 1:28 AM
No he mirado más que por encima los comentarios, pero yo niego la mayor.
Vamos, que gracias a tu link leí el comentario de la palabra de Pagola, y me gustó muchísimo. En ningún momento me pareció que negase absolutamente nada y me pareció obvio que en la Iglesia estamos llenos de miedos, cada uno los suyos. A mí me ha venido bien su rapapolvo diciendo que nos falta fe en Jesús (al que por cierto, llama en el texto Hijo de Dios, así que no sé por qué en un comentario le dicen que lo que tiene que hacer es confesar a Jesús como Dios encarnado, pues es algo que confiesa claramente cada dos por tres)
Me he quedado asombrada cuando he leído tu artículo. Nada más empezar he vuelto al link para ver de qué podías estar hablando. Resulta que de la expresión Mateo "trabaja" el texto, absolutamente normal, tú construyes una herejía en toda regla.
Resulta que Mateo, como todo escritor "trabaja" el texto. No estoy entrando siquiera en lo que te ha estado diciendo Joaquín, que algo de lo que he visto me ha parecido de lo más convincente, sino simplemente lo obvio. Un autor trabaja un texto, y en el caso de Mateo se ve la diferencia con el de Marcos a simple vista. Los detalles de Mateo le dan un protagonismo a Pedro que no tiene en Marcos...En fin, que no veo por ninguna parte motivo para sacar las conclusiones que sacas sobre Pagola.
En cuanto a lo del miedo, toda la vida lo han comentado cuando ha llegado esta lectura. Y tiene mucha razón. Yo tengo miedo de la que liáis entre unos y otros. Tengo miedo de que la Iglesia se vuelva un lugar inhabitable, una secta tipo legionarios con el cuarto voto. Tengo miedo de que abandonen la barca otros, de que pierdan la fe, de que prescindan de Jesús (no Pagola, precisamente, sino muchos otros) Tengo miedo de que prescindan de Jesús también los que prefieren que la Eucaristía se parezca lo menos posible a lo que él dijo que hiciéramos en memoria suya.
Tengo miedo de que me arrastren unos u otros. Y sin embargo, Pagola tiene razón, la fe en Jesús, Hijo de Dios, debe apagar todos nuestros miedos.
En cualquier caso gracias por el link. Da gusto leer algo positivo cuando se está todo el día leyendo a los profetas de calamidades que nos amenazan de condenación eterna o a los que critican ferozmente a la Iglesia venga o no venga a cuento.
Hace falta más espíritu Juan XXIII (el auténtico, no el de Tamayo, que sois capaces de iros por ahí)
Bueno a estas horas no habrá nadie, pero buenas noches.
Vamos, que gracias a tu link leí el comentario de la palabra de Pagola, y me gustó muchísimo. En ningún momento me pareció que negase absolutamente nada y me pareció obvio que en la Iglesia estamos llenos de miedos, cada uno los suyos. A mí me ha venido bien su rapapolvo diciendo que nos falta fe en Jesús (al que por cierto, llama en el texto Hijo de Dios, así que no sé por qué en un comentario le dicen que lo que tiene que hacer es confesar a Jesús como Dios encarnado, pues es algo que confiesa claramente cada dos por tres)
Me he quedado asombrada cuando he leído tu artículo. Nada más empezar he vuelto al link para ver de qué podías estar hablando. Resulta que de la expresión Mateo "trabaja" el texto, absolutamente normal, tú construyes una herejía en toda regla.
Resulta que Mateo, como todo escritor "trabaja" el texto. No estoy entrando siquiera en lo que te ha estado diciendo Joaquín, que algo de lo que he visto me ha parecido de lo más convincente, sino simplemente lo obvio. Un autor trabaja un texto, y en el caso de Mateo se ve la diferencia con el de Marcos a simple vista. Los detalles de Mateo le dan un protagonismo a Pedro que no tiene en Marcos...En fin, que no veo por ninguna parte motivo para sacar las conclusiones que sacas sobre Pagola.
En cuanto a lo del miedo, toda la vida lo han comentado cuando ha llegado esta lectura. Y tiene mucha razón. Yo tengo miedo de la que liáis entre unos y otros. Tengo miedo de que la Iglesia se vuelva un lugar inhabitable, una secta tipo legionarios con el cuarto voto. Tengo miedo de que abandonen la barca otros, de que pierdan la fe, de que prescindan de Jesús (no Pagola, precisamente, sino muchos otros) Tengo miedo de que prescindan de Jesús también los que prefieren que la Eucaristía se parezca lo menos posible a lo que él dijo que hiciéramos en memoria suya.
Tengo miedo de que me arrastren unos u otros. Y sin embargo, Pagola tiene razón, la fe en Jesús, Hijo de Dios, debe apagar todos nuestros miedos.
En cualquier caso gracias por el link. Da gusto leer algo positivo cuando se está todo el día leyendo a los profetas de calamidades que nos amenazan de condenación eterna o a los que critican ferozmente a la Iglesia venga o no venga a cuento.
Hace falta más espíritu Juan XXIII (el auténtico, no el de Tamayo, que sois capaces de iros por ahí)
Bueno a estas horas no habrá nadie, pero buenas noches.
12/08/08 1:56 AM
El caso citado del comentario de JA Pagola al evangelio del domingo pasado es otro episodio más en su trayectoria de homilética. Al decir que el relato del evangelio del domingo pasado es un "trabajo" de Mateo, o de la comunidad a quien Mateo se dirige, está poniendo en duda una vez más la historicidad de los evangelios. La nota de la Comisión dice de su libro:
"7. También son frecuentes en el libro las referencias al carácter no histórico de muchas de las escenas evangélicas (cf. p.ej. pp. 39, n.2; 206; 215, n. 12; 336-337; 349, n. 42; 363-364; 368; 377; 379; 429; 432) o a la dificultad para determinar si describen acontecimientos reales o invenciones de los evangelistas (cf. pp. 372-373). Se podría decir que, para el Autor, la desconfianza frente al dato de los evangelios es una condición para proceder con rigor en la investigación histórica. Esta desconfianza es consecuencia de la ruptura que se establece entre Jesús mismo (su vida y enseñanza) y el testimonio que sus seguidores dieron de Él (cf. p. 118, n.9)"
"7. También son frecuentes en el libro las referencias al carácter no histórico de muchas de las escenas evangélicas (cf. p.ej. pp. 39, n.2; 206; 215, n. 12; 336-337; 349, n. 42; 363-364; 368; 377; 379; 429; 432) o a la dificultad para determinar si describen acontecimientos reales o invenciones de los evangelistas (cf. pp. 372-373). Se podría decir que, para el Autor, la desconfianza frente al dato de los evangelios es una condición para proceder con rigor en la investigación histórica. Esta desconfianza es consecuencia de la ruptura que se establece entre Jesús mismo (su vida y enseñanza) y el testimonio que sus seguidores dieron de Él (cf. p. 118, n.9)"
12/08/08 7:49 AM
pues vaya estupidez que dice la nota sobre eso, unitas. De verdad, que es para llorar ver la altura intelectual y científica de la comisioncilla esa. Y digo que es una comisioncilla para los colegas de este blog que dicen que la Pontificia Comisión Bíblica es poco más que una oficinilla vaticana.
12/08/08 7:56 AM
Asun: el milagro de Jesús caminando sobre las aguas del lago, de Pedro que, por su fe, comienza a caminar sobre las aguas y se hunde cuando desconfía, siempre ha sido explicado como signo de que Jesús, como Hijo de Dios, tiene un poder sobrenatural, que está por encima y más allá de las fuerzas y leyes de la naturaleza; y como signo de que quien cree en Jesús participa de esa sobrenaturalidad. Pero el signo tiene una materia: Jesús caminó sobre las aguas, los discípulos se asustaron al verle, Jesús les dijo "soy yo, no temáis", Pedro le pidió una prueba "si eres tú, mándame ir sobre las aguas", Jesús le dijo "ven", Pedro lo hizo pero cuando dudó se hundía y pidió auxilio a Jesús, Jesús le dió la mano y le sacó del agua llevándole a la barca sobre las aguas, los discípulos al ver ese hecho sobrenatural exclamaron "Jesús, tú eres verdaderamente el Hijo de Dios". Hay un hecho sobrenatural, que es signo. Los detalles mínimos no son "vinculantes", pero la negación de que sucedió este milagro es contraria a la fe de la Iglesia.
12/08/08 8:11 AM
A leer un poco más: puede comenzar leyendo la nota. Por los comentarios anteriores, creo que puede entrar al fondo de las cuestiones. La Nota es muy concisa y precisa ¿por qué no discute si en las páginas del libro de Pagola que cita la nota en sus párrafos no cae Pagola en los errores e imprecisiones que la Comisión le atribuye? Decir que Pagola me resulta muy simpático e inteligente, que Sayés en cambio me parece feo y soso, que Luis Fernando es un profeta de calamidades y RNA es una castañuela viviente... todo eso como comprenderás no contribuye ni a la fe, ni a la alegría ni a la belleza. ¿Tú crees que Jesús multiplicó los panes, caminó sobre las aguas, dió vista al ciego y curó al leproso, resucitó a Lázaro y resucitó de entre los muertos? Porque si no crees eso ¿cómo crees que Jesús es Hijo de Dios? Y si no crees eso, ¿cuál es tu fe?
12/08/08 8:24 AM
Bien, ahora resulta que los de la "comisioncilla" son también unos ignorantes. Me quedo más tranquilo. No soy sólo yo quien no sabe nada.
Lástima que la nota de la comisioncilla sí es magisterio. No del mismo nivel que la carta pastoral de Monseñor Demetrio Fernández -otro don nadie, por supuesto-, pero sí magisterial.
Por cierto, aleerunpocomas, insultos a sacerdotes fieles a la Iglesia..... no paso uno. Los edito todos.
Lástima que la nota de la comisioncilla sí es magisterio. No del mismo nivel que la carta pastoral de Monseñor Demetrio Fernández -otro don nadie, por supuesto-, pero sí magisterial.
Por cierto, aleerunpocomas, insultos a sacerdotes fieles a la Iglesia..... no paso uno. Los edito todos.
