La pregunta a la que ni Aído ni ningún pro-abortista responderá

La ministra Aído ha dicho esta mañana en la Ser que un feto de 13 semanas es “un ser vivo, claro, lo que no podemos hablar es de ser humano porque eso no tiene ninguna base científica". Y se ha quedado tan pancha la elementa. Por supuesto ya ha habido reacciones, entre las que destaca de la de doctora y portavoz de Derecho a Vivir, Gádor Goya. La pregunta es obligada: “Si un feto no es un ser humano, será de alguna especie. ¿De cuál, Aído?”

No hay respuesta a esa pregunta, por supuesto. Los favorables a la despenalización del aborto prefieren ignorar la verdad. Tras la concepción existe ya un ser vivo que pertenece a la especie humana. Las mujeres no se quedan embarazadas de camellos ni de osos hormigueros. Tampoco de lechugas, como diría la buena de Esperanza Puente. Y hete ahí el problema ético, moral y yo diría que hasta legal: ¿Se puede pertenecer a la especie humana y no ser considerado como un ser humano? Cuando se habla de “interrupción voluntaria del embarazo", ¿qué es lo que se interrumpe? Pues ni más ni menos que el desarrollo natural de un ser humano, al que si no se le elimina, acabará siendo primero un bebé, luego un niño, más tarde un adolescente y finalmente un adulto que llegará a la ancianidad si la salud le acompaña. A nadie se le ocurre llamar al asesinato de un niño como “la interrupción voluntaria de la preadolescencia", o al de un señor de 45 años como la “interrupción voluntaria de la ancianidad". El embarazo es un proceso de la vida humana. Tiene lugar, efectivamente, en el seno materno, pero el objeto del aborto no es la madre sino el ser humano que está dentro, y que tiene tanta necesidad de ella como la que tendrá una vez haya nacido.

Ante esa realidad inobjetable desde el punto de vista científico, se puede optar por decir paridas, como la ministra, o por abogar porque los seres humanos sólo merecen protección legal cuando ya han nacido. El caso es que un no nacido es ya sujeto activo a la hora de heredar. Si su padre muere antes de su nacimiento, da igual. Tiene el mismo derecho que otros hijos ya nacidos. Sin embargo, se le puede matar. Esa es la realidad de una legislación infame que será aprobada por un parlamento indigno y que es aceptada por una parte importantísima de una sociedad cómplice.

Luis Fernando Pérez Bustamante

85 comentarios

  
Comunicado
EN CONTRA DE LA UTILIZACIÓN IDEOLÓGICA DE LOS HECHOS CIENTÍFICOS


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Los abajo firmantes, investigadores científicos, suscribimos el presente Manifiesto para salir al paso de la creciente utilización ideológica y partidista de la Ciencia y la investigación científica en relación al debate suscitado en torno al anteproyecto de ley de interrupción voluntaria del embarazo.

Los datos científicos disponibles sobre las etapas del desarrollo embrionario son hechos objetivables, cuya interpretación y difusión han de estar exentas de influencias ideológicas o creencias religiosas. Por ello, denunciamos el reiterado uso del término “científico” al referirse a opiniones sobre las que ni la Genética, ni la Biología Celular ni la Embriología tienen argumentos decisorios. El momento en que puede considerarse humano un ser no puede establecerse mediante criterios científicos; el conocimiento científico puede clarificar características funcionales determinadas, pero no puede afirmar o negar si esas características confieren al embrión la condición de ser humano, tal y como se aplica a los individuos desarrollados de la especie humana. Esto entra en el ámbito de las creencias personales, ideológicas o religiosas.

Los científicos, como el resto de los ciudadanos, tenemos la libertad de adoptar en función de nuestras ideas y creencias, posturas personales frente a cualquier iniciativa legislativa, que habrá de ser finalmente aprobada por el Parlamento de la Nación, pero consideramos importante evitar que se confunda a la sociedad, contaminando problemas de carácter social, y por lo tanto de convivencia, con argumentos a los que la Ciencia no otorga legitimidad

http://www.nodo50.org/criterio_cientifico/
19/05/09 1:44 PM
  
Luis Fernando
Dicen:
El momento en que puede considerarse humano un ser no puede establecerse mediante criterios científicos.

Esos son los peores cómplices del asesinato de seres humanos inocentes en el seno materno. Ni más ni menos. Prefiero a los pro-abortistas "natos". Los tibios son vomitados por el mismísimo Cristo (Ap 3,16).
19/05/09 1:50 PM
  
Eleuterio
A mí lo que me parece raro es eso de que no se puede establecer, con criterios científicos, cuándo un ser humano lo es.

Ahora sí que estoy más que seguro que lo es desde la fecundación. Por eso no se atreven a reconocer tal verdad, porque de tener que recurrir a sus técnicas tendrían que decir lo que no quieren decir.
19/05/09 1:59 PM
  
Álvaro
La declaración contra el aborto, de la que yo soy uno de los firmantes como licenciado en Biología, no hace ninguna manipulación ideológica ni partidista de la Ciencia, es escrupulosamente aséptica con cualquier ideología, e invito a leerla:

http://derechoavivir.org/declaracion-de-madrid/

Actualmente la explicación científica que se acepta como el origen de la vida es la de la fecundación, cuando se forma el zigoto, primera célula con una dotación genética exclusiva que ningún otro ser vivo tiene y en el que está inscrito el mapa para el desarrollo de un ser vivo único, y que conservará esencialmente el resto de su vida, y transmitirá a su descendencia.

Las leyes y teorías científicas, por supuesto están siempre en revisión sobre todo cuando hay nuevos datos, pero no se cambian hasta que hay pruebas concluyentes para establecer una nueva teoría. Y los proabortistas no han dado ningún razón científica para cambiar esto. Si fuese así tendrían que cambiar inmediatamente todos los libros de biología.

La declaración de la ministra de la Igualdad tiene gran importancia, ya que la clave es cuando comienza la vida humana, ella no es científica y por supuesto no le interesa lo que esta dice, la utiliza políticamente para hacer propaganda de la ley, pero además mintiendo, confiando en que la progresía y sus medios de comunicación consigan engañar a la opinión pública.

No hay que dejar sin contestar ninguna falacia para justificar el asesinato (en este caso ya genocidio).
19/05/09 2:32 PM
  
Luis López
Es claro que Bibiana Aido, cuando tenía 13 meses, sí era un ser humano. Más dudoso es que ahora -perdida la humanidad y la compasión por los débiles- lo sea.

Y respecto a ese comunicado, Lissenko puro.
19/05/09 2:34 PM
  
José Ángel Antonio
En un debate hace no mucho, un pro-aborto llegó a negarme incluso el concepto de "especie"... la fuga hacia el absurdo del abortismo es así.

- "Si el feto humano no es un individuo de la especie humna, , ¿a qué especie pertenece? Todos los seres vivos pertenecen a una especie...

- ¡¡Eso de las especies es una convención arbitraria!! No existen las especies -me dijo.

Claro, los mismos que no saben qué es un matrimonio, ni qué es un hombre o una mujer (con la ley de cambio de sexo, sólo conque un médico te firme un papel ya puedes decir que eres mujer aunque tu cuerpo y ADN digan que eres hombres)... tampoco saben qué es una especie, ni un individuo, ni un humano.

RESULTADO: eliminada la razón, sólo queda la fuerza. Los grandes matan a los débiles: 120.000 abortos al año.

Un artículo que nunca consiguen refutarme aunque lo desprecien, etc... "El comienzo ontogénico del individuo de la especie humana"
http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0034-98872001000400014&script=sci_arttext

"Cuando el ovocito (particularmente su citoplasma) activamente endocita al núcleo del espermio y comienza a activarlo o comienza a activar al núcleo (o material hereditario) que se le ha inyectado, entonces se integra la individualidad. Es decir, cuando el material hereditario externo al ovocito es integrado por el ovocito en un proceso programado para el desarrollo de un nuevo ser, entonces se constituye el nuevo individuo de la especie."
19/05/09 3:03 PM
  
luis
Si la ciencia no puede determinar el momento exacto en que empieza un ser humano, es entonces cometido esencial del derecho proteger lavida humana desde que hay una duda de que exista ser humano...
In dubio pro vita.
A ver si, ante la duda de que haya un ser humano en un edificio a demoler, la solucion es dinamitar el edificio y despues averiguar.
O si dudamos de que una sustancia mate, primero la autorizamos y después nos amparamos en que "es dudoso que mate, habría que averiguarlo primero"
19/05/09 3:09 PM
  
JMMCBXVI
¡Bravo, Luis Fernando! Increíble en qué manos está una nación, ¡Dios mío! En España falta hasta el más elemental uso de razón... Pues efectivamente, si un feto de 13 semanas es un "ser vivo", pero no un "ser humano" (dixit Aido), ¿¿¿de qué vida vive y de qué especie es tal cosa que vive pero que no es humano??? Oiga, si "vive", sea quien sea o sea lo que sea, no lo "matemos", ¿¿¿no??? ¡Es para llevarse las manos a la cabeza! En fin, en todo caso, Sra. Ministra Aido, ¿acaso Vds. no quieren proteger especies en peligro de extinción? Salvemos, pues, al "ser vivo", aunque no sea un "ser humano" (sic), pero salvémosle al menos por estar vivo y por ser de alguna una especie, ¿¿¿no??? Dios mío, Dios mío, Dios mío...
19/05/09 3:18 PM
  
Comunicado
Álvaro:
Esa declaración contraria al aborto si hace un uso partidista de los hechos científicos.

La ciencia no dice cuando comienza un ser humano. Eso es una categoría ontológica, y como tal la ciencia no puede opinar.

Uno puede apoyarse en la ciencia para escoger uno u otro momento, eso sí. Los antiabortistas eligen la fecundación, los proabortistas elegirán otro. la ciencia no dice nada de quien tiene razón. No es su cometido y se sale de sus atribuciones.
19/05/09 3:45 PM
  
luis
Todo esto me recuerda, no sé por qué, a una anécdota que contaba Adolfo Bioy Casares. Corrían los tiempos de la II Guerra Mundial, año 1941, Hitler parecía imparable. En una reunión de intelectuales, un escritor propuso firmar un manifiesto contra el nazismo. Otro escritor (para peor de izquierdas) dijo "¿le parece? Mire que parece que estos señores son el futuro, vienen con mucha fuerza". Entonces, Ulises Petit de Murat lo miró y le contestó "Mire, mi amigo, la cosa es muy sencilla, de un lado están estos h. de p. y del otro lado, la gente decente" "Si es así", contestó el objetante,"firmo sin problemas".
Es que cuando la cosa ya es ser una persona decente, del otro lado lo único que hay es h. de p.
19/05/09 3:46 PM
  
Miguel
Según COMUNICADO la ciencia no puede establecer bajo criterios científicos cuando un organismo vivo de la especie humana pasa a ser una persona, estamos a tiempo de eliminar a Zapatero y sus quates (porque igual no son personas humanas todavía).

