Aviso a navegantes sobre la canonización de Newman
He leído en AciPrensa que Jack Valero, el portavoz (sic) de la canonización del cardenal Newman “explicó la importancia del próximo santo tanto para la Iglesia Católica como para la Anglicana".
Dice Valero:
“La Iglesia Anglicana ha dicho que les alegra la canonización porque el Cardenal Newman vivió 44 años como anglicano, hizo muchas cosas por esta Iglesia, creció en el anglicanismo. Newman es una figura que une más a los católicos y anglicanos”.
Y añade la noticia:
De hecho, el Cardenal Newman era uno de los principales impulsores del llamado “Movimiento de Oxford”, que trata de demostrar que la Iglesia Anglicana desciende de los apóstoles. Algo que le hizo reflexionar de manera profunda sobre la Iglesia Católica y asumir una postura cada vez más cercana a Roma y que le llevó a convertirse.
Bien, pues para empezar, cuando Newman se convirtió al catolicismo dejó de considerar Iglesia -con sucesión apostólica válida- a la comunión eclesial anglicana. O sea, exactamente lo contrario de lo que pretendía el Movimiento de Oxford
Para continuar, dejó escrito que tenía la convicción de que si seguía siendo anglicano, se condenaría. o sea, aceptó el dogma “Extra ecclesiam, nulla salus” (*).
A partir de ahí, lo que ustedes quieran, señores ecumenistas. Si es menester, cito las palabras literales del nuevo santo sobre esos asuntos.
Luis Fernando Pérez Bustamante
(*) Dogma que convendría recordar a los anglicanos que ahora dicen alegrarse de la canonización de Newman y a algo así como a la inmensa masa de católicos que piensan que da igual a la religión que se pertenezca porque Dios va a salvar a todos.
48 comentarios
Se sabe dónde será la canonización? Será en Roma o en Inglaterra?
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LF:
Roma
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LF:
Roma
05/07/19 3:14 PM
Importantes precisiones.
Y ajustadas a la verdad: ni todo es lo mismo, ni vale "usar" esta canonización para justificar el criterio de que "todo es lo mismo"..
Y ajustadas a la verdad: ni todo es lo mismo, ni vale "usar" esta canonización para justificar el criterio de que "todo es lo mismo"..
05/07/19 3:37 PM
“Extra ecclesiam, nulla salus” o "Fuera de la Iglesia no hay salvación" siempre pienso en esto y algunas veces lo repito a viva voz cada vez que oigo a algún 'católico' que quiere ser buena onda colmando de elogios la pertenencia a alguna religión fuera de la Iglesia catolica.
05/07/19 4:39 PM
Éste navegante te da las gracias. Alguno me podría llamar masoquista y poco "miisericordioso", pero es que me suena justo eso de “Extra ecclesiam, nulla salus” y con pena me pregunto ¿y dónde se queda el tan celebrado C. S. Lewis?
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LF:
Sólo Dios sabe, pero ignorancia invencible no tenía.
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LF:
Sólo Dios sabe, pero ignorancia invencible no tenía.
05/07/19 5:04 PM
"Newman es una figura que une más a los católicos y anglicanos".
La conversión del Cardenal John Henry Newman, "un hombre que se tomaba muy en serio su religión" (así expresa el artículo de Aciprensa que comentas), pone de manifiesto, más bien, su reconocimiento de haber vivido 44 años en el error.
No creo que sirva de ejemplo para tratar de imaginarse una unidad de católicos y anglicanos. Es sí un buen ejemplo para mostrar que, si alguien se abre, dócilmente, a la divina gracia, la conversión y el retorno a la única Iglesia fundada por nuestro Señor Jesucristo es posible.
Luis Fernando: Excelente artículo que pone de manifiesto cómo se pueden tergiversar las consecuencias de hechos tan importantes y decidores.
Que el Espíritu Santo te siga iluminando.
La conversión del Cardenal John Henry Newman, "un hombre que se tomaba muy en serio su religión" (así expresa el artículo de Aciprensa que comentas), pone de manifiesto, más bien, su reconocimiento de haber vivido 44 años en el error.
No creo que sirva de ejemplo para tratar de imaginarse una unidad de católicos y anglicanos. Es sí un buen ejemplo para mostrar que, si alguien se abre, dócilmente, a la divina gracia, la conversión y el retorno a la única Iglesia fundada por nuestro Señor Jesucristo es posible.
Luis Fernando: Excelente artículo que pone de manifiesto cómo se pueden tergiversar las consecuencias de hechos tan importantes y decidores.
Que el Espíritu Santo te siga iluminando.
05/07/19 5:18 PM
¿Le quieren dar un sentido ecuménico (en el mal sentido en que se lo tiene hoy) a la canonización del Cardenal Newman? Aún así, quien estudie a fondo la vida del Cardenal y no se quede en detalles insignificantes como que lideraba el "Movimiento de Oxford" que cito: " que trata de demostrar que la Iglesia Anglicana desciende de los apóstoles" (?), se dará cuenta que demostró con su propia vida que era necesario convertirse a la Iglesia Católica para salvarse, llegando a sufrir persecuciones muy duras a causa de ello, todo sea para la mayor Gloria de Dios, aunque sí leí ese artículo, obviamente han sacado de contexto aspectos de la vida del Cardenal para forzarle este sentido de relativismo, que tristeza.
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LF:
Su liderazgo, o más bien habría que decir coliderazgo, del Movimiento de Oxford no es un detalle menor. De hecho, los anglicanos liberales y los evangélicos acusaban a los miembros del mismo de ser "romanizantes" y se decía que acabarían siendo todos católicos. No todos acabaron siéndolo, pero no fue Newman el único en serlo.
Creo que gran parte del Movimiento de Oxford habría acabado hoy en un ordinariato anglocatólico.
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LF:
Su liderazgo, o más bien habría que decir coliderazgo, del Movimiento de Oxford no es un detalle menor. De hecho, los anglicanos liberales y los evangélicos acusaban a los miembros del mismo de ser "romanizantes" y se decía que acabarían siendo todos católicos. No todos acabaron siéndolo, pero no fue Newman el único en serlo.
Creo que gran parte del Movimiento de Oxford habría acabado hoy en un ordinariato anglocatólico.
05/07/19 5:43 PM
Está bien poner los puntos sobre las ies, para que no se crean muchos, que ''todo el campo es orégano''. Bien aclarado.
