Pagola, el arriano
“¿Otra vez Pagola?", me preguntará alguno. “¿No te cansas de arremeter contra ese insigne sacerdote, que tantos y tantos libros vende para ser leídos con avidez por miles e incluso millones de católicos?", me dirá otro.
Pues sí, ya ven ustedes, otra vez Pagola. Charlando con un amigo por internet me vino a la menta un párrafo que había leído en una de sus catequesis cristológicas, que para más inri está publicada en un portal católico de la solera de Mercaba. La he buscado y ahí sigue. La cito tal cual (negritas mías):
Jesús es un hombre que no puede ser confundido con Yavé, el Dios de Israel. En los escritos de las primeras comunidades cristianas, Jesús aparece siempre como alguien claramente distinto de ese Dios a quien Jesús llama Padre, a quien ora con fe y confianza en sus largas horas de silencio y soledad (Mc 1, 35; Lc 5, 16), a quien obedeció hasta la muerte (Mc 14, 36) y en cuyas manos abandonó su vida al dar el último aliento (Lc 23, 46).
Algo así uno espera encontrarlo en una revista de Atalaya de los Testigos de Jehová, no en una catequesis de un sacerdote católico. A menos, claro, que el sacerdote no sea realmente católico, como es el caso. Porque no se puede ser católico y decir lo que dice Pagola.
¿Entienden ustedes por qué a algunos nos parece que su “Jesús. Aproximación histórica” -al menos la primera edición- apesta a arrianismo? No puede apestar a otra cosa. El autor es clara y nítidamente arriano.
Si Jesús no es el Dios del Antiguo Testamento, si es claramente distinto del Dios de Israel, sencilla y llanamente no es Dios. Ni luz de luz, ni Dios verdadero de Dios verdadero, ni nada de “engendrado, no creado". Es solo un “hombre” totalmente distinto del Dios verdadero.
La ausencia de fe trinitiaria y verdaderamente cristológica en sectores importantes del “catolicismo” de hoy en día da mucho que pensar. Muchos son arrianos sin siquiera saberlo. Otros lo saben, pero tratan de esconderlo lo mejor que pueden. Pero como el cuento del lobo y las ovejas, antes o después asoma la patita negra debajo del disfraz.
Luis Fernando Pérez Bustamante
PD: Nótese que se trata de una catequesis cristológica. Es decir, seguramente es material que se ha usado para “catequizar” a católicos. Más bien habría que decir que se ha usado para llevarles por el camino del error.
55 comentarios
Cada vez tengo más claro que el arrianismo ha vuelto a la Iglesia para quedarse. Es increíble, pero es así. La iglesia sostuvo una terrible batalla contra el arrianismo, que a punto estuvo de sumergirla. Hubiera sido el fin del cristianismo. Hay que estudiar muy a fondo el siglo VI, la época en que la ortodoxia supo vencer al arrianismo en Occidente. Por supuesto, no para imitar soluciones, para extraer la fuerza necesaria para combatir un error que arrastra y anula todo el Credo y que, sin embargo, posee un gran poder de seducción. Y es que la afirmación de la divinidad de Cristo, engendrado no creado, de la misma naturaleza que el Padre, es un terrible escándalo y una gran dificultad que es muy tentador soslayar. Pero los católicos de un siglo tan terrible como el VI, verdadera edad oscura en muchos sentidos, derrotaron a ese dragón.
14/08/14 12:21 AM
Si se interpreta el texto en clave trinitaria el texto es perfectamente salvable. Otra cosa es que yo no lo hubiera redactado así.
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LF:
¿A que me parto de risa?
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LF:
¿A que me parto de risa?
14/08/14 12:29 AM
Yo lo que entiendo que dice Pagola es que Jesucristo, por ser hombre, es distinto de Dios Padre, precisamente por tener el atributo humano que el Padre no tiene, pero que no por ser el Verbo Encarnado deja de ser Dios. No me parece desde luego una muestra suficiente para tildar de arriano a Pagola infiriendo que el afirma que el Dios del AT sea diferente del Dios del NT. Aunque no dudo yo que pueda ser arriano, porque he leído cosas sobre el aborto o los anticonceptivos que son para llamarle a capítulo, pero bueno.
De todas formas, me gustaría enterarme un poco más (no tengo ni idea, a decir verdad) del tema de las herejías como el arrianismo y otras. Si nos puede pasar enlaces se lo agradecería.
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LF:
Es un problema que algo tan radicalmente herético no sea visto como herético para los que deberían haber sido educados en la fe católica.
Porque una de dos. O se les ha educado pero les ha resbalado como agua por una superficie de acero inoxidable, o no se les ha educado.
Pagola dice lo que dice. Según él, Jesús es un hombre DISTINTO del Dios de Israel. Eso, en la fe de mis padres, es una barbaridad de calibre mayúsculo.
Lo que dice Pagola lo afirman tranquilamente los Testigos de Jehová. Con eso basta.
La realidad es que Cristo es Yavé. Porque no hay varios dioses por ahí sueltos, unos distintos de otros. Hay un solo Dios. Trino.
De todas formas, me gustaría enterarme un poco más (no tengo ni idea, a decir verdad) del tema de las herejías como el arrianismo y otras. Si nos puede pasar enlaces se lo agradecería.
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LF:
Es un problema que algo tan radicalmente herético no sea visto como herético para los que deberían haber sido educados en la fe católica.
Porque una de dos. O se les ha educado pero les ha resbalado como agua por una superficie de acero inoxidable, o no se les ha educado.
Pagola dice lo que dice. Según él, Jesús es un hombre DISTINTO del Dios de Israel. Eso, en la fe de mis padres, es una barbaridad de calibre mayúsculo.
Lo que dice Pagola lo afirman tranquilamente los Testigos de Jehová. Con eso basta.
La realidad es que Cristo es Yavé. Porque no hay varios dioses por ahí sueltos, unos distintos de otros. Hay un solo Dios. Trino.
14/08/14 12:31 AM
Si no hubiese arrianos entre los católicos de a pie, Pagola no podría seguir teniendo la popularidad que tiene.
Si no hubiese arrianos entre la jerarquía, Pagola no podría seguir fungiendo de sacerdote católico.
Me parece.
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LF:
No conozco un solo arriano entre la jerarquía.
Si no hubiese arrianos entre la jerarquía, Pagola no podría seguir fungiendo de sacerdote católico.
Me parece.
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LF:
No conozco un solo arriano entre la jerarquía.
14/08/14 12:32 AM
Animo Luis Fernando, esta lluvia no va a parar; son las rutilantes estrellas de la perdición.
Evagrio.
Evagrio.
14/08/14 12:32 AM
Juan 14, 7-11:
7. Si me conocéis a mí, conoceréis también a mi Padre; desde ahora lo conocéis y lo habéis visto.»
8. Le dice Felipe: «Señor, muéstranos al Padre y nos basta.»
9. Le dice Jesús: «¿Tanto tiempo hace que estoy con vosotros y no me conoces Felipe? El que me ha visto a mí, ha visto al Padre. ¿Cómo dices tú: "Muéstranos al Padre"?
10. ¿No crees que yo estoy en el Padre y el Padre está en mí? Las palabras que os digo, no las digo por mi cuenta; el Padre que permanece en mí es el que realiza las obras.
11. Creedme: yo estoy en el Padre y el Padre está en mí. Al menos, creedlo por las obras.
¿Tanto cuesta entender que Jesús y el Jehová de los judíos que dio la Torá a Moisés y habló a través de los profetas son uno y la misma cosa?
Si este señor es sacerdote mañana mismo le digo al obispo de mi diócesis que me ordene sacerdote sin pasar por el seminario ni nada.
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LF:
Ese señor ha sido vicario general de su diócesis.
7. Si me conocéis a mí, conoceréis también a mi Padre; desde ahora lo conocéis y lo habéis visto.»
8. Le dice Felipe: «Señor, muéstranos al Padre y nos basta.»
9. Le dice Jesús: «¿Tanto tiempo hace que estoy con vosotros y no me conoces Felipe? El que me ha visto a mí, ha visto al Padre. ¿Cómo dices tú: "Muéstranos al Padre"?
10. ¿No crees que yo estoy en el Padre y el Padre está en mí? Las palabras que os digo, no las digo por mi cuenta; el Padre que permanece en mí es el que realiza las obras.
11. Creedme: yo estoy en el Padre y el Padre está en mí. Al menos, creedlo por las obras.
¿Tanto cuesta entender que Jesús y el Jehová de los judíos que dio la Torá a Moisés y habló a través de los profetas son uno y la misma cosa?
Si este señor es sacerdote mañana mismo le digo al obispo de mi diócesis que me ordene sacerdote sin pasar por el seminario ni nada.
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LF:
Ese señor ha sido vicario general de su diócesis.
14/08/14 12:57 AM
¿Entonces Dios Padre no es distinto de Dios Hijo o de Dios Espíritu Santo? ¿Cuál es la diferencia entonces entre el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo? Luego, si no son diferentes ¿por qué se les nombra de forma distinta para referirse a Dios?
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LF:
¿En serio que tengo que explicar el dogma trinitario a estas alturas de la película?
¿de verdad?
¿de verdad de la buena?
¿Es tal cosa posible?
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LF:
¿En serio que tengo que explicar el dogma trinitario a estas alturas de la película?
¿de verdad?
¿de verdad de la buena?
¿Es tal cosa posible?
14/08/14 1:15 AM
Parece un escrito judaizante, a nuestros pastores les interesa quedar bien con el poder reinante.¿tienen miedo, o quieren tranquilidad en su vida terrenal?
Evagrio.
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LF:
Con perdón, pero no sé qué pinta el quedar bien con el poder reinante con este tema.
Bueno, sí lo sé. Nada.
Evagrio.
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LF:
Con perdón, pero no sé qué pinta el quedar bien con el poder reinante con este tema.
Bueno, sí lo sé. Nada.
14/08/14 1:21 AM
La idea de Dios que tienen los judíos no es trinitaria. Yahvé es Dios, pero no se le entiende como el Dios trinitario, que es Dios revelado en Jesucristo, precisamente.
Así que Jesús si oraba al Padre, y decía también que el Padre y El era uno. Y de la revelación de la Palabra en Jesús es de donde se desprende que Dios es uno y trino.
El Padre es Dios, el Hijo es Dios, el Espíritu es Dios, un sólo Dios. Pero el Padre no es el Hijo, el Hijo no es el Espíritu, por eso decimos que son tres personas.
Así que Yahvé es Dios, el único Dios, pero tal como lo conocen los judíos, sin el aspecto trinitario, pues se revela como Padre desde la revelación de que Jesús es Hijo.
Yo creo que tiene razón Luis en lo que dice al principio de su comentario.
Y yo no veo la relación con Arrio, que además decía cosas muy raras.
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LF:
Con perdón, pero ¿qué más da la idea que tuvieran los judíos?
Estamos hablando de una CATEQUESIS CRISTOLÓGICA.
Léelo bien: ¡¡¡CATEQUESIS CRISTOLÓGICA!!!
¿Es que también vas a tener el VALOR de defender esa BARBARIDAD de Pagola?
¿En serio? ¿de verdad?
Así que Jesús si oraba al Padre, y decía también que el Padre y El era uno. Y de la revelación de la Palabra en Jesús es de donde se desprende que Dios es uno y trino.
El Padre es Dios, el Hijo es Dios, el Espíritu es Dios, un sólo Dios. Pero el Padre no es el Hijo, el Hijo no es el Espíritu, por eso decimos que son tres personas.
Así que Yahvé es Dios, el único Dios, pero tal como lo conocen los judíos, sin el aspecto trinitario, pues se revela como Padre desde la revelación de que Jesús es Hijo.
Yo creo que tiene razón Luis en lo que dice al principio de su comentario.
Y yo no veo la relación con Arrio, que además decía cosas muy raras.
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LF:
Con perdón, pero ¿qué más da la idea que tuvieran los judíos?
Estamos hablando de una CATEQUESIS CRISTOLÓGICA.
Léelo bien: ¡¡¡CATEQUESIS CRISTOLÓGICA!!!
¿Es que también vas a tener el VALOR de defender esa BARBARIDAD de Pagola?
