No hay acuerdo real católico-luterano sobre la justificación
En la rueda de prensa que el papa Francisco dio en el avión de vuelta a Roma desde Armenia, el Santo Padre habló sobre muchos temas. Quiero fijarme especialmente en sus palabras sobre Martín Lutero. Reproduzco la transcripción que ha hecho el diario argentino La Nación:
Las intuiciones de Martin Lutero no eran equivocadas, era un reformador. Quiza algunos métodos no eran los justos pero en aquel tiempo, si leemos la historia de Pastor, un alemán luterano que después se convirtió cuando vio la realidad, se ha hecho católico, en aquel tiempo. La Iglesia no era realmente un modelo a imitar. Había corrupción en la Iglesia, había mundanidad, apego al dinero, al poder. Y por eso él protestó. Era inteligente, ha dado un paso adelante justificando por qué hacía eso. Y hoy luteranos y católicos, protestantes todos, estamos de acuerdo sobre la Doctrina de la justificación. Sobre este punto tan importante él no estaba equivocado. El dio una medicina a la Iglesia pero después, esa medicina, le ha consolidado en un estado, en un estado de cosas, en una disciplina, en un modo de creer de hacer, litúrgico, y luego no estaba solo, estaba Calvino, cada uno distinto del otro y detrás de ellos quienes estaban? Los príncipes. Cuius regio, cuius religio. Debemos meternos en la historia de aquel tiempo, no es una historia fácil de comprender.
Es cierto que en la Iglesia, en tiempos de Lutero, había mundanidad, apego al dinero, al poder. También había una falta de formación tremenda entre los sacerdotes, de tal manera que algunos ni siquiera sabían bien el latín y es dudoso que pudieran celebrar misas válidas. El nepotismo estaba a la orden del día. Y el papado no pasaba, precisamente, por sus mejores momentos. Pero Lutero no «protestó» tanto contra la corrupción moral, sino contra los que él consideraba como errores doctrinales de la Iglesia católica. Él mismo lo dice: «Yo no impugno las malas costumbres, sino las doctrinas impías». Y años después: «Yo no impugné las inmoralidades y los abusos, sino la sustancia y la doctrina del Papado». «Entre nosotros –confesaba abiertamente–, la vida es mala, como entre los papistas; pero no les acusamos de inmoralidad», sino de errores doctrinales. Efectivamente, «bellum est Luthero cum prava doctrina, cum impiis dogmatis» (Melanchton).
Lutero puso las bases para la destrucción de la Cristiandad. Enseñó apasionadamente que la Biblia puede ser interpretada por cualquiera y quitó la autoridad de la Iglesia para transmitir su sentido verdadero, con lo que cerró el Libro Sagrado, que ya no era Palabra de Dios proclamada por la Iglesia, sino palabra del hombre que la leía. Su propia interpretación de la Escritura le llevó a sostener la doctrina solafideísta. Es decir, que el hombre es justificado solo por la fe, sin que las obras tengan papel alguno en orden a la salvación. No podía entender de otro modo la justificación partiendo de su convicción de que el hombre quedó totalmente corrompido por el pecado original, y sujeto así al diablo. No hay, pues, en el hombre libertad real que pueda co-operar con la gracia de Dios. Ya en 1525, en De servo arbitrio, estimaba que «lo más seguro y religioso» sería eliminar del lenguaje cristiano el término «libre arbitrio». La justificación necesariamente tiene que ser por la sola fidei puesta en Cristo.
El concilio de Trento condenó claramente esa herejía. De los cánones sobre la justificación:
Can. IX. Si alguno dijere, que el pecador se justifica con sola la fe, entendiendo que no se requiere otra cosa alguna que coopere a conseguir la gracia de la justificación; y que de ningún modo es necesario que se prepare y disponga con el movimiento de su voluntad; sea excomulgado.
Para saber lo que enseñaba Lutero hay que acudir al propio Lutero. Cito de una web protestante:
Ninguna doctrina es más importante para la teología evangélica que la doctrina de la justificación solo por fe - el principio de la Reforma de sola fide. Martin Lutero ha dicho con razón que la iglesia se establece o se derrumba a partir de esta doctrina.
Es cierto que el 31 de octubre de 1999, la Iglesia Católica y la Federación Luterana Mundial publicaron una «Declaración conjunta sobre la doctrina de la justificación». Tan cierto como que cientos de teólogos luteranos y la Iglesia evangélica de Dinamarca (luterana), rechazaron dicha declaración con un argumento lleno de sentido común: es un texto que el propio Lutero habría rechazado, pues se acerca a la doctrina católica sobre la justificación y se aparta del sola fide del ex-monje agustino alemán.
El rechazo del documento fue prácticamente total entre el resto de protestantes. Valga como ejemplo este artículo del teólogo protestante español José Grau. Cito:
El llamado acuerdo sobre la justificación de 1999, al igual que las conversaciones que sirvieron de prolegómenos en las dos últimas décadas del siglo XX, hacen con la doctrina de la justificación lo mismo que hizo Trento con el agustinianismo: se acercan semánticamente a Lutero (aunque sin condenarlo por nombre, específicamente, ni tampoco levantar la excomunión vaticana que pesa sobre él). Y así como en Trento la iglesia romana descafeinó a Agustín (nota mía: esto es falso), ahora estos luteranos del brazo de los católicos descafeinan a Lutero.
El resultado práctico no es otro que la inutilización de la «dinamita» del mensaje reformado, luterano, protestante y bíblico sobre todo (el Evangelio es poder (dinamita) de Dios para salvación a todo aquel que cree…» Romanos 1:16), anulando la espoleta de las doctrinas de la gracia mediante una terminología teológica que parece del agrado de todos si se lee de corrido, sin profundizar en los conceptos. Unas afirmaciones equilibran a otras de signo diferente, sin entrar casi nunca en el meollo fundamental de la cuestión.
Como escribe Pedro Puigvert, en carta a «La Vanguardia» (5-11-99): «Los católicos no han cedido nada. Porque eso de confesar que la justificación es obra de la gracia de Dios lo han creído siempre, juntamente con la cooperación humana que ahora resulta que también es fruto de la gracia, aunque lo desmienta la Escritura cuando dice: «Al que obra no se le cuenta el salario como gracia, sino como deuda; mas al que no obra, sino que cree en Aquel que justifica al impío, su fe le es contada por justicia» (Romanos 4:5-6). Roma ha ganado la batalla doctrinal. ¡Si Lutero alzara la cabeza!»
Es algo cierto que católicos y protestantes -luteranos concretamente- no creemos hoy lo mismo sobre la justificación.
Como también es cierto, y dogmáticamente declarado en Trento, que Lutero estaba equivocado sobre esa doctrina.
Luis Fernando Pérez Bustamante
58 comentarios
Antes de que nadie me saque el tema, lo saco yo. Sé que Benedicto XVI dijo esto en noviembre del 2011:
El Sola Fide de Lutero es el que Lutero enseñó, no el que nosotros ahora queramos que sea. E, insisto, para saber lo que Lutero creía, la mejor fuente es el propio Lutero.
En todo caso, el papa alemán dijo cómo podría haber dicho Lutero las cosas para que fueran más o menos aceptables. Pero no las dijo así.
Es como si decimos "el predestinacionismo de Calvino es cierto si no incluye el doble decreto de predestinación". Pues claro. Y Arrio tendría razón si hubiera dicho que Cristo es Dios. Y si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta.
la expresión "sola fide" de Lutero es cierta si no se opone la fe a la caridad, al amor
El Sola Fide de Lutero es el que Lutero enseñó, no el que nosotros ahora queramos que sea. E, insisto, para saber lo que Lutero creía, la mejor fuente es el propio Lutero.
En todo caso, el papa alemán dijo cómo podría haber dicho Lutero las cosas para que fueran más o menos aceptables. Pero no las dijo así.
Es como si decimos "el predestinacionismo de Calvino es cierto si no incluye el doble decreto de predestinación". Pues claro. Y Arrio tendría razón si hubiera dicho que Cristo es Dios. Y si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta.
29/06/16 12:22 PM
Has dado en la diana. El Santo Padre necesita un buen asesor teológico. El acuerdo de 1999, en efecto, es incompatible con el propio Lutero. Por favor, que el Papa lea a Ricardo García Villoslada o a Theobald Beer antes de hablar con tanta ligereza.
Por cierto, no sé qué demonios hacemos en celebrar una tragedia como el nacimiento del Protestantismo. Es un error de trágicas consecuencias.
Por cierto, no sé qué demonios hacemos en celebrar una tragedia como el nacimiento del Protestantismo. Es un error de trágicas consecuencias.
29/06/16 1:09 PM
Todas estas aclaraciones sirven para fundamentar nuestra Fé católica. Mil gracias.
29/06/16 1:18 PM
Gracias Luis Fernando, este artículo me "abrió la cabeza"
Y me doy cuenta de que también yo -como Francisco- tenía por cierto algunos lugares comunes sobre la Reforma.
Tenemos que estudiar un poco más antes de hablar.
