Esto queremos, Fray Martín Gelabert

“Pero esta gente, ¿qué quiere?” Éste es el título de artículo recientemente publicado en el blog del P. Martín Gelabert Ballester, OP, y reproducido parcialmente en Religión Digital.

Fray Martín Gelabert Ballester (1948, Manacor -Baleares-) es sacerdote y religioso de la Orden de Predicadores. Cursó sus estudios de filosofía y teología en Valencia, Barcelona y Friburgo (Suiza), en cuya Universidad se doctoró en teología. Es catedrático de la Facultad de Teología de Valencia, en donde enseña Teología Fundamental y Antropología Teológica. Ha sido Decano de esta Facultad durante dos trienios (1995-1998; 2001-2004). A finales del 2004 el Superior General de su Orden le confirió el título de Maestro en Sagrada Teología. Y en marzo de 2005 ingresó como académico numerario en la Real Academia de Doctores de España.

Dice Fray Martín en su artículo:

Es posible que algunos recuerden algo que cantaba María del Mar Bonet: que volen aquesta gent, que truquen de matinada? (=¿qué quiere, qué pretende esta gente que llaman de madrugada?). La canción alude a un hecho real: allá por los años sesenta la policía fue a detener a un estudiante madrileño como enemigo del régimen y el joven acabo tirándose por la ventana (según la versión oficial, que a lo peor hasta es la buena, porque debieron ponerle en una situación desesperada). Pienso que esta pregunta: “¿pero qué pretende esta gente?”, podríamos hacérnosla a propósito de algún integrista católico que tiene capacidad de hacerse leer y oír. Lo malo de algunos de estos personajes es que dan miedo por su beligerancia, por sus obsesiones, por sus permanentes acusaciones, y porque buscan convertir a los superiores eclesiásticos de aquellos con los que no están de acuerdo en inquisidores que los castiguen y desautoricen públicamente. Sólo así parecen sentirse contentos.

Antes de contestar, lean el resto del post del Maestro en Sagrada Teología dominico:

Por desgracia, todavía quedan personas que, dentro y fuera, entienden que esa es la función de la autoridad en la Iglesia. Pero, según el Nuevo Testamento, la autoridad en las comunidades cristianas se entiende como un servicio fraterno. Y la Iglesia se autocalifica de madre y no de inquisidora. Y si tiene que decir una palabra de desacuerdo lo hace desde la comprensión, la acogida y el perdón. Las actitudes beligerantes no conducen más que a rupturas indeseables. La actitud adecuada en nuestras comunidades es la del diálogo fraterno, que no excluye el desacuerdo. El estar continuamente levantando el dedo acusador buscando defender una supuesta ortodoxia, no parece muy evangélico. La verdad sólo se defiende por la fuerza de la misma verdad, que penetra dulce y suavemente en las inteligencias y en los espíritus. Como dijo hace ya cincuenta años un gran Papa, se consigue más con la medicina de la misericordia que con el palo del castigo. Porque la verdad sin amor deja de ser verdad para convertirse en fanatismo. Dicho de otra forma: se logra más argumentando e iluminando las inteligencias que acusando, amenazando y rechazando.

Lo que pretendemos es ni más ni menos que se haga caso a las indicaciones de los apóstoles en el Nuevo Testamento. Permítame que le recomiende la lectura de 2º Pedro 2, Santiago 3,15; Judas 3-23; 1ª Juan 2,18-26; 4,1 y Ap 2-3. Admítame que le recuerde que el apóstol San Pablo dedica en sus cartas fuertes y frecuentes ataques contra los falsos doctores del evangelio, y los denuncia haciendo de ellos un retrato implacable. «Resisten a la verdad, como hombres de entendimiento corrompido» (2ª Timoteo 3,8), son «hombres malos y seductores» (3,13), que «pretenden ser maestros de la Ley, cuando en realidad no saben lo que dicen ni entienden lo que dogmatizan» (1ª Timoteo 1,7; 6,5-6.21; 2ª Timoteo 2,18; 3,1-7; 4,4.15; Tito 1,14-16; 3,11). Y si al menos revolvieran sus dudas en su propia intimidad… Pero todo lo contrario: les apasiona la publicidad, dominan los medios de comunicación social –que se les abren de par en par–, son «muchos, insubordinados, charlatanes, embaucadores» (Tit 1,10). «Su palabra cunde como gangrena» (2ª Timoteo 2,17).