Porque si según ellos la ciencia sólo puede 'clarificar características funcionales determinadas, pero no puede afirmar o negar si esas características confieren al .... la condición de ser humano'... digo yo que no podrán determinarlo ni para el embrión, ni para el nacido jóven, ni para el nacido viejo.

En fin... que aunque así fuera, el principio de prudencia dice que si no puedes asegurar sin ningún atisbo de duda razonable que el feto no es un ser humano, por prudencia, no puedes matarlo. Bajo ningún concepto. Esto lo dice la jurisprudencia más básica y antigua. Antes que condenar a un inocente, liberar a mil culpables.
19/05/09 4:05 PM
  
nachet
Luis Fernando, gastas demasiados bits con esta gente.

Aído, como todos los proabortistas del gobierno, es una paleta integral. Por supuesto que un feto es un ser humano, la embriología lo aclara por sí alguien tiene alguna duda.

Lo que esta gente quiere decir es que no es una persona. No aportan ningún argumento, no ya científico, sino racional, para decir porqué hasta un día es no-persona y a partir del siguiente día ya es persona.
Pero así los progres asesinos de niños pueden establecer dos clases de humanos: las personas y las no-personas. A estas últimas se les puede matar tranquilamente, ejerciendo un derecho la mar de progresista y avanzado: el derecho de la madre a asesinar a su hijo. Como en "Uropa" que dice ZP. Parecido argumento usaban los nazis con los judíos, los comunistas con los disidentes y los esclavistas con los negros. Buenos compañeros de viaje del progresismo eugenista.

Para operar a una chica de 17 años (lo de llamarles "niñas" me da bastante pudor) de amígdalas tiene que firmar alguno de sus padres. Igual que si se quita un quiste de la espalda o se opera de miopía. Para asesinar a su hijo, podrá tomar ella sola la decisión. "Como en Uropa"- dice ZP. Este es el gobierno que tenemos, nacido del crimen de Atocha y él mismo fatuor del genocidio de nonatos con sonrisa y minifalda de Aído. Y el 50% de la gente a favor. Y el otro 50% en contra, pero respetando lo que decida la mayoría.

Si votaran los fetos sería otra cosa, claro.
19/05/09 4:06 PM
  
saulo
Hace poco en otro blog, cercano a este se aportaban más de cien comentarios al tema sugerido por el "bloger", la evolución.
Lo suscitó alguien asiduo, que me consta es del mundo acádemico, le sugerí que la respuesta la hayaría en Dios. ¿acaso debo darte cuentas de mi fé? me vino a decir, Y a pesar que sé que cuando alguién cercanisimo a esta persona, abandonó este mundo su fé entró de pleno para iluminar su vida, en caso de ser así si la tuviere, o no, cosa que desconozco, pero a ciencia cierta sin fé su oscuridad se cierne para incluso opacar su intelécto.

¿Adonde Voy?, un mundo sin Dios Es un mundo oscuro, y por tanto, como "cuyons" me dice a mí ningún ciéntifico, que pueden afirmar ¿Cuándo,désde dónde, con que potencia? se genera la vida,y parece chiste Srta. necia de turno (imposible) igualitario "ginezaico", si es del hombre, será humana, con 1 milesima de segundo o con 13 semanas.
Pa análisis cientificos los del Tedax y su jefe Manzano, y que dejen a Dios ser Dios.
También es cierto que "panis et cicus", sigue funcionando, en una sociedad que fornica y mata a sus hijos en las entrañas de las madres, con el beneplácito de una mayoría de tibios y una minoría de hijos de las tinieblas.
19/05/09 4:23 PM
  
nachet
Por cierto, me malicio que la burrada de las mayores de 16 años (¿por qué no las mayores de 15? Si pueden copular, pueden decidir ¿no? Discriminadora Aído) es una cortina de humo. Otras veces ha pasado. Se generará polémica sobre si esta barbaridad irracional es un poquito demasiado o no, y mientras tanto se aprobará tranquilamente en el parlamento que el asesinato de hijos no es un delito despenalizado, sino un derecho, que se puede hacer libremente antes de las 13 semanas, y rellenando un cuponcito con tus excusas a partir de entonces, y otra serie de bestialidades inmorales.
Al final, puede que retiren lo de las de 16 años... o puede que no. Lo importante de la ley ya habrá colado.

Y mientras tanto, el colegio de médicos abochorna diciendo que por supuesto el derecho del asesinato del propio rorro nadie lo discute (¡por Dios, iban los médicos a aparecer como ligeramente carcas, y poner en peligro las subvenciones), pero que lo de las menores "podría generar algunas objeciones de conciencia". Pues nada, hombre, se les mete en la cárcel a los objetores (tras discreta paliza policial, que no sería la primera vez), y así vosotros podréis aplaudir con las orejas. Por cierto, el código deontológico tan mono que encuadernáis (y que se puede recoger en cada colegio oficial) lo estoy usando en el retrete para lo que os imagináis. A fin de cuentas, es lo que hacéis vosotros, gentuza politizada que de médicos sólo tenéis el título.

Los partidos políticos, ya se sabe, sus principios y valores ya no los vigila un cura (¡albricias, al fin liberados del oscurantismo medieval!), ahora lo dirige un Demóscopo, o gran augur de las encuestas. La conclusión es básicamente la de Groucho Marx: "estos son mis principios, y si no le gustan, tengo otros".

Y lo de las encuestas ya es para descojonarse. Lo peor es que aunque estén cocinadas, estoy convencido de que el grueso de lo que responde la gente es verdad. La formación moral de este país es tan valiosa como el pis de un gato. La mayoría de los españoles estaría a favor de una ley que autorizara a colgar ancianas de las farolas o a echar matarratas en los potitos, siempre que la propusiera su partido y el contrario se opusiese. En el caso de los progres, si además la Iglesia lo desaprueba entonces se hacen callos en los deditos votando a favor en la encuesta de "El País" en internet. Este es el nivel. Y la culpa es nuestra (también de los católicos, por incoherentes, pasotas y cobardes).

En fin, Mateo 25, 32-33 y 46, ya explica todo. Eso sí, yo me desnaturalizo de esta nación bárbara y criminal. No quiero que me pille la condena. Vaya ¿no está de moda apostatar de la Iglesia? Pues yo me desnaturalizo de España. Tendré que ir a la delegación del gobierno a pedir que me quiten la nacionalidad, o algo así. Me da asco decir que soy ciudadano de esta España.
19/05/09 4:25 PM
  
Ricardo de Argentina
Coincido con Nachet. Mientras los españoles sigáis haciendo ganar las elecciones al PP o al PSOE, es imposible dialogar sobre este tema porque de la parte contraria habra siempre dolo. O sea, no oyen lo que no quieren oir. Y lo que quieren oir, lo oyen a su manera.
19/05/09 4:27 PM
  
Catholicus
Hay que ir al Referendum. Ponerles contra la pared de ser "democráticos". Ahí se les puede vencer.
19/05/09 4:43 PM
  
Comunicado
No, Miguel, la ciencia no puede determinar. Ella establece diferencias científicas, pero es cuestión de otro tipo de disciplinas el analizar esas diferencias y darle más importancia a unas que a otras.

Para la ciencia hay muchas y muchas reacciones químicas en todo el proceso de reproducción. Desde la ovulación, pasando por el "viaje" de los espermatozoides, como rompe la membrana, como se funde con el ovulo en un proceso complejo, como se implanta en el útero, etc, etc.

Cual de esas reacciones o sucesos que tienen lugar es el momento de nacimiento del ser humano? La ciencia no puede hacerlo.
Puede apoyarse en esos datos. Pero los datos en si mismos no dicen nada.
19/05/09 4:44 PM
  
financiadora ,a la fuerza, de [email protected]
Tengo miedo...la Aido esa me debe gobernar...esa risita nerviosilla de no saber que decir puedo usarla yo, que soy un simple ser vivo, y quizas hasta humano, pero sin pretensiones... Pero toda una "señora ministra", que es un preciado bien de estado y como tal la mantenemos y mantendremos en un futuro...Seriedad, señora, por lo menos no demuestre su debilidad...
Lo dicho, tengo miedo...Alguien nos puede acercar a la orilla?, menuda patera en la que vamos todos...
19/05/09 4:59 PM
  
Francisco - Hablando claro
Luis Fernando ha sido claro. Los científicos han sido claros. Infocatólica habla claro. Los progres, a su manera, hablan claro. ¿Por qué no puede haber en política un católico que hable claro?

Esta noche Rafael López-Diéguez, Secretario General de AES, será entrevistado por el periodista y escritor César Vidal, a partir de las diez de la noche en el programa "La Linterna" de la cadena COPE. Responderá a Aído y hablará claro de la familia, la vida, las raíces cristianas y España. ¿Te lo vas a perder?
19/05/09 5:02 PM
  
Raffaelo
Desde luego esta manera de pensar de Bibiana la respeto pero no la comparto.

A la vista de los comentarios, parece que la mayoría tampoco comparte este modo de pensar.

Cada vez veo más claro que sería imprudente seguir dejando el beneficio de la duda a nuestros representantes socialistas, por lo menos en este asunto.

Un saludo

Pd. He visto comentarios que valdrían una felicitación, reciban la mía.
19/05/09 5:35 PM
  
Natalia
Estoy contigo Nachet. Pero me temo que hay que dar un paso más: yo me desnaturalizo del mundo. Porque el mundo, entendido como los Gobiernos y una buena parte de las sociedades que dirigen, es hoy por hoy abortista. Es así de duro y así de terrible. Hay países con un fuerte movimiento provida como Estados Unidos, admirable en muchos sentidos, pero en los que existe legalmente -además de todas las fórmulas abortistas que conocemos- algo llamado aborto de nacimiento parcial, que consiste en extraer del cuerpo de la madre la cabeza del feto, succionar con una jeringuilla el cerebro o triturar el cráneo y etiquetarlo como aborto ya que el cuerpo del niño (son abortos muy tardíos) está aún dentro de la madre y por lo tanto técnicamente no es infanticidio. O países como Reino Unido donde los médicos católicos han solicitado que se permita reanimar a los fetos que sobreviven a abortos en vez de rematarlos con una inyección letal. Nuestros mataderos de niños no son los únicos mataderos. No hay demasiados lugares a los que escapar.