Y si no sabemos, mejor callar.
Como siempre se dice, el necio es el que no sabe, y no sabe que no sabe.
Y me doy cuenta de que también yo -como Francisco- tenía por cierto algunos lugares comunes sobre la Reforma.
Tenemos que estudiar un poco más antes de hablar.
Y si no sabemos, mejor callar.
Como siempre se dice, el necio es el que no sabe, y no sabe que no sabe.
29/06/16 1:29 PM
"Debemos meternos en la historia de aquel tiempo, no es una historia fácil de comprender", dice el Papa que padecemos...
Lo que está claro es que Francisco no comprende nada. En modo alguno se trata de una historia difícil de comprender; de hecho, pocos períodos históricos disfrutan de más y mejores estudios.
Con todo, lo que más me asombra de Bergoglio es que, conociendo, como tiene que conocer, a los protestantes sudamericanos, diga estas cosas. Que lo diga un prelado español, al que del protestantismo, a lo sumo, le suenan las campanas de Max Weber o Aranguren, es, hasta cierto punto comprensible, pero que lo diga alguien que ha vivido hasta hace poco en Argentina me deja estupefacto.
Aunque también es posible que tampoco "comprenda" lo que está pasando, es decir, que el protestantismo se está comiendo por los pies al catolicismo desde México hasta Argentina y Chile, gracias, fundamentalmente, a clérigos como él mismo...
Lo que está claro es que Francisco no comprende nada. En modo alguno se trata de una historia difícil de comprender; de hecho, pocos períodos históricos disfrutan de más y mejores estudios.
Con todo, lo que más me asombra de Bergoglio es que, conociendo, como tiene que conocer, a los protestantes sudamericanos, diga estas cosas. Que lo diga un prelado español, al que del protestantismo, a lo sumo, le suenan las campanas de Max Weber o Aranguren, es, hasta cierto punto comprensible, pero que lo diga alguien que ha vivido hasta hace poco en Argentina me deja estupefacto.
Aunque también es posible que tampoco "comprenda" lo que está pasando, es decir, que el protestantismo se está comiendo por los pies al catolicismo desde México hasta Argentina y Chile, gracias, fundamentalmente, a clérigos como él mismo...
29/06/16 1:38 PM
Yo me conformaría de momento con que su santidad Francisco usara un español comprensible. algunas de sus frases es que resultan difíciles sencillamente de entender, por ejemplo: "Quiza algunos métodos no eran los justos pero en aquel tiempo, si leemos la historia de Pastor, un alemán luterano que después se convirtió cuando vio la realidad, se ha hecho católico, en aquel tiempo." o " El dio una medicina a la Iglesia pero después, esa medicina, le ha consolidado en un estado, en un estado de cosas, en una disciplina, en un modo de creer de hacer, litúrgico, y luego no estaba solo, estaba Calvino". Desde luego a un discurso oral no se le exige la precisión y claridad que debe tener uno escrito pero nuestro papa cuando improvisa improvisa de verdad y, por lo menos a mí, me deja ojiplático.
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LF:
Había en italiano y se nota que no es su lengua materna.
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LF:
Había en italiano y se nota que no es su lengua materna.
29/06/16 1:44 PM
Y no podría ser que el papa simplemente no comprenda lo que es la justificación?? Quizá es que en materia teológica es un poco deficiente.
Prefiero pensar así. De todas formas sería bueno que algún cardenal cortara el cable del micro del avión, cuando se monta en uno, me da terror.
Prefiero pensar así. De todas formas sería bueno que algún cardenal cortara el cable del micro del avión, cuando se monta en uno, me da terror.
29/06/16 1:56 PM
Muchas gracias, no soy contradictorio del Papa pero ya he estado viendo que son frecuentes sus errores, encaminados todos hacia volver laxa la Iglesia y nos olvidemos de trabajar por nuestra santidad o salvación. Es triste y muy peligroso. No se le puede decir a todo si, sólo por que el Papa lo dice, ojo con eso!
29/06/16 2:07 PM
También decían que estaqba todo ya casi hecho con los ortodoxos. Son ilusiones de algunos, por alguna razón que nosotros simples mortales no sabemos, todavía no ha llegado el momento de la Comunión entre cristianos, igual es que Nuestro Padre del Cielo sabe que todos bajo un mismo Papa (no lo digo por este en concreto) sería quizás peligroso.
29/06/16 2:17 PM
«Es cierto que en la Iglesia, en tiempos de Lutero, había mundanidad, apego al dinero, al poder. También había una falta de formación tremenda entre los sacerdotes...»
Sí, y no. En Alemania, completamente de acuerdo, pero el protestantismo de hecho lo agravó, a ponerse el clero luterano al servicio del príncipe de turno, entre otras cosas, empezando por el propio Lutero. Este glotón lujurioso fue un destructor, no un reformador.
En España no, gracias a la reforma del clero que emprendió Isabel la Católica y el cardenal Cisneros. El clero corrupto y abarraganado impenitente de la época de su tío Enrique IV (en cuya corte se realizaban hasta concursos de blasfemias) tuvo que huir al norte de África. Las reformas (las auténticas) de Trento extendieron muchas de las ensayadas en Castilla al resto.
Claro que exigirle saber esto a un hispanófobo como Francisco es demasiado pedir.
Sí, y no. En Alemania, completamente de acuerdo, pero el protestantismo de hecho lo agravó, a ponerse el clero luterano al servicio del príncipe de turno, entre otras cosas, empezando por el propio Lutero. Este glotón lujurioso fue un destructor, no un reformador.
En España no, gracias a la reforma del clero que emprendió Isabel la Católica y el cardenal Cisneros. El clero corrupto y abarraganado impenitente de la época de su tío Enrique IV (en cuya corte se realizaban hasta concursos de blasfemias) tuvo que huir al norte de África. Las reformas (las auténticas) de Trento extendieron muchas de las ensayadas en Castilla al resto.
Claro que exigirle saber esto a un hispanófobo como Francisco es demasiado pedir.
29/06/16 2:18 PM
El quiera saber sintéticamente pero con profundidad sobre Lutero y la Iglesia de la época y no tenga tiempo para leer los magníficos libros en este portal recomendados, tiene 16 audios muy esclarecedores que se puede bajar para escuchar en mp3 mientras va en coche, hace tareas del hogar, hace deporte, etc..
anotacionesdepensamientoycritica.blogspot.com.es/2015/02/16-audios-sobre-lutero-el-monje-maldito.html
anotacionesdepensamientoycritica.blogspot.com.es/2015/02/16-audios-sobre-lutero-el-monje-maldito.html
29/06/16 2:23 PM
Otra vez: sacrificar la Claridad y la Fuerza de la VERDAD (la única VERDAD) para sonar conciliador, diplomático, políticamente correcto. Es cierto que la miel se usa de carnada a veces, pero cuando esa miel diplomática SACRIFICA la fuerza y claridad de la VERDAD, es un mal. Si bien esta desesperado por lograr buenas relaciones con los Luteranos con el aniversario de la Reforma cerca, también es cierto que NUNCA jamas se puede sacrificar la VERDAD, ni con omisiones, ni con ambigüedades que confunden y siembran el error y tinieblas.
29/06/16 2:36 PM
Tras el correr del tiempo no se han visto los frutos de la inspirada renovación de lutero, ha sido desastroso ver como se desmorona la unidad incluso de sus mismos creadores. Acaso esto no sirve de ejemplo para perseverar en la unidad y mas bien hacer caso al Señor de permanecer unidos? Yo sostengo mi idea que el movimiento protestante es una jugada sucia de satanás. El hecho de que el movimiento protestante hable de Jesucristo y lea la biblia NO le hace ser obediente a las instrucciones de Jesús y mas adelante de sus apóstoles. La justificación sin obras es como jardín sin flores.
29/06/16 3:43 PM
Luis Fernando, reenlaza el excelente artículo del P. Iraburu «Lutero, gran hereje» (27/10/2008), para que se vea el gran pájaro que fue, que no nos vengan con revisionismos de baratillo:
infocatolica.com/?t=opinion&cod=1578
infocatolica.com/?t=opinion&cod=1578
29/06/16 5:23 PM
Por cierto, la transcripción más completa que he encontrado de toda la última farfulla aeronáutica pontificia es la que viene en La Stampa:
www lastampa.it/2016/06/26/vaticaninsider/es/vaticano/el-papa-sobre-la-brexit-no-a-la-balcaniazacin-pero-sirve-una-nueva-unin-europea-NIOBG0y3bWIkeK6U2qpi8L/pagina.html
Me preocupa enormemente un fragmento que ha pasado desapercibido o no ha sido transcrito en muchos otros sitios, en la respuesta sobre los 500 años de la Reforma (énfasis mío):
«[...] Segundo, trabajar por los pobres, los perseguidos, tanta gente, los refugiados, tanta gente que sufre. Trabajar juntos y orar juntos. Y que ideólogos estudien juntos, buscando… esto es una historia larga, larguísima. [...]».