¿Cuán poco evangélicas le parecen esas citas del Nuevo Testamento? Es más, ¿qué quiere usted que hagamos quienes escribimos como católicos cuando leemos esto?:

Rom 6,17-18
Pero gracias sean dadas a Dios, porque siendo esclavos del pecado, obedecisteis de corazón a la norma de doctrina a la que habéis sido entregados, y libres ya del pecado, habéis venido a ser esclavos de la justicia.

Rom 16,17
Os recomiendo, hermanos, que tengáis los ojos sobre los que producen divisiones y escándalos en contra de la doctrina que habéis aprendido, y que os apartéis de ellos.

Ef 4,14-15
…para que ya no seamos niños, que fluctúan y se dejan llevar de todo viento de doctrina a capricho de los engaños de los hombres y de las astutas maquinaciones del error, sino que, al contrario, viviendo según la verdad y en caridad, crezcamos en todos sentidos hacia aquel que es la cabeza, Cristo.

2Tes 2,15
Manteneos, pues, hermanos, firmes y guardad las tradiciones en que habéis sido adoctrinados, ya de palabra, ya por carta nuestra.

2Tes 3,6
En nombre de nuestro Señor Jesucristo os mandamos apartaros de todo hermano que vive fuera de orden y no sigue las enseñanzas que de nosotros habéis recibido.

1Ti 1,3
Te rogué, al partir para Macedonia, que te quedaras en Éfeso, para que requirieses a algunos que no enseñasen doctrinas extrañas

1Ti 4,6
Si enseñas esto a los hermanos serás buen ministro de Cristo Jesús, nutrido en las palabras de la fe y de la buena doctrina que has alcanzado.

1Ti 4,16
Ten cuidado de ti mismo y de la doctrina. Persiste en ello, pues haciendo esto, a ti mismo salvarás y a los que te oyeren.

2Ti 4,2-4
Predica la palabra, insiste a tiempo y a destiempo, arguye, enseña, exhorta con toda longanimidad y doctrina. Pues vendrá un tiempo en que no sufrirán la sana doctrina, antes, deseosos de novedades, se rodearán de maestros conforme a sus pasiones, y apartarán los oídos de la verdad para volverlos a las fábulas.

Tito 1,7-11
Porque es preciso que el obispo sea inculpable, como administrador de Dios; no soberbio, ni iracundo, ni dado al vino, ni pendenciero, ni codicioso de torpes ganancias, sino hospitalario, amador de los buenos, modesto, justo, santo, continente, guardador de la palabra fiel; que se ajuste a la doctrina, de suerte que pueda exhortar con doctrina sana y argüir a los contradictores. Porque hay muchos, indisciplinados, charlatanes, embaucadores, sobre todo los de la circuncisión, a los cuales es preciso tapar la boca, que revuelven del todo las casas, enseñando lo que no deben, llevados del deseo de torpe ganancia.

Tit 2,1
En cuanto a ti, habla de modo conveniente y ajustado a la sana doctrina.

Tit 2,6-8
Asimismo a los jóvenes exhórtales a ser ponderados en todo, mostrándote tú ejemplo de buenas obras, de integridad en la doctrina, de gravedad, de palabra sana e irreprensible, para que los adversarios se confundan, no teniendo nada malo que decir de nosotros.

2 Jn 9-11
Todo el que se extravía y no permanece en la doctrina de Cristo, no tiene a Dios; el que permanece en la doctrina, ése tiene al Padre y al Hijo. Si alguno viene a vosotros y no lleva esa doctrina, no le recibáis en casa ni le saludéis, pues el que le saluda comunica en sus malas obras.

2 Pe 2,1-2
Pero hubo también falsos profetas en el pueblo, como habrá entre vosotros falsos doctores, que introducirán encubiertamente herejías de perdición, y negarán al Señor que los rescató, atrayendo sobre sí mismos perdición acelerada. Y muchos seguirán sus disoluciones, por los cuales el camino de la verdad será blasfemado.

¿Qué piensa usted que queremos y pretendemos y procuramos y rezamos si se nos dice que….

Stg 5,19-20
Hermanos míos, si alguno de vosotros se extravía de la verdad y otro logra convencerle, sepa que quien convierte a un pecador de su errado camino salvará su alma de la muerte y cubrirá la muchedumbre de sus pecados.