12/08/08 8:47 AM
Sobre la Pontificia Comisión Bíblica, como explica ella misma:
"El 27 de junio de 1971, en el cuadro de la gran obra de reforma post-conciliar, Pablo VI, con el Motu propio Sedula cura. A este cambio de estructura corresponde necesariamente un cambio de naturaleza y de funciones. No estando ya constituida por Cardenales, según el modelo de las Congregaciones romanas, la nueva Comisión Bíblica se convierte en órgano consultivo, puesto al servicio del Magisterio y en conexión con la Congregación para la Doctrina de la Fe (cf. art. 1), cuyo Prefecto es también Presidente de la Comisión"
Creo que, en teoría, tiene superior valor magisterial la nota de Mons. Demetrio sobre el libro de JA Pagola, respecto a los fieles de la diócesis de Tarazona, que la nota de la Comisión para la doctrina de la fe de la CEE. Pero, en la práctica, tiene el mismo valor magisterial la nota de la Comisión, al menos para los fieles de las diócesis de los obispos miembros de la Comisión, que elaboraron la nota, y de los obispos de la Permanente de la CEE que aprobaron la nota elaborada por la Comisión. Y, desde luego, creo que tiene superior valor magisterial, para los españoles al menos, la Nota de la Comisión que los artículos, cartas abiertas y similares que se expresan a favor de JA Pagola y en contra de la Comisión.
"El 27 de junio de 1971, en el cuadro de la gran obra de reforma post-conciliar, Pablo VI, con el Motu propio Sedula cura. A este cambio de estructura corresponde necesariamente un cambio de naturaleza y de funciones. No estando ya constituida por Cardenales, según el modelo de las Congregaciones romanas, la nueva Comisión Bíblica se convierte en órgano consultivo, puesto al servicio del Magisterio y en conexión con la Congregación para la Doctrina de la Fe (cf. art. 1), cuyo Prefecto es también Presidente de la Comisión"
Creo que, en teoría, tiene superior valor magisterial la nota de Mons. Demetrio sobre el libro de JA Pagola, respecto a los fieles de la diócesis de Tarazona, que la nota de la Comisión para la doctrina de la fe de la CEE. Pero, en la práctica, tiene el mismo valor magisterial la nota de la Comisión, al menos para los fieles de las diócesis de los obispos miembros de la Comisión, que elaboraron la nota, y de los obispos de la Permanente de la CEE que aprobaron la nota elaborada por la Comisión. Y, desde luego, creo que tiene superior valor magisterial, para los españoles al menos, la Nota de la Comisión que los artículos, cartas abiertas y similares que se expresan a favor de JA Pagola y en contra de la Comisión.
12/08/08 9:14 AM
Aleerunpocomas, después del interesante debate sobre la Pontificia Comisión Bíblica creo que me ha convencido más LF que usted. Parece ser, en resumen para los que realmente no sabemos de Teología, que una nota de la Iglesia afirma que la tal Comisión no es Magisterio. Parece ser también que la tal comisión se dedica al diálogo entre el Magisterio y los expertos, y que los documentos que emanan de ese diálogo son luego firmados también por el Magisterio. Pero es que los órganos propios del Magisterio, o las personas que los encarnan, pueden firmar muchos documentos sin comprometer la posición de la Iglesia: un obispo que escribe un libro como experto, un Papa que escribe otro libro, y aclara expresamente que no es acto magisterial... Por tanto, si el Magisterio afirma que una Comisión no es magisterial, y acto seguido, firma un documento que emana de esa misma comisión, parece claro que esa firma no compromete la posición de la Iglesia.
Por último, a mi me resulta poco importante que Jesús haya nacido en Belen o en Nazareth, en un portal con una mula y un buey, o con dos cabras. Pero sí me parece fundamental que hiciera milagros físicos, y portentos que hoy puedan ser desacreditados como magia infantil por los intelectuales. Porque si no los hizo, yo no me creo que una gente más bien práctica, muy poco intelectual, de hace dos mil años se decidiera a dar la vida por Él. Tuvo que andar por las aguas, tuvo que multiplicar los panes, curar a los enfermos, o resucitar a los muertos, para que un grupo de pescadores y artesanos -no de filosofos, ni de teologos- se decidiera a abandonar su vida y se dejará matar por predicarle.
Por último, a mi me resulta poco importante que Jesús haya nacido en Belen o en Nazareth, en un portal con una mula y un buey, o con dos cabras. Pero sí me parece fundamental que hiciera milagros físicos, y portentos que hoy puedan ser desacreditados como magia infantil por los intelectuales. Porque si no los hizo, yo no me creo que una gente más bien práctica, muy poco intelectual, de hace dos mil años se decidiera a dar la vida por Él. Tuvo que andar por las aguas, tuvo que multiplicar los panes, curar a los enfermos, o resucitar a los muertos, para que un grupo de pescadores y artesanos -no de filosofos, ni de teologos- se decidiera a abandonar su vida y se dejará matar por predicarle.
12/08/08 9:44 AM
Bueno, me he leído los posts de este apasionante asunto y mi convicción era y es que muchas de las afirmaciones de Pagola difícilmente encajan con la doctrina católica.
Espera encontrar en los defensores de ese teólogo, con comillas o sin comillas, pues no soy yo quien para descalificar a nadie, algún argumento interesante que me ayudara a reflexionar y a matizar.
No sé quién es "aleerunpocomas", pero el tono de sus mensajes me deja atónito.
Si se trata de un ex-seminarista amargado y venido a anti-católico, dedicado a su particular batallita y saldo de cuentas pendientes consigo mismo en este foro, pues no pasa nada.
Pero si se trata de un católico "activo", y quién sabe si con ínfulas de evangelizar a su prójimo, es doloroso para mí leer tanta arrogancia, burla, ironía, descalificación, insulto, vanidad, afán de superioridad, retórica de escriba...
Rezaré por usted, y por todos nosotros. Que Dios nos perdone por ofenderlo de esta manera.
Espera encontrar en los defensores de ese teólogo, con comillas o sin comillas, pues no soy yo quien para descalificar a nadie, algún argumento interesante que me ayudara a reflexionar y a matizar.
No sé quién es "aleerunpocomas", pero el tono de sus mensajes me deja atónito.
Si se trata de un ex-seminarista amargado y venido a anti-católico, dedicado a su particular batallita y saldo de cuentas pendientes consigo mismo en este foro, pues no pasa nada.
Pero si se trata de un católico "activo", y quién sabe si con ínfulas de evangelizar a su prójimo, es doloroso para mí leer tanta arrogancia, burla, ironía, descalificación, insulto, vanidad, afán de superioridad, retórica de escriba...
Rezaré por usted, y por todos nosotros. Que Dios nos perdone por ofenderlo de esta manera.
12/08/08 9:46 AM
Del articulado que saca aleerunpocomas en italiano NO se desprende en absoluto que tenga carácter magisterial la PCB. Lo digo para quien no entienda el italiano.
Con respecto al asunto de marras, repito lo mismo que lleva diciendo Luis Fernando. La PCB no emana Magisterio salvo que lo refrende el Santo Padre, ya que se trata de un órgano consultivo. Al igual que ocurre con la Comisión Teológica Internacional. Los órganos consultivos no emanan documentos magisteriales, salvo que estén refrendados por la Autoridad de la Iglesia, como por ejemplo el documento "La interpretación de la Biblia en la Iglesia".
A ver si terminamos relativizando también el término Magisterio de la Iglesia, que es el que es, pese a que alguno se empeñe, y no va a cambiar.
Curiosa la defensa a ultranza que se hace del carácter magisterial o no de este órgano consultivo y la indefensión a la que someten los argumentos progres a verdaderos órganos de emanación magisterial y que no tienen ningún interés en cumplir porque no les interesa.
Con respecto al asunto de marras, repito lo mismo que lleva diciendo Luis Fernando. La PCB no emana Magisterio salvo que lo refrende el Santo Padre, ya que se trata de un órgano consultivo. Al igual que ocurre con la Comisión Teológica Internacional. Los órganos consultivos no emanan documentos magisteriales, salvo que estén refrendados por la Autoridad de la Iglesia, como por ejemplo el documento "La interpretación de la Biblia en la Iglesia".
A ver si terminamos relativizando también el término Magisterio de la Iglesia, que es el que es, pese a que alguno se empeñe, y no va a cambiar.
Curiosa la defensa a ultranza que se hace del carácter magisterial o no de este órgano consultivo y la indefensión a la que someten los argumentos progres a verdaderos órganos de emanación magisterial y que no tienen ningún interés en cumplir porque no les interesa.
12/08/08 9:51 AM
Unitas, efectivamente tiene más valor magisterial la carta pastoral de don Demetrio que la nota de la comisión. Eso ya me lo dijo Rico Pavés hace meses cuando estuvo en Huesca dando unas charlas. Me aseguró que la posible nota -entonces se estaba trabajando en ello- tendría más repercusión mediática pero una comisión de la CEE no tiene más rango magisterial que un obispo.
Distinto es que la Congregación para la Doctrina de la Fe saque su propia nota sobre el libro de Pagola. Entonces estaríamos ante un nivel magisterial superior.
Distinto es que la Congregación para la Doctrina de la Fe saque su propia nota sobre el libro de Pagola. Entonces estaríamos ante un nivel magisterial superior.
12/08/08 9:59 AM
Y me refiero explícitamente a instrucciones emanadas de la Congregación para la educación católica con respecto al estudio de los Padres de la Iglesia en la formación sacerdotal, pasadas por el pito del sereno en la mayoría de Seminarios y Facultades de Teología de este país bien no estudiándolos directamente, bien dedicándoles el mismo esfuerzo que una asignatura como por ejemplo "arte sacro".
12/08/08 10:06 AM
Solo he podido leer los primeros capítulos del libro JESUS de Pagola. Es un teólogo de la Liberación, en sentido puro, con una visión marxista del mundo y época de Jesus. Todo existe e debe ser interpretado teniendo como base la estrutura económica entre dos opuestos como dialéctica hegeliana: Os pobres de las aldeas e os ricos de las ciudades[Séforis, Toberiades y Jeusalém, como escribe Pagola]. Por eso, debe se construir un mundo sobre las superestruturas morales, políticas ey económcas que modifiquem la estrutura maléfica que esscraviza las pobres aldeas a los ricos de las ciudades. La misión de Jesús no seu tiempo e consecuentemente la de la Igleia en nuestra época es la de de que ese mal da pobreza sea vencido por la justicia salvadora de Dios (Pg 95)y el Rein de Dios consiste en proclamar lo que más desean los sencillos adeanos: vivir con dignidade(pg 96). De ahí devemos partir. No puedo escrivir más pero es suficiente lo dicho par atener una idea de los exegetas modenos e de la visión formal con la que interpretan los evangelios.
12/08/08 10:33 AM
Conste que aunque el debate se ha ido sobre todo a la cuestión del pasaje del evangelio de Mateo y la cuestión exegética, el fondo del post va sobre otra cosa.