¿En serio? ¿de verdad?
14/08/14 1:30 AM
Editado:
Adrián, gracias, pero es que ME NIEGO a tener que explicar el dogma trinitario en este post.
El que no lo sepa, que vaya a catequesis de primera comunión o para chavales de confirmación. A ser posible, con un catequista que sepa algo y conforme a la Iglesia.
Adrián, gracias, pero es que ME NIEGO a tener que explicar el dogma trinitario en este post.
El que no lo sepa, que vaya a catequesis de primera comunión o para chavales de confirmación. A ser posible, con un catequista que sepa algo y conforme a la Iglesia.
14/08/14 1:37 AM
Si bien Jesús es Dios, se cumplen en El, las profecías referentes al Siervo doliente, esto se entiende porque Jesús siendo de condición divina, encarnó haciéndose semejante a nosotros.
El cual, siendo de condición divina, no retuvo ávidamente el ser igual a Dios. Sino que se despojó de sí mismo tomando condición de siervo haciéndose semejante a los hombres y apareciendo en su porte como hombre; y se humilló a sí mismo, obedeciendo hasta la muerte y muerte de cruz. (Filipenses 2:6-8)
Mirad que nadie os esclavice mediante la vana falacia de una filosofía, fundada en tradiciones humanas, según los elementos del mundo y no según Cristo. Porque en él reside toda la plenitud de la divinidad corporalmente. (Colosenses 2, 8-9)
El Hijo del hombre no ha venido a ser servido, sino a servir y a dar su vida como rescate por muchos. (Mateo 20,28)
Tratemos de no repetir viejas herejías, vamos a rememorar algunas declaraciones magisteriales del Concilio de Éfeso, infalible en materia de fé por ser de tipo Ecuménico.
Can. 1. Si alguno no confiesa que Dios es según verdad el Emmanuel, y que por eso la santa Virgen es madre de Dios (pues dió a luz carnalmente al Verbo de Dios hecho carne), sea anatema. (Concilio de Éfeso, De la Encarnación l, Anatematismos ; DS 253)
Can 2. Si alguno no confiesa que el Verbo de Dios Padre se unió a la carne según hipóstasis y que Cristo es uno con su propia carne, a saber, que el mismo es Dios al mismo tiempo que hombre, sea anatema. (Concilio de Éfeso, De la Encarnación l, Anatematismos ; DS 254)
Can. 4. Si alguno distribuye entre dos personas o hipóstasis las voces contenidas en los escritos apostólicos o evangélicos o dichas sobre Cristo por los Santos o por Él mismo sobre sí mismo; y unas las acomoda al hombre propiamente entendido aparte del Verbo de Dios, y otras, como dignas de Dios, al solo Verbo de Dios Padre, sea anatema. (Concilio de Éfeso, De la Encarnación l, Anatematismos ; DS 256)
Can. 5. Si alguno se atreve a decir que Cristo es hombre teóforo o portador de Dios y no, más bien, Dios verdadero, como hijo único y natural, según el Verbo se hizo carne y tuvo parte de modo semejante a nosotros en la carne y en la sangre [Hebr. 2, 14], sea anatema. (Concilio de Éfeso, De la Encarnación l, Anatematismos ; DS 257)
Can. 9. Si alguno dice que el solo Señor Jesucristo fue glorificado por el Espíritu, como si hubiera usado de la virtud de éste como ajena y de Él hubiera recibido poder obrar contra los espíritus inmundos y hacer milagros en medio de los hombres, y no dice, más bien, que es su propio Espíritu aquel por quien obró los milagros, sea anatema. (Concilio de Éfeso, De la Encarnación l, Anatematismos ; DS 261)
Can. 10. La divina Escritura dice que Cristo se hizo nuestro Sumo Sacerdote y Apóstol de nuestra confesión [Hebr. 3, 1] y que por nosotros se ofreció a sí mismo en olor de suavidad a Dios Padre [Eph. 5, 2]. Si alguno, pues, dice que no fue el mismo Verbo de Dios quien se hizo nuestro Sumo Sacerdote y Apóstol, cuando se hizo carne y hombre entre nosotros, sino otro fuera de Él, hombre propiamente nacido de mujer; o si alguno dice que también por sí mismo se ofreció como ofrenda y no, más bien, por nosotros solos (pues no tenía necesidad alguna de ofrenda el que no conoció el pecado), sea anatema. (Concilio de Éfeso, De la Encarnación l, Anatematismos ; DS 262)
Can. 12. Si alguno no confiesa que el Verbo de Dios padeció en la carne y fue crucificado en la carne, y gustó de la muerte en la carne, y que fue hecho primogénito de entre los muertos [Col. 1, 18] según es vida y vivificador como Dios, sea anatema. (Concilio de Éfeso, De la Encarnación l, Anatematismos ; DS 263)
El cual, siendo de condición divina, no retuvo ávidamente el ser igual a Dios. Sino que se despojó de sí mismo tomando condición de siervo haciéndose semejante a los hombres y apareciendo en su porte como hombre; y se humilló a sí mismo, obedeciendo hasta la muerte y muerte de cruz. (Filipenses 2:6-8)
Mirad que nadie os esclavice mediante la vana falacia de una filosofía, fundada en tradiciones humanas, según los elementos del mundo y no según Cristo. Porque en él reside toda la plenitud de la divinidad corporalmente. (Colosenses 2, 8-9)
El Hijo del hombre no ha venido a ser servido, sino a servir y a dar su vida como rescate por muchos. (Mateo 20,28)
Tratemos de no repetir viejas herejías, vamos a rememorar algunas declaraciones magisteriales del Concilio de Éfeso, infalible en materia de fé por ser de tipo Ecuménico.
Can. 1. Si alguno no confiesa que Dios es según verdad el Emmanuel, y que por eso la santa Virgen es madre de Dios (pues dió a luz carnalmente al Verbo de Dios hecho carne), sea anatema. (Concilio de Éfeso, De la Encarnación l, Anatematismos ; DS 253)
Can 2. Si alguno no confiesa que el Verbo de Dios Padre se unió a la carne según hipóstasis y que Cristo es uno con su propia carne, a saber, que el mismo es Dios al mismo tiempo que hombre, sea anatema. (Concilio de Éfeso, De la Encarnación l, Anatematismos ; DS 254)
Can. 4. Si alguno distribuye entre dos personas o hipóstasis las voces contenidas en los escritos apostólicos o evangélicos o dichas sobre Cristo por los Santos o por Él mismo sobre sí mismo; y unas las acomoda al hombre propiamente entendido aparte del Verbo de Dios, y otras, como dignas de Dios, al solo Verbo de Dios Padre, sea anatema. (Concilio de Éfeso, De la Encarnación l, Anatematismos ; DS 256)
Can. 5. Si alguno se atreve a decir que Cristo es hombre teóforo o portador de Dios y no, más bien, Dios verdadero, como hijo único y natural, según el Verbo se hizo carne y tuvo parte de modo semejante a nosotros en la carne y en la sangre [Hebr. 2, 14], sea anatema. (Concilio de Éfeso, De la Encarnación l, Anatematismos ; DS 257)
Can. 9. Si alguno dice que el solo Señor Jesucristo fue glorificado por el Espíritu, como si hubiera usado de la virtud de éste como ajena y de Él hubiera recibido poder obrar contra los espíritus inmundos y hacer milagros en medio de los hombres, y no dice, más bien, que es su propio Espíritu aquel por quien obró los milagros, sea anatema. (Concilio de Éfeso, De la Encarnación l, Anatematismos ; DS 261)
Can. 10. La divina Escritura dice que Cristo se hizo nuestro Sumo Sacerdote y Apóstol de nuestra confesión [Hebr. 3, 1] y que por nosotros se ofreció a sí mismo en olor de suavidad a Dios Padre [Eph. 5, 2]. Si alguno, pues, dice que no fue el mismo Verbo de Dios quien se hizo nuestro Sumo Sacerdote y Apóstol, cuando se hizo carne y hombre entre nosotros, sino otro fuera de Él, hombre propiamente nacido de mujer; o si alguno dice que también por sí mismo se ofreció como ofrenda y no, más bien, por nosotros solos (pues no tenía necesidad alguna de ofrenda el que no conoció el pecado), sea anatema. (Concilio de Éfeso, De la Encarnación l, Anatematismos ; DS 262)
Can. 12. Si alguno no confiesa que el Verbo de Dios padeció en la carne y fue crucificado en la carne, y gustó de la muerte en la carne, y que fue hecho primogénito de entre los muertos [Col. 1, 18] según es vida y vivificador como Dios, sea anatema. (Concilio de Éfeso, De la Encarnación l, Anatematismos ; DS 263)
14/08/14 1:39 AM
Tal vez Pagola sea arriano, pero lo que dice hay que analizarlo a profundidad puesto que el dogma trinitario enseña que las personas divinas son distintas e inconfundibles.
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LF:
¿Y?
¿Es que hace falta analizar una declaración arriana para comprender el dogma trinitario?
¿No será mejor analizar el Catecismo de la Iglesia?
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LF:
¿Y?
¿Es que hace falta analizar una declaración arriana para comprender el dogma trinitario?
¿No será mejor analizar el Catecismo de la Iglesia?
14/08/14 1:40 AM
La confesión Jesús es Señor en griego hace referencia a la palabra con la que LXX suele traducir el tetragrama YHWH del hebreo. Los judíos tenían por costumbre sustituir esta palabra por Adonai, es decir: "mi Señor", que se traduce por Kyrios, precisamente la palabra que usa Pablo: Nadie puede decir "Jesús es Señor" (o Iesus o Kyrios) sino con el Espíritu Santo. Así, Jesús es el Señor en griego equivaldría a decir Jesús es YHWH en hebreo.
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LF:
Tal cual.
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LF:
Tal cual.
14/08/14 2:08 AM
todas estas herejías de los primeros siglos del cristianismo, y que fueron combatidas y totalmente desvirtuadas a través de los padres y doctores de la iglesia, aparecen con nuevas fuerzas y nuevos exponentes, como un circulo vicioso y lo mas triste es que estos exponentes y defensores pertenecen a la propia iglesia. ese es el combate permanente de la fe y la sana doctrina.
14/08/14 2:28 AM
jajajajja, esa duda del comentario de love, se la puede dilucidar cualquier niño que haya hecho seriamente las catequesis de primera comunión, y se lo estoy diciendo en serio.
14/08/14 2:33 AM
La clave es que nos centremos en nuestro Padre, y para nada en quien El envió para nuestra salvación,su Hijo.
Es loable pero no cristiano,pagola no es cristiano.
Es loable pero no cristiano,pagola no es cristiano.
14/08/14 3:10 AM
Lejos de disgustarme, estoy de acuerdo en que editaras mi comentario. Como dice el Señor...
Y acercándose los discípulos le dijeron: «¿Por qué les hablas en parábolas?» El les respondió: «Es que a vosotros se os ha dado el conocer los misterios del Reino de los Cielos, pero a ellos no. Porque a quien tiene se le dará y le sobrará; pero a quien no tiene, aun lo que tiene se le quitará. Por eso les hablo en parábolas, porque viendo no ven, y oyendo no oyen ni entienden. En ellos se cumple la profecía de Isaías: Oír, oiréis, pero no entenderéis, mirar, miraréis, pero no veréis. Porque se ha embotado el corazón de este pueblo, han hecho duros sus oídos, y sus ojos han cerrado; no sea que vean con sus ojos, con sus oídos oigan, con su corazón entiendan y se conviertan, y yo los sane. «¡Pero dichosos vuestros ojos, porque ven, y vuestros oídos, porque oyen! Pues os aseguro que muchos profetas y justos desearon ver lo que vosotros veis, pero no lo vieron, y oír lo que vosotros oís, pero no lo oyeron. (Mateo 13,10-17)
Por cierto la argumentación del comentario anterior es la que uso con Testigos de Jehová y esos hacen más caso que Pagola.