…?

¿Y qué podemos desear al constatar que...

3Jn 1,4
No tengo yo mayor gozo que éste, el oír que mis hijos andan en la verdad.

…?

Es por ello que cuando vemos a sacerdotes, religiosos, teólogos, etc, explicando un evangelio diferente del que predica la Iglesia; cuando les vemos defender una moral distinta a la católica; cuando les vemos poner en solfa dogmas de fe; cuando les vemos ocupar los medios de comunicación para presumir de su oposición al Magisterio; cuando ocurre todo eso y más, no nos quedamos de brazos cruzados.

No nos corresponde a nosotros tener la última palabra sobre las declaraciones y enseñanzas de los que creemos heterodoxos. Por eso pedimos la intervención de nuestros pastores e incluso de Roma. Y, fíjese usted, a veces ocurre el milagro de la conversión del que estaba errado. Ahí tenemos el caso del P. Manel Pousa, que ha dado a muchos heterodoxos una lección de humildad y de amor por la Iglesia poco común en nuestro tiempo.

Estimado Fray Martín, no pretendemos que la Iglesia deje de ser madre. Más bien queremos que sea tan buena madre como para que no permita que sus hijos estén en el error, adoctrinen en el error o sean adoctrinados en el error. Una buena madre no consiente eso sin procurar corregirlo. Queremos que nuestra Madre y Maestra corrija en santidad y en verdad a quienes se alejan de la sana doctrina. Y queremos, por encima de todo, la conversión de los que yerran, de los que se convierten en instrumento de tropiezo para los hermanos. Y así lo queremos porque el Señor nos ha concedido tener amor por las almas y por la verdad que nos hace libres. Todo es gracia.

Luis Fernando Pérez Bustamante

PD: Por lo demás, todo esto que digo parece que no sólo está conforme con el Evangelio, sino con la más pura tradición de los Dominicos. Le pongo únicamente un ejemplo de sus principios: ¿Qué fue a hacer Santo Domingo con sus compañeros en la región de Toulouse cuando estaba invadida por la herejía de los cátaros?

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49 comentarios

  
Maricruz Tasies
Veo una semejanza entre esa Iglesia que predica el sacerdote con la familia de una madre soltera y alcahueta. La Iglesia no es madre soltera, tiene de esposo a Cristo por lo que tendría que apegarse a la voluntad de su esposo en obediencia.

En toda familia, está comprobado, se requiere de autoridad que ponga límites para el buen desarrollo emocional de los hijos, por qué no debería poner límites nuestra Madre la Iglesia?.

Forcades, viene a ser la hija que ha crecido sin la autoridad debida, el crío de esa familia disfuncional que predica el estimado sacerdote, de esa familia de madre soltera y sin autoridad, ella junto a todos los que la apoyan y la siguen.

Por lo que a mi respecta, mi Madre la Iglesia, a la que amo, es dulce y tierna, pero también firme. Tiene esposo y es Cristo, quien a la vez es padre y amigo. Tengo padre y madre en esta mi Iglesia por lo que he aprendido a adherirme a su voluntad con confianza y alegría.

Por lo mismo es que entiendo lo que quieres, LF y me pliego a tu petición.

18/07/12 12:37 PM
  
asun
Has elegido darte por aludido, cuando nadie te ha señalado.
No creo que haya nada heterodoxo en lo que ha dicho Gelabert.
Tampoco veo heterodoxia en lo que has expuesto aquí, pero te hago notar que todas esas citas que has puesto del NT igualmente las puede alegar un protestante integrista evangélico, sin quitarles una coma, así que en cualquier caso no creo que sirvan para una conversión al catolicismo.
Lo único válido es la exposición de la verdad que convence sin amenazas ni imposiciones.
Yo me alegro de que los judeocristianos involucionistas no consiguieran excomulgar a Pablo, sino que Santiago y Pedro optaran por admitir un cierto pluralismo manteniéndose fieles en lo esencial, la fe en Jesucristo, de ahí la catolicidad.
Un saludo en Cristo.

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LF:
Me doy por aludido como lo pueden hacer todos los que se dedican a pedir a la Iglesia que combata el error de forma clara y activa. No soy el único, pero no hace falta que te diga que sí me dedico a ello. Por cierto, ¿he dicho que haya algo de heterodoxia en el artículo del dominico?