El que haya estado al tanto de todas las homilías y declaraciones de Francisco (no sólo de las seleccionadas piadosamente), si tiene dos dedos de frente habrá deducido que para él (de hecho es un rasgo distintivo del modernismo) el Cristianismo se reduce a un buenismo pelagiano de armonía universal y la Doctrina y la Ley son meras construcciones ideológicas (por tanto, prescindibles si rompen dicha armonía)... y aquí ya se le ha escapado. No dice «teólogos», dice: «ideólogos». No creo que sea un lapsus linguae, es un reflejo de sus convicciones internas.
Lástima que al modernismo se le llame «modernismo»: cuando no tenía nombre, Benson lo llamó «aloguismo», negación del Logos, que lo caracteriza muchísimo mejor.
www lastampa.it/2016/06/26/vaticaninsider/es/vaticano/el-papa-sobre-la-brexit-no-a-la-balcaniazacin-pero-sirve-una-nueva-unin-europea-NIOBG0y3bWIkeK6U2qpi8L/pagina.html
Me preocupa enormemente un fragmento que ha pasado desapercibido o no ha sido transcrito en muchos otros sitios, en la respuesta sobre los 500 años de la Reforma (énfasis mío):
«[...] Segundo, trabajar por los pobres, los perseguidos, tanta gente, los refugiados, tanta gente que sufre. Trabajar juntos y orar juntos. Y que ideólogos estudien juntos, buscando… esto es una historia larga, larguísima. [...]».
El que haya estado al tanto de todas las homilías y declaraciones de Francisco (no sólo de las seleccionadas piadosamente), si tiene dos dedos de frente habrá deducido que para él (de hecho es un rasgo distintivo del modernismo) el Cristianismo se reduce a un buenismo pelagiano de armonía universal y la Doctrina y la Ley son meras construcciones ideológicas (por tanto, prescindibles si rompen dicha armonía)... y aquí ya se le ha escapado. No dice «teólogos», dice: «ideólogos». No creo que sea un lapsus linguae, es un reflejo de sus convicciones internas.
Lástima que al modernismo se le llame «modernismo»: cuando no tenía nombre, Benson lo llamó «aloguismo», negación del Logos, que lo caracteriza muchísimo mejor.
29/06/16 5:55 PM
Y si hay dudas, sigue al poco, en respuesta a lo de los invertidos:
«Se puede condenar, pero no por motivos ideológicos, sino por motivos digamos de comportamiento político, como ciertas manifestaciones un poco demasiado ofensivas para los demás.»
Además aquí se reafirma: lo malo es no actuar de buen rollito.
«Se puede condenar, pero no por motivos ideológicos, sino por motivos digamos de comportamiento político, como ciertas manifestaciones un poco demasiado ofensivas para los demás.»
Además aquí se reafirma: lo malo es no actuar de buen rollito.
29/06/16 6:05 PM
ni mas ni un punto mas ni menos.. muchas gracias por la entrega Luis Fernando..
por desventura y para la santificacion, hay que estar preparado para otra y otra..
hay que de Verdad ORAR amigos..
por desventura y para la santificacion, hay que estar preparado para otra y otra..
hay que de Verdad ORAR amigos..
29/06/16 6:56 PM
USOZ: las que pululan en la Argentina son lsectas evangélicas de todo tipo y color. Tengo un colega en una de ellas y no se consideran luteranos.
29/06/16 8:04 PM
JCA
«Es cierto que en la Iglesia, en tiempos de Lutero, había mundanidad, apego al dinero, al poder. También había una falta de formación tremenda entre los sacerdotes...»
Sí, y no. En Alemania, completamente de acuerdo, pero el protestantismo de hecho lo agravó, a ponerse el clero luterano al servicio del príncipe de turno, entre otras cosas, empezando por el propio Lutero. Este glotón lujurioso fue un destructor, no un reformador.
En España no, gracias a la reforma del clero que emprendió Isabel la Católica y el cardenal Cisneros. El clero corrupto y abarraganado impenitente de la época de su tío Enrique IV (en cuya corte se realizaban hasta concursos de blasfemias) tuvo que huir al norte de África. Las reformas (las auténticas) de Trento extendieron muchas de las ensayadas en Castilla al resto.
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Estupenda respuesta. Y recordar que el propio cardenal Cisneros criticó la promulgación de la bula destinada a la Costrucción de San Pedro de Roma, así como también otros hombres de la Iglesia.
Que muchos hombres de la Iglesia se encontrasen totalmente mundanizados no lo pongo en duda, así como el hecho controvertido del pago de las indulgencias, pero:
- Recordar que muchas de las indulgencias contribuyeron también en la construcción de hospitales e incluso obras públicas.
- Si atendemos a la proposición de la "sola fe", en realidad, daría igual que la Iglesia hubiese sido tomada por una horda intemperante de trols sátiros y avariciosos, siempre y cuando no hubiesen perdido la perspectiva de la realeza sacrosanta de Dios. Porque ¿Cuál era el problema de Lutero?
"Me veo aquí hundido en la ociosidad, inerte y endurecido, orando poco, no gimiendo nada por la Iglesia de Dios y devorado por las llamas ardientes de mi carne indómita. Resumiendo, yo que debía arder por el espíritu, ardo por la carne, la pasión, la pereza, la ociosidad, la somnolencia... Desde hace ya ocho días no escribo, ni oro, ni estudio, atormentado como estoy a la vez por tentaciones carnales y otros males"
A este respecto ¿Qué opinaba Lutero, por ejemplo, de . . . las mujeres?
"La obra y la palabra de Dios nos dicen claramente que las mujeres deben servir para el matrimonio o la prostitución".
¿Y qué opinó sobre lo visto en Roma cuando hizo su famoso viaje, ocho años antes de terminar cayendo en la herejía?
"Yo fui en Roma un santo loco, corrí por todas las iglesias y rincones y me creí todo lo que allí se ha mentido. También celebré en Roma una misa o diez y casi me daba pena que aún vivieran mi padre y mi madre, pues con mucho gusto los hubiera sacado del purgatorio con mis misas y con otras obras y oraciones aún más excelentes, pero el fin principal de mi viaje a Roma fue mi deseo de hacer una confesión general y ser piadoso"
¿Y sobre las consecuencias de su "reforma"?
"Con esta doctrina, cuanto más se avanza, peor se torna el mundo; es la obra y el trabajo de este diablo maldito. Bastante se ve cómo el pueblo es ahora más avaro, más cruel, más impúdico, más desvergonzado y peor de lo que era bajo el papismo"
Lo que da que pensar acerca de 25000 Brujas quemadas en las piras alemanas.
"Quiza algunos métodos no eran los justos pero en aquel tiempo ( . . . )". Si, quizá algunos métodos no eran justos en aquella época. Por ejemplo podemos pensar en el destino que Lutero quería reservar a los judíos o sobre la solución que proponía para acabar con las revueltas campesinas. Así como su talante hacia Federico de Sajonia. Las palabras del Santo Padre son escandalosas.
---
LF:
No fueron 25.000 supuestas brujas. Fueron alrededor de 100.000, en menos de un siglo.
La Inquisición española ejecutó menos de 10.000 en toda su historia. Pero claro, la mala fama nos la llevamos nosotros.
«Es cierto que en la Iglesia, en tiempos de Lutero, había mundanidad, apego al dinero, al poder. También había una falta de formación tremenda entre los sacerdotes...»
Sí, y no. En Alemania, completamente de acuerdo, pero el protestantismo de hecho lo agravó, a ponerse el clero luterano al servicio del príncipe de turno, entre otras cosas, empezando por el propio Lutero. Este glotón lujurioso fue un destructor, no un reformador.
En España no, gracias a la reforma del clero que emprendió Isabel la Católica y el cardenal Cisneros. El clero corrupto y abarraganado impenitente de la época de su tío Enrique IV (en cuya corte se realizaban hasta concursos de blasfemias) tuvo que huir al norte de África. Las reformas (las auténticas) de Trento extendieron muchas de las ensayadas en Castilla al resto.
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Estupenda respuesta. Y recordar que el propio cardenal Cisneros criticó la promulgación de la bula destinada a la Costrucción de San Pedro de Roma, así como también otros hombres de la Iglesia.
Que muchos hombres de la Iglesia se encontrasen totalmente mundanizados no lo pongo en duda, así como el hecho controvertido del pago de las indulgencias, pero:
- Recordar que muchas de las indulgencias contribuyeron también en la construcción de hospitales e incluso obras públicas.
- Si atendemos a la proposición de la "sola fe", en realidad, daría igual que la Iglesia hubiese sido tomada por una horda intemperante de trols sátiros y avariciosos, siempre y cuando no hubiesen perdido la perspectiva de la realeza sacrosanta de Dios. Porque ¿Cuál era el problema de Lutero?
