Magnífica idea del P. Cantalamessa sobre la unidad de los cristianos

Estar unidos y decir que se está unido son cosas diferentes. Decir que se cree y creer. Decir que no se cree y no creer. Uno puede confundirse sobre sí mismo. Dios no se confunde sobre nada.
Uno dice;: "yo soy ateo" cuando lo que es en realidad es un herido. En ocasiones no es muy difícil de percibir.
Uno dice yo soy católico, no protestante..y tiene razón porque no es protestante sino arriano, o donatista, o...
Uno dice que no se tiene el Espíritu si no se "es" en la Iglesia. Tiene razón. Hay quien "es" en la Iglesia y dice que es protestante, pero "es" en la única Iglesia., ¿Lo sabrá? ¿Importa mucho? Sí importa, pero no es esencial para lo esencial -ser parte de la Unica Iglesia, Cuerpo de Cristo-. Lo del Espíritu es clamoroso en algunos santos pastores pentecostales por ejemplo. Marthe Robin llegó a decir a Loiuis D'alliére pastor protestante que pensaba hacerse católico, que no era el momento. ¿Llegará a utilizar ésto el abogado del diablo contra Marthe en su causa de canonización? Estoy convencido- yo- que no.
San Agustín confirma que sólo en la Iglesia, la Unica Iglesia, hay salvación. La ünica que hay. Defiende que no hay otra. En ella está la TOTALIDAD, y por lo tanto es la UNICA VERDADERA. Totalmente de acuerdo. Ahora bien, la fe entra por la predicación y cuando esta no existe como debiera, el hombre se forma espiritualmente por cauces -de libertad personal que obedece la Voz de Dios (que no tiene porqué identificar como tal) y de libertad de Dios de quien DEPENDE LA IGLESIA, donde está la IGLesia, en Cuerpo humano glorificado de la Persona Divina Cristo-.
Aunque alguno -yo no- dirá que hay cosas que dijo San Agustín ,teología, por ejemplo, cosas que sostuvo que fueron tumbadas -cosas de escatología, y algunas más que ahora no explicito-,que no son muy firmes.

Yo solamente sé que el día que ví al P. Cantalamessa y al entonces Arzobispo de Buenos Aires arrodillados frente a un pastor presbiteriano para recibir una especie de bendición-invocación-imposición de manos, tuve una impresión tan tremenda que todavía me dura y que toda mi fe se tambaleó, y que nunca más pude volver a confiar plenamente en mis propios pastores.
Es una imagen terrible, recurrente, que me remite a la humillación de NSJC en las burlas de los soldados.



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LF:
Como nuestra fe tenga que depender de cosas así, mal vamos. A mí tampoco me hizo gracia esa imagen, pero no se puede comparar a un pastor presbiteriano con los soldados romanos.

Desde mi punto de vista hay dos tipos de hermanos separados, por una parte están los tradicionalmente llamados así, para designar específicamente a los protestantes de todo tipo. Por otra parte yo considero que también son hermanos separados los que considerándose dentro de la Iglesia son auténticos herejes y potencialmente excomulgables (Forcades, Claram, González Faus, Pagolas...). A mí me parece que éstos últimos son los auténticos hermanos separados. Por los que realmente hay que pedir (sin olvidarnos de los primeros). Si leemos las citas de San Agustín incluidas en esta entrada del post, por ejemplo, me parece que se refiern más al segundo tipo de hermanos separados que a los primeros. Sin embargo, la Iglesia ofcial y no tan oficial parece que tiene mucho más interés en convertir a Evangélicos, Anglicanos, Luteranos, etc., que en hacer que vuelvan al verdardero Magisterio y auténtica Comunión los del segundo grupo. ¿Por qué? Pues ya me gustaría a mí saberlo. Pero así están las cosas.

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LF:
Salvo por el tema de los ordinariatos anglocatólicos -de lo mejorcito del papado de Benedicto XVI- no veo yo sumo interés en la Iglesia en querer convertir a evangélicos, luteranos, etc.

Si bien es cierto lo que afirma el gran San Agustín, el lenguaje y el método de la Iglesia Católica para encarar la tarea ecuménica, hoy y hasta nuevo aviso, está dado por el Decreto UNITATIS REDINTEGRATIO del Sacrosanto Concilio Vaticano II.

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LF:
Sin duda, pero como el P. Cantalamessa apela a San Agustín, pues a San Agustín traigo, :D

Con los protestantes creo que es imposible. Realmente más que una Reforma fue una Ruptura. Con ellos solamente tenemos en común la fe en Jesucristo como Mesías y Salvador y poco más.
Cabría un acercamiento con los ortodoxos, a cuyo cuerpo doctrinal nos acercamos tanto, pero de cuyo cesaropapismo nos alejamos.
Con los anglicanos y su deriva actual creo que no hay nada que hacer. Lo único, permitir como se ha hecho, el acercamiento de aquellos cuyas creencias y valores se asemejan más a nuestra Fe.
Lo mejor que se puede hacer es predicar la doctrina e intentar su conversión.

LF, si la Iglesia no tiene mayor interés en convertir a evangélicos, luteranos, etc, ¿cuando recomienda el rezo por la unidad de los cristianos, de quién está hablando, sólo de los ortodoxos y los anglicanos?

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LF:
Quiero decir que no veo que se impulse mucho la apologética destinada a la conversión de los cristianos no católicos. Tampoco es que se rechace, obviamente.

Algunos ven el vaso medio vacío, y otros no ven ni siquiera el vaso. Yo me conformo con una esponja empapada en vinagre.

La unidad surge de la conversión eso vale para personajes tipo Forcades como para herejes de todo tipo, convertirse de la soberbia y vanidad como de sus secuelas. Por cierto si bien la plenitud de la unidad se encuentra en la Iglesia Católica la conversión tambien la necesitamos nosotros no asumamos la actitud del hijo mayor de la parabola que no queria entrar porque estaba "ese hijo tuyo" Eso sería de lo peorcito.

Luis Fernando, ¿los ortodoxos tienen auténtica Transubstanciación? ¿reciben a Jesús Sacramentado? ¿o son como los Protestantes?

Si reciben a Jesús, ¿Cómo encajarlo con las palabras de San Agustín?

Por otra parte, si no rezamos por la conversión, ¿por qué unidad rezamos? ¿para unirnos bajo los dogmas de los hermanos separados? ¿para unirnos bajo un mix de dogmas?

Leeré la Unitatis Redintegratio. ¿Me recomiendas alguna Enciclica de Juan Pablo II o de Benedicto XVI que la desarrolle?

Gracias, saludos


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LF:
Los ortodoxos tienen la misma Eucaristía que nosotros.
Conviene leer Ut unum sint y Dominus Iesu.

Todo esto de la unidad entre católicos, y de las distintas sectas dentro de ellas mismas, y de la conversión al catolicismo de todas ellas, es asunto vivo que siempre estará. Porque se trata de la conversión personal, para luego tener deseos de convertir a los demás. Santa Teresa de Jesús pone como una señal de muy grande amor a Dios tener deseos grandes de convertir a los herejes.

Es preciso que todos lleguemos, católicos y hermanos separados, a sentir necesidad de estar unidos, porque con los que no sientan esa necesidad, no parece que se pueda hacer mucho. Es necesario tener una idea común de en qué consiste estar unidos, de lo que significa y en qué se fundamenta. Es preciso llegar a la misma “cultura” cristiana (por llamarlo de alguna manera, pero basada en el Evangelio), por muy “múltiple” que sea según las diferentes sensibilidades y culturas, y partir de ella para usarla como plataforma para la consecución de la tan ansiada unión. Es decir, todos necesitamos tener las ideas claras, aunque diverjamos en nuestras respectivas maneras de expresar nuestro cristianismo: si está conforme al Evangelio, ¿qué mas da?. Mas importante es estar unidos. Justo en la pluralidad es donde resalta más la unidad.

Bendigamos al Señor.

esas palabras de san agustín las deberían leer en mayúsculas todas las sectas protestantes, en cuanto a lo de ver esa anhelada unidad, creo que primero roma y moscu harían acto de comunión plena antes de que el protestantismo fundamentatalista { especialmente las sectas de índole pentecostal} proclamen a la santa iglesia católica como baluarte y columna infalible de la verdad en cristo jesus.