05/07/19 6:05 PM
"... y a algo así como a la inmensa masa de católicos que piensan que da igual a la religión que se pertenezca porque Dios va a salvar a todos."
En especial, en medio de esa "legión" de buenólatras, al Obispo Robert Barron...
Punto por punto, completamente de acuerdo con tus líneas. Los claudicantes son tanto o más dañinos que los demoledores de quienes, quieran reconocerlo o no, son eficaces asistentes.
El verdadero ecumenismo está en que vuelvan -los anglicanos y los claudicantes- a abrazar íntegra y fielmente la santa fe católica. Lo que no lo sea, es apenas un remedo del Pickwick Club... Y por allí no se va al cielo.
En especial, en medio de esa "legión" de buenólatras, al Obispo Robert Barron...
Punto por punto, completamente de acuerdo con tus líneas. Los claudicantes son tanto o más dañinos que los demoledores de quienes, quieran reconocerlo o no, son eficaces asistentes.
El verdadero ecumenismo está en que vuelvan -los anglicanos y los claudicantes- a abrazar íntegra y fielmente la santa fe católica. Lo que no lo sea, es apenas un remedo del Pickwick Club... Y por allí no se va al cielo.
05/07/19 6:32 PM
¿ Desciende de los apóstoles o más bien de la entrepierna de Enrique VIIi, el mujeriego asesino ? Ya sé que esto no es muy ecuménico, pero creo sinceramente que el ecumenismo, al menos el que padecemos, es lo que más está dañando a la Iglesia Católica, hasta dejarla actualmente irreconocible. Estoy convencido que un católico de 1940 no se reconocería en la iglesia actual, que cede, concede, claudica y apostata.
Por cierto, Valero es del Opus Dei, una institución que su fundador no creo que actualmente la reconocería.
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LF:
No sabía que era de la Obra. Me da igual.
Y yo sí creo que el fundador del Opus Dei lo reconoceria. Dentro de unas décadas ya no sé.
Por cierto, Valero es del Opus Dei, una institución que su fundador no creo que actualmente la reconocería.
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LF:
No sabía que era de la Obra. Me da igual.
Y yo sí creo que el fundador del Opus Dei lo reconoceria. Dentro de unas décadas ya no sé.
05/07/19 7:23 PM
“como a la inmensa masa de católicos que piensan que da igual a la religión que se pertenezca porque Dios va a salvar a todos“. Esto ocurre porque alguien que vive en una residencia en Roma ha dado pie a eso.
Y Newman lo pasó y sufrió mucho al convertirse. Él lo decía muchas veces: los anglicanos no me quieren y los católicos no me aceptan. No son palabras textuales, claro. Pero él se convirtió precisamente porque supo que la verdadera Iglesia fundada por N.S. es la católica. No cualquiera. No un sincretismo. No. La católica. Y esto se está olvidando, lamentablemente.
Y Newman lo pasó y sufrió mucho al convertirse. Él lo decía muchas veces: los anglicanos no me quieren y los católicos no me aceptan. No son palabras textuales, claro. Pero él se convirtió precisamente porque supo que la verdadera Iglesia fundada por N.S. es la católica. No cualquiera. No un sincretismo. No. La católica. Y esto se está olvidando, lamentablemente.
05/07/19 7:30 PM
"Si la realidad no se ajusta a mis PRECONCEPTOS, lo siento por la REALIDAD"
Cualquiera que tenga una somera idea de lo que fué la vida de Newman pos-conversión y haya leído su "Apología pro Vita Sua", sólo puede encontrar risibles las declaraciones de Valero.
Si un candidato a los altares no es lo suficientemente "ecuménico" (leáse sincretista) no lo canonizan. Si no les que da otra que canonizarlo, lo haremos "ecuménico" (sincretista) A LA FUERZA.
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LF:
Pues a la fuerza demostraremos con las palabras del nuevo santo que de ecuménico no tenía literalmente nada. Más bien lo contrario.
Cualquiera que tenga una somera idea de lo que fué la vida de Newman pos-conversión y haya leído su "Apología pro Vita Sua", sólo puede encontrar risibles las declaraciones de Valero.
Si un candidato a los altares no es lo suficientemente "ecuménico" (leáse sincretista) no lo canonizan. Si no les que da otra que canonizarlo, lo haremos "ecuménico" (sincretista) A LA FUERZA.
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LF:
Pues a la fuerza demostraremos con las palabras del nuevo santo que de ecuménico no tenía literalmente nada. Más bien lo contrario.
05/07/19 7:37 PM
Pues tendrá que convencer de todo ello nada menos que al Sumo Pontífice de la Iglesia católica...
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LF:
Dudo que sepa de mi existencia. Y mejor así.
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LF:
Dudo que sepa de mi existencia. Y mejor así.
05/07/19 8:31 PM
El ecumenismo es diabólico, y quien me considere exagerado por decir eso, me parece que no se detuvo lo suficiente a pensar qué significa el ecumenismo.
Pero si alguien puede argumentar seriamente a favor del ecumenismo, estoy deseoso de escuchar.
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LF:
Depende de lo que se entienda por ecumenismo.
Pero si alguien puede argumentar seriamente a favor del ecumenismo, estoy deseoso de escuchar.
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LF:
Depende de lo que se entienda por ecumenismo.
05/07/19 9:39 PM
El movimiento de Oxford era fundamentalmente un movimiento litúrgico. Ese del Opus no debe estar muy puesto...
Anda, que sí viesen los liturgistas de Oxford y el propio Newman las patochadas de misas actuales ....
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LF:
¿Litúrgico?
Los Tracts for the Times abordaban multitud de temas.
Anda, que sí viesen los liturgistas de Oxford y el propio Newman las patochadas de misas actuales ....
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LF:
¿Litúrgico?
Los Tracts for the Times abordaban multitud de temas.
05/07/19 9:59 PM
Aviso. El tema del post no es el Opus Dei.
No más comentarios sobre la Obra.
No más comentarios sobre la Obra.
05/07/19 10:17 PM
«Depende de lo que se entienda por ecumenismo.»
Es verdad, LF, y ahí está el punto, que siempre que escucho hablar de ecumenismo, invariablemente escucho hablar de una sobrevaloración de una unidad que en realidad es ilusoria, y un desprecio de la verdad.
Me gustaría conocer ejemplos de ecumenismo en los que se respete y ame la verdad, para entonces descubrir de qué se trata ese buen ecumenismo que aún no lo conozco.