"Me veo aquí hundido en la ociosidad, inerte y endurecido, orando poco, no gimiendo nada por la Iglesia de Dios y devorado por las llamas ardientes de mi carne indómita. Resumiendo, yo que debía arder por el espíritu, ardo por la carne, la pasión, la pereza, la ociosidad, la somnolencia... Desde hace ya ocho días no escribo, ni oro, ni estudio, atormentado como estoy a la vez por tentaciones carnales y otros males"
A este respecto ¿Qué opinaba Lutero, por ejemplo, de . . . las mujeres?
"La obra y la palabra de Dios nos dicen claramente que las mujeres deben servir para el matrimonio o la prostitución".
¿Y qué opinó sobre lo visto en Roma cuando hizo su famoso viaje, ocho años antes de terminar cayendo en la herejía?
"Yo fui en Roma un santo loco, corrí por todas las iglesias y rincones y me creí todo lo que allí se ha mentido. También celebré en Roma una misa o diez y casi me daba pena que aún vivieran mi padre y mi madre, pues con mucho gusto los hubiera sacado del purgatorio con mis misas y con otras obras y oraciones aún más excelentes, pero el fin principal de mi viaje a Roma fue mi deseo de hacer una confesión general y ser piadoso"
¿Y sobre las consecuencias de su "reforma"?
"Con esta doctrina, cuanto más se avanza, peor se torna el mundo; es la obra y el trabajo de este diablo maldito. Bastante se ve cómo el pueblo es ahora más avaro, más cruel, más impúdico, más desvergonzado y peor de lo que era bajo el papismo"
Lo que da que pensar acerca de 25000 Brujas quemadas en las piras alemanas.
"Quiza algunos métodos no eran los justos pero en aquel tiempo ( . . . )". Si, quizá algunos métodos no eran justos en aquella época. Por ejemplo podemos pensar en el destino que Lutero quería reservar a los judíos o sobre la solución que proponía para acabar con las revueltas campesinas. Así como su talante hacia Federico de Sajonia. Las palabras del Santo Padre son escandalosas.
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LF:
No fueron 25.000 supuestas brujas. Fueron alrededor de 100.000, en menos de un siglo.
La Inquisición española ejecutó menos de 10.000 en toda su historia. Pero claro, la mala fama nos la llevamos nosotros.
29/06/16 8:15 PM
Lutero cayo en la herejía eso lo sabemos, ahora sobre el acuerdo Católico luterano, sobre la justificación,si no existió tal acuerdo en verdad¿qué fue lo que se dio?
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LF:
Lo que se dio fue una cesión de la parte luterana que no ha sido aceptada ni por multitud de luteranos ni por el resto de protestantes.
Esa declaración no vale para nada por más que Roma se empeñe en que vale para algo.
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LF:
Lo que se dio fue una cesión de la parte luterana que no ha sido aceptada ni por multitud de luteranos ni por el resto de protestantes.
Esa declaración no vale para nada por más que Roma se empeñe en que vale para algo.
29/06/16 8:16 PM
"Esa declaración no vale para nada por más que Roma se empeñe en que vale para algo."
¡Hombre, Luis Fernando, no seas tan duro! Al menos sirvió para justificar las dietas de las reuniones.
¡Hombre, Luis Fernando, no seas tan duro! Al menos sirvió para justificar las dietas de las reuniones.
29/06/16 9:18 PM
Las proposiciones de Francisco son incoherentes.
Nunca el fin justifica los medios. Nunca para combatir la corrupción moral se puede incurrir en la corrupción del cisma y la herejía.
Niego categóricamente cualquier tipo de ejemplaridad o bondad del luteranismo para el catolicismo, tanto en su origen, medios y fines.
Si precisamente el ecumenismo es el Regreso a Casa del luteranismo al catolicismo...
Nunca el fin justifica los medios. Nunca para combatir la corrupción moral se puede incurrir en la corrupción del cisma y la herejía.
Niego categóricamente cualquier tipo de ejemplaridad o bondad del luteranismo para el catolicismo, tanto en su origen, medios y fines.
Si precisamente el ecumenismo es el Regreso a Casa del luteranismo al catolicismo...
29/06/16 10:43 PM
La correcta interpretación del texto de san pablo para ir en concordancia con el evangelio y santiago es que al que obra sin fe, no le sirve su obra suficientemente, queda debiendo, pero al que tiene fe, su obra es producto de la gracia. Definitivamente hay que tener ambas, fe y obras, pero si no, al menos obras, tal como enseña el mismo san pablo en la carta a los corintios, al enseñar sobre el purgatorio.
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LF:
Las obras sin fe no salvan nunca. Trento es muy claro al respecto.
Y como dice la Escritura, sin fe es imposible agradar a Dios
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LF:
Las obras sin fe no salvan nunca. Trento es muy claro al respecto.
Y como dice la Escritura, sin fe es imposible agradar a Dios
29/06/16 11:08 PM
"segun ese acuerdo
punto "3.15 La interpretación común de la justificación.
15. (..)....Juntos confesamos: «Solo por gracia mediante la fe en Cristo y su obra salvífica y no por algún mérito nuestro, somos aceptados por Dios y recibimos el Espíritu Santo que renueva nuestros corazones, capacitándonos y llamándonos a buenas obras».[11]
referencia biblica Habacuc, 2,4.«He aquí que sucumbe quien no tiene el alma recta, más el justo por su fidelidad vivirá.»
1.Fiel y Fe: a la Fe, que FE?: La fe depositada en la Iglesia Católica.
2. La buena obra: de someterse al amor a la unidad, a aceptar la propuesta, a amarnos unos de los otros, a perdonarnos
la división no es amor, el cisma no es amor, el odio y la falta de perdón y abrirse y mantenerse en otra iglesia que es, que será si aún están divididos o cerrados?….
Quiere decir que lo correcto a decier es que Iglesia Católica es la que siempre ha tenido la RAZON no Lutero que decía “Solo” la FE como si la libertad no fuera humana y pudiera decidir y optar por hacer algo, la idea de solo la fe o sola la misericordia pone al ser humano como que no tiene que hacer nada o es un ser sin libertad dejarse accionar por el espíritu santo. La virgen dijo “hágase en mi según tu palabra” el SI de V. María confirma esto, ella la llena de gracia respondió en la libertad porque Dios no actúa contra la libertad. LA fe la gracia y el SI de la voluntad en plena libertad no es un pensamiento es un acto libre y de “recta intención”
Si hoy “juntos creemos” eso entonces todos invitados el confesionario a arrepentirnos de los pecados a pedir perdón.
.
punto "3.15 La interpretación común de la justificación.
15. (..)....Juntos confesamos: «Solo por gracia mediante la fe en Cristo y su obra salvífica y no por algún mérito nuestro, somos aceptados por Dios y recibimos el Espíritu Santo que renueva nuestros corazones, capacitándonos y llamándonos a buenas obras».[11]
referencia biblica Habacuc, 2,4.«He aquí que sucumbe quien no tiene el alma recta, más el justo por su fidelidad vivirá.»
1.Fiel y Fe: a la Fe, que FE?: La fe depositada en la Iglesia Católica.
2. La buena obra: de someterse al amor a la unidad, a aceptar la propuesta, a amarnos unos de los otros, a perdonarnos
la división no es amor, el cisma no es amor, el odio y la falta de perdón y abrirse y mantenerse en otra iglesia que es, que será si aún están divididos o cerrados?….
Quiere decir que lo correcto a decier es que Iglesia Católica es la que siempre ha tenido la RAZON no Lutero que decía “Solo” la FE como si la libertad no fuera humana y pudiera decidir y optar por hacer algo, la idea de solo la fe o sola la misericordia pone al ser humano como que no tiene que hacer nada o es un ser sin libertad dejarse accionar por el espíritu santo. La virgen dijo “hágase en mi según tu palabra” el SI de V. María confirma esto, ella la llena de gracia respondió en la libertad porque Dios no actúa contra la libertad. LA fe la gracia y el SI de la voluntad en plena libertad no es un pensamiento es un acto libre y de “recta intención”
Si hoy “juntos creemos” eso entonces todos invitados el confesionario a arrepentirnos de los pecados a pedir perdón.
.
29/06/16 11:16 PM
Los micrófonos se están volviendo para la fe más peligrosos que las escopetas.
"Confirma a tus hermanos en la fe"... creo que está quedando un poco de lado.
"Confirma a tus hermanos en la fe"... creo que está quedando un poco de lado.
29/06/16 11:33 PM
Ah, pero es que de nuevo, aquí lo importante es el efecto que logran estas declaraciones. Más de cara a la conmemoración en la que participará el Papa Francisco.
¡Saludos!
¡Saludos!
29/06/16 11:43 PM
Seguramente que le llegan al papa actual, reflexiones y advertencias, que se le dirigen, ya por páginas católicas, como ésta, ya por teólogos y hasta cardenales.
Ya Müller en "Herder Korrespondenz" ha calificado de "hereje" al
"teólogo" (¿ - ?) predilecto de Francisco. ¿Cómo es que el Supremo Pastor no se llama a recogimiento, a sopesar todo lo que ya es "vox populi" en la Iglesia y se compadece de su propia grey, tan confundida y desgarrada?