Las citas que he puesto las han usado santos, doctores de la Iglesia, Papas y obispos a lo largo de la historia para defender la necesidad de defender la sana doctrina y combatir la herejía. Así que no creo que me haya alejado un milímetro de lo que la Iglesia siempre ha sostenido. No cito al tun tun sino en comunión con la Iglesia. Eso es lo que me diferencia de un protestante. Un evangélico puede citar la Biblia como le dé la real gana. Da lo mismo. No acepta la autoridad del Magisterio. Los católicos sí la aceptamos. Y el que no la acepte, no es católico. Pedimos que dicha autoridad se ejerza, en caridad, a quienes desde dentro de la propia Iglesia se apartan de sus enseñanzas. Eso no es integrismo. Es mero sentido común.
18/07/12 1:07 PM
  
rojobilbao
desde la comprensión, la acogida y el perdón.

Ojo, acogida y perdón al arrepentido. Comprensión nunca cuando SIEMPRE yerran en temas muy claros desde el Magisterio. Basta ya de tener complacencias con quienes embaucan y llevan al error a las ovejas del Señor.
18/07/12 1:31 PM
  
Yolanda
asun, a través de fb, pues en RD me han baneado la participación en blogs, he dejado al blog de Gelabert una pregunta a una participante en ese foro que igual quieres leer.

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LF:
¿Te han baneado de RD?
Yo te veo escribir allá por medio de facebook.
18/07/12 1:56 PM
  
Daniel Iglesias
Fray Martín Gelabert,

Le planteo tres preguntas:

1) ¿El derecho canónico es antievangélico?

2) ¿Ha dejado de regir en la Iglesia?

3) ¿Ya no manda el derecho canónico a los Pastores que sancionen adecuadamente a los clérigos o laicos católicos que enseñan con pertinacia doctrinas contrarias a la doctrina católica?
18/07/12 1:59 PM
  
Mauricio Cortés
Tu no eres integrista , sino un neocòn vulgar.

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LF:
Y tú feo.
18/07/12 2:18 PM
  
Benigno Soto
asun
comento su comentario.

"Has elegido darte por aludido, cuando nadie te ha señalado".
¿Y de dónde saca eso? Luis Fernando defiende a los defensores de la fe, entre los cuales se cuenta; pero no se da por aludido él mismo.

"No creo que haya nada heterodoxo en lo que ha dicho Gelabert".
Este Maestro en Teología se queja de que haya escritores católicos que impugnen a quienes, a su entender, yerran en graves materias (P. Masiá, SJ; Sor Forcades, OSB, etc.). Los considera víctimas de "obsesiones", "acusadores permanentes", afectados de "beligerancia"... Y también se queja de una Iglesia que al corregir errores "no se muestra como madre, sino como inquisidora", etc. Todo eso es contrario a la doctrina de la fe, a la doctrina y a la práctica de los Apóstoles (y antes de Cristo: contra los fariseos, p.ej.), como lo señala Luis Fernando.

..."todas esas citas que has puesto del NT igualmente las puede alegar un protestante integrista evangélico,... Lo único válido es la exposición de la verdad que convence sin amenazas ni imposiciones".
¿Distingue usted entre la verdad y el error? ¿Admite que "se levantarán muchos falsos profetas" que difundan errores (así decía Jesús)? ¿Cree conveniente que los falsos profetas sean impugnados por los católicos creyentes? ¿Estima que hay en la Iglesia, establecida por Cristo, una Autoridad apostólica para discernir la verdad de los errores en temas de y de moral? Lo que ha escrito LF es verdad porque se corresponde con la doctrina verdadera de la Iglesia. Cosa que no puede afirmarse de lo enseñado por cualquier "protestante evangélico integrista".
18/07/12 2:20 PM
  
asun
Gracias, Yolanda. Ahora la leo.

LF, te digo lo mismo que tú a mí ¿acaso he dicho yo que haya algo heterodoxo en tu artículo? He dejado claro que ortodoxas me parecen las dos posturas. Lo que he dicho es que una selección de citas del NT "duras" las puede hacer también cualquier integrista protestante, en contra del catolicismo, es decir, que la intransigencia con lo que uno considera error, en sí misma, no lleva a la verdad, porque lo mismo la pueden utilizar unos que otros.

