¿Es un pulso al Papa la decisión del obispo de Takamatsu?
Algunos pensaban que está en vías de solución el conflicto creado por la oposición de los obispos japoneses a la presencia del Camino Neocatecumenal en sus diócesis. Pero la decisión de Mons. Osamu Mizobe de suspender las actividades del Camino en su Iglesia local es una muestra de que la situación va camino de convertirse en un problemón para toda la Iglesia.
A la hora de comentar la carta pastoral publicada por el prelado nipón en Ucanews, quiero empezar por darle la razón en varios puntos. Dice Mons. Mizobe que la persona que mejor entiende la situación de una iglesia local es su obispo. Bien, tiene razón en el sentido de que corresponde al pastor discernir cómo están las cosas en el rebaño que le ha sido encomendado. Igualmente acierta cuando afirma que “no es admisible para ninguna organización o movimiento hacer lo posible para impedir que el obispo actúe en su diócesis“. El Concilio Vaticano II afirmó con rotundidad la autoridad episcopal en la Lumen Gentium:
A ellos se les confía plenamente el oficio pastoral, o sea el cuidado habitual y cotidiano de sus ovejas, y no deben considerarse como vicarios de los Romanos Pontífices, ya que ejercen potestad propia y son, en verdad, los jefes de los pueblos que gobiernan. Así, pues, su potestad no es anulada por la potestad suprema y universal, sino que, por el contrario, es afirmada, robustecida y defendida, puesto que el Espíritu Santo mantiene indefectiblemente la forma de gobierno que Cristo Señor estableció en su Iglesia.
Dicho eso, conviene recordar que en la Iglesia Católica existe una potestad suprema que puede regular y limitar la autoridad de los obispos con miras al bien común de toda la Iglesia y de los fieles. Cito de nuevo al Concilio:
Los Obispos rigen, como vicarios y legados de Cristo, las Iglesias particulares que les han sido encomendadas, con sus consejos, con sus exhortaciones, con sus ejemplos, pero también con su autoridad y sacra potestad, de la que usan únicamente para edificar a su grey en la verdad y en la santidad, teniendo en cuenta que el que es mayor ha de hacerse como el menor, y el que ocupa el primer puesto, como el servidor (cf. Lc 22, 26-27). Esta potestad que personalmente ejercen en nombre de Cristo es propia, ordinaria e inmediata, aunque su ejercicio esté regulado en definitiva por la suprema autoridad de la Iglesia y pueda ser circunscrita dentro de ciertos límites con miras a la utilidad de la Iglesia o de los fieles.
Es decir, los obispos no son meros vicarios del Papa, por supuesto, sino que son verdaderos pastores de sus rebaños y tienen por tanto la autoridad y el deber de actuar conforme crean que es lo mejor para sus fieles. Pero el Papa es la cabeza del Colegio episcopal, la autoridad suprema de toda la Iglesia -concedida por Cristo a Pedro-, y por tanto el responsable de tomar las decisiones que crea adecuadas no sólo para una Iglesia o grupo de Iglesias locales, sino para la Iglesia entera. Por tanto, cuando hay un conflicto entre la voluntad de un obispo o grupo de obispos y la voluntad del Papa, debe prevalecer la del Sumo Pontífice. Eso forma parte del alma del catolicismo y no puede cambiar.
En ese sentido, si un obispo actúa de forma pública contradiciendo el deseo del Santo Padre para toda la Iglesia, se pone en una situación ciertamente peligrosa, tanto para él como para la comunión eclesial. Y en relación a la presencia del Camino en Japón, el Papa ha sido bastante explícito. El Santo Padre quiere a los kikos en el país del sol naciente. Lo ha expresado de varias formas y maneras, la última de ellas en Roma, en una reunión a la que acudieron prelados japoneses.
El propio obispo de Takamatsu reconoce que el Papa se mostró favorable a la idea de enviar un legado suyo a su diócesis para abordar el conflicto con el Camino. Entonces, ¿cómo es posible que boicotee de forma tan evidente la voluntad papal ordenando algo que él sabe, positivamente, va en contra de las intenciones del Santo Padre? ¿Qué es lo que busca Mons. Mizobe?, ¿el bien de su iglesia local o dejar a Roma bien claro que allí manda él y sólo él? ¿Qué le costaba esperar a la llegada del delegado papal?, ¿es buena disposición para negociar el problema comenzar por “suspender” las actividades del Camino neocatecumenal?
Yo, que estoy a favor de que la autoridad de los obispos sea reforzada para atajar el problema de la secularización interna provocada en gran medida por el alejamiento de muchas órdenes religiosas de su carisma fundacional, no puedo de ninguna de las maneras estar a favor de que dicho reforzamiento de la autoridad episcopal se construya sobre el desprecio a la voluntad del Papa. De lo contrario, Mons. Lefebvre estaría en su derecho de hacer lo que hizo. No equiparo la gravedad de lo que acaba de hacer el obispo de Takamatsu con lo que hizo el arzobispo francés, pero lo que subyace en el fondo es el mismo espíritu: “yo hago lo que creo mejor independientemente de lo que quiera Roma".
Por otra parte, no parece que los obispos japoneses estén en una situación de echarle un pulso a Roma. En la misma web donde Mons. Mizobe publica su carta pastoral, encontramos el artículo de un sacerdote japonés, que es como para pensar si el catolicismo no está en grave peligro en esa tierra. Ese presbítero dice cosas como esta:
- “Muchos abandonan la Iglesia con tristeza o asco ante unos líderes que están más interesados en sí mismos y en sus prerrogativas que en el Evangelio o en el Pueblo de Dios”
- “A estas alturas, esa falsedad incorregible no sorprende a nadie que se moleste en seguir las noticias sobre el Vaticano” (el mentiroso incorregible es el propio Vaticano, no los periodistas).
- “El problema está en los obispos irlandeses y de otros países que se dejan intimidar por las amenazas reales o imaginadas como las provenientes de la Congregación para el Clero".
- “Aparentemente, el Vaticano ha decidido que los obispos ya no son sucesores de los Apóstoles y líderes de las Iglesias locales, sino directores de sucursales".
- Dice también que el Nuncio estaba amenanzando a los obispos, que las explicaciones del Vaticano son falsas y que los obispos son nombrados por Roma “para ser sus lacayos". Además, se queja de las “traducciones litúrgicas” del Vaticano, de que nombre obispos contra los deseos de los laicos y de que se intente decir a los obispos lo que tienen que hacer con el Camino Neocatecumenal.
El sacerdote que escribe eso no es un cualquiera. El P. Guillermo Grimm es un sacerdote con sede en Tokio y editor de la UCA News, y el ex editor en jefe de “Katorikku Shimbun", semanario católico de Japón.
Pues bien, así están las cosas. Creo sinceramente que el problema no es el Camino sino la Iglesia en Japón, más inclinada al parecer al diálogo interreligioso que a la predicación del Evangelio a todas las gentes, también a los japoneses. De hecho, estoy convencido de que los obispos no quieren que el Camino actúe allí para no quedar en evidencia. Un éxito evangelizador de los kikos en tierra japonesa parece más de lo que pueden soportar esos pastores que, al menos en el caso de Mons. Mizobe, están dispuestos a no acatar la voluntad del Papa. El problema es que, de ser así, eso les incapacita para ser obispos católicos.
Luis Fernando Pérez Bustamante
118 comentarios
Y Masiá... ¿Qué opina de esto?
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LF:
Masiá es un ejemplo evidentísimo de cómo está la Iglesia en Japón.
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LF:
Masiá es un ejemplo evidentísimo de cómo está la Iglesia en Japón.
20/01/11 10:17 PM
Uf, cómo está la cosa. Está bastante peor de lo que pensábamos y lo malo es que todo parece apuntar a que no es sólo Japón sino que hay otras tierras que sufren el mismo mal. El artículo del sacerdote es escalofriante y muy parecido a lo que escribiría un teólogo de la liberación o un miembro de la Asoc. de Teólogos y Teólogas Juan XXIII (si el pobre levantara la cabeza). La situación en Japón se parece a la China pero en vez de una imposición de un gobierno es un impulso desde dentro, más disimulado, disfrazado, mucho más peligroso diría yo. Me apena que parte de esta deriva haya podido ser promovida por una parte de los Jesuítas (imagino que no todos, me interesaría saber más del tema). Me gustaría saber algo más al respecto, poder conocer el testimonio de los hermanos del Camino en Japón que imagino que estarán guardando prudente silencio.
20/01/11 10:44 PM
Enhorabuena por el artículo, señor Pérez. el último párrafo, de enmarcar. Un saludo.
20/01/11 10:55 PM
A mí no me extraña nada esto. Estos obispos han puesto incluso en duda la forma de evangelizar de San Francisco Javier, o sea, sus mismos orígenes.
Es claramente una medida de presión, no sólo de este obispo, sino de la conferencia espiscopal nipona de común acuerdo. Takamatsu no es una diócesis cualquiera para el CN en Japón. Es donde está incardinado en seminario diocesanio, pero misionero Redemptoris Mater, que por expreso deseo del Papa y ante la negativa de este obispo se llevó a Roma. ¿Clero revolucionario en el Japón? No gracias.
Es claramente una medida de presión, no sólo de este obispo, sino de la conferencia espiscopal nipona de común acuerdo. Takamatsu no es una diócesis cualquiera para el CN en Japón. Es donde está incardinado en seminario diocesanio, pero misionero Redemptoris Mater, que por expreso deseo del Papa y ante la negativa de este obispo se llevó a Roma. ¿Clero revolucionario en el Japón? No gracias.
20/01/11 11:00 PM
Luis Fernando, respecto a la sumisión de un Obispo al Papa, hay que tener cuidado.
Una cosa es la desobediencia al Papa. Muy distinto es actuar en contra de la voluntad del Papa.
Me explico: no todo lo que el Papa quiere se convierte en obligatorio de cumplir. Incluso cuando el Papa dice públicamente que quiere algo de una forma determinada. Lo que dice el Papa obliga cuando el Papa dice que obliga (hay muchas formas para esto).
El Obispo en cuestión tiene entonces dos voluntades claras del Papa: una por la cual tiene a su cuidado a los católicos de su diócesis; esta voluntad lo obliga en conciencia y de ella responde. Una segunda voluntad le pide por favor (sin obligarlo) que actúe de cierta forma en un caso concreto.
Ahora bien, si el Obispo en conciencia encuentra un conflicto, es su deber hacer prevalecer la primera voluntad, aquella por la cual debe cuidar del pueblo de Dios.
Mi punto: aunque lo ocurrido es lamentable (y no tengo NADA en contra de los kikos), este Obispo no está desobedeciendo al Papa con lo que hizo. Desobedecería si el Papa lo hubiera obligado a no actuar así. Pero aún en ese caso, la manera más propia de obligarlo a no actuar así sería liberándolo de sus obligaciones episcopales (pues esto fue un acto de gobierno). Si el Papa hizo una sugerencia, por mucho que hay que venerar sus consejos, no son en principio obligatorios. Y lo que sí es obligatorio -y sigue siéndolo- es el mandato de apacentar al pueblo de Dios dónde le fue mandado.
A rezar mejor.
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LF:
Yo creo que lo que ha hecho ese obispo es canónicamente "legal". Eclesiológicamente no. Y apunta hacia un posible conflicto canónico futuro si el Papa opta por hacer que su voluntad pase del envío de un delegado a otro tipo de medidas más contundentes. Porque si una cosa es evidente en todo este conflicto es la voluntad inequívoca de Benedicto XVI a favor de la presencia del Camino en Japón. Es muy triste que un obispo necesite que el Papa le ordene "oficialmente" algo para hacer lo que el Santo Padre quiere... si es que lo hace. Quien se separa de facto de lo que el Papa quiere está muy cerca de la desobediencia de iure.
De hecho, creo que lo que subyace detrás de todo es la idea de que "yo hago aquí lo que creo que hay que hacer aunque en Roma piensen de otra manera". Y eso es un serio problema para la comunión eclesial. Por eso creo que no estamos ante un problema sobre el Camino Neocatecumenal. El Camino es un simple catalizador para que la Iglesia comprenda que en Japón existe un problema muy serio con el episcopado. Y, a la larga, eso sólo puede solucionarse cambiando a los obispos.
Una cosa es la desobediencia al Papa. Muy distinto es actuar en contra de la voluntad del Papa.
Me explico: no todo lo que el Papa quiere se convierte en obligatorio de cumplir. Incluso cuando el Papa dice públicamente que quiere algo de una forma determinada. Lo que dice el Papa obliga cuando el Papa dice que obliga (hay muchas formas para esto).
El Obispo en cuestión tiene entonces dos voluntades claras del Papa: una por la cual tiene a su cuidado a los católicos de su diócesis; esta voluntad lo obliga en conciencia y de ella responde. Una segunda voluntad le pide por favor (sin obligarlo) que actúe de cierta forma en un caso concreto.
Ahora bien, si el Obispo en conciencia encuentra un conflicto, es su deber hacer prevalecer la primera voluntad, aquella por la cual debe cuidar del pueblo de Dios.
Mi punto: aunque lo ocurrido es lamentable (y no tengo NADA en contra de los kikos), este Obispo no está desobedeciendo al Papa con lo que hizo. Desobedecería si el Papa lo hubiera obligado a no actuar así. Pero aún en ese caso, la manera más propia de obligarlo a no actuar así sería liberándolo de sus obligaciones episcopales (pues esto fue un acto de gobierno). Si el Papa hizo una sugerencia, por mucho que hay que venerar sus consejos, no son en principio obligatorios. Y lo que sí es obligatorio -y sigue siéndolo- es el mandato de apacentar al pueblo de Dios dónde le fue mandado.
A rezar mejor.
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LF:
Yo creo que lo que ha hecho ese obispo es canónicamente "legal". Eclesiológicamente no. Y apunta hacia un posible conflicto canónico futuro si el Papa opta por hacer que su voluntad pase del envío de un delegado a otro tipo de medidas más contundentes. Porque si una cosa es evidente en todo este conflicto es la voluntad inequívoca de Benedicto XVI a favor de la presencia del Camino en Japón. Es muy triste que un obispo necesite que el Papa le ordene "oficialmente" algo para hacer lo que el Santo Padre quiere... si es que lo hace. Quien se separa de facto de lo que el Papa quiere está muy cerca de la desobediencia de iure.
De hecho, creo que lo que subyace detrás de todo es la idea de que "yo hago aquí lo que creo que hay que hacer aunque en Roma piensen de otra manera". Y eso es un serio problema para la comunión eclesial. Por eso creo que no estamos ante un problema sobre el Camino Neocatecumenal. El Camino es un simple catalizador para que la Iglesia comprenda que en Japón existe un problema muy serio con el episcopado. Y, a la larga, eso sólo puede solucionarse cambiando a los obispos.
20/01/11 11:26 PM
No estoy seguro pero creo que, si bien no la Conferencia Episcopal, el Obispo diocesano sí tiene autoridad para que una Orden o movimiento no actúe más en su diócesis (del mismo que tiene autoridad para no recibirlos). Obviamente siguiendo las normas del Derecho, pero la autoridad para hacerlo, si no me equivoco, sí la tiene. Distinto es cuando la Conferencia Episcopal toma una decisión como ésta, que no le compete en absoluto.
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LF:
Sí tiene autoridad canónica. Pero más autoridad tiene el Papa para decidir lo contrario.
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LF:
Sí tiene autoridad canónica. Pero más autoridad tiene el Papa para decidir lo contrario.
20/01/11 11:29 PM
Terrible que hasta los Obispos se empeñen en DESOBEDECER al Santo Padre!!!!
20/01/11 11:33 PM
"Un éxito evangelizador de los kikos en tierra japonesa parece más de lo que pueden soportar esos pastores que, al menos en el caso de Mons. Mizobe..."
Opino que éste es el punto crucial.
La carta del Obispo de Takamatsu:
www.ucanews.com/2011/01/20/bishop-speaks-out-on-neo-cats/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
Dice que los problemas con los neocatecúmenos se da en el Japón y se extiende también a Filipinas. Dice que tiene problemas con ellos desde hace 20 años, pero no lo detalla (¿qué será?)
En mi opinión, hay un conflicto entre la pastoral del obispo y el itinerario neocatecumenal.
Parece que los obispos no acaban de asumir que los nuevos movimientos también tienen una libertad específica para desarrollar su función propia (como gozan también las congregaciones como los jesuitas, por ejemplo).
El obispo es el pastor de una iglesia particular (hay 16 diócesis en Japón), mientras que tanto las congregaciones religiosas como los nuevos movimientos tienen como territorio de acción a toda la iglesia universal.
Opino que éste es el punto crucial.
La carta del Obispo de Takamatsu:
www.ucanews.com/2011/01/20/bishop-speaks-out-on-neo-cats/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
Dice que los problemas con los neocatecúmenos se da en el Japón y se extiende también a Filipinas. Dice que tiene problemas con ellos desde hace 20 años, pero no lo detalla (¿qué será?)
En mi opinión, hay un conflicto entre la pastoral del obispo y el itinerario neocatecumenal.
Parece que los obispos no acaban de asumir que los nuevos movimientos también tienen una libertad específica para desarrollar su función propia (como gozan también las congregaciones como los jesuitas, por ejemplo).
El obispo es el pastor de una iglesia particular (hay 16 diócesis en Japón), mientras que tanto las congregaciones religiosas como los nuevos movimientos tienen como territorio de acción a toda la iglesia universal.
20/01/11 11:43 PM
Amigo L.F.
El Papa es el obispo de Roma. Primum inter pares, pero no tiene ninguna jurisdición en ese sentido pastoral en ninguna diócesis a parte de la suya.... Editado
LF:
Amigo jm, se lo he dicho en otras ocasiones. Primero aprenda algo de docrina católica. Luego hable. Es que si no, hace el ridículo. Venga, no insista en repetir la misma chorrada cada vez que asoma por este blog. Ya no le publicaré más comentarios.
El Papa es el obispo de Roma. Primum inter pares, pero no tiene ninguna jurisdición en ese sentido pastoral en ninguna diócesis a parte de la suya.... Editado
LF:
Amigo jm, se lo he dicho en otras ocasiones. Primero aprenda algo de docrina católica. Luego hable. Es que si no, hace el ridículo. Venga, no insista en repetir la misma chorrada cada vez que asoma por este blog. Ya no le publicaré más comentarios.