Y, quiera Dios que no destituya A Müller...
Santa Catalina de Siena, ruega por nuestro actual "dulce Cristo en la tierra".
Ya Müller en "Herder Korrespondenz" ha calificado de "hereje" al
"teólogo" (¿ - ?) predilecto de Francisco. ¿Cómo es que el Supremo Pastor no se llama a recogimiento, a sopesar todo lo que ya es "vox populi" en la Iglesia y se compadece de su propia grey, tan confundida y desgarrada?
Y, quiera Dios que no destituya A Müller...
Santa Catalina de Siena, ruega por nuestro actual "dulce Cristo en la tierra".
30/06/16 12:02 AM
LAS INTUICIONES de Martin Lutero no eran equivocadas, era un reformador. Quiza algunos métodos no eran los justos pero en aquel tiempo, si leemos la historia de Pastor, un aleman que después se convirtió cuando vio la realidad, se ha hecho católico, en aquel tiempo. La Iglesia no era realmente un modelo a imitar. Había corrupción en la Iglesia, había mundanidad, apego al dinero, al poder. Y por eso él protestó. Era inteligente, ha dado un paso adelante justificando por qué hacía eso. Y hoy luteranos y católicos, protestantes todos, estamos de acuerdo sobre la Doctrina de la justificación. Sobre este punto tan importante él no estaba equivocado.
Por la respuesta de Francisco de citar a Lutero, da la impresión de que él piensa, que la doctrina católica sobre la salvacion del alma, se inicio hace 500 años. Nada de Evangelio, Tradición, Padres y Doctores de la Iglesia. nada de eso, fue Lutero quien nos ilumino, antes de Lutero, la cristiandad profesaba el error.
Sobre la decadencia del clero, pues ciertamenta era extendida, pero no tanto como ahora. Y la prueba es que Trento, fue posible por que existía una parte sana de la catolicidad. En contraste, hoy los miles y miles de obispos, guardan un silencio cómplice ante los atentados contra la doctrina de la Iglesia.
Por la respuesta de Francisco de citar a Lutero, da la impresión de que él piensa, que la doctrina católica sobre la salvacion del alma, se inicio hace 500 años. Nada de Evangelio, Tradición, Padres y Doctores de la Iglesia. nada de eso, fue Lutero quien nos ilumino, antes de Lutero, la cristiandad profesaba el error.
Sobre la decadencia del clero, pues ciertamenta era extendida, pero no tanto como ahora. Y la prueba es que Trento, fue posible por que existía una parte sana de la catolicidad. En contraste, hoy los miles y miles de obispos, guardan un silencio cómplice ante los atentados contra la doctrina de la Iglesia.
30/06/16 1:23 AM
Francisco y la teología de avión se mete y nos mete en problemas. De todas formas el Papa puede remitirse valederamente a este documento, está firmado y expresa la confluencia Católica-luterana, aún cuando todos protesten. Cuestiones legales que le dicen
--
LF:
Ese documento no tiene ninguna fuerza legal.
--
LF:
Ese documento no tiene ninguna fuerza legal.
30/06/16 2:18 AM
El punto 28 El pecador justificado:
Juntos confesamos que en el bautismo, el Espíritu Santo nos hace uno en Cristo, justifica y renueva verdaderamente al ser humano, pero el justificado, a lo largo de toda su vida, debe acudir constantemente a la gracia incondicional y justificadora de Dios [......]
". Asimismo, el justificado debe pedir perdón a Dios todos los días, como en el Padrenuestro (Mt 6:12 y 1 Jn 1:9), y es llamado incesantemente a la conversión y la penitencia, y perdonado una y otra vez.
Nuestro comentario a este "acuerdo" que no tiene ninguna valides de cambuo doctrinal y que jamas puede socabar doctrina o temas ya concluidos en la uglesia catoloca:
Los luteranos dicen estar juntos confesar que nesecitan "convercion y penitencia" pero no se comfiezan... eso es absurdo hacer un acuerdo de lo que nos estoy deacurdo y que no cumplo ni quiero cumplir ni nunguna luterana iglesia hara ni evangelica o lo que sea hara.. el acuerdo no se que caractwr tiene porque los luteranos no tiene obediencia a nadie ahi cada quien corre de libero asi que lo que acurde uno nadie esta simetido a obedecerlo. Es ul peor invento que he escuchado.. imagiemce hacer un acuerdo con los evangelicos jajajajaja 35 mil.. firman y nadie lo acoge jajajaja. Lo peor dicen acordar algo que no realizan ni haran .es un solo enrredo.
----
LF:
Ellos se confiesan a su modo y manera. Solo con Dios, sin mediación humana alguna. Digamos que es algo parecido al acto de contricción que pueda hacer un católico en caso de necesidad si no tiene un sacerdote a mano.
Cristo quiso que la Iglesia fuera mediadora del sacramento del perdón. Eso está muy claro en la Escritura.
Juntos confesamos que en el bautismo, el Espíritu Santo nos hace uno en Cristo, justifica y renueva verdaderamente al ser humano, pero el justificado, a lo largo de toda su vida, debe acudir constantemente a la gracia incondicional y justificadora de Dios [......]
". Asimismo, el justificado debe pedir perdón a Dios todos los días, como en el Padrenuestro (Mt 6:12 y 1 Jn 1:9), y es llamado incesantemente a la conversión y la penitencia, y perdonado una y otra vez.
Nuestro comentario a este "acuerdo" que no tiene ninguna valides de cambuo doctrinal y que jamas puede socabar doctrina o temas ya concluidos en la uglesia catoloca:
Los luteranos dicen estar juntos confesar que nesecitan "convercion y penitencia" pero no se comfiezan... eso es absurdo hacer un acuerdo de lo que nos estoy deacurdo y que no cumplo ni quiero cumplir ni nunguna luterana iglesia hara ni evangelica o lo que sea hara.. el acuerdo no se que caractwr tiene porque los luteranos no tiene obediencia a nadie ahi cada quien corre de libero asi que lo que acurde uno nadie esta simetido a obedecerlo. Es ul peor invento que he escuchado.. imagiemce hacer un acuerdo con los evangelicos jajajajaja 35 mil.. firman y nadie lo acoge jajajaja. Lo peor dicen acordar algo que no realizan ni haran .es un solo enrredo.
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LF:
Ellos se confiesan a su modo y manera. Solo con Dios, sin mediación humana alguna. Digamos que es algo parecido al acto de contricción que pueda hacer un católico en caso de necesidad si no tiene un sacerdote a mano.
Cristo quiso que la Iglesia fuera mediadora del sacramento del perdón. Eso está muy claro en la Escritura.
30/06/16 4:44 AM
Aun no puedo entender qué les hace pensar a los Protestantes que pueden extraer/comprender mejor "doctrinas" de la Biblia sin errar.
Yo me imagino haciendo algo parecido a Lutero con la Biblia, y no puedo, pues me da miedo errar porque sé que yo no soy el Magisterio de la Iglesia.
---
LF:
Habiendo sido protestante durante ocho años y medio, yo sí les entiendo. Pero están claramente errados. El libre examen de las Escrituras es una fuente casi inagotable de herejías.
Yo me imagino haciendo algo parecido a Lutero con la Biblia, y no puedo, pues me da miedo errar porque sé que yo no soy el Magisterio de la Iglesia.
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LF:
Habiendo sido protestante durante ocho años y medio, yo sí les entiendo. Pero están claramente errados. El libre examen de las Escrituras es una fuente casi inagotable de herejías.
30/06/16 4:45 AM
Me parecen impresionantes los elogios de Benedicto XVI hacia el Papa: "Su bondad...me llena de verdad. Su bondad...es el lugar en el que habito: me siento protegido". Y va más allá, de alguna manera, bendice "este camino de la misericordia divina". Parece que Benedicto XVI ve algo muy grande en este Papa y confía plenamente en él. Yo no lo estoy viviendo así en absoluto, pero admiro a Benedicto XVI, y sus palabras me desconciertan e interpelan. Realmente, no lo entiendo.
---
LF:
Hombre, en un homenaje al papa emérito organizado por Francisco, ¿qué quiere que diga el papa alemán? Ese tipo de elogios es lo que cabe esperar en actos así. Con eso no digo que no sean sinceros. Seguramente lo son.
En todo caso, eso no tiene mucho que ver con el tema del post.
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LF:
Hombre, en un homenaje al papa emérito organizado por Francisco, ¿qué quiere que diga el papa alemán? Ese tipo de elogios es lo que cabe esperar en actos así. Con eso no digo que no sean sinceros. Seguramente lo son.
En todo caso, eso no tiene mucho que ver con el tema del post.
30/06/16 5:19 AM
Luis Fernando
Perdona si me equivoco pero, a mi modesto entender, en primer lugar, al Papa debería cuidarse mucho de hablar en los aviones. Y es que no es la primera vez que, luego, alguien tiene que salir a clarificar lo que ha dicho.