Esa enseñanza de San Agustín sobre el Espíritu y la salvación tiene que ser enmarcada en toda la tradición de la iglesia, que desde Justino y profundizando por Santo Tomás nos mostraba que el Espíritu, la verdad y su salvación está presente en todos los seres humanos, aunque tenga su raíz y plenitud en Cristo y su iglesia (católica).

Esto lo enseña y profundiza el Vaticano II: " asociado al misterio pascual, configurado con la muerte de Cristo, llegará, corroborado por la esperanza, a la resurrección. Esto vale no solamente para los cristianos, sino también para todos los hombres de buena voluntad, en cuyo corazón obra la gracia de modo invisible. Cristo murió por todos, y la vocación suprema del hombre en realidad es una sola, es decir, la divina. En consecuencia, debemos creer que el Espíritu Santo ofrece a todos la posibilidad de que, en la forma de sólo Dios conocida, se asocien a este misterio pascual" (GS 22). Y Juan Pablo II: "al anunciar a Cristo a los no cristianos, el misionero está convencido de que existe ya en las personas y en los pueblos, por la acción del Espíritu, una espera, aunque sea inconsciente, por conocer la verdad sobre Dios, sobre el hombre, sobre el camino que lleva a la liberación del pecado y de la muerte" (RM 45). Y sigue el Papa: "El diálogo no nace de una táctica o de un interés, sino que es una actividad con motivaciones, exigencias y dignidad propias: es exigido por el profundo respeto hacia todo lo que en el hombre ha obrado el Espíritu, que «sopla donde quiere» (Jn 3, 8).103 Con ello la Iglesia trata de descubrir las «semillas de la Palabra» 104 el «destello de aquella Verdad que ilumina a todos los hombres»,105 semillas y destellos que se encuentran en las personas y en las tradiciones religiosas de la humanidad. El diálogo se funda en la esperanza y la caridad, y dará frutos en el Espíritu. Las otras religiones constituyen un desafío positivo para la Iglesia de hoy; en efecto, la estimulan tanto a descubrir y a conocer los signos de la presencia de Cristo y de la acción del Espíritu, como a profundizar la propia identidad y a testimoniar la integridad de la Revelación, de la que es depositaria para el bien de todos" (RM 56)
No se puede decir, por tanto, con la tradición y el magisterio en la mano: que solo los católicos tienen el Espíritu, la verdad y la salvación; al contrario, en las otras iglesias, religiones y en los no creyentes está presente el Espíritu, la salvación y el bien o la verdad, y tienen mucho que mostrarnos, de ahí el imprescindible dialogo y comunión con ellos, aunque repito, la entraña y plenitud de la salvación esté en el Señor y su iglesia católica. Aunque muchos no lo sepan o no quieran reconocerlo,la fe siempre ha sostenido, como recordó el Vaticano II y nos lo muestra el Papa Francisco, que la iglesia debe acoger todo lo bueno del mundo, sus signos de verdad, de amor fraterno, unidad solidaria y justicia liberadora con los pobres. Si no, no es iglesia de Cristo, iglesia encarnada, de comunión, del amor. Porque como recordó el Vaticano II, citando al propio San Agustín, la plenitud de la salvación es el amor, la caridad. "Ama y haz lo que quieres" (San Agustín). Un cordial saludo


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LF:
Ese "ama y haz lo que quieras" está un contexto que no tiene nada que ver con el sentido que se le suele dar, pero no es el tema de este post.

Respecto al dogma "extra ecclesiam nulla salus" y su desarrollo a lo largo de los siglos, hace años escribí estos posts, llenos de citas patrísticas, de Sto Tomás y magisteriales:

http://infocatolica.com/blog/coradcor.php/ihay_salvacion_fuera_de_la_iglesia_catol

http://infocatolica.com/blog/coradcor.php/ihay_salvacion_fuera_de_la_iglesia_catol_1

http://infocatolica.com/blog/coradcor.php/ihay_salvacion_fuera_de_la_iglesia_catol_2

http://infocatolica.com/blog/coradcor.php/ihay_salvacion_fuera_de_la_iglesia_catol_3

Por alguna razón, perdí el último post de esa serie. En todo caso, la situación hoy en día queda más o menos igual a como la planteó Pío IX en Singulari quadam, Acta Pii IX, I/I, pg 626:

Ciertamente debemos mantener que es parte de la fe que nadie puede salvarse fuera de la Iglesia apostólica Romana, que es el único arca de salvación y que quien no entra en ella va a perecer en el diluvio. Pero, sin embargo, debemos de la misma manera defender como cierto que aquellos que se afanan en la ignorancia de la fe verdadera, si esa ignorancia es invencible, nunca serán acusados por esto ante los ojos del Señor.

Y como queda ratificado en la Constitución Dogmática Lumen Gentium (14) del Concilio Vaticano II:

Por lo cual no podrían salvarse aquellos hombres que, conociendo que la Iglesia católica fue instituida por Dios a través de Jesucristo como necesaria, sin embargo, se negasen a entrar o a perseverar en ella.

En mi opinión, que no tiene porqué ser certera pero no tengo otra, la ignorancia invencible es poco probable en aquellos que están fuera de la comunión plena con la Iglesia Católica y si acaso, solo puede aumentar hoy si la propia Iglesia oculta u oscurece la verdad sobre ella misma. Esa tentación es muy grande en estos momentos de la historia, aunque tengo pocas dudas de que pasado un tiempo se disipará, porque estamos ante un doctrina perteneciente al depósito de la fe.

Dicho lo cual, si se apela a San Agustín para hablar de la unidad de los cristianos, téngase en cuenta todo lo que dijo el santo Obispo de Hipona. Por ejemplo, también esta otra frase suya:

San Agustín. C. ep. Man. 5,6; cf. C. Faustum 28,2
"No creería en el Evangelio, si a ello no me moviera la autoridad de la Iglesia católica"

La verdad siempre nos hace libres. La que tiene que ver con la Iglesia y su papel en la salvación, también.

Magnífico Agustín.

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LF:
Magnífico san Agustín:

San Agustín, Serm.120 n.13
No puede creerse que guardáis la fe católica los que no enseñáis que se debe guardar la fe romana.

A todo esto, y aunque es algo offtopic, he de reconocer que una de las citas que más me gusta de San Agustín es esta:

San Agustín, Serm. 126, 12.
"Cualquier otra carga te oprime y te abruma, mas la carga de Cristo te alivia el peso. Cualquiera otra carga tiene peso, pero la de Cristo tiene alas. Si a un pájaro le quitas las alas, parece que le alivias el peso, pero cuanto más le quites este peso, tanto más le atas a la tierra. Ves en el suelo al que quisiste aliviar de un peso; restitúyele el peso de sus alas y verás como vuela"

Mortalium Animos y punto.

magnífica exposición, debate y conclusiones.Nos ilustran a los laicos que estamos en las trincheras.
altísimo nivel de esta página.
felicitaciones L.F.

Me llama poderosamente la atención que nadie mencione la "Mortalium Animos" de Pío XI.

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LF:
Un comentarista la mencionó ayer.

Bien. A eso apuntaba mi posteo, a que corrigiera Ud., como lo hizo, el comentario anterior. No es por buscar el pelo en la leche, sino porque así podemos hallar la encíclica, leerla, y ponerla en práctica, aunque para escándalo de muchos. Un saludo cordial.

Estoy convencido de la importancia de la oración por la unidad, y de que será, sobre todo, un don de Dios. Quizás escatológico... si se trata de unidad plena.
Con el protestantismo podemos trabajar en un terreno neutro, filantrópico, diría. Y con tensiones proselitistas. Pero no es posible un acercamiento real. De hecho, es mi opinión, el protestantismo irá convergiendo hacia el sectarismo o se irá reduciendo al agnosticismo. Los "buenos" fieles protestantes irán pasando a la ortodoxia o al catolicismo, según y que.
El único ecumenismo posible será con la ortodoxia. Y no será fácil.