12/08/08 11:05 AM
Asu: ya la han convertido en un lugar inhabitable. LO quetemes ya ocurre. Recuerda cuando anunció LF el "plan" del que la persecución a Pagola sólo es un ensayo. Y amenazó con que todos los pasos están planificados y se seguirán uno tras otro. Recuerda cuando dijo que había que ventilar las iglesias del humo de satanás de los progres y, después, CERRAR LAS PUERTAS PARA QUE BO VUELVAN A ENTRAR. Se quedarán dentro sólo ellos con sus obsesiva moral de sólo un mandamiento, el 6º (doblemoral siempre) y su literalismo fundamentalista que irá alejando de la fe a todo el que por despieste llame a sus puertas cerradas.
12/08/08 11:58 AM
Yo insisto en lo mismo: los evangelistas repiten que son testigos, que todo su testimonio es verdadero, que hablan de lo que han visto y oido., que se han informado de todo detalle desde el principio. No son meras frases o recursos dialecticos
Decir que hay hechos inventados como la multiplicacion de panes, la visita del Angel, la resurreccion de Lazaro y caminar sobre el agua, es decir que son fabuladores y mentirosos. Esto no es compatible con la fe.
Y yo creo en "testigos verdaderos que se hacen matar" (Pascal) y no en fabuladores.
Decir que hay hechos inventados como la multiplicacion de panes, la visita del Angel, la resurreccion de Lazaro y caminar sobre el agua, es decir que son fabuladores y mentirosos. Esto no es compatible con la fe.
Y yo creo en "testigos verdaderos que se hacen matar" (Pascal) y no en fabuladores.
12/08/08 12:21 PM
Pues vaya, ¿y cuál era el fondo, Luis? Algo importante es también lo de que
la nota de la Comisión que aclara que el Jesús de Pagola no está muy católico te parece una señal de esperanza. A mí también, pero también pienso que cuando hicieron la Instrucción Teología y Secularización podían haberla aplicado pongamos a una docena de los peores manuales y estanterías de librerías católicas -aunque fuera a título de ejemplo-. Total, se hubiera levantado la misma polvareda, pero con más eficacia. Y otros hubieran sabido a qué atenerse. En fin, esperanza, paciencia, prudencia y fortaleza, para los obispos y para todos nosotros.
la nota de la Comisión que aclara que el Jesús de Pagola no está muy católico te parece una señal de esperanza. A mí también, pero también pienso que cuando hicieron la Instrucción Teología y Secularización podían haberla aplicado pongamos a una docena de los peores manuales y estanterías de librerías católicas -aunque fuera a título de ejemplo-. Total, se hubiera levantado la misma polvareda, pero con más eficacia. Y otros hubieran sabido a qué atenerse. En fin, esperanza, paciencia, prudencia y fortaleza, para los obispos y para todos nosotros.
12/08/08 12:26 PM
Me acabo de leer el post de LF, el artículo de Pagola y los más de cien comentarios. El debate me ha parecido apasionante y he aprendido mucho. Sin embargo, a mí me ha pasado lo mismo que a asun: me he vuelto a leer cuatro o cinco veces el artículo de Pagola (no exagero) y no encuentro por ningún lado dónde niega (explícita o implícitamente) que Jesús realmente caminara sobre las aguas.
Por otra parte, el texto de Pagola, en su conjunto, me parece bien. Podría firmar lo que ha escrito asun más arriba.
Por otra parte, el texto de Pagola, en su conjunto, me parece bien. Podría firmar lo que ha escrito asun más arriba.
12/08/08 12:39 PM
Fredense, lo del caminar sobre las aguas lo niegan los comentaristas que han salido. Por cierto que Pagola solo lo insinua. Es el método, socavar la credibilidad sobre los hechos narrados en el Evangelio: por ejemplo, poner en duda la existencia del sepulcro vacío y plantear la posibilidad de que Jesús haya ido a una fosa común. O que haya nacido en Belen. O los hechos narrados en los evangelios de la infancia.
Y si un testigo miente una vez, ¿cuál es el criterio para valorar su testimonio?
Y si un testigo miente una vez, ¿cuál es el criterio para valorar su testimonio?
12/08/08 12:49 PM
Unitas, en mi opinión lo más importante es lo que comento en los dos últimos párrafos. De hecho estuve a punto de no comentar lo del "trabajo de Mateo", pero como el Pisuerga pasa por Valladolid, lo metí. Y ya ves tú como eso ha sido lo que ha creado todo el debate.
Fredense, en el artículo no niega explícitamente la veracidad histórica de ese milagro pero usa un término técnico típico que indica que Mateo no hace una narración histórica.
Fredense, en el artículo no niega explícitamente la veracidad histórica de ese milagro pero usa un término técnico típico que indica que Mateo no hace una narración histórica.
12/08/08 12:51 PM
Luis Fernando:
Lo triste y paradójico es justamente lo contrario, que pánico ha llevado a Pagola y a un sector numeroso de los fieles a inventarse un Jesús para andar por casa, próximo a una ONG, y alejado del Jesús Redentor del Nuevo Testamento anunciado en el Antiguo. Necesitan un Jesús humanizado con un barniz de divinidad que extienden a todos los hombres, necesitan un Jesús en el que se trata de explicar el milagro como un mito o simplemente un símbolo, las condenas son reinterpretadas, el perdón como una expresión amable.
Tienen miedo al Jesús histórico del Evangelio y han creado un personaje buenecito y reformador.
No digo que esa sea exactamente la creación de Pagola, pero a juzgar por sus declaraciones, creo que pertenece a esa familia, con un leguaje más o menos hábil y más o menos disfrazado de cristianismo y que me parece que como dice, lo digno es que lo haga desde fuera de la Iglesia, en lugar de jugar a dos barajas.
Lo triste y paradójico es justamente lo contrario, que pánico ha llevado a Pagola y a un sector numeroso de los fieles a inventarse un Jesús para andar por casa, próximo a una ONG, y alejado del Jesús Redentor del Nuevo Testamento anunciado en el Antiguo. Necesitan un Jesús humanizado con un barniz de divinidad que extienden a todos los hombres, necesitan un Jesús en el que se trata de explicar el milagro como un mito o simplemente un símbolo, las condenas son reinterpretadas, el perdón como una expresión amable.
Tienen miedo al Jesús histórico del Evangelio y han creado un personaje buenecito y reformador.
No digo que esa sea exactamente la creación de Pagola, pero a juzgar por sus declaraciones, creo que pertenece a esa familia, con un leguaje más o menos hábil y más o menos disfrazado de cristianismo y que me parece que como dice, lo digno es que lo haga desde fuera de la Iglesia, en lugar de jugar a dos barajas.
12/08/08 1:02 PM
raro:
tienen miedo de Jesucristo (no me gusta llamarle Jesús, es protestantizar el nombre) porque el Jesús (ahora sí) que ellos quieren es EL MISMO que esperaban los judíos de hace 2000 años, es decir un libertador de la opresión romana y del sistema capitalista impuesto. Un "Che Guevara" divinizado lo justo para poder "utilizarle" para sus planes antisistema romano.
tienen miedo de Jesucristo (no me gusta llamarle Jesús, es protestantizar el nombre) porque el Jesús (ahora sí) que ellos quieren es EL MISMO que esperaban los judíos de hace 2000 años, es decir un libertador de la opresión romana y del sistema capitalista impuesto. Un "Che Guevara" divinizado lo justo para poder "utilizarle" para sus planes antisistema romano.
12/08/08 1:31 PM
Y por cierto, estoy esperando que el comentarista que dijo que el Papa había dicho que Jesús puede haber nacido en Nazareth y no en Belén me diga la cita.
Mienten, tergiversan, interpretan siempre en el sentido de la duda, invocan la autoridad de una comision vaticana y se tragan la del Concilio de Trento sobre la inerrancia. No le creen a San Mateo y pretenden creerle a una comision teologica. Perdieron la fe y pretenden que creamos en un arqueologo. Desobedecen al Papa y al Vaticano II y nos enrostran el "espíritu del Concilio"
Mienten, tergiversan, interpretan siempre en el sentido de la duda, invocan la autoridad de una comision vaticana y se tragan la del Concilio de Trento sobre la inerrancia. No le creen a San Mateo y pretenden creerle a una comision teologica. Perdieron la fe y pretenden que creamos en un arqueologo. Desobedecen al Papa y al Vaticano II y nos enrostran el "espíritu del Concilio"
12/08/08 1:46 PM
luis y LF: gracias por la aclaración. Creo que entiendo vuestras sospechas, pero creo que el texto en cuestión no merece tanta crítica. Yo creo que el relato de San Mateo, además de referirse a un episodio 100% histórico (es decir, que ocurrió de verdad), tiene una simbología, una enseñanza para todos nosotros, cristianos del siglo XXI. Y, en este aspecto, a mí me sirve cómo lo interpreta Pagola y me invita a la reflexión y a la humildad.
¿Por qué me sirve? Primero, porque me dice que tengo poca fe, y es cierto. Segundo, porque me invita a buscar a Jesucristo, y el mero hecho de que alguien te invite a tamaña aventura y de que hagas un poco caso, significa algo muy grande, porque Jesucristo se deja encontrar por lo que le buscan (y digo el verdadero Jesucristo, no el de los libros de fulanito o menganito). Por último, invita a no dudar, a no tener miedo. En eso me recuerda las palabras de JPII. Qué mejor cosa que alguien te anime a no tener miedo y saltar al agua (que siempre es símbolo de la muerte) a buscar a Jesucristo. Quien tiene esta experiencia, es decir, quien anda sobre el agua de la mano de Jesucristo, quien ve que la muerte no tiene poder para hacer daño, lo tiene todo.
¿Por qué me sirve? Primero, porque me dice que tengo poca fe, y es cierto. Segundo, porque me invita a buscar a Jesucristo, y el mero hecho de que alguien te invite a tamaña aventura y de que hagas un poco caso, significa algo muy grande, porque Jesucristo se deja encontrar por lo que le buscan (y digo el verdadero Jesucristo, no el de los libros de fulanito o menganito). Por último, invita a no dudar, a no tener miedo. En eso me recuerda las palabras de JPII. Qué mejor cosa que alguien te anime a no tener miedo y saltar al agua (que siempre es símbolo de la muerte) a buscar a Jesucristo. Quien tiene esta experiencia, es decir, quien anda sobre el agua de la mano de Jesucristo, quien ve que la muerte no tiene poder para hacer daño, lo tiene todo.
12/08/08 2:42 PM
Luis, al parecer, el papa Benedicto XVI dio ordenes para que el "Belen", es decir la representación del nacimiento de Jesucristo en Navidad, se ambientara en Nazareth y no en Belen. Así se hizo, y el belen instalado en la plaza del Vaticano situaba el nacimiento de Dios en Nazareth, en la casa de Jose. No es una declaración muy académica, pero no cabe duda de que es cuanto menos llamativo acerca de la opinión del Papa.