Pero, en segundo lugar, deduzco de lo que has escrito que el Papa, al parecer, la equivocado el tiro. Esto lo digo porque, según leo y parece, se ha referido a lo de Lutero como si lo importante fuera la corrupción moral que, entonces, podía haber en el seno de la Iglesia católica pero no se ha referido a lo que importa que es la claras diferencias doctrinales entre la llamada Reforma y el catolicismo. Y eso mismo es lo que dijo el propio hereje en su tiempo y, seguro, sostienen los que le defienden porque, de hablar de corrupción, digamos, material o moral, a lo mejor ni su propio movimiento se hubiera formalizado o formado...
Esto lo digo porque tengo leído que cuando el Papa Francisco habla de la pobreza no se refiere a la de espíritu sino a la material. Y este sería otro caso de diferencia entre lo que es lo que debe ser. Y, además, hace la cosa, digamos, demasiado mundana (corrupción en las costumbres en el caso de Lutero, pobreza exclusivamente material, en el caso de los pobres no, al parecer, de espíritu sino, digamos, de bolsillo).
Quiero decir que no es la primera vez que el Santo Padre habla sobre algún tema pero sin, digamos, atinar con el sentido del mismo.
A lo mejor es que es lo que quiere decir y, entonces, no sé qué es peor.
----
LF:
En EG había de la pobreza espiritual.
Lo que dice de Lutero y la justificación, sencilla y llanamente no es asumible.
Perdona si me equivoco pero, a mi modesto entender, en primer lugar, al Papa debería cuidarse mucho de hablar en los aviones. Y es que no es la primera vez que, luego, alguien tiene que salir a clarificar lo que ha dicho.
Pero, en segundo lugar, deduzco de lo que has escrito que el Papa, al parecer, la equivocado el tiro. Esto lo digo porque, según leo y parece, se ha referido a lo de Lutero como si lo importante fuera la corrupción moral que, entonces, podía haber en el seno de la Iglesia católica pero no se ha referido a lo que importa que es la claras diferencias doctrinales entre la llamada Reforma y el catolicismo. Y eso mismo es lo que dijo el propio hereje en su tiempo y, seguro, sostienen los que le defienden porque, de hablar de corrupción, digamos, material o moral, a lo mejor ni su propio movimiento se hubiera formalizado o formado...
Esto lo digo porque tengo leído que cuando el Papa Francisco habla de la pobreza no se refiere a la de espíritu sino a la material. Y este sería otro caso de diferencia entre lo que es lo que debe ser. Y, además, hace la cosa, digamos, demasiado mundana (corrupción en las costumbres en el caso de Lutero, pobreza exclusivamente material, en el caso de los pobres no, al parecer, de espíritu sino, digamos, de bolsillo).
Quiero decir que no es la primera vez que el Santo Padre habla sobre algún tema pero sin, digamos, atinar con el sentido del mismo.
A lo mejor es que es lo que quiere decir y, entonces, no sé qué es peor.
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LF:
En EG había de la pobreza espiritual.
Lo que dice de Lutero y la justificación, sencilla y llanamente no es asumible.
30/06/16 11:06 AM
Francisco: "Y hoy luteranos y católicos, protestantes todos, estamos de acuerdo sobre la Doctrina de la justificación. Sobre este punto tan importante él no estaba equivocado."
El que está equivocado es Francisco. ¿O tapamos el sol con el dedo?
---
LF:
¿A ti te parece que yo tapo el sol con un dedo?
El que está equivocado es Francisco. ¿O tapamos el sol con el dedo?
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LF:
¿A ti te parece que yo tapo el sol con un dedo?
30/06/16 11:27 AM
Hernio, Benedicto XVI y Francisco están en perfecta comunión.
El documento conjunto de católicos y luteranos sobre la justificación fue supervisado por Kasper, con la aprobación de Ratzinger.
La diferencia, que existe, entre Benedicto XVI y Francisco está en lo accidental.
---
LF:
Ese documento no se mueve un centímetro de la doctrina católica sobre la justificación.
El documento conjunto de católicos y luteranos sobre la justificación fue supervisado por Kasper, con la aprobación de Ratzinger.
La diferencia, que existe, entre Benedicto XVI y Francisco está en lo accidental.
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LF:
Ese documento no se mueve un centímetro de la doctrina católica sobre la justificación.
30/06/16 11:48 AM
La teología área de Francisco siempre debe ser complementada a posteriori. La unidad de criterio sobre la justificación luce endeble. El documento que intenta hacer parecer que en la intención opinamos lo mismo, no lo logra, en mi modesta opinión. Bastaría con ver que continúan enseñando ellos y qué nosotros para caer en la cuenta que es un documento de ocasión que no logra abrirse paso. Sin embargo, el Papa da un anticipo de su participación los 500 años. Minimizó, además, el carácter de la reforma al ubicarlo aLutero cono un hombre honesto que no era escuchado en sus reprimendas Morales. Sabemos que no es así. Fue un feroz cuestionador de doctrinas esenciales de nuestra Iglesia donde el comercio de indulgencias era un tema menor de uso para agitar
30/06/16 12:13 PM
A este acuerdo si le aplica ese invento que salio para hacer unl matrimino nulo... si alguno de los dos "no entendia o tenia intencuon de no cumplir "" (aqui es aplicable :excluyen con un acto positivo de la voiluntad una propiedad esencial "LOS SACRAMENTOS -PENITENCIA ARREPENTIMIENTO") bueno este caso le aplica un 100% sin tener que ir al tribunal eclesial. Este se cayo de su peso. Jamas antes, durantes ni despues van a hacer ni aceptar todos los luteranos que tienen que CONFESARCE el acto penitencial instsurado por JESUS VERDADERO HOMBRE VERDADERO DIOS NO PROFESAN EL CREDO . Aunque tengan mal invetada (interpretada lo de la "sola misericordis"), todos toditos necesitamos recuperar la gracia en el acto de la confecion (el confesionario no tiran piedras, por favor!!!).
Por lo tanto: a de ser NULO, no tiene sentido hablar de inexistestenes Acuerdos.... Hay que reafirmar al ccatolico, catolico protwstante, luterano, evagengelico al catolico protestante...en la fe, de las enciclicas ect, en los concilios, catolicos, catesismo catolico, santos padres; Santos.. ect
Por lo tanto: a de ser NULO, no tiene sentido hablar de inexistestenes Acuerdos.... Hay que reafirmar al ccatolico, catolico protwstante, luterano, evagengelico al catolico protestante...en la fe, de las enciclicas ect, en los concilios, catolicos, catesismo catolico, santos padres; Santos.. ect
30/06/16 12:36 PM
LF
¿Te has planteado alguna vez si Dios ha permitido a alguien como tu dar ciertos tumbos por ahí precísamente para que ahora en estos tiempos, ayudes a muchos a comprender bien de que va eso, y que no nos den gato por liebre?
Por cierto yo te he leido hace años cuando supuestamente eras protestante, y tengo la impresión de que lo decías en ese momento era mas católico que lo que dicen ahora algunos sacerdotes y prelados perdidos.
¿Te has leido la explicación sobre Lutero que hace Pio Moa en su increible trabajo nueva historia de España? A mi me parece buenísimma.
Y creo que que si no la conoces te puede aportar una integración histórica excelente. Se lee muy bien, ese hombre tiene un don para escribir.
---
LF:
Sí, Pío escribe muy bien. No he leído esa parte.
¿Te has planteado alguna vez si Dios ha permitido a alguien como tu dar ciertos tumbos por ahí precísamente para que ahora en estos tiempos, ayudes a muchos a comprender bien de que va eso, y que no nos den gato por liebre?
Por cierto yo te he leido hace años cuando supuestamente eras protestante, y tengo la impresión de que lo decías en ese momento era mas católico que lo que dicen ahora algunos sacerdotes y prelados perdidos.
¿Te has leido la explicación sobre Lutero que hace Pio Moa en su increible trabajo nueva historia de España? A mi me parece buenísimma.
Y creo que que si no la conoces te puede aportar una integración histórica excelente. Se lee muy bien, ese hombre tiene un don para escribir.
---
LF:
Sí, Pío escribe muy bien. No he leído esa parte.
30/06/16 1:31 PM
Hernio, yo sí entiendo a Benedicto XVI, desgraciadamente. Lo que no voy a hacer es explicarlo, en primer lugar es demasiado doloroso para mi por motivos muy personales. Y en segundo lugar, la censura impediría que lo leyera Vd. y demás personas que acceden al post.
Solo diré que la línea de Menka va en muy buena dirección.
Solo diré que la línea de Menka va en muy buena dirección.
30/06/16 1:56 PM
Joel, interesante tu comentario pero sacas muchas cosas y no quiero que el debate se vaya en esa dirección.
30/06/16 4:47 PM
LF
Tal como ha quedado expresado por Francisco no queda claro que en lo que tenía razón Lutero es en la podredumbre moral que había, no en la doctrina de la justificación tal como él la formulaba.
Pero sí puede decir que hoy luteranos y católicos creen lo mismo si nos atenemos a esa declaración que dices que no sirve para nada.