20/01/11 11:51 PM
No Luis, no es un pulso a SS el Papa, ¡es un suicidio episcopal!, es darle rienda a alguna clase de sentimiento revanchista por la reunión que se acaba de dar hace menos de un mes, un MES!!!!! con el Papa en persona, completamente absurdo.
De algo así no sale nada bueno, para nadie. Esa carta es el equivalente de autoinmolarse pero antes ponerle gasolina a toda la Iglesia que pende de él. El nivel de discordia, si es que existia a los niveles que nos quieren hacer creer, se van a multiplicar por mil. Dinamitó todo el "proceso" sin haber empezado.
Absurdo, completamente absurdo. Ojalá el discernimiento baje porque ahora si están las cosas feas en Japón, antes estaban mal pero ahora si escalaron niveles inauditos.
De algo así no sale nada bueno, para nadie. Esa carta es el equivalente de autoinmolarse pero antes ponerle gasolina a toda la Iglesia que pende de él. El nivel de discordia, si es que existia a los niveles que nos quieren hacer creer, se van a multiplicar por mil. Dinamitó todo el "proceso" sin haber empezado.
Absurdo, completamente absurdo. Ojalá el discernimiento baje porque ahora si están las cosas feas en Japón, antes estaban mal pero ahora si escalaron niveles inauditos.
21/01/11 12:37 AM
¿Pero qué desobedecer al Papa ni qué niño muerto?
Monseñor Takamatsu ha tomado una decisión canónica para su diócesis perfectamente regular. Él sabrá lo que pasa allí.
Objetivamente, lo que se sabe es que al Camino se le dijo desde Roma, por boca de Mons. Arinze hace cinco años que cambiasen una serie de cosas y no han obedecido absolutamente. Más aún, la famosa Carmen Hernández se atrevió a decir en público que el Cardenal Francis Arinze les había hecho la guerra.
¿Y a estos es a los que tenemos que respetar por sobre toda otra consideración??
Monseñor Takamatsu ha tomado una decisión canónica para su diócesis perfectamente regular. Él sabrá lo que pasa allí.
Objetivamente, lo que se sabe es que al Camino se le dijo desde Roma, por boca de Mons. Arinze hace cinco años que cambiasen una serie de cosas y no han obedecido absolutamente. Más aún, la famosa Carmen Hernández se atrevió a decir en público que el Cardenal Francis Arinze les había hecho la guerra.
¿Y a estos es a los que tenemos que respetar por sobre toda otra consideración??
21/01/11 12:54 AM
El Camino no hace nada sin la autorización expresa del Obispo. Mientras el Camino ha estado circunscrito al interior de las parroquias( ¿no suena esto a un laicismo dentro de la Iglesia japonesa?) no ha habido problemas. Cuando se empieza a predicar la Salvación a las personas (no el nacionalismo), estas abren los ojos y ven que es posible otra forma de vida. Esto inquieta a quienes desean a una feligresía "quieta". Cuando las personas se creen realmente que Dios le ama tal y como son, no tienen mas remedio que comunicarlo, evangelizando, que es la principal misión de la Iglesia.....a no se que esto también incomode a los que financian a algunos elementos de nuestra Iglesia.
Aún así, me parece que esto es una "patada al Vaticano en el culo del Camino Neocatecumenal", que os aseguro, no se va a defender, va a ser Siervo de Yahveh.
Aún así, me parece que esto es una "patada al Vaticano en el culo del Camino Neocatecumenal", que os aseguro, no se va a defender, va a ser Siervo de Yahveh.
21/01/11 1:21 AM
LF:
El problema es que, de ser así, eso les incapacita para ser obispos católicos.
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No creo que sea para tanto, LF. Al fin y al cabo, el obispo dice que la medida es provisional, hasta que llegue el enviado del Papa y vean cómo se resuelve el conflicto. Lo único que ha hecho es invertir los términos y coger ventaja: imponer su autoridad sobre la presión de los Kikos, como dice en la carta. Y tiene derecho y razón en hacerlo.
Y sobre el tema de que les moleste a los obispos nipones la evangelización de los Kikos, no parece correcto en este caso, pues este obispo dice tener un plan de evangelización en su diócesis: "un plan de tres años para revitalizar la diócesis, denominado Renacimiento y Unidad".
El problema es que, de ser así, eso les incapacita para ser obispos católicos.
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No creo que sea para tanto, LF. Al fin y al cabo, el obispo dice que la medida es provisional, hasta que llegue el enviado del Papa y vean cómo se resuelve el conflicto. Lo único que ha hecho es invertir los términos y coger ventaja: imponer su autoridad sobre la presión de los Kikos, como dice en la carta. Y tiene derecho y razón en hacerlo.
Y sobre el tema de que les moleste a los obispos nipones la evangelización de los Kikos, no parece correcto en este caso, pues este obispo dice tener un plan de evangelización en su diócesis: "un plan de tres años para revitalizar la diócesis, denominado Renacimiento y Unidad".
21/01/11 2:37 AM
Sin embargo, como comenté en la noticia principal, la noticia es moderadamente positiva: ya los obispos se tienen que definir, uno por uno, ante Roma, y no se escudan en la CE japonesa, porque se les ha prohibido eso (¿los disconformes mangoneaban al resto?). Tendrán que motivar su decisión, y ahí se ventilará el problema real (que me huelo que tendrá algo que ver con la "falta de inculturación" de los kikos, o sea, que se dan de tortas con las tendencias sincretistas japonesas)..
21/01/11 2:45 AM
LF:
De hecho, creo que lo que subyace detrás de todo es la idea de que "yo hago aquí lo que creo que hay que hacer aunque en Roma piensen de otra manera". Y eso es un serio problema para la comunión eclesial. Por eso creo que no estamos ante un problema sobre el Camino Neocatecumenal. El Camino es un simple catalizador para que la Iglesia comprenda que en Japón existe un problema muy serio con el episcopado. Y, a la larga, eso sólo puede solucionarse cambiando a los obispos.
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Según este criterio habría que cambiar a un montón de obispos españoles, que no celebraron la Vigilia de Oración por la Vida del 27 de noviembre que pedía el Papa a toda la Iglesia. Y no pasó nada. ¿Porqué con los Kikos se arma este revuelo? ¿Es lo suyo más importante que la defensa de la vida por parte de la Iglesia?? O cambiamos a todos los que no sintonizan con el Papa (y nos quedamos en cuadro) o no cambiamos a ninguno.
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LF:
Sí, lo mismito una cosa que otra, qué duda cabe.
De hecho, creo que lo que subyace detrás de todo es la idea de que "yo hago aquí lo que creo que hay que hacer aunque en Roma piensen de otra manera". Y eso es un serio problema para la comunión eclesial. Por eso creo que no estamos ante un problema sobre el Camino Neocatecumenal. El Camino es un simple catalizador para que la Iglesia comprenda que en Japón existe un problema muy serio con el episcopado. Y, a la larga, eso sólo puede solucionarse cambiando a los obispos.
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Según este criterio habría que cambiar a un montón de obispos españoles, que no celebraron la Vigilia de Oración por la Vida del 27 de noviembre que pedía el Papa a toda la Iglesia. Y no pasó nada. ¿Porqué con los Kikos se arma este revuelo? ¿Es lo suyo más importante que la defensa de la vida por parte de la Iglesia?? O cambiamos a todos los que no sintonizan con el Papa (y nos quedamos en cuadro) o no cambiamos a ninguno.
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LF:
Sí, lo mismito una cosa que otra, qué duda cabe.
21/01/11 2:46 AM
Verdaderamente que este conflicto es un escándalo para la Iglesia. No sé si estoy correcto, pero como católico laico solamente estoy en comunión con mi obispo cuando este está en comunión con el obispo de Roma. El obispo local puede y debe tomar decisiones para defender su diócesis, pero nunca en oposición al Supremo Pontífice.
21/01/11 3:25 AM
Llevo ya borrados unos cuantos mensajes de personas empeñadas en soltar calumnias sobre el Camino y los kikos. A los que van por ese "camino", nunca mejor dicho, les recomiendo que no pierdan el tiempo escribiendo comentarios en este blog.
Admito críticas a ese movimiento. Pero no afirmaciones que rozan lo delictivo.
Admito críticas a ese movimiento. Pero no afirmaciones que rozan lo delictivo.
21/01/11 6:24 AM
Luois Fdernando: Hay un dato que Vd. olvida. Ningún Obispo de los que podriamos denominar fieles al Magisterio y la Tradición ha visto con simpatias el Camino ya desde sus inicios.
Y por motivos bien distintos a los "progres". Han encontrado enseñanzas en sus catecismos contrarias a la Doctrina Catolica. Han visto en su proceder formas extrañas y contrarias a la praxis católicas.
Este Obispo está en esa línea, creo yo. El Santo Padre no es infalible 24 horas al dia y el Obispo puede tener datos que le obliguen a actuar así en conciencia.
En España somos -y es bueno- más papistas que el Papa. PERO NUNCA HEMOS SIDO PAPÓLATRAS.
----
LF:
La totalidad de los obispos españoles con los que he hablado del Camino -y son unos cuantos-, lo ven con simpatía. Y le aseguro que son todos fieles al Magisterio, al Papa y además "conservadores". El Santo Padre no es infalible en todo. Pero hay que obedecerle.
Y por motivos bien distintos a los "progres". Han encontrado enseñanzas en sus catecismos contrarias a la Doctrina Catolica. Han visto en su proceder formas extrañas y contrarias a la praxis católicas.
Este Obispo está en esa línea, creo yo. El Santo Padre no es infalible 24 horas al dia y el Obispo puede tener datos que le obliguen a actuar así en conciencia.
En España somos -y es bueno- más papistas que el Papa. PERO NUNCA HEMOS SIDO PAPÓLATRAS.
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LF:
La totalidad de los obispos españoles con los que he hablado del Camino -y son unos cuantos-, lo ven con simpatía. Y le aseguro que son todos fieles al Magisterio, al Papa y además "conservadores". El Santo Padre no es infalible en todo. Pero hay que obedecerle.
21/01/11 7:02 AM
No veo la "desobediencia" al Papa por ninguna parte.
Y menos después de leer esta misma noticia en otros medios, contrastando un poquito.
No hace falta ir a medios anti-kikos, sesgados también, basta Sandro Magister, por ejemplo. Y más.
El pro-kikismo de Infocatólica es tan exagerado que es imposible dar crédito completo a lo que aquí se publica respecto a los conflictos con el CNC, ocurridos aquí, allá o acullá.
Hay que contrastar. Y entonces, puede ser que uno vea que este obispo, lejos está siendo el mal bicho que parece que es según esta información-opinión de Infocatólica, es justamente muy obediente al Papa, muy fiel a su ministerio, y muy cosecuente con lo hablado en Roma con el Papa respecto al conflicto entre los kikos y los católicos japoneses.
Es mi forma de interpretarlo cuando contrasto con otras fuentes.
---
LF:
InfoCatólica es tan pro-kikista como lo pueda ser el Papa. Ni más, ni menos.
Eso sí, viendo quienes atacan al Camino, yo personalmente cada vez soy más favorable a ellos. Y conste que no tengo una especial querencia hacia todo lo que hacen.
Y menos después de leer esta misma noticia en otros medios, contrastando un poquito.
No hace falta ir a medios anti-kikos, sesgados también, basta Sandro Magister, por ejemplo. Y más.
El pro-kikismo de Infocatólica es tan exagerado que es imposible dar crédito completo a lo que aquí se publica respecto a los conflictos con el CNC, ocurridos aquí, allá o acullá.
Hay que contrastar. Y entonces, puede ser que uno vea que este obispo, lejos está siendo el mal bicho que parece que es según esta información-opinión de Infocatólica, es justamente muy obediente al Papa, muy fiel a su ministerio, y muy cosecuente con lo hablado en Roma con el Papa respecto al conflicto entre los kikos y los católicos japoneses.
Es mi forma de interpretarlo cuando contrasto con otras fuentes.
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LF:
InfoCatólica es tan pro-kikista como lo pueda ser el Papa. Ni más, ni menos.
Eso sí, viendo quienes atacan al Camino, yo personalmente cada vez soy más favorable a ellos. Y conste que no tengo una especial querencia hacia todo lo que hacen.
21/01/11 8:06 AM
Conozco la situación de Japón por los padrinos de mi hermana, que han estado 12 años en takamatsu. Con los Obispos anteriores todo iba de maravilla, y nunca ha habido ningún problema… ¡hasta pidieron un Seminario redemptoris Mater! Los actuales, desde que llegaron, se propusieron una cosa: eliminar el Camino de Japón. Si leéis los antecedentes, desde hace casi 4 años van con la misma cantinela al Papa en cada visita ad limina, el cual los ha frenado siempre, incluso llegando a trasladar el Seminario a Roma y hacerlo Pontificio. Esta vez ha sido la respuesta clara y contundente, y esta decisión del Obispo no es más que una pataleta. No digo que el Camino sea perfecto, pero en este caso me parece un problema subjetivo de los Obispos con el Camino, por lo que fuera, que una cuestión objetiva.
21/01/11 8:24 AM
Estupendo y reconfortante artículo… iba siendo hora de que el periodismo católico arrojara un poco de luz y sensatez a tan amarga cuestión. Para mi subyace un ‘pecado’ de envidia en la reacción de los Obispos japoneses. Conozco la situación de allí, y les incomoda sobremanera la existencia de familias e itinerantes ‘extranjeros’ en su tierra. No soportan ver a italianos, españoles o polacos catequizando en sus parroquias, en lugar de japoneses de toda la vida. Para empezar, no quieren ni que catequicen, pues para ellos va contra su sentimiento nacional de que nadie puede convertir a nadie. El Vaticano debería replantearse a los Obispos que escoge para pastorear a los diminutos rebaños en estas diócesis.
21/01/11 8:39 AM
El modelo de iglesia japonesa está obsoleto. Llevan años estancados, sin apenas vocaciones, tonteando con sensibilidades teológicas nada católicas, y vienen estos Kikos a desmontarles su chiringuito: Traen vocaciones, familias enteras enviadas por el mismísimo Papa, catequizan en las parroquias, en las calles con misiones populares, decenas de japoneses piden el bautismo, movilizan jóvenes para los encuentros del Papa… cualquiera sabe que tipo de división es la que hay: la de los que evangelizan y los que no.
21/01/11 8:43 AM
… Yolanda, mientras el Papa envía familias misioneras a Japón los Obispos japoneses les esperan para echarlas del Japón. Yo no se si eso es desobediencia o no al Papa. Lo que si se es que es un feo (por no decir otra cosa) de gran magnitud.
21/01/11 8:48 AM
Un dato:
Agosto de 2009. Mensaje final de la IX Plenaria de conferencias episcopales de Asia : “Nuestras celebraciones deberían suscitar en todos el coraje para construir auténticas comunidades que reconcilien, perdonen y cuiden de los pobres y los marginados", Cualquiera que conozca mínimamente el Camino neocatecumenal sabe que en sus comunidades se reproduce exactamente lo que pide la Conferencia de Obispos de Asia (entre ellos los japoneses).
Pero hay más: ‘Los obispos y delegados participantes en la reunión han defendido una "cultura de la escucha" que acoja la Palabra de Dios de una manera contemplativa, "como la Virgen María". Precisamente el Camino Neocatecumenal tiene un amor especial e incondicional por la Virgen, tiene la Palabra de Dios como uno de los 3 centros de su itinerario, y hasta su nombre proviene de catecheo, que significa ‘hacer escuchar’.
Agosto de 2009. Mensaje final de la IX Plenaria de conferencias episcopales de Asia : “Nuestras celebraciones deberían suscitar en todos el coraje para construir auténticas comunidades que reconcilien, perdonen y cuiden de los pobres y los marginados", Cualquiera que conozca mínimamente el Camino neocatecumenal sabe que en sus comunidades se reproduce exactamente lo que pide la Conferencia de Obispos de Asia (entre ellos los japoneses).
Pero hay más: ‘Los obispos y delegados participantes en la reunión han defendido una "cultura de la escucha" que acoja la Palabra de Dios de una manera contemplativa, "como la Virgen María". Precisamente el Camino Neocatecumenal tiene un amor especial e incondicional por la Virgen, tiene la Palabra de Dios como uno de los 3 centros de su itinerario, y hasta su nombre proviene de catecheo, que significa ‘hacer escuchar’.
21/01/11 8:54 AM
Ya lo decía el Beato Cardenal Newman: El problema no son los curas, ¡sino qué curas!
21/01/11 8:56 AM
Ya lo decía nuestro querido (y próximo beato) Juan Pablo II, un hombre moderno que sufría viendo la sociedad marcada por la destrucción de la familia, en el VI Simposio de Obispos Europeos del año 1985, tras haber hecho un serio análisis de la secularización actual que destruye las raíces de la fe, dijo: "El Espíritu Santo ha respondido ya a esta situación, debemos ir allí donde el Espíritu Santo está actuando, donde está dando señales de vida, debemos tener el valor de abandonar nuestros esquemas atrofiados y acoger las nuevas realidades que el Espíritu Santo está suscitando...”
21/01/11 8:59 AM
El entonces Cardenal Ratzinger, el 27 de Mayo de 1998 en un encuentro de movimientos y nuevas realidades recordaba parafraseando a Juan Pablo II: ‘En la gran encíclica misionera ‘Redemptoris Missio’, el Santo Padre escribe: «Dentro de la Iglesia se presentan varios tipos de servicios, funciones, ministerios y formas de animación de la vida cristiana. Recuerdo, como novedad emergida en no pocas iglesias en los tiempos recientes, el gran desarrollo de los «movimientos eclesiales», dotados de fuerte dinamismo misionero. Cuando se integran con humildad en la vida de las iglesias locales y son acogidos cordialmente por obispos y sacerdotes en las estructuras diocesanas y parroquiales, los movimientos representan un verdadero don de Dios para la nueva evangelización y para la actividad misionera propiamente dicha. Recomiendo, pues, difundirlos y valerse de ellos para dar nuevo vigor, sobre todo entre los jóvenes, a la vida cristiana y a la evangelización, en una visión plural de los modos de asociarse y de expresarse» (n. 72) Para mí, personalmente, fue un evento maravilloso la primera vez que entré en contacto más estrechamente -a los inicios de los años setenta- con movimientos como los Neocatecumenales, Comunión y Liberación, los Focolares, experimentando el empuje y el entusiasmo con que ellos vivían su fe, y que por la alegría de esta fe sentían la necesidad de comunicar a otros el don que habían recibido’
Quien tenga oídos para oir que oirga.
Quien tenga oídos para oir que oirga.