LF, no olvides que la Unitatis Redintegratio afirma en contra de San Agustin que el Espiritu Santo no rehusa servirse de las comunidades hereticas como medios de salvacion.


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LF:
Lee los comentarios anteriores.

Esta prédica del P. Cantalamessa retoma el ecumenismo espiritual como camino para alcanzar la unidad plena de los cristianos, tema que con matices viene desarrollando cada cuaresma, lo hizo con Juan Pablo II, con Benedicto XVI y ahora con Francisco. Sólo por esa circunstancia merecía ser escuchado con atención: no hay muchos que puedan decir hemos predicado para tres Papas.

Esta vez se basa en San Agustín, en varias de sus cartas y homilías. No hace una recopilación de citas para hacerle decir al santo sus propias ideas sino que utiliza algunas citas para ilustrar la teología de Agustín sobre la doble pertenencia a la Iglesia y meditar como podemos aplicarla a la realidad eclesial y secular actual.

“El camino a recorrer hoy es, en cierto sentido, en dirección opuesta al seguido por él con respecto a los donatistas. Entonces se debía partir de la comunión de los sacramentos hacia la comunión en la gracia del Espíritu Santo y en la caridad; hoy debemos partir desde la comunión espiritual de la caridad hacia la plena comunión en los sacramentos, entre los cuales está, en primer lugar, la Eucaristía.”



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LF:
Muy bonito. Hechos:

1- No se encontrará ni en San Agustín ni en ningún autor de la era patrística -y no digamos nada luego- nada lejanamente similar a lo que se suele presentar como ecumenismo que no consista en que los no católicos se conviertan en católicos. Y tampoco nada lejanamente similar a la idea de que un no católico puede salvarse salvo que se dé la ignorancia invencible.

2- Los protestantes jamás aceptarán todos los dogmas católicos. Y quien diga lo contrario, no les conoce. Yo sí les conozco porque fui uno de ellos.

3- Es altamente improbable que los ortodoxos acepten todos los dogmas católicos. Concretamente, el de la infalibilidad papal.

4- La Iglesia Católica, aun reconociendo una jerarquía en sus dogmas, no renunciará a ninguno, porque eso sería caer en la herejía.

5- Si no tenemos el mismo depósito de la fe, no podemos compartir la misma Eucaristía. Esto último nadie lo pone en duda, dicho sea de paso.

Cabría preguntarse porque tres papas no le han dicho, "querido fray no predique más sobre ese ecumenismo espiritual del que habla" o porque no lo reemplazaron directamente. Ha predicado 34 cuaresmas desde que lo nombró Juan Pablo II.

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LF:
A mí me parece muy bien que Fray Cantalamessa predique sobre eso.

Pero los hechos que he señalado en mi anterior comentario son i-r-r-e-f-u-t-a-b-l-e-s.

Tal vez por eso los tres papas consideraron que la unidad será un bien venido de lo Alto y un milagro.

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LF:
Sin duda, cuando Cristo vuelva se producirá esa unión. Antes, no.

A menos que alguien crea, Papa o no, que de repente el Señor hará que todos los que no sean católicos pasen en un instante a creer todo lo que enseña la Iglesia Católica.

Ya puestos, podría hacer que todos los que no son cristianos pasen a serlo. Basta con dejar el libre albedrío aparcado a un lado.

Y con eso no digo que no haya comunidades eclesiales que no den ese paso. Ahí está el ejemplo de los anglocatólicos. Y en su día el de los mal llamados "uniatas". Pero pensar que eso lo harán TODOS los protestantes y TODOS los ortodoxos es absurdo.

“Quien recibe el bautismo entre los herejes o en algún cisma fuera de la comunión de la Iglesia, se queda sin percibir fruto alguno en cuanto participa de la perversidad de los herejes y cismáticos".

Esto puede referirse sólo a quien, SABIENDO que la Iglesia Catolica es la unica Iglesia fundada por Cristo, decide recibir el bautismo entre aquellos que él o ella SABE que son herejes y cismaticos. No puede referirse a quien recibe el bautismo de herejes o cismaticos creyendo de buena fe que esa comunidad eclesial (en el caso de los protestantes) o Iglesia (en el caso de los ortodoxos) es la Iglesia fundada por Cristo.

Lo cual me lleva a la cita siguiente:

“Por lo que se refiere a los que por ignorancia se bautizan allí (en un grupo cismático), pensando que aquella es la Iglesia de Cristo, si se les compara con los anteriores (culpables de iniciar el cisma), su pecado es menor, aunque queden malheridos por el pecado del cisma. Y no dejan de pecar gravemente porque los otros pequen todavía más gravemente".

¿Cómo puede pecar gravemente, a nivel subjetivo, alguien que está en estado de ignorancia? El pecado mortal requiere materia grave, pleno conocimiento y deliberado consentimiento, Catecismo Nº 1857.



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LF:
No tenemos a san Agustín a mano para preguntarle, lo siento. En todo caso, creo que sus palabras eran destinadas precisamente a advertir los que estaban fuera de la Iglesia. Les decía que estaban en pecado si seguían fuera. Y una vez advertidos, la ignorancia desaparece.
Lo cual, por cierto, es exactamente lo que les ocurre a la inmensa mayoría de los "hermanos separados" hoy en día. ¿O alguien piensa, de verdad, que ellos ignoran que la Iglesia Católica afirma que ella es, o en ella subsiste, la Iglesia de Cristo? ¿y acaso no se quedan fuera?

¿De qué tipo de ignorancia invencible puede hablar, por ejemplo, el primado anglicano?

Cuando el beato Newman se convirtió al catolicismo, dijo muy claramente que no hacerlo supondría su condenación. ¿Acaso él estaba equivocado?

El caso del beato Newman es exactamente el opuesto al que yo me referia. Es evidente que una vez que alguien ha visto claramente que la Iglesia Catolica es la Unica Iglesia fundada por Jesucristo y asistida indefectiblemente por el Espiritu Santo, debe necesariamente entrar en ella si quiere ser fiel a la voluntad de Dios y estar unido a Cristo. En otras palabras, una vez que alguien ha visto claramente que una Iglesia, y sólo ella, es el Cuerpo Místico de Cristo, debe necesariamente entrar en ella si quiere ser miembro de Cristo.

La clave es la condicion "una vez que alguien ha visto claramente".

En cuanto a la ignorancia en cuestion, ésta no se refiere a ignorar que la Iglesia Catolica AFIRMA ser la unica Iglesia de Cristo, sino a ignorar que realmente lo sea. Es claro que todo ortodoxo griego, ruso, etc. medianamente informado sabe que la Iglesia Catolica (para ellos "los latinos") afirma que ella y sólo ella es la Iglesia de Cristo. Pero no por eso ve claramente que realmente lo sea, y tal vez muchos ni siquiera vean motivos fundados para cuestionarse si puede ser que realmente lo sea.

Despues de todo, nosotros tambien sabemos que los Ortodoxos afirman que la Iglesia Ortodoxa (usando el termino de ellos, porque para nosotros no son una unidad organica sino "las Iglesias Ortodoxas") es la Iglesia Una, Santa, Católica y Apostólica fundada por Cristo. De hecho, ellos la llaman la "Iglesia Católica Ortodoxa".



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LF:
Si aplicamos su argumento a Cristo, en vez de a la Iglesia Católica, llegaremos a la conclusión de que, aunque se haya predicado el evangelio a toda criatura- no hace falta creer en Cristo como Salvador para poder salvarse a menos que uno "haya visto claramente" que lo es. Da igual, insisto, que se les haya predicado el evangelio. Si no lo ven claro, pues no tienen culpa. Al final, todo el mundo es bueno y todos se salvan, ¿verdad que sí?

Sé que los ortodoxos afirman ser la Iglesia de Cristo. Tanto lo sé, que cuando dejé el protestantismo estuve en un tris de hacerme ortodoxo. Pero no tienen a Pedro. Y si uno lee lo que los padres conciliares en Calcedonia, y el Patriarca de Constantinopla de entonces, dijeron sobre el sucesor de Pedro, no se puede seguir siendo ortodoxo ni medio minuto más. Es decir, si uno, por gracia de Dios, busca sinceramente la verdad, esa misma gracia lleva indefectiblemente al seno de la Iglesia Católica. No hay mérito alguna en la persona que se convierte a la fe católica. Es obra de Dios. Pero si uno no busca sinceramente la verdad, está en pecado. Eso dicho como norma general. Siempre habrá casos especiales en los que no haya culpa.