12/08/08 2:47 PM
Kepa, por favor déjese de ridiculeces. Deme una cita concreta, y no rumores de que "al parecer", B XVI "ambientó"....
Parece que también mando poner un camello, para desmentir lo del buey y el asno. Y un cerdo, por lo del ecumenismo...JaJa
Por Dios, no seamos triviales.
Parece que también mando poner un camello, para desmentir lo del buey y el asno. Y un cerdo, por lo del ecumenismo...JaJa
Por Dios, no seamos triviales.
12/08/08 3:12 PM
Fredense,
Da gusto encontrar un poco de sentido común. Naturalmente que lo importante del milagro es lo que significa.
Mateo recalca unas cosas y Marcos otras.
Por mucho que fuera verdad la finalidad no es que yo crea en la divinidad de Jesús porque anduvo sobre las aguas.
Yo creería en la divinidad de Jesús aunque no hubiera hecho ni medio milagro en toda su vida.
De lo que se trata es de la enseñanza que tiene el episodio para nosotros.
Evidentemente yo creo en el testimonio de los apóstoles. Lo aviso porque hay alguna persona por aquí que se empeña en tergiversar todo lo que dicen los demás y de paso te llaman masón progre hereje en cuanto te ven.
Pero me da lástima haber leído por ahí arriba que si no fuera por los milagros no creerían en la divinidad de Jesús.
Hay faquires que hacen "milagros" y eso no significa nada.
La fe en Jesucristo, Dios y hombre verdadero, no creo que tenga que basarse en milagros. Él mismo dijo que dichosos los que sin haber visto creen.
También dijo que no pidieran signos para creer en él, que el único signo sería la resurrección.
De forma que sin negar la historicidad del hecho, que algunos explicarán de diversas maneras, lo importante es la fe radical en Jesucristo para no hundirnos.
Paz y bien a las personas de buena voluntad.
Da gusto encontrar un poco de sentido común. Naturalmente que lo importante del milagro es lo que significa.
Mateo recalca unas cosas y Marcos otras.
Por mucho que fuera verdad la finalidad no es que yo crea en la divinidad de Jesús porque anduvo sobre las aguas.
Yo creería en la divinidad de Jesús aunque no hubiera hecho ni medio milagro en toda su vida.
De lo que se trata es de la enseñanza que tiene el episodio para nosotros.
Evidentemente yo creo en el testimonio de los apóstoles. Lo aviso porque hay alguna persona por aquí que se empeña en tergiversar todo lo que dicen los demás y de paso te llaman masón progre hereje en cuanto te ven.
Pero me da lástima haber leído por ahí arriba que si no fuera por los milagros no creerían en la divinidad de Jesús.
Hay faquires que hacen "milagros" y eso no significa nada.
La fe en Jesucristo, Dios y hombre verdadero, no creo que tenga que basarse en milagros. Él mismo dijo que dichosos los que sin haber visto creen.
También dijo que no pidieran signos para creer en él, que el único signo sería la resurrección.
De forma que sin negar la historicidad del hecho, que algunos explicarán de diversas maneras, lo importante es la fe radical en Jesucristo para no hundirnos.
Paz y bien a las personas de buena voluntad.
12/08/08 3:46 PM
Luis:
http://radiocristiandad.wordpress.com/2007/12/26/%c2%bfbelen-o-nazareth-%c2%bftradicion-o-revolucion/
este enlace es de una página extremadamente tradicionalista, nada sospechosa de progre. En cierto modo protesta por el cambio radical que sufrió esta última navidad el tradicional "Belén" del Vaticano. Representa una carpintería, con los útiles de carpintero incluos. No hay esebre, ni mulas, ni nada de lo más clásico, puesto que se trata de una carpintería y del hogar de una familia artesana. No hubo explicación "oficial". Ni desmentido de las informaciones que interpretaron, con toda lógica, que se trataba de la casa de José en NAZARETH.
http://radiocristiandad.wordpress.com/2007/12/26/%c2%bfbelen-o-nazareth-%c2%bftradicion-o-revolucion/
este enlace es de una página extremadamente tradicionalista, nada sospechosa de progre. En cierto modo protesta por el cambio radical que sufrió esta última navidad el tradicional "Belén" del Vaticano. Representa una carpintería, con los útiles de carpintero incluos. No hay esebre, ni mulas, ni nada de lo más clásico, puesto que se trata de una carpintería y del hogar de una familia artesana. No hubo explicación "oficial". Ni desmentido de las informaciones que interpretaron, con toda lógica, que se trataba de la casa de José en NAZARETH.
12/08/08 4:15 PM
Lo ùnico que falta es que ahora me de la pagina de unos lefebristas que acusan al Vaticano con motivo de un belen, y que a eso le de jerarquía doctrinaria.
Repito: aquí se ha dicho que el papa relativizó el nacimiento de Jesús en Belén. Denme la cita.
Repito: aquí se ha dicho que el papa relativizó el nacimiento de Jesús en Belén. Denme la cita.
12/08/08 5:07 PM
Asunta, te contradices. Dices que no hacen falta milagros para creer en Jesucristo.
Que el ùnico signo es la Resurreccion. ¿Y la resurreccion, qué es?
Que el ùnico signo es la Resurreccion. ¿Y la resurreccion, qué es?
12/08/08 5:09 PM
luis:
no insista. No se la van a dar sencillamente porque no existe. Pero ya sabe aquella célebre frase de Stalin: "calumnia que algo queda".
Este mundo progre me hace soltar de carcajadas. Hay que dar gracias a Dios de vivir en una época en la que los valores cristianos, de la sociedad que hoy existe gracias a la Iglesia Católica, son nulos. Y digo dar gracias porque es importantísimo que nos demos cuenta que nuestra Fe hay que defenderla como mejor sabemos, en los debates de las ideas, con la razón, como tantos y tantos de nuestros antepasados que utilizaron la palabra como el mayor instrumento al servicio de Dios.
no insista. No se la van a dar sencillamente porque no existe. Pero ya sabe aquella célebre frase de Stalin: "calumnia que algo queda".
Este mundo progre me hace soltar de carcajadas. Hay que dar gracias a Dios de vivir en una época en la que los valores cristianos, de la sociedad que hoy existe gracias a la Iglesia Católica, son nulos. Y digo dar gracias porque es importantísimo que nos demos cuenta que nuestra Fe hay que defenderla como mejor sabemos, en los debates de las ideas, con la razón, como tantos y tantos de nuestros antepasados que utilizaron la palabra como el mayor instrumento al servicio de Dios.
12/08/08 5:15 PM
luis, LN: creo que exageráis poniendo etiquetas de "progre" a gente que no hace sino debatir de buena fe. En cierto modo, ese es uno de los mensajes de Pagola. En mi modesta opinión, todos los que aquí opinamos lo hacemos con buena voluntad, y además creo que nuestras opiniones no están muy distantes. Así que no hay necesidad de ofensas gratuitas.
Por otra parte, a mí la exposición de asun sobre lo supérfluos que son los milagros para la fe me parece impecable, en el fondo y en la forma. No hay ninguna contradicción en lo que dice: la resurrección no es un milagro en sentido estricto, sino que es mucho más. Jesucristo resucitó realmente de entre los muertos, pero ese hecho del pasado no es el que nos salva a tí y a mí hoy (también resucitó Lázaro), sino el hecho de que Jesucristo esté hoy vivo y, por medio del Espíritu Santo nos haya dado nada menos que la condición de hijos de Dios. Es decir, que la muerte esta vencida en Él, que ya no tiene poder sobre nosotros, que no nos morimos si amamos al enemigo. Esa experiencia es la que vale, la que salva. Los milagros no.
Acuérdate de San Pedro, cuando preguntaba si es más difícil curar a un paralítico o que los pecados sean perdonados. Curar a un paralítico (o que resucite un muerto) puede asombrar a unos cuantos testigos presenciales, pero experimentar el perdón de los pecados, eso es lo que nos convierte.
No sé si me explico.
Por otra parte, a mí la exposición de asun sobre lo supérfluos que son los milagros para la fe me parece impecable, en el fondo y en la forma. No hay ninguna contradicción en lo que dice: la resurrección no es un milagro en sentido estricto, sino que es mucho más. Jesucristo resucitó realmente de entre los muertos, pero ese hecho del pasado no es el que nos salva a tí y a mí hoy (también resucitó Lázaro), sino el hecho de que Jesucristo esté hoy vivo y, por medio del Espíritu Santo nos haya dado nada menos que la condición de hijos de Dios. Es decir, que la muerte esta vencida en Él, que ya no tiene poder sobre nosotros, que no nos morimos si amamos al enemigo. Esa experiencia es la que vale, la que salva. Los milagros no.
Acuérdate de San Pedro, cuando preguntaba si es más difícil curar a un paralítico o que los pecados sean perdonados. Curar a un paralítico (o que resucite un muerto) puede asombrar a unos cuantos testigos presenciales, pero experimentar el perdón de los pecados, eso es lo que nos convierte.
No sé si me explico.
12/08/08 5:31 PM
Fredense,
1) la mala fe es de quienes mienten diciendo que el Papa ha dicho que Belén puede no ser el sitio de nacimiento de Cristo, y cuando se les pide la cita, hablán de que los lefebristas en una pàgina acusan al nacimiento montado en Roma de estar "ambientado" en Nazareth. Como procedimiento argumentativo, una vergûenza.
2) La Resurreccion es EL milagro, en sentido estrictísimo: "suspensión del orden natural de las cosas". Esa resurreccion fue un hecho concreto, acaeciò en su cuerpo fìsico, en su naturaleza humana, no es una "experiencia" de la Iglesia o nuestra, es una realidad.
La "experiencia" se basa en ese milagro, no al revés. Si Cristo no resucitara, vana sería nuestra fe.
1) la mala fe es de quienes mienten diciendo que el Papa ha dicho que Belén puede no ser el sitio de nacimiento de Cristo, y cuando se les pide la cita, hablán de que los lefebristas en una pàgina acusan al nacimiento montado en Roma de estar "ambientado" en Nazareth. Como procedimiento argumentativo, una vergûenza.
2) La Resurreccion es EL milagro, en sentido estrictísimo: "suspensión del orden natural de las cosas". Esa resurreccion fue un hecho concreto, acaeciò en su cuerpo fìsico, en su naturaleza humana, no es una "experiencia" de la Iglesia o nuestra, es una realidad.