DECLARACIÓN CONJUNTA
SOBRE LA DOCTRINA DE LA JUSTIFICACIÓN
Evidentemente es una declaración conjunta de la federación luterana y la Iglesia Católica, con la que los católicos sí estamos de acuerdo, como es natural, y los luteranos podrían estarlo si no fuera para la mayoría de ellos más importante estar en desacuerdo con los católicos que la doctrina en sí misma.
A mí, como católica, sí me sirve. A los luteranos de buena voluntad que buscan la verdad y la unidad también les podría servir. Algunos habrá.
----
LF:
1- Es de sentido común afirmar que no es luterano quien no sostiene la doctrina de Lutero sobre la justificación.
2- Centenares -no cuatro gatos- de teólogos luteranos y una iglesia nacional luterana -la danesa- han rechazado esa declaración conjunta.
3- A lo sumo, lo que se puede llegar es a decir que hay luteranos que han dejado de creer lo que Lutero creía y que ahora dicen creer esencialmente lo mismo que los católicos sobre la justificación.
Si eso sirve a alguien, pues vale. A mí me sirve la verdad, esa que usted pone en su nick que nos hace libres. Y defender la verdad se empieza por afirmar el punto 1 y reconocer el punto 2.
Tal como ha quedado expresado por Francisco no queda claro que en lo que tenía razón Lutero es en la podredumbre moral que había, no en la doctrina de la justificación tal como él la formulaba.
Pero sí puede decir que hoy luteranos y católicos creen lo mismo si nos atenemos a esa declaración que dices que no sirve para nada.
DECLARACIÓN CONJUNTA
SOBRE LA DOCTRINA DE LA JUSTIFICACIÓN
Evidentemente es una declaración conjunta de la federación luterana y la Iglesia Católica, con la que los católicos sí estamos de acuerdo, como es natural, y los luteranos podrían estarlo si no fuera para la mayoría de ellos más importante estar en desacuerdo con los católicos que la doctrina en sí misma.
A mí, como católica, sí me sirve. A los luteranos de buena voluntad que buscan la verdad y la unidad también les podría servir. Algunos habrá.
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LF:
1- Es de sentido común afirmar que no es luterano quien no sostiene la doctrina de Lutero sobre la justificación.
2- Centenares -no cuatro gatos- de teólogos luteranos y una iglesia nacional luterana -la danesa- han rechazado esa declaración conjunta.
3- A lo sumo, lo que se puede llegar es a decir que hay luteranos que han dejado de creer lo que Lutero creía y que ahora dicen creer esencialmente lo mismo que los católicos sobre la justificación.
Si eso sirve a alguien, pues vale. A mí me sirve la verdad, esa que usted pone en su nick que nos hace libres. Y defender la verdad se empieza por afirmar el punto 1 y reconocer el punto 2.
30/06/16 6:29 PM
Por supuesto, no sé si he dejado claro que estoy de acuerdo tanto con Menka como con LF:
Hernio, Benedicto XVI y Francisco están en perfecta comunión.
El documento conjunto de católicos y luteranos sobre la justificación fue supervisado por Kasper, con la aprobación de Ratzinger.
La diferencia, que existe, entre Benedicto XVI y Francisco está en lo accidental.
---
LF:
Ese documento no se mueve un centímetro de la doctrina católica sobre la justificación.
Hernio, Benedicto XVI y Francisco están en perfecta comunión.
El documento conjunto de católicos y luteranos sobre la justificación fue supervisado por Kasper, con la aprobación de Ratzinger.
La diferencia, que existe, entre Benedicto XVI y Francisco está en lo accidental.
---
LF:
Ese documento no se mueve un centímetro de la doctrina católica sobre la justificación.
30/06/16 6:32 PM
PS
Salvando evidentemente la impresión equivocada que causa ese "él no estaba equivocado" Estaba equivocado al no entender lo que verdaderamente dice la doctrina de la Iglesia -no estaba equivocado sobre la práctica escandalosa de la Iglesia en la compra-venta de salvación, que era errónea tal como se estaba llevando a dabo, porque esa práctica escandalosa no tiene nada que ver con la doctrina real de la salvación de la Iglesia católica que tiene mucho cuidado en explicar bien las cosas hoy día y en no dejar que parezca que la salvacion se ofrece en un mercadillo.
Tal como se recoge en el avión debió haber un bache o algo y se presta al malentendido.
---
LF:
En mi opinión, Lutero nunca reformó nada. Lutero no tenía buenas intenciones -no hay más que leerle-. Lutero era mala gente -no hay más que leerle-. Lutero fue un gran hipócrita -negó el libre examen a quien no estaba de acuerdo con su interpretación de la Biblia-. Y, por último, Lutero era tan farsante que en su traducción de la Biblia añadió el "sola" a la fe en la epístola de los Romanos, para que así la Escritura le diera la razón.
Solo hay algo bueno en él tras montar el desastre que montó. Siguió manteniendo una cierta devoción por la Virgen María. Pero prácticamente nadie del protestantismo le siguió por ese camino.
Salvando evidentemente la impresión equivocada que causa ese "él no estaba equivocado" Estaba equivocado al no entender lo que verdaderamente dice la doctrina de la Iglesia -no estaba equivocado sobre la práctica escandalosa de la Iglesia en la compra-venta de salvación, que era errónea tal como se estaba llevando a dabo, porque esa práctica escandalosa no tiene nada que ver con la doctrina real de la salvación de la Iglesia católica que tiene mucho cuidado en explicar bien las cosas hoy día y en no dejar que parezca que la salvacion se ofrece en un mercadillo.
Tal como se recoge en el avión debió haber un bache o algo y se presta al malentendido.
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LF:
En mi opinión, Lutero nunca reformó nada. Lutero no tenía buenas intenciones -no hay más que leerle-. Lutero era mala gente -no hay más que leerle-. Lutero fue un gran hipócrita -negó el libre examen a quien no estaba de acuerdo con su interpretación de la Biblia-. Y, por último, Lutero era tan farsante que en su traducción de la Biblia añadió el "sola" a la fe en la epístola de los Romanos, para que así la Escritura le diera la razón.
Solo hay algo bueno en él tras montar el desastre que montó. Siguió manteniendo una cierta devoción por la Virgen María. Pero prácticamente nadie del protestantismo le siguió por ese camino.
30/06/16 6:43 PM
No había visto los comentarios de respuesta aún.
Si puede ser añade esto al último mío.
Creo que se puede ser luterano sin defender lo mismo exactamente que defendía Lutero, porque no les salva la fe en lutero, sino la fe en Jesucristo y si son luteranos será porque les parece que su inspiración era correcta, no por estar de acuerdo en todos los detalles.
Lutero pudo ver las cosas de una manera según su momento histórico y los luteranos no verlas así.
No creo que haya un solo luterano que afirme hoy que los súbditos deben tener la misma fe que sus dirigentes -sería absurdo. Pueden disculparle por las circunstancias -yo como no soy luterana ni lo quiero ser, no le disculpo en absoluto- pero no afirman las mismas ideas de Lutero, ni en esto ni en tantas cosas, lógicamente.
Perdón por la extensión pero es un tema peliagudo.
De acuerdo en que en avión no se deben decir estas cosas que acaba pareciendo que uno piensa lo que no es.
Saludos y despedida.
---
LF:
No, mire, no se puede ser luterano si no se defiende la doctrina de Lutero sobre la justificación, porque para el propio heresiarca alemán esa doctrina, el sola fide, era la más esencial de toda la teología. Lea usted de nuevo la cita que pongo de la web protestantes:
Por tanto, decir que se puede ser luterano sin creer lo mismo que Lutero sobre la justificación es como decir que se puede ser católico sin defender el dogma de la Trinidad tal y como lo enseña la Iglesia Católica. Algo absurdo.
Si puede ser añade esto al último mío.
Creo que se puede ser luterano sin defender lo mismo exactamente que defendía Lutero, porque no les salva la fe en lutero, sino la fe en Jesucristo y si son luteranos será porque les parece que su inspiración era correcta, no por estar de acuerdo en todos los detalles.
Lutero pudo ver las cosas de una manera según su momento histórico y los luteranos no verlas así.
No creo que haya un solo luterano que afirme hoy que los súbditos deben tener la misma fe que sus dirigentes -sería absurdo. Pueden disculparle por las circunstancias -yo como no soy luterana ni lo quiero ser, no le disculpo en absoluto- pero no afirman las mismas ideas de Lutero, ni en esto ni en tantas cosas, lógicamente.
Perdón por la extensión pero es un tema peliagudo.
De acuerdo en que en avión no se deben decir estas cosas que acaba pareciendo que uno piensa lo que no es.
Saludos y despedida.
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LF:
No, mire, no se puede ser luterano si no se defiende la doctrina de Lutero sobre la justificación, porque para el propio heresiarca alemán esa doctrina, el sola fide, era la más esencial de toda la teología. Lea usted de nuevo la cita que pongo de la web protestantes:
Martin Lutero ha dicho con razón que la iglesia se establece o se derrumba a partir de esta doctrina.