Y acercándose los discípulos le dijeron: «¿Por qué les hablas en parábolas?» El les respondió: «Es que a vosotros se os ha dado el conocer los misterios del Reino de los Cielos, pero a ellos no. Porque a quien tiene se le dará y le sobrará; pero a quien no tiene, aun lo que tiene se le quitará. Por eso les hablo en parábolas, porque viendo no ven, y oyendo no oyen ni entienden. En ellos se cumple la profecía de Isaías: Oír, oiréis, pero no entenderéis, mirar, miraréis, pero no veréis. Porque se ha embotado el corazón de este pueblo, han hecho duros sus oídos, y sus ojos han cerrado; no sea que vean con sus ojos, con sus oídos oigan, con su corazón entiendan y se conviertan, y yo los sane. «¡Pero dichosos vuestros ojos, porque ven, y vuestros oídos, porque oyen! Pues os aseguro que muchos profetas y justos desearon ver lo que vosotros veis, pero no lo vieron, y oír lo que vosotros oís, pero no lo oyeron. (Mateo 13,10-17)
Por cierto la argumentación del comentario anterior es la que uso con Testigos de Jehová y esos hacen más caso que Pagola.
14/08/14 3:43 AM
Estimado Luis Fernando, estuve leyendo lo escrito por Pagola, y ciertamente dice que a Jesús se le consideraba ni como Yaveh, ni como Dios. Desde mi humilde opinión él no asegura esa distinción, sino es la percepción que tuvieron las personas de la época, porque más adelante identifica a Jesús con Dios y lo repite varias veces: Dios se manifiesta en Jesus, Jesus nos vino a mostrar a Dios, Dios quiso en Jesús vivir como hombre, etc..
Había escuchado de él, y comentarios en contra, y que tambien había rectificado sus libros.
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LF:
No, Pagola no dice que los de la época tenían ese percepción, lo cual además no es cierto. Pagola dice lo que dice y se pone a sí mismo como autor de frase heréticas.
Y como ya le he explicado a otro comentarista, que luego afirme que Cristo es divino no cambia la herejía que ha soltado previamente, porque hasta los Testigos de Jehová consideran que Cristo es un dios, pero no Jehová.
Que no es cierto que las personas de la época no sabían lo que Jesucristo pretendía ser, lo vemos en los evangelios, cuando los judíos intentan matarle por pretender ser Dios. Y le aseguro que para esos judíos no hay más Dios que Yahveh.
Había escuchado de él, y comentarios en contra, y que tambien había rectificado sus libros.
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LF:
No, Pagola no dice que los de la época tenían ese percepción, lo cual además no es cierto. Pagola dice lo que dice y se pone a sí mismo como autor de frase heréticas.
Y como ya le he explicado a otro comentarista, que luego afirme que Cristo es divino no cambia la herejía que ha soltado previamente, porque hasta los Testigos de Jehová consideran que Cristo es un dios, pero no Jehová.
Que no es cierto que las personas de la época no sabían lo que Jesucristo pretendía ser, lo vemos en los evangelios, cuando los judíos intentan matarle por pretender ser Dios. Y le aseguro que para esos judíos no hay más Dios que Yahveh.
14/08/14 6:05 AM
Por muchos de los comentarios que suscita, se ve que este sujeto ha logrado penetrar más de lo que cabía imaginar en el intererior de muchos católicos y emponzoñarlos...
Santa Iglesia Docente ¿No tienes nada que decir al respecto para que tus verdaderos hijos de buena fe no sean confundidos? ¿No tienes otra cosa que hacer con este hijo bastardo que tolerarlo y dejar que siga difundiendo sus pócimas heréticas? Te pedirán cuentas por ello, no lo dudes.
Santa Iglesia Docente ¿No tienes nada que decir al respecto para que tus verdaderos hijos de buena fe no sean confundidos? ¿No tienes otra cosa que hacer con este hijo bastardo que tolerarlo y dejar que siga difundiendo sus pócimas heréticas? Te pedirán cuentas por ello, no lo dudes.
14/08/14 6:50 AM
Luis:
En verdad que no comprendo, cómo llamas arriano al sacerdote si en la publicación, en el capítulo 2, afirma una y otra vez que Jesús es Dios. Un arriano no hace eso ¿o si?.
No conozco la vida del sacerdote, es la primera vez que escucho de él y al leer esta entrada que llamó mi atención, leí posteriormente el documento que citas, pues decir lo que dices de un sacerdote y siendo director de este medio, es de llamarle la atención a cualquiera. Tal vez en otras publicaciones haya afirmado a manera de conclusión, que Jesús simplemente no es Dios, sino sólo hombre o seguramente es de esos sacerdotes con disputas con el Vaticano, no lo sé ni me importa, es la segunda vez que te leo y no conozco tus fobias que todos las tenemos, sólo sé que lo que aquí opino, obedece a la publicación de él que citas.
Deberás saber que la cristología católica, estudia también el papel de Jesús bajo los puntos de vista tanto humanos como divinos (Cristo - Mesías). Su naturaleza humana, su naturaleza divina y cómo estas dos naturalezas interactúan y se afectan entre sí. Observa y demuestra en todo momento al Jesucristo que es Verdadero Dios, al Jesucristo es Verdadero Hombre y al Jesucristo que es Uno y el Mismo.
Muchas veces y es perfectamente válido en dicha disciplina, que se aborde cada naturaleza por separado (no puede ser confundido con el Dios de Israel, le reclamó al padre, etc...¿Cómo Jesús que es Dios no puede ser confundidido con Yavé? ¿Como si Jesús es Dios, pudo reclamarle al Padre su abandono?) pareciéndola ajena completamente a las otras y a su propia realidad trinitaria, para posteriormente unirlas finalmente en una sola y la que es, cumpliendo con el propósito de explicar su interacción y cómo se afectan entre sí y es lo que se observa claramente en dicha publicación que hay que leerla toda. Es catecismo cristológico, no es catecismo de parroquia para primera comunión. El sacerdote no está diciendo de forma concluyente que Jesús no es Dios, sino demostrando que no es Dios en su naturaleza como HIJO DE ÉL, siendo hombre, siendo ser humano.
Si lees ambas frases "no puede ser confundido con EL Dios de Israel" y "no puede ser confundido con Dios NUESTRO PADRE" te darás cuenta que el sacerdote emplea estos términos precísamente para que personas como tú, no se confundan y se lo tomen a pecho. La cristología es parte de la teología, no la puedes leer con la frescura que lees el catecismo de la Iglesia.
Todo el documento en su conjunto, cumple claramente con el propósto de la cristología (que no necesariamente se avoca a explicarnos la trinidad), enseñando cada una de ellas y uniéndolas finalmente en un Cristo acorde a nuestras doctrinas y creencias sin dañar en lo absoluto al dogma Trinitario, al contrario, permitiéndonos una comprensión más profunda como misterio que es.
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LF:
Los arrianos también creían que Cristo era un dios. Los Testigos de Jehová también creen que Cristo es un dios. Un dios fuerte le llaman, concretamente. Pero no el Dios de Israel. Es un dios DISTINTO del Dios de Abraham, de Isaac y de Jacob. Un dios pero no "Jehová". Exactamente igual a lo que dice Pagola.
Y un consejo. Si para intentar defender a Pagola de su herejía se tiene que caer en otras iguales o peores (nestorianismo), mejor dejarle solo en su error. De hecho, en su defensa cae en errores doctrinales gravísimos. Así que no se meta en más líos o quedará peor que el propio Pagola.
En verdad que no comprendo, cómo llamas arriano al sacerdote si en la publicación, en el capítulo 2, afirma una y otra vez que Jesús es Dios. Un arriano no hace eso ¿o si?.
No conozco la vida del sacerdote, es la primera vez que escucho de él y al leer esta entrada que llamó mi atención, leí posteriormente el documento que citas, pues decir lo que dices de un sacerdote y siendo director de este medio, es de llamarle la atención a cualquiera. Tal vez en otras publicaciones haya afirmado a manera de conclusión, que Jesús simplemente no es Dios, sino sólo hombre o seguramente es de esos sacerdotes con disputas con el Vaticano, no lo sé ni me importa, es la segunda vez que te leo y no conozco tus fobias que todos las tenemos, sólo sé que lo que aquí opino, obedece a la publicación de él que citas.
Deberás saber que la cristología católica, estudia también el papel de Jesús bajo los puntos de vista tanto humanos como divinos (Cristo - Mesías). Su naturaleza humana, su naturaleza divina y cómo estas dos naturalezas interactúan y se afectan entre sí. Observa y demuestra en todo momento al Jesucristo que es Verdadero Dios, al Jesucristo es Verdadero Hombre y al Jesucristo que es Uno y el Mismo.
Muchas veces y es perfectamente válido en dicha disciplina, que se aborde cada naturaleza por separado (no puede ser confundido con el Dios de Israel, le reclamó al padre, etc...¿Cómo Jesús que es Dios no puede ser confundidido con Yavé? ¿Como si Jesús es Dios, pudo reclamarle al Padre su abandono?) pareciéndola ajena completamente a las otras y a su propia realidad trinitaria, para posteriormente unirlas finalmente en una sola y la que es, cumpliendo con el propósito de explicar su interacción y cómo se afectan entre sí y es lo que se observa claramente en dicha publicación que hay que leerla toda. Es catecismo cristológico, no es catecismo de parroquia para primera comunión. El sacerdote no está diciendo de forma concluyente que Jesús no es Dios, sino demostrando que no es Dios en su naturaleza como HIJO DE ÉL, siendo hombre, siendo ser humano.
Si lees ambas frases "no puede ser confundido con EL Dios de Israel" y "no puede ser confundido con Dios NUESTRO PADRE" te darás cuenta que el sacerdote emplea estos términos precísamente para que personas como tú, no se confundan y se lo tomen a pecho. La cristología es parte de la teología, no la puedes leer con la frescura que lees el catecismo de la Iglesia.
Todo el documento en su conjunto, cumple claramente con el propósto de la cristología (que no necesariamente se avoca a explicarnos la trinidad), enseñando cada una de ellas y uniéndolas finalmente en un Cristo acorde a nuestras doctrinas y creencias sin dañar en lo absoluto al dogma Trinitario, al contrario, permitiéndonos una comprensión más profunda como misterio que es.
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LF:
Los arrianos también creían que Cristo era un dios. Los Testigos de Jehová también creen que Cristo es un dios. Un dios fuerte le llaman, concretamente. Pero no el Dios de Israel. Es un dios DISTINTO del Dios de Abraham, de Isaac y de Jacob. Un dios pero no "Jehová". Exactamente igual a lo que dice Pagola.
Y un consejo. Si para intentar defender a Pagola de su herejía se tiene que caer en otras iguales o peores (nestorianismo), mejor dejarle solo en su error. De hecho, en su defensa cae en errores doctrinales gravísimos. Así que no se meta en más líos o quedará peor que el propio Pagola.
14/08/14 10:07 AM
Yo no defiendo ese texto tal como está escrito, y menos si se queda descontextualizado, sin más explicaciones. Tendré que leer el resto a pesar de el poco interés q tengo en Pagola, para comprobar lo que dicen algunos comentaristas. La cristologia tendrá que ser trinitaria. Pero dicen Reco etc q en esa se dice que Cristo es Dios, el único Dios, no un Dios menor como diría Arrio.
Por tanto la clave está en lo que dije yo antes: cuando decimos Yahve nos referimos a Dios, pero desde una percepción no trinitaria e incompleta q no incluye la revelación del Hijo. Es desde Jesucristo cuando se puede decir que Dios es Padre Hijo Espíritu. La percepción de Dios q llaman Yahve no distingue entre personas trinitaria, aquí se trata de distinguirlas.
pero no se puede quedar en ese texto sin más, porque se diría que Jesús no es Dios en tanto no se afirme el misterio de Dios uno y trino.
Si los musulmanes llaman al único Dios Ala, sería absurdo sin embargo q yo dijera que Jesucristo es Ala. Algo así ha querido decir que Jesús no es Yaveh, si consideramos que es un concepto pretrinitario en el que en Yaveh no se ve más que como creador. Parte de la distinción de personas, y luego se afirma a Jesucristo como Dios, se completa la percepción de Yahve con el concepto de Dios uno y trino. Tres personas un Dios.