21/01/11 9:00 AM
Totalmente de acuerdo con lo que han escrito jois y JCA.
El Camino está (de facto o de iure) prohibido en bastantes diócesis de todo el mundo (incluidas algunas alemanas). Y perseguido en muchas más. Siempre se ha obedecido al obispo, y ahora pasará lo mismo. No hay que escandalizarse de la persecución. Entrar con humildad en la obediencia es un signo muy grande (y necesario) de humildad. Y siempre el Señor lo recompensa con frutos abundantes. Mucho ánimo a todos los que estáis perdiendo la vida en la misión. Rezamos por la Iglesia en Japón y en otras partes del mundo, donde está todavía más perseguida.
Un saludo muy cordial.
El Camino está (de facto o de iure) prohibido en bastantes diócesis de todo el mundo (incluidas algunas alemanas). Y perseguido en muchas más. Siempre se ha obedecido al obispo, y ahora pasará lo mismo. No hay que escandalizarse de la persecución. Entrar con humildad en la obediencia es un signo muy grande (y necesario) de humildad. Y siempre el Señor lo recompensa con frutos abundantes. Mucho ánimo a todos los que estáis perdiendo la vida en la misión. Rezamos por la Iglesia en Japón y en otras partes del mundo, donde está todavía más perseguida.
Un saludo muy cordial.
21/01/11 9:59 AM
Como no conozco el tema no comentará mas de la cuenta, solo haré unas observaciones sobre los razonamientos de LF, por si puede ayudar a acercarnos a la verdad, que no lo se. Conste que no defiendo ninguna postura ni a ninguna persona en concreto en esta historia (insisto en que desconozco el tema).
1. No me parece muy válido el razonamiento sobre lo que diga un sacerdote de la Iglesia japonesa. El que esté libre de pecado... Por desgracia "ejemplares" religiosos los hay repartidos por todas las Iglesias, y por desgracia abundantemente. Los patinazos están a la orden del día en todos lados, esa es la triste realidad.
2. Quizás a veces se esconde algo de verdad (con deliberada falta de caridad) en lo que dicen ciertos personajes escondida entre otras ciertas falsedades o imprecisiones, incluso entre deliberadas calumnias. Pero verdades al fin y al cabo. Si he de ser honesto yo no pondría la mano en el fuego para decir que todo el monte Vaticano es orégano. Y mejor no detallo.
3. Lo de Mons. Lefebrve creo que es opinable y habrá quienes argumenten (no he leído los comentarios, quizás ya se ha hecho) en uno y otro sentido. Personalmente he de decir que cuanto mas conocimiento tengo de las cosas de la Iglesia (soy un recién llegado) mas desconfianza tengo en el Vaticano y muy especialmente en el CVII. He de confesar que considero que la tradición me está enseñando mucho y me está enriqueciendo mucho espiritualmente al acercarme a Dios. Igualmente y a día de hoy si me preguntan diré que considero con el conocimiento que tengo de las cosas de la Iglesia y con mi experiencia personal que en cierta medida el CVII influyó bastante para que en su día yo me alejara de la fe. Considero que con la tradición no hubiera sucedido. Son consideraciones y por supuesto me puedo estar equivocando, nunca lo sabré. En todo esto considero que hay que agradecer (yo lo hago personalmente) que por Mons. Lefebvre mantuviera vivo el espíritu de la tradición. También he de decir que veo mayor devoción y piedad entre los fieles de la tradición , y que veo que cada vez hay mas y mas católicos desencantados con el CVII.
4. Esto es una pregunta sincera que va sin malas intenciones, a pesar de que no simpatizo con algunas "prácticas" y "enseñanzas" de los kikos. ¿Que pasa con el CN que levanta tantas reacciones adversas en la Iglesia? ¿No está mal que se maniobre por debajo de la mesa conspirando con papá Vaticano para meterle los dedos en los ojos a unos obispos y a unas iglesias enteras?
5. Y mas o menos en el sentido que he expuesto en un punto anterior, no creo que el problema sea ni el CN ni la Iglesia en Japón, quiero decir que hay una crisis muy fuerte en TODA la Iglesia, porque a lo mejor en Japón no levantan cabeza y no mejoran los números, pero por comparación en términos relativos yo creo que (¿casi?) cualquier otra Iglesia sale bastante peor parada, ya sabemos la "ejemplar" apostasía que se sigue produciendo en la antes llamada cristiandad (ya no es correcto utilizar ese término con el mismo significado). Yo también digo lo de la viga en el propio ojo.
Kyrie eleison.
1. No me parece muy válido el razonamiento sobre lo que diga un sacerdote de la Iglesia japonesa. El que esté libre de pecado... Por desgracia "ejemplares" religiosos los hay repartidos por todas las Iglesias, y por desgracia abundantemente. Los patinazos están a la orden del día en todos lados, esa es la triste realidad.
2. Quizás a veces se esconde algo de verdad (con deliberada falta de caridad) en lo que dicen ciertos personajes escondida entre otras ciertas falsedades o imprecisiones, incluso entre deliberadas calumnias. Pero verdades al fin y al cabo. Si he de ser honesto yo no pondría la mano en el fuego para decir que todo el monte Vaticano es orégano. Y mejor no detallo.
3. Lo de Mons. Lefebrve creo que es opinable y habrá quienes argumenten (no he leído los comentarios, quizás ya se ha hecho) en uno y otro sentido. Personalmente he de decir que cuanto mas conocimiento tengo de las cosas de la Iglesia (soy un recién llegado) mas desconfianza tengo en el Vaticano y muy especialmente en el CVII. He de confesar que considero que la tradición me está enseñando mucho y me está enriqueciendo mucho espiritualmente al acercarme a Dios. Igualmente y a día de hoy si me preguntan diré que considero con el conocimiento que tengo de las cosas de la Iglesia y con mi experiencia personal que en cierta medida el CVII influyó bastante para que en su día yo me alejara de la fe. Considero que con la tradición no hubiera sucedido. Son consideraciones y por supuesto me puedo estar equivocando, nunca lo sabré. En todo esto considero que hay que agradecer (yo lo hago personalmente) que por Mons. Lefebvre mantuviera vivo el espíritu de la tradición. También he de decir que veo mayor devoción y piedad entre los fieles de la tradición , y que veo que cada vez hay mas y mas católicos desencantados con el CVII.
4. Esto es una pregunta sincera que va sin malas intenciones, a pesar de que no simpatizo con algunas "prácticas" y "enseñanzas" de los kikos. ¿Que pasa con el CN que levanta tantas reacciones adversas en la Iglesia? ¿No está mal que se maniobre por debajo de la mesa conspirando con papá Vaticano para meterle los dedos en los ojos a unos obispos y a unas iglesias enteras?
5. Y mas o menos en el sentido que he expuesto en un punto anterior, no creo que el problema sea ni el CN ni la Iglesia en Japón, quiero decir que hay una crisis muy fuerte en TODA la Iglesia, porque a lo mejor en Japón no levantan cabeza y no mejoran los números, pero por comparación en términos relativos yo creo que (¿casi?) cualquier otra Iglesia sale bastante peor parada, ya sabemos la "ejemplar" apostasía que se sigue produciendo en la antes llamada cristiandad (ya no es correcto utilizar ese término con el mismo significado). Yo también digo lo de la viga en el propio ojo.
Kyrie eleison.
21/01/11 10:18 AM
Doy algunos datos sobre la diócesis de Takamatsu: en 2004 tenía 4.125.762 habitantes, de los que son católicos 5.407, es decir, el 0,1%. Es decir, la "abundante" feligresía diocesana de Mons. Mizobe es inferior a la de la inmensa mayoría de las parroquias de mi diócesis. Si a esto añadimos que de esos 5.407 feligreses, muchos no serán practicantes, cabe preguntarse: ¿entra alguien, aparte de los neocatecúmenos, en las iglesias de Mons. Mizobe? Dice Mons. Mizobe: "En nuestra diócesis, reunida en torno a nuestro obispo...". Supongo que los reunidos cabrán en un taxi, a tenor por estas cifras.
El problema, que en nada se parece al de Palestina, como maliciosamente mezcla monseñor, es que hay algunos que entre el protagonismo de otros y la nada, prefieren la nada.
El problema, que en nada se parece al de Palestina, como maliciosamente mezcla monseñor, es que hay algunos que entre el protagonismo de otros y la nada, prefieren la nada.
21/01/11 10:31 AM
Por cierto, el artículo de ese tal Grimm, «Lacayos o líderes», no puede ser más vomitivo ni tergiversador. Las expresiones «Catolicismo, S.A.», el propio título, etc., lo dice todo.
21/01/11 10:42 AM
Vamos a ver: ¿Por qué este señor Obispo no quiere a los del CN en su diócesis? ¿Qué es lo que hacen que tanto a él le molesta? ¿Predican algo contrario al Magisterio de la Iglesia Cátólica? Todas, absolutamente todas las catequesis han sido revisadas exahustivamente por la Pontificia Congregación para la Doctrina de la Fe y han sido aprobadas UNÁNIMEMENTE, en un ´Directorio Catequético" que es el mismo en Japón que en Perú, en Inglaterra que en Australia.
Miren, vamos a dejarnos de historias de leguleyos, que si es válida la posición del obispo desde el código canónico o no; Este señor, no está dispuesto a obedecer a Roma. Eso es todo. POrque no quiere el CN en su diócesis. ¿por qué? Eso es lo que me gustaría saber y no se. ¿Cuál será la realidad eclesial de su diócesis? ¿habrá miles de conversiones cada año? ¿existen movimientos pujantes que llamen a los paganos a a conversión' ¿Por cierto hay muchos fieles?
Para mí el problema es claro. Estos bueyes NO SABEN ARAR. No recogen, desparraman. Y están cegados de soberbia. El que sobra en la diócesis de Takamatsu es... Monseñor.
Miren, vamos a dejarnos de historias de leguleyos, que si es válida la posición del obispo desde el código canónico o no; Este señor, no está dispuesto a obedecer a Roma. Eso es todo. POrque no quiere el CN en su diócesis. ¿por qué? Eso es lo que me gustaría saber y no se. ¿Cuál será la realidad eclesial de su diócesis? ¿habrá miles de conversiones cada año? ¿existen movimientos pujantes que llamen a los paganos a a conversión' ¿Por cierto hay muchos fieles?
Para mí el problema es claro. Estos bueyes NO SABEN ARAR. No recogen, desparraman. Y están cegados de soberbia. El que sobra en la diócesis de Takamatsu es... Monseñor.
21/01/11 11:22 AM
No iba a comentar nada sobre este post, ya que mi ignorancia sobre el tema es abrumadora. Pero después de leer a Lorenzo Valla, no puedo resistirme a entrar para felicitarle. Con pocas palabras, y de manera breve y brillante, ha logrado ponerle contexto a todo este asunto. ¡Bravo, ha sido todo un win!
Por si alguien quiere confirmar el dato de Lorenzo, puede hacerlo aquí:
http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/dtaka.html
Por si alguien quiere confirmar el dato de Lorenzo, puede hacerlo aquí:
http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/dtaka.html
21/01/11 11:30 AM
...lo que realmente es preocupante es que, precisamente, el Camino en Japón es una realidad minúscula, comparado con naciones vecinas como filipinas donde hay más de 30.000 neocatecumenales. Si 4 'japoneses kikos' suponen un problema serio y real para este Monseñor en su diócesis que se lo haga mirar.
Por cierto, nunca dan ejemplos reales de división y confrontación... son términos tan genéricos como absurdos... me gustaría saber exáctamente a qué se refieren.
Por cierto, nunca dan ejemplos reales de división y confrontación... son términos tan genéricos como absurdos... me gustaría saber exáctamente a qué se refieren.
21/01/11 11:32 AM
Pobre Mons. Fukahori... se debe estar revolviendo en la tumba, ¡con lo que él quería al Camino Neocatecumenal! Que lástima que en esos veinte años prácticamente no se hablara de la excelente comunión y trabajo entre el Camino y el Obispo en Takamatsu... Solo queda rezar para que interceda por esta sangría misionera.
http://www.neocatecumenalesnavarra.com/?lugar=Noticias&idNoticia=31
http://www.neocatecumenalesnavarra.com/?lugar=Noticias&idNoticia=31
21/01/11 11:45 AM
todas, absolutamente todas las catequesis han sido revisadas exahustivamente por la Pontificia Congregación para la Doctrina de la Fe y han sido aprobadas UNÁNIMEMENTE, en un ´Directorio Catequético"
_________________--
¡JAVIER!
¿aprobadas unanimente? ¿aprobadas?
CORREGIDAS, CORREGIDÍSIMAS y ha llevado años CORREGIRLAS y sustituir centenares de fragmentos por otros acordes con el CIC.
Fredense: ¿no crees que seis años de correcciones no es para llamar "persecución" a las supensiones cautelares y temporales a grupos -determinados grupos en determi nados sitios- del CNC? No exageréis con lo de la "persecución".
Han sido décadas corrigiendo al CNC. Lo más normal es la suspensión cautelar y temporal, en tantos sitios del mundo como hubiera recelos hacia sus prácticas(y ya se ve, con tanta corrección, que son recelos justificados) . Pero llamarlo persecución es un absoluto exceso. También Masiá y Pagola se sienten perseguidos. Vale, ya sé: no es lo mismo, porque ellos son malos malos malos malísimos... pero, fíjate, , usan la msima palabra: persecución. Y los lefebvristas igual. Y...
_________________--
¡JAVIER!
¿aprobadas unanimente? ¿aprobadas?
CORREGIDAS, CORREGIDÍSIMAS y ha llevado años CORREGIRLAS y sustituir centenares de fragmentos por otros acordes con el CIC.
Fredense: ¿no crees que seis años de correcciones no es para llamar "persecución" a las supensiones cautelares y temporales a grupos -determinados grupos en determi nados sitios- del CNC? No exageréis con lo de la "persecución".
Han sido décadas corrigiendo al CNC. Lo más normal es la suspensión cautelar y temporal, en tantos sitios del mundo como hubiera recelos hacia sus prácticas(y ya se ve, con tanta corrección, que son recelos justificados) . Pero llamarlo persecución es un absoluto exceso. También Masiá y Pagola se sienten perseguidos. Vale, ya sé: no es lo mismo, porque ellos son malos malos malos malísimos... pero, fíjate, , usan la msima palabra: persecución. Y los lefebvristas igual. Y...
21/01/11 11:46 AM
'CORREGIDAS, CORREGIDÍSIMAS y ha llevado años CORREGIRLAS y sustituir centenares de fragmentos por otros acordes con el CIC'
¿Y tu que sabrás Yolanda???? Conozco personalmente a varios canonistas y teólogos que han participado en la revisión y estudio y el Directorio lleva varios años aprobado y funcionando entre los equipos de catequistas. Entérate! Kiko lo que ha hecho ha sido que PÚBLICAMENTE se sepa que están aprobadas... ¡pero no se aprobaron el otro día!
¿sustituir centenares de fragmentos? ¡¡por favor, de donde sacas eso!!! Lo único que han hecho ha sido una corrección de estilo de catequesis orales (como la hay en cualquier escrito que se precie... incluso el Papa corrige sus propias palabras en libros como 'Dios y el mundo') con incorporación de notas a pie de página, citas bíblicas, del Catecismo. Estáis obsesionados! ¿Realmente pensáis que Benedicto XVI habría aprobado ningún Camino Neocatecumenal si desde hace 40 años hubiera enseñado ja herejía??? ¿Creéis que Ratzinguer se da cuenta ahora de que hay un Directorio Catequético? ¿No sabes acaso que cuando era Prefecto de la congregación de la doctrina allá por los años 80 ya examinó TODAS las catequesis del Camino y todas sus enseñanzas dando su placet? ¿crees que hubiera permitido Ratzinguer otro Leonard Boff o Hangs Kung en la Iglesia Católica? De verdad, antes de decir las cosas piensa un poquito e infórmate.
¿Y tu que sabrás Yolanda???? Conozco personalmente a varios canonistas y teólogos que han participado en la revisión y estudio y el Directorio lleva varios años aprobado y funcionando entre los equipos de catequistas. Entérate! Kiko lo que ha hecho ha sido que PÚBLICAMENTE se sepa que están aprobadas... ¡pero no se aprobaron el otro día!
¿sustituir centenares de fragmentos? ¡¡por favor, de donde sacas eso!!! Lo único que han hecho ha sido una corrección de estilo de catequesis orales (como la hay en cualquier escrito que se precie... incluso el Papa corrige sus propias palabras en libros como 'Dios y el mundo') con incorporación de notas a pie de página, citas bíblicas, del Catecismo. Estáis obsesionados! ¿Realmente pensáis que Benedicto XVI habría aprobado ningún Camino Neocatecumenal si desde hace 40 años hubiera enseñado ja herejía??? ¿Creéis que Ratzinguer se da cuenta ahora de que hay un Directorio Catequético? ¿No sabes acaso que cuando era Prefecto de la congregación de la doctrina allá por los años 80 ya examinó TODAS las catequesis del Camino y todas sus enseñanzas dando su placet? ¿crees que hubiera permitido Ratzinguer otro Leonard Boff o Hangs Kung en la Iglesia Católica? De verdad, antes de decir las cosas piensa un poquito e infórmate.
21/01/11 11:57 AM
Yolanda, yo tengo los textos antiguos originales y los corregidos de las catequesis, y te puedo asegurar que son prácticamente idénticos. Los corregidos son más completos porque simplemente añaden llamadas a pie de página con los textos del CIC o de otros textos del Magisterio a que se refiere la catequesis correspondiente. No se ha borrado prácticamente nada. No se ha corregido nada.
Sobre las persecuciones al Camino, sólo en Alemania, podría estar contándote cosas hasta el lunes, escribiendo sin parar. Y todas relatadas en primera persona.
Quiero insistir en que no me estoy quejando de ningún obispo ni lo estoy criticando. Un signo de catolicidad es la obediencia al obispo. Y de humildad. La humildad siempre trae frutos excelentes.
Tampoco me quejo de las críticas que se leen aquí. Muchas están hechas, es cierto, desde el desconocimiento más absoluto de la realidad del Camino, pero reconozco que son hechas por hermanos en la fe y, presumo, siempre con buena voluntad. Hay que escucharlas y aprovechar para hacer autocrítica.
In comunnione di preghiera.
Un saludo muy cordial.
Sobre las persecuciones al Camino, sólo en Alemania, podría estar contándote cosas hasta el lunes, escribiendo sin parar. Y todas relatadas en primera persona.
Quiero insistir en que no me estoy quejando de ningún obispo ni lo estoy criticando. Un signo de catolicidad es la obediencia al obispo. Y de humildad. La humildad siempre trae frutos excelentes.
Tampoco me quejo de las críticas que se leen aquí. Muchas están hechas, es cierto, desde el desconocimiento más absoluto de la realidad del Camino, pero reconozco que son hechas por hermanos en la fe y, presumo, siempre con buena voluntad. Hay que escucharlas y aprovechar para hacer autocrítica.
In comunnione di preghiera.
Un saludo muy cordial.
21/01/11 11:59 AM
He de decir que viendo la edad del obispo de Takamatsu, entiendo bastante todo. Sabe que le quedan dos telediarios y que no tiene nada que perder. Y no me extrañaría nada que Roma decidiera sustituirle en breves semanas.
21/01/11 12:04 PM
Cada vez que se habla de los obispos japoneses, se aprovecha para hacerlos responsables de Masiá. No sé en qué se basa esa asociación entre el jesuita y los obispos, pero si el argumento vale para Masiá, por motivo de simple ubicación territorial, vale para cada uno de los religiosos dispersos por el mundo –singularmente en España y en Roma -, que enseña heterodoxias. Se podría hacen un “mapa del error”, con el lugar de residencia de religiosos heterodoxos y obispo co-responsables. Un caso paradigmático podría ser el de Marciano Vidal, y su actividad en un centro que funciona en una diócesis española... Luego ampliar la lista nombres, con el libro “Infidelidades…” del P. Iraburu. El resultado será un amplio mapa con "banderitas rojas" por todas partes...
Con humor algunos curas diocesanos describen su situación: los religiosos hacen votos; los diocesanos los cumplimos. Quieren decir que los obispos suelen controlar más de cerca a su clero que los superiores religiosos.
Y el problema con R.P. Juan Masiá Clavel, SJ, es que es un religioso de la ínclita Compañía de Jesús, que ha hecho un cuarto voto de obediencia al Papa. Los Superiores de la Compañía de Jesús tienen que hacerle cumplir el cuarto voto. Y si lo que dice Masiá es un delito contra el Magisterio, además de un procedimiento diocesano, puede haber un proceso ante la Congregación para la Doctrina de la Fe.
Saludos.
---
LF:
A ver, yo veo más sintomático que Masiá hable bien de los obispos japoneses que el que éstos le hayan mantenido allí. Al jesuita le encanta decir que los obispos de Japón no son "como los de España". No me imagino a ningún teólogo progre alabando a los actuales obispos españoles. Con esto está dicho todo.
Con humor algunos curas diocesanos describen su situación: los religiosos hacen votos; los diocesanos los cumplimos. Quieren decir que los obispos suelen controlar más de cerca a su clero que los superiores religiosos.
Y el problema con R.P. Juan Masiá Clavel, SJ, es que es un religioso de la ínclita Compañía de Jesús, que ha hecho un cuarto voto de obediencia al Papa. Los Superiores de la Compañía de Jesús tienen que hacerle cumplir el cuarto voto. Y si lo que dice Masiá es un delito contra el Magisterio, además de un procedimiento diocesano, puede haber un proceso ante la Congregación para la Doctrina de la Fe.
Saludos.
---
LF:
A ver, yo veo más sintomático que Masiá hable bien de los obispos japoneses que el que éstos le hayan mantenido allí. Al jesuita le encanta decir que los obispos de Japón no son "como los de España". No me imagino a ningún teólogo progre alabando a los actuales obispos españoles. Con esto está dicho todo.
21/01/11 12:05 PM
Cada vez veo más claro que el problema desborda la cuestión puntual de los "kikos". Se va haciendo imperativo una serie de encuentros (quizás visitas ad limina extraordinarias o un sínodo con el extremo oriente) con los Obispos japoneses. Se está creando un extrañamiento peligroso entre la ruta de la Iglesia en Japón y la Iglesia universal. Oremos.
21/01/11 12:24 PM
@LF: Y también veo sintomático que a Maciá no se le permita propagar herejías en España, y en Japón sí con total impunidad.
21/01/11 12:55 PM
Gracias LF por este artículo... lamentablemente algo similar pasa entre la mayoría de los Obispos de Argentina, salvo honrosas excepciones que se cuentan con los dedos de una mano.
Aquí ya algunos sacerdotes hablan de ser "romanos" como si fuera una opción "libre"... Se puede elegir entre ser "romano" o ser de la "Iglesia latinoamericana"... Entenderás que esta última opción es la más extendida.
Estamos muy comprometidos en un proceso anti-Romano.
Dios tenga misericordia de nuestra tierra argentina!
Aquí ya algunos sacerdotes hablan de ser "romanos" como si fuera una opción "libre"... Se puede elegir entre ser "romano" o ser de la "Iglesia latinoamericana"... Entenderás que esta última opción es la más extendida.
Estamos muy comprometidos en un proceso anti-Romano.
Dios tenga misericordia de nuestra tierra argentina!
21/01/11 12:56 PM
Quiero añadir algo más a lo que he escrito más arriba. El prelado japonés dice textualmente que ha decidido "suspender las actividades del camino". Analicemos la frase. ¿Cuáles son las actividades del Camino? Que yo sepa, hay unas de orden interno, como es celebrar la liturgia de la Palabra de Dios, celebrar la Eucaristía y el rezo de la liturgia de las Horas, y otras de orden externo, como es la catequización y llevar el mensaje de Jesucristo a todos los ambientes. Es decir, ¿hay que entender que Mons. Mizobe prohibe a estas personas llevar a cabo unas "actividades" que son las propias de cualquier bautizado en el seno de la Iglesia Católica, Apostólica y Romana? Porque si esto es así, la situación de la Iglesia en Japón y de determinados obispos japoneses es más grave de lo que pensamos.
N.B./ Añado otro dato: la diócesis de Tamakatsu tiene la "friolera" cifra de 21 sacerdotes diocesanos. Y con esas cifras en las diócesis se permiten rechazar seminarios. ¡Bien va la Iglesia en Ja´pón!
N.B./ Añado otro dato: la diócesis de Tamakatsu tiene la "friolera" cifra de 21 sacerdotes diocesanos. Y con esas cifras en las diócesis se permiten rechazar seminarios. ¡Bien va la Iglesia en Ja´pón!
21/01/11 1:41 PM
- Que el Papa es primus inter pares... el primer primus inter pares fue César Augusto, y debajo del nombre, título o denominación, Augusto tenía en realidad potestas, auctoritas e imperium... nada, poca cosa.
- Lorenzo Valla informa que la diócesis tiene 4.125.000 y sólo 1/1000 són católicos, unos 5.400.
Es evidente que hay un problema verdadero de personalidades y potestades. En el supuesto de que los neocatecumenales tengan un éxito sin precedentes, consiguiendo, por ejemplo, 50.000 fieles, esto constituye un objetivo problema para el obispo, es decir, que no es un problema ficticio o artificioso.
En especial, el obispo puede encontrarse con una mayoría de fieles que tienen una misa "novo ordo" con unas especificidades neocatecumenales, y además, estos tienen una pastoral propia; ambas cosas pueden estar en conflicto, por lo que es importante solucionarlo, dado que puede haber una duplicidad de fieles, sacerdotes y pastoral diocesanas y neocatecumenales.
Las soluciones que se encuentren, además, pueden extenderse a otras diócesis asiáticas que tengan el mismo problema: pocos fieles, muchos a evangelizar, éxito total, obispo con minoría de fieles, sacerdotes, parroquias y presupuestos diocesanos.
- Lorenzo Valla informa que la diócesis tiene 4.125.000 y sólo 1/1000 són católicos, unos 5.400.
Es evidente que hay un problema verdadero de personalidades y potestades. En el supuesto de que los neocatecumenales tengan un éxito sin precedentes, consiguiendo, por ejemplo, 50.000 fieles, esto constituye un objetivo problema para el obispo, es decir, que no es un problema ficticio o artificioso.
En especial, el obispo puede encontrarse con una mayoría de fieles que tienen una misa "novo ordo" con unas especificidades neocatecumenales, y además, estos tienen una pastoral propia; ambas cosas pueden estar en conflicto, por lo que es importante solucionarlo, dado que puede haber una duplicidad de fieles, sacerdotes y pastoral diocesanas y neocatecumenales.
Las soluciones que se encuentren, además, pueden extenderse a otras diócesis asiáticas que tengan el mismo problema: pocos fieles, muchos a evangelizar, éxito total, obispo con minoría de fieles, sacerdotes, parroquias y presupuestos diocesanos.
21/01/11 1:51 PM
Una vez más, estoy con Fredense. Ánimo, hermanos del Camino japoneses. Obedeced, y luego Dios dirá. Como siempre hemos hecho en el Camino.
Por supuesto, LF, que esto es un problema no ya con el Camino, sino con la Iglesia en Japón, del cual el Camino ha sido un catalizador por la autenticidad de su catolicidad.
Por supuesto, LF, que esto es un problema no ya con el Camino, sino con la Iglesia en Japón, del cual el Camino ha sido un catalizador por la autenticidad de su catolicidad.
21/01/11 2:03 PM
No estoy de acuerdo en absoluto de que Infocatólica sea prokikista (qué palabra más fea, alternativa: proneocatecumenal o proneocat simplemente). Creo que quien no está en plena comunión del Papa, se inventa un montón de cosas para disimularlo (para no estarlo pero defender que sí). Y el Camino, su itinerario, liturgia (sí que se han tomado medidas y cambiado cosas en obediencia) y catequésis está avalada por el Papa. Y aquí Infocatólica está en comunión con el Papa, aunque no le gusten todos los aspectos o prácticas o casos concretos del Camino. Es decir, que no es que esté en comunión con lo que le gusta/interesa y no esté en comunión con lo que no le gusta e interesa. Está en comunión, punto. Que ya les gustaría a muchas publicaciones alardear de esto, y quieren y no pueden aunque intenten disimularlo. Yo, la verdad, en otras publicaciones curioseo para estar al tanto y contrastar un poco pero de la que me fío y eso va especialmente por LF es de Infocatólica. Ánimo hermanos seguid así.
21/01/11 2:40 PM
¡¡Viva el Obispo de Takamatsu!! No solo elogio a este obispo por su rechazo más que comprensible a los kikos; sino también porque es un rebelde. Y siempre me han caido bien los rebeldes. El mismo Jesús fue un rebelde. Que cunda el ejemplo y que se deje de anatematizar de una vez a los que con todo el derecho del mundo rechazamos a los seguidores del camino neocatecumenal.
21/01/11 3:12 PM
LF: Creo sinceramente que tu juicio sobre los KIKOS no está suficientemente documentado. Te sugiero que contemples otras fuentes. Más vale tomarse un poco de trabajo ahora para no contribuir a mayores desconciertos en la Iglesia que, como sabes, ya hay bastantes. Saludos.
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LF:
Yo he llegado a la conclusión de que eso que me dices es lo que le pasa a los que les odian.
De ellos digo exactamente lo mismo que el Papa. Si quieres acusar al Santo Padre de crear desconcierto, pues tú mismo.
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LF:
Yo he llegado a la conclusión de que eso que me dices es lo que le pasa a los que les odian.
De ellos digo exactamente lo mismo que el Papa. Si quieres acusar al Santo Padre de crear desconcierto, pues tú mismo.
21/01/11 3:38 PM
Muy bien, los obispos tienen autoridad en su diócesis, pero no es raro el caso de que un obispo quiera el Camino y luego algún párroco lo rechace o lo haga desapareceer de su parroquia, aun estando bien incardinado en la vida parroquial con catequistas de niños, pastoral de liturgia, Cáritas... por "no serr parroquiales" ¿Y entonces?
21/01/11 4:12 PM
Está muy bien esa carta del sacerdote bansai ese. En esos pocos párrafos ya se ve que lo que se ha dicho sobre la gangrena que corroe a la Iglesia orientalizada de Japón no eran opiniones sin fundamento.
Por eso van los kikos allí, como fue San Francisco Javier, porque hay que evangelizar aquellas tierras incluso más que por aquí.
Se entiende que unos Obispos que permiten crecer la disidencia y la falta de respeto hacia el Sucesor de San Pedro les tiemblen las piernas de ver a esos misioneros dedicarse a predicar la fe y praxis...católica.
Como decía César Fuentes, bajo el influjo del demonio andan en esos asuntos aquellos Obispos.
P.d: se me siguen saliendo los ojos de asombro cuando veo a los Martin & Cia defender a Obispos progres desobedientes que la Misa en latín no es que la prohibirían, es que la tildarían directamente de satánica. En menudos pozos de incoherencia llegan a chapotear algunos.
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LF:
Procura no escribir 5-6 comentarios seguidos. Con que resumas en uno tu opinión, basta.
Por eso van los kikos allí, como fue San Francisco Javier, porque hay que evangelizar aquellas tierras incluso más que por aquí.
Se entiende que unos Obispos que permiten crecer la disidencia y la falta de respeto hacia el Sucesor de San Pedro les tiemblen las piernas de ver a esos misioneros dedicarse a predicar la fe y praxis...católica.
Como decía César Fuentes, bajo el influjo del demonio andan en esos asuntos aquellos Obispos.
P.d: se me siguen saliendo los ojos de asombro cuando veo a los Martin & Cia defender a Obispos progres desobedientes que la Misa en latín no es que la prohibirían, es que la tildarían directamente de satánica. En menudos pozos de incoherencia llegan a chapotear algunos.
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LF:
Procura no escribir 5-6 comentarios seguidos. Con que resumas en uno tu opinión, basta.
21/01/11 4:50 PM
Es un dolor para todos.Creo que el CN ha sido inspirado por el Espíritu Santo y Dios hace todo bien.Pongámonos en oración profunda.
21/01/11 4:54 PM
Al Papa le basta hacer lo mismo, o similar, al Motu Proprio de la misa Tradicional.
Como los Obispos no le iban a obedecer formalmente les quita el poder de decidirlo y les pasa esa autoridad directa Papal a los sacerdotes para admitirla.
A este punto tan triste ha tenido que llegar el Santo Padre para hacerse obedecer por progres o conservadores.
Pues bien, una carta explícita como esa de la misa tradicional,dando permiso Papal al Camino en todo japón para actuar y reunirse y asunto acabado.
Nadie va hacer más caso a un Obispo díscolo que al Vicario de Cristo.
Como los Obispos no le iban a obedecer formalmente les quita el poder de decidirlo y les pasa esa autoridad directa Papal a los sacerdotes para admitirla.
A este punto tan triste ha tenido que llegar el Santo Padre para hacerse obedecer por progres o conservadores.
Pues bien, una carta explícita como esa de la misa tradicional,dando permiso Papal al Camino en todo japón para actuar y reunirse y asunto acabado.
Nadie va hacer más caso a un Obispo díscolo que al Vicario de Cristo.
21/01/11 4:56 PM
Ahora bien, si el Obispo en conciencia encuentra un conflicto, es su deber hacer prevalecer la primera voluntad, aquella por la cual debe cuidar del pueblo de Dios.
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Lo primero que tendría que hacer ese Obispo sería hacérselo mirar, o sea , irse a un curso de reciclaje de conciencia porque es obvio que la tiene MAL formada.
El primer conflicto de conciencia en un asunto como este que debe tener un Obispo es desobedecer al Papa. De facto, de inteción, de iure...llámale como quieras, que a Dios no le va a engañar su actitud desleal y chulesca.
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Lo primero que tendría que hacer ese Obispo sería hacérselo mirar, o sea , irse a un curso de reciclaje de conciencia porque es obvio que la tiene MAL formada.
El primer conflicto de conciencia en un asunto como este que debe tener un Obispo es desobedecer al Papa. De facto, de inteción, de iure...llámale como quieras, que a Dios no le va a engañar su actitud desleal y chulesca.
21/01/11 4:58 PM
Yolanda,
El Catecismo escrito vis a vis entre Juan Pablo II y Joseph Ratzinger lleva 130 correcciones. (Varias de ellas de calado -homosexualidad por ejemplo-).
Qué..¿Otro grupo sectario en la cúspide?
El Catecismo escrito vis a vis entre Juan Pablo II y Joseph Ratzinger lleva 130 correcciones. (Varias de ellas de calado -homosexualidad por ejemplo-).
Qué..¿Otro grupo sectario en la cúspide?
21/01/11 5:04 PM
He de confesar que considero que la tradición me está enseñando mucho y me está enriqueciendo mucho espiritualmente al acercarme a Dios
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Antonius,
No hay nada en la Tradición que no esté en CVII de hecho. Es la monserga progre y eso sí, la poca claridad de los textos o cierto malabarismo verbal en la Iglesia de hoy a la hora de presentar verdades que hace más atractivo, por lo sencillo y puro, de acudir a los textos tradicionales.
A mí me pasa igual con el tradicionalismo sano, pero decir, dicen todos lo mismo, ojo. (alguna cosa sí puede requerir clarificación, pero son minucias).
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LF:
Señores, no es ese el tema. Estuve a punto de no dar paso el comentario de Antonius precisamente por eso. No se publicará nada más que trate sobre esa cuestión.
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Antonius,
No hay nada en la Tradición que no esté en CVII de hecho. Es la monserga progre y eso sí, la poca claridad de los textos o cierto malabarismo verbal en la Iglesia de hoy a la hora de presentar verdades que hace más atractivo, por lo sencillo y puro, de acudir a los textos tradicionales.
A mí me pasa igual con el tradicionalismo sano, pero decir, dicen todos lo mismo, ojo. (alguna cosa sí puede requerir clarificación, pero son minucias).
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LF:
Señores, no es ese el tema. Estuve a punto de no dar paso el comentario de Antonius precisamente por eso. No se publicará nada más que trate sobre esa cuestión.
21/01/11 5:09 PM
Esto es serio, puede producirse un cisma como no se haga algo rápido... ¡Recemos por el Camino y por la iglesia en Japón!
21/01/11 5:28 PM
Según la fundadora del Camino, nada menos que un Dicasterio vaticano les ha hecho la guerra (¡con una directiva del Santo Padre!)y la carta con las correcciones no tiene vigencia (incalificable desprecio de una indicaciòn pontificia) y ahora tienen cara para escudarse en el Santo Padre contra los obispos japoneses? ¿Què clase de obediencia es ésta, que obedece cuando les conviene?
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LF:
El otro iniciador del Camino la desautorizó en vivo y en directo. Conviene tenerlo en cuenta. Aun así, una prueba más de que el Camino es lo que muchos creemos que es, vendría del hecho de que retiraran discretamente a Carmen de ese tipo de actos públicos.
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LF:
El otro iniciador del Camino la desautorizó en vivo y en directo. Conviene tenerlo en cuenta. Aun así, una prueba más de que el Camino es lo que muchos creemos que es, vendría del hecho de que retiraran discretamente a Carmen de ese tipo de actos públicos.
21/01/11 6:36 PM
Como decía César Fuentes, bajo el influjo del demonio andan en esos asuntos aquellos Obispos.
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En ningún momento he dicho yo eso, Catholicus. En ningún momento. Comenté ayer la noticia y lo que dije fue con total ironía.
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En ningún momento he dicho yo eso, Catholicus. En ningún momento. Comenté ayer la noticia y lo que dije fue con total ironía.
21/01/11 6:42 PM
"el otro iniciador del Camino la desautorizó en vivo y en directo. Conviene tenerlo en cuenta. Aun así, una prueba más de que el Camino es lo que muchos creemos que es, vendría del hecho de que retiraran discretamente a Carmen de ese tipo de actos públicos"
Perdón, Luis Fernando, pero esto demuestra que falta la mìnima seriedad en esta organizaciòn. Primero que se pongan de acuerdo, y despues que osen confrontarse nada menos que con los Sucesores de los Apòstoles.
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LF:
A ver, perfecto sólo es Dios. Y cebarse con el Camino por las meteduras de pata de una de sus iniciadoras son ganas de buscarle tres pies al gato.
Pero como no vamos a ponernos de acuerdo en ese punto, zanjo por mi parte el debate.
Perdón, Luis Fernando, pero esto demuestra que falta la mìnima seriedad en esta organizaciòn. Primero que se pongan de acuerdo, y despues que osen confrontarse nada menos que con los Sucesores de los Apòstoles.
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LF:
A ver, perfecto sólo es Dios. Y cebarse con el Camino por las meteduras de pata de una de sus iniciadoras son ganas de buscarle tres pies al gato.
Pero como no vamos a ponernos de acuerdo en ese punto, zanjo por mi parte el debate.
21/01/11 6:46 PM
Me he retirado de comentar en público. Por favor, ruego que nadie vuelva a nombrarme. Gracias.
21/01/11 7:02 PM
Jajaja, Luis Fernando, efectivamente, como le dijo Jack Lemon a Tony Curtis, "nobody's perfect". Sólo que hay imperfecciones e imperfecciones...
21/01/11 7:03 PM
Yo creo que está claro que este obispo está enfrentándose directamente al Papa. Y eso es grave y triste....
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Editado:
Faltas de respeto a un obispo, no. Ni aunque creamos que actúa mal.
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Editado:
Faltas de respeto a un obispo, no. Ni aunque creamos que actúa mal.
21/01/11 8:12 PM
Asu, pocas veces tantos comentarios tan llenos de ignorancia combinada con tirria.
Que me perdonnen los santos varones que hay en Los Legionarios de Cristo (que conozco) por este ejemplo que ojalá se entienda:
¿Alguno de los que ataca aquí al Camino por las fallas o por los errores humanos de Kiko o Carmen, atacó o comentó con la misma saña sobre Los Legionarios de Cristo por las miserias de Maciel?
Yo soy del camino, y me tienen sin cuidado Kiko y Carmen, porque ellos son puro instrumento, el trapo con el que Dios limpia el auto. Es mas publicamente digo que me cago en ellos en lo que tiene que ver con sus actitudes.
Pero el punto es que yo no estoy en el camino por ellos, sino porque esto es una obra de Dios y el carisma que Dios me a regalado, le duela a quien le duela el camino es una obra de Dios mismo. Es por esto que su santidad lo defiende.
No seamos idiotas, el Papa no defiende las miserias humanas de los iniciadores o de algunos catequistas estúpidos, que los hay, sino que defiende la obra de Dios que esta por encima y es mas importante que todo.
Y si a Dios le da la gana de hacer una vía de salvación mediante gente humanamente pobre, pues Amen, es Dios y hace lo que quiere y como lo quiere.
Les dejo mi comentario, aunque se que los necios de simepre seguirán repitiendo sus 4 frases hechas y seguirán hablando en contra del Camino (que es una obra de Dios), del Papa y en el fondo de Dios mismo.
Pobrecillos.
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LF:
Usted verá lo que hace, pero yo no sacaría a la palestra el ejemplo de Maciel para nada. Y no usaría un lenguaje ofensivo para defender al Camino.
Que me perdonnen los santos varones que hay en Los Legionarios de Cristo (que conozco) por este ejemplo que ojalá se entienda:
¿Alguno de los que ataca aquí al Camino por las fallas o por los errores humanos de Kiko o Carmen, atacó o comentó con la misma saña sobre Los Legionarios de Cristo por las miserias de Maciel?
Yo soy del camino, y me tienen sin cuidado Kiko y Carmen, porque ellos son puro instrumento, el trapo con el que Dios limpia el auto. Es mas publicamente digo que me cago en ellos en lo que tiene que ver con sus actitudes.
Pero el punto es que yo no estoy en el camino por ellos, sino porque esto es una obra de Dios y el carisma que Dios me a regalado, le duela a quien le duela el camino es una obra de Dios mismo. Es por esto que su santidad lo defiende.
No seamos idiotas, el Papa no defiende las miserias humanas de los iniciadores o de algunos catequistas estúpidos, que los hay, sino que defiende la obra de Dios que esta por encima y es mas importante que todo.
Y si a Dios le da la gana de hacer una vía de salvación mediante gente humanamente pobre, pues Amen, es Dios y hace lo que quiere y como lo quiere.
Les dejo mi comentario, aunque se que los necios de simepre seguirán repitiendo sus 4 frases hechas y seguirán hablando en contra del Camino (que es una obra de Dios), del Papa y en el fondo de Dios mismo.
Pobrecillos.
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LF:
Usted verá lo que hace, pero yo no sacaría a la palestra el ejemplo de Maciel para nada. Y no usaría un lenguaje ofensivo para defender al Camino.
21/01/11 8:14 PM
Fredense:
De ti pwersonalmente me fío 100%. Lo que no obsta para que siga creyendo que la palabra "persecución" es exageradísima y responde a una visón extremadamente parcial y victimista.
En cualquier caso, no será contigo con quien desee mantener polémicas, tanto menos cuanto que resulta notorio que pueden llegar a herir a personas conctetas y queridas. Si este es el caso, me es preferible abandonar toda discusión y pedirte disculpas si algo te ha molestado.
Tengo mi opinión del CNC, creo que basada en algo más que simpatías o antipatías viscerales. No voy ahora fingir que es una buena opinión. Pero muy por encima de las polémicas o de intentar "ganar" en una discusión están las personas a las que se aprecia.
Un abrazo
In comunione di preghiera
De ti pwersonalmente me fío 100%. Lo que no obsta para que siga creyendo que la palabra "persecución" es exageradísima y responde a una visón extremadamente parcial y victimista.
En cualquier caso, no será contigo con quien desee mantener polémicas, tanto menos cuanto que resulta notorio que pueden llegar a herir a personas conctetas y queridas. Si este es el caso, me es preferible abandonar toda discusión y pedirte disculpas si algo te ha molestado.
Tengo mi opinión del CNC, creo que basada en algo más que simpatías o antipatías viscerales. No voy ahora fingir que es una buena opinión. Pero muy por encima de las polémicas o de intentar "ganar" en una discusión están las personas a las que se aprecia.
Un abrazo
In comunione di preghiera
21/01/11 8:32 PM
creo que la atitud del obispo japonés solo puede ser entendida como aberto desafío al Papa. No se compreende que el no tenga aguarda la llegada del Delegado Pontifício a ser designado para conciliar los Kikos e el episcopado de Japón.
21/01/11 9:25 PM
Yo aún sigo esperando que este u otro de los obispos de Japón explique bien claro cual es el problema, porque de momento solo he leído que "tienen problemas", "causan división", "no se qué de costumbres", etc. y cosas varias generales pero sin contenido.
Vamos a ver, que hable claro, que ponga nombre y apellidos a los "males" que causa el camino, pero que lo diga claro, o sea, que diga: "hacen mal, etc, esto y esto otro" o "no se ajustan a la doctrina por esto esto y esto otro". Pero es que aún nadie ha indicado una causa clara, concisa y meridiana que nos permita hacernos una verdadera idea.
Eso si, resulta que conozco un caso, y de buena tinta, en que le han preguntado a uno de dichos obispos (me abstengo de dar nombre o diócesis, no puedo revelar mis fuentes) que cual era el problema, que si los hermanos del camino no le obedecían, y respondía este obispo: "no si a mi si me obedecen", y le preguntaban de nuevo que si hacían algo que fuera contra la Iglesia o su doctrina y contestaba de nuevo: "no, no, son muy obedientes y siguen el magisterio. El problema es que me han contado, me ha dicho que al otro le pasa tal y cual y bla bla bla" ... total que a el no le pasa nada pero que le han contado que si son tal o cual.
Pienso que el problema, tal como indicó más de una vez LF, proviene del "celo" con que se anuncia el Evangelio, que se hace de manera seria y consciente, y sin embargo allí parece que hay que estar más en diálogos interreligiosos que en anunciar a Cristo.
Vamos a ver, que hable claro, que ponga nombre y apellidos a los "males" que causa el camino, pero que lo diga claro, o sea, que diga: "hacen mal, etc, esto y esto otro" o "no se ajustan a la doctrina por esto esto y esto otro". Pero es que aún nadie ha indicado una causa clara, concisa y meridiana que nos permita hacernos una verdadera idea.
Eso si, resulta que conozco un caso, y de buena tinta, en que le han preguntado a uno de dichos obispos (me abstengo de dar nombre o diócesis, no puedo revelar mis fuentes) que cual era el problema, que si los hermanos del camino no le obedecían, y respondía este obispo: "no si a mi si me obedecen", y le preguntaban de nuevo que si hacían algo que fuera contra la Iglesia o su doctrina y contestaba de nuevo: "no, no, son muy obedientes y siguen el magisterio. El problema es que me han contado, me ha dicho que al otro le pasa tal y cual y bla bla bla" ... total que a el no le pasa nada pero que le han contado que si son tal o cual.
Pienso que el problema, tal como indicó más de una vez LF, proviene del "celo" con que se anuncia el Evangelio, que se hace de manera seria y consciente, y sin embargo allí parece que hay que estar más en diálogos interreligiosos que en anunciar a Cristo.
21/01/11 10:56 PM
La verdad es que se trata de un asunto difícil, y uno no sabe a quién dar la razón, porque tampoco están claras las motivaciones de cada parte.
Si la reticencia de los obispos japoneses a los kikos se debe a desconfianza frente a sus peculiares características (v. gr. la liturgia), los obispos nipones no pueden parecerme más plausibles. Si, por contra, su motivación es el rechazo al mayor celo apostólico que tendría el Camino en contraste con una jerarquía japonesa entregada al progresismo y al irenismo, la actitud de ésta sería merecedora de la más severa censura.
¿Cuál es el verdadero motivo de esa reticencia de los obispos japoneses? La carta del obispo de Takamatsu no lo aclara. Creo que mientras no se esclarezca este punto, será muy difícil formar una opinión leal a la Iglesia en esta materia.
luis: una precisión. La frase que citas se la dice, en la película, no Jack Lemon a Tony Curtis, sino el personaje de Joe E. Brown al de Jack Lemon. Y un saludo. Y un abrazo para Lucas.
Si la reticencia de los obispos japoneses a los kikos se debe a desconfianza frente a sus peculiares características (v. gr. la liturgia), los obispos nipones no pueden parecerme más plausibles. Si, por contra, su motivación es el rechazo al mayor celo apostólico que tendría el Camino en contraste con una jerarquía japonesa entregada al progresismo y al irenismo, la actitud de ésta sería merecedora de la más severa censura.
¿Cuál es el verdadero motivo de esa reticencia de los obispos japoneses? La carta del obispo de Takamatsu no lo aclara. Creo que mientras no se esclarezca este punto, será muy difícil formar una opinión leal a la Iglesia en esta materia.
luis: una precisión. La frase que citas se la dice, en la película, no Jack Lemon a Tony Curtis, sino el personaje de Joe E. Brown al de Jack Lemon. Y un saludo. Y un abrazo para Lucas.
21/01/11 11:16 PM
Luis Fernando
Cuando usè el ejemplo que usè terminè diciendo "ojalá se entienda" si se mal entendiò, realmente lo siento.
Pido perdòn si mi lenguaje es ofensivo, pero creo que mucho mas ofensivos son los multiples comentarios llenos de mentira, rencor e ignorancia (bien dicen que la ignorancia es atrevida) aquì publicados.
Cuando usè el ejemplo que usè terminè diciendo "ojalá se entienda" si se mal entendiò, realmente lo siento.
Pido perdòn si mi lenguaje es ofensivo, pero creo que mucho mas ofensivos son los multiples comentarios llenos de mentira, rencor e ignorancia (bien dicen que la ignorancia es atrevida) aquì publicados.
21/01/11 11:52 PM
Yolanda, en ningún caso me molesta la crítica que proviene de un católico desde la buena voluntad (que son casi todos los que escriben aquí). Muchísimo menos me molesta nada de lo que digas tú, así que no necesitas pedirme disculpas por nada.
Tengo invitados, por lo menos, a Oliman, a luis y a Martin Ellingham a un asado (a la bávara, por supuesto) a la vez que visitamos los pueblos por los que anduvo Benedicto XVI de niño y joven. Pero hay sitio para más ...
Así, con tiempo, os puedo explicar lo que queráis del Camino. O no.
Un saludo muy cordial.
Tengo invitados, por lo menos, a Oliman, a luis y a Martin Ellingham a un asado (a la bávara, por supuesto) a la vez que visitamos los pueblos por los que anduvo Benedicto XVI de niño y joven. Pero hay sitio para más ...
Así, con tiempo, os puedo explicar lo que queráis del Camino. O no.
Un saludo muy cordial.
22/01/11 1:17 AM
Huy, fredense, no me lo digas dos veces,q ue me planto en Munich en un pispás! SPH
:)
Un abrazo
:)
Un abrazo
22/01/11 9:19 AM
Eh, Fredense, a mí no me importaría compartir el asado a la bávara con Yolanda, y echarte una mano en explicar, o no, el Camino.
Por cierto Yolanda, esos otros tres quedan un poco retirados, pero tú, si quieres, puedes venir a la Eucaristía con nosotros esta tarde, aunque no necesitarías que te invitara. Quedamos a las 20 h en el metro de Ópera, si te parece.
Por cierto Yolanda, esos otros tres quedan un poco retirados, pero tú, si quieres, puedes venir a la Eucaristía con nosotros esta tarde, aunque no necesitarías que te invitara. Quedamos a las 20 h en el metro de Ópera, si te parece.
22/01/11 10:43 AM
Una cosa a todos los que acusan a la liturgia de las eucaristías del camino. Recordad que se han aprobado todos los usos que hace el camino y me explico:
1.- Se permiten las moniciones. De hecho en muchísimas parroquias que no tienen el Camino, o que no lo conocen, antes de cada lectura se suelen leer o hacer esas pequeñas introducciones para ayudar a los fieles a entender el contexto de la lectura.
2.- Se permite (y esta es la gran novedad) los ecos (resonancias), o sea que cada hermano que quiera, libremente, pueda dar testimonio de lo que dicha palabra hace en su vida o que le dice el Señor con esa palabra. Se hace justo antes de la homilía, Y NO SUSTITUYE A ESTA, pero es que jamás la ha sustituido, ni se ha permitido eso, ni siquiera se permite ni se ha permitido NUNCA el dialogo en la homilía, ya que la homilía es el momento del magisterio que nos da la Iglesia a través del representante de Cristo en la asamblea, que es el presbítero, que es la cabeza de toda celebración litúrgica.
3.- Se permite la comunión bajo las dos especies, siempre, con el pan ácimo, y que ésta se haga en el sitio de cada hermano, pero tiene que recibirla de pie.
4.- Se permite cambiar el momento de la Paz y llevarlo a después de la Oración de los fieles, justo antes de la presentación de las ofrendas. Esto aunque supone un cambio en el rito romano, se hace en la mayoría del resto de los ritos.
5.- La Eucaristía del Camino en la parroquia celebrada el sábado por la tarde-noche forma parte de la pastoral parroquial y está abierta a todos los fieles que lo deseen. Y esto lo puedo corroborar, quien lo desee puede entrar sin problema ninguno.
Por tanto, si el Camino hace todo esto tal como le ha indicado y permitido la Iglesia, ¿dónde está lo raro? ¿dónde está las peculiaridades? Si algo está permitido y aprobado por Roma ¿dónde está la ilegalidad litúrgica?
1.- Se permiten las moniciones. De hecho en muchísimas parroquias que no tienen el Camino, o que no lo conocen, antes de cada lectura se suelen leer o hacer esas pequeñas introducciones para ayudar a los fieles a entender el contexto de la lectura.
2.- Se permite (y esta es la gran novedad) los ecos (resonancias), o sea que cada hermano que quiera, libremente, pueda dar testimonio de lo que dicha palabra hace en su vida o que le dice el Señor con esa palabra. Se hace justo antes de la homilía, Y NO SUSTITUYE A ESTA, pero es que jamás la ha sustituido, ni se ha permitido eso, ni siquiera se permite ni se ha permitido NUNCA el dialogo en la homilía, ya que la homilía es el momento del magisterio que nos da la Iglesia a través del representante de Cristo en la asamblea, que es el presbítero, que es la cabeza de toda celebración litúrgica.
3.- Se permite la comunión bajo las dos especies, siempre, con el pan ácimo, y que ésta se haga en el sitio de cada hermano, pero tiene que recibirla de pie.
4.- Se permite cambiar el momento de la Paz y llevarlo a después de la Oración de los fieles, justo antes de la presentación de las ofrendas. Esto aunque supone un cambio en el rito romano, se hace en la mayoría del resto de los ritos.
5.- La Eucaristía del Camino en la parroquia celebrada el sábado por la tarde-noche forma parte de la pastoral parroquial y está abierta a todos los fieles que lo deseen. Y esto lo puedo corroborar, quien lo desee puede entrar sin problema ninguno.
Por tanto, si el Camino hace todo esto tal como le ha indicado y permitido la Iglesia, ¿dónde está lo raro? ¿dónde está las peculiaridades? Si algo está permitido y aprobado por Roma ¿dónde está la ilegalidad litúrgica?