Otra cosa es que se exponga la doctrina católica intentando que la verdad convenza por sí misma.

Y mi segundo punto es que el cristianismo primitivo, en el concilio de Jerusalén admitió una sana pluralidad en vez de excomulgar a Pablo. De todos modos me parece muy bien que se pidan aclaraciones al magisterio, pero no que se empeñen en que condenen sin diferenciar lo que es fundamental de lo que no lo es, a veces por no entender lo que en realidad dicen otras personas.

No es que no se dé la "excomunión" desde el campo de los apóstatas que se pasan la vida atacando al catolicismo. La excomunión y la censura encubierta -no sé si la de Yolanda es cubierta o encubierta, pero de que existe la encubierta estoy absolutamente segura, porque a mí me impedía el sistema de RD poner comentarios -sin ninguna explicación ni ningún aviso, ni ninguna contestación. Problema que desapareció cuando mi sobrino me vació y reorganizó el disco duro, pero que supongo que pueden volver a aplicar en cualquier momento. No digamos los atrieros. Así que no sé por qué protestan de otras censuras si ellos tampoco respetan la libertad de expresión.

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LF:
He sido algo moderado en mi respuesta a tu comentario anterior, je je. Como dice Bengigno Soto, no se puede pedir tolerancia con la herejía. Aquí no hablamos de sana pluralidad en temas discutibles -p.e, destino de los niños no bautizados, heterodoxia o no del molinismo- sino de errores palmarios, herejías auténtica, barbaridades manifiestas -p.e, defender el derecho al aborto o negar la resurrección de Cristo-. Por cierto, tu tesis sobre San Pablo y el concilio de Jerusalén -cuyas disposiciones fueron de OBLIGADO cumplimiento para toda la Iglesia- me parece que no hay por dónde cogerla, pero no es el tema de discusión. Pero aun así, resulta que tras ese concilio siguieron existiendo los judaizantes, que querían obligar a los gentiles a ciruncidarse. ¿A ti te parece normal que la Iglesia hubiera mirado para otro lado? ¿o que lo hubiera hecho con los gnósticos?

Y por cierto, las citas no son duras ni blandad. Son claras. Y son muchas, lo que demuestra que el tema era muy importante. En los escritos de los apóstoles no encontrarás una sola cita relacionada con la sana doctrina en que se sostengan las tesis del sacerdote dominico. Ni una.

Y no olvide nadie que nuestro objetivo final no es el castigo canónico per se, sino la conversión del heterodoxo.
18/07/12 2:26 PM
  
Oscar
Neocon lo usan los rojos cuando no pueden rebatir nada, qué pérdida de tiempo oirles.

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LF:
También lo usan los lefebvrianos y filo-lefebvrianos. O sea, los neo-donatistas, :D
18/07/12 2:34 PM
  
Francisco José Delgado
Desde luego hace falta estudiar tantos años de teología (muy mal entendida) como ha hecho este señor, para manipular de forma tan descarada el mensaje del Evangelio.
18/07/12 3:08 PM
  
asun
Benigno,
LF se ha dado por aludido, como él mismo indica, respecto a las razones, yo no he dicho nada.

El problema es que algunos integristas achacan alegremente a los que no piensan como ellos lo que les da la gana. Por ejemplo, en este caso, Gelabert no ha dicho lo que vd le atribuye. Ha dicho que hay personas que quieren que la Iglesia en vez de actuar como madre actúe como inquisidora, que no es lo mismo que ha dicho vd. Una madre por supuesto que enseña y corrige, y es que ni Gelabert ni nadie dice que el magisterio no tenga la obligación de exponer la doctrina. Y lo hace, ahí tenemos los catecismos y las encíclicas sin ir más lejos. Lo que creo que afortunadamente pasó a la historia es Torquemada.
Así que nadie ha dicho que no se exponga la doctrina.
También considero legítimo que se pidan aclaraciones respecto a lo que dice alguien, cuando uno no lo ve claro. Pero no que se le condene porque a uno le parezca heterodoxo y se exija o poco menos que se le expulse de la Iglesia si no cambia de opinión.