---
LF:
Cuando decimos Yavé, decimos el único Yavé que existe, que es trino. No hay otro. Porque ya en el AT, desde el Génesis hasta el mismímo Shemá, se ve que el Dios de Israel es uno y "plural". Tanto es así, que Maimónides tuvo el valor decir que Moisés se había equivocado al escribir "ejid" (unidad compuesta de partes) en vez de "ejad" (unidad absoluta).
Pagola comete una herejía como la copa de un pino y no hay manera de defender un texto que hoy mismo firmaría cualquier Testigo de Jehová.
No es de extrañar que cuando escriba una aproximación histórica asome su patita herética. Si es capaz de asomarla en una catequesis cristológica, ¿qué no hará en cualquier otro ámbito?
Por tanto la clave está en lo que dije yo antes: cuando decimos Yahve nos referimos a Dios, pero desde una percepción no trinitaria e incompleta q no incluye la revelación del Hijo. Es desde Jesucristo cuando se puede decir que Dios es Padre Hijo Espíritu. La percepción de Dios q llaman Yahve no distingue entre personas trinitaria, aquí se trata de distinguirlas.
pero no se puede quedar en ese texto sin más, porque se diría que Jesús no es Dios en tanto no se afirme el misterio de Dios uno y trino.
Si los musulmanes llaman al único Dios Ala, sería absurdo sin embargo q yo dijera que Jesucristo es Ala. Algo así ha querido decir que Jesús no es Yaveh, si consideramos que es un concepto pretrinitario en el que en Yaveh no se ve más que como creador. Parte de la distinción de personas, y luego se afirma a Jesucristo como Dios, se completa la percepción de Yahve con el concepto de Dios uno y trino. Tres personas un Dios.
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LF:
Cuando decimos Yavé, decimos el único Yavé que existe, que es trino. No hay otro. Porque ya en el AT, desde el Génesis hasta el mismímo Shemá, se ve que el Dios de Israel es uno y "plural". Tanto es así, que Maimónides tuvo el valor decir que Moisés se había equivocado al escribir "ejid" (unidad compuesta de partes) en vez de "ejad" (unidad absoluta).
Pagola comete una herejía como la copa de un pino y no hay manera de defender un texto que hoy mismo firmaría cualquier Testigo de Jehová.
No es de extrañar que cuando escriba una aproximación histórica asome su patita herética. Si es capaz de asomarla en una catequesis cristológica, ¿qué no hará en cualquier otro ámbito?
14/08/14 11:13 AM
Si Pagola hubiera partido en sus catequesis cristógicas de la unicidad absoluta de Dios, compatible con la distinción de Personas, es posible que su frase -bastante desafortunada, de todos modos- por imprecisa en un contexto que se supone didáctico y científico- hubiera tenido un pase, puesto que Jesús -el Verbo de Dios- no es igual al Dios Padre.
El problema es que Pagola identifica a Yavé no con Dios Padre (a diferencia de Jesús, que siempre que se refiere a Dios lo hace como Padre) sino como, genéricamente, el Dios de Israel (el único Dios, y por tanto el Dios Trinitario).
Por eso, la frase de Pagola -separando a Jesús del Dios de Israel, del Dios único y trinitario- sí es herética. Tiene resabios arrianos, pero también marcionistas, por negar la identificación del Dios del A.T. con el Dios del N.T.
---
LF:
No, ni siquiera partiendo de eso su frase habría tenido un pase. Esa frase no tiene ningún pase de ninguna de las maneras.
Y estoy por decir que aparte de los resabios marcionitas, me parece que hay un cierto tufo a nestorianismo en el resto del texto.
El problema es que Pagola identifica a Yavé no con Dios Padre (a diferencia de Jesús, que siempre que se refiere a Dios lo hace como Padre) sino como, genéricamente, el Dios de Israel (el único Dios, y por tanto el Dios Trinitario).
Por eso, la frase de Pagola -separando a Jesús del Dios de Israel, del Dios único y trinitario- sí es herética. Tiene resabios arrianos, pero también marcionistas, por negar la identificación del Dios del A.T. con el Dios del N.T.
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LF:
No, ni siquiera partiendo de eso su frase habría tenido un pase. Esa frase no tiene ningún pase de ninguna de las maneras.
Y estoy por decir que aparte de los resabios marcionitas, me parece que hay un cierto tufo a nestorianismo en el resto del texto.
14/08/14 11:31 AM
Llevo unos días volviendo a participar en un foro protestante evangélico. Y, por si me quedaba alguna duda, tengo ya clarísimo que hay infinitamente más sana doctrina entre ellos que en ese sector del "catolicismo" que representa Pagola.
Es IMPOSIBLE leer en un protestante las BARBARIDADES que se leen a Pagola. No difícil, no. IMPOSIBLE.
Hay mucho más catolicismo en los peores Lutero y Calvino que en el catolicismo progre. No poco más, no. MUCHO más.
Es IMPOSIBLE leer en un protestante las BARBARIDADES que se leen a Pagola. No difícil, no. IMPOSIBLE.
Hay mucho más catolicismo en los peores Lutero y Calvino que en el catolicismo progre. No poco más, no. MUCHO más.
14/08/14 11:51 AM
Es que los calvinistas creen en la Santísima Trinidad y por eso son cristianos. Estos señores son además de pelagianos, arrianos, no creen en la Divinidad de Jesús. Sin creer que Jesús es Dios, ¿cómo se puede ser cristiano? A estos tipos no los aguantan en una asamblea bautista ni un minuto.
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LF:
Y en la Iglesia Ortodoxa los ponen de patitas en la calle antes de que puedan decir "hola, buenos días".
Y sin embargo, los tenemos de sacerdotes, vicarios generales, teólogos de referencia, autores más leídos, etc.
Algo huele a podrido en Dinamarca.
Apesta.
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LF:
Y en la Iglesia Ortodoxa los ponen de patitas en la calle antes de que puedan decir "hola, buenos días".
Y sin embargo, los tenemos de sacerdotes, vicarios generales, teólogos de referencia, autores más leídos, etc.
Algo huele a podrido en Dinamarca.
Apesta.
14/08/14 12:04 PM
Si diluimos la divinidad de Jesús, y eso en ámbitos católicos sólo puede hacerse eficazmente desde la ambigüedad, hacemos completamente estéril la vida sacramental y de oración, sustituimos la acción de la gracia por nuestras propias obras. Y llegamos al mal que aflige a la Iglesia al menos en occidente.
Además, se favorece mucho el ecumenismo. Si Jesús es sólo un hombre, pues musulmanes, judíos, ateos y todos en general encantados, es lo que creen.
Además, si Jesús es un hombre cuyo mensaje se manipula de forma maquiavélica por las primeras comunidades, estamos legitimados también nosotros para manipularlo y adaptarlo a lo políticamente correcto (homosexuales, etc ...)
Pero Jesús ante Caifás proclama solemnemente su divinidad precisamente con el YO SOY, aún a costa de su vida. Y esa mirada de Jesús ante Caifás, que tantas veces busco en mi oración personal, es sobrecogedora hasta extremos que superan todo lo imaginable. Además de los magníficos argumentos teológicos que LF y los demás exponen, sugiero esta vía de la oración para el encuentro con el Jesús-Dios, porque donde mejor revela su divinidad es precisamente en la pasión y en la cruz (en unidad con la resurrección claro) . Y ahí, el encuentro con él en la oración es siempre increíble.
Y cuando la divinidad queda clara, se ataca la humanidad para hacer inútil la encarnación, y por tanto, también la redención. Y es que en esto nos lo jugamos todos, y Satanás lo sabe.
----
LF:
No, no se favorece el ecumenismo. El ecumenismo es entre cristianos. Y los cristianos son trinitarios. Un ortodoxo o u protestante evangélico normalito, de los de a pie de calle, en condiciones normales JAMÁS querrá tener algo que ver con una Iglesia en la que se permite impunemente ser arriano.
Si los protestantes evangélicos quisieran MACHACAR a la Iglesia hoy en día, solo tendrían que liarse a citar autores como Pagola, Faus, Masiá, Queiruga, etc, y echarnos en cara que los mantenemos dentro como si tal cosa. Por supuesto, les responderíamos que la doctrina católica está en el Catecismo y no en las obras de esos señores, pero nos replicarán que quien consiente el error y la herejía, se hace cómplice de la misma.
Además, se favorece mucho el ecumenismo. Si Jesús es sólo un hombre, pues musulmanes, judíos, ateos y todos en general encantados, es lo que creen.
Además, si Jesús es un hombre cuyo mensaje se manipula de forma maquiavélica por las primeras comunidades, estamos legitimados también nosotros para manipularlo y adaptarlo a lo políticamente correcto (homosexuales, etc ...)
Pero Jesús ante Caifás proclama solemnemente su divinidad precisamente con el YO SOY, aún a costa de su vida. Y esa mirada de Jesús ante Caifás, que tantas veces busco en mi oración personal, es sobrecogedora hasta extremos que superan todo lo imaginable. Además de los magníficos argumentos teológicos que LF y los demás exponen, sugiero esta vía de la oración para el encuentro con el Jesús-Dios, porque donde mejor revela su divinidad es precisamente en la pasión y en la cruz (en unidad con la resurrección claro) . Y ahí, el encuentro con él en la oración es siempre increíble.
Y cuando la divinidad queda clara, se ataca la humanidad para hacer inútil la encarnación, y por tanto, también la redención. Y es que en esto nos lo jugamos todos, y Satanás lo sabe.
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LF:
No, no se favorece el ecumenismo. El ecumenismo es entre cristianos. Y los cristianos son trinitarios. Un ortodoxo o u protestante evangélico normalito, de los de a pie de calle, en condiciones normales JAMÁS querrá tener algo que ver con una Iglesia en la que se permite impunemente ser arriano.
Si los protestantes evangélicos quisieran MACHACAR a la Iglesia hoy en día, solo tendrían que liarse a citar autores como Pagola, Faus, Masiá, Queiruga, etc, y echarnos en cara que los mantenemos dentro como si tal cosa. Por supuesto, les responderíamos que la doctrina católica está en el Catecismo y no en las obras de esos señores, pero nos replicarán que quien consiente el error y la herejía, se hace cómplice de la misma.
14/08/14 12:19 PM
A ver si alguien deduce que lo vuestro es el calvinismo ;)
Y es que no hay como descontextualizar.
De hecho la mayor parte de los que decís que no creen en la divinidad de Jesús sólo porque afirman que no sólo es verdadero Dios sino también verdadero hombre, se sentirían incapaces de creer en Ala o en el Yaveh de los judíos q ignoran a Jesucristo aun hoy día. Creen en Dios desde la fe en que es un misterio trinitario de Amor manifestado en Jesucristo, revelado plenamente en Jesús.
Saludos en Cristo
---
LF:
No, lo nuestro es cristianismo. Mero cristianismo, que diría C.S. Lewis.
O sea, exactamente lo que, a ojos vista está, no es Pagola.
Desde luego, yo prefiero mil veces antes ser calvinista que lo que es ese sacerdote. Pero no soy ni una cosa ni la otra. Soy simplemente católico.
Te vuelvo a recordar que el texto ese es una catequesis cristológica. No está destinada a judíos, musulmanes, budistas, sintoístas, animistas, umbandistas, hinduistas. Ni siquiera a calvinistas, luteranos, anglicanos, metodistas, menonitas, hutteritas, cuáqueros, bautistas, pentecostales, etc. Es una catequesis PARA CATÓLICOS. Y se les dice que eso de que Cristo tiene algo que ver con el Dios del Antiguo Testamento... pues como que no. Que sí, que luego dice que es divino. Pues vaya un dios más raro si resulta que no es YHVH.
Y es que no hay como descontextualizar.
De hecho la mayor parte de los que decís que no creen en la divinidad de Jesús sólo porque afirman que no sólo es verdadero Dios sino también verdadero hombre, se sentirían incapaces de creer en Ala o en el Yaveh de los judíos q ignoran a Jesucristo aun hoy día. Creen en Dios desde la fe en que es un misterio trinitario de Amor manifestado en Jesucristo, revelado plenamente en Jesús.
Saludos en Cristo
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LF:
No, lo nuestro es cristianismo. Mero cristianismo, que diría C.S. Lewis.