La "experiencia" se basa en ese milagro, no al revés. Si Cristo no resucitara, vana sería nuestra fe.
12/08/08 5:38 PM
joer...me levanto de la cama por la mañana...y mira lo que me encuentro. Ha salido el séptimo de caballería, con menos argumentos todavía que el Bustamante a querer rebatir lo que es un gran debate de la teología desde hace más de cincuenta años. Ahora resulta que Unitas, LN, Luis, etc... se ventilan los problemas de la teología con cuatro afirmaciones sin fundamento, fruto más de sus miedos a la verdad (asertivo-compensatorias, por tanto) que de un estudio en profundidad. Yo les diría lo que le dije a Luis Fernando-cantidubidubidubi-cantidubidubidá: que su postura, por mucha vehemencia que pongan, no tiene más razón por la vehemencia. Tan sólo es un punto de vista, lo que es lo mismo que decir que es la visión limitada desde un punto. Les diría que la verdad es sinfónica, y que hay que estar más abiertos a la duda y a la pregunta que querer tenerlo todo clarito y al misterio de Dios atado y controlado. Un punto de vista, no es la verdad de la Iglesia. Lo que dice el Magisterio sobre muchas cuestiones, hay que comprenderlo, y no hay que interpretarlo tanto para justificar posturas que no se sostienen ya de ninguna manera. Cualquiera que estudia mínimamente algo de Escritura sabe que hay contradicciones sobre hechos históricos en los diferentes evangelios canónicos. Si vamos al Antiguo Testamento, todavía más. Por mi parte, se acabó el debate, que hoy tengo muchas cosas que hacer. Ayer descansé y por eso andube aquí entreteniéndome, pero hoy hay que trabajar y hacer algo por la vida. Hasta siempre.
12/08/08 5:58 PM
No creo que nadie pueda dar una cita del Papa sobre el nacimiento en Nazareth -yo no, desde luego, porque nunca he defendido su existencia-, en vez de Belen, porque todo ese debate se suscitó por el famoso belen de la plaza del Vaticano. De todas formas, no tendremos que esperar mucho a conocer la opinión (no magisterial, pero importante) del Papa sobre el evangelio de la infancia: la segunda parte de su libro sobre Jesús de Nazareth saldrá en breve a la luz, y trata sobre ese periodo de la vida de Cristo.
12/08/08 6:56 PM
LN,
No hace falta que le digas a Luis: "calumnia que algo queda". Él lo practica sistemáticamente siempre que puede.
Fredense,
Gracias por comprender lo que he dicho, que efectivamente es absolutamente ortodoxo, aunque Luis intente buscarle tres pies al gato.
Naturalmente no pienso seguir la conversación, pues todo lo que se le diga a este señor sólo sirve para darle pie a la calumnia sistemática que le gusta practicar cuando no tiene argumentos.
Un saludo cordial para todas las personas de buena voluntad.
No hace falta que le digas a Luis: "calumnia que algo queda". Él lo practica sistemáticamente siempre que puede.
Fredense,
Gracias por comprender lo que he dicho, que efectivamente es absolutamente ortodoxo, aunque Luis intente buscarle tres pies al gato.
Naturalmente no pienso seguir la conversación, pues todo lo que se le diga a este señor sólo sirve para darle pie a la calumnia sistemática que le gusta practicar cuando no tiene argumentos.
Un saludo cordial para todas las personas de buena voluntad.
12/08/08 7:07 PM
Es un espectáculo poco edificante que se monte un ciricio y se pretenda crucificar a José Antonio Pagola por hacer lo que es propio de su oficio sacerdotal, predicar el Evangelio.
Además de poquísimo, nulo respeto a su persona, a su condición de sacerdote, y la mala fe, se toma vanamente como pretexto para perseguir a un hombre, la predicación del Evangelio.
Se rasgan las vestiduras porque Pagola advierte de los miedos latentes en la Iglesia. Creo que en su tiempo no se trató de modo distinto a los profetas.
Además de poquísimo, nulo respeto a su persona, a su condición de sacerdote, y la mala fe, se toma vanamente como pretexto para perseguir a un hombre, la predicación del Evangelio.
Se rasgan las vestiduras porque Pagola advierte de los miedos latentes en la Iglesia. Creo que en su tiempo no se trató de modo distinto a los profetas.
12/08/08 7:39 PM
Reabro los comentarios a este post por petición de uno de los participantes, pero borraré absolutamente TODOS los comentarios en los que haya siquiera una lejanísima alusión personal a otro comentarista.
12/08/08 7:50 PM
Sinceramente siento que se utilicen estos foros para arrojarnos a la cabeza los trastos (también me meto en el listado de los que lo hacen porque lo he hecho) y terminemos alejándonos de la línea que marca el post.
Argumentemos por favor en función del post y dejando de lado nuestras diferencias personales que son muchas y nadie nos las va a hacer cambiar, pero no nos insultemos.
Debería hablarse, ya que se habla de Pagola exclusivamente desde su vertiente teológica, que deja mucho que desear, también de su vertiente sacerdotal. Sobre todo de sus cargos curiales con el nefasto Setién. Sería muy necesario recordar en estos momentos que este Pagola, el que nos quiere hacer tragar con el "Jesús" protestante que ha escrito, es el que jamás denunció con rotundidad el terrorismo vasco, que jamás lo condenó con claridad y que nunca ayudó desinteresadamente a las víctimas. Y este es el que ahora nos hace tragar con "Jesús" ¿qué Jesús, Pagola, el de la ignominia? ¿el de la ingratitud? ¿el de mirar hacia otro lado?
Un teólogo como tú, Pagola, no sólo debe investigar y profundizar en el conocimiento de Dios sino estar sometido también en tu vida personal a las obligaciones que tenemos con Dios.
Argumentemos por favor en función del post y dejando de lado nuestras diferencias personales que son muchas y nadie nos las va a hacer cambiar, pero no nos insultemos.
Debería hablarse, ya que se habla de Pagola exclusivamente desde su vertiente teológica, que deja mucho que desear, también de su vertiente sacerdotal. Sobre todo de sus cargos curiales con el nefasto Setién. Sería muy necesario recordar en estos momentos que este Pagola, el que nos quiere hacer tragar con el "Jesús" protestante que ha escrito, es el que jamás denunció con rotundidad el terrorismo vasco, que jamás lo condenó con claridad y que nunca ayudó desinteresadamente a las víctimas. Y este es el que ahora nos hace tragar con "Jesús" ¿qué Jesús, Pagola, el de la ignominia? ¿el de la ingratitud? ¿el de mirar hacia otro lado?
Un teólogo como tú, Pagola, no sólo debe investigar y profundizar en el conocimiento de Dios sino estar sometido también en tu vida personal a las obligaciones que tenemos con Dios.
13/08/08 11:49 AM
El pensamiento teológico modernista emplea profusamente el método histórico-crítico, basado en el método históriográfico marxista (lo que no quiere decir que los que lo empleen lo sean ideológicamente), profundamente materialista, con el objeto de despojar a Jesucristo de cualquier rasgo sobrenatural o milagroso de su existencia.
El teólogo modernista aleerunpocomas nos da la clave de la argumentación tramposa: "que ocurriera el milagro o no es igual, no afecta a nuestra fe".
Dado que nuestra fe nos ha sido transmitida puramente por testigos oculares de los hechos, esto es un ataque a los cimientos de la misma. Da igual que el nacimiento de Cristo fuera o no virginal, da igual que naciera o no en Belén en cumplimiento de las profecías mesiánicas, da igual o no que andara sobre las aguas, da igual que resucitara o no corporalmente.
Es otra forma de decir que debemos aceptar que nuestros evangelistas pueden haber mentido a la hora de escribir sus testimonios (naturalmente se utilizarán términos como "interpretación a la luz de la literatura contemporánea", etc, que no ocultan que se acusa a un testigo de relatar un hecho que no fue como cierto).
De esta forma se elimina el testimonio evangélico como fuente de autoridad, y así, privados de las raíces de nuestra fe, se puede moldear un Jesucristo a nuestra medida. De momento, sería un Jesús no divino (no sería una de las tres personas de la divinidad), sino humano, como bien proclama Pagola en todos sus escritos, en los que efectivamente no niega abiertamente la divinidad de Cristo, pero únicamente afirma su humanidad. Aparentemente no por que no tenga esa convicción, sino para seguir formando parte de la Iglesia católica.
Estoy convencido de que la mayoría de las personas (teólogos y laicos) que defienden la eliminación de cualquier acto sobrenatural o milagroso de la vida de Jesús creen estar haciendo un bien, y conciliando la Fe con la Razón. Una minoría sí será perfectamente consciente de que hace el trabajo de los enemigos de la Iglesia.
El teólogo modernista aleerunpocomas nos da la clave de la argumentación tramposa: "que ocurriera el milagro o no es igual, no afecta a nuestra fe".
Dado que nuestra fe nos ha sido transmitida puramente por testigos oculares de los hechos, esto es un ataque a los cimientos de la misma. Da igual que el nacimiento de Cristo fuera o no virginal, da igual que naciera o no en Belén en cumplimiento de las profecías mesiánicas, da igual o no que andara sobre las aguas, da igual que resucitara o no corporalmente.
Es otra forma de decir que debemos aceptar que nuestros evangelistas pueden haber mentido a la hora de escribir sus testimonios (naturalmente se utilizarán términos como "interpretación a la luz de la literatura contemporánea", etc, que no ocultan que se acusa a un testigo de relatar un hecho que no fue como cierto).
De esta forma se elimina el testimonio evangélico como fuente de autoridad, y así, privados de las raíces de nuestra fe, se puede moldear un Jesucristo a nuestra medida. De momento, sería un Jesús no divino (no sería una de las tres personas de la divinidad), sino humano, como bien proclama Pagola en todos sus escritos, en los que efectivamente no niega abiertamente la divinidad de Cristo, pero únicamente afirma su humanidad. Aparentemente no por que no tenga esa convicción, sino para seguir formando parte de la Iglesia católica.
Estoy convencido de que la mayoría de las personas (teólogos y laicos) que defienden la eliminación de cualquier acto sobrenatural o milagroso de la vida de Jesús creen estar haciendo un bien, y conciliando la Fe con la Razón. Una minoría sí será perfectamente consciente de que hace el trabajo de los enemigos de la Iglesia.
13/08/08 11:58 AM
LN: pues a mí me parece más prudente que a Pagola se le juzgue sólo en la línea teológica. Empezar con la vertiente sacerdotal es aproximarse demasiado a la descalificación personal. Sobre todo, si entramos en un tema tan delicado como es el terrorismo. ¿Acaso usted conoce todo del tema de Setién-Pagola-ETA-víctimas? No se lance tan rápico a juzgar, y menos con un juicio tan arbitrario como "jamás condenó con claridad". ¿Podría determinar usted cuál es el límite de una condena más o menos clara? ¿Conoce usted bien la situación difícil de la diócesis donostiarra? En definitiva, creo más prudente que se centre en el libro. Recuerde: "no juzquéis".
Nachet: una lástima que Aleerunpocomas no esté para seguir defendiendo su tesis. Pero a juzgar por lo accidentado de la discusión (a lo que, reconozco, yo también contribuí al espetarle que era un pedante), no creo que la discusión pudiera continuar de una manera correcta.
Yo también veo problemas en separar de esa manera la historicidad de los evangelios en conjunto y la de algún hecho evangélico. Y es que si afirmamos que el conjunto es histórico pero sus partes pueden no responder al conjunto, o variar en grados de historicidad, estamos cayendo en un relativismo exegético bastante fuerte.
Aleerunpocomas afirmó que, siendo fieles al magisterio, podemos negar la historicidad del pasaje de las aguas. y con ello, seguramente, también pasajes como la visita de los magos de Oriente, la multiplicación de los panes, la resurrección de Lázaro (Masiá hizo en su blog un comentario muy pintoresco al respecto, afirmando, no ya que la resurrección de Lázaro podría ser reducible a mera alegoría, sino que por la "hermenéutica" sabemos que Lázaro no resucitó sino que San Juan -obviamente no el discípulo- se proponía expresar con ese signo el significado de la resurrección final)...
Sin embargo, tiene fuerza la argumentación de Aleerunpocomas cuando afirma, por ejemplo, que hay contradicciones en los hechos de los diferentes evangelios. Y allí ya surge la conclusión propia de la exégesis moderna: que integrar todos los elementos en un conjunto "sinfónico" supone afirmar que los evangelistas no detallan sucesos históricos con una claridad meridiana, sino que recogen tradiciones orales que integran en un conjunto que da testimonio de Cristo.
Lástima que esta apasionante discusión acabara en descalificaciones y tanta confrontación. Creo que casi todos contribuimos a ello.
Nachet: una lástima que Aleerunpocomas no esté para seguir defendiendo su tesis. Pero a juzgar por lo accidentado de la discusión (a lo que, reconozco, yo también contribuí al espetarle que era un pedante), no creo que la discusión pudiera continuar de una manera correcta.
Yo también veo problemas en separar de esa manera la historicidad de los evangelios en conjunto y la de algún hecho evangélico. Y es que si afirmamos que el conjunto es histórico pero sus partes pueden no responder al conjunto, o variar en grados de historicidad, estamos cayendo en un relativismo exegético bastante fuerte.
Aleerunpocomas afirmó que, siendo fieles al magisterio, podemos negar la historicidad del pasaje de las aguas. y con ello, seguramente, también pasajes como la visita de los magos de Oriente, la multiplicación de los panes, la resurrección de Lázaro (Masiá hizo en su blog un comentario muy pintoresco al respecto, afirmando, no ya que la resurrección de Lázaro podría ser reducible a mera alegoría, sino que por la "hermenéutica" sabemos que Lázaro no resucitó sino que San Juan -obviamente no el discípulo- se proponía expresar con ese signo el significado de la resurrección final)...
Sin embargo, tiene fuerza la argumentación de Aleerunpocomas cuando afirma, por ejemplo, que hay contradicciones en los hechos de los diferentes evangelios. Y allí ya surge la conclusión propia de la exégesis moderna: que integrar todos los elementos en un conjunto "sinfónico" supone afirmar que los evangelistas no detallan sucesos históricos con una claridad meridiana, sino que recogen tradiciones orales que integran en un conjunto que da testimonio de Cristo.
Lástima que esta apasionante discusión acabara en descalificaciones y tanta confrontación. Creo que casi todos contribuimos a ello.
13/08/08 2:49 PM
Imanol, estoy muy de acuerdo con sus últimas consideraciones. Pero la discusión serena de los diferentes puntos de vista se hace imposible "a radice", si no aceptamos lo que los anglosajones llaman "principio de caridad": el esfuerzo por aceptar que el oponente pueda tener algo de razón, y que no dice cosas heréticas o sin sentido.
13/08/08 4:36 PM
Imanol: respetando ante todo su comentario, que me parece muy oportuno y pacificador, no creo que se deba juzgar sólo la línea teológica de Pagola. Al fin y al cabo, un teólogo debe mostrar un estado de vida diferente al de alguien que no lo es, puesto que sabe más y al que sabe más, más se le exigirá.
Con respecto a su comentario sobre no juzgar, soy yo quien le recuerda a usted que Jesucristo se refiere a no juzgar el interior de la persona pero en absoluto se refiere a no juzgar sus hechos. Si eso fuese así, no deberían evangélicamente, existir los juzgados y las sentencias. Pero existen porque las sentencias se emiten conforme a unos hechos demostrables (o que deben serlo, no vayamos a entrar ahora en otro debate) y no sobre el interior de la persona. Yo jamás voy a juzgar el estado del alma de un asesino, pero sí voy a juzgar sus hechos porque ha asesinado y no está bien y debe ser castigado.
No se juzga en lo correspondiente al estado espiritual interior del individuo, su alma, para eso está Dios. Pero sí se puede juzgar y condenar unos hechos que han tenido lugar. Y en eso me baso para juzgar los comportamientos de Pagola que sí son juzgables, no su estado del alma que ahí no me meteré nunca.
Con respecto a su comentario sobre no juzgar, soy yo quien le recuerda a usted que Jesucristo se refiere a no juzgar el interior de la persona pero en absoluto se refiere a no juzgar sus hechos. Si eso fuese así, no deberían evangélicamente, existir los juzgados y las sentencias. Pero existen porque las sentencias se emiten conforme a unos hechos demostrables (o que deben serlo, no vayamos a entrar ahora en otro debate) y no sobre el interior de la persona. Yo jamás voy a juzgar el estado del alma de un asesino, pero sí voy a juzgar sus hechos porque ha asesinado y no está bien y debe ser castigado.
No se juzga en lo correspondiente al estado espiritual interior del individuo, su alma, para eso está Dios. Pero sí se puede juzgar y condenar unos hechos que han tenido lugar. Y en eso me baso para juzgar los comportamientos de Pagola que sí son juzgables, no su estado del alma que ahí no me meteré nunca.
13/08/08 6:49 PM
"tiene fuerza la argumentación de Aleerunpocomas cuando afirma, por ejemplo, que hay contradicciones en los hechos de los diferentes evangelios"
Imanol, he leído las intervenciones de aleerunpocomas y en ninguna de ellas se dan ejemplos concretos de contradicciones entre los evangelistas.
Imanol, he leído las intervenciones de aleerunpocomas y en ninguna de ellas se dan ejemplos concretos de contradicciones entre los evangelistas.
14/08/08 11:24 AM
LN: lo mío, más que nada, era una sugerencia. Y no me parece que su tono sea del que simplemente juzga o denuncia hechos ("Y este es el que ahora nos hace tragar con "Jesús" ¿qué Jesús, Pagola, el de la ignominia? ¿el de la ingratitud? ¿el de mirar hacia otro lado?"), sino más bien una suerte de argumento "ad hominem", intentando desligitimar a la propia persona. Y, aunque no lo juzgase en lo personal, me temo que en los hechos también debería ser prudente: ¿sabe realmente lo que hizo o dejó de hacer Pagola contra el terrorismo? El tema, le recuerdo, es muy delicado.
Nachet: en efecto, no dio ejemplos. Pero todos los conocemos. El caso es que no siempre parece que los evangelios narren la historia (quizá hay que tener en cuenta que nuestro término historia varía mucho con respecto al de los antiguos), sino que dan testimonio, más o menos cercano, de la vida de un personaje histórico. Sin ser una biografía exhaustiva. De todos modos, ya dije que veo ciertos peligros en esta posición. Aleerunpocomas se mostró muy moderado, pero luego te encuentras con gente como Pagola o Masiá que no se anda con tantos remilgos a la hora de cargarse la historicidad de lo que ellos no ven.
Joaquín: ese es el problema de todos los foros de internet sobre religion que conozco.
Nachet: en efecto, no dio ejemplos. Pero todos los conocemos. El caso es que no siempre parece que los evangelios narren la historia (quizá hay que tener en cuenta que nuestro término historia varía mucho con respecto al de los antiguos), sino que dan testimonio, más o menos cercano, de la vida de un personaje histórico. Sin ser una biografía exhaustiva. De todos modos, ya dije que veo ciertos peligros en esta posición. Aleerunpocomas se mostró muy moderado, pero luego te encuentras con gente como Pagola o Masiá que no se anda con tantos remilgos a la hora de cargarse la historicidad de lo que ellos no ven.
Joaquín: ese es el problema de todos los foros de internet sobre religion que conozco.
14/08/08 6:30 PM
Tedy... vete a "brear" a otro lado. Tú ya me entiendes lo que significa brear.
No creo que al presidente de determinada Hermandad le guste saber que su secretario se dedica a reventar blogs.
Avisado quedas.
No creo que al presidente de determinada Hermandad le guste saber que su secretario se dedica a reventar blogs.
Avisado quedas.
15/08/08 12:40 AM
Nachet,
¿Por qué crees que Pagola no dice la verdad cuando dice que cree en la divinidad de Jesús? Me parece absolutamente injusto.
Yo no niego los milagros, pero los negaría con toda tranquilidad y seguiría afirmando la divinidad de Jesucristo, porque en ese hombre real, como todos los hombres excepto en el pecado residía la plenitud de Dios, pero un Dios que al hacerse hombre ha renunciado a sus prerrogativas divinas.
A lo mejor le estáis negando la plena humanidad a Jesucristo vosotros, porque os da miedo que "pierda divinidad". Y por eso os parece que quien afirma su plena humanidad niega la divinidad.
Saludos cordiales.
¿Por qué crees que Pagola no dice la verdad cuando dice que cree en la divinidad de Jesús? Me parece absolutamente injusto.
Yo no niego los milagros, pero los negaría con toda tranquilidad y seguiría afirmando la divinidad de Jesucristo, porque en ese hombre real, como todos los hombres excepto en el pecado residía la plenitud de Dios, pero un Dios que al hacerse hombre ha renunciado a sus prerrogativas divinas.
A lo mejor le estáis negando la plena humanidad a Jesucristo vosotros, porque os da miedo que "pierda divinidad". Y por eso os parece que quien afirma su plena humanidad niega la divinidad.
Saludos cordiales.
18/08/08 4:16 AM
estimada asun, lo que yo afirmo, y se puede probar, es que Pagola se cuida muy mucho de publicar que cree en la divinidad de Jesucristo como la Iglesia cree en ella. En cuanto a la humanidad de Jesucristo, yo creo lo que la Iglesia enseña sobre ella.
El problema no es negar o afirmar los milagros, el problema es acusar, más o menos descaradamente, de fabuladores y mentirosos a los evangelistas. Un saludo.
El problema no es negar o afirmar los milagros, el problema es acusar, más o menos descaradamente, de fabuladores y mentirosos a los evangelistas. Un saludo.
18/08/08 9:06 AM
¿QUién acusó "más o menos descaradamente" de ¡¡¡fabuladores o mentiosos!!! a los evangelistas?
Por cierto, cuando una cosa es "descarada" no se me ocurre cómo pueda serlo "más o menos"
Fabuladores o mentirosos no he leído NUNCA a nadie dejrado dicho ni entredicho, ni a medio sugerir. Ni a Pagola ni a nadie. Es una manía integrista: la crítica textual, la historia de las formas, la transmisión de lo oral a lo escrito en una cultura básicamente oral y rural, el mundo mediterráneo del siglo I, los datos de la filología, la arqueología, etc... son factores que hay que considerar a la hora de comprender qué es una narración de hechos históricos de un tiempo, un lugar y uas lenguas sobre las que han transcurrrido 2000 años.
Fabuladores y mentirosos, más o menos conscientes, son otros.
Por cierto, cuando una cosa es "descarada" no se me ocurre cómo pueda serlo "más o menos"
Fabuladores o mentirosos no he leído NUNCA a nadie dejrado dicho ni entredicho, ni a medio sugerir. Ni a Pagola ni a nadie. Es una manía integrista: la crítica textual, la historia de las formas, la transmisión de lo oral a lo escrito en una cultura básicamente oral y rural, el mundo mediterráneo del siglo I, los datos de la filología, la arqueología, etc... son factores que hay que considerar a la hora de comprender qué es una narración de hechos históricos de un tiempo, un lugar y uas lenguas sobre las que han transcurrrido 2000 años.
Fabuladores y mentirosos, más o menos conscientes, son otros.
18/08/08 9:52 AM
O Cristo andó sobre las aguas, o no andó.
O Cristo nació de María Virgen, o no nació de María Virgen
O nació en Belén, o no nació allí.
O convirtió 5 panes y dos peces en miles y miles de ellos, o no lo hizo.
O resucitó a Lázaro muerto verdaderamente 3 días antes, o no lo hizo.
O Cristo resucitó con su propio cuerpo curcificado, o no lo hizo.
Un sencillo test de afirmaciones rotundas y literales de los evangelistas, no sujetas a textualidad, formas, transmisiones orales y demás artificios del lenguaje. Podemos pasárselo a Pagola, o a otros teólogos de la crítica histórica, para que nos contesten sinceramente si creen estos hechos que afirman los evangelistas. Sólo sí o no, sin retórica. Son hechos simples, no teorías filosóficas.
O Cristo nació de María Virgen, o no nació de María Virgen
O nació en Belén, o no nació allí.
O convirtió 5 panes y dos peces en miles y miles de ellos, o no lo hizo.
O resucitó a Lázaro muerto verdaderamente 3 días antes, o no lo hizo.
O Cristo resucitó con su propio cuerpo curcificado, o no lo hizo.
Un sencillo test de afirmaciones rotundas y literales de los evangelistas, no sujetas a textualidad, formas, transmisiones orales y demás artificios del lenguaje. Podemos pasárselo a Pagola, o a otros teólogos de la crítica histórica, para que nos contesten sinceramente si creen estos hechos que afirman los evangelistas. Sólo sí o no, sin retórica. Son hechos simples, no teorías filosóficas.
19/08/08 12:17 PM
Pues, mira nachet: los musulmanes creen que Jesús nació de María Virgen, y sin embargo para ellos no fue más que un profeta anterior a Mahoma y no tan perfecto como él.
No creen que resucitara, porque creen que no murió crucificado, sino que ascendió a los cielos directamente, pues Alá no podía consentir que crucificaran a un hombre de Dios.
Con esto quiero decir que incluso creyendo en toda clase de milagros, puedes no creer en Jesucristo verdadero Dios, y que los que creemos en su divinidad la encontramos en su anonadamiento encarnándose como un hombre normal en todo menos en el pecado, y en su anonadamiento en la cruz. Eso sí, creemos que vivió, murió y resucitó y que esa resurrección, fuera como fuese, es la reivindicación de Dios de toda la vida obras palabras de Jesús, como su Autocomunicación verdadera a la humanidad. Es decir creemos que Jesús es la Palabra de Dios hecha carne, creemos que todo fue hecho por él, creemos que en esa humanidad normal reside la plenitud de Dios.
Esa normalidad la encuentro compatible con los milagros, porque un hombre normal en todo menos en el pecado, no sabemos hasta que punto puede realizar maravillas por la energía de Dios que posee. Pero queda claro que en su kénosis, renunció a la categoría de Dios y a todos los atributos que se quiera aplicar a Dios, y fue un hombre normal, aunque fuera Dios. De modo que como él mismo dijo, si tuviéramos fe haríamos las mismas cosas que él y aún mayores. No son prueba de que fuera Dios los milagros. Son signos de que el Reino de Dios ha llegado, de que nos ha traido el Reino en un "ya pero todavía no"
Pero si la gente necesita milagros para creer en su divinidad, entonces los haría, digo yo. A mí no me hacen falta.
Saludos cordiales
No creen que resucitara, porque creen que no murió crucificado, sino que ascendió a los cielos directamente, pues Alá no podía consentir que crucificaran a un hombre de Dios.
Con esto quiero decir que incluso creyendo en toda clase de milagros, puedes no creer en Jesucristo verdadero Dios, y que los que creemos en su divinidad la encontramos en su anonadamiento encarnándose como un hombre normal en todo menos en el pecado, y en su anonadamiento en la cruz. Eso sí, creemos que vivió, murió y resucitó y que esa resurrección, fuera como fuese, es la reivindicación de Dios de toda la vida obras palabras de Jesús, como su Autocomunicación verdadera a la humanidad. Es decir creemos que Jesús es la Palabra de Dios hecha carne, creemos que todo fue hecho por él, creemos que en esa humanidad normal reside la plenitud de Dios.
Esa normalidad la encuentro compatible con los milagros, porque un hombre normal en todo menos en el pecado, no sabemos hasta que punto puede realizar maravillas por la energía de Dios que posee. Pero queda claro que en su kénosis, renunció a la categoría de Dios y a todos los atributos que se quiera aplicar a Dios, y fue un hombre normal, aunque fuera Dios. De modo que como él mismo dijo, si tuviéramos fe haríamos las mismas cosas que él y aún mayores. No son prueba de que fuera Dios los milagros. Son signos de que el Reino de Dios ha llegado, de que nos ha traido el Reino en un "ya pero todavía no"
Pero si la gente necesita milagros para creer en su divinidad, entonces los haría, digo yo. A mí no me hacen falta.
Saludos cordiales
20/08/08 12:28 PM
Asun, te agradezco enormemente tu explicación, que comparto plenamente, acerca de la jerarquía de importancias en la vida y mensaje de Jesús, y de que lo fundamental no es si andó o no sobre las aguas, o si nació efectivamente o no en Belén, sino su mensaje de Salvación y su sacrificio personal para redimirnos a todos.
Tal vez por mi mente excesivamente racionalista, persiste en mí sin embargo una duda. Si conocemos a Jesucristo por los Evangelios, y a estos por la Iglesia primitiva, entonces esta y aquellos son absolutamente fundamentales para nuestra fe. Jesucristo no dejó escrito ningún tratado ni manual de instrucciones. Por tanto, el testimonio veraz de los evangelistas y la conservación fiel de los primeros cristianos es imprescindible. Y ahí es donde yo, inquieto, solicito una fijación clara de la literalidad por parte de los teólogos.
Te pongo un ejemplo, a mi modo de ver, sencillo y a la vez revelador.
Mateo afirma que Jesús nació en Belén de Judá. Lo dice explicita y literalmente, con rotundidad. Él mismo confirma que tal nacimiento prueba la profecía de Miqueas sobre el nacimiento del Mesías y es una confirmación de la mesiandad de Jesús. Lucas repite lo dicho por Mateo, los otros dos evangelistas no citan el episodio, ni para confirmarlo ni para desmentirlo.
Bien, pueden suceder dos cosas
A) Jesús nació, efectivamente en Belén. Por tanto, Mateo se limita a testificar el cumplimiento de la profecía de Miqueas
A) Jesús nació en Nazaret o en otro lugar que no es Belén. Entonces Mateo falsea un dato para hacer cuadrar la figura de Jesús con lo que las profecías decían del Mesías, sin duda porque pensaba que lo era y se "merecía" que se cumplieran.
A es lo que han defendido siempre las Iglesias cristianas, B es lo que afirman judíos o ateos.
Para mí la diferencia entre un testigo y un falsario es insalvable e inconciliable. Lo que muchos teólogos histórico-críticos afirman es que en realidad es posible tanto A como B, y que da igual. Tal vez para nuestra fe dé igual (para la mía no), pero es evidente que con respecto a la fiablidad de los evangelistas, que nos cuentan TODOS los hechos de Jesús que han llegado hasta nosotros no tiene nada que ver A con B. Evidentemente, si Mateo y Lucas son unos fasarios en un tema tan taxativo (dónde nace uno no es una cuestión de disputas teológicas o interpretación de la Ley mosaica), todo su evangelio queda contaminado de la duda de su veracidad.
Un saludo afectuoso.
Tal vez por mi mente excesivamente racionalista, persiste en mí sin embargo una duda. Si conocemos a Jesucristo por los Evangelios, y a estos por la Iglesia primitiva, entonces esta y aquellos son absolutamente fundamentales para nuestra fe. Jesucristo no dejó escrito ningún tratado ni manual de instrucciones. Por tanto, el testimonio veraz de los evangelistas y la conservación fiel de los primeros cristianos es imprescindible. Y ahí es donde yo, inquieto, solicito una fijación clara de la literalidad por parte de los teólogos.
Te pongo un ejemplo, a mi modo de ver, sencillo y a la vez revelador.
Mateo afirma que Jesús nació en Belén de Judá. Lo dice explicita y literalmente, con rotundidad. Él mismo confirma que tal nacimiento prueba la profecía de Miqueas sobre el nacimiento del Mesías y es una confirmación de la mesiandad de Jesús. Lucas repite lo dicho por Mateo, los otros dos evangelistas no citan el episodio, ni para confirmarlo ni para desmentirlo.
Bien, pueden suceder dos cosas
A) Jesús nació, efectivamente en Belén. Por tanto, Mateo se limita a testificar el cumplimiento de la profecía de Miqueas
A) Jesús nació en Nazaret o en otro lugar que no es Belén. Entonces Mateo falsea un dato para hacer cuadrar la figura de Jesús con lo que las profecías decían del Mesías, sin duda porque pensaba que lo era y se "merecía" que se cumplieran.
A es lo que han defendido siempre las Iglesias cristianas, B es lo que afirman judíos o ateos.
Para mí la diferencia entre un testigo y un falsario es insalvable e inconciliable. Lo que muchos teólogos histórico-críticos afirman es que en realidad es posible tanto A como B, y que da igual. Tal vez para nuestra fe dé igual (para la mía no), pero es evidente que con respecto a la fiablidad de los evangelistas, que nos cuentan TODOS los hechos de Jesús que han llegado hasta nosotros no tiene nada que ver A con B. Evidentemente, si Mateo y Lucas son unos fasarios en un tema tan taxativo (dónde nace uno no es una cuestión de disputas teológicas o interpretación de la Ley mosaica), todo su evangelio queda contaminado de la duda de su veracidad.
Un saludo afectuoso.
20/08/08 1:39 PM
NAchet,
Comprendo lo que dices, pero existen más opciones:
C) Mateo y Lucas creían que eran ciertas las narraciones que circulaban sobre el nacimiento de Jesús, aunque existe la posibilidad de que no lo fueran, pero no importa porque lo importante es lo que expresaba la gente al creer que habían nacido en Belén. Evidentemente los detalles de Mateo no coinciden con los de Lucas en todo, y las fuentes por tanto serán distintas.
D) Mateo utilizó narraciones pertenecientes a otro género literario distinto del histórico, y más tarde otros confundieron estos teologúmenos con la realidad histórica.
En el caso de Lucas parece que al reivindicar la veracidad de lo que cuenta, sólo cabe la opción c) pero no la d) A menos que se demostrara que es una narración no escrita por Lucas sino atribuida a Lucas y añadida a su Evangelio.
De todas estas opciones me quedo personalmente con la A) pero la única que rechazo de plano es la B) A la que tú has vuelto a llamar A, pero obviamente debe ser B: la de la mentira.
La C y la D no suponen ningún golpe contra mi fe, aunque prefiera la A, pues acepto plenamente su significado aún en el caso de que no fueran narraciones históricas, y puesto que tengo otros dos Evangelios que no necesitan para nada plantearse la infancia de Jesús.
Donde nace uno no es cuestión de disputas teológicas, pero puede ser una cuestión dudosa o ignorada, y en este caso el conjunto de los cuatro evangelios me dice: "no es importante donde naciera Jesús, pero en caso de que lo fuera nació en Belén, aunque es evidente que en dos de los evangelios se quiere mantener la duda, quizás para que entendamos que la profecía de Belén se cumpliría igualmente aunque hubiera nacido en Nazaret"
Pero mi teoría sobre la literalidad de los Evangelios es: lo que importa es el significado, pero lo que pudo ser histórico lo es, mientras que no se demuestre lo contrario. Y evidentemente Jesús pudo nacer en Belén sin ningún problema, por mucho que le llamaran Jesús de Nazaret. Así que me quedo con esa versión, pues no veo ningún motivo para contradecirla.
De modo que comprendo tu punto de vista. Sólo te pido que te des cuenta de que también existirían la opción C) y D)
Un saludo fraternal
Comprendo lo que dices, pero existen más opciones:
C) Mateo y Lucas creían que eran ciertas las narraciones que circulaban sobre el nacimiento de Jesús, aunque existe la posibilidad de que no lo fueran, pero no importa porque lo importante es lo que expresaba la gente al creer que habían nacido en Belén. Evidentemente los detalles de Mateo no coinciden con los de Lucas en todo, y las fuentes por tanto serán distintas.
D) Mateo utilizó narraciones pertenecientes a otro género literario distinto del histórico, y más tarde otros confundieron estos teologúmenos con la realidad histórica.
En el caso de Lucas parece que al reivindicar la veracidad de lo que cuenta, sólo cabe la opción c) pero no la d) A menos que se demostrara que es una narración no escrita por Lucas sino atribuida a Lucas y añadida a su Evangelio.
De todas estas opciones me quedo personalmente con la A) pero la única que rechazo de plano es la B) A la que tú has vuelto a llamar A, pero obviamente debe ser B: la de la mentira.
La C y la D no suponen ningún golpe contra mi fe, aunque prefiera la A, pues acepto plenamente su significado aún en el caso de que no fueran narraciones históricas, y puesto que tengo otros dos Evangelios que no necesitan para nada plantearse la infancia de Jesús.
Donde nace uno no es cuestión de disputas teológicas, pero puede ser una cuestión dudosa o ignorada, y en este caso el conjunto de los cuatro evangelios me dice: "no es importante donde naciera Jesús, pero en caso de que lo fuera nació en Belén, aunque es evidente que en dos de los evangelios se quiere mantener la duda, quizás para que entendamos que la profecía de Belén se cumpliría igualmente aunque hubiera nacido en Nazaret"
Pero mi teoría sobre la literalidad de los Evangelios es: lo que importa es el significado, pero lo que pudo ser histórico lo es, mientras que no se demuestre lo contrario. Y evidentemente Jesús pudo nacer en Belén sin ningún problema, por mucho que le llamaran Jesús de Nazaret. Así que me quedo con esa versión, pues no veo ningún motivo para contradecirla.
De modo que comprendo tu punto de vista. Sólo te pido que te des cuenta de que también existirían la opción C) y D)
Un saludo fraternal
20/08/08 2:09 PM
Estimada Asun:
La opción C) se puede especular con Mateo, un evangelio de orígenes oscuros, que parece basarse en una colección de dichos de Jesús (que comparten Marcos y Lucas, y el pseudoevangelio de Tomás), aunque no existe ninguna base sólida para esa espèculación, puesto que todos los manuscritos conocidos de Mateo contienen su infancia, y por tanto no es una interpolación posterior.
Sin embargo, con Lucas no ha lugar, puesto que su evangelio tiene autor conocido, está escrito desde antes que el de Mateo y es fruto de la investigación que su autor llevó a cabo personalmente en los años que Pablo permaneció preso en Cesarea, y él mismo certifica tanto que ha investigado cuidadosamente los hechos de la vida de Jesús, como que nació en Belén. Por tanto, u opción A o B.
La opción D, como bien dices, se podría aplicar a Mateo, pero no a Lucas. Ambos dan versiones diferentes sobre la infancia de Jesús, pero no contradictorias en ningún momento, por lo que son complementarias. El viejo ejemplo de que uno puede decir que el coche es azul y otro que es rápido, y diciendo cosas distintas ambos pueden decir la verdad, pero no puede decir uno que es azul y el otro rojo, porque se contradecirían.
La opción D (la del género literario), que tu presentas para Mateo, me sirve para pasajes como los de los ángeles que anuncian a los pastores, o los dos que bajan del cielo durante la resurrección del Señor. ¿Verdaderamente hablaron así dos ángeles, o los testigos se vieron inspirados por Dios de tal forma que les parecieron que eran ángeles los que hablaban? Acepto que una u otra opción pueden ser válidas sin afectar a la fe, puesto que lo importante es la veracidad de la acción de Dios. De hecho, muchos apócrifos (muy posteriores en el tiempo, no lo olvidemos) utilizan ese lenguaje literario con profusión.
Pero para mí hay una gran diferencia entre la forma de expresar la acción de Dios, que a veces es en forma de ángel, a veces de sueño, a veces de revelación directa, según el lenguaje que se emplee, y describir un hecho desnudo, como el lugar de nacimiento de una persona, o un acto sobrenatural concreto como es un milagro con decenas de testigos. No se puede aplicar el mismo análisis lingüístico o crítico a los últimos que a los primeros. Los orientales utilizan un lenguaje lleno de metáforas y alegorías, es cierto, pero siguen distinguiendo perfectamente la realidad de la ficción en sus relatos.
Un saludo.
La opción C) se puede especular con Mateo, un evangelio de orígenes oscuros, que parece basarse en una colección de dichos de Jesús (que comparten Marcos y Lucas, y el pseudoevangelio de Tomás), aunque no existe ninguna base sólida para esa espèculación, puesto que todos los manuscritos conocidos de Mateo contienen su infancia, y por tanto no es una interpolación posterior.
Sin embargo, con Lucas no ha lugar, puesto que su evangelio tiene autor conocido, está escrito desde antes que el de Mateo y es fruto de la investigación que su autor llevó a cabo personalmente en los años que Pablo permaneció preso en Cesarea, y él mismo certifica tanto que ha investigado cuidadosamente los hechos de la vida de Jesús, como que nació en Belén. Por tanto, u opción A o B.
La opción D, como bien dices, se podría aplicar a Mateo, pero no a Lucas. Ambos dan versiones diferentes sobre la infancia de Jesús, pero no contradictorias en ningún momento, por lo que son complementarias. El viejo ejemplo de que uno puede decir que el coche es azul y otro que es rápido, y diciendo cosas distintas ambos pueden decir la verdad, pero no puede decir uno que es azul y el otro rojo, porque se contradecirían.
La opción D (la del género literario), que tu presentas para Mateo, me sirve para pasajes como los de los ángeles que anuncian a los pastores, o los dos que bajan del cielo durante la resurrección del Señor. ¿Verdaderamente hablaron así dos ángeles, o los testigos se vieron inspirados por Dios de tal forma que les parecieron que eran ángeles los que hablaban? Acepto que una u otra opción pueden ser válidas sin afectar a la fe, puesto que lo importante es la veracidad de la acción de Dios. De hecho, muchos apócrifos (muy posteriores en el tiempo, no lo olvidemos) utilizan ese lenguaje literario con profusión.
Pero para mí hay una gran diferencia entre la forma de expresar la acción de Dios, que a veces es en forma de ángel, a veces de sueño, a veces de revelación directa, según el lenguaje que se emplee, y describir un hecho desnudo, como el lugar de nacimiento de una persona, o un acto sobrenatural concreto como es un milagro con decenas de testigos. No se puede aplicar el mismo análisis lingüístico o crítico a los últimos que a los primeros. Los orientales utilizan un lenguaje lleno de metáforas y alegorías, es cierto, pero siguen distinguiendo perfectamente la realidad de la ficción en sus relatos.
Un saludo.
21/08/08 9:24 AM
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