Por tanto, decir que se puede ser luterano sin creer lo mismo que Lutero sobre la justificación es como decir que se puede ser católico sin defender el dogma de la Trinidad tal y como lo enseña la Iglesia Católica. Algo absurdo.
30/06/16 6:51 PM
Milenko, no tengo ni tiempo ni mucho menos ganas de debatir ni que se debata por qué la declaración es aceptable desde el punto de vista católico. La realidad es que todos los protestantes que la rechazan afirman que es una cesión al catolicismo.
Por otra parte, no es un documento magisterial. Así que me importa un pepino. Solo lo he traído para demostrar que no es un texto aceptable para luteranos y protestantes auténticos. Para la basura liberal vale todo. Firmarían un documento sobre la divinidad de Cristo con los Testigos de Jehová si creyeran que quedan bien ante el mundo.
Por otra parte, no es un documento magisterial. Así que me importa un pepino. Solo lo he traído para demostrar que no es un texto aceptable para luteranos y protestantes auténticos. Para la basura liberal vale todo. Firmarían un documento sobre la divinidad de Cristo con los Testigos de Jehová si creyeran que quedan bien ante el mundo.
30/06/16 7:41 PM
El Papa Francisco en la conferencia de prensa mencionada, se refirió brevemente a la doctrina de la justificación según el documento producido por la Iglesia unos cuantos años atrás, y enfatizó sobre tratar de retomar la entrada para reencontrarnos católicos y luteranos tras 500 años. Como Ud. señala Luis Fernando, es un objetivo bastante difícil según puede comprobarse leyendo acerca de la doctrina luterana actual. Al pretender explicar que la justificación es solo por fe, el autor del artículo indicado en este post (con la cita de la web protestante) dice: “Es evidente que (Jesús) estableció un estándar que era humanamente imposible, ya que nadie podía superar la rigurosa vida de los escribas y fariseos”. Si fuera imposible cumplir la ley de Dios, no tendría sentido la permisión divina para el pecado o el cumplimiento del Decálogo. Lutero arguye que “incluso los Diez Mandamientos no se aplican a nosotros” (porque fueron dados exclusivamente al pueblo de Israel).
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LF:
No, no es difícil. Es imposible si unos quieren seguir siendo católicos y otros luteranos. Ahora bien, si se renuncia a la esencia, entonces sí. Pero esa unidad sería una farsa.
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LF:
No, no es difícil. Es imposible si unos quieren seguir siendo católicos y otros luteranos. Ahora bien, si se renuncia a la esencia, entonces sí. Pero esa unidad sería una farsa.
30/06/16 8:41 PM
Lo estimo mucho Luis Fernando y orare mucho por usted y su familia. Saludos fraterno de parte de mi familia.
30/06/16 8:47 PM
JCA: Perdón, pero Enrique IV no era el tío de Isabel la Católica, sino su hermano.
30/06/16 9:10 PM
He leido parte de los comentarios y en casi todos dicen que nuestro Papa Francisco se equivoca o es un ignorante. Creo que se olvidan o no han entendido que fue elegido por el Espiritu Santo que soplo su flama en los oidos de los cardenales que lo votaron. Estan diciendo que el Espiritu Santo se equivoca? Espero haber entendido mal.
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LF:
Sí, ha entendido usted bastante mal. Se lo explico:
1- El Espíritu Santo no elige a los Papas. Esto no es que lo diga yo. Es que lo dijo alguien que ha sido Papa y hoy es papa emérito:
2- La infalibilidad de un Papa solo se da cuando define una verdad de fe ex cathedra. Esa infalibilidad no existe cuando habla con periodistas en un avión, ni cuando habla por teléfono con la señora Pascuala, ni cuando predica una homilía en una Misa.
3- Pretender que un Papa tiene, en todo lo que dice o hace, la infalibilidad del Espíritu Santo es herético y blasfemo.
Y por último, sí, Francisco se ha equivocado cuando ha dicho que Martín Lutero tenía razón en la doctrina de la justificación. El Concilio de Trento condenó esa doctrina, excomulgando a quienes sostienen el solafideísmo luterano.
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LF:
Sí, ha entendido usted bastante mal. Se lo explico:
1- El Espíritu Santo no elige a los Papas. Esto no es que lo diga yo. Es que lo dijo alguien que ha sido Papa y hoy es papa emérito:
Según explicó el cardenal Joseph Ratzinger en 1997 a la televisión de Baviera, «yo no diría que el Espíritu Santo elige al Papa, pues no es que tome el control de la situación sino que actúa como un buen maestro, que deja mucho espacio, mucha libertad, sin abandonarnos».
El entonces prefecto de la Doctrina de la Fe, recordó con toda sencillez que, mirando a lo sucedido a lo largo de la historia de los 264 sucesores de Pedro, «hay muchos Papas que el Espíritu Santo probablemente no habría elegido».
En su opinión, «el papel del Espíritu Santo hay que entenderlo de un modo más flexible. No es que dicte el candidato por el que hay que votar. Probablemente, la única garantía que ofrece es que nosotros no arruinemos totalmente las cosas». Era una visión de fe, que integraba perfectamente dos grandes milagros en la vida sobrenatural: el de la gracia y el de la libertad.
2- La infalibilidad de un Papa solo se da cuando define una verdad de fe ex cathedra. Esa infalibilidad no existe cuando habla con periodistas en un avión, ni cuando habla por teléfono con la señora Pascuala, ni cuando predica una homilía en una Misa.
3- Pretender que un Papa tiene, en todo lo que dice o hace, la infalibilidad del Espíritu Santo es herético y blasfemo.
Y por último, sí, Francisco se ha equivocado cuando ha dicho que Martín Lutero tenía razón en la doctrina de la justificación. El Concilio de Trento condenó esa doctrina, excomulgando a quienes sostienen el solafideísmo luterano.
30/06/16 11:26 PM
Pues si dices que Lutero era devoto de la Virgen, pero sí se puede ser luterano sin tener su devoción a la virgen, creo que igualmente se puede variar su doctrina todo lo que se quiera y seguir considerándose luteranos -o no. De hecho la federación luterana no se cambió el nombre tras matizar y poner al día la doctrina de Lutero sobre la justificación entendiéndola a la luz de una experiencia distinta.
Está claro que uno se define también por aquello a lo que se opone y si Lutero no entendía bien la doctrina católica porque reaccionaba contra esos desmanes que se daban en la práctica (y desfiguraban claramente la teoría), se pasó por el lado contrario en la doctrina de la justificación por la fe y añadió el "sola". Y una cosa y la otra se pueden comprender mejor hoy día sin meterse en más líos.
Pero la cuestión no es que sean muchos o pocos los luteranos de buena voluntad no anticatólicos por sistema, con que haya uno solo me vale
Nada impide quitarle en parte la razón a Lutero sin necesidad de que dejen de apreciarlo si quieren.
Pueden pensar de Lutero mejor que tú y que yo y seguir considerándose sus herederos y sin embargo rectificar en parte su doctrina de la justificación, desde la objetividad que da la perspectiva del tiempo.
Al fin y al cabo empezaron por malinterpretar a San Pablo y San Agustín así que la solución pasa por reinterpretarlo todo.
El puente está tendido, si lo cruzan o no, ya es cosa suya.
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LF:
Mire, cuando una verdad se sacrifica para tapar otra verdad incómoda, se dan dos mentiras en vez de solo una.
Ahora bien, el que quiera ser sectario, que lo sea. Sarna con gusto no pica.
Está claro que uno se define también por aquello a lo que se opone y si Lutero no entendía bien la doctrina católica porque reaccionaba contra esos desmanes que se daban en la práctica (y desfiguraban claramente la teoría), se pasó por el lado contrario en la doctrina de la justificación por la fe y añadió el "sola". Y una cosa y la otra se pueden comprender mejor hoy día sin meterse en más líos.
Pero la cuestión no es que sean muchos o pocos los luteranos de buena voluntad no anticatólicos por sistema, con que haya uno solo me vale
Nada impide quitarle en parte la razón a Lutero sin necesidad de que dejen de apreciarlo si quieren.
Pueden pensar de Lutero mejor que tú y que yo y seguir considerándose sus herederos y sin embargo rectificar en parte su doctrina de la justificación, desde la objetividad que da la perspectiva del tiempo.
Al fin y al cabo empezaron por malinterpretar a San Pablo y San Agustín así que la solución pasa por reinterpretarlo todo.
El puente está tendido, si lo cruzan o no, ya es cosa suya.
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LF:
Mire, cuando una verdad se sacrifica para tapar otra verdad incómoda, se dan dos mentiras en vez de solo una.
Ahora bien, el que quiera ser sectario, que lo sea. Sarna con gusto no pica.
01/07/16 1:06 AM
Señores, un servidor se retira a descansar y meditar durante unos días. El blog entero quedará desde mañana sin comentarios. De momento, los cierro en este post.
Paz y bien.
Paz y bien.
01/07/16 1:38 AM
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