O sea, exactamente lo que, a ojos vista está, no es Pagola.
Desde luego, yo prefiero mil veces antes ser calvinista que lo que es ese sacerdote. Pero no soy ni una cosa ni la otra. Soy simplemente católico.
Te vuelvo a recordar que el texto ese es una catequesis cristológica. No está destinada a judíos, musulmanes, budistas, sintoístas, animistas, umbandistas, hinduistas. Ni siquiera a calvinistas, luteranos, anglicanos, metodistas, menonitas, hutteritas, cuáqueros, bautistas, pentecostales, etc. Es una catequesis PARA CATÓLICOS. Y se les dice que eso de que Cristo tiene algo que ver con el Dios del Antiguo Testamento... pues como que no. Que sí, que luego dice que es divino. Pues vaya un dios más raro si resulta que no es YHVH.
14/08/14 12:37 PM
Pagola juega a lo de siempre, a la ambigüedad. En efecto, las frases que pones en negrita son heterodoxas, y ameritan corrección. Pero es cierto que no es una frase encunciada de forma "fuerte" (como verdad de fe). Muchos pueden leerla y creer de buena fe que Pagola hace la ortodoxa distinción entre Dios padre y Dios hijo, en vez de entre Cristo y Dios.
En esas mañas don Jesús es muy ducho. De momento le han ido bien para evitar (la mayoría) de las sanciones.
Probablemente, Pagola (como muchos otros corifeos) no es ya ni arriano o pelagiano, ya que estos herejes creían verdaderamente en la verdad de las Escrituras, sino algo mucho menos. En su teología de la resurrección, don Jesús descarta de facto la veracidad de los hechos en torno al sepulcro vacío que relatan los evangelistas y confirma la tradición. Qué lástima. Pero más lástima me dan aquellos a quienes confunda.
PD: Luis, la Iglesia no son los progresistas, aunque la mancha negra resalta mucho más que todo el vestido blanco. La buena doctrina está presente, y tiene muchos defensores. Por desgracia, la batalla por la buena doctrina no está planteada entre la Iglesia y el mundo, sino dentro de la Iglesia. Pero el triunfo no puede ser otro que el de la Verdad. Muchos hacemos ese combate de la fe. Y tu lo haces desde IC y otros muchos sitios. Hay magníficas páginas apologéticas y predicadores católicos que seguir, todos ellos en comunión con el papa y los obispos. No te desanimes. No caigas en tentación. ¡Ánimo! Sursum corda. Un abrazo.
----
LF:
Te copio lo que ha escrito un sacerdote asturiano en mi facebook sobre este tema:
Lo firmo.
No me desanimo. Pero cuando te partes la cara por la fe de la Iglesia -ay de mí si no lo hiciera- mientras otros miran para otro lado cuando desde dentro la pisotean, la vejan, la destrozan y la desvirtuan por completo, y además transmiten todo eso a multitud de fieles, sin que quienes tienen la autoridad para impedirlo lo impidan, lo que ocurre no es desánimo. Es una mezcla de tristeza, rabia e impotencia. A Dios gracias, no se me pedirá cuentas por no hacer nada.
En esas mañas don Jesús es muy ducho. De momento le han ido bien para evitar (la mayoría) de las sanciones.
Probablemente, Pagola (como muchos otros corifeos) no es ya ni arriano o pelagiano, ya que estos herejes creían verdaderamente en la verdad de las Escrituras, sino algo mucho menos. En su teología de la resurrección, don Jesús descarta de facto la veracidad de los hechos en torno al sepulcro vacío que relatan los evangelistas y confirma la tradición. Qué lástima. Pero más lástima me dan aquellos a quienes confunda.
PD: Luis, la Iglesia no son los progresistas, aunque la mancha negra resalta mucho más que todo el vestido blanco. La buena doctrina está presente, y tiene muchos defensores. Por desgracia, la batalla por la buena doctrina no está planteada entre la Iglesia y el mundo, sino dentro de la Iglesia. Pero el triunfo no puede ser otro que el de la Verdad. Muchos hacemos ese combate de la fe. Y tu lo haces desde IC y otros muchos sitios. Hay magníficas páginas apologéticas y predicadores católicos que seguir, todos ellos en comunión con el papa y los obispos. No te desanimes. No caigas en tentación. ¡Ánimo! Sursum corda. Un abrazo.
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LF:
Te copio lo que ha escrito un sacerdote asturiano en mi facebook sobre este tema:
Es lo de S. Ireneo de Lyon, contra los herejes: "Los herejes dicen cosas parecidas a nosotros (los católicos), pero no piensan como nosotros"... "Los herejes dan vueltas y vueltas, pero nunca dan con la verdad"... "Delirios gnósticos de quienes creen haber descubierto algo más allá de la verdad". Y S. Ignacio de Antioquía: "¡Cuidado con los herejes! Sus errores son como las mordeduras de fieras rabiosas, difíciles de curar".
Lo firmo.
No me desanimo. Pero cuando te partes la cara por la fe de la Iglesia -ay de mí si no lo hiciera- mientras otros miran para otro lado cuando desde dentro la pisotean, la vejan, la destrozan y la desvirtuan por completo, y además transmiten todo eso a multitud de fieles, sin que quienes tienen la autoridad para impedirlo lo impidan, lo que ocurre no es desánimo. Es una mezcla de tristeza, rabia e impotencia. A Dios gracias, no se me pedirá cuentas por no hacer nada.
14/08/14 12:43 PM
Pues yo siempre he creído que Jesucristo es Dios, o Yahve, o Eloi,o el Santo de Dios, o como le queraís llamar, y que vino al mundo a encarnarse en hombre y padecer las incomodidades del nuestro mundo, a predicar a sufrir la muerte en cruz por nosotros y a redimir nuestras culpas y abrirnos las puertas del cielo, y ante su nombre toda rodilla se doble en el cielo y en la tierra, no sé algo así dice San Pablo y siempre se ha dicho, por favor que alguien me lo aclare, si Jesucristo es Dios o no lo es porque ya estoy oyendo muchas veces esta cosa y no sólo a Pagola que no le conozco si no otros curas.
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LF:
Pide a Dios que te mantenga en esa fe, que es la fe cristiana. Y no hagas caso a quienes la niegan, como Pagola y otros.
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LF:
Pide a Dios que te mantenga en esa fe, que es la fe cristiana. Y no hagas caso a quienes la niegan, como Pagola y otros.
14/08/14 12:54 PM
Pues yo preferiría ser atea a ser calvinista, si no pudiera creer en Dios como un misterio de Amor trinitario porque los calvinistas lo presentan como un tirano caprichoso q no ama a todas sus criaturas.
Al menos quien se niega a pensar blasfema mente de Dios, y no cree a Calvino, tiene la posibilidad de dejarse encontrar por El, q es Amor, si ha creído en el Amor y ha dejado q el Amor le guíe, aun sin saber que Dios es ese Espíritu de Amor por el que se está dejando guiar.
No sé qué tipo de sorpresas habrá en el juicio final.
En todo caso yo creo en Jesucristo, y por eso en Dios uno y trino.
---
LF:
Antes de hablar mal del calvinismo -cosa que yo hago-, conviene saber bien qué es y qué no es.
Te recuerdo que es fe católica que Dios no ama a todos por igual. Aunque sí a todos lo suficiente como para querer salvarse. Aunque no todos se salven.
Al menos quien se niega a pensar blasfema mente de Dios, y no cree a Calvino, tiene la posibilidad de dejarse encontrar por El, q es Amor, si ha creído en el Amor y ha dejado q el Amor le guíe, aun sin saber que Dios es ese Espíritu de Amor por el que se está dejando guiar.
No sé qué tipo de sorpresas habrá en el juicio final.
En todo caso yo creo en Jesucristo, y por eso en Dios uno y trino.
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LF:
Antes de hablar mal del calvinismo -cosa que yo hago-, conviene saber bien qué es y qué no es.
Te recuerdo que es fe católica que Dios no ama a todos por igual. Aunque sí a todos lo suficiente como para querer salvarse. Aunque no todos se salven.
14/08/14 12:55 PM
Por si acaso alguno no lo sabe. Que Dios, siendo uno, es "plural", se ve desde los primeros capítulos del Génesis.
HAGAMOS al hombre a NUESTRA imagen.
Bajemos, pues, y confundamos su lengua, de modo que no se entiendan unos a otros.
... e hizo Yahvé llover sobre Sodoma y Gomorra azufre y fuego de Yahvé desde el cielo.
Antes de que algún listillo me salga con ello, diré que en el hebreo no existe el plural mayestático.
HAGAMOS al hombre a NUESTRA imagen.
Bajemos, pues, y confundamos su lengua, de modo que no se entiendan unos a otros.
... e hizo Yahvé llover sobre Sodoma y Gomorra azufre y fuego de Yahvé desde el cielo.
Antes de que algún listillo me salga con ello, diré que en el hebreo no existe el plural mayestático.
14/08/14 12:58 PM
Yo no he dicho nada de igual. He dicho que según el calvinismo no ama a todas sus criaturas.
Por supuesto que no somos todos iguales pero sea grande o pequeño el recipiente, Dios lo ama.
Los plurales del AT, se explican de muchas formas. Naturalmente desde Jesucristo lo explicamos como tú dices.
Pero pregunta a un judío.
---
LF:
Ya te he dicho que el judío español más famoso de la historia dijo que Moisés se equivocó al escribir el Shemah.
Por supuesto que no somos todos iguales pero sea grande o pequeño el recipiente, Dios lo ama.
Los plurales del AT, se explican de muchas formas. Naturalmente desde Jesucristo lo explicamos como tú dices.
Pero pregunta a un judío.
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LF:
Ya te he dicho que el judío español más famoso de la historia dijo que Moisés se equivocó al escribir el Shemah.
14/08/14 1:09 PM
Pagola no es "arriano". Arrianos son los musulmanes (sí, teológicamente el Islam es básicamente arrianismo con unas gotas de gnosticismo). Pagola es alguien que ha perdido la fe, como los "modernistas" y otros de esa escuela, pero que no es capaz de hacerse ateo o de salirse de la Iglesia porque en el fondo, muy en el fondo, sigue creyendo en el "extra ecclesia nullum salus".
El problema no es la ausencia de "fe trinitaria o cristológica", LFPB. El problema es la ausencia de fe a secas, incluso si nos limitamos a la "fe" como la que pueda tener un musulmán, un judío creyente, o un testigo de Jehová ferviente, ya puestos.
---
LF:
El Islam es arriano y pelagiano.
El problema es ciertamente falta de fe católica. De ahí deriva todo.
El problema no es la ausencia de "fe trinitaria o cristológica", LFPB. El problema es la ausencia de fe a secas, incluso si nos limitamos a la "fe" como la que pueda tener un musulmán, un judío creyente, o un testigo de Jehová ferviente, ya puestos.
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LF:
El Islam es arriano y pelagiano.
El problema es ciertamente falta de fe católica. De ahí deriva todo.
14/08/14 1:14 PM
Supongo que ese judío español será Maimónides -no se me ocurre otro más conocido que él.
Lo que no encuentro es ninguna cita de él contra el shemáh:
"Escucha, Israel: el Señor es nuestro Dios, el Señor es Uno. Amarás al Señor, tu Dios, con todo tu corazón, con toda tu alma y con todas tus fuerzas."
Supongo que como todos los judíos se basaba en la shemáh y la recitaba todos los días.
Pero supongo que, como todos los judíos, los plurales de la biblia los explicaría de cualquier otro modo diferente al de la Trinidad, tres personas un solo Dios.
Me he quedado perpleja con esa última observación que me haces.
Ayudita :)
---
LF:
Pues lo de Maimónides, cuyo nombre ya cito en un comentario anterior, lo cuenta en uno de sus libros y/o artículos alguien cuyo nombre no quiero ni decir ni que se diga en este blog.
Lo que no encuentro es ninguna cita de él contra el shemáh:
"Escucha, Israel: el Señor es nuestro Dios, el Señor es Uno. Amarás al Señor, tu Dios, con todo tu corazón, con toda tu alma y con todas tus fuerzas."
Supongo que como todos los judíos se basaba en la shemáh y la recitaba todos los días.