22/01/11 11:56 AM
Olimán, ¿podría ser otro sábado? Hoy, imposibloe, pero vamos, si soy capaz de ir a Munich, mucho más de ir al metro de Ópera.
LF,dale mi mail. por favor, a Olimán y, si quiere, lo hablamos.
El punto 5 de lo qie dice Miguel es hacia el que siempre he tenido mi incredulidad y mi fuente de serias objeciones: si las misas de los kikos no aparecn en los horarios de los tablones parroquiales, si se clebran en dependencias apartadas, si no se puede ir más que previa invitación de un kiko y nunca sin avisar, como en cualquier misa... puessss
---
LF:
Email enviado.
LF,dale mi mail. por favor, a Olimán y, si quiere, lo hablamos.
El punto 5 de lo qie dice Miguel es hacia el que siempre he tenido mi incredulidad y mi fuente de serias objeciones: si las misas de los kikos no aparecn en los horarios de los tablones parroquiales, si se clebran en dependencias apartadas, si no se puede ir más que previa invitación de un kiko y nunca sin avisar, como en cualquier misa... puessss
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LF:
Email enviado.
22/01/11 2:15 PM
Si es que ya puestos a criticar la liturgia del Camino, ¿por qué no criticar el rito hispano-mozárabe, que se da en la catedral de Toledo? ¿O el rito oriental? ¿O los múltiples ritos que se dan en diversas iglesias fieles al Papa en países como Israel? ¿No los ha aprobado el Vaticano? Entonces, es que no veo aquí tema posible de debate, no entiendo esa polémica... Y que conste que soy del Camino, y nuestras Eucaristías son completamente abiertas.
22/01/11 3:36 PM
Yolanda, en mi parroquia cualquiera puede ir a la Eucaristía cuando quiera, y de hecho así ha sido más de una vez. Hay gente que viene y se queda y gente que se marcha, pero ni echamos a nadie ni es imprescindible que lo invitemos.
22/01/11 3:40 PM
Yolanda, el Camino Neocatecumenal es un camino de formación cristiana para redescubrir el Bautismo. Se divide en varias etapas y pasos, y en ciertos momentos la "pequeña comunidad", o sea una de ellas, sola, celebra la Eucaristía en el salón como parte de su formación, donde se dan algunas catequesis, antes o después de la Eucaristía.
Pero es que la celebración de la Eucaristía en pequeñas asambleas ni son contrarias al derecho canónico ni están fuera de la liturgia romana. Si no, ¿como podrían celebrar, por ejemplo, las monjas de clausura?
La celebración en pequeñas asambleas además están especificadas desde hace mucho, sobre todo para la formación, y están previstas en las Instrucciones Eucharisticum Mysterium (27 y 30) y Actio Pastoralis (ASS 61, 1969, 806-811).
Sería interesante que se leyera este documento del Padre Farnés antes de seguir opinando sin saber de que se habla:
http://www.mscperu.org/neos/nteolog/eucarPequGrupos.htm
Pero es que la celebración de la Eucaristía en pequeñas asambleas ni son contrarias al derecho canónico ni están fuera de la liturgia romana. Si no, ¿como podrían celebrar, por ejemplo, las monjas de clausura?
La celebración en pequeñas asambleas además están especificadas desde hace mucho, sobre todo para la formación, y están previstas en las Instrucciones Eucharisticum Mysterium (27 y 30) y Actio Pastoralis (ASS 61, 1969, 806-811).
Sería interesante que se leyera este documento del Padre Farnés antes de seguir opinando sin saber de que se habla:
http://www.mscperu.org/neos/nteolog/eucarPequGrupos.htm
22/01/11 4:24 PM
El autor está en todo su derecho de "editar" los comentarios. No lo discuto. Pero me ha borrado parte de un comentario diciendo que es una falta de respeto a un obispo y discrepo de la calificación. Un obispo es SIEMPRE un ser humano. Y como ser humano está sujeto SIEMPRE a los mismos riesgos que todo ser humano tiene en su salud. En el comentario yo no he querido faltar al respeto al Obispo. Todo lo contrario, lo que he querido decir es que el obispo japonés actúa como actúa quizá porque no está en plenas facultades mentales. Supongo que este comentario podrá ser también alterado, pero insisto, esa es una posibilidad de la que ningún obispo está exento y decirlo no sólo no creo que sea una falta de respeto al obispo sino, hasta cierto punto, lo contrario. Creo que sirve para disculparle en parte, pues si eso es así su actuación no es dolosa.
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LF:
Llamar loco a un obispo me parece una falta de respeto al mismo. Incluso aunque se tenga razón. Así de simple.
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LF:
Llamar loco a un obispo me parece una falta de respeto al mismo. Incluso aunque se tenga razón. Así de simple.
22/01/11 8:00 PM
Otro Isaac:
¿Una parroquia con los horarios kikos expuestos y la puerta abierta a la hora de la Eucaristía kika, en la que se entra sin invitación?
Coordenadas gps, plis.
Miguel: que el CNC es un itinerario de bla bla bla y tiene unos pasos, etc etc etc es lo que ya sabemos todos. Es la teoría y es conocidísima.
Personalmente, aunque teoría y práctica coincidieran, seguiría pareciéndome algo que sobra en la Iglesia. No sé qué falta hacen esos movimientos, cada unos con sus particularidades, habiendo una Iglesia común, una catequesis, unos sacramentos y una red de Diócesis y parroquias de toda la vida, en las que no te piden una pertenencia extra y, entres donde entres, en cualquier lugar de la inmensa y universal Catoliciad, eres "uno de casa". ¿Para qué más?, ¿para qué apartarse? Entras en una celebración kika que, o está previamente "preparada" para el invitado o, si se cuela uno "de fuera", se queda helado, lo miran como a uno "de fuera" y, bueno, claro, se va. O, si se queda, sigue siendo "de fuera". Eso , en el raro supuesto de que des por casualidad y de verdad con una reunión kika, que no es fácil.
Yo voy a una iglesia católica de un pueblo perdido a 10.000 km de Madrid, entro y, salvo que sea una parroquia kika, estoy en mi casa.
¿Una parroquia con los horarios kikos expuestos y la puerta abierta a la hora de la Eucaristía kika, en la que se entra sin invitación?
Coordenadas gps, plis.
Miguel: que el CNC es un itinerario de bla bla bla y tiene unos pasos, etc etc etc es lo que ya sabemos todos. Es la teoría y es conocidísima.
Personalmente, aunque teoría y práctica coincidieran, seguiría pareciéndome algo que sobra en la Iglesia. No sé qué falta hacen esos movimientos, cada unos con sus particularidades, habiendo una Iglesia común, una catequesis, unos sacramentos y una red de Diócesis y parroquias de toda la vida, en las que no te piden una pertenencia extra y, entres donde entres, en cualquier lugar de la inmensa y universal Catoliciad, eres "uno de casa". ¿Para qué más?, ¿para qué apartarse? Entras en una celebración kika que, o está previamente "preparada" para el invitado o, si se cuela uno "de fuera", se queda helado, lo miran como a uno "de fuera" y, bueno, claro, se va. O, si se queda, sigue siendo "de fuera". Eso , en el raro supuesto de que des por casualidad y de verdad con una reunión kika, que no es fácil.
Yo voy a una iglesia católica de un pueblo perdido a 10.000 km de Madrid, entro y, salvo que sea una parroquia kika, estoy en mi casa.
22/01/11 9:49 PM
Te ruego Yolanda que trates con respeto al Camino, eso de "liturgia kika" "misa kika" o "kikos" sabes muy bien que a la inmensa mayoría no nos gusta, y hasta cierto punto es hasta ofensivo, ya que se que se te ha dicho muchas veces y tu no paras de decirlo, por tanto si encima sabes que molestas entras en el terreno de la ofensa.
Por otro lado, la Iglesia Universal tiene el Catecumenado de Adultos dentro de sus escritos y extensamente desarrollados después del CV II, no hay más que ir al OICA y comprobarlo, el camino lo que hace es llevarlo a cabo.
Y por último, el camino NO es un movimiento, NO es una asociación, NO es una congregación y NO es un grupito privilegiado, no por mucho que algunos repitáis una mentira se va a convertir en una verdad. El camino es una INICIACIÓN CRISTIANA DE ADULTOS, que está prevista por el CVII y descrita por el OICA. Y esta iniciación ha sido aprobada, defendida y respaldada por los Papas, Pablo VI, Juan Pablo II (quien se empeñó que hicieramos los estatutos) y por Benedicto XVI, quien siendo obispo en Alemania, no solo pidió el Camino para su diócesis, sino que ayudó fervientemente a que otros obispos alemanes acogieran el camino en sus diócesis, digamos que fue el que abrió el camino en Alemania. Por otro lado, el Papa Juan Pablo I, que tan breve fue, conocía perfectamente el camino, pero perfectamente.
Así que si no te gusta o no te ayuda muy bien, pero no tienes ningún derecho a decir que están fuera de la Iglesia, ni que son Iglesia paralela ni que no sirven para nada. Porque el camino como otras realidades tiene su misión y es la de acercar a los alejados a la Iglesia.
Dime cuanta gente se ha vuelto a acercar a la Iglesia después de haberse ido sin que lo haya rescatado alguno de estas realidades. Negar esta evidencia es faltar a la caridad y la verdad.
Por otro lado, la Iglesia Universal tiene el Catecumenado de Adultos dentro de sus escritos y extensamente desarrollados después del CV II, no hay más que ir al OICA y comprobarlo, el camino lo que hace es llevarlo a cabo.
Y por último, el camino NO es un movimiento, NO es una asociación, NO es una congregación y NO es un grupito privilegiado, no por mucho que algunos repitáis una mentira se va a convertir en una verdad. El camino es una INICIACIÓN CRISTIANA DE ADULTOS, que está prevista por el CVII y descrita por el OICA. Y esta iniciación ha sido aprobada, defendida y respaldada por los Papas, Pablo VI, Juan Pablo II (quien se empeñó que hicieramos los estatutos) y por Benedicto XVI, quien siendo obispo en Alemania, no solo pidió el Camino para su diócesis, sino que ayudó fervientemente a que otros obispos alemanes acogieran el camino en sus diócesis, digamos que fue el que abrió el camino en Alemania. Por otro lado, el Papa Juan Pablo I, que tan breve fue, conocía perfectamente el camino, pero perfectamente.
Así que si no te gusta o no te ayuda muy bien, pero no tienes ningún derecho a decir que están fuera de la Iglesia, ni que son Iglesia paralela ni que no sirven para nada. Porque el camino como otras realidades tiene su misión y es la de acercar a los alejados a la Iglesia.
Dime cuanta gente se ha vuelto a acercar a la Iglesia después de haberse ido sin que lo haya rescatado alguno de estas realidades. Negar esta evidencia es faltar a la caridad y la verdad.
22/01/11 11:39 PM
MIguel: todo el mundo os llama así y te va allamra la atención que lo haga yo... Y estás poniendo en mi boca cosas QUE HAN DICHO OTROS COMENTARISTA Y NO YO. Lo de Iglesia paralela o lo de estar fuera lo han dicho otros.
Mira, si es que es imposible.
Mis respetos.
Mira, si es que es imposible.
Mis respetos.
23/01/11 8:36 AM
Pues yo creo que la que es imposible eres tu, sigues odiando al CN, por más que te lo dicen, tu erre que erre y si eso es cristiano, yo soy monje budista.
23/01/11 11:14 AM
Pues si yo entré en el Camino fue porque lo de "misa de siempre" (no digamos ya si entramos en el tema de "misa pre-conciliar")no me bastaba, y dejé de ir a misa no ya a mi parroquia, sino a todas. después de varios años, y harto de no encontrar nada tampoco "por libre", conocí el Camino. Y aquí estoy. Luego conocí en la Universidad a los de Comunión y Liberación, y a gente de la Legión de María, y del Opus... y gracias a Dios ahora veo lo grande que es mi madre la Iglesia, y que como en una familia los hermanos son distintos, aquí todos podemos encontrar nuestro sitio. Nadie es más que nadie, pero como ponía hoy en la misa san Pablño, sólo a Cristo se debe la gloria, no a Pablo, ni a Apolo, ni a Kiko, ni a Giussani. "No a nosotros, Señor, sino a Tu nombre sea la gloria", que dice el Salmo
23/01/11 7:13 PM
...http://maps.google.es/maps?hl=es&biw=1276&bih=595&q=carrer+francol%C3%AD,+barcelona&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=Calle+del+Francol%C3%AD,+08006+Barcelona&gl=es&ei=pYM8TfjjGMO94gartO3nCg&sa=X&oi=geocode_result&ct=image&resnum=1&ved=0CBgQ8gEwAA
Parroquia santa Joaquina Vedruna (Barcelona)
21.00 h. del sábado - Misa de la parroquia con las comunidades neocatecumenales
abierta a todo el mundo
publicada en el horario del Arzirepstazgo para todo el que quiera asistir.
Es un espectáculo, ver a 200 jóvenes en la eucaristía rezando y cantando.
Parroquia santa Joaquina Vedruna (Barcelona)
21.00 h. del sábado - Misa de la parroquia con las comunidades neocatecumenales
abierta a todo el mundo
publicada en el horario del Arzirepstazgo para todo el que quiera asistir.
Es un espectáculo, ver a 200 jóvenes en la eucaristía rezando y cantando.
23/01/11 8:40 PM
Para el neocatecumenal barcelonés:
Mil gracias. Iré cuando vaya a Barcelona. Lo suyo es que sea una misa, no un espectáculo, pero bueno... no he sido yo quien lo ha llamado así. Supongo que el horario, además de en los horarios del Arciprestazgo, estará junto a la puerta principal de la parroquia, como el resto de misas y actividades.
Para el monje budista:
que no es "odio" lo mío, que no, hombre, que no. Si no da para tano como para "odio". Sólo que me dan una grima espantosa todos los "movimientos", ya he dicho sobradamente por qué, y en especial el CNC, y también he dicho por qué.
Pero, sin ir más lejos, el comentario de marcos es un buen motivo: ¿por qué hay gente que tiene que meterse en una organización como toda la retahíla que ha citado marcos? ¿Por qué no os basta la Iglesia Universal? Yo estoy convencida, más aún tras comentarios como el de marcos, de que la Iglesia tolera los movimientos porque, si no, habría mucha gente que caería en sectas no católicas, y eso sería peor. Hay quien necesita ese arroparse en grupos liderados, con normas internas y ritos propios, y espíritu de "pertenecia a algo apartado y especial"; y si se van a sectas raras, peor. Al menos, a los "movimientos", con más o menos dificultades (a la vista están) se los sujeta "dentro" con estatutos, vigilancia, llamadas de atención, correcciones... por dificultoso, incómodo para la mayoría y para sus obispos, y por agotador que resulte.
Mil gracias. Iré cuando vaya a Barcelona. Lo suyo es que sea una misa, no un espectáculo, pero bueno... no he sido yo quien lo ha llamado así. Supongo que el horario, además de en los horarios del Arciprestazgo, estará junto a la puerta principal de la parroquia, como el resto de misas y actividades.
Para el monje budista:
que no es "odio" lo mío, que no, hombre, que no. Si no da para tano como para "odio". Sólo que me dan una grima espantosa todos los "movimientos", ya he dicho sobradamente por qué, y en especial el CNC, y también he dicho por qué.
Pero, sin ir más lejos, el comentario de marcos es un buen motivo: ¿por qué hay gente que tiene que meterse en una organización como toda la retahíla que ha citado marcos? ¿Por qué no os basta la Iglesia Universal? Yo estoy convencida, más aún tras comentarios como el de marcos, de que la Iglesia tolera los movimientos porque, si no, habría mucha gente que caería en sectas no católicas, y eso sería peor. Hay quien necesita ese arroparse en grupos liderados, con normas internas y ritos propios, y espíritu de "pertenecia a algo apartado y especial"; y si se van a sectas raras, peor. Al menos, a los "movimientos", con más o menos dificultades (a la vista están) se los sujeta "dentro" con estatutos, vigilancia, llamadas de atención, correcciones... por dificultoso, incómodo para la mayoría y para sus obispos, y por agotador que resulte.
23/01/11 9:21 PM
Yolanda, con todos los respetos, hablas desde la ignorancia y sin conocimiento, y así no se puede hablar de algo.
Y por cierto, según tú, fuera las ordenes religiosas y todo tipo de organización que no sea la Iglesia sin mas, fuera monjas, religiosos, etc.
Vamos a ver Yolanda, en la Iglesia siempre han existido carismas, y también dentro de la Iglesia han existido los perseguidores de dichos carismas, véase el caso de San Francisco de Asís, por no ir muy lejos. ¿que no te gusten? pos vale, pero ni son más, ni por supuesto son menos que el resto de la Iglesia.
Por cierto, yo no necesito arroparme en nada, pero que la fe se vive en comunidad lo indica el mismo Jesucristo: "allí donde estén dos o más en mi nombre, allí estoy yo", si bien la conversión y la fe es un don de Dios a cada uno, no es menos cierto que lo que alimenta la fe es la "comunión de los santos" que recitamos en el credo, y ésta, amiga mía, solo se vive en comunidad, entre hermanos, no individualmente. Y de esto dejó constancia el CVII.
Por cierto, faltas de nuevo a la verdad metiendo a TODOS los obispos en el mismo barco. Más bien es al contrario, la mayoría de los obispos hablan bien del camino y de hecho, no pocos cardenales están siempre presentes en encuentros y reuniones del Camino Neocatecumenal.
Y por cierto, según tú, fuera las ordenes religiosas y todo tipo de organización que no sea la Iglesia sin mas, fuera monjas, religiosos, etc.
Vamos a ver Yolanda, en la Iglesia siempre han existido carismas, y también dentro de la Iglesia han existido los perseguidores de dichos carismas, véase el caso de San Francisco de Asís, por no ir muy lejos. ¿que no te gusten? pos vale, pero ni son más, ni por supuesto son menos que el resto de la Iglesia.
Por cierto, yo no necesito arroparme en nada, pero que la fe se vive en comunidad lo indica el mismo Jesucristo: "allí donde estén dos o más en mi nombre, allí estoy yo", si bien la conversión y la fe es un don de Dios a cada uno, no es menos cierto que lo que alimenta la fe es la "comunión de los santos" que recitamos en el credo, y ésta, amiga mía, solo se vive en comunidad, entre hermanos, no individualmente. Y de esto dejó constancia el CVII.
Por cierto, faltas de nuevo a la verdad metiendo a TODOS los obispos en el mismo barco. Más bien es al contrario, la mayoría de los obispos hablan bien del camino y de hecho, no pocos cardenales están siempre presentes en encuentros y reuniones del Camino Neocatecumenal.
23/01/11 10:35 PM
Miguel:
Comparar las órdenes religiosas, monjes y monjas con sus votos, apartados del mundo, con los movimientos laicos de hoy en día, eso sí que es ignorancia.
La fe se vive en comunidad, claro que sí: en cada Eucaristía, los allí congregados y, por ejemplo, cada dia en tu familia (o en tu convento, oratorio, monasterio...), en tu parroquia, en tu diócesis, en la oración común de la Iglesia Universal, la Peregrina y la Triunfante, en la Comunión de los Santos... sin más cabeza que Cristo, su vicario en la Tierra y cada sacerdote en tanto actúa, cuando así actúa, como alter Christi. Eso es vivir la fe en comunidad.
¿Para qué más?
Y por cierto, ¿dónde he hablado yo de TODOS los obispos?
Comparar las órdenes religiosas, monjes y monjas con sus votos, apartados del mundo, con los movimientos laicos de hoy en día, eso sí que es ignorancia.
La fe se vive en comunidad, claro que sí: en cada Eucaristía, los allí congregados y, por ejemplo, cada dia en tu familia (o en tu convento, oratorio, monasterio...), en tu parroquia, en tu diócesis, en la oración común de la Iglesia Universal, la Peregrina y la Triunfante, en la Comunión de los Santos... sin más cabeza que Cristo, su vicario en la Tierra y cada sacerdote en tanto actúa, cuando así actúa, como alter Christi. Eso es vivir la fe en comunidad.
¿Para qué más?
Y por cierto, ¿dónde he hablado yo de TODOS los obispos?
23/01/11 11:48 PM
Y en esa gran masa, ¿como conoces los problemas de los demás, para poder rezar por ellos? ¿como puedes rezar por el otro sin saber de su sufrimiento, de sus anhelos, de sus alegrías de sus penas?
¿Me indicas como vivían la fe los primeros cristianos de, por ejemplo, los Hechos de los apóstoles?
¿Cómo se accedía al bautismo en los primeros siglos de la Iglesia?
¿Me indicas como vivían la fe los primeros cristianos de, por ejemplo, los Hechos de los apóstoles?
¿Cómo se accedía al bautismo en los primeros siglos de la Iglesia?
24/01/11 12:29 AM
Pero, ¿de dónde sacas que yo no conozca los problemas de la gente por la que rezo: mi familia, mi trabajo, mis amistades, mis vecinos, mi parroquia -en la que nos conocemos mucho- el mundo...?
Es decir: como en los Hechos de los Apóstoles, solo que ahora, ADEMÁS, de rezar por mis cercanos, de mi comunidad cercana (parroquia, familia, vecindario, compañeros, amigos), rezo por millones de desconocidos, o de conocidos de oídas y no sólo POR, sino CON toda la Comunión de los Santos -como entonces, pero ahora mucho más numerosa que en el siglo I...-
Vamos, que ahora, al cabo de dos mil años, os dais cuenta vosotros de que hay que ser kiko y tener una comunidad apartadita del resto con sus jefecillo particular para tener por quién rezar. Manda h... Así que rezas por TUS kikos de TU comunidad, genial, chico, como a los demás no nos conoces tanto, no mereceremos tus oraciones...
Id dando argumentos como ése, qué barbaridad... Bueno, bueno, tú sigue haciendo amigos
Nada, que la mayoría de católicos llevamos dos mil años sin rezar, o rezando mal, o rezando sin saber por qué o por quién...
Es decir: como en los Hechos de los Apóstoles, solo que ahora, ADEMÁS, de rezar por mis cercanos, de mi comunidad cercana (parroquia, familia, vecindario, compañeros, amigos), rezo por millones de desconocidos, o de conocidos de oídas y no sólo POR, sino CON toda la Comunión de los Santos -como entonces, pero ahora mucho más numerosa que en el siglo I...-
Vamos, que ahora, al cabo de dos mil años, os dais cuenta vosotros de que hay que ser kiko y tener una comunidad apartadita del resto con sus jefecillo particular para tener por quién rezar. Manda h... Así que rezas por TUS kikos de TU comunidad, genial, chico, como a los demás no nos conoces tanto, no mereceremos tus oraciones...
Id dando argumentos como ése, qué barbaridad... Bueno, bueno, tú sigue haciendo amigos
Nada, que la mayoría de católicos llevamos dos mil años sin rezar, o rezando mal, o rezando sin saber por qué o por quién...
24/01/11 8:46 AM
Yolanda, creo que no me has entendido: si me has leído bien, en mis palabras me refería a que GRACIAS al Camino he vuelto a redescubrir a TODA la Iglesia, cosa que con la asistencia normalita ni me había enterado, y me remitía sólo a MI parroquia (y lógicamente, si esta me "fallaba" me iban a fallar todas las demás). Cada cual puede encontrar su camino (no tiene por que ser el neocatecumenado) dentro de la Iglesia. El mío fue así, y respeto el de los demás (los domingos voy a ayudar en la pastoral de liturgia en mi parroquia, y me enriquece mucho ver una Eucaristía en dos "formas" aparentemente distintas pero que en el fondo son el mismo sacxramento. Quien quiera vivir sólo la misa, pues muy bien. Y una última cosa: algunos no necesitamos "un jefecillo", sólo a alguien que nos diga las cosas claritas (¡somos así de torpes!)
24/01/11 9:16 AM
Por cierto, en todas las "eucaristías kikas" se pide por TODA la Iglesia, por todos los necesitados. Así que date por incluida, Yolanda, no te escaparás, je je je
24/01/11 9:19 AM
Por favor, leeros este documento de la CEE. Después opinad sobre el Camino con criterio-
LXX ASAMBLEA PLENARIA DE LA CONFERENCIA EPISCOPAL
http://www.conferenciaepiscopal.es/documentos/Conferencia/iniciacion_cristiana.htm
LA INICIACIÓN CRISTIANA
Reflexiones y Orientaciones
27 de noviembre de 1998
...
3. Iniciación cristiana de Adultos
126- Entre las iniciativas más notables y difundidas sobresalen el "camino neocatecumenal" y los procesos de formación cristiana que tienen algunos movimientos apostólicos y comunidades eclesiales. Confiamos en que las presentes Orientaciones serán útiles para los mismos, a fin de completar o perfeccionar sus programas y ponerlos en práctica, con la aprobación de los obispos.
LXX ASAMBLEA PLENARIA DE LA CONFERENCIA EPISCOPAL
http://www.conferenciaepiscopal.es/documentos/Conferencia/iniciacion_cristiana.htm
LA INICIACIÓN CRISTIANA
Reflexiones y Orientaciones
27 de noviembre de 1998
...
3. Iniciación cristiana de Adultos
126- Entre las iniciativas más notables y difundidas sobresalen el "camino neocatecumenal" y los procesos de formación cristiana que tienen algunos movimientos apostólicos y comunidades eclesiales. Confiamos en que las presentes Orientaciones serán útiles para los mismos, a fin de completar o perfeccionar sus programas y ponerlos en práctica, con la aprobación de los obispos.
24/01/11 10:07 AM
Yolanda, a ver si te enteras: el agruparse en movimiento es tan necesario para evangelizar que Santa Teresa del Niño Jesús, una carmelita de clausura, es patrona de las misiones. Lo ves? Fuera de los movimientos no hay santificación.
24/01/11 10:25 AM
Yolanda ¿por qué tergiversas mis palabras?
¿He dicho yo que tu, personalmente TU, no reces por los demás?
Si no me has entendido, o no me quieres entender allá tu, pero mi comentario era claro, la actual mayoría de gente que va a la Iglesia NO SE CONOCE, te pongas como te pongas y lo mires por donde lo mires. Y de esa gente muy poca conoce los problemas y sufrimientos del otro.
Y por cierto, te has columpiado diciendo que no rezamos por los sufrimientos, problemas y debilidades del resto de hermanos, porque no es así. Fíjate si pedimos por el resto del mundo que pedimos hasta por el actual gobierno de España para que el Señor lo ilumine.
¿He dicho yo que tu, personalmente TU, no reces por los demás?
Si no me has entendido, o no me quieres entender allá tu, pero mi comentario era claro, la actual mayoría de gente que va a la Iglesia NO SE CONOCE, te pongas como te pongas y lo mires por donde lo mires. Y de esa gente muy poca conoce los problemas y sufrimientos del otro.
Y por cierto, te has columpiado diciendo que no rezamos por los sufrimientos, problemas y debilidades del resto de hermanos, porque no es así. Fíjate si pedimos por el resto del mundo que pedimos hasta por el actual gobierno de España para que el Señor lo ilumine.
24/01/11 10:59 AM
Gredt: je je je je... Ex Camino nulla salus? buen sentido del humor, falta hace.
Vale,marcos, Miguel and company: los documentos de ese estilo ya me los conozco. Sobre el papel todo es perfecto.
Y como veo que todos rezamos por todos (que yo también rezo por los kikos, me parece de lo mas necesario, y en concreto hay dos familias neocatecumenales por las que rezo mucho) pues aquí paz y después Gloria.
Que Dios os bendiga (y os baje un poquito esos humos de autocomplacencia), sigamos rezando los unos por los otros, y despidámonos en paz, que LF va a cerrar el hilo.
Un abrazo.
Vale,marcos, Miguel and company: los documentos de ese estilo ya me los conozco. Sobre el papel todo es perfecto.
Y como veo que todos rezamos por todos (que yo también rezo por los kikos, me parece de lo mas necesario, y en concreto hay dos familias neocatecumenales por las que rezo mucho) pues aquí paz y después Gloria.
Que Dios os bendiga (y os baje un poquito esos humos de autocomplacencia), sigamos rezando los unos por los otros, y despidámonos en paz, que LF va a cerrar el hilo.
Un abrazo.
24/01/11 12:01 PM
Comparar las órdenes religiosas, monjes y monjas con sus votos, apartados del mundo, con los movimientos laicos de hoy en día, eso sí que es ignorancia.
_____
¿Apartados del mundo?.
Esa ignorancia de la que hablas debes estar endosándosela igualmente a los Papas, pues son ellos los que han hecho esas comparaciones cientos de veces a la hora de hablar de los nuevos movimientos surgidos del Espíritu Santo. Y no son ignorantes Yolanda, son muy sabios. Hasta más que tu misma.
No vale la pena ni buscar esos textos, pues resulta grotesco defender lo encomiable de estar completamente "apartados del mundo" y al mismo tiempo condenar a quien solo estaría (supuestamente) apartado "a medias" del mismo.
Y es que el sectarismo incrustado en determinadas mentes no deja ni pensar ni argumentar con un mínimo de decoro.
_____
¿Apartados del mundo?.
Esa ignorancia de la que hablas debes estar endosándosela igualmente a los Papas, pues son ellos los que han hecho esas comparaciones cientos de veces a la hora de hablar de los nuevos movimientos surgidos del Espíritu Santo. Y no son ignorantes Yolanda, son muy sabios. Hasta más que tu misma.
No vale la pena ni buscar esos textos, pues resulta grotesco defender lo encomiable de estar completamente "apartados del mundo" y al mismo tiempo condenar a quien solo estaría (supuestamente) apartado "a medias" del mismo.
Y es que el sectarismo incrustado en determinadas mentes no deja ni pensar ni argumentar con un mínimo de decoro.
24/01/11 12:01 PM
Bueno, ya que LF va a cerrar los comentarios, aprovecho para informar de la convivencia que va a tener lugar próximamente en la Domus Galileaeae con los iniciadores del Camino y con 250 obispos de Europa, Estados Unidos y Canadá. Como en otras ocasiones, en que se ha invitado a obispos de otras partes del mundo. Una convivencia de la que los obispos salen sabiendo perfectamente qué es el Camino Neocatecumenal y, por lo general, bastante convencidos de sus bondades. Aunque el obispo Mizobe está a otra cosa...
LF, gracias por el email de Yolanda.
Yolanda, este próximo sábado no va a poder ser por mi parte, pero te escribiré para cuando sea posible.
Un abrazo a todos.
LF, gracias por el email de Yolanda.
Yolanda, este próximo sábado no va a poder ser por mi parte, pero te escribiré para cuando sea posible.
Un abrazo a todos.
24/01/11 2:04 PM
Ya apareció Catholicus a estropearlo todo.
Tu oración favorita debe de ser así: "Señor, que donde haya paz, ponga yo incordio; que donde la gente empiece a entenderse, ponga yo la discordia; que donde empiece a haber amistad, ponga yo acritud; que donde vea buenas palabras, introduzca yo el insulto..."
Y es obvio que tu "oración" es escuchada, pero es igualqmente obvio que no es Dios quien la escucha.
- - - - - - -
OK, Olimán, yo estoy al lado de Madrid, espero .
Tu oración favorita debe de ser así: "Señor, que donde haya paz, ponga yo incordio; que donde la gente empiece a entenderse, ponga yo la discordia; que donde empiece a haber amistad, ponga yo acritud; que donde vea buenas palabras, introduzca yo el insulto..."
Y es obvio que tu "oración" es escuchada, pero es igualqmente obvio que no es Dios quien la escucha.
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OK, Olimán, yo estoy al lado de Madrid, espero .
24/01/11 5:05 PM
"Fuera de los movimientos no hay santificación"
Fantástico, no hay sectarismo. Tout va bien, Mdme La Marquise...
Lo bueno de estos artículos es poder oír la voz de los miembros. Revelan bastante.
---
LF:
Yo creo que lo decía en plan irónico o de coña.
Fantástico, no hay sectarismo. Tout va bien, Mdme La Marquise...
Lo bueno de estos artículos es poder oír la voz de los miembros. Revelan bastante.
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LF:
Yo creo que lo decía en plan irónico o de coña.
24/01/11 6:42 PM
algunos no necesitamos "un jefecillo", sólo a alguien que nos diga las cosas claritas (¡somos así de torpes!)
__________________
Marcos:
¿Y qué tal un confesor?
__________________
Marcos:
¿Y qué tal un confesor?
24/01/11 7:34 PM
¡Y quién te ha dicho que no lo tenga? ¡Y me encanta "confesarme", me encanta saber que tengo un Padre (que no sé si será el tuyo, por lo que me escribes) que me ama con y a pesar de mis debilidades! Pero también reconozco que "el Espíritu sopla por donde quiere", y a veces lo he reconocido a través de las palbras de Kiko, o un hermano (que está más a mano), aparte de mi/s confesor/es. Quizá ese sea el problema: creo que estoy más abierto al Espíritu, sople por donde sople, sin negar "a priori" la Gracia a nadie. ¡Venga, Yolanda, no te quejes tanto, que tú tampoco estás siendo "la alegría de la huerta"!
----
LF:
El Padre de Yolanda es el mismo que el tuyo.
Entiendo que los kikos estéis bastante cansados de recibir todo tipo de ataques pero aun así deberíais de tener más cintura en los debates públicos. Aunque ya sé que eso es muy fácil decirlo desde fuera.
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LF:
El Padre de Yolanda es el mismo que el tuyo.
Entiendo que los kikos estéis bastante cansados de recibir todo tipo de ataques pero aun así deberíais de tener más cintura en los debates públicos. Aunque ya sé que eso es muy fácil decirlo desde fuera.
25/01/11 12:36 PM
Entiendo que los kikos estéis bastante cansados de recibir todo tipo de ataques pero aun así deberíais de tener más cintura en los debates públicos
_______________________
No hay cintura, no hay cintura porque de donde no se pueden sacar argumentos...
:)
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LF:
Precisamente argumentos es lo que les sobra. De hecho, hay uno irrebatible. El anterior Papa y este les quieren. Contra eso, poco se puede decir.
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No hay cintura, no hay cintura porque de donde no se pueden sacar argumentos...
:)
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LF:
Precisamente argumentos es lo que les sobra. De hecho, hay uno irrebatible. El anterior Papa y este les quieren. Contra eso, poco se puede decir.
25/01/11 2:09 PM
Yolanda ... tienes un serio problema, te crees que tus argumentos son los únicos y validos. Y esperemos que no te pase como el relato del evangelio, que trates de sacar la paja del ojo ajeno y seas incapaz de ver la viga que hay en el tuyo. (Ojo, no digo que tengas una viga en tu ojo ni nada de eso, solo sugiero que pudiera estar ocurriendo).
Por cierto, no tengo ninguna duda que Yolanda tiene el mismo Padre que yo y que Marcos y que todos en el cielo, pero ninguna duda. Ahí, lo siento Marcos, pero creo que te has columpiado.
Un último apunte para Yolanda, aparte del confesor, en la Iglesia siempre ha habido y habrá la figura del "garante en la fe", llámalo catequista, padrino, o como quieras -cualquiera que te ayude en la fe y te ponga en la verdad del evangelio-, pero no te limites a ver la ayuda espiritual solo en el confesor, porque entonces estás cerrando la puerta a la "corrección fraterna" de la que Jesús nos habla en el evangelio, y esa "corrección", guía, ayuda, o como la quieras llamar, brota de vivir la fe en comunidad y en comunión. Y no digo que esto se consiga SOLO en el camino, digo que Dios nos ha llamado a vivir la fe en comunidad, solo eso.
Por cierto, no tengo ninguna duda que Yolanda tiene el mismo Padre que yo y que Marcos y que todos en el cielo, pero ninguna duda. Ahí, lo siento Marcos, pero creo que te has columpiado.
Un último apunte para Yolanda, aparte del confesor, en la Iglesia siempre ha habido y habrá la figura del "garante en la fe", llámalo catequista, padrino, o como quieras -cualquiera que te ayude en la fe y te ponga en la verdad del evangelio-, pero no te limites a ver la ayuda espiritual solo en el confesor, porque entonces estás cerrando la puerta a la "corrección fraterna" de la que Jesús nos habla en el evangelio, y esa "corrección", guía, ayuda, o como la quieras llamar, brota de vivir la fe en comunidad y en comunión. Y no digo que esto se consiga SOLO en el camino, digo que Dios nos ha llamado a vivir la fe en comunidad, solo eso.
25/01/11 7:00 PM
pero no te limites a ver la ayuda espiritual solo en el confesor, porque entonces estás cerrando la puerta a la "corrección fraterna" de la que Jesús nos habla en el evangelio, y esa "corrección", guía, ayuda, o como la quieras llamar, brota de vivir la fe en comunidad
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Con todos los respetos Miguel
1. Un confesor o un director espiritual, sacerdote of course, está inmensamente más versado en la corrección fraterna y ayuda que un seglar o amigo.
2. No iba a intervenir, pero he añadido la "W" al ver que hay otro "marcos" escribiendo con el alias que he usado tanto tiempo.
3. Me parece fenomenal que exista un perfil de personas a los que les sirva el CN, CyL o cualquier movimiento pero, please, es una débil argumentación intentar contraponer la ventaja de juntarse varias familias en comunidad, frente a la grandísima comunidad que existe en la Iglesia universal. La cual yo vivo en mi parroquia, familia y entorno.
Ni yo aceptaría dirección espiritual de nadie que no sea un sacerdote. Frente a eso, no hay laíco que gane si es que uno entiende el ethos católico, de fuero interno y las virtudes que se exigen para ejercer dicha "guía".
En mi opinión, mejor argumentar desde otras ideas-fuerza.
Saludos
---
LF:
Como norma general, yo tampoco admitiría la dirección espiritual de un seglar. Y no me convence nada haya directores espirituales seglares en las comunidades kikas. Veremos si tal costumbre o peculiaridad se mantiene en el tiempo. Tengo la sensación de que no.
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Con todos los respetos Miguel
1. Un confesor o un director espiritual, sacerdote of course, está inmensamente más versado en la corrección fraterna y ayuda que un seglar o amigo.
2. No iba a intervenir, pero he añadido la "W" al ver que hay otro "marcos" escribiendo con el alias que he usado tanto tiempo.
3. Me parece fenomenal que exista un perfil de personas a los que les sirva el CN, CyL o cualquier movimiento pero, please, es una débil argumentación intentar contraponer la ventaja de juntarse varias familias en comunidad, frente a la grandísima comunidad que existe en la Iglesia universal. La cual yo vivo en mi parroquia, familia y entorno.
Ni yo aceptaría dirección espiritual de nadie que no sea un sacerdote. Frente a eso, no hay laíco que gane si es que uno entiende el ethos católico, de fuero interno y las virtudes que se exigen para ejercer dicha "guía".
En mi opinión, mejor argumentar desde otras ideas-fuerza.
Saludos
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LF:
Como norma general, yo tampoco admitiría la dirección espiritual de un seglar. Y no me convence nada haya directores espirituales seglares en las comunidades kikas. Veremos si tal costumbre o peculiaridad se mantiene en el tiempo. Tengo la sensación de que no.
25/01/11 9:46 PM
LF: contra el cariño que los Papas puedan petenr al CNC no hay nada que decir...salvo que argumento, lo que se dice argumento, no es.
A los hijos descarriados se les quiere mucho.
Miguel: soy catequista (catequista en el sentido que se ha entendido toda la vida en la IC hasta que vbosotros le cambiasteis el sentido) desde hace años. No em meto en la conciencia individual de mis catecúmenos. No es mi función. La corrección fraterna cualquiera puede y debe ejercerla con caridad. La dirección espiritual, no.
Para vivir la fe en comunidad están la familia, las comunidades religiosas con votos, la parroquia, la diócesis y la Iglesia Universal peregreina, purgante y triunfante. Otras formas, si su carácter anda así así, entre Pinto y Valdemoro, acaban recibiendo otro nombre.
---
LF:
Dices que a los hijos descarriados se les quiere mucho. Puede que sí, pero uno no envía a un hijo descarriado a las misiones. Y el Papa ha enviado recientemente la "tontería" de doscientas y pico familias kikas a todos los puntos del orbe. Si el Santo Padre tuviera alguna duda sobre la capacidad de esas familias del Camino de predicar la verdadera fe católica, no lo haría.
Por tanto, ante la evidencia de que tanto este Papa como el anterior aceptan que el Camino Neocatecumenal es no sólo una movimiento válido sino una herramienta magnífica en la evangelización de los alejados y los no cristianos, creo que lo más sensato que puede hacer un católico que no les aprecie mucho es guardar un prudencial silencio.
A los hijos descarriados se les quiere mucho.
Miguel: soy catequista (catequista en el sentido que se ha entendido toda la vida en la IC hasta que vbosotros le cambiasteis el sentido) desde hace años. No em meto en la conciencia individual de mis catecúmenos. No es mi función. La corrección fraterna cualquiera puede y debe ejercerla con caridad. La dirección espiritual, no.
Para vivir la fe en comunidad están la familia, las comunidades religiosas con votos, la parroquia, la diócesis y la Iglesia Universal peregreina, purgante y triunfante. Otras formas, si su carácter anda así así, entre Pinto y Valdemoro, acaban recibiendo otro nombre.
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LF:
Dices que a los hijos descarriados se les quiere mucho. Puede que sí, pero uno no envía a un hijo descarriado a las misiones. Y el Papa ha enviado recientemente la "tontería" de doscientas y pico familias kikas a todos los puntos del orbe. Si el Santo Padre tuviera alguna duda sobre la capacidad de esas familias del Camino de predicar la verdadera fe católica, no lo haría.
Por tanto, ante la evidencia de que tanto este Papa como el anterior aceptan que el Camino Neocatecumenal es no sólo una movimiento válido sino una herramienta magnífica en la evangelización de los alejados y los no cristianos, creo que lo más sensato que puede hacer un católico que no les aprecie mucho es guardar un prudencial silencio.
25/01/11 9:57 PM
Está claro que el papa no debe de tener dudas acerca de esas doscientas y pico familias concretas.
Pero han tenido muchas dudas acerca de sus mamotretos porque ha costado un mundo convertirlos en algo católico. A ver si así se corrigen.
Las correcciones van lentas, mira a Pagola, con su nihil obstat y todo. Y no porque no lo tengan ya excomulgado tú dudas de su heterodoxia, ¿no?
---
LF:
No, no ha costado tanto. Las cosas en Roma SIEMPRE van así de lentas. Es una desgracia que así sea, sobre todo en casos donde hay serias dudas sobre la heterodoxia del material, pero ese es un tema ajeno al Camino Neocatecumenal. Y por otra parte, todo hace indicar que las correcciones a sus mamotretos no han afectado a nada que sea fundamental para la fe católica. A menos, claro, que tú sepas lo que contenían los mamotretos antes, lo que contienen ahora y nos señales dónde estaba los gravísimos errores del material anterior.
Pero han tenido muchas dudas acerca de sus mamotretos porque ha costado un mundo convertirlos en algo católico. A ver si así se corrigen.
Las correcciones van lentas, mira a Pagola, con su nihil obstat y todo. Y no porque no lo tengan ya excomulgado tú dudas de su heterodoxia, ¿no?
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LF:
No, no ha costado tanto. Las cosas en Roma SIEMPRE van así de lentas. Es una desgracia que así sea, sobre todo en casos donde hay serias dudas sobre la heterodoxia del material, pero ese es un tema ajeno al Camino Neocatecumenal. Y por otra parte, todo hace indicar que las correcciones a sus mamotretos no han afectado a nada que sea fundamental para la fe católica. A menos, claro, que tú sepas lo que contenían los mamotretos antes, lo que contienen ahora y nos señales dónde estaba los gravísimos errores del material anterior.
25/01/11 10:25 PM
A menos, claro, que tú sepas lo que contenían los mamotretos antes, lo que contienen ahora y nos señales dónde estaba los gravísimos errores del material anterior.
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No he hablado de "gravísimos errores". Nadie, salvo kiko, conoce los mamotretos anteriores. Sólo sé lo que se ha publicado: que se han numerosas correcciones en el sentido de remitirlas al CIC.
Yo sólo sé lo que está a la vista.
La peculiaridad de los directores espirituales seglares se lleva manteniendo tanto tiempo que... ¿dices que creees que no se mantendrá? El día que esa extraña estructura desaparezca, se acabó el CNC: consite precismanete en eso.
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No he hablado de "gravísimos errores". Nadie, salvo kiko, conoce los mamotretos anteriores. Sólo sé lo que se ha publicado: que se han numerosas correcciones en el sentido de remitirlas al CIC.
Yo sólo sé lo que está a la vista.
La peculiaridad de los directores espirituales seglares se lleva manteniendo tanto tiempo que... ¿dices que creees que no se mantendrá? El día que esa extraña estructura desaparezca, se acabó el CNC: consite precismanete en eso.
25/01/11 10:47 PM
Yolanda, con todos los respetos, hablas de los mamotretos como si los hubieras leído o te los conozcas de memoria y, siguiendo con el mismo respeto, demuestras no tener ni repajolera idea de los mismos, y mucho menos de como o en qué han sido "retocados".
Para empezar, lo de "retocados" lo dicen quienes desconocen, recelan o directamente no aceptan el Camino, demostrando así el desconocimiento que tienen del mismo; el Directorio Catequético del Camino Neocatecumenal -que así ha querido expresamente S.S. Benedicto XVI que se denominen- lo que han sido, principalmente, aumentados con citas al Catecismo, a la tradición y a la Sagrada Escritura, lo cual demuestra lo perfectamente católicas que eran y son las catequesis del Camino. Sobre el texto original no se ha tocado prácticamente nada, por lo visto han sido expresiones o alguna frase que no quedaba suficientemente clara. Pero que la "ENORME CORRECCIÓN" -que dicen algunos- resulta que ha sido el aumento del que he hablado antes.
Por cierto, yo no he querido decir que NINGÚN laico haga una dirección espiritual, me refiero a que un hermano que, con su experiencia vivida y su fe más madurada que la mía me puede ayudar. Y un catequista SI puede ayudar a un catecumeno y, ciertamente no te vas a meter en su conciencia individual, pero si puedes ayudarle, desde la fe, ante una experiencia concreta. Ni más ni menos.
Para empezar, lo de "retocados" lo dicen quienes desconocen, recelan o directamente no aceptan el Camino, demostrando así el desconocimiento que tienen del mismo; el Directorio Catequético del Camino Neocatecumenal -que así ha querido expresamente S.S. Benedicto XVI que se denominen- lo que han sido, principalmente, aumentados con citas al Catecismo, a la tradición y a la Sagrada Escritura, lo cual demuestra lo perfectamente católicas que eran y son las catequesis del Camino. Sobre el texto original no se ha tocado prácticamente nada, por lo visto han sido expresiones o alguna frase que no quedaba suficientemente clara. Pero que la "ENORME CORRECCIÓN" -que dicen algunos- resulta que ha sido el aumento del que he hablado antes.
Por cierto, yo no he querido decir que NINGÚN laico haga una dirección espiritual, me refiero a que un hermano que, con su experiencia vivida y su fe más madurada que la mía me puede ayudar. Y un catequista SI puede ayudar a un catecumeno y, ciertamente no te vas a meter en su conciencia individual, pero si puedes ayudarle, desde la fe, ante una experiencia concreta. Ni más ni menos.
25/01/11 10:59 PM
Yolanda dijo: "Nadie, salvo kiko, conoce los mamotretos anteriores. "
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Eso es otra columpiada tuya Yolanda. Esos mamotretos los conocen todos los catequistas del camino. Los de antes y los que les remitan ahora después de su revisión.
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Eso es otra columpiada tuya Yolanda. Esos mamotretos los conocen todos los catequistas del camino. Los de antes y los que les remitan ahora después de su revisión.
25/01/11 11:20 PM
Esos mamotretos los conocen todos los catequistas del camino
:::::::::::::::
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah, los "catequistas", ya...
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Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah, los "catequistas", ya...
25/01/11 11:35 PM
Quiero felicitar a todos los participantes del blog (blogger incluido) porque es la primera vez que veo en mucho tiempo que no ha hecho falta cerrar los comentarios a una publicación relativa al Camino Neocatecumenal. Creo que vamos aprendiendo (algunos, no todos) a aceptar las críticas y los argumentos contrarios.
Por lo demás, no quiero entrar mucho en el tema porque básicamente se ha dicho todo, sólo comentar un par de cosas:
1) El Papa ha dicho que la Iglesia reconoce en el Camino Neocatecumenal un regalo del Espíritu Santo. La Iglesia la forman personas. Las personas que no reconocen este regalo... bueno, no sigo por ahí.
2) A los miembros del Camino que "batallan" dialécticamente por aquí. No merece la pena el esfuerzo de ciento y pico comentarios por un simple motivo: si te piden una parroquia donde el horario de las eucaristías del camino esté en la puerta y se la das, te dirán que es una excepción; si el Papa apoya abiertamente el camino te dirán que no, que lo tolera pero porque no le queda otra; si el Papa manda a 200 familias a la misión, es que esas familias, cómo no, son una excepción (dentro de las ovejas perdidas); si alguien que tiene los famosos "mamotretos" antiguos y nuevos dice que no han cambiado prácticamente nada, harán como el que oye llover; y así hasta el infinito.
Os lo repito: no merece la pena. Más que nada porque los prejuicios no se van si los que los tienen (tenemos) no se los quieren (queremos) quitar de encima.
Y perdonad que el comentario sea un poquito largo, pero después de haber luchado por mantener estos deditos quietos tanto tiempo no lo he podido condensar más :)
Insisto: felicidades a todos (y enhorabuena a LF por su paciencia para con todos).
Un saludo.
---
LF:
Conste que he estado tentado de cerrar el grifo, je je.
Por lo demás, no quiero entrar mucho en el tema porque básicamente se ha dicho todo, sólo comentar un par de cosas:
1) El Papa ha dicho que la Iglesia reconoce en el Camino Neocatecumenal un regalo del Espíritu Santo. La Iglesia la forman personas. Las personas que no reconocen este regalo... bueno, no sigo por ahí.
2) A los miembros del Camino que "batallan" dialécticamente por aquí. No merece la pena el esfuerzo de ciento y pico comentarios por un simple motivo: si te piden una parroquia donde el horario de las eucaristías del camino esté en la puerta y se la das, te dirán que es una excepción; si el Papa apoya abiertamente el camino te dirán que no, que lo tolera pero porque no le queda otra; si el Papa manda a 200 familias a la misión, es que esas familias, cómo no, son una excepción (dentro de las ovejas perdidas); si alguien que tiene los famosos "mamotretos" antiguos y nuevos dice que no han cambiado prácticamente nada, harán como el que oye llover; y así hasta el infinito.
Os lo repito: no merece la pena. Más que nada porque los prejuicios no se van si los que los tienen (tenemos) no se los quieren (queremos) quitar de encima.
Y perdonad que el comentario sea un poquito largo, pero después de haber luchado por mantener estos deditos quietos tanto tiempo no lo he podido condensar más :)
Insisto: felicidades a todos (y enhorabuena a LF por su paciencia para con todos).
Un saludo.
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LF:
Conste que he estado tentado de cerrar el grifo, je je.
26/01/11 12:56 AM
Yolanda, cuando yo use sarcasmo o ironia contigo, entonces úsala conmigo -si te apetece-, mientras tanto, no faltes al respeto.
Gracias.
Gracias.
26/01/11 2:07 AM
Vamos a ver:
1º) sobre el "Padre" de Yolanda y mío, si cuando rezamos el "Padrenuestro" decimos "Padre nuestro" es que admitimos que haya más gente en la fe, que no somos hijos únicos. Si rezamos el padre nuestro los kikos, nos viene bien para ver que no estamos solos, que la Iglesia es ENOOOORME (hermanos separados, en esto, incluidos). Pero parece que para otros (algunos kikos tambien, hay que reconocerlo) no hay más "Padre" que aquel en el que creen que "está de su lado". Si he ofendido, pido disculpas.
2º Sé que hay más "marcos", por eso puse mi nombre en minúsculas
3º No se elige catequista a cualquiera, tiene que ser alguien en quien se haya visto la fe y la misericordia de Cristo
4º Spir, estoy contigo. Y agradezco a Luis Fernado (odio las siglas) su paciencia y sus puntualizaciones
1º) sobre el "Padre" de Yolanda y mío, si cuando rezamos el "Padrenuestro" decimos "Padre nuestro" es que admitimos que haya más gente en la fe, que no somos hijos únicos. Si rezamos el padre nuestro los kikos, nos viene bien para ver que no estamos solos, que la Iglesia es ENOOOORME (hermanos separados, en esto, incluidos). Pero parece que para otros (algunos kikos tambien, hay que reconocerlo) no hay más "Padre" que aquel en el que creen que "está de su lado". Si he ofendido, pido disculpas.
2º Sé que hay más "marcos", por eso puse mi nombre en minúsculas
3º No se elige catequista a cualquiera, tiene que ser alguien en quien se haya visto la fe y la misericordia de Cristo
4º Spir, estoy contigo. Y agradezco a Luis Fernado (odio las siglas) su paciencia y sus puntualizaciones
26/01/11 10:17 AM
vaya menudo lió habéis armado hace algunos tiempos eh llegado tarde a la discucion sin embargo veo que no hay grandes problemas de a poco los prokikos antikikos como les quieran llamar se han ido retirando por una sencilla razón de todo se cansa uno hasta de intentar tener la razón considero con tanta experiencia en estos temas que lo mejor es dar el cerron a la pagina y vivir la fe en medida de lo que cada quien pueda el camino neocatecumenal no desaparecerá por mas patadas que den ni soy prokiko ni antikiko lo cierto es que los conozco tan bien y eh estado tan dentro de sus debates vaticanos que sabemos de antemano que este camino existira por siglos
porque porque el llevamos 6 Papas y de los & ninguno a desdeñado este itinerario y contra eso queridos hermanos no podemos hacer absolutamente nada y lo del Japon mas que por intereses personales o razonamientos inutiles es lamentable por la gente que quiere vivir su FE y ahora por algunos razonamientos hasta desconocidos de un par de personas que ni muy diablas ni muy santas tienen que cerrarse a vivir su FE en plenitud que Dios nos ampare porque eso si esta bastante preocupante ahora S.S francisco les a consedido una audiencia libre a los iniciadores del camino y parece que la cosa va por muy buen camino para los Kikos
porque porque el llevamos 6 Papas y de los & ninguno a desdeñado este itinerario y contra eso queridos hermanos no podemos hacer absolutamente nada y lo del Japon mas que por intereses personales o razonamientos inutiles es lamentable por la gente que quiere vivir su FE y ahora por algunos razonamientos hasta desconocidos de un par de personas que ni muy diablas ni muy santas tienen que cerrarse a vivir su FE en plenitud que Dios nos ampare porque eso si esta bastante preocupante ahora S.S francisco les a consedido una audiencia libre a los iniciadores del camino y parece que la cosa va por muy buen camino para los Kikos
08/08/13 2:29 AM
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