A mí me parece más que fue un invento del modernismo para hacer avanzar la implementación de su apostasía de la verdad en el interior de la Iglesia, y como en estos tiempos es signo de rigidez y avinagramiento combatir lo que está mal, muchos optaron por pretender que se puede hablar de buen ecumenismo. Pero como digo, estoy dispuesto a cambiar mi punto de vista ante la evidencia.
Es verdad, LF, y ahí está el punto, que siempre que escucho hablar de ecumenismo, invariablemente escucho hablar de una sobrevaloración de una unidad que en realidad es ilusoria, y un desprecio de la verdad.
Me gustaría conocer ejemplos de ecumenismo en los que se respete y ame la verdad, para entonces descubrir de qué se trata ese buen ecumenismo que aún no lo conozco.
A mí me parece más que fue un invento del modernismo para hacer avanzar la implementación de su apostasía de la verdad en el interior de la Iglesia, y como en estos tiempos es signo de rigidez y avinagramiento combatir lo que está mal, muchos optaron por pretender que se puede hablar de buen ecumenismo. Pero como digo, estoy dispuesto a cambiar mi punto de vista ante la evidencia.
05/07/19 10:23 PM
del libro Cartas y diarios de John Henry Newman: “así que para darles una satisfacción completa, si es que eso es posible, por la presente declaro profesar ex animo, con un consentimiento absoluto, interno y deliberado, que el protestantismo es la religión más desoladora que cabe pensar, que la sola imagen de un servicio anglicano me produce escalofríos y el solo pensamiento de los Treinta y nueve artículos me provoca oleadas de sudor frío. ¿Volver a la iglesia de Inglaterra? Nunca. Se rompió la red y somos libres. Sería un loco rematado (por decirlo suavemente) si en mi vejez abandonara la tierra que mana leche y miel por la ciudad de la confusión y el reino de la esclavitud".
05/07/19 10:51 PM
La solución al caso Lewis nos la da el mismo Newman en el caso de Keble o del mismo Hurrel Froude. En particular creo recordar que Newman, al conocer la muerte de Keble afirmó que no le cabía duda de que tenía la plena Fe católica, pero no tengo a mano la biografía de Ker para citar literalmente.
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LF:
Tener fe católica y rehusar entrar en la Iglesia Católica es mal negocio para el alma. Muy mal negocio.
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LF:
Tener fe católica y rehusar entrar en la Iglesia Católica es mal negocio para el alma. Muy mal negocio.
05/07/19 11:51 PM
De hecho sus Parochial and plain sermons, ya sea de su época anglicana o católica, son totalmente exponentes de auténtica fe católica. Será Doctor de la Iglesia y muy pronto. Lamentables los esfuerzos anglicanos por apropiarse de Newman.
06/07/19 12:18 AM
Que suerte como vamos siendo pocos el Cielo será todo para nosotros. Todo no católico que muera hoy va al infierno. Es al pedo como se dice en Argentina pedir a Dios por la salvación de las almas. Y al pedo ir al Amazonas. Si todos esos indios de pacotilla ya están condenados.. que el Concilio Vaticano Í dice otra cosa? Ah no... Yo me salvo y tu vecino evangélico te condenas aunque te quedes doce horas diarias en ese hospitalucho en ruinas en África. Y que me consta que a lo san José María Escrivá limpias a tuberculosos y moribundos pero te condenaras igual oh serpiente venenosa por no ser católico. He dicho y repite el coro tradicional en bises polífonicos.
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LF:
No se altere usted mucho al leer estas citas de San Agustín:
Epist 141,5
"Cualquiera, pues, que se haya separado de esra Iglesia Católica, aunque crea que vive virtuosamente, está separado de la unidad de Cristo por ese solo crimen: no alcanzará la vida, sino que la ira de Dios permanece sobre él."
De Baptismo III,16.21
"El amor del que el Apóstol dice: `El amor de Dios ha sido derramado sobre nuestros corazones por el Espíritu Santo que se nos ha dado´(Rom5,5), es la caridad que no tienen los que se han desgajado de la comunión de la Iglesia Católica; y, por esto, aunque `hablaran las lenguas de los hombres y de los ángeles´(1ºCor 13,1-3)… en nada les aprovecha. Porque no tienen el amor de Dios, los que no aman la unidad de la Iglesia, por lo cual se dice con razón que el Espíritu Santo no se recibe si no es en la Iglesia Católica"
De Baptismo III,10.13
"Quien recibe el bautismo entre los herejes o en algún cisma fuera de la comunión de la Iglesia, se queda sin percibir fruto alguno en cuanto participa de la perversidad de los herejes y cismáticos."
Sermo ad Caesariensis ecclesiae plebem 6
"Fuera de la Iglesia él puede tenerlo todo menos la salvación: puede tener el honor del episcopado, puede tener los sacramentos, puede cantar el `aleluya´, puede responder `amén´, puede tener el Evangelio, puede tener y predicar la fe en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo; pero nunca podrá encontrar la salvación sino en la Iglesia Católica"
De Baptismo I,5.6
"Por lo que se refiere a los que por ignorancia se bautizan allí (en un grupo cismático), pensando que aquella es la Iglesia de Cristo, si se les compara con los anteriores (culpables de iniciar el cisma), su pecado es menor, aunque queden malheridos por el pecado del cisma. Y no dejan de pecar gravemente porque los otros pequen todavía más gravemente."
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LF:
No se altere usted mucho al leer estas citas de San Agustín:
Epist 141,5
"Cualquiera, pues, que se haya separado de esra Iglesia Católica, aunque crea que vive virtuosamente, está separado de la unidad de Cristo por ese solo crimen: no alcanzará la vida, sino que la ira de Dios permanece sobre él."
De Baptismo III,16.21
"El amor del que el Apóstol dice: `El amor de Dios ha sido derramado sobre nuestros corazones por el Espíritu Santo que se nos ha dado´(Rom5,5), es la caridad que no tienen los que se han desgajado de la comunión de la Iglesia Católica; y, por esto, aunque `hablaran las lenguas de los hombres y de los ángeles´(1ºCor 13,1-3)… en nada les aprovecha. Porque no tienen el amor de Dios, los que no aman la unidad de la Iglesia, por lo cual se dice con razón que el Espíritu Santo no se recibe si no es en la Iglesia Católica"
De Baptismo III,10.13
"Quien recibe el bautismo entre los herejes o en algún cisma fuera de la comunión de la Iglesia, se queda sin percibir fruto alguno en cuanto participa de la perversidad de los herejes y cismáticos."
Sermo ad Caesariensis ecclesiae plebem 6
"Fuera de la Iglesia él puede tenerlo todo menos la salvación: puede tener el honor del episcopado, puede tener los sacramentos, puede cantar el `aleluya´, puede responder `amén´, puede tener el Evangelio, puede tener y predicar la fe en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo; pero nunca podrá encontrar la salvación sino en la Iglesia Católica"
De Baptismo I,5.6
"Por lo que se refiere a los que por ignorancia se bautizan allí (en un grupo cismático), pensando que aquella es la Iglesia de Cristo, si se les compara con los anteriores (culpables de iniciar el cisma), su pecado es menor, aunque queden malheridos por el pecado del cisma. Y no dejan de pecar gravemente porque los otros pequen todavía más gravemente."
06/07/19 12:53 AM
A propósto del adagio extra ecclesiam, nulla sallus (fuera de la Iglesia no hay salvación), en su homilía de hoy el Padre Santiago Martín insiste en que la unidad de la Iglesia está en peligro, habida cuenta de la crisis religiosa en Alemania donde muchos obispos aseguran que luego del Sínodo de octubre habrá ruptura con Roma y una nueva iglesia que será luz para el mundo.
Vale recordar que el Cardenal Marx ha dicho que la iglesia alemana vive un "proceso sinodal" que comenzó en marzo, cuando los obispos designaron tres comisiones para estudiar el celibato, la cuestión moral y el abuso clerical, tres temas críticos que Roma se niega a debatir.
Antes del 13 de setiembre dichas comisiones entregarán sus conclusiones y en octubre los obispos fijarán su posición que, según todo hace suponer, podría ser la ruptura con Roma y el cisma tan temido que lejos de ser el fin de un proceso, será para la Iglesia el principio de nuevos dolores hasta hoy desconocidos.
La carta que el Papa acaba de mandar a los obispos alemanes llamándolos a la conversión es probable que nunca la hubiera querido escribir, y si lo hizo, es porque en Alemania la iglesia está en llamas.
Cuando todos esperábamos que de llegar un cisma podría venir del lado de los "buenos", lo más probable es que venga del lado de los "malos", y en 2019 los obispos alemanes provoquen un cisma como el que en 1517 provocó Lutero, otro alemán, aunque ahora de consecuencias mucho más terribles.
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LF:
El tema del post es Newman, no los alemanes de hoy. En cuanto al P. Martín, mejor me callo.
Vale recordar que el Cardenal Marx ha dicho que la iglesia alemana vive un "proceso sinodal" que comenzó en marzo, cuando los obispos designaron tres comisiones para estudiar el celibato, la cuestión moral y el abuso clerical, tres temas críticos que Roma se niega a debatir.
Antes del 13 de setiembre dichas comisiones entregarán sus conclusiones y en octubre los obispos fijarán su posición que, según todo hace suponer, podría ser la ruptura con Roma y el cisma tan temido que lejos de ser el fin de un proceso, será para la Iglesia el principio de nuevos dolores hasta hoy desconocidos.
La carta que el Papa acaba de mandar a los obispos alemanes llamándolos a la conversión es probable que nunca la hubiera querido escribir, y si lo hizo, es porque en Alemania la iglesia está en llamas.
Cuando todos esperábamos que de llegar un cisma podría venir del lado de los "buenos", lo más probable es que venga del lado de los "malos", y en 2019 los obispos alemanes provoquen un cisma como el que en 1517 provocó Lutero, otro alemán, aunque ahora de consecuencias mucho más terribles.
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LF:
El tema del post es Newman, no los alemanes de hoy. En cuanto al P. Martín, mejor me callo.
06/07/19 1:44 AM
La conversión de Newman vuelve a poner en claro la necesidad urgente de la "conversión".
Newman pasará a la historia de la salvación por haber reconocido que el camino, la verdad y la vida están en la Iglesia católica fundada por Nuestro Señor Jesucristo.
06/07/19 1:50 AM
Ahora que algunos cardenales aseguran que ha llegado la hora del cambio hay que volver la vista a la adhesión de Henry Newman a la Iglesia y a sus cientos de años de tradición y doctrina, a ese inmenso árbol que es la Iglesia, la única y verdadera. Newman será un seguro acusador en el juicio contra el alma de Bergoglio. En esta noche oscura y triste que vivimos la luz de Newman servirá de guía, él ha guardado al tabernáculo en el Oratorio de Londres, verlo hoy magnificente y radiante es una señal sobrenatural, un mensaje que nos muestra el camino a seguir y la condena de las ratas que pretenden vender a precio de saldo los tesoros de la Iglesia, hasta la misma piedra fundacional está a la venta.
06/07/19 9:27 AM
C.S.Lewis era norirlandés de origen inglés, de ahí la pataleta que le dio cuando Roy Campbell, que estaba en España en 1936, les dijo a los Inklings que los católicos estaban siendo asesinados porque él lo había visto en Toledo, y se empeñó en que era mentira y, antes la insistencia de Campbell, que fue testigo presencial, acabó diciendo irritado: "tal vez se lo merezcan". Me parece que la forma de ver a los católicos irlandeses un anglicano irlandés afectaba a su racionalidad y pertenecía a una tirria soterrada que no afloraba y, por tanto, nunca fue analizada desde la racionalidad, por lo tanto su simpatía por los católicos españoles fue nula y, además, se negó a enterarse de lo que estaba pasando y le irritaba que se le recordasen. El católico irlandés víctima de la política británica podía encontrar ecos de simpatía en Chesterton, que era inglés, pero no en Lewis que pertenecía a las familias de opresores ingleses introducidos en Irlanda para fastidiar a los irlandeses y dominarlos. Eso no lo podía aceptar.
06/07/19 9:33 AM
Loa anglicanos tratando de barrer para casa... tan en lo suyo, como siempre.
Newman, se canoniza por su conversión al catolicismo. No es "un santo anglicano".
Decir otra cosa sería como defender la persecución de los cristianos porque S.Pablo, lo hizo antes de convertirse. Es el "Santo judío perseguidor" ¿no?.Simplemente ridículo.
Por cierto...¿Que dijeron los anglicanos de Newman cuando se convirtió? Tengo entendido que lo pusieron verde.