Pero supongo que, como todos los judíos, los plurales de la biblia los explicaría de cualquier otro modo diferente al de la Trinidad, tres personas un solo Dios.
Me he quedado perpleja con esa última observación que me haces.
Ayudita :)
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LF:
Pues lo de Maimónides, cuyo nombre ya cito en un comentario anterior, lo cuenta en uno de sus libros y/o artículos alguien cuyo nombre no quiero ni decir ni que se diga en este blog.
14/08/14 3:12 PM
Leo esto en el tratado apologético de San Cirilo Alejandrino "Quod unus sit Christus": "Ay, cabeza senil, entendimiento paralizado, capaz sólo de concebir disparates y de ninguna otra cosa. Habría que gritar a nuestros adversarios: Sacudios, borrachos, vuestra ebriedad.(...) Nuestros adversarios ridiculizan el misterio de la Encarnación, tergiversando los dogmas de la Iglesia, tan rectos y dignos de ser acogidos".
En realidad, San Cirilo se dirige a Nestorio,el cual afirmaba que habían dos personas distintas en Cristo (humana y divina), pero este discurso se le puede aplicar a todos los herejes. Pagola entre ellos.
En realidad, San Cirilo se dirige a Nestorio,el cual afirmaba que habían dos personas distintas en Cristo (humana y divina), pero este discurso se le puede aplicar a todos los herejes. Pagola entre ellos.
14/08/14 3:27 PM
Ojalá que fuese arriano. Es mucho peor que Paulo de Samosata. Estos 2 heresiarcas lo hubiesen excomulgado sin ninguna duda.
14/08/14 3:30 PM
LF, Arrio creía que Dios Hijo había sido creado por Dios Padre antes del Tiempo, pero decía que era un Dios semejante al Padre, pero desigual ontologicamente. Según él, era el Dios Demiurgo del que se sirvió Dios Padre para crear lo visible y lo invisible. Pagola es muchísimo más reduccionista. Por eso, el mismo Arrio lo hubiese excomulgado. Reduce a Cristo sólo a un Profeta. De ahí, a dar el paso hacia el Islam no hay nada.
14/08/14 3:36 PM
Por cierto, LF, qué piensa Pagola de la Resurrección y la Muerte Vicaria del Señor en la Cruz?
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LF:
Ni lo sé ni me importa.
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LF:
Ni lo sé ni me importa.
14/08/14 3:45 PM
32 comentarios y cuatro esperando moderación y todavía no ha saltado nadie con lo de el " Imprimatur que le dio la Santa Sede " Se nota que estamos en agosto :)
Tengo el disgusto de conocer a varios miembros del " Club Los Alegres Curafirmantes de Euskal Herria " para quienes la sola mención de su nombre les produce una sonrisa de beatitud. Ellos, desde hace más de 20 años, a catequistas, chavales de la ESO, personas con inquietudes espirituales y gente que va a charlas de las llamadas humildemente de " Fe adulta " lo único que les han recomendado es Pagola, Pagola y Pagola, con los frutos que están a la vista.
Es curiosísimo que todos los pagolistas vascos sean más o menos de la misma cuerda política, lo cual me ha hecho meditar en qué pueden tener en común Arrio, Pagola y Sabino Arana. Mi conclusión me la reservo.
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LF:
Roma precisamente retiró primero y negó después el imprimatur.
Tengo el disgusto de conocer a varios miembros del " Club Los Alegres Curafirmantes de Euskal Herria " para quienes la sola mención de su nombre les produce una sonrisa de beatitud. Ellos, desde hace más de 20 años, a catequistas, chavales de la ESO, personas con inquietudes espirituales y gente que va a charlas de las llamadas humildemente de " Fe adulta " lo único que les han recomendado es Pagola, Pagola y Pagola, con los frutos que están a la vista.
Es curiosísimo que todos los pagolistas vascos sean más o menos de la misma cuerda política, lo cual me ha hecho meditar en qué pueden tener en común Arrio, Pagola y Sabino Arana. Mi conclusión me la reservo.
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LF:
Roma precisamente retiró primero y negó después el imprimatur.
14/08/14 4:08 PM
Dices que los arrianos también creían que Cristo era un dios, sí pero Pagola habla de Dios Padre no de algún otro extraño dios. En todo caso búscale otro calificativo a lo que según tu es su herejía porque arriano es claro que no se puede aplicar, bueno si se puede, tu lo has hecho, aunque de forma errada y arbitraria.
Además si te dices ferviente católico y defensor, deberás creer en quienes tienen la autoridad de corregirle o hacerlo formalmente un hereje o enemigo de la Iglesia. ¿Es extraño que no lo hayan hecho no crees? Digo, no al menos como tu lo haces con tanta seguridad...
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LF:
No hace falta ser doctor en teología para la Gregoriana para saber que ese texto de Pagola puede aparecer tal cual en una revista de los Testigos de Jehová, que son arrianos. Que sin duda creen que Dios Padre es Dios. Y el Hijo es dios, pero no como el Padre es Dios, O sea, como Pagola. Es más, no descarto que si alguno de ellos se entera del texto por este blog, les pida a sus jefes que lo pongan.
Respecto a la autoridad religiosa, hace medio siglo que optó por dejar vivir a los herejes dentro de la Iglesia. De vez en cuando dice algo de alguno pero a la inmensa mayoría les deja en paz. Eso no es discutible. Es una realidad.
Las consecuencias de esa actitud pastoral son nefastas.
Además si te dices ferviente católico y defensor, deberás creer en quienes tienen la autoridad de corregirle o hacerlo formalmente un hereje o enemigo de la Iglesia. ¿Es extraño que no lo hayan hecho no crees? Digo, no al menos como tu lo haces con tanta seguridad...
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LF:
No hace falta ser doctor en teología para la Gregoriana para saber que ese texto de Pagola puede aparecer tal cual en una revista de los Testigos de Jehová, que son arrianos. Que sin duda creen que Dios Padre es Dios. Y el Hijo es dios, pero no como el Padre es Dios, O sea, como Pagola. Es más, no descarto que si alguno de ellos se entera del texto por este blog, les pida a sus jefes que lo pongan.
Respecto a la autoridad religiosa, hace medio siglo que optó por dejar vivir a los herejes dentro de la Iglesia. De vez en cuando dice algo de alguno pero a la inmensa mayoría les deja en paz. Eso no es discutible. Es una realidad.
Las consecuencias de esa actitud pastoral son nefastas.
14/08/14 5:22 PM
LF:
¿Y a qué crees tú que obdezca esta actitud pastoral que sólo ha traído consecuencias nefastas en tu opinión?
Es claro que "ese texto" aislado del resto del documento de Pagola, como tú lo aislas para valorarlo, puede aparecer en las atalayas, pero no todo el documento cristológico, ni siquiera lo que está antes, ni después de donde aparece.
Es tan común en cristología que leamos frases como "En los Evangelios sinópticos Jesús jamás se define como Hijo de Dios" e igualmente perfectamente lo podemos encontrar en las atalayas, no pasa nada.
---
LF:
No, precisamente el asunto es que ese texto no es aislado. Es que toda la cristología de Pagola rezuma arrianismo. Y ese texto viene a confirmar que lo es.
Decir que Cristo es Hijo de Dios lo dice todo el mundo. Los arrianos también. Decir que Cristo no es el Dios de Israel, no es YHVH (Yavé, Jehová), solo lo dicen los arrianos y semiarrianos.
Lo de que a qué obedece lo otro, ya lo he escrito en varias ocasiones en este blog. No lo voy a repetir.
¿Y a qué crees tú que obdezca esta actitud pastoral que sólo ha traído consecuencias nefastas en tu opinión?
Es claro que "ese texto" aislado del resto del documento de Pagola, como tú lo aislas para valorarlo, puede aparecer en las atalayas, pero no todo el documento cristológico, ni siquiera lo que está antes, ni después de donde aparece.
Es tan común en cristología que leamos frases como "En los Evangelios sinópticos Jesús jamás se define como Hijo de Dios" e igualmente perfectamente lo podemos encontrar en las atalayas, no pasa nada.
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LF:
No, precisamente el asunto es que ese texto no es aislado. Es que toda la cristología de Pagola rezuma arrianismo. Y ese texto viene a confirmar que lo es.
Decir que Cristo es Hijo de Dios lo dice todo el mundo. Los arrianos también. Decir que Cristo no es el Dios de Israel, no es YHVH (Yavé, Jehová), solo lo dicen los arrianos y semiarrianos.
Lo de que a qué obedece lo otro, ya lo he escrito en varias ocasiones en este blog. No lo voy a repetir.
14/08/14 6:40 PM
Ya lo veo en la respuesta a un comentario anterior. No lo había visto. Gracias. Bueno, lo que está claro es que Maimónides, como Moisés y como todos los judíos creían en un Dios que con varias partes o sin varias partes era sólo uno sin el añadido trinitario de que ese Dios que es uno es tres personas distintas. Lo mismo que siguen manteniendo.
En realidad sólo los cristianos interpretamos esos plurales como formulaciones pretrinitarias, ni un sólo judío las considera así ni las ha considerado nunca así.
De todos modos, como el hebreo me imagino que no escribe normalmente las vocales, si las lee Maimonides de un modo distinto que otros, lo que no consta es como lo vocalizaba Moisés, sino como lo recitan las sucesivas generaciones.
En cualquier caso, ya sabemos lo que opinan todos los judíos de la trinidad, sin excepciones.
Ahora sí tengo que dejar el tema. Con una idea final: no confundáis que alguien crea que Jesucristo se encarnó verdaderamente como verdadero hombre con el hecho de que se crea que no es Dios o que es un dios menor arriano o que hay nestorianismo por medio.
En cuanto a Pagola él sabrá si es sincero, pero dice que cree que Jesús es la encarnación del único Dios y no tengo motivos para creer que miente. Pero si en realidad no pensara que es Dios, entonces no sería arriano, sería jesuánico. Una nueva tendencia que consiste en admirar a Jesús como ser humano pero no considerarle Dios, puesto que tienen una idea de Dios no trinitaria bastante gnóstica y "mística". Son "jesuánicos". Pagola no me lo parece, pero es de lo que se le podría acusar quien no crea que realmente afirma la divinidad de Jesús.
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LF:
¿De qué Dios cree que es encarnación?
Porque yo solo conozco uno, y es el Dios del Antiguo Testamento, del que Pagola dice que Cristo no es.
Lo mismo nos ha salido politeísta.
No me pidas que crea algo distinto a lo que mis ojos leen. Y mis ojos leen esto:
Eso, un cristiano, no lo escribe JAMÁS. Y quien defiende a alguien así, tengo mis dudas de que sea cristiano.
En realidad sólo los cristianos interpretamos esos plurales como formulaciones pretrinitarias, ni un sólo judío las considera así ni las ha considerado nunca así.
De todos modos, como el hebreo me imagino que no escribe normalmente las vocales, si las lee Maimonides de un modo distinto que otros, lo que no consta es como lo vocalizaba Moisés, sino como lo recitan las sucesivas generaciones.
En cualquier caso, ya sabemos lo que opinan todos los judíos de la trinidad, sin excepciones.
Ahora sí tengo que dejar el tema. Con una idea final: no confundáis que alguien crea que Jesucristo se encarnó verdaderamente como verdadero hombre con el hecho de que se crea que no es Dios o que es un dios menor arriano o que hay nestorianismo por medio.
En cuanto a Pagola él sabrá si es sincero, pero dice que cree que Jesús es la encarnación del único Dios y no tengo motivos para creer que miente. Pero si en realidad no pensara que es Dios, entonces no sería arriano, sería jesuánico. Una nueva tendencia que consiste en admirar a Jesús como ser humano pero no considerarle Dios, puesto que tienen una idea de Dios no trinitaria bastante gnóstica y "mística". Son "jesuánicos". Pagola no me lo parece, pero es de lo que se le podría acusar quien no crea que realmente afirma la divinidad de Jesús.
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LF:
¿De qué Dios cree que es encarnación?
Porque yo solo conozco uno, y es el Dios del Antiguo Testamento, del que Pagola dice que Cristo no es.
Lo mismo nos ha salido politeísta.