Newman sabía muy bien cuál era la situación de los que, pudiendo haber hecho lo que hizo él, no lo hicieron.

¿Acaso esperamos, mas aun, queremos, que los no cristianos crean en Jesucristo como Hijo de Dios no por haber captado la solidez de los "motivos de credibilidad" que fundamentan el asentimiento de la fe, sino por un movimiento ciego del espiritu, que bien podria haberse dirigido a otra persona?

Ver Catecismo Nº 156, citando al Concilio Vaticano I.

"Si no lo ven claro, pues no tienen culpa. Al final, todo el mundo es bueno y todos se salvan, ¿verdad que sí?"

De la primera afirmacion no se deriva la segunda, que yo jamas dije. Por otro lado, las proporciones de culpables o inculpables, condenados o salvados, es un tema cuyo conocimiento no nos incumbe, como Jesús deja claro en el pasaje Lc 13,23-30.

"si uno no busca sinceramente la verdad, está en pecado."

Totalmente de acuerdo.


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LF:
Recupero una cita del jesuita Juan de Lugo (negritas mías):

De virtute fidei divinae, disp 20, n.149
"Alguien que es bautizado siendo niño por herejes, y es criado por ellos en una falsa doctrina, cuando alcanza la edad adulta, podría no ser culpable durante un tiempo de pecado contra la fe católica, dado que no le ha sido presentada en una forma suficiente como para obligarle a aceptarla. Sin embargo, si la fe católica le fuera propuesta posteriormente de una manera suficiente como para obligarle a su aceptación, y a abandonar los errores contrarios a ella, y él todavía persistiera en su error, entonces sería hereje."

Básicamente el problema hoy es que la fe católica no es propuesta, en su integridad, de una manera suficiente ni siquiera a los católicos. Más que ignorancia invencible en los no católicos lo que se da es una dejación irresponsable a la hora de predicarles la fe católica. Si no se predica a los de dentro, ¿cómo se predicará a los de fuera?

La Iglesia no debe predicarse a sí misma, pues ella no es objeto de fe. Pero no debe no predicar la fe que ha recibido. Toda la fe.

No será que no nos avisaron los papas profetas del siglo pasado. No hay nada de lo que avisaron que se cumpliría si no se les "obedecía" que no se haya cumplido. Literalmente nada.

Voy a aclarar el tema de los "motivos de credibilidad" para evitar malinterpretaciones. Usare un caso concreto bien conocido por todos: el del apostol Tomás luego de la Resurrección del Señor.

En el caso de Tomás, habia motivos de credibilidad más que sólidos para fundamentar su asentimiento de fe al anuncio de la Resurrección del Señor que habia recibido de los otros apostoles.

En primer lugar, era impensable que los otros apostoles se hubiesen puesto de acuerdo para engañarlo. Habia estado viviendo con ellos por dos años, eran su familia. Más que su familia.

En segundo lugar, era evidente que todos ellos estaban perfectamente en sus cabales. No estaban alucinando por haber comido algo en mal estado, o por haberse fumado algo fuerte, diriamos ahora.

En base a estos motivos de credibilidad, estaba claro que la unica interpretacion racional que Tomas podia hacer del testimonio de los otros apostoles era que estaban diciendo lo que habian visto, y que lo que habian visto era verdad.

A partir de la captacion de los motivos de credibilidad, Tomas debia hacer un acto de fe, que es un acto voluntario, o sea "un acto del entendimiento que asiente a la verdad" revelada por Dios, en este caso la Resurreccion del Señor, "por imperio de la voluntad movida por Dios mediante la gracia" (Catecismo Nº 155, citando a Santo Tomas y al Concilio Vaticano I).

"Sin embargo, si la fe católica le fuera propuesta posteriormente de una manera suficiente como para obligarle a su aceptación, y a abandonar los errores contrarios a ella, y él todavía persistiera en su error, entonces sería hereje."

Totalmente de acuerdo. Pero solo Dios sabe si la fe le fue propuesta de una manera suficiente! Porque solo Dios sabe qué necesita cada persona para poder "hacer las conexiones", y cuán lejos está en un momento dado de poder hacerlas. Solo Dios conoce nuestra alma y nuestro cerebro, el cual no "es" el intelecto pero "da soporte" a su funcionamiento.

Respecto a lo otro, de acuerdo. Solo una observacion sobre el objeto de fe. El objeto ultimo material de fe es Dios, obviamente. Pero el objeto proximo formal de fe es la tríada Escritura-Tradicion-Magisterio de la Iglesia. Es a traves del objeto proximo formal de fe que conocemos lo que Dios nos revela. (Para los protestantes el objeto proximo formal de fe es solamente la Escritura.)



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LF:
Que al final "Solo Dios sabe" es algo que sabemos todos. Aquí se plantean principios generales. Yo no voy por ahí poniendo sellos en la frente de la gente con la sentencia "condenado al infierno por no ser católico". Pero al mismo tiempo digo, con los Padres de la Iglesia, que quien no tiene a la Iglesia por Madre no puede tener a Dios por padre. Y si alguien no está de acuerdo, que se vaya al cielo a pedirles cuentas a esos santos de la era patrística.

Luis Fernando considero que a la hora de abordar la ignorancia invencible caes en un error, por lo menos por como te expresas en alguno de tus últimos comentarios.

Me explico. Parecieras considerar que con que a alguien se le haya indicado que fuera de la Iglesia Católica no hay salvación, dicha persona ya es conocedora. O cuanto menos goza de plenas capacidades para conocer.

Pero en estas cuestiones pueden existir prejuicios que empañen dicho conocimiento y por tanto hagan que la persona necesite un tiempo (que solo Dios sabe), para desbloquear los prejuicios que posibilitan su ignorancia.

En el caso de los protestantes por ejemplo, un hijo de protestantes puede que sepa desde siempre que los católicos creemos que pertenecer a la Iglesia Católica es necesario para la salvación; pero también ha aprendido desde pequeño que esto lo dice la Gran Ramera.

Pues es sabido que el hereje se separa de la Iglesia con conocimiento, pero el hijo de herejes o de apostatas puede haber recibido en su formación prejuicios que eviten que entienda fácilmente que la Iglesia es necesaria para la salvación.

Si bien es cierto que es común hoy dia en la Iglesia el error de presuponer la ignorancia general. Como si el que alguien pudiera tener ignorancia insalvable significara que la tubiera. Cuando eso solo Dios lo sabe de cierto.
Sin querer ver que quien esta dentro de la Iglesia Católica goza de todos los medios disponibles para su propia salvación. Por tanto no hay excusa para no evangelizar.

Pero, ni este ecumenismo falso que da a todos los de fuera la salvación, ni un exceso de rigorismo que se apegue demasiado a la letra.


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LF:
Es complicado, obviamente no imposible, que yo caiga en el error cuando me atengo a lo dicho por el Magisterio de la Iglesia pasado y presente sobre este asunto. Y quien piense lo contrario, que me cite la frase mía en la que me alejo de dicho magisterio.

Dudo que ni uno solo de mis lectores haya estudiado tan a fondo este tema, por la sencilla razón de que yo nací católico, dejé de ser cristiano, volví a ser cristiano como protestante evangélico, estuve a punto de hacerme ortodoxo y acabé regresando al catolicismo. Todo ello por la gracia de Dios.

Una vez que entendí que si me mantenía fuera de la Iglesia, mi condenación era segura, mi preocupación por la salvación de los hermanos evangélicos que conocí durante mi etapa como protestante, me llevó a dedicarme a la apologética católica en internet durante varios años. Que nadie me venga con que podrán aducir ignorancia invencible aquellos protestantes a los que hermanos como José Miguel Arraiz, o yo mismo en su día, hemos presentado razones de sobra para adherirse a la fe católica.