Newman, se canoniza por su conversión al catolicismo. No es "un santo anglicano".
Decir otra cosa sería como defender la persecución de los cristianos porque S.Pablo, lo hizo antes de convertirse. Es el "Santo judío perseguidor" ¿no?.Simplemente ridículo.
Por cierto...¿Que dijeron los anglicanos de Newman cuando se convirtió? Tengo entendido que lo pusieron verde.
06/07/19 9:40 AM
El ecumenismo significa que todas las religiones son en lo fundamental, similares. Da igual ser judío musulmán o cristiano .También budista o de cualquier otra religión.
Viva el Nuevo Orden Mundial ,y todo el conglomerado de religiones que lo apoyan : el ecumenismo .
Viva el " dios de la política " ,Viva la Bestia de color escarlata. Y la mujer que va sentada sobre la Bestia..
El ecumenismo no tiene nada que ofrecer al mundo ; nada más qué se dejen llevar por la corriente de este mundo ,y a vivir, y a disfrutar.
Hoy día, da igual ser católico que anglicano ; en el siglo XIX ,no daba igual. Si el cardenal Newman hubiera creído que la Iglesia Anglicana era el Magisterio de la Iglesia ,y la Tradición Apostólica ; jamás se hubiera convertido al catolicismo. Lo que ocurre ,es que hoy día, es lo mismo ser católico que anglicano ; porque al fin y al cabo todo forma parte de lo mismo : Babilonia la Grande
Que el Espíritu Santo siga iluminando a la Iglesia que quiera seguir siendo iluminada por la Fe Verdadera.
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LF:
No, el ecumenismo no es necesariamente eso. Los ordinariatos anglocatólicos son la prueba de que puede haber un sano ecumenismo
Viva el Nuevo Orden Mundial ,y todo el conglomerado de religiones que lo apoyan : el ecumenismo .
Viva el " dios de la política " ,Viva la Bestia de color escarlata. Y la mujer que va sentada sobre la Bestia..
El ecumenismo no tiene nada que ofrecer al mundo ; nada más qué se dejen llevar por la corriente de este mundo ,y a vivir, y a disfrutar.
Hoy día, da igual ser católico que anglicano ; en el siglo XIX ,no daba igual. Si el cardenal Newman hubiera creído que la Iglesia Anglicana era el Magisterio de la Iglesia ,y la Tradición Apostólica ; jamás se hubiera convertido al catolicismo. Lo que ocurre ,es que hoy día, es lo mismo ser católico que anglicano ; porque al fin y al cabo todo forma parte de lo mismo : Babilonia la Grande
Que el Espíritu Santo siga iluminando a la Iglesia que quiera seguir siendo iluminada por la Fe Verdadera.
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LF:
No, el ecumenismo no es necesariamente eso. Los ordinariatos anglocatólicos son la prueba de que puede haber un sano ecumenismo
06/07/19 10:18 AM
San Agustín de Hipona costó buenas lágrimas a su madre, Santa Mónica, porque hasta su juventud el paganismo de su padre le calaba muy hondo.
En aras de un "diálogo interreligioso" ¿Pudieramos esperar un comunicado como el de abajo?
“Los paganos les alegra la canonización porque el Agustín de Hipona, quien vivió su infancia y tierna juventud como pagano, hizo muchas cosas como tal, incluso tener un hijo fuera del matrimonio de nombre Adeodato. Agustín es una figura que une más a los católicos y paganos”.
En aras de un "diálogo interreligioso" ¿Pudieramos esperar un comunicado como el de abajo?
“Los paganos les alegra la canonización porque el Agustín de Hipona, quien vivió su infancia y tierna juventud como pagano, hizo muchas cosas como tal, incluso tener un hijo fuera del matrimonio de nombre Adeodato. Agustín es una figura que une más a los católicos y paganos”.
06/07/19 10:21 AM
Les llamaban los ritualistas..
--
LF:
Sí, porque tenían inquietudes litúrgicas, cosa lógica en quienes querían establecer una continuidad entre el anglicanismo y la Tradición. Pero para nada se centraron solo en eso.
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LF:
Sí, porque tenían inquietudes litúrgicas, cosa lógica en quienes querían establecer una continuidad entre el anglicanismo y la Tradición. Pero para nada se centraron solo en eso.
06/07/19 11:32 AM
Tengo familiares que perteneciendo a la iglesia evangélica, buscaron a Dios en Jesucristo con recto corazón.
Alguno de ellos les da 7 vueltas a muchos católicos por su vida en consonancia con la doctrina de Jesucristo, por su generosidad y fidelidad al Señor.
Estoy segura que el Amor infinito del Sagrado Corazón y su también infinita Compasión se apiadó de ellos en el momento de la muerte.
Con la que está cayendo en la Iglesia católica, me apena ver que todavía haya esa cerrazón. Si de internis neque ecclesiam, nadie puede afirmar la condenación de nadie. Nos faltan datos.
---
LF:
Yo también conozco a evangélicos que me dan a mí -sí, a mí- mil vueltas en su comportamiento como cristianos. Y deseo tanto que se salven como ellos que me salve yo.
Alguno de ellos les da 7 vueltas a muchos católicos por su vida en consonancia con la doctrina de Jesucristo, por su generosidad y fidelidad al Señor.
Estoy segura que el Amor infinito del Sagrado Corazón y su también infinita Compasión se apiadó de ellos en el momento de la muerte.
Con la que está cayendo en la Iglesia católica, me apena ver que todavía haya esa cerrazón. Si de internis neque ecclesiam, nadie puede afirmar la condenación de nadie. Nos faltan datos.
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LF:
Yo también conozco a evangélicos que me dan a mí -sí, a mí- mil vueltas en su comportamiento como cristianos. Y deseo tanto que se salven como ellos que me salve yo.
06/07/19 11:53 AM
Breves matizaciones importantes y pertinentes, más de lo que parecen. Gracias Luis Fernando.
--"dejó escrito que tenía la convicción de que si seguía siendo anglicano, se condenaría",( je, con esto se refuta todo irenismo ecuménico).
--"dejó escrito que tenía la convicción de que si seguía siendo anglicano, se condenaría",( je, con esto se refuta todo irenismo ecuménico).
06/07/19 2:09 PM
Señores "ecumenistas" que quieren creer que en las otras religiones hay salvación ya que en las otras abundan las personas buenas:
Señores yo también tengo montones de parientes evangelicos y otros son indiferentes a la religión y todos ellos algun dia fueron católicos bautizados, son personas buenas y también yo deseo su salvación y su regreso al católicismo pero insisto "Fuera de la Iglesia católica no hay salvación", si toda religión es buena entonces para que necesitariamos iglesia catolica y para que la fundo Cristo? Mejor les habria dicho que siguieran donde estaban que lo importante es que sean personas buenas y de paso hubiera mandado a los apostoles de vuelta a sus casas. Cristo fundo una sola Iglesia, las otras miles de sectas que se dicen cristianas las fundaron los hombres siglos despues.
Señores yo también tengo montones de parientes evangelicos y otros son indiferentes a la religión y todos ellos algun dia fueron católicos bautizados, son personas buenas y también yo deseo su salvación y su regreso al católicismo pero insisto "Fuera de la Iglesia católica no hay salvación", si toda religión es buena entonces para que necesitariamos iglesia catolica y para que la fundo Cristo? Mejor les habria dicho que siguieran donde estaban que lo importante es que sean personas buenas y de paso hubiera mandado a los apostoles de vuelta a sus casas. Cristo fundo una sola Iglesia, las otras miles de sectas que se dicen cristianas las fundaron los hombres siglos despues.
06/07/19 2:48 PM
Los últimos papas han estado pidiendo perdón a diestro y siniestro, cosa que a mi no me gusta demasiado, pero tengo que reconocer que no pedir perdón, como hacen los anglicanos, puede llevar a una situación de hipocresía máxima. Los anglicanos reconocen como santos a Thomas More y John Fisher, lo que es el colmo de los colmos, y, como sigan así van a reconocer también a los 40 Mártires de Inglaterra y Gales sin necesidad de decir que los mataron ellos porque sus leyes parlamentarias eran inicuas. Eso es una cosa muy inglesa que han venido colando desde el s. XVI pero la costumbre de barrer para adentro se acaba el día, que siempre llega, en el que hay que levantar la alfombra. Ahora les parece excelente la idea de que canonicen al Cardenal Newman y así hacemos un santo común, pero no es un santo común sino un santo católico y algún día se tendrán que curar de su esquizofrenia. Los "papistas" sufrieron lo indecible como para saldar las cuentas tan sencillamente: les robaron, les apartaron, les confinaron, les espiaron y les mataron. Si quieren empezar de nuevo tendrán que hacerlo reconociendo, al menos, un error. En Inglaterra no hubo errores por parte de la Iglesia Católica el Debe de la Anglicana está cargado y en el Haber no hay nada, porque ahora estén de capa caída y les interese el "ecumenismo" no se puede enterrar el "Alarde de Campion". Ese alarde existe y Campion tenía razón, lo ejecutaron por traidor y no fue un traidor. Que lo reconozcan al menos.
06/07/19 3:25 PM
El ecumenismo es la unidad, unidad que no puede separarse de la verdad. Una sola Fe, una sola Iglesia, un solo Bautismo. La Iglesia siempre ha estado abierta a todos los que han querido abrazar la verdad. Así entró Newman en la Iglesia, así han continuado muchos anglicanos abrazando el sacerdocio en el Oratorio de Londres. Discutir que hay una sola Iglesia, misericorde y salvífica es desunir lo que es único. San Agustín abundó muchísimo en sus días sobre estos principios. Las ramas desgajadas del tronco se secan, todo lo que no se alimenta de las raíces no tiene fruto, bendito el santo árbol, el único árbol de esperanza; no del árbol cuyo fruto es el pecado y la muerte.
Ni un solo hombre se ha salvado, Jesucristo pagó el precio de su salvación, precio que se admira en la Santa Misa, y que nos tiene que mover a las lágrimas como hijos arrepentidos. Un solo Padre, un solo Hijo, un solo Espíritu, una sola Iglesia. Tiene su guasa que tras dos mil años en el mundo la Iglesia dude de su razón de ser. Quizás no queden ni doce, pero los que queden serán uno con el Padre, y Bergoglio que se quede con la pasta y lo que le convenga, no seré yo quien le juzgue, porque solo hay un Juez, un solo Dios, una sola Iglesia.
Ni un solo hombre se ha salvado, Jesucristo pagó el precio de su salvación, precio que se admira en la Santa Misa, y que nos tiene que mover a las lágrimas como hijos arrepentidos. Un solo Padre, un solo Hijo, un solo Espíritu, una sola Iglesia. Tiene su guasa que tras dos mil años en el mundo la Iglesia dude de su razón de ser. Quizás no queden ni doce, pero los que queden serán uno con el Padre, y Bergoglio que se quede con la pasta y lo que le convenga, no seré yo quien le juzgue, porque solo hay un Juez, un solo Dios, una sola Iglesia.
06/07/19 3:42 PM
Felicitas dice
«les da 7 vueltas a muchos católicos por su vida en consonancia con la doctrina de Jesucristo»
Lo que olvida es que entre las principales enseñanzas de Cristo está mantenerse en la unidad, para lo que dejó a Pedro y sus sucesores como signo visible de esa unidad (Jn 17; 21; Mt 16); también olvida que Cristo instituyó lis 7 sacramentos como canales para recibir la gracia. Son cosas tan fundamentales que hay que ser muy ignorante, o estar loco para pretender que la vida de un protestante está en consonancia con la doctrina de Cristo.
«les da 7 vueltas a muchos católicos por su vida en consonancia con la doctrina de Jesucristo»
Lo que olvida es que entre las principales enseñanzas de Cristo está mantenerse en la unidad, para lo que dejó a Pedro y sus sucesores como signo visible de esa unidad (Jn 17; 21; Mt 16); también olvida que Cristo instituyó lis 7 sacramentos como canales para recibir la gracia. Son cosas tan fundamentales que hay que ser muy ignorante, o estar loco para pretender que la vida de un protestante está en consonancia con la doctrina de Cristo.
06/07/19 4:48 PM
Esa especie de cesaropapismo extraño que hubo en Gran Bretaña desde el siglo XVI al XIX hace que tal vez no sea el Anglicanismo, sino la misma Gran Bretaña, la que tenga que revindicar a los católicos asesinados diciendo públicamente que no fueron traidores sino herejes-visto desde su punto de vista-porque ninguno de ellos fue procesado por herejía sino por traición a la patria. Cuando se les ejecutaba por el procedimiento de "hanged, drawn and quartered", que era el castigo por traición, se les arrancaba el corazón, se mostraba a la multitud y ésta gritaba: ¡Traidor!. La herejía no se contemplaba, lo que se contemplaba era la traición al rey, lo cual tiene poco que ver con la cuestión religiosa. En realidad los anglicanos nunca llamaron así a los católicos romanos, no se trataba, pues, de una cuestión religiosa sino política y era política porque ellos le dieron ese sesgo. Una mentira más grande que el sombrero de un picador y por eso está bien oculto el "Alarde de Campion" que lo dijo bien claro: "La reina es mi reina y la reconozco como tal, pero no es la Cabeza de la Iglesia". Más claro, agua.
06/07/19 5:30 PM
Leo en Unitatis Redintegratio (el documento del CVII sobre el ecumenismo):
«Para el establecimiento de esta su santa Iglesia en todas partes y hasta el fin de los tiempos, confió Jesucristo al Colegio de los Doce el oficio de enseñar, de regir y de santificar. De entre ellos destacó a Pedro, sobre el cual determinó edificar su Iglesia, después de exigirle la profesión de fe; a él prometió las llaves del reino de los cielos y previa la manifestación de su amor, le confió todas las ovejas, para que las confirmara en la fe y las apacentara en la perfecta unidad, reservándose Jesucristo el ser El mismo para siempre la piedra fundamental y el pastor de nuestras almas.
Jesucristo quiere que su pueblo se desarrolle por medio de la fiel predicación del Evangelio, y la administración de los sacramentos, y por el gobierno en el amor, efectuado todo ello por los Apóstoles y sus sucesores, es decir, por los Obispos con su cabeza, el sucesor de Pedro, obrando el Espíritu Santo; y realiza su comunión en la unidad, en la profesión de una sola fe, en la común celebración del culto divino, y en la concordia fraterna de la familia de Dios.»
Eso es simplemente catolicismo, no tiene ni el menor rastro de los principios con los que se manejan los que andan cantando ecumenismo por ahí.
Los herejes no vuelven a la Iglesia gracias a acciones ecumenicas, vuelven gracias a que se les predica el catolicismo.
---
LF:
Bueno, si yo tengo algo claro es que lo que hoy se entiende mayormente por ecumenismo, lo que se hace en prácticamente todos lados, no es católico. Además, es absurdo. No logra resultados.
Dicho eso, puede haber un ecumenismo aceptable siempre que busque la reintegración de todos en la Iglesia Católica. Caso de los anglicanos de los ordinariatos o de los uniatas, a los que el actual Pontífice desprecia.
«Para el establecimiento de esta su santa Iglesia en todas partes y hasta el fin de los tiempos, confió Jesucristo al Colegio de los Doce el oficio de enseñar, de regir y de santificar. De entre ellos destacó a Pedro, sobre el cual determinó edificar su Iglesia, después de exigirle la profesión de fe; a él prometió las llaves del reino de los cielos y previa la manifestación de su amor, le confió todas las ovejas, para que las confirmara en la fe y las apacentara en la perfecta unidad, reservándose Jesucristo el ser El mismo para siempre la piedra fundamental y el pastor de nuestras almas.
Jesucristo quiere que su pueblo se desarrolle por medio de la fiel predicación del Evangelio, y la administración de los sacramentos, y por el gobierno en el amor, efectuado todo ello por los Apóstoles y sus sucesores, es decir, por los Obispos con su cabeza, el sucesor de Pedro, obrando el Espíritu Santo; y realiza su comunión en la unidad, en la profesión de una sola fe, en la común celebración del culto divino, y en la concordia fraterna de la familia de Dios.»
Eso es simplemente catolicismo, no tiene ni el menor rastro de los principios con los que se manejan los que andan cantando ecumenismo por ahí.
Los herejes no vuelven a la Iglesia gracias a acciones ecumenicas, vuelven gracias a que se les predica el catolicismo.
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LF:
Bueno, si yo tengo algo claro es que lo que hoy se entiende mayormente por ecumenismo, lo que se hace en prácticamente todos lados, no es católico. Además, es absurdo. No logra resultados.
Dicho eso, puede haber un ecumenismo aceptable siempre que busque la reintegración de todos en la Iglesia Católica. Caso de los anglicanos de los ordinariatos o de los uniatas, a los que el actual Pontífice desprecia.
06/07/19 7:54 PM
Es que ese es el punto: lo de los anglicanos de los ordinariatos y los uniatas, es simplemente catolicismo. La prueba de ello es que la reintegración de los uniatas ocurrió antes de que exista siquiera la palabra ecumenismo. Las acciones propiamente del ecumenismo consisten en reunirse, rezar juntos, compartir lo que nos une, y olvidarnos de lo que nos separa, y así se vive la unidad (obviamente ficticia), o sea, en vez de favorecer la reintegración la perjudica.
Desde sus mismos orígenes en el protestantismo, el concepto de ecumenismo es un concepto nominal y pragmatista (la preocupación surgió de ver lo perjudicial que resulta para la misión el que los cristianos estén divididos). Y tanto el nominalismo como el pragmatismo son enemigos del catolicismo.
Desde sus mismos orígenes en el protestantismo, el concepto de ecumenismo es un concepto nominal y pragmatista (la preocupación surgió de ver lo perjudicial que resulta para la misión el que los cristianos estén divididos). Y tanto el nominalismo como el pragmatismo son enemigos del catolicismo.
06/07/19 9:55 PM
Pasarse del anglicanismo al catolicismo era muy duro, no solo en los tiempos de Newman sino mucho después, pero no era muy duro por las diferencias teológicas sino por cuestiones sociales y políticas. Teológicamente el anglicanismo careció de chicha hasta para ser herejía, razón por la cual C.S.Lewis acabó convirtiendo al catolicismo a todo el que lo leía, no al anglicanismo. De la noche a la mañana, por los caprichos de un rey, los teólogos de Oxford y Cambridge se encontraron tratando de encontrar diferencias con los católicos y las encontraron, pero muy forzadas, de manera que unos anglicanos acabaron siendo ateos, otros católicos y los de más allá ni chicha ni limoná. Calvino, Lutero y Melachton fueron herejes, Enrique VIII no tenía interés ninguno por cambiar nada más que el lugar dónde debía estar la tiara papal y forzó a los clérigos a inventarse una teología de la noche a la mañana que, más que nada, era doméstica y para ir tirando. Y, además, en Inglaterra era de mala educación hablar de religión, entre otros temas, con lo que nadie-salvo las excepciones de siempre-se preguntaba nada. Es la religión inglesa, algo así como Roast beef, el Yorkshire pudding, el cricket y la Rocas Blancas de Dover. El converso Hugh Benson cuando estuvo en Egipto veía que a las iglesias católicas iban católicos de todos los colores, a la ortodoxas los mismo y a las anglicanas solo los ingleses y advirtió que, fuera de Inglaterra, ser anglicano no tenía sentido más que en los países de la Commonwealth donde había anglos. La cosa tenía tan poco sentido que hasta los escoceses tenían la Iglesia de Escocia, que no sé yo que diferencias tendrá con el anglicanismo como no sea dejar bien claro que una es de Inglaterra y otra de Escocia, como las ligas de fútbol.
06/07/19 10:01 PM
Feri, gracias por llamarme ignorante y loca. Ya me parezco un poco más al Maestro.
06/07/19 10:45 PM
Felicitas:
San Agustín en los Tratados sobre el Ev. de san Juan pone el ejemplo de algunos catecúmenos que alcanzan un alto grado de virtud cristiana durante el catecumenado: son castos, dan limosnas, oran mucho y llevan en general una vida ejemplar. No obstante, algunos de ellos, comparándose con los bautizados, sobre todo con los casados, reprochan aquéllos que no viven en continencia, viven en los negocios del mundo, oran poco y, en definitiva llevan una vida menos ejemplar. Al compararse con ellos concluyen que NO VALE LA PENA EL BAUTISMO si los bautizados son menos perfectos que ellos.
Bien, pues eso mismo, pintado a la perfección, es un hereje protestante con respecto a la Iglesia.
La perfección moral del catecúmeno de nada le aprovecha sin el Bautismo, la perfección moral del hereje de nada le aprovecha sin la Comunión Eclesial.
San Agustín en los Tratados sobre el Ev. de san Juan pone el ejemplo de algunos catecúmenos que alcanzan un alto grado de virtud cristiana durante el catecumenado: son castos, dan limosnas, oran mucho y llevan en general una vida ejemplar. No obstante, algunos de ellos, comparándose con los bautizados, sobre todo con los casados, reprochan aquéllos que no viven en continencia, viven en los negocios del mundo, oran poco y, en definitiva llevan una vida menos ejemplar. Al compararse con ellos concluyen que NO VALE LA PENA EL BAUTISMO si los bautizados son menos perfectos que ellos.
Bien, pues eso mismo, pintado a la perfección, es un hereje protestante con respecto a la Iglesia.
La perfección moral del catecúmeno de nada le aprovecha sin el Bautismo, la perfección moral del hereje de nada le aprovecha sin la Comunión Eclesial.
06/07/19 11:38 PM
Si hay un Sacramento que tenemos todavía en común, ó mejor dicho, tienen en común los evangélicos con nosotros los católicos es el Bautismo cristiano y tengo entendido que la Iglesia católica incluso lo reconoce como válido en el caso, como te digo, de los evangélicos.
Por poco que uno haya leído los santos Evangelios canónicos, queda meridianamente claro que Cristo quiere el santo Bautismo, incluso les queda claro a las iglesias separadas.
La etiqueta de hereje colgada en una persona que nace, crece y vive en una comunidad evangélica, y que busca honestamente agradar al Señor, amarle y servirle, como su tradición le ha enseñado, me parece sinceramente 1) una falta de inteligencia y 2) una cerrazón que impide valorar al otro e incluso dificulta el amarle como Jesucristo lo hace.
Somos seres inteligentes y fundamentalmente afectivos, unos más que otros, pero nuestro Señor nos manda: " Amaos unos a otros como Yo os he amado." ¿Estamos dispuestos a dar la vida por esos a los que tildamos alegremente de herejes? ¿Somos tan santos ya como para amar como Cristo lo hace?
¿Entonces a qué colgarle etiquetas al prójimo?
Nada aprovecha, sin el amor de Dios en el corazón, rigiendo todas las potencias de la persona. Amar como Cristo es ser un héroe a los ojos de Dios. No le pongamos impedimentos a la acción extraordinaria del Altísimo, y menos porque digamos que valoramos mucho la vía ordinaria. Para Dios todo es posible.
07/07/19 11:31 AM
Felicitas, no te preocupes, que yo me llamo a mí mismo ignorante y loco muchas veces, por ejemplo cada vez que ofendo a Dios. Pero mi intención no era ofenderte, sino hacer notar que es un error tener en menos lo que significa estar en la herejía protestante. Todo protestante vive en contra de aspectos no poco importantes de la doctrina de Cristo, y eso es grave, y urge, no reunirse a rezar juntos y felicitarles por su buena vida cristiana, sino predicarles la verdadera doctrina para que puedan ver lo grave del error en el que se encuentran.
07/07/19 2:36 PM
Felicitas:
Pues sigue con san Agustín: el Bautismo, fuera de la Comunión Eclesial, no beneficia.
Y son herejes, SÍ, lo son. Materialmente son herejes todos, y formalmente los que tienen capacidad de reconocer y rechazar la Fe católica.
Y esto no significa animadversión personal hacia ellos, simplemente delimitar dónde está cada uno.
Yo tb tengo amigos evangélicos, ¿y?
Pensar que los herejes se salvan, en paridad de condiciones con los hijos de la Iglesia es convertir en “ORDINARIO” algo de lo que realmente no sabemos nada. Dios puede salvar a los herejes, sí, pero yo soy totalmente agnóstico al respecto.
Pues sigue con san Agustín: el Bautismo, fuera de la Comunión Eclesial, no beneficia.
Y son herejes, SÍ, lo son. Materialmente son herejes todos, y formalmente los que tienen capacidad de reconocer y rechazar la Fe católica.
Y esto no significa animadversión personal hacia ellos, simplemente delimitar dónde está cada uno.
Yo tb tengo amigos evangélicos, ¿y?
Pensar que los herejes se salvan, en paridad de condiciones con los hijos de la Iglesia es convertir en “ORDINARIO” algo de lo que realmente no sabemos nada. Dios puede salvar a los herejes, sí, pero yo soy totalmente agnóstico al respecto.
07/07/19 6:40 PM
Hoy empiezo un periodo vacacional, asi que cierro comentarios.
Saludos a todos los lectores de este blog.
Saludos a todos los lectores de este blog.
10/07/19 7:24 AM
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