No me pidas que crea algo distinto a lo que mis ojos leen. Y mis ojos leen esto:
Jesús es un hombre que no puede ser confundido con Yavé, el Dios de Israel.
Jesús aparece siempre como alguien claramente distinto de ese Dios a quien Jesús llama Padre
Eso, un cristiano, no lo escribe JAMÁS. Y quien defiende a alguien así, tengo mis dudas de que sea cristiano.
14/08/14 6:42 PM
me referia -aunque de forma incorrecta- al falso ecumenismo de esa posiblle nueva religion universal que tiene como unico obstaculo real es la divinidad de jesus.
14/08/14 7:21 PM
Bueno ya lo he dicho yo también antes, no sabía del sacerdote, menos de sus obras y no me interesa conocer lo otro, me centro en la liga que citas y sobre la cual nos aseguras que es un arriano.
Si "todo" el documento fuera arrianismo, no podría estar diciendo que:
"En Jesús de Nazaret, Dios ha decidido de una vez para siempre ser hombre, con todas sus consecuencias. Ya no hay un Dios cuya vida pueda discurrir al margen de la humanidad, independiente de nuestra vida. Dios ya no es Alguien que desconoce nuestra vida y no sabe “ponerse en nuestro lugar”. Dios ha querido ser para siempre hombre, con nosotros y para nosotros."
Y "Nunca hubiéramos sospechado nosotros hasta qué extremos Dios ama al hombre y se preocupa por nosotros. Pero, en Cristo ha sucedido algo que, bien pensado, resulta desconcertante y solo puede explicarse por amor: Dios ha querido hacerse hombre, compartir nuestra propia vida y saber por experiencia propia qué es ser hombre y qué es vivir esta vida dura, dolorosa y difícil (1 Jn 4, 9.16)."
Y "Dios ha querido ser hombre con todas sus consecuencias y vivir nuestra experiencia humana hasta el fondo, deteniéndose solo ante lo imposible. La Encarnación no ha sido un teatro bien montado ni un paseo de Dios por el mundo, vestido con ropaje humano. Dios no ha querido jugar a ser hombre. No ha querido vivir una vida de “super-hombre”, una vida que no sea la nuestra. Dios ha querido conocer nuestra vida."
Y otros fragmentos más que omito...
Pero bueno, si en tu particular y personalísimo punto de vista ese dios que cita es otro pues no te discuto más.
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LF:
Le repito que cuando uno dice que Jesucristo no es el Dios del Antiguo Testamento, todo lo que pueda decir después no vale para nada, porque lo único que demuestra es que tal persona tiene un concepto de la divinidad absolutamente incompatible con la fe cristiana. Y digo cristiana, no solo católica, porque no hay un solo ortodoxo y protestante evangélico que piense otra cosa. Y si quiere, haga la prueba y ponga el texto ENTERO en un foro protestante, a ver qué pasa.
Si "todo" el documento fuera arrianismo, no podría estar diciendo que:
"En Jesús de Nazaret, Dios ha decidido de una vez para siempre ser hombre, con todas sus consecuencias. Ya no hay un Dios cuya vida pueda discurrir al margen de la humanidad, independiente de nuestra vida. Dios ya no es Alguien que desconoce nuestra vida y no sabe “ponerse en nuestro lugar”. Dios ha querido ser para siempre hombre, con nosotros y para nosotros."
Y "Nunca hubiéramos sospechado nosotros hasta qué extremos Dios ama al hombre y se preocupa por nosotros. Pero, en Cristo ha sucedido algo que, bien pensado, resulta desconcertante y solo puede explicarse por amor: Dios ha querido hacerse hombre, compartir nuestra propia vida y saber por experiencia propia qué es ser hombre y qué es vivir esta vida dura, dolorosa y difícil (1 Jn 4, 9.16)."
Y "Dios ha querido ser hombre con todas sus consecuencias y vivir nuestra experiencia humana hasta el fondo, deteniéndose solo ante lo imposible. La Encarnación no ha sido un teatro bien montado ni un paseo de Dios por el mundo, vestido con ropaje humano. Dios no ha querido jugar a ser hombre. No ha querido vivir una vida de “super-hombre”, una vida que no sea la nuestra. Dios ha querido conocer nuestra vida."
Y otros fragmentos más que omito...
Pero bueno, si en tu particular y personalísimo punto de vista ese dios que cita es otro pues no te discuto más.
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LF:
Le repito que cuando uno dice que Jesucristo no es el Dios del Antiguo Testamento, todo lo que pueda decir después no vale para nada, porque lo único que demuestra es que tal persona tiene un concepto de la divinidad absolutamente incompatible con la fe cristiana. Y digo cristiana, no solo católica, porque no hay un solo ortodoxo y protestante evangélico que piense otra cosa. Y si quiere, haga la prueba y ponga el texto ENTERO en un foro protestante, a ver qué pasa.
14/08/14 7:57 PM
LF, esa diferencia radical entre Dios Padre y Jesús, que rezuma el texto citado de Pagola no lo llegaría a escribir ni Arrio. Es mucho peor. Creo que Pagola a lo más que llega es al Adopcionismo cristologico y eso como mucho. Estoy seguro de que reduce a Cristo a un mero hombre especialmente querido por Dios. Por eso, preguntaba si cree en los Milagros, en la Muerte Vicaria y en la Resurrección del Señor.
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LF:
Lo cierto es que el Jesucristo de Pagola no es el Jesucristo de católicos, ortodoxos y protestantes evangélicos.
La diferencia es que entre los ortodoxos y los protestantes no duraría ni un segundo. En la Iglesia Católica, en la que subsiste la Iglesia de Cristo, sí.
Luego algunos dicen que exageramos cuando hablamos de que estamos pasando por la crisis más espantosa de la historia del catolicismo.
Nos quedamos cortos. No se ha visto en 20 siglos cosa igual.
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LF:
Lo cierto es que el Jesucristo de Pagola no es el Jesucristo de católicos, ortodoxos y protestantes evangélicos.
La diferencia es que entre los ortodoxos y los protestantes no duraría ni un segundo. En la Iglesia Católica, en la que subsiste la Iglesia de Cristo, sí.
Luego algunos dicen que exageramos cuando hablamos de que estamos pasando por la crisis más espantosa de la historia del catolicismo.
Nos quedamos cortos. No se ha visto en 20 siglos cosa igual.
14/08/14 8:49 PM
Y, con respecto a la tolerancia interna con los herejes, muchos estamos ya hartitos de esta mal entendida pastoral buenista con esta gente, que tanto daño han hecho y siguen haciendo.
14/08/14 8:50 PM
Estas frases citadas, así sueltas...pues dan mucho para opinar. Obviamente desconozco el texto total de la tal "catequesis".
Así, "prima facie", quizás entendería la idea de este modo: el Dios de Jesús es distinto (no en su "naturaleza") sino en sus "atributos" (recuérdese que es un texto catequético).
Así el Dios del A.T. era un Dios "justiciero, celoso, casi hasta vengativo" (bueno, nos mandó un diluvio e hizo caer fuego sobre Sodoma...) En tanto que el Dios de Jesús "supera tales atributos".
Más que justiciero, es un Dios de amor.
Muchos católicos siguen viendo - y tratando de vincularse (casi sobornarlo) - a un Dios que inspira "temor". Ese fue el Dios que yo "conocí" de niño. Pasó algún tiempo - ya adolescente - cuando descubrí a un Dios cercano, a un Dios amigo, a un Dios Padre...y un padre amoroso. Y eso cambia totalmente no sólo la perspectiva que pueda tener de mí mismo, sino también de los demás.
Soy "hijo de Dios", soy "hermano" de los demás.
Lo que pasa es que este señor ha dicho tantas cosas, que ahora, cualquier cosas que dice...¡zas! es arrianismo en estado puro.
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LF:
Lo está usted arreglando. Marcionismo revival.
Así, "prima facie", quizás entendería la idea de este modo: el Dios de Jesús es distinto (no en su "naturaleza") sino en sus "atributos" (recuérdese que es un texto catequético).
Así el Dios del A.T. era un Dios "justiciero, celoso, casi hasta vengativo" (bueno, nos mandó un diluvio e hizo caer fuego sobre Sodoma...) En tanto que el Dios de Jesús "supera tales atributos".
Más que justiciero, es un Dios de amor.
Muchos católicos siguen viendo - y tratando de vincularse (casi sobornarlo) - a un Dios que inspira "temor". Ese fue el Dios que yo "conocí" de niño. Pasó algún tiempo - ya adolescente - cuando descubrí a un Dios cercano, a un Dios amigo, a un Dios Padre...y un padre amoroso. Y eso cambia totalmente no sólo la perspectiva que pueda tener de mí mismo, sino también de los demás.
Soy "hijo de Dios", soy "hermano" de los demás.
Lo que pasa es que este señor ha dicho tantas cosas, que ahora, cualquier cosas que dice...¡zas! es arrianismo en estado puro.
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LF:
Lo está usted arreglando. Marcionismo revival.
14/08/14 9:32 PM
Holas
Veamos, Pagola dice:
"Jesús es un hombre que no puede ser confundido con Yavé, el Dios de Israel"
Pero en Juan 12,45 tenemos:
"Y el que me ve, ve al que me envió..."
Luego, Pagola dice también:
"Pero, por otra parte es Hijo de Dios, es decir, alguien que tiene su origen no en sí mismo sino en Dios"
Pero en Juan 1,1-2 se tiene:
"Al principio existía la Palabra, y la Palabra estaba junto a Dios, y la Palabra era Dios. Al principio estaba junto a Dios"
Menudas diferencias de significado.....
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LF:
Pues todavía hay quien dice que no se le puede acusar de hereje. Ya ve.
Veamos, Pagola dice:
"Jesús es un hombre que no puede ser confundido con Yavé, el Dios de Israel"
Pero en Juan 12,45 tenemos:
"Y el que me ve, ve al que me envió..."
Luego, Pagola dice también:
"Pero, por otra parte es Hijo de Dios, es decir, alguien que tiene su origen no en sí mismo sino en Dios"
Pero en Juan 1,1-2 se tiene:
"Al principio existía la Palabra, y la Palabra estaba junto a Dios, y la Palabra era Dios. Al principio estaba junto a Dios"
Menudas diferencias de significado.....
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LF:
Pues todavía hay quien dice que no se le puede acusar de hereje. Ya ve.
14/08/14 9:37 PM
Y yo te vuelvo a repetir que es absurdo que aisles deliberadamente un fragmento de una catequesis cristológica e invalides el resto del documento en donde claramente nos enseña que Jesús es Dios y no otro "dios" en quien tu pienses. Eso hacen muchos hermanos separados fundamentalistas luego con la Biblia y por eso andan enseñando cada barbaridad.
No está concluyendo que Jesús no es Dios, es clarísimo pero tu rigorismo no te deja comprendelo o será la idea que le tienes al cura.
Está diciendo y comprobando desde su naturaleza como Hijo de Dios y como ser humano, que Jesús no es Yavé, el Dios de Israel, desde luego todos sabemos que al fin del día, es el mismo, incluso, te repito, el lo confirma en todas partes del mismo documento. Lo dice claramente en el sentido de que su realidad ahora con su llegada (su naturaleza trinitaria) es revelada y ya no es un Dios no trinitario como antes de su llegada fue concebido en el Dios de Israel.
Vamos hombre, si por tonterías como ésta nuestra Iglesia hiciera a herejes, ya estaría vacía, no seas tan riguroso ni fundamentalista hombre, menos en temas de cristología, la verdad es que pareces ortodoxo de la vecina de enfrente que le ha aplicado a nuestro Papa cada calificativo. Tranquilo.
Decías arriba que nuestras autoridades han permitido un andar libremente a los herejes en la Iglesia, pero si con alguien ha sido pronta en corregir y meter al redil es con sacerdotes y eso diariamente lo vemos en cada sacerdote que anda descarriado, teólogos a los que se les retira el permiso de enseñar, sacerdotes a los que se les retira la licencia ministerial y otros tantos a los que se les regaña o se les manda llamar para hacerlos entrar en razón. Estás exagerando porque nada de eso se ha hecho con este sacerdote salvo retirarle y negarle el visto bueno para publicar una nueva edición. Pero hasta ahi.