Por poner un ejemplo: ¿Qué razón puede aducir el evangélico que debatió con José Miguel para seguir rechazando el dogma del purgatorio?
Ninguna. Es, por tanto, un hereje a conciencia.

Una cosa más. Sé bien que hay personas que mueren sin ser católicas pero estaban ya en proceso de plantearse si deberían de serlo. Creo que en ese caso se les aplica lo mismo que a los catecúmenos que no han llegado a bautizarse. Es decir, se salvan.

Porque no tienen el amor de Dios, los que no aman la unidad de la Iglesia, por lo cual se dice con razón que el Espíritu Santo no se recibe si no es en la Iglesia “Fuera de la Iglesia él puede tenerlo todo menos la salvación: puede tener el honor del episcopado, puede tener los sacramentos, puede cantar el `aleluya´, puede responder `amén´, puede tener el Evangelio, puede tener y predicar la fe en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo; pero nunca podrá encontrar la salvación sino en la Iglesia Católica".Católica”,

Estimados hermanos y miembros del Cuerpo Místico.

En la Santisima Misa, en acto repetición, siempre de la Pasión del Señor, desde que entra a Jerusálen, hasta la soledad, el abandono, el Golgota, la Cruz, con su Majestad Imponente, uno va a misa pero, la eternidad se detiene alli, es la misma, de la contemplación de esa Cruz, nace el Cuerpo Mistico,entre otras consideraciones, la más importante es la Eucaristia.
Otra muy importante del Santo Doctor, es que no podemos,fragmentar ese cuerpo, todos debemos orar por la unión del mismo,sino el Espiritu Santo no habita en nosotros.
El mundo gira, la Cruz permanece .san Bruno. La Santisima Misa.
De ahi la sacralidad que impone tal misterio, que le es necesaria a la Iglesia Recuperar.

De acuerdo a LF.

A Cristo por Maria y con el Papa.

De ese misterio, tan grande, quiero mucho a los Sacerdotes, de cuyas manos ungidas, no es magia, hay que orar nomas, recibimos los sacramentos sin los cuales no nos podemos salvar.Santa Catalina de Siena, la mística del cuerpo Místico, Otra GRANDE, MUY GRANDE, de la Iglesia católica, no nos podemos alejar de los sacerdotes, aunque sean demonios encarnados, porque de ellos recibimos los sacramentos.

A Cristo por Maria y con el Papa.

Sepan todos que oro , y los quiero mucho, es un ministerio muy grande.
Las vocaciones saldran de saber lo que celebran, es muy pero muy grande.

A Cristo por Maria y con el Papa.

Dices:
"Lo cual, por cierto, es exactamente lo que les ocurre a la inmensa mayoría de los "hermanos separados" hoy en día. ¿O alguien piensa, de verdad, que ellos ignoran que la Iglesia Católica afirma que ella es, o en ella subsiste, la Iglesia de Cristo? ¿y acaso no se quedan fuera?"

Es decir: con saber que la Iglesia dice que es necesaria para la salvación se elimina la ignorancia invencible.
Lo cual dejas translucir en más comentarios; y es el error que te achaco. Es decir, un error nacido del rigorismo legalista (en este punto concreto), no del desconocimiento de lo que la Iglesia enseña, o de rechazo frontal de cita alguna.

No obstante si que se percibe que no cuadra con citas que tu aportas:
"Alguien que es bautizado siendo niño por herejes, y es criado por ellos en una falsa doctrina, cuando alcanza la edad adulta, podría no ser culpable durante un tiempo de pecado contra la fe católica, dado que no le ha sido presentada en una forma suficiente como para obligarle a aceptarla. Sin embargo, si la fe católica le fuera propuesta posteriormente de una manera suficiente como para obligarle a su aceptación, y a abandonar los errores contrarios a ella, y él todavía persistiera en su error, entonces sería hereje."
El punto fundamental es que asevera que ha de ser propuesta la fe de un modo suficiente.

Y siguiendo en la propia Lumen Gentium:
"15. La Iglesia se reconoce unida por muchas razones con quienes, estando bautizados, se honran con el nombre de cristianos, pero no profesan la fe en su totalidad o no guardan la unidad de comunión bajo el sucesor de Pedro [28]. Pues hay muchos que honran la Sagrada Escritura como norma de fe y vida, muestran un sincero celo religioso, creen con amor en Dios Padre todopoderoso y en Cristo, Hijo de Dios Salvador [29]; están sellados con el bautismo, por el que se unen a Cristo, y además aceptan y reciben otros sacramentos en sus propias Iglesias o comunidades eclesiásticas. Muchos de entre ellos..."
Se reconoce cierta unidad con los "hermanos separados" y otros cristianos. Cosa que no podría ser si bastara para ellos un conocimiento formal, de que la Iglesia se considera necesaria para la salvación, para no participar de la ignorancia insalvable y por tanto estar en camino de perdición.

En resumen. El problema no lo tengo con que afirmes que aquellos a los que largamente se les ha expuesto la fe lo tienen dificil para acogerse a la ignorancia invencible... el problema es que a veces pareces asegurar que basta muy poco para vencer dicha ignorancia.


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LF:
Saben que la Iglesia afirma, o al menos afirmaba, tal cosa. No hay nadie más que diga lo mismo. Bueno, los ortodoxos sí, pero la gran mayoría de los evangélicos no saben siquiera lo que son.
Y siendo que la Iglesia lo afirma, ¿ni siquiera se plantean la posibilidad de que así sea? ¿no hay culpa alguna en esa falta de interés en al menos pensar en ello a lo largo de toda una vida?

Finalmente, a Pío XI no le faltaba razón al apuntar cuáles eran los peligros de cierto tipo de ecumenismo. Los tenemos a la vista. Por eso fue necesaria la Dominus Iesus. Y por eso la Dominus Iesus es sistemáticamente ignorada o relegada.

Quisiera colaborar con una cosa de cultura religiosa a raíz de esto que he leído: "..Yo solamente sé que el día que ví al P. Cantalamessa y al entonces Arzobispo de Buenos Aires arrodillados frente a un pastor presbiteriano para recibir una especie de bendición-invocación-imposición de manos.."
Bueno, esa "especie de" (imagino que lo dice así porque le parece feo ver de rodillas a una dignidad jerárquica de derecho divino ante alguien sin esa dignidad, lo JUZGA no propio, lo DEFINE como algo que no, que no y que no... Sin entrar en lo que diré fuera del paréntesis, a mi lo de estar arrodillado no me escandaliza tanto porque procuro no escandalizarme de la realidad, sobre todo de tantas realidades personales que fanfarronean de exigir libertad para la autosuficiencia y para sus derechos personales y para sus proyectos y TAMBIEN para la LIMPIEZA DE SUS PRINCIPIOS y tanto LIBRO DE CABALLERIAS que cede ante la contradicción de tanto sucumbir en lo más villano y prosaico de lo más vulgar de la tentación. Tanto dominio cristiano de caballeros de la creación que cuando llueve y se mojan se mueren de pulmonía, o cuando alguien les contraría ni piensan en libertad ni en derechos ni en principios... todo muy prosaico..esa es la realidad y no las ensoñaciones ridículas de hablar y hablar y hablar de la importncia de mi vida y autonomía, y mi...mi...IDEA de cristianismo, que se tambalea cuando nos constipamos ..)esa "especie de", decía, es algo muy común en algunos ambientea carimáticos donde uno se arrodilla ante el Señor para que un hermano , también llamado por el Señor, -no un santo perfecto- rece por él a la manera de los primeros cristianos; Sucedió en los albores de la Renovación Carismatica cuando una protestante rezó por unos profesores universitarios católicos y la R Carismatica de expandió por USA

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LF:
Mejor no opino sobre los inicios de la Renovación Carismática. Y conste que tras retornar al catolicismo pertenecí a una asociación de fieles que es de la RCC.