Es tan terrible y tan infame, que si no fuese católica y supiese que esta batalla está ganada, pese a que a nosotros nos toque pelearla sin ver frutos, creo que hace mucho tiempo que hubiese sucumbido a la desesperanza. Dios está de nuestro lado. Y puestos a devolver nacionalidades, devolvamos la del mundo.
19/05/09 5:47 PM
  
nachet
Estimado raffaelo, lo que son respetables son las personas (y porque lo ordena Jesucristo, que a algunos no apetece nada), las opiniones son de todo tipo. La de Bibiana y la troupe proabortista con flequillo y sonrisa de "qué-mona-soy-quién-me-iba-a-decir-que-llegaría-a-ministra" es una basura de opinión. Es una opinión errada, maliciosa, ignorante, criminal, es una forma de pensar enemiga del bien, de la sociedad, de las personas, del respeto, de la decencia, de la madurez y de la vida.

Yo no, yo no respeto la forma de pensar de los progres pro-asesinato de niños. Da asco esa forma de pensar, y no la respeto. Para nada.

Por cierto, es curioso que Rodríguez y su equipo usen ahora abiertamente la palabra "aborto". Hay dos explicaciones: una, reconocen que la expresión aseptizante "interrupción del embarazo", que exigían emplear durante mucho tiempo los progres porque aborto sonaba mal, no ha calado, y no vale la pena seguir insistiendo. Dos: la sociedad ha aceptado el asesinato de niños tan mansamente que ya les importa un bledo el término con el que se use.
Lo llamen como lo llamen todos dirán: Beee, beeee, beeee
19/05/09 5:52 PM
  
Luis López
Vamos a ver "comunicado", tú eres científico (según dices), yo no. Pero te pregunto ¿El cigoto no surge de la fusión de un óvulo con el espermatozoide, y el resultado es un ser con un código genético diferente al padre a la madre, un código genético que le acompañará hasta que muera -abortado o no-? ¿Eso es discutible para la ciencia? ¿Eso es ciencia u "ontología" (como dice Vd.). Si eso no es discutible para la ciencia -y sabe Vd. que no lo es-, tampoco debe serlo que ese ser con un codigo genético-humano propio (que se irá desarrollando) sea ya un ser humano (tenga un día, 13 semanas, nueve meses, tres años o setenta años). Eso son "datos" (es decir, ciencia) no "ontología" (es decir, filosofía).
19/05/09 5:58 PM
  
jose de maria
Despues de todos los acertados comentarios y los articulos ¿que puedo decir? ¿es una persona la ministra aido?, ¿es una mujer que tiene capacidad en su vientre para ovular y concevir? ¿si una perra esta en celo o calor y un perro la monta o se cruza seguro no tendra buitres o buitritos, tendra perritos, creo que asi paso con sus papas y como no conozco a la ministra si algun dia tiene una pareja hombre y llegan a un acuerdo en los dias fertiles de ella tendra un ser humano, no un monito, ni un osito, al menos que con su forma de pensar lo asesine.
ahora si aprovecha las leyes de su gobierno y se busca de pareja a una "mujer" sorpresa no tendra nada. aida, aida ¿porque estas ida?
19/05/09 6:00 PM
  
museros

Pues vaya científicos, que no saben distinguir un ser humano de lo que no lo es, y afirman que, al principio, somos un "nosesabemuybienqué" y luego, mágicamente (si nuestra madre decide no matarnos), nos convertimos en un ser humano.

¿En qué momento? No se lo pregunten, que no lo saben. Pero son científicos, ojo...

Y encima tienen la cara dura de hablar de "utilización ideológica de la ciencia".

Ellos, que se autocalifican como científicos y luego dicen que no saben nada de nada porque así le conviene a la ideología que les subvenciona.
19/05/09 6:15 PM
  
museros

Claro que esta forma de hablar de la ministra (teledirigida por el Gran Hermano, no lo olvidemos) demuestra que vivimos en un ´régimen con ideas similares a las de otros: Sólo eres humano si así lo decide el gobierno. Nuestras vidas no valen nada; si no entras en la definición que hace el partido de "ser humano", se te puede matar.
19/05/09 6:21 PM
  
museros


Ah, chicos...Y no olviden que lo malo no es matar a tus hijos, o violar niños, o robar...Lo único malo es no ser "tolerante" (salvo con los cristianos, claro, con los que nunca hay que serlo).

Así que no olvidéis ser tolerantes con los que matan a sus hijos, y con los que piensan que los judíos no son personas, o con los que "deciden libremente" violar al vecinito de cinco años...Eso sí, si véis a alguien rezando un rosario, insultadle (y si hay una pidera a mano, practicad vuestra puntería con él).

¿O es que creíais que el progresismo era otra cosa?.

PS: El mensaje es irónico, pero no va desencaminado en absoluto.
19/05/09 6:24 PM
  
museros

Conclusión:

Según la iglesia de la bibianología, eres un ser humano si tu madre así lo decide. Y si tu madre decide lo contrario, eres un bicho exterminable. Aunque seas el mismo.

Y acabo ya, que me estoy poniendo demasiado insistente.
19/05/09 6:26 PM
  
dante
Aclaro en primer lugar que mi posición sobre el aborto es la de cualquier creyente presente en estos foros, sin ninguna duda y con plena convicción.

Dicho esto, creo, por haber vivido en países donde la cultura del aborto está muy difundida, que la batalla de la cientificidad no la tienen ganada los anti-abortistas.

Hay grosso modo dos tendencias :

-La religiosa, esencialista y basada en la existencia del alma humana, que afirma que un feto es un ser humano desde el principio (o desde los 40 días, según ciertas ramas del judaísmo y según Tomás de Aquino, si no me fallan los recuerdos de mis lecturas teológicas).

Los conocimientos biológicos actuales creo que más bien abundan, a través de la ecuación ser vivo - ser humano, esta tesis, aunque creo que "Comunicado" lleva razón sobre un punto : el discurso científico no es, en sí, un discurso transferible a la ética.

-la "neo-kantiana", que asume que el ser humano no está en la tesitura de ser o no ser, sino en la del devenir. Aquí entran dimensiones ontólogicas, de conciencia de sí, con la dificultad insalvable, para quienes defienden esta visión, de la frontera : ¿Cuándo, entonces, se convierte un ser vivo en un ser humano? ¿Quién lo decide?
Todos aquellos que se sitúan en esta visión no siempre son abortistas empedernidos e insensibles, pero se desplaza la reflexión hacia el ejercicio de la responsabilidad, relativizando y jerarquizando las consecuencias ético-morales de la interrupción del embarazo en función de la "edad" del feto.

Este resumen es simplista, pido disculpas por ello, pero mi intención es señalar que en el Ágora contemporáneo, el argumento "científico" según el cual un feto es un ser vivo y un ser humano no es suficiente ni decisivo para defender una posición antiabortista demostrable ante el conjunto de la "sociedad pensante".

Aunque personalmente lo sienta.
19/05/09 6:28 PM
  
Raffaello
Ojo... yo soy Raffaello, dos efes, dos eles. No me confundáis con Raffaelo, una sola ele.
Saludos.

19/05/09 7:17 PM
  
JMMCBXVI
Creo entender lo que quiere Vd. decir, dante, pero discrepo, porque la falacia del argumento está en que en el conjunto de la "sociedad pensante", no hace falta ningún tipo de "ciencia" para estar en contra del aborto--es algo "obvio". El problema está en quienes defienden el aborto, que van obstinadamente en contra de la ciencia más elemental (véase hoy Aído, que es para nota sobresaliente de la LOGSE), son los que no forman parte de la "sociedad pensante". Y eso lo sabe perfectamente el que menos cultura tiene. Es lo de Chesterton: "la evidencia de lo obvio".
19/05/09 7:18 PM
  
museros

Malos tiempos son aquéllos en los que hay que explicar lo obvio. La ciencia no hace sino confirmar lo que todos sabíamos: los seres humanos engendran seres humanos.

Lo que ocurre es que muchos provida han creído que los progres, que siempre recurren a la ciencia cuando intentan atacar a la Iglesia Católica (como si ciencia y religión fuesen opuestos irreconciliables), iban a respetar las evidencias científicas cuando éstas demuestran que mienten. Y ahora resulta que los progres simulan ignorancia total, nos dicen que la ciencia no puede saber nada (¿es un judío un ser humano? No se puede saber, según las "eminencias científicas") y que todo depende de tu forma de ver las cosas.

Así que muchos provida se han centrado únicamente en el mensaje científico asumiendo erróneamente que los progres planteaban un debate honesto en el que estaban dispuestos a reconocer la verdad si se la presentaba en "su idioma" (evidencias científicas puras y duras).

Pero claro, ¿cómo pedir coherencia en ningún tema a quien es capaz de justificar la muerte de un hijo por encargo de su madre?
19/05/09 7:33 PM
  
dante
Lo que quiero decir es que en este tema, el debate social y la polémica más difícil de llevar, en el espacio público y ante la opinión, no son tanto las respuestas que se le puedan dar, y de hecho se le están dando, a un personajillo como esa ministra semi-iletrada que no sabe ni lo que dice ; no, la dificultad está en el diálogo escenificado con sectores científicos e intelectuales "neo-kantianos", los cuales disponen de un discurso y de una argumentación, falsos a mi entender, pero suficientemente legitimados como para justificar la convivencia de dos puntos de vista antagónicos en la sociedad. Es lo que está ocurriendo ya en las encuestas : un 40 por ciento contra Aido y un 40 a favor, lo mismo que las elecciones nacionales desde hace más de 20 años.

Y la consecuencia político-mediática será : no hay derecho a imponer un punto de vista religioso al conjunto de la sociedad, quienes no quieran abortar que no aborten, pero quienes deseen hacerlo que lo hagan.

No me interpreteis mal ; no soy derrotista y creo que hay que luchar con uñas y dientes, estar convencidos de lo que decimos y no renunciar. Pero la escena social está muy degradada, mucha gente anda bastante despistada, y el ambiente creado por muchos años de democracia postmoderna y cinco años de zapaterismo no juega a favor de nuestros argumentos.