( Paréntesis para LF: en ese sentido Pablo era la novedad frente al judeocristianismo, y ambos eran posibles según Pedro, tan mal imponer la circuncisión a los gentiles como rechazar que se sigan circuncidando los judeocristianos, aunque el tiempo pusiera las cosas en su sitio)

No veo que Gelabert haya defendido los errores de esas personas concretas que vd nombra, así que no le endilgue todo lo que se le ocurra.

Y creo que sí distingo la verdad del error, en todos sus matices. Por ejemplo, por recurrir al único caso en que Gelabert ha abogado por uno de esos herejes que queréis excomulgar, TQ: Yo creo en la resurrección, verdad esencial de fe en el cristianismo, y creo que se puede intentar explicar de distintos modos, siempre que sea una resurrección real. Puede parecerme un error que se explique de forma que haya personas que crean que se está negando la resurrección, pero me parece un error mayor pretender excomulgar a un católico porque no cree en la resurrección, cuando en realidad sí cree, sólo porque la explicación no nos satisfaga.

Frente a eso, exponer la doctrina claramente y punto.
Si TQ dice que cree en la resurrección pues creerá. Se critica lo que haya que criticar de sus explicaciones con toda tranquilidad sin necesidad de llamarlo hereje, porque no lo es. Todo lo más explicará mal las cosas según el punto de vista de algunos. Se explican de forma más convincente y asunto arreglado.
Pero no hay que confundir la forma de explicarlo con la verdad de fe.
No sé si me he explicado bien, porque tengo un poco de prisa, pero espero que se entienda lo que quiero decir.
En todo caso
Paz y bien
18/07/12 3:17 PM
  
Alfredo
Ya aparecen los mismos adjetivos de siempre: "fanaticos", "integristas", "neocon",...

Por la misma razón Jesús sería todo eso pues no vino a "cambiar ni una tilde" de la ley, sino a darla cumplimiento, y echó de forma expeditiva a los mercaderes del templo o llamó "sepulcros blanqueados" y "raza de víboras" a los fariseos que no cumplían el mensaje de Dios. Todos los católicos estamos obligados a desenmascarar a los falsos profetas para que engañen a la gente.

Así que, creo que LF acierta al poner de relieve el "error" de Fray Martín.
18/07/12 5:02 PM
  
Alfonso Carles
Lamentablemente ese concepto de autoridad que tiene Fray Gelabert es el mismo que tienen muchos padres de familia de hoy en dia. Por miedo de caer en autoritarismo se ha caido en anarquia, y así estamos.
Pero el error central de su postura creo que se resume en esta frase: "La actitud adecuada en nuestras comunidades es la del diálogo fraterno, que no excluye el desacuerdo". El dialogo por el diálogo mismo no lleva indefeciblemente a la verdad. Ese es un postulado del relativismo. Al contrario, en Cristo está la verdad y es gracias al Magisterio infalible de la Iglesia que la podemos conocer. El diálogo, en la medida que contenga y recepte sus postulados, podrá ser un canal para encontrarla o demostrarla. Pero no la fuente misma de la verdad.
18/07/12 5:03 PM
  
Veritas
Fray, ¿por qué opone amor y misericordia con verdad?
Caritas in veritate, ¿no?

Usted confunde miricordia y cataplasmas, y así les luce.
18/07/12 5:04 PM
  
juan manuel ramilo costas

Pone los pelos de punta que un teologo, y mas aun dominico, hable de ortodoxia supuesta.Mire, señor, en la Iglesia catolica la ortodoxia no se supone: existe en las Escrituras, en el magisterio papal, en los doctores, santos y fundadores, en la tradicion y en el derecho canonico.Que alguien tenga que recordarle esto a un dominico es un sarcasmo doloroso:pobre Iglesia, que tiene dentro el humo de Satanas.
18/07/12 5:16 PM
  
THENEWPURITAN
Buenos si cada uno puede decir y hacer lo que quiera dentro de la iglesia, como casi que ocurre ya...dos posturas opuestas no pueden ser la verdad, por que la verdad es una.
Y si por citar la biblia, ya uno es NEOCON, sea uno católico o protestante, pues ya pueden imaginarse lo que soy con el nombre que me he puesto...
2000 años de magisterio no están para nada...
18/07/12 5:18 PM
  
contemplata et non liata
Fray Gelabert con su doctrina de la misericordia pueden hacerle Maestro General de los Opes... pero no se olvide del COMPROMISO COHERENTE CON LA VERDAD, frente al compromiso persