El Jesús histórico y los eruditos de la nada.
Voy al grano porque no merece la pena andar con rodeos. Quien parte del apriorismo de que no existen los milagros difícilmente puede aceptar la historicidad de los que hizo Cristo, incluída su propia resurrección. Pero no tienen derecho a negar que los evangelios son plenamente históricos al contar dichos milagros, testimoniados oral y escrituralmente por aquellos que fueron testigos de los mismos.
Además, es deshonesto intentar reconstruir la figura histórica de Cristo partiendo sólo de sus predicaciones, como si las mismas no fueran también testimoniadas por aquellos que nos contaron de sus milagros. Es decir, si ustedes, señores eruditos de la nada, niegan que Cristo dio la vista a los ciegos, hizo hablar a los mudos, limpió la lepra a los leprosos, resucitó a los muertos y resucitó Él mismo, nieguen también que dio el Sermón del monte, que nos enseñó el padrenuestro, que habló por parábolas y que, en definitiva, predicó el evangelio. Eso de tomar sólo lo que les encaja en sus mentes racionalistas no es racional, no es serio, no es ciencia.
Porque además, ustedes saben muy bien (¿o hace falta que les copie las citas?) que el testimonio de los actos milagrosos de Cristo no aparece sólo en fuentes "amigas", sino también en alguna contraria a la fe cristiana, donde se reconoce la actividad milagrosa de Jesús aunque adjudicándole un origen poco "piadoso". Ustedes pretenden hacer historia sobre Jesús negando la veracidad del relato de aquellos que le acompañaron día y noche durante todo su ministerio. Pues valientes historiadores están hechos, señores.
Además, no sólo se trata de Jesús. Es que sus apóstoles también hicieron milagros en su nombre. Y no sólo sus apóstoles. La historia está llena de ellos. Y hoy se siguen produciendo. Tanto si ustedes lo aceptan como si no. No es una cuestión sólo de fe sino de hechos constatados y relatados. Por ejemplo, y por hablar de un caso que conozco, yo puedo ser el tipo más escéptico del mundo, pero si me muestran dos radiografías de la espalda de una misma mujer, la primera en la que parece que la columna vertebral es el circuito de Jerez por una espantosa escoliosis y la segunda con la columna absolutamente recta, y todo lo que medió entre una y otra radiografía fue una oración de petición de sanación, tengo dos opciones: o ser un necio que niegue la evidencia o aceptar la verdad aunque no la entienda. ¿Y qué me dirán ustedes si escribo una biografía sobre esa mujer? ¿que la parte en la que cuente cómo su enfermedad desaparece sin intervención médica es un mito? ¿que era una simple cuestión "psicológica"? Pues, ¿saben lo que les digo? Que se metan sus libros donde les quepa, que se vayan con sus teorías a otra parte y que dejen en paz al Cristo de la fe y de la Historia. No crean en Él si no quieren. Pero dejen de hablar sobre lo que no saben, sobre lo que no comprenden, sobre lo que no han visto y oído.
Luis Fernando Pérez Bustamante
40 comentarios
Lo que yo preguntaba es qué tenía que leer de Piñero, porque no encontraba nada de los milagros en su blog. Ya he visto a lo que te refieres. Al menos, critica a Arias. En eso estoy de acuerdo. El caso es que escribe sobre los apócrifos, y me quedo sin saber qué opina de los sinópticos. El evangelio de Juan presenta a un Jesús algo diferente a los sinópticos, pero coincidiendo en lo básico, pienso yo, aunque lo trasmita de otra manera.
Yo no me escandalizo de lo que dice Piñero de los milagros. Eso no quiere decir que yo niegue los milagros, pero me daría igual que fueran milagros psicológicos o fenómenos "naturales". Creería en Jesús como Hijo de Dios igualmente. Y lo de la conciencia de ser Dios, creo que ya lo hemos estado hablando: pienso que Dios se puede hacer hombre y renunciar a sus cualidades divinas.
Tendría que leer el libro. Pero yo tiendo más a estar en desacuerdo que a escandalizarme.
Buenas noches.
No me cambie de tema, eso es otra cosa.
EL tema de la existencia real de Jesús es algo discutible. Las referencias son tan ..... vagas (y completamente duidosas, como las de Flavio Josefo) que realmente un historiador independiente no puede asegurar con certeza ni si existió o no.
Pero supongamos que si. Vayamos al texto que seleccioné antes. Usted dijó que la existencia de Dios estaba demostrada por los milagros.
A-lu-ci-nan-te.
Acaso no pueden ser fenómenos sin explicación por el momento?
Prescindiendo de las fuentes paganas, sólo los cuatro evangelios son en sí mismos un testimonio histórico de excepcional importancia.
A nadie se le ocurre dudar de la autenticidad de las obras de los clásicos latinos César, Cicerón, Horacio y Virgilio . A pesar de que -aunque todos ellos vivieron tan sólo 50 años antes de Jesucristo - no conservamos, ni con mucho, las pruebas que conservamos de los Evangelios.
El autor clásico contemporáneo de Jesucristo de quien conservamos mejores documentos es Virgilio . Pues bien, de Virgilio , sólo tenemos tres códices unciales. En cambio de los Evangelios tenemos doscientos diez. Superioridad aplastante.
De Platón los manuscritos que conservamos son 1500 años p...
De Aristóteles que vivió 300 años antes de Cristo , cuyo «Tratado de Lógica» sigue siendo hoy día la base de todo razonamiento filosófico, el manuscrito más antiguo que conservamos es 1400 años posterior a él.
Nuestro gran historiador contemporáneo de fama mundial, Menéndez Pidal , en su «Historia de España», fundamenta algunas de sus afirmaciones en la obra «Germania» del historiador romano Tácito, posterior a Cristo , pues murió el año 120. Pues bien, de la Germania , de Tácito , el códice más antiguo que se conserva es 1340 años posterior a él.
Del historiador griego Polibio , que murió 120 años antes de Cristo , y de quien Mommsen , Catedrático de Historia Antigua de la Universidad de Berlín y Premio Nobel, dice que a él es a quien deben las generaciones posteriores, incluso la nuestra, los mejores documentos acerca de la marcha de la civilización romana , el manuscrito más antiguo que de él conservamos es 1067 años posterior...
En cambio, de los Evangelios conservamos manuscritos muy próximos a ellos. El Evangelio de San Juan se escribió el año 95;
pues bien, en 1935 se descubrió el papiro Rylands sobre este Evangelio, que se conserva en Manchester. Fue adquirido en 1920 por B.P.Granfell para el librero John Rylands . Según los especialistas se escribió hacia el año 130. Tan sólo 35 años después. El papiro Bodmer II , que se conserva en la Biblioteca de Cologny, en Ginebra, y que contiene casi en su totalidad el Evangelio de San Juan , es 100 años posterior a él. En 1956 fue publicado por V. Martín. De los tres siglos posteriores a Jesucristo se conservan treinta papiros). Esto es un caso único en toda la historiografía grecorromana.
Los evangelios están cargados de una valoración doctrinal que no son objetivos.
"A nadie se le ocurre dudar de la autenticidad de las obras de los clásicos latinos César, Cicerón, Horacio y Virgilio"
Como que no se duda? claro que se duda. Ante un descubrimiento de un pairo o de lo que sea, se duda y se ponen argumentos para demostrarlo. Y las referencias de escritores posteriores son una ayuda para valorar si existieron o no.
Una ayuda, lo que no significa certeza absoluta.
Y si alguno de los escritores posteriores tiene intereses extraños, y se sabe, pues entonces se duda más de su palabra.
Y así ocurre con Cristo. los que escriben sobre él lo hacen con una carga de intereses tal que es muy difícil de saber si ocurrió o no.
Lo que nos es realista como bien dices es negar la presencia de lo sobrenatural, pero como señala Lewis, si uno de estos "realistas" cayeran en un lago ardiente, pese a sentir las quemaduras, dirían que es todo fruto de una alucinación.
¿Y qué es para ti ser objetivo? ¿Acaso Herdoto, Suetonio y Tito Livio eran objetivos, a pesar de lo cual se consideran fuentes imprescindibles para conocer la Antigüedad? Yo creo que el que está cargado, pero de prejuicios, eres tú. No obstante, gracias por reconocer que dudas de la existencia de Jesucristo; es un dato que fundamental para juzgar tus frecuentes intervenciones en estos blogs de religión.
Por cierto, todavía no he oído a nadie dudar de la existencia de César, Cicerón, Horacio y Virgilio, pese a que -aunque todos ellos vivieron tan sólo 50 años antes de Jesucristo - no conservamos, ni con mucho, las pruebas que conservamos de los Evangelios.
Lamentablemente eso no borra lo que tiene de verdad.
¿Cuántas cosas más han borrado de sus cabezas?
Lo dicho adelante... y sigan convenciendo a los ya convencidos...
También son enormemente soberbios, hasta el punto de determinar que aquello que no pueden comprender, sencillamente no existe. Chúpate esa.
Soy aficionado a la historia: Hammurabi, Sargón, todos los reyes sumerios y acadios, todos los reyes hititas y la mayoría de los faraones egipcios no tienen más constancia de su existencia que uno o muy pocos documentos escritos, por una fuente desconocida, en muchas ocasiones en copias muy posteriores. Sin embargo, los historiadores, a falta de pruebas de otro tipo con las que contrastar, siempre admiten la veracidad de la fuente escrita. Pero hay algunos que, por lo visto, con Jesús de Nazaret, no lo hacen.
Es de lo más común que el racionalismo devenga en muchas ocasiones en cerrilidad y estupidez sonrojante.
Para detectar esa falsedad basta con leer los Evangelios con una mirada limpia y sincera. Si te lo crees, te lo crees todo; si no te lo crees, no te crees nada. Además, cuando los evangelistas hablan en un doble plano simbólico y literal, lo hacen con una sencillez bestial, fácilmente detectable. No eran teólogos tan sublimes como alguno que circula por ahí, y que vive de desacreditar a Cristo y poner a parir a los suecsores de los Apóstoles.
Dice Romanos 10,17:
Así que la fe es por el oír, y el oír, por la palabra de Dios.
Toda esta patulea de desmitificados de la palabra de Dios en realidad no tienen fe. Tienen otra cosa. El liberalismo teológico no es que sea el paso previo al agnosticismo o el ateísmo. Es que es YA el agnosticismo-ateísmo, pero en su versión cobarde. Es decir, en esa versión que no tiene el valor de decir: no creo, no quiero creer.
Yo respeto a los ateos siempre que no se dediquen a burlarse de los creyentes. Pero no puedo respetar a los que pretendiendo ser creyentes, le hacen el juego sucio al ateísmo rampante. Y me cuesta mucho entender a los pastores que permiten que gente así sean sacerdotes, profesores...
Se consideran fuentes imprescindibles, pero si se sospecha que escribían con algún interés sobre algo, pues entonces ese algo se pone en duda.
"Yo creo que el que está cargado, pero de prejuicios, eres tú. No obstante, gracias por reconocer que dudas de la existencia de Jesucristo; es un dato que fundamental para juzgar tus frecuentes intervenciones en estos blogs de religión"
Lo típico. Atacar al mensajero e intentar juzgarme.
Yo no he dicho eso, pero allá usted. Piense lo que quiera, me da igual.
Como que no respeta a los segundos? Pero que barbaridad es esa? Usted tendrá que respetar a todo el mundo. No estará de acuerdo con sus ideas, pero que es eso de que no los respetará?
Y no, no respeto a los que pretendiendo estar dentro del rebaño de Cristo hacen el juego sucio a los lobos. ¿Le parece escandaloso?
Pues nada, el desescandalizador que le desescandalice, buen desescandalizador será.
Yo creo que no debías ser tan tajante. Lo que a ti te parece esencial, a otra persona puede no parecérselo. A otras personas les puede escandalizar lo contrario de lo que te escandaliza a ti.
Intentaré explicarme:
Empiezo por decirte que yo creo en los milagros sobrenaturales. Sin embargo no me parecen esenciales para la fe. He intentado, sin éxito, encontrar un comentario tuyo en el que decías que los milagros de Jesucristo no servían para provocar la fe, sino que eran consecuencia de la fe (o algo así, perdona que no me acuerde bien y corrígeme si me equivoco)Yo pienso que eso es así, y además son signos de que llega el reino de Dios. Por eso no tengo ningún problema si me dicen que esos signos podrían no "romper" las reglas normales de la naturaleza. Que no sean "sobrenaturales" en ese sentido no es lo mismo que decir que no vienen de Dios.
A algunas personas esto no les escandaliza, sino que les hace más fácil creer en el evangelio, y tampoco significa q...
Así de simple es todo por más que algunos quieran complicarlo.
Por otra parte, también dije que si a Jesús le seguían multitudes, era entre otras cosas por sus milagros:
Jn 6,2
Y le seguía gran multitud, porque veían las señales que hacía en los enfermos.
Y
Mt 13,54
Y venido a su tierra, les enseñaba en la sinagoga de ellos, de tal manera que se maravillaban, y decían: ¿De dónde tiene éste esta sabiduría y estos milagros?
No se puede ser cristiano y negar que Cristo hizo auténticos milagros.
Yo estoy abierta a ambas posibilidades.
Creo en la posibilidad de milagros sobrenaturales, pero creo que se puede tener fe en Jesús, aunque se intenten explicar los milagros de una forma natural.
Al menos concédele a la fe ajena el beneficio de la duda.
¿Tú no crees que el "endemoniado" o "lunático" al que cura después de la transfiguración podía ser un epiléptico? De hecho todo el mundo prácticamente dice eso, haciendo una traslación al conocimiento actual de la forma de entender las cosas entonces. Pues no es muy diferente a decir que es posible que lo que parece sobrenatural no sobrepase las leyes naturales, aunque todavía no sepamos cómo se produce (no hago mía la opinión, sólo la expongo) No por eso deja de ser una curación inexplicable hecha por Jesús. Yo no lo veo tan problemático. El que cree eso, sigue creyendo en el Jesús del Evangelio, y en lo que los Evangelios narran.
Ese no es un Jesucristo diferente del de las Escrituras y la Iglesia. Lo único que varía es el concepto de milagro, pero no se niega que Jesús los hacía, ni que fuera el Hijo de Dios hecho hombre, ni nada esencial.
Respecto a lo del lunático, creo recordar que la Escritura diferencia entre poseído y enfermo mental pero tendría que mirarlo.
En cuanto al caso del muchacho lunático, hemos de tener en cuenta dos aspectos, que provienen de la deficiente información clínica sobre el caso que proporcionan los evangelistas (claro, ellos pretendían hacer catequesis contando los hechos de Jesús, no presentar un caso clínico en un comité hospitalario): primero, que por supuesto existen posesos literalmente por satanás (como pudo comprobar el director de Periodista Digital personalmente). Segundo, que en el caso de que s...
Y no, no respeto a los que pretendiendo estar dentro del rebaño de Cristo hacen el juego sucio a los lobos. ¿Le parece escandaloso?"
Lo que me parece es poco cristiano. A no ser que tengamos un concepto diferente de respeto. Por eso, le vuelvo a preguntar: ¿qué es para usted respetar y no respetar a alguien?
Porque, desde mi concepto de respeto, yo respeto a todo el mundo, hasta los nazis. Aunque no esté de acuerdo con ellos.
Este es el gran problema de todo el hilo. Esto es el meollo del asunto.
Usted se acoge a una interpretación de Cristo, le da el valor absoluto, y dice que las demás son falsas. No cabe la más mínima discrepancia.
Y eso es una barbaridad. Porque nosotros somos humanos, no podemos garantizar esa absolutez. De existir, existe fuera de nosotros, y somos incapaces de aprendeherla.
Yo sólo sé que no veo la necesidad de ligar indisolublemente que los milagros sean hechos que rompan las leyes de la naturaleza con que Jesucristo sea el Verbo de Dios hecho hombre. Por supuesto que son hechos inexplicables, pero aunque los pudiéramos explicar todos y cada uno, eso no afecta para nada mi creencia en que Jesucristo es la revelación de Dios a los hombres, su palabra definitiva, Dios-con-nosotros. No creo en él porque hiciera milagros. Simplemente creo en él y sé que pasó haciendo el bien.
Creo que hizo milagros, pero no me parece esencial a mi fe.
Nos encargó que también moviéramos montañas con nuestra fe: que hiciéramos "milagros", en cierto modo. Ese tipo de "milagros" sí me parecen esenciales. Que los de Jesús tengan explicación o no me da lo mismo. Aunque, de momento, yo no se la vea.
Tengo que irme.
Como va a creer uno en todo lo que dice el Evangelio? Como va a creer uno cuando hay datos contradictorios? Uno da una fecha, otro da otra, uno dice que pasó de una manera, otro da otros detalles que no aparecen en el primero y así con muchas otras cosas.
Lo importante, para mi, es el mensaje. No los detalles accesorios. Algunos prefieren fijarse en esos detalles y jugar al maniqueísmo (o se cree completamente, o no se es cristiano). Pues que les vaya bonito. Yo no juego a eso.
De todas formas, usted no juega a nada. Sencilla y llanamente no es cristiano. Además, aquí nadie dice que el mensaje no sea lo fundamental. Pero es que dicho mensaje vino acompañado de señales y milagros. Y si uno no cree en la historicidad de las fuentes a la hora de recoger las señales y milagros, si es honesto no puede creer en la historicidad de las fuentes a la hora de recoger el mensaje. Por eso no se puede ser católico negando la historicidad de los milagros. Pero vamos, no lo digo yo. Lo dice la propia Iglesia, que digo yo que alguna autoridad doctrinal y espiritual tiene sobre los que dicen ser miembros suyos.
Las diferencias entre usted y yo son obvias en ese asunto.
Ya, porque usted lo diga.
"¿Usted sabe qué es, en Historia, eso de la diversidad de fuentes sobre un mismo hecho?"
Si, y se que si dan fechas diferentes uno de los 2 está equivocado (como mínimo)
Si, eso ya lo veo, por eso le pregunto por tercera vez que es respetar y no respetar para usted.
No debemos dejarnos arrastrar a un debate más dialéctico que ético. Todos somos hijos de Dios, más aquellos que se entregan a postulados y caminos que obran el mal objetivamente, rompiendo los mandamientos o las bienaventuranzas, se hacen acreedores a reproche de sus opiniones o valores, sin que ello obste para que sigan siendo hermanos nuestros. Hijos de Dios eran también los fariseos, más Jesucristo les reprende muy duramente por su hipocresía y obstinación en no reconocer al Mesías. Es perfectamente cristiano críticar duramente a quién obra con maldad, y a la vez acogerle cuando se arrepiente sinceramente y obra el bien.
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