Si notáis cierto pesimismo en mi reflexión, es porque estoy en contacto con adolescentes y jóvenes adultos por mi trabajo, no precisamente de las Juventudes Católicas, y lo que piensan y dicen es preocupante. En algunos países de Europa la cosa está todavía peor.
19/05/09 7:33 PM
  
Luis lópez
"Con 13 semanas no se es ser humano". ¿y con 14 sí? ¿Por qué -con esa espantosa ley- si una mujer aborta a las 13 semanas sin causa es legal (un derecho), pero si aborta a las 14 semanas sin causa comete un delito? Nos critican a los contrarios al aborto en basarnos en "ideologías" o "religión", no en la ciencia, pero ¿No se funda esta ley, en definitiva, en pura seudociencia al fijar con un calendario cuándo un feto es o no es ser humano o merece ser protegido con el reproche penal?

Al final, incluso admitiendo "dudas" (y precisamente por ello mismo) debe prevalecer el principio "In dubio pro vida". El mínimo moral que conoce todo el mundo es: "no hagas a los demás lo que no quieras para tí". Si algún proabortista no ha pasado por un vientre de mujer que levante la mano.
19/05/09 7:39 PM
  
Comunicado
Luis López, el cigoto es el resultado de varias reaciones biológias que se producen entre el ovulo y el espermatozoide, y tiene un código genético diferente. Pero tener un código genético diferente no le hace a nada ser un ser, científicamente hablando.

Un ser es algo que se determina ontológicamente. Hay que escoger que categoría de todos los hechos científicos se considera relevante para ser considerado un ser. La ciencia no nos lo va a decir, nos describe los hechos.

Y ojo, la ciencia dice qu si está vivo, lo mismo que una célula de la epidermis está viva. Si debe ser considerado un ser (con todo lo que ello conlleva, entre ellas consideraciones éticas como dice Dante), se le escapa
19/05/09 8:05 PM
  
Norberto
Comunicado
La ciencia puede,claro que puede,Vd.lo sabe tanto como yo;es más ya ha podido,años ha,otra cosa es acorralar la sana ciencia y,buscando generar una ciencia pretoriana,de corps,servil,(como lo fueron tantos científicos con Hitler),concluya lo que dice en sus intervenciones.Es más,para justificar lo injustificable la ciencia que Vd. representa se autoamputa,le pregunto ¿merece la pena,era eso lo que le ilusionaba cuando estudiaba?,¿no será que el Gran Hermano ha dictado órdenes,y ya,no se puede salir del redil?.Creo que la ciencia, primero de todo, ha de ser honrada,veraz,congruente y al servicio de la humanidad.
19/05/09 8:09 PM
  
Miguel Serrano Cabeza
El buitre leonado es una especie protegida. Si se aplasta un huevo, aunque no esté fecundado, se comete una falta o delito, según el caso.

El ser humano no es una especie protegida. Sus crías nonatas son consideradas desechos biológicos. Además, el segundo asesinato y sucesivos de individuos ya nacidos resultan de facto, aunque no de iure, penalmente gratuitos.

Ésta es la legislación que tenemos gracias a los partidos que hemos votado hasta ahora.

Curiosamente todavía hay quien dice que votar a otros partidos es extremista.

Pues habrá que votarles, aunque sólo sea para que se extiendan los derechos de los buitres leonados residentes en territorio español también a los ciudadanos españoles.

¿Soy demasiado extremista?

ADVENIAT REGNVM TVVM.
19/05/09 8:27 PM
  
Comunicado
Yo creo que no puede hablar de cosas ontológicas, lo mismo que no puede hablar de cosas éticas. Eso es amputarla? No, yo creo que es darle la dimensión que tiene.

Ojo, la ciencia no dice que se pueda matar a un feto de 12 semanas porque no es un ser humano. Dice que no le compete a ella decidir si lo es o no.
Por poner el primer ejemplo que se me ocurre, es como preguntarle a las matemáticas si la economía debe ser socialista o liberal.
Pues las matemáticas no podrán responder. Podrán ayudar y decir que con tales cálculos se obtiene X y que con otros se obtiene Y. El calificar como mejor X ó Y será cuestión de otras disciplinas.
19/05/09 8:27 PM
  
Esteban
Entendemos por ser humano, a individuo que pertenece a la especie humana

Un riñon es un individuo que pertenece a la especie humana?

Un tejido es un individuo que pertenece a la especie humana?

Ahora un embriòn es un individuo que pertenece a la especie humana?

Señor Comunicado conteste y no use falacias
19/05/09 8:39 PM
  
Francisco
Gracias Señora Ministra Aído, usted "ha ido" muy lejos, o mejor, ya se "ha ido", prepare sus maletas que el señor Zapatero, quiere cambio, no le gustan las que hablan mucho, y usted hoy ha hablado demasiado, recuerde el refran: "por la boca muere el pez", yo no quiero ni deseo que muera, todo lo contrario quiero que viva, pues usted es un "ser vivo", le recuerdo tambien aquella propaganda guvernamental de hace algunos años, "pequeño: dejalo vivir"; yo tambien le pido dado que el feto es un "ser vivo" señora "dejelo vivir, dejelo crecer".
19/05/09 8:40 PM
  
asrone
Is the unborn human less than human?

http://www.christiananswers.net/q-sum/q-life-all1.html
19/05/09 8:43 PM
  
Luis López
"Comunicado", respóndame a lo que pregunté en el último comentario:

"¿Por qué -con esa espantosa ley- si una mujer aborta a las 13 semanas sin causa es legal (un derecho), pero si aborta a las 14 semanas sin causa comete un delito? Nos critican a los contrarios al aborto en basarnos en "ideologías" o "religión", no en la ciencia, pero ¿No se funda esta ley, en definitiva, en pura seudociencia al fijar con un calendario cuándo un feto es o no es ser humano o merece ser protegido con el reproche penal?"

El aborto, como el holocausto nazi o la idea de superioridad de las razas, se basa en seudociencias (el feto no es un ser humano, las razas están destinadas a dominar a otras por la ley de la selección natural que prima a los fuertes). Hoy nadie medianamente serio defendería lo segundo, pero es grotesco que se siga defendiendo por muchos lo primero. Es el mismo principio nazi: los fuertes destruyen a los débiles. Cuando los nazis asesinaban judíos usaban el mismo argumento deshumanizador al que apelan hoy los proabortistas: es que no son seres humanos.

La ciencia -aunque sea neutra éticamente- sólo puede humanamente ser ejercida y fundada sobre la vida y el bien (sin ella, se acaba la ciencia). La ciencia no me dice si es correcto o no matar a una niña recién nacida, un ser humano aún no desarrollado (pero no por eso esa conducta deja de ser una aberración). ¿por qué? Porque vemos ahí un ser humano, aunque mucho le falte todavía para su plenitud (lo mismo que esa niña unos meses antes en el vientre materno). Plantear ese problema cientifico y ético en términos "ontógicos", me recuerda a las salidas mediante "abstracciones" de los intelectuales nazis para justificar y apoyar sus desmanes.
19/05/09 10:01 PM
  
Comunicado
La ciencia no puede decir por qué es delito matar un feto de 14 semanas y uno de 13 no. Creo que es evidente por qué... Porque las leyes de como DEBE regirse una sociedad no son cosas científicas.

Esa ley se fundamenta en cosas que caen fuera del ámbito de la ciencia, luego ahí no puede decir nada.

Y claro que la ciencia puede ser bien o mal usada. La bomba atómica es una aberración ética mientras que la energía nuclear puede no serlo (para valorarlo habría que tener en cuenta residuos, contaminación peligro de accidente, etc, etc). La misma ecuación de Einstein sirve para hacer cosas malas o buenas. Pero la ciencia sólo dice que la masa tiene un equivalente en energía y que con reacciones nucleares se puede generar esa energía. Y ahí acaba su papel.

De nuevo, no es un problema científico. Y el decir esto no es justificar ni que no se mate ni que se mate. Es permanecer neutral, que es lo que tiene que hacer la ciencia. Y las decisiones y categorizaciones se tomarán en otro campo.
19/05/09 10:25 PM
  
J. A. Antonio
Comunicado... ¿puede la ciencia decir si algo ES un individuo vivo de una especie?

Supongo que dirás que sí: que la biología detecta y clasifica los individuos, es decir, los seres vivos de las especies.

La biología, la ciencia, nos dice que la oruga y la mariposa son individuos de la misma especie. Que ese especimen negro, alto,. fuerte y que mete triples en una cancha de basket y ese señor bajito aquejado de enanismo y albino, son individuos de la misma especie: humana.

La ciencia sí puede detectar (y ya ha determiando) que el embrión de la especie humana, como cualquier otra cría de la especie humana, es, evidentemente, un individuo de la especie humana. Eso es biología.

Que el embrión humano es un ser humano es CIENCIA irrefutable: es biología.

Que matar seres humanos está mal, y que cuanto más indefensos e inofensivos peor está... eso no es ciencia. Eso es ética.

Por eso, la afirmación "El momento en que puede considerarse humano un ser no puede establecerse mediante criterios científicos" es CIENTIFICAMENTE FALSA. La biología, al genética, la embriología, todas las ciencias de la vida lo tienen claro: el embrión de una especie es un individuo de esa especie en su fase de embrión.

Hasta los niños lo saben: ¡aunque por su aspecto lo llamen "patito feo", la verdad científica, biológica, es que es un cisne... desde la concepción, nunca fue un patito, siempre fue un cisne!

Todos los seres vivos son especímenes o individuos de una especie.

Si el embrión humano es un ser vivo (como hasta la ignorante Aído admite), tiene que ser un individuo de una especie: y como es un embrión humano, su especie es la huamna, evidentemente.

Para no entender esto hay que desconectarse el cerebro.
19/05/09 11:13 PM
  
Siul
¿no veis en el aborto y la eutanasia (juno bifronte) las señales de que Europa esta madura para desaparecer de la historia? Cultura cansada de sí misma que se refugia en el instante. El último hombre. Sólo narcosis.
La ciencia, por otro lado se limita a los hechos. Pero los hechos son ciegos, deben ser interpretados como hechos: "el hecho de ser humano". El ideal de la ciencia es irrealizable. Todo fin, toda interpretación es, de suyo, metafísica.
19/05/09 11:28 PM
  
Fredense
Efectívamente, qué cansino y repugnante es tener que discutir sobre lo obvio. Me quedo con la frase del tal Petit de Murat que ha citado luis. El resto de la discusión sobra.
20/05/09 12:04 AM
  
JMMCBXVI
Bueno, lo indiscutuble es que estamos ante unos atropellos indecibles e ideológicos contra, no sólo la vida humana, sino contra la misma razón. He podido oír lo que dijo la ministra Aído... sin palabras me quedo. Y después hay quienes quieren reprochar a Benedicto XVI por las cosas eminentemente sensatas y razonables que dijo en África... ¡increíble pero cierto! Ahora bien, me hago cargo de que el ambiente es muy complicado, incluos entre "cristianos" que se dejan llevar también por lo "políticamente correcto". Y ciertamente, cinco años de ZP acaban con todo resquicio de civilización. Pero mientras queda un sólo ser humano que piensa, que es capaz de admitir la ley natural, habrá esperanza para tiempos mejores...
20/05/09 12:05 AM
  
kepa
La verdad es que he acabado el día triste y cabreado por todo este asunto. No solo la bestialidad de la ministra, ni su alarde de ignorancia; también por ver como se defienden burradas similares en otros foros no religiosos,y para rematar la faena, el zapatitos la clava con que hay que respetar la intimidad de las menores que quieran abortar, y confiar en nuestros jóvenes y en su madurez (¡con 16 años!). Esto ya pasa de castaño oscuro. Esta gentuza es demoniaca, es el mal en estado puro y en todas y cada una de las facetas en las que interviene, en las morales, en las jurídicas, en las económicas...
¿Sabeis cual será el reproche penal que tienen previsto para aquellas mujeres que aborten fuera de plazo, digamos a los 8 meses y medio? Una p... multa, con perdón, y a correr. Claro, ¿cómo va ir una mujer a la cárcel por abortar? Anatema, excomunión progre. Pero si la pobre desgraciada tira al recien nacido al vertedero, entonce sí que la empapelan. Es tan nauseabundo, que uno quiere creer que no va a durar mucho, pero... lo jodido es que si va a durar. Probablemente nos muramos -no se si de muerte natural, o inducida-, sin que esto cambie. Vaya panorama.
20/05/09 12:16 AM
  
JMMCBXVI
Ciertamente, esto es demoníaco, pues está basado en mentira tras mentira. Pero quizás incluso Satanás podría aprender alguna artimaña de este gobierno... En fin, no perdamos la esperanza, que la "razón obvia" está de parte de quienes no han perdido la cabeza ni el corazón.
20/05/09 12:27 AM
  
Mario Saladich
No es tan raro lo que dice Aido. Hay mas gente, mucha más, que opina lo mismo. Gente que incluso no tiene que ver, ni es sospechosa de tener que ver con este gobierno.

Declaración Universal de Derechos Humanos:

Artículo 1.

Todos los seres humanos "nacen" libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.

Aprovado proclamado por Naciones Unidas el 10 de diciembre de 1948
EL 14 DE DICIEMBRE DE 1955 ESPAÑA ENTRABA a formar parte de las Naciones Unidas.
20/05/09 1:01 AM
  
Mario Saladich
Señor Serrano
¿Aun no ha cambiado el discurso con lo que ha llovido desde el asunto del lince? Claro que comete una falta o un delito si rompe un huevo de buitre, pero comete un delito más grave (y mas penado) si se le ocurre a usted apuñalar a una mujer embarazada tenga esta pensado, o no, abortar ¿O tiene alguna duda al respecto?
Por cierto; mamá buitre no va a la cárcel si abandona la puesta ¿Había reparado usted?
20/05/09 1:15 AM
  
luis
Sr. Mario Saladich, la cerda también se come las crías y no va a la cárcel. ¿Sugiere también algo por el estilo?
20/05/09 1:44 AM
  
Mario Saladich
Lo siento, luis. A mi la paradoja de la cerda no me sugiere nada. Sólo se me ocurre que lo realmente grave debe ser romper un huevo de lince.
20/05/09 2:05 AM
  
azahar
Sr. Mario Saladich:

Para que los seres humanos puedan ser libres e iguales en dignidad y derechos, según el texto que señala, primero habrá que dejarles “nacer”, que es otro derecho estipulado en la DUDH :

Art. 3: Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona.

Y los polluelos de buitre están protegidos antes de romper su cascarilla y al niño que crece en el vientre de su madre se le asesina antes del parto.

¿Tiene alguna duda al respecto?
20/05/09 2:35 AM
  
Mario Saladich
azahar, el artículo 1 viene a decir que el ser humano goza de los derechos recogidos en la DUDH, a partir del momento de su nacimiento. De todas formas tienes razón en que es imprescindible la vida y por tanto el nacimiento para gozar de la ¿libertad y la seguridad? que le deberían garantizar los estados.
Los embriones de buitre y de hombre están protegidos por ley del ataque de los humanos (en realidad mucho menos protegidos los embriones buitre que los de hombre) Excepción hecha del ataque de sus respectivas madres.
Y si. Tengo una duda aunque no al respecto. Es sobre un comentario de Ricardo de Argentina, pero ya no son horas.
20/05/09 2:55 AM
  
Catholicus
Con la ciencia justificaban los Nazis tanto los experimentos como el asesinato de judíos.

Era todo científico, ya lo dijo Darwin (sin querer eso): la supervivencia del más fuerte. Ciencia pura.

También Nietzsche era claro, la compasión cristiana por los débiles era una losa sobre el progreso humano.

"Y le acostó en un pesebre, y le envolvió entre pañales".
20/05/09 9:53 AM
  
Francisco José Delgado
El problema de los científicos positivos como "comunicado" y los firmantes de su ídem es que no comparten los primeros principios del razonamiento. De ahí las contradicciones y los absurdos.

No compete a la ciencia establecer qué es delito. Pues claro, lo propio de la ciencia es el conocimiento. De ahí decir que la ciencia no dice cuándo un individuo es un ser humano hay un salto en el vacío lógico tan grande que se cae en el absurdo. Si en la escena de un crimen se encuentran manchas de sangre, en seguida se sabrá si esa sangre pertenece o no a un ser humano con total seguridad, y de ahí los investigadores sabrán si han de buscar a un asesino de "dos patas" o a una fiera salvaje de otra especie que haya atacado a la víctima. Más aún, el ADN servirá para determinar hasta el sexo del agresor. Claro que lo del ADN debe ser una cosa de católicos, como fue Mendel el que descubrió la genética.

En este caso, los que defendemos la vida no decimos que sea la ciencia la que tiene que demostrar que el aborto es un crimen. Simplemente seguimos la siguiente ecuación (moral): Matar a un ser humano es un mal; el mal debe ser penalizado y castigado; matar a un ser humano es un crimen punible; si un ser humano en estado de gestación es un ser humano, matarlo será un crimen.

Fíjese que la ciencia entra a esclarecer una premisa: que un niño de trece semanas de gestación sea un ser humano. Y esa premisa es determinante del resultado final. Yo sólo tomo los datos de la ciencia como filósofo para establecer un criterio ético, no digo que la biología sea la que tenga que marcar ese criterio. Cuando los biólogos se meten a filósofos, normalmente "mean fuera del tiesto"; si a mí un científico me ha de hacer una corrección sobre algún dato de los que aporte, la aceptaré; no entiendo por qué los científicos (firmantes de ese conjunto de incoherencias en forma de comunicado) no pueden mirar más allá de su ombligo como para entender que las conclusiones de su campo de trabajo implican a la larga conclusiones éticas.
20/05/09 10:03 AM
Señor Saladich, los derechos humanos están claramente por la vida del ser humano en todas sus etpas y por eso especificaron las Naciones Unidas unos derechos propios del niño, al saber que estaba en sus etapas anteriores a la vida adulta más desprotegido y necesitaba protección extra:

Derechos del Niño 1959
http://www.unhchr.ch/spanish/html/menu3/b/25_sp.htm

"Considerando que las Naciones Unidas han proclamado en la Declaración Universal de Derechos Humanos que toda persona tiene todos los derechos y libertades enunciados en ella..."

"Considerando que el niño, por su falta de madurez física y mental, necesita protección y cuidado especiales, incluso la debida protección legal, TANTO ANTES COMO DESPUÉS DEL NACIMIENTO"

"Tendrá derecho a crecer y desarrollarse en buena salud; con este fin deberán proporcionarse, TANTO A ÉL como a su madre, cuidados especiales, incluso ATENCIÓN PRENATAL y postnatal."

CONVENCIÓN de los DERECHOS DEL NIÑO (de 1989)
http://www.unhchr.ch/spanish/html/menu3/b/k2crc_sp.htm

Artículo 1: "se entiende por niño todo ser humano menor de dieciocho años de edad" [nada en la ONU permite dudar de que el niño prenatal es un ser humano... y más si nos remitimos al documentos de 1959]

Artículo 6: "Los Estados Partes reconocen que todo niño tiene el derecho intrínseco a la vida."

¿Por qué? Porque "la libertad, la justicia y la paz en el mundo se basan en el reconocimiento de la dignidad intrínseca y de los derechos iguales e inalienables de TODOS LOS MIEMBROS DE LA FAMILIA HUMANA"

¿Es que nuestros hijos, a los que cuidamos con ecografías y ginecólogos -no con veterinarios- no son "miembros de la familia humana"?

Aído está FUERA de los derechos humanos.
20/05/09 10:25 AM
  
nachet
Perdón, pero no. No, no, no. Comunicado yerra, no por el rollo ontológico, sino de base:

"Y ojo, la ciencia dice qu si está vivo, lo mismo que una célula de la epidermis está viva. Si debe ser considerado un ser (con todo lo que ello conlleva, entre ellas consideraciones éticas como dice Dante), se le escapa"

Pues no, chato. No. Una célula de la epidermis no es lo mismo que un embrión. Y ya me estoy cansando de los juegos de palabras. Un embrión es un ser humano, con la dotación genética completa, igual que tu y que yo. Demostrado con experimientos, para que os quedéis tranquilos. Una célula de la epidemis, no. No confundamos el ladrillo con los planos del edificio.
Si el embrión y el feto son seres vivos pero la ciencia no puede decir si son seres humanos ¿para qué demonios me pasé 6 meses de primero estudiando embriología? Basta ya de sofismas. Por supuesto que es un ser humano, y la ciencia no sólo puede decirlo, sino que está sorprendida de que alguien lo ponga en duda.
20/05/09 10:51 AM
  
Epicteto ( Doctor en Medicina y Profesor Numerario )
Lo que dicen estos señores de que :

" El momento en que puede considerarse humano un ser no puede establecerse mediante criterios científicos; el conocimiento científico puede clarificar características funcionales determinadas, pero no puede afirmar o negar si esas características confieren al embrión la condición de ser humano, tal y como se aplica a los individuos desarrollados de la especie humana ".
ES TOTALMENTE FALSO, carente de validez intelectual y del más mínimo fundamento científico y hasta cultural.
NEGAR A LAS CIENCIAS, la posibilidad de CONOCER CIENTÍFICAMENTE lo que la misma CIENCIA posee como propia y genuina sabiduría de las cosas: EL CONOCIMIENTO, es una gran CONTRADICCIÓN y una enorme ESTULTICIA.
Y existe alguien o algo, que sabe con profundo conocimiento experimental y positivo ,lo que son las cosas, es la pura y verdadera CIENCIA objetiva.
Y la VERDADERA CIENCIA dice que el ser humano, ES HUMANO Y PERTENECE A LA RAZA HUMANA "HOMO SAPIENS", DESDE EL PRIMER INSTANTE DE LA FECUNDACIÓN.
Esto no es una simple teoria, sino una COMPROBADA Y ROTUNDA DEMOSTRACIÓN CIENTÍFICA.
Se pueden dar cientos de datos que DEMUESTRAN lo que digo y la VERDAD de lo que he afirmado.
He aquí, solo algunos claramente significativos y actuales:
Los embriólogoa son unánimes el definir el comienzo de un NUEVO SER HUMANO. Así, en " Embriología Médica" de Moore- Persaud ( Interamericana - Mc Graw- Hill, 5ª edición, página 1) leemos: " El desarrollo humano es un proceso continuo que se inicia cuando un oocito ( óvulo ) de una mujer es fecundado por un espermatozoo del varón". En la " Embrología Médica " de Langman ( Panamericana- Williams Wilkins. 7ª edición. página 3) dice: " El desarrollo de un individuo comienza con la fecundación, fenómeno por el cual el espermatozoide del varón y el ovocito de la mujer se unen para dar origen a un nuevo organismo, el cigoto". En " Embriología HUmana y Biología del Desarrollo" de B.M. Carlson ( Harcout, Mosby, 2ª edición, página 2) vemos y leemos : " El embarazo humano comienza con la fusión de un huevo y un espermatozoide". En " Early Embryo Development" de G.M. Hartshorne y R.G. Edwards ( en Reproductive En docrinologyu, Surgery and Tecnology. Volumén I. E.Y.Adashi, J.A. Rock y Z. Rosenwaks ( eds), Lippincott- Raven. 1996: página 437 ) se define al embrión humano como " el producto de la fertilización de un oocito humano por un espermatozoo humano, incluyendo todas las etapas desde la penetración del espermio hacia adelante". ( R.G. Edwards es conocido como " el padre de la fertilización en vitro ).
En la " Embriología Médica" de J. Hib., ( Interamericana- Mc Graw-Hill 6ª edición, página 8 ), podemos ver que dice : " la fecundación es el fenómeno biológico mediante el cual se unen un espermatozoide y un óvulo para formar una nueva célula denominada huevo o cigoto, con lo que se inicia el desarrollo embrionario, es decir, la vida de un nuevo individuo de la raza humana". En " Clinical Embryology de M. Brookes y A. Zietaman. CRC Pres. 2005, podemos ver escrito: " La vida individual comienza en el instante de la concepción por la unión de los dos gametos o células sexuales diferenciadas.
Un espermatozoo ( paterno ) se fusiona con un oocito ( materno ) para formar un cigoto humano".

Y para que seguir. No pretendo aburrir, pero existen cientos de referencias modernas y actuales que dicen todas, QUE LA VIDA HUMANA COMIENZA EN EL INSTANTE MISMO DE LA FECUNDACIÓN.
Esta es una VERDAD CIENTÍFICA VERDADERA E INCUESTIONABLE, que no resulta posible poner en duda.

Queda demostrado que la verdadera CIENCIA, SI puede decir y dice CUANDO COMIENZA LA VIDA HUMANA.

Todo lo demás son puras falsedades de gentes ignorantes, incultas y carentes de ilustración.

Cordiales saludos..


Los



20/05/09 11:39 AM
  
Epicteto
Decir " El momento en que puede considerarse humano un ser no puede establecerse mediante criterios científicos", es FALSO y propio de analfabetos.

Se puede DEMOSTRAR LO CONTRARIO.

Premisa 1ª:

Un ser HUMANO, LO ES PROPIAMENTE DESDE QUE TIENE VIDA PROPIA CON CÓDIGO GENÉTICO DE BARRAS ÚNICO EN TODO EL MUNDO Y UNIPERSONAL E INTRANFERIBLE ( Cigoto ).

Premisa 2ª:

La VIDA HUMANA, ESTA DEMOSTRADO POR LAS CIENCIAS EMBRIOLÓGICAS Y LA BIOLOGÍA MÁS ACTUAL, COMIENZA EN EL MISMO INSTANTE DE LA FECUNDACIÓN.

CONCLUSIÓN ( de la más pura lógica Aristotélica):

Si puede saberse por LA CIENCIA ACTUAL, CUANDO SE ES HUMANO Y CUANDO Y COMO COMIENZA LA VIDA HUMANA.

Como decía Santiago Ramón y Cajal,
( " Discurso sobre las ciencias ". Universidad de Madrid. 1910. ) :

" Para poder llegar a una conclusión sobre las cosas, es muy conveniente después de un estudio detenido, profundo y clarividente , razonar con claridad sobre las mismas ".


Saludos.

20/05/09 12:10 PM
  
JMMCBXVI
Muy bien venidos sean los comentarios de los profesionales, que sólo dan razón aún más fundamentada de la "evidencia de lo obvio." Cuando hace falta explicar hasta la saciedad la evidencia de lo obvio, bastante preoupante es; pero cuando a pesar de ello, hay quienes se empeñan en seguir erre-que-erre, es que estamos ante unos interlocutores con una ideología radical, fanática y peligrosa, que no atienden a razones. Y claro, "no hay nada que hacer", más que apartarles de la civilización...
20/05/09 12:51 PM
  
Epicteto
El Catedrático y científico César Nombela ( gran amigo ), Ex Presidente de la Sociedad Española de Bioética, dice hoy en la prensa ( 20- Mayo 09 )Diario el Mundo: " Un feto de 13 semanas es un ser humano y todas sus células corresponden a la especie Homo Sapiens Sapiens".

La ciencia SABE. Por eso es CIENCIA.

El conocimiento evidente, obvio y objetivo DEMOSTRADO experimentalmente por la ciencia: NO SE PUEDE NEGAR.

Es una VERDAD científica. Y sobre estos hechos evidentes y demostrados, se basa nuestra propia cultura moderna.




20/05/09 2:41 PM
  
Epicteto
Individuo JMMCBXVI:

Dices erróneamente y sin ningún criterio
ni acierto: " ideología radical, fanática y peligrosa, que no atienden a razones. Y claro, "no hay nada que hacer", más que apartarles de la civilización... ".

Si pretendes apartar de la civilización a los que construyen la cultura con razonamientos lógicos y con datos experimentales, volveras a la cavernas, que es de donde evidentemente has salido.

" la verdadtiene pocos dueños. La ignorancia muchos"
José Ortega y Gasset )
20/05/09 2:49 PM
  
JMMCBXVI
Amigo Epicteto: ¡creo que Vd. me ha entendido mal! Alabo de todo corazón las apportaciones de los comentaristas científicos sensatos. Que soy ferviente católico y obviamente pro-vida, ¡OIGA! Los "fanáticos ideologizados pelirosos que se han de apartar de la civilización" a los me refería ¡son los pro-abortistas! La "evidencia de lo obvio" es la aportación de Chesterton al desastre moral que padecemos en España con este gobierno impresentable, que va en contra de la ciencia más elemental y sentido común. Espero haberme aclarado... ¡Un abrazo y a seguir luchando por la vida!
20/05/09 3:22 PM
  
Francisco José Delgado
Epicteto:
Me temo que JMMCBXVI se refería a los que niegan lo evidente, que es que el niño en proceso de gestación es un ser humano. Los que lo niegan, poniéndose en contra de los datos científicos que aportan los profesionales, son los radicales...
20/05/09 3:22 PM
  
JMMCBXVI
Exacto, ¡amigo Francisco José Delgado! ¡Muchas gracias! Por lo visto, tengo que más preciso a la hora de explicarme... me produce una horrible sensación que alguien, por mi torpeza expresiva, entienda que yo esté a favor del aborto con los fanáticos radicales, ¡CIELOS! ¡Un abrazo a todos!
20/05/09 3:26 PM
  
Epicteto
Estimado amigo JMMCBXVI:

Tiene usted TODA LA RAZÓN. Le he entendido justo al revés. Usted está con la ciencia verdadera y con la sana EVIDENCIA.

Estamos y jugamos Usted y yo, evidentemente, en el mismo equipo.

Y vamos a ganar, este partido¡¡¡¡¡.

Le ruego me disculpe.

Muy cordiales saludos.
20/05/09 3:39 PM
  
JMMCBXVI
DEO GRATIAS! Estimadísimo amigo Epicteto: ¡pues claro que vamos a ganar el partido! La "evidencia de lo obvio", obviamente y evidentemente, está de parte de quienes tenemos corazón y cabeza... Saludos muy cordiales. Pax tecum!
20/05/09 3:50 PM
  
JMMCBXVI
Epicteto: Es que además, dirigo un programa catequético en Radio María, por gracia de Dios, así que para ello hace falta estar en comunión con la Madre Iglesia, a la me adhiero con todo el corazón...
20/05/09 3:54 PM
  
blogall

La verdad es que si uno se ciñe estrictamente a los planteamientos de "Comunicado", la ciencia sería imposible.
Realmente los únicos "datos" puros que tenemos son sensaciones (sonidos, colores, sabores, etc), y aún así para saber que los tenemos debemos interpretarlos. Ese empirismo aséptico y presuntamente objetivo que defiende "Comunicado" es una auténtica memez. Eso sí, una memez de moda.
Que el conocimiento encierra una preocupante circularidad entre lo particular y lo general es algo de lo que llevamos hablando más de veinticinco siglos.
20/05/09 4:11 PM
  
blogall
Por cierto, Epicteto (excelente elección; se nota que además de un buen científico eres una persona culta), muchas gracias por las citas de los libros de Embriología. Me hago una ficha con ellas.
20/05/09 4:26 PM
  
Comunicado
Por favor, lean este link:

http://www.soitu.es/soitu/2009/03/29/salud/1238335871_440164.html?id=81ee49c7d5f47fff3d08af751ece79e2&tm=1239011830
20/05/09 4:54 PM
  
Comunicado
nachet, una célula tiene también el código genético humano. Y está viva.

Y si, la ciencia está sorprendida. Lean toda la gente que ha firmado ese comunicado. No son unos mindundis, eh?


Por cierto, vaya cantidad de insultos que se reciben simplemnte por opinar lo que puede hacer o no la ciencia, eh?
Vaya fotográfica!!!

Y repito, porque alguien a lo mejor no lo leyó:
Nadie dice que se pueda o no matar a un feto de 2 semanas.
Si un feto es un ser humano y matar a un ser humano es malo, pues que no se mate al feto.
Pero que lo sea o no, pues no depende de la ciencia.
20/05/09 5:03 PM
  
Esteban
O usted esta confundido "Comunicado" o pretende confundir, lo que usted afirma es anticientifico, ahora resulta que un riñon forma parte de la especie humana, segun su falacia al absurdo.

Responda:

Un riñon es un individuo que pertenece a la especie humana?

Un tejido es un individuo que pertenece a la especie humana?

Una neurona es un individuo que pertenece a la especie humana?

Ahora un embriòn es un individuo que pertenece a la especie humana?
20/05/09 5:58 PM
  
José Ángel Antonio
Comunicado: he leído el link que pones a Soitu y a Gilbert.

Ya lo he visto muchas veces. Los aborteros, que dicen que no saben lo que es un ser humano, que es opinable, etc... siempre ponen al mismo señor y la misma argumentación: es un MEME. No tienen nadie más. Nunca ponen los manuales de embriología, no ponen los manuales de ginecología, etc... van siempre a Gilbert.

Gilbert dice que hay 7 visiones. Igualmente podría decir que hay 30, y seguir añadiendo frikis: los que dicen que el ser humano empieza cuando el Partido así lo decide, los que dicen que empieza cuando se comprueba su raza aria, etc...

Pero veamos las 7 de Gilbert. Las voy a refutar UNA TRAS OTRA. Ya el hecho de que sean varias las desmonta: si los mismos abortistas no saben, es que dan criterios arbitrarios. Pero el criterio científico es innegable, como veremos.

"La visión metabólica. No importa cuando comience la vida. El espermatozoide y el óvulo están tan vivos como otros organismos."

ABSURDA: se refuta porque el espermatozoide y el óvulo NO SON COMO OTROS ORGANISMOS. Son células que forman parte de individuos ajenos (el papá y la mamá). No son individuos de una especie. En cambio, el embrión sí es un individuo de la especie: está completo para su edad. No es lo mismo ser un individuo de una especie (cosa que es el cigoto y el adulto) que ser una célula perteneciente a (parte de) un individuo.

""La visión embriológica. La vida humana se origina con la gastrulación y no con la fecundación. Esto es debido a que hasta los 12 días un zigoto es capaz de dividirse y formar dos individuos (gemelos). Por lo tanto, antes de esa fecha no es aún un ser vivo individual definitivo.""

ABSURDA Y ESTÚPIDA: la capacidad de gemelación no es argumento contra el hecho de que sea un individuo. Es un individuo con capacidad de gemelación. ¿O acaso no son individuos de sus especies montones de criaturas en montones de especies con capacidad de gemelación. Cuando una bacteria E. Coli genera por gemelació a otra... ¿alguien duda de que había un individuo de su especie antes? NO. La gemelación NO niega la individualidad en ninguan especie, y tampoco en la Homo Sapiens.

"La visión neurológica. El comienzo de la vida humana ocurre cuando existe actividad cerebral (actividad objetivada en el electroencefalograma) y, por tanto, una potencial capacidad de sentir, razonar, percibir, etc. Esto ocurriría en torno a la semana 27 de embarazo. Sería la contrapartida de la concepción de la muerte en nuestra sociedad, que se considera que ocurre cuando deja de existir actividad cerebral alguna."

FALACIA: Además de que la muerte cerebral no es siempre criterio de muerte, lo que hace es detectar la muerte. Pero ¿es que había muerte antes de aparecer la actividad cerebral? No. Había vida. ¿Vida de qué especie? En el emnbrión humano, vida de humano. Miles (millones) de especies tienen vida sin actividad cerebral. El embrión humano, perteneciente a la especie humana, tiene vida sin cerebro durante una temporada. Evolutiva y biológicamente así debe ser: ¿para qué quiere un cerebro en esa fase?

""La visión ecológica/tecnológica. La vida humana comienza cuando puede vivir de forma separada del vientre materno, ya sea de forma natural o mediante la ayuda de la tecnología médica. En la actualidad, esto corresponde más o menos a la semana 25 con ayuda de la medicina y en torno a la semana 37 sin ayuda ninguna.""

ESTÚPIDA Y ARBITRARIA: ¿Por qué se dice que su "vida humana" empieza al vivir "separada del vientre"? ¿Es que no estaba vivo antes? ¡Sin duda, viviendo y creciendo! Y si estaba vivo... ¿de qué especie era? Humano. Por lo tanto... ¿un humano vivo dentro de su madre es menos humano que un humano vivo en una incubadora? ¿Por qué? ¿Por ser "dependiente"? Pero es que todos somos dependientes. El feto no pertenece a la madre, igual que el astronauta no pertenece a la nave. ¿por qué se le ha de pedir a un feto vivir fuera de su entorno natural y no se le pide a un astronauta vivir fuera de su nave, o a un neonato no se le pide vivir fuera de la incubadora? Arbitrario.

"La visión inmunológica. La vida humana comienza cuando el organismo reconoce moléculas propias de las extrañas, lo que ocurre durante el nacimiento."

Estúpido. Tan arbitrario como decir que "empieza cuando reconoce cualquier otra cosa".

"""La visión fisiológica integrada. La vida humana comienza cuando se ha convertido en un ente independiente de la madre y posee su propio sistema circulatorio, alimentario y respiratorio. Por tanto, la vida humana se origina cuando el bebé nace y se corta el cordón umbilical.""

Me parece idéntica a la "ecologica-tecnologica", y tan arbitraria como la anterior. Por ejemplo, nadie lo diría de cualquier otra especie. Además, qué significa "vida independiente" de la madre. Al nacer, sigue dependiendo de los adultos. No es aplicable a miles de especies, y por eso parece construida a propósita para hacer abortos tardíos, no para responder a la pregunta: ¿cuándo empieza la vida del individuo humano?

Por lo tanto, la única respuesta científica, la de los manuales de embriología, la de todos los científicos que no están cegados por el abortismo (los cegados por el abortismop ya vemos que no hacen ciencia, sino que dicen cualquiera de las 6 IDIOTECES aquí arriba apuntadas, arbitrarias, como demuestra el hecho de que sean 6 y podrían ser más) los científicos de verdad lo tienen claro:

"La visión genética. El nuevo individuo [HUMANO O DE CUALQUIER OTRA ESPECIE] se crea por fecundación, tras combinarse los genes de los padres para formar un nuevo individuo". E incluso esta no es completa (porque muchos individuos, los gemelos, se generan por gemación). Lo más concreto sería decir que "cuando el material hereditario externo al ovocito es integrado por el ovocito en un proceso programado para el desarrollo de un nuevo ser, aparece el nuevo individuo de la especie".

ESO DICE LA CIENCIA. Lo de Gilbert es una meme repetida por los abortistas.

Es como si yo pusiera una lista de frases racistas de gente con títulos académicos y digera que "la ciencia demuestra que los negros no son humanos de verdad, porque no hay consenso, en cualqueir caso votemos a ver, es un tema religioso".

Y cada vez que vuelvas a copiar a Gilbert, me he copiado la refutación para repetirla y pegarla las veces que haga falta..

20/05/09 11:57 PM
  
JMMCBXVI
¡Muy bien, José Ángel Antonio! Una fascinante refutación de las estúpidas e ideológicas manipulaciones de la sana ciencia para "justificar" lo injustificable. Pero esto no es sino lo de la Sra. Ministra: a los abortistas radicales, no les queda otra que negar, de la "manera que sea" (cfr. ZP)el estatuto humano del embrión; de lo contrario, se quedarían sin "razones" para justificar el aborto. Mal que les pese, son nazis, así de claro. Lo impresionante es comprobar su ceguera obtusa para seguir erre-que-erre, yendo contra la ciencia "evidente". Por eso decía en otro post que los pro-abortistas son peligrosos fanáticos ideologizados que deberían ser apartados de la civilización, ¡para proteger a la humanidad y al resto de la creación!
21/05/09 8:25 AM
  
Comunicado
"Gilbert dice que hay 7 visiones. Igualmente podría decir que hay 30, y seguir añadiendo frikis"
Si, pero resume las visiones principales.

"Los aborteros, que dicen que no saben lo que es un ser humano"
A ver, nadie está defendiendo el aborto. Se está defendiendo que la ciencia no puede decidir que es un ser humano. Punto.
La ciencia da diferencias entre todos los procesos que ocurren. Unión de material genético, implantación en el útero, capacidad de sentir, capacidad de ser viable sin la madre, etc, etc.
Para la ciencia todos ellos son procesos físicos, químicos y biológicos, sin ninguna prevalencia unos sobre otros. El momento que se elija para decir cuando es un ser humano no es tarea suya, es tarea de otras disciplinas.

Para los que escogen el punto A, los puntos B,C,D le parecerán arbitrarios.
Para los que escogen el B, los puntos A,C,D le parecerán arbitrarios.
Etc, etc,...

La ciencia no opina sobre que punto hay que escoger.

"Ya el hecho de que sean varias las desmonta"
eeeh? Si hay varias es porque diferentes colectivos piensan de forma distinta. Y la ciencia no dice cual de ellas es la válida.
21/05/09 8:41 AM
  
J. A. Antonio
A ver, comunicado: el dogma "la ciencia no puede decidir que es un ser humano"... ¿en qué congreso científico se promulgó?

En ninguno: lo decidieron el otro día los cuatro abortistas firmantes del manifiesto.

La ciencia biológica sabe lo que es una especie.
La ciencia sabe lo que es la especie Homo Sapiens Sapiens.
La ciencia sabe lo que es un individuo biológico.
La ciencia sabe distinguir entre "individuos" y "partes del organismo de un individuo" (brazos, pies, pseudópodos, células...)
La ciencia sabe que los individuos pertenecen a especies y atraviesan fases de desarrollo.

Todo esto no es tarea de la metafísica: es de la biología, la genética, la embriología.

La ciencia SABE detectar y clasificar a cualquier individuo Homo Sapiens

La gente de la calle, a los individuos Homo Sapiens Sapiens les llama, en lenguaje sencillo, seres humanos, miembros de la especie humana, individuos de la especie Homo Sapiens Sapiens. Tú, yo y nuestros bebés y embriones humanos somos seres humanos:miembros de la especie. Esto es 100% ciencia: no es opinión, como no es opinión hablar de si la tierra es plana o redonda: tenemos instrumental y ciencia para medirlo.