..expandió por USA ;Hay conciencia de que el Espíritu está haciendo una labor de unidad, obviamente, entre los que están separados. Cuando se quiere unir algo ya se sabe que hay separación. El no tirarse los trastos a la cabeza, tampoco trastos "inocuos" de indiferencia de ignorarnos los unos a los otros, es un primer paso; eso está en los corazones que alaban juntos en el Espíritu; judíos y gentiles alababan en lenguas ante Pedro en la casa -creo- de Cornelio. Hay más pasos que dar hasta descubrir todo lo que tenemos -todo- en la Iglesia Católica Romana, y eso, de cualquier manera es más fácil si se sigue el ritmo del Espíritu Santo.
Uno se arrodilla ante Dios. Dios es capaz de arrodillarse ante nosotros "ante nuestra puerta ... en invierno, cargado de rocío, pasando las noches del invierno escuras..".
A mi me gustan, me encantan, los caballeros españoles, o argentinos, los Caballeros. Pero eran gente muy valiente y MUY HUMILDE. Los Caballeros pasados por el tamiz de San Ignacio, claro. Los libros de caballerías... no lo sé.
Si admitimos que hay santos protestantes, por qué no se puede admitir como normal que un protestante que movido por el Espíritu Santo - Quien, evidentemente quuiere llevarle a plenitus, como a todos- alaba a Dios no puede interceder por un católico, no como católico, sino como hermano y no como protestante,m sino como hermano, que, no olvidemos, somos HERMANADOS por el Espíritu Santo los que aún no somos hermanos. La labor del Espíritu es la de hermnanar, hacernos hermanos, porquesi somos hermanos es porque hemos sido hermanados los que no éramos hermanos. Eso es doctrina católica. Eso es teología y doctrina.

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LF:
Yo no admito que haya santos protestantes salvo en los casos de martirio -en eso no estoy de acuerdo con San Agustín-. Pero más vale que ni se nos ocurra canonizar a uno, porque la totalidad de los protestantes niegan la doctrina católica sobre la comunión de los santos.

Muchas gracias por tu contestación. Como habrás podido leer, he dejado claro que la iglesia católica es imprescindible e insustituible en la historia de la salvación, ya que es la iglesia que quiso Cristo, iniciada por Él, en donde reside la plenitud del Espíritu de Cristo, de la salvación y de la verdad del Evangelio, de su anuncio, fe y vida. Los pronunciamientos de que fuera de la iglesia no hay salvación son dichos en este sentido que he comentado anteriormente y hay que comprenderlos asimismo en el contexto histórico donde fueron dichos, en la sociedad de cristiandad. Pero como ya mostré, con los textos del magisterio en la mano- por ejemplo el del Vaticano II (GS 22) o de Juan Pablo II (RM 56), que no volver a reproducir- y como nos enseña la teología contemporánea, las personas de buena voluntad, siguiendo su conciencia recta y formada, aunque no estén en la iglesia, ya sean de otras iglesia cristianas, religiones o no creyentes: también pueden salvarse en la gracia y misericordia de Dios y su Espíritu de verdad y justicia (el que nos justifica y salva) que habita y se encuentra más allá de las fronteras de la iglesia. Siguiendo al Evangelio, al mandamiento nuevo de Jesús con su criterio de salvación (Mt 25, 31-46), incluido San Agustín (por eso cite su frase "Ama y haz..." y otras suyas en este sentido que recoge el Vaticano II, la tradición y magisterio de la iglesia siempre ha sostenido que lo decisivo para salvarnos es el amor, la solidaridad y la justicia con los pobres (leer al respecto, por ejemplo, las dos primeras encíclicas respectivamente de Juan Pablo II o Benedicto XVI). Sabiendo, repito, que ese signo y testimonio del Evangelio y su amor, paz y justicia con los pobres nos ha llegado, en la historia de la salvación, sobre todo por su iglesia, unida a la raíz que es Cristo- Dios que es Amor-, por la iglesia católica, sacramento e instrumento principal de comunión fraterna, de salvación liberadora en el amor, solidaridad y justicia con los pobres. Tal como nos enseña el Vaticano II (LG 1, 8; GS 1..., por citar solo unos pocos textos) y el resto del magisterio que ya he comentado.Y tal como nos muestran los manuales y tratados de teología, de eclesiología, de misionología y de pastoral, para hacer la fe razonable, creíble y tesimonial, como nos encarga la iglesia. Un cordial saludo

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LF:

Dos cosillas:
- Escriba con puntos y aparte, que si no es muy complicado leerle.

- En varias ocasiones, he escrito que este pasaje de Romanos...

Porque cuando los gentiles que no tienen ley, hacen por naturaleza lo que es de la ley, éstos, aunque no tengan ley, son ley para sí mismos, mostrando la obra de la ley escrita en sus corazones, dando testimonio su conciencia, y acusándoles o defendiéndoles sus razonamientos, en el día en que Dios juzgará por Jesucristo los secretos de los hombres, conforme a mi evangelio.
Rom 2,14-16

... abre claramente la posibilidad de que una persona que no ha recibido el evangelio pueda salvarse.

De hecho, el evangelio de san Juan asegura que Cristo es la luz que ilumina a TODO hombre. Así que de alguna manera, todo hombre puede llegar a responder positivamente a esa luz. La forma ordinaria de recibir esa luz es por la predicación del evangelio, pero el Señor sabe como puede tocar los corazones de aquellos a los que, por las circunstancias que sean, no se les ha predicado dicho evangelio.

El asunto es que eso difícilmente se puede aplicar en Occidente, donde prácticamente nadie puede decir que no sabe quién es Cristo.

"¿no hay culpa alguna en esa falta de interés en al menos pensar en ello a lo largo de toda una vida? "

Puede haber culpa claro esta. Pero también un desinterés fundado en prejuicios más o menos arraigados y más o menos fuertes. Si crees que la Iglesia Católica es la gran ramera... pues puedes privarte hasta de curiosidad sobre ella, salvo por sacar gente de ella; y achacar este tipo de afirmaciones a mentiras del enemigo, por ejemplo. Y así con otros casos que no sea el de los evangélicos.

Por remarcar, si a alguien se le ha expuesto suficientemente la fe, considero también muy difícil que pueda tener asegurar

En cuanto a los peligros del ecumenismo actual... pues si, vamos muy mal en ese sentido. Fatal en realidad. En la mayoría de encuentros "ecuménicos" saldría bilis por todos lados si se expusiera realmente lo que es ecumenismo.

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LF:
Los prejuicios son, como la propia palabra indica, un defecto moral importante.

Bien sé que se puede creer muy sinceramente que la Iglesia Católica es la Gran Ramera. De la misma manera que se puede creer muy sinceramente que el aborto es un derecho. Y eso no hace a nadie inculpable de tener esa creencia.

LF, a mi, como cultura general y enriquecimiento personal me encantaría conocer todo sobre los inicios de la RC. Sé que estuvo Suenens por ahí, lo que me habla de que el diablo no pierde ni una para meterse desde el principio en las cosas de Dios, y me choca que Ralph Martin trabajara con Suenens.. Yo se que ahora la RC no es lo que debería en muchos paises. Me consta que la cizaña es muy abundante entre el trigo. Pero me gustaría saberlo todo, porque mi espiritualidad tiene mucho que ver con lo que yo he vivido y sufrido en ese ambiente, aunque mi relación con Dios no empezara ahí.
Respecto a los santos protestantes. No oficiales, por supuesto, pero D Willkerson y Thomas Roberts se llevarían una sorpresa al ver que lo de los "dormitorios del alma" no. De todas formas, algunos protestantes, no se dónde he leído, ya admiten que el alma va al cielo o infierno.
Que la Iglesia no canonice a protestantes... bastante tiene la Iglesia con ocuparse de otros asuntos.


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LF:
En el purgatorio no creen, pero todos los protestantes admiten que el alma va al cielo o al infierno tras la muerte. Los TJs y los adventistas, no.

Y a lo de los cementerios uno la sorpresa de encontrarse que sí hay comunión de los santos.

Yo he aprendido que los protestantes defienden , con matices, que hasta la resurrección final, el alma está un gran "dormitorio".

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LF:
Pues has aprendido mal.

Sí, creen en el cielo y el infierno, pero que se va allí el día de la Resurrección final, no inmediatamente tras la muerte, lo del juicio particular, etc..Tambien he dicho que algunos protestantes ya si admiten esto y no se si otros dicen que los que van al infierno van derechitos y los que van a ir al cielo primero pasan por el dormitorio hasta la Resurrección.

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LF:
A ver, a menos que consideres que los adventistas y los Testigos de Jehová son protestantes -no lo son-, no sé dónde has podido leer que los protestantes cree que el alma de los difuntos va a otro lugar que no sea el infierno o el cielo. Obviamente creen en la resurrección corporal, pero mientas la misma llega, creen que el alma ya sufre las penas del infierno o las bendiciones del cielo.

Al menos en mis ocho años y medio como protestante evangélico no encontré a ninguno que lo fuera que creyera otra cosa. Si lo hay por ahí, será una rara excepción.

He encontrado esto en internet: "Lo escatológico en el pensamiento protestante
por Edgar Moros Ruano"
En la hoja 3 en la columna de la derecha se dice lo que a mi me enseñaron -católicos, creo (signo de sonrisa): "..Pero si la resurrección de los muertos ha de ocurrir al final de los tiempos, ¿qué ocurre con los que mueren antes del día final, mientras que no llega la parousía?
Según esta corriente, los muertos tienen que esperar "bajo el altar" (Apocalipsis 6:9), o como lo afirma Cullmann, en estado de sueño o durmición, despojados del cuerpo mortal, algo así como desvestidos de lo corporal. Mientras tanto, sus cuerpos permanecen
muertos, se descomponen o desintegran, hasta el día final, cuando serán transformados, glorificados y reunidos
con sus "almas" que dormían esperando la resurrección final.

Esta tesis presenta no pocas dificultades. Se ve obligada a aceptar la existencia de un ente desencarnado, en estado de "durmición", "bajo el altar" hasta el final de los tiempos. Esto se asemeja a la existencia de los muertos en el sheol del Antiguo Testamento, aun
cuando en el sheol no hay entes desencarnados propiamente. Es casi imposible no hablar de un "alma" inmortal esperando ser vestida por el cuerpo glorificado o cuerpo espiritual (soma pneumaticón).
Por otra parte, Emil Brunner y Karl Barth, dos de los principales teólogos protestantes europeos del presente siglo, han hecho suya la siguiente afirmación de Lutero:
Abraham vive. Dios es el Dios de los vivos. Si alguien dijera: 'El alma de Abraham vive con Dios, su cuerpo yace aquí muerto', esa es una distinción que para mí sería un disparate. Yo la disputaría.
Debemos afirmar: ¡Abraham completo, el hombre entero vive!"....".

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LF:
Le aseguro que el 99% de los protestantes evangélicos (por no decir el 99.9%) cree que el Apocalipsis no miente en estos versículos:

Ap 6,9-10
Cuando abrió el quinto sello, vi bajo el altar las almas de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que tenían. Y clamaban a gran voz, diciendo: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre en los que moran en la tierra?

¿Usted ve ahí almas dormidas?

Yo tampoco. Y los protestantes evangélicos tampoco. Y créame si le digo que de esto sé bastante más que usted.

Usted LF ha mencionado Dominus Iesus. Iba a mencionar este documento muy claro. Allí el prefecto Ratzinger recuerda que los hijos de la Iglesia que han tenido todos los medios de salvación y no los usaron adecuadamente serán juzgados con mayor severidad que los que no han tenido esos medios consigo. Lo cual se relaciona con San Agustín y con la meditación de Fray Cantalamessa:

"Dentro de la Iglesia, en su fase terrena, Agustín opera otra distinción: entre la comunión de los sacramentos (communio sacramentorum ) y la sociedad de los santos (societas sanctorum). La primera une entre sí visiblemente a todos los que participan de los mismos signos externos: los sacramentos, las Escrituras, la autoridad; la segunda une entre sí a todos y sólo a aquellos que, más allá de los signos, tienen en común también la realidad escondida en los signos (la res sacramentorum), es decir, el Espíritu Santo, la gracia, la caridad.

Puesto que aquí abajo siempre será imposible saber con certeza quién posee el Espíritu Santo y la gracia —y más todavía si persevera hasta el final en este estado—, Agustín termina para identificar la verdadera y definitiva comunidad de los santos con la Iglesia celeste de los predestinados. «¡Cuántas ovejas que hoy están dentro, estarán fuera, y cuántos lobos que ahora están fuera, entonces estarán dentro!».

Esta última frase es de Agustín, In Ioh. Evang. 45,12: «Quam multae oves foris, quam multi lupi intus!».

Por eso no sólo los ortodoxos y los protestantes deben convertirse, los católicos más que ninguno debemos hacerlo todos los días y con temor de Dios.



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LF:
No tengo la menor duda de que quienes más luz reciben, menos excusas tienen para no andar en la verdad. Pero ya lo dijo San Pedro:

1 Pe 4,18
Y si el justo a duras penas se salva, ¿qué será del impío y el pecador?

Ni se me ocurriría decir que uno se salva por el mero hecho de ser católico y se condena por el mero hecho de no serlo.

Luis Fernando, llevas todo el rato rodeándome la cuestión de argumentos que no vienen al caso:

- "Dudo que ni uno solo de mis lectores haya estudiado tan a fondo este tema". Esta muy bien, pero que seas una autoridad en el asunto no me aporta respuesta. Por más que me hagas notar tus conocimientos seguidos de un "Todo ello por la gracia de Dios."

- Después me pasaste al caso de la gente a la que tu y José Miguel habéis presentado razones de sobra para adherirse a la Iglesia. Muy bien, pero esto iba de razones insuficientes, no de suficientes. Es decir, toda mi apreciación ha sido sobre que alguien solo por que se le diga que la Iglesia Católica es necesaria para la salvación, no ha de considerarse ya sabedor.

- Tampoco viene mucho al caso comentarme la cuestión de los peligros de cierto tipo de ecumenismo. Yo no di argumento alguno en apoyo de dicho ecumenismo.

- Y ahora culminas con una discusión sobre la culpa. Introduciendo una comparación que sinceramente no tiene mucho lugar.

Pero al caso:
Si tengo las creencias A y B, y la creencia A evita que acepte la creencia B; puede ser que sea culpable de no aceptar la creencia A, pero no acepte inculpablemente la B al ser tan solo una consecuencia.
Mas aún si no son ideas que vayan lógica y directamente unidas, sino que el asumir la creencia A genera mi desinterés por informarme sobre B; como estamos tratando ahora.

Por tanto, mi queja es de rigorismo. Y el rigorismo ya confundió a grandes personas que se embrollaron manejando verdades de fe que conocían mejor que sus opositores.

En cuanto a la práctica: puesto que quien esta fuera de la Iglesia no esta en situación de garantizar su propia salvación, y puesto que no goza de las gracias que Dios ha dispuesto en su Iglesia para que alcancemos la salvación; a la persona que esta fuera de la Iglesia hay que anunciarle el evangelio, con urgencia y sin enredarle en disculpas; es decir mostrándoles que la salvación se obtiene por medio de la Iglesia, y si la rechazan voluntariamente se aseguran la condenación eterna.


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LF:
Es que en el caso de razones insuficientes, yo no digo que no se pueda dar ignorancia invencible. Es más, he dicho que desgraciadamente en la Iglesia llevamos bastante tiempo siendo instrumento para que los no católicos sufran esa ignorancia aunque también soy de la opinión de que, como el Cornelio de Hechos de los Apóstoles, quien de verdad busca la verdad, la encuentra.
O, en otras palabras, el problema es que sacamos de San Agustín, y del resto de padres de la Iglesia, una sabiduría incompleta y no la que puede llevar de verdad a la conversión a la fe católica a aquellos que son cristianos pero no están en plena comunión con la Iglesia de esos padres. Y eso, me temo, no tiene perdón de Dios.

No es muy difícil saber más que yo. Pero si de digo que no hablo de oídas ya me creerá... Si usted me dijera algo más tendría mas datos.

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LF:
Vale, ya veo que no habla de oídas, pero no sé qué más le puedo decir aparte de que ni siendo protestante ni, una vez regresado a la Iglesia, debatiendo con protestantes me he encontrado con un argumento similar al que plantea sobre las almas "dormidas". Dicho argumento, repito, lo sostienen adventistas y TJs. Con una particularidad. Aseguran que no habrá un infierno eterno pues los resucitados condenados serán aniquilados.

Le cito de una web calvinista:

El estado intermedio es el nombre que se atribuye al estado de las almas de los difuntos antes de la segunda venida de Cristo.
Hay estudiosos que afirman que el alma duerme desde el momento de su muerte hasta la segunda venida de Cristo, y que en este período de tiempo carece de conciencia. Los testigos de Jehová y los Adventistas del Séptimo Día defienden esta postura, la cual fue refutada por Juan Calvino en su libro “Sueño del alma.”

De todas formas, no se preocupe. No es habitual que los católicos sepan bien lo que creen los protestantes. Tanto como que infinidad de protestantes no saben bien lo que creemos y por qué lo creemos.

Lo que dice la Hermana Inés, es totalmente cierto,de ahi sería oportuno, que en Cuaresma se predique,siempre razones para convertirnos,un poco más hasta la muerte.
No sólo san Agustín,San Juan de la Cruz, en la introducción del cantico espiritual,lo manifiesta notablemente.
y no será por nuestro conocimiento por alto que sea de toda la historia de la Iglesia, de los doumentos, etc."Por sus Frutos los conocereis"!!!!!crece nuestro amor al prójimo?Al Bien común?Vemos el sufrimiento?,no será por nuestros talentos por altos que sean ya que todo, es un don de EL, crecemos en nuestra Indignidad,en el conocimiento de nuestra estado de migajas,Oramos lo suficiente?,Para mí en esté momento histörico, crece mi amor a la Santisima Virgen, sin su ayuda, estamos perdidos.
Todo lo que hacemos es un don de El, por otra parte,sin EL Nada, eso soy, nada,nada,nada.
Pero sigo a san Juan de la Cruz, le rezo muchisimo, como a mi Madre Santa Teresa, Santa Catalina de Siena!!!
Crecer en el Conocimiento hasta la Muerte de Dios Nuestro Señor.

A Cristo por Maria y con el Papa, que me perdone el señor, todos los pecados de mi vida antes de convertirme, después de convertirme, los creyentes y no creyentes el mal que les he hecho.Yo perdono a todo el Mundo.

Parece que, efectivamnente, lo que fué un pensamiento protestante (nunca he pensado que los TJ fueran cristianos y los adventistas tienen "revelaciones" creo de un masón, aunque los jehovitas tienen también a un masón por fundador -Chales Taze Russel) es una reliquia del pasado. Probablemente, casi seguramente, me lo hayan enseñado así a la hora de estudiar o en alguna "charla" de algún retiro. Será que he relacionado a los santos "protestantes" -quizá la parte buena de la palabra "reliquia"- con esa creencia. Estaba , efectivamente, equivocado. Tan campante.

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LF:
Desde luego no es algo que quite el sueño, :D

LF escribio, hablando de los protestantes:

"Saben que la Iglesia afirma, o al menos afirmaba, tal cosa. No hay nadie más que diga lo mismo. Bueno, los ortodoxos sí,"

Curiosamente, los mormones tambien afirman que son la unica verdadera Iglesia, la cual segun ellos está dotada de una infalibilidad análoga a la que afirman los Ortodoxos, exceptuando por supuesto el concepto de "Revelacion continua". O sea, si el "Presidente de la Iglesia" declara una doctrina como revelada, y esa declaracion es aceptada por el "Consejo de los Doce" y por el cuerpo de la Iglesia, se considera revelacion autentica.

Por supuesto que los "motivos de credibilidad" para aceptar que Joseph Smith Jr. haya realmente recibido una revelacion divina son inexistentes. Smith era literalmente un "charlatan de feria" que fue usado como pantalla por Sidney Rigdon, un pastor bautista de tendencias delirantes, y Oliver Cowdery, un cazafortunas, quienes compusieron el libro de Mormon basados principalmente en sendos libros de la epoca a los que cada uno tuvo acceso (de los autores Solomon Spalding y Ethan Smith respectivamente, siendo el segundo el pastor de la congregacion a la que concurria Cowdery.)


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LF:
Hombre, que una secta que apenas lleva un siglo en el mundo afirme que es la Iglesia de Cristo no me parece ni de lejos comparable a que lo afirme una institución que lleva veinte siglos.

En todo caso, ¿cuántos evangélicos han dejado de serlo para convertirse en mormones o Testigos de Jehová? Se cuentan con los dedos de una mano. Pastores protestantes que se han convertido al catolicismo, tan solo en EE.UU. los hay por cientos.

Mencioné los mormones no porque muchos protestantes se hayan hecho mormones, sino solamente porque el tema salió alguna vez en un sitio de dialogo catolico-calvinista, a partir de la observacion, por parte de católicos, de que el paradigma interpretativo catolico, basado en un magisterio sacramentalmente conferido e infalible por asistencia divina, es a priori mas adecuado para identificar los contenidos de la Revelacion divina (distinguiendolos de opiniones humanas) que el paradigma interpretativo protestante, basado en un libro (Sola Scriptura).

A esta observacion un protestante respondio que los mormones tambien afirman tener un magisterio infalible por asistencia divina, y que ningun catolico a partir de eso le daria al mormonismo mayor probabilidad a priori que al protestantismo de ser la Iglesia de Cristo. Y ahi salio el tema de los motivos de credibilidad, que la Iglesia Catolica y la Ortodoxa pueden mostrar, en grados diferentes por supuesto, mientras que en el mormonismo brillan por su ausencia.

Ya que mencionas la conversion de pastores protestantes al catolicismo, es notable, leyendo sus testimonios, que esta conversion es tanto mas probable cuanto mayor es la formacion teologica, patristica y filosofica. Mientras que en el caso de la conversion del catolicismo al protestantismo, tipicamente al pentecostalismo en Latinoamerica, la situacion es exactamente la inversa: es tanto mas probable cuanto menor es la formacion.

Esto es asi porque pasar del protestantismo al catolicismo se basa en tomar MAS elementos de juicio en consideracion, mientras que pasar del catolicismo al protestantismo se basa en tomar MENOS. Esta tendencia sistematica a simplificar, a reducir la cantidad de factores en juego, se ve claramente en los "Solas":

Escritura + Tradicion -> Sola Scriptura

Fe + obras -> Sola Fide

Gracia + libre albedrio -> Sola Gratia

De paso, esta necesidad de simplificar está en linea con una posible condicion neurologica de Lutero, que no voy a mencionar porque retrospectivamente es imposible diagnosticar con certeza, pero que quien la conozca y lea la biografia de Lutero en Enciclopedia Catolica (incluyendo las caracteristicas del padre, frecuentes en padres de gente con esa condicion de alto componente genetico,) se dara cuenta de cual es.

Por otro lado, la simplificación en sí realizada por Lutero fue la solucion (erronea) que el hallo a la tortura que le imponia su tendencia a la escrupulosidad, que ahora se sabe que es meramente una instancia del trastorno obsesivo compulsivo, el cual es muy comun en la gente con esa condicion neurologica.


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LF:
Newman dijo que quien estudia la historia de la Iglesia, deja de ser protestante. Y tiene toda la razón. Pero qué poca gente estudia bien esa historia.

Como he dicho en otras ocasiones, si se lee a los padres de la Iglesia, lo que ahí aparece es cualquier cosa menos protestantismo. Se podría admitir una duda medio razonable entre el catolicismo o lo que creen los ortodoxos. Pero esa duda también se disipa al comprobar que el periodo preniceno hay más testimonios de la primacía petrina asentada en Roma que de la doctrina trinitaria. Y eso no es cualquier cosa.

Aunque me has dicho que no lo publique, ¿te quieres creer que la enfermedad de la que me hablas en el otro comentario la he investigado hoy en Google tras ver el anuncio de una serie?
No me acuerdo del nombre de la misma, pero ya me fijaré la próxima vez que vea el anuncio.

Post data: No es una serie sino una película hecha en la India: "Mi nombre es Khan".

Anda, y yo que pensaba que San Agustín era protestante unos días y otro era progre... :-)