---
LF:
Haga la prueba. Pase el texto entero de esa catequesis a un protestante evangélico o a un ortodoxo con cierta formación teológica. Protestantes y ortodoxos no tiene una sola diferencia seria con nosotros -filioque aparte- en temas cristológicos y trinitarios. Y a ver qué le cuentan.
Y no acuse de fundamentalista a quien defiende la fe de los concilios ecuménicos.
No está concluyendo que Jesús no es Dios, es clarísimo pero tu rigorismo no te deja comprendelo o será la idea que le tienes al cura.
Está diciendo y comprobando desde su naturaleza como Hijo de Dios y como ser humano, que Jesús no es Yavé, el Dios de Israel, desde luego todos sabemos que al fin del día, es el mismo, incluso, te repito, el lo confirma en todas partes del mismo documento. Lo dice claramente en el sentido de que su realidad ahora con su llegada (su naturaleza trinitaria) es revelada y ya no es un Dios no trinitario como antes de su llegada fue concebido en el Dios de Israel.
Vamos hombre, si por tonterías como ésta nuestra Iglesia hiciera a herejes, ya estaría vacía, no seas tan riguroso ni fundamentalista hombre, menos en temas de cristología, la verdad es que pareces ortodoxo de la vecina de enfrente que le ha aplicado a nuestro Papa cada calificativo. Tranquilo.
Decías arriba que nuestras autoridades han permitido un andar libremente a los herejes en la Iglesia, pero si con alguien ha sido pronta en corregir y meter al redil es con sacerdotes y eso diariamente lo vemos en cada sacerdote que anda descarriado, teólogos a los que se les retira el permiso de enseñar, sacerdotes a los que se les retira la licencia ministerial y otros tantos a los que se les regaña o se les manda llamar para hacerlos entrar en razón. Estás exagerando porque nada de eso se ha hecho con este sacerdote salvo retirarle y negarle el visto bueno para publicar una nueva edición. Pero hasta ahi.
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LF:
Haga la prueba. Pase el texto entero de esa catequesis a un protestante evangélico o a un ortodoxo con cierta formación teológica. Protestantes y ortodoxos no tiene una sola diferencia seria con nosotros -filioque aparte- en temas cristológicos y trinitarios. Y a ver qué le cuentan.
Y no acuse de fundamentalista a quien defiende la fe de los concilios ecuménicos.
14/08/14 10:19 PM
LF, estoy contigo. Estamos pasando, sin duda, la peor crisis interna de la Iglesia, desde la crisis arriana del s.IV. El que no lo quiera ver, está ciego.
14/08/14 10:23 PM
Esto es llover sobre mojado. La lástima es que sigue siendo necesario.
Lo curioso del modernismo, del liberalismo teológico y demás, es que las afirmaciones se pueden entender en sentido católico (con embudo y "buena fe"), en sentido herético, o no entender. Gran teología esta. Yo prefiero a los que "repiten el catecismo".
Una pena lo de mercaba. Me parece un buen portal, una buena fuente de información online. Pero se ve que perfecto sólo es Dios (y por tanto = Cristo)
---
LF:
Tengo verdadera curiosidad por saber quién lleva Mercaba. Sigue siendo un portal magnífico, a pesar de contener esa barbaridad.
Lo curioso del modernismo, del liberalismo teológico y demás, es que las afirmaciones se pueden entender en sentido católico (con embudo y "buena fe"), en sentido herético, o no entender. Gran teología esta. Yo prefiero a los que "repiten el catecismo".
Una pena lo de mercaba. Me parece un buen portal, una buena fuente de información online. Pero se ve que perfecto sólo es Dios (y por tanto = Cristo)
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LF:
Tengo verdadera curiosidad por saber quién lleva Mercaba. Sigue siendo un portal magnífico, a pesar de contener esa barbaridad.
14/08/14 10:51 PM
Cómo q quien defienda a alguien así, dudas de que sea cristiano. Pues no me parece cristiano q digas eso por varios motivos.
En primer lugar nadie está defendiendo lo que ha escrito Pagola en ese párrafo que evidentemente se puede interpretar de muchas formas diferentes, de modo que como poco es ambiguo..
Simplemente algunas personas han dicho que puesto que dice que Jesús es la encarnación de Dios en ese mismo artículo, no parece que sea arriano.
Y ya he dicho que si no creyera en realidad en la divinidad de Jesús, sería jesuanico, no arriano. Pero si es sincero, se exprese mejor o peor, parece ser cristiano y tener una concepción trinitaria de Dios. Que lo indique la autoridad competente después de pedirle que se aclare, si lo creen conveniente.
Y no arrogarse competencias judiciales q a una no le corresponden o pensar bien mientras no se demuestre lo contrario no significa que defienda ni q ataque a nadie, y ya es puro disparate ver en eso falta de fe en Jesucristo.
Eso redunda en contra de la credibilidad de tus críticas. Sólo faltaba q el cristianismo hubiera dejado de ser seguimiento de Cristo y requiriera además desempeñar el oficio de inquisidora te vaya o no.
En todo caso YO SE EN QUIEN HE CREÍDO. Y no es otro que Jesucristo. Me tiene sin cuidado lo que opinen sobre el asunto desde Pagola a Torquemada o el mismísimo perico el de los Palotes. Con la Iglesia estoy muy bien, a Dios gracias.
Despedida en Cristo.
----
LF:
Aquí nadie se arroga ninguna competencia judicial o canónica. Pero espiritual... alguna. Tras quince años defendiendo la fe de la Iglesia como no muchos otros hicieron, en todo tipo de foros, chats y blogs, un poco de locura no está de más (2ª Cor 11,1). Sobre todo cuando se es consciente de que todo es don y mero uso de talentos recibidos precisamente para ponerlos al servicio de la verdad, la sana doctrina, Cristo y su Iglesia.
Otros han venido detrás que lo han hecho y lo hacen tan bien o mejor. Por ejemplo, José Miguel Arraiz. Pero no son tantos los que abrieron camino a la apologética católica de habla española en internet en medio de una ausencia penosa de medios. Así que de credibilidad, de conocimiento de la doctrina, de capacidad para enfrentar el error y la herejía, una poquita. No mucha, ciertamente.
En primer lugar nadie está defendiendo lo que ha escrito Pagola en ese párrafo que evidentemente se puede interpretar de muchas formas diferentes, de modo que como poco es ambiguo..
Simplemente algunas personas han dicho que puesto que dice que Jesús es la encarnación de Dios en ese mismo artículo, no parece que sea arriano.
Y ya he dicho que si no creyera en realidad en la divinidad de Jesús, sería jesuanico, no arriano. Pero si es sincero, se exprese mejor o peor, parece ser cristiano y tener una concepción trinitaria de Dios. Que lo indique la autoridad competente después de pedirle que se aclare, si lo creen conveniente.
Y no arrogarse competencias judiciales q a una no le corresponden o pensar bien mientras no se demuestre lo contrario no significa que defienda ni q ataque a nadie, y ya es puro disparate ver en eso falta de fe en Jesucristo.
Eso redunda en contra de la credibilidad de tus críticas. Sólo faltaba q el cristianismo hubiera dejado de ser seguimiento de Cristo y requiriera además desempeñar el oficio de inquisidora te vaya o no.
En todo caso YO SE EN QUIEN HE CREÍDO. Y no es otro que Jesucristo. Me tiene sin cuidado lo que opinen sobre el asunto desde Pagola a Torquemada o el mismísimo perico el de los Palotes. Con la Iglesia estoy muy bien, a Dios gracias.
Despedida en Cristo.
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LF:
Aquí nadie se arroga ninguna competencia judicial o canónica. Pero espiritual... alguna. Tras quince años defendiendo la fe de la Iglesia como no muchos otros hicieron, en todo tipo de foros, chats y blogs, un poco de locura no está de más (2ª Cor 11,1). Sobre todo cuando se es consciente de que todo es don y mero uso de talentos recibidos precisamente para ponerlos al servicio de la verdad, la sana doctrina, Cristo y su Iglesia.
Otros han venido detrás que lo han hecho y lo hacen tan bien o mejor. Por ejemplo, José Miguel Arraiz. Pero no son tantos los que abrieron camino a la apologética católica de habla española en internet en medio de una ausencia penosa de medios. Así que de credibilidad, de conocimiento de la doctrina, de capacidad para enfrentar el error y la herejía, una poquita. No mucha, ciertamente.
14/08/14 11:41 PM
"Jesús es un hombre que no puede ser confundido con Yavé, el Dios de Israel. en los escritos de las primeras comunidades cristianas, Jesús aparece siempre como alguien claramente distinto de ese Dios a quien Jesús llama Padre, a quien ora con fe y confianza en sus largas horas de silencio y soledad (Mc 1, 35; Lc 5, 16)" (Pagola)
Entonces a ¿qué Dios "desconocido" rezaba Jesús? Es que para Pagola, Jesús, que casi nunca llama Jesucristo, es verdaderamente un hombre, que hace una experiencia fuerte de Dios, donde Dios está presente de una forma muy especial a como está en los demás hombres... Mira siempre desde abajo, a ras de tierra. Al principio existía la Palabra (el Logos), y la Palabra era Dios y la Palabra estaba en Dios... Co-creador con el Padre y con el Espíritu. En la Encarnación se hace presente la Trinidad... No es el único sacerdote, por lo menos en Gipúzcoa, que separa radicalmente el AT del NT; no una Revelación paulatina de Yhavé, y al cumplirse el tiempo aparece Cristo para dar su cumplimiento. Con el Bautista está la ruptura entre AT y NT. Verdaderamente Pagola y no sólo han hecho y están haciendo mucho daño. Pero hay que pedir también por ellos, aparte de formarnos bien.
Entonces a ¿qué Dios "desconocido" rezaba Jesús? Es que para Pagola, Jesús, que casi nunca llama Jesucristo, es verdaderamente un hombre, que hace una experiencia fuerte de Dios, donde Dios está presente de una forma muy especial a como está en los demás hombres... Mira siempre desde abajo, a ras de tierra. Al principio existía la Palabra (el Logos), y la Palabra era Dios y la Palabra estaba en Dios... Co-creador con el Padre y con el Espíritu. En la Encarnación se hace presente la Trinidad... No es el único sacerdote, por lo menos en Gipúzcoa, que separa radicalmente el AT del NT; no una Revelación paulatina de Yhavé, y al cumplirse el tiempo aparece Cristo para dar su cumplimiento. Con el Bautista está la ruptura entre AT y NT. Verdaderamente Pagola y no sólo han hecho y están haciendo mucho daño. Pero hay que pedir también por ellos, aparte de formarnos bien.
14/08/14 11:49 PM
Como anécdota o experiencia personal, comentaré, que hará 25 o 30 años, que me encantaba comprar el periódico los domingos, para leer el comentario del Evangelio que hacía Pagola, pues me gustaba muchísimo cómo escribía. Un día me encontré un comentario sobre Jesús de Nazaret, que me dije: Pero, ¿qué Jesús me está presentando? Este Jesús no me vale... me está negando la divinidad y releía el artículo y desde entonces no he comprado el periódico; si lo he hecho alguna vez ha sido por otro motivo. Tengo medios mejores de información y de formación... Pero la verdad que arrastra a laicos, monjas... Y públicamente reniega de la Tradición. En una conferencia en el Seminario (edificio) de San Sebastián, repleta de sacerdotes diocesanos y algunos laicos, dijo literalmenteo no sé si cambiaría alguna palabra: "reconozco que soy cobarde y no soy capaz de irme de la Iglesia". Yo estaba presente y muy cerquita del ponente...
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LF:
O sea, que ya hace cuarto de siglo andaba arrianizando.
El problema no es que él sea cobarde para abandonar la Iglesia. Es que en la Iglesia ha habido más de un cobarde que no ha querido ponerle donde debe.
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LF:
O sea, que ya hace cuarto de siglo andaba arrianizando.
El problema no es que él sea cobarde para abandonar la Iglesia. Es que en la Iglesia ha habido más de un cobarde que no ha querido ponerle donde debe.
15/08/14 12:00 AM
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