Si niegas que la ciencia pueda detectar especies e individuos, estás negando toda la biología, embriología, genética, etc... Eres más negacionista que esos que dicen que la tierra tiene solo 7000 años.

Ahora, Comunicado, dime: ¿es la biología capaz de decir qué es un individuo biologico? ¿es la biología capaz de decir qué es una especie? ¿No pertenecen todos los individuos a una especie? ¿No es el embrión humano un individuo de su especie, como el embrión de pato lo es de la suya?

Basta de NEGAR LA BIOLOGÍA y la EMBRIOLOGÏA... solo porque sí.

22/05/09 3:00 PM
  
Comunicado
No son 4 abortistas. Son 2000 científicos, algunos de ellos de muy alto nivel. Premio nacionales de investigación y catedráticos de disciplinas varias, incluidas las biológicas.

La ciencia, como siempre, tiene problemas a la hora de establecer los límites precisos de las cosas.
Que es un ser vivo? Pues está claro que una piedra no lo es, y un tigre si. Pero y si afinamos más y más y más y cada vez más? Los virus hay gente que dice que si, y otros no. Los priones? Parecido, aunque se inclinan porque no.
En este caso no hay problema porque el feto cae claramente dentro de la vida. Pero es un ejemplo para que se vea que los límites son imprecisos cuando queremos afinar al máximo.

Y hay 2 problemas que afectan al embrión y al feto. Uno es el de los cromosomas. Si se define univocamente que deben ser los normales, entonces un sindrome de Down no lo sería. Normalmente se acepta como humano. Pero cuantas modificaciones más puede haber para que siga siendo humano? Una, dos, tres, cuatro..... límite?

Y el problema más grande es la individualidad

Podríamos resumir las posiciones respecto a esta cuestión en dos: las teorías antiguas y las más clásicas que afirman que el embrión es vida humana desde el principio, por la simple fusión de los gametos, y las teorías más modernas que afirman que el embrión no es propiamente individuo humano hasta después de algunas semanas.

1. Las primeras se apoyan en el hecho de que un embrión lo es por la clave genética de sus 46 cromosomas, específica y originaria del individuo humano, que contendría y caracterizaría toda su posterior evolución. El desarrollo del embrión sería un proceso continuo, sin rupturas, pues estaría en él desde el comienzo toda la potencialidad de su desarrollo. El inicio, desarrollo y destino del embrión serían sus genes.

2. Las teorías modernas reconocen como factor determinante del embrión los genes, pero no bastarían ellos para constituir un individuo humano, es decir, una estructura clausurada, suficiente, que se convertiría en realidad sustantiva. Los genes por sí solos no son suficientes ni acaban constituyendo un individuo humano, se necesitan otros factores extragenéticos -las hormonas maternales, los externamente operativos- para que la realidad del embrión pueda activarse y completarse

Este nuevo enfoque se habla más bien de una nueva sustantividad humana al modo de una estructura clausurada, integrada por el genoma y otras estructuras celulares. El genoma se considera un sistema abierto que, para ser operativo, necesita ser activado por otros factores.


El aserto clásico de que "todo está en los genes" es verdad sólo en parte y se hizo en detrimento de los factores morfológicos y espaciales, tan importantes en el desarrollo del embrión. Sin estos factores, los genes quedarían sin efecto. Los genes tienen capacidad para formar determinados órganos pero no si no hay inducción, lo cual viene a demostrar que el embrión actúa como un gran campo de fuerzas, en el que cada parte es un momento que está codeterminado por otros y a la vez los codetermina.

Que visión cogemos? la esencialista o la integral? El criterio para escoger una de estas dos visiones es un criterio metafísico de lo que debe ser una individualidad, ya que esta como tal no existe nunca completamente aislada en el mundo real. Nos encontramos interacciones y hay que decidir cuales son determinantes y cuales no.
22/05/09 11:59 PM
  
José Ángel Antonio
Que los síndromes de Down son seres humanos no está en duda, puesto que podríamos dudarlo en cualquiera de sus edades. Ah, ya, que se les ha exterminado a millones por ello. Sí, pero eso no demuestra que no sean humanos, sólo que hay gente que mata. Con más o menos cromosomas, su adn es humano.

Luego dices que la "individualidad" es un problema.

No es un problema en ninguna especie mamífera, que curioso, excepto en una que interesa clonar y abortar: la humana.

No hay ningún problema con la individualidad. Cualquier biólogo sabe detectar y clasificar a los individuos.

Dices "Sin esos factores" [morfológicos y espaciales] los genes quedan sin efecto."

¿Y qué? Pero es que ¿acaso el cigoto no tiene una morfología y ocupa un espacio? (Como tú, yo, y cualquier ser vivo?)

El hecho de que un individuo de una especie además de genes tenga forma y ocupe espacio... ¡no significa que deje de ser individuo!!

El cigoto tiene los genes de humano, la morfología de humano y ocupa el espacio de un humano... de su edad.

Dices: "cada parte es un momento que está codeterminado por otros y a la vez los codetermina". Claro: eso nos pasa a todos los seres humanos en todas las fases de nuestra vida. ¿Y qué?

El cigoto humano, es un individuo biológico: ¿SI o no? ¿qUÉ NIEGAS? ¿Es que niegas que los individuos biologicos existan? ¿Niegas que haya individuos unicelulares? ¿Niegas que un individuo unicelular pueda desarrollarse ganando tamaño y células?

Has copipasteado a la desesperada la primera chorrada que has pillado, pero... ¡no dice nada!

El embrión humano cumple todas las condiciones que se le pide a cualquier individuo de cualquier especie. No es un virus, no está en zona de nadie. Es un individuo completo, como un bebé es un individuo completo... en desarrollo y crecimiento.

Y esos "2000 científicos" casi ninguno es biólogo ni embriólogo. La mayoría son carpienteros, secretarias, ministras de igualdad... uau... Están analizados aquí:
http://www.hazteoir.org/node/20820

Yo también puedo encontrar negacionistas frikis de que la tierra es redonda, etc...

REPITAMOS:

- Sabemos que existen los individuos y las especies.
- Sabemos definir y detectar individuos biológicos de diversas especies.
- Sabemos que "eso" dentro de la mujer no es parte del cuerpo de la mujer, no tiene su ADN... se comporta como un individuo
- Los individuos pertenecen a especies
- Miramos su adn, y es el de la especie humana; es más, lo han engendrado papá y mámá, dos humanos
-Es un individuo + es humano = es un individuo humano.

Hasta aquí la ciencia. ¿Qué parte no entiendes?

Y ahora viene la moral: matar humanos indefensos e inocentes está mal.

Lo que tú copias tiene tanto de ciencia como los experimentos de Mengele y los criterios de supremacía racial... ni pies ni cabeza.

Pero mira: plantálo de esta forma.

El 90% de los embriólogos y biólogos lo tiene claro: hay hay un ser humano.

Un 10%, los disidentes, no sabe lo que es un ser humano: se dividen entre ellos en 6 posturas distintas, incompatibles mutuamente y arbitrarias.

¿Qué es lo razonable? Que se trate al embrión humano como ser humano hasta que se demuestre que no es humano, y se convenza al 90% de los científicos del campo que no es un ser humano y se demuestre con un criterio único y suficiente y aplicable a todos los otros individuos de todas las otras especies y situaciones similares.

El que NO SABE SI HAY Un SER HUMANo que no lo toque.

Y, fíjate, que es el tipo de cosa que en 9 meses tienes llorando en tus brazos... pero claro, incluso entonces se puede decir, en nombre de "según que ciencia", que se le puede matar (Mengele, Peter Singer, el partido comunista chino, etc...).
23/05/09 12:36 AM
  
JMMCBXVI
¡Magnífico, José Ángel Antonio! Ahí, ahí, dales caña con evidencia científica obvia... Sinceramente, ¡enhorabuena!
23/05/09 12:55 AM
  
Comunicado
No he dicho que los de sindrome de Down esté en duda. Estoy diciendo que hasta cuantas alteraciones cromosómicas aceptamos? Es el límite exacto lo que es difícil de definir....me parece que el ejemplo está claro y así lo puse. Siento que no sepa leer.
Y si tan claro lo tiene, digame ahora cuantas alteraciones en el genoma pueden admitirse para que sea humano? Una, dos, tres, veinte, todas? Cuantas? Sabe donde está el límite? Lo sabe?

La individualidad es un problema en todas las especies mamíferas, pero esta tiene el agravante de que normalmente tiene implicaciones éticas mucho más graves que en las otras especies.

Cualquier biólogo no. Unos dicen una cosa y otros dicen otra. Y otros dicen que hay que recurrir a otras disciplinas.

La definición de individualidad de un ser está influencia por como consideremos esas relaciones. Algunos organismos son más abiertos y otros más cerrados. De nuevo, el límite sigue sin ser exacto para establecer cuando es una individualidad.

¿Qué niego? Pues ya lo he dicho varias veces, pero usted parece que sigue sin leer. Niego que la ciencia por si misma sea capaz de establecer un criterio claro de cuando comienza un ser humano. Hay que recurrir a conceptos metafísicos de que se considera un ser.

La mayoría carpinteros?? Espere que me carcajeo: JAJAJA
Y casi ninguno biólogo?? Espere: JAJAJA. En una vista rápida he visto más de 100 y he parado de contar

Calcula mal el porcentaje de las posturas. Porque hay un porcentaje, que es el que representa el manifiesto, que no está ni con la postura esencialista de los genes ni con las otras 6. Dice que la ciencia no puede determinar cual es.

En embriología, aparte del tema del aborto, también está la investigación con células madre. Y como mínimo los embriólogos están usando creo que hasta que se han dividido en 8 células. Hay un porrón de ellos que no les da la categoría de humanos hasta pasado ese tiempo

Y si la postura más razonable ante la duda le parece que es no matarlo, pues muy bien. La ciencia no opina sobre eso. No opina sobre lo que es más o menos razonable moralmente. Elijan un momento, sean prudentes, maten a los cigotos, echen la bomba atómica, no la echen, gaseen a los judíos, denles un país.....: Sobre eso la ciencia no opina
23/05/09 2:02 AM
  
Ricardo de Argentina
¿POR QUE SE HAN BORRADO LOS CONTENIDOS DE LOS BLOGS DE LAS ULTIMAS 48 HORAS??
25/05/09 5:05 PM
  
Ricardo de Argentina
¿POR QUE SE HAN BORRADO LOS CONTENIDOS DE LOS BLOGS DE LAS ULTIMAS 48 HORAS??
25/05/09 5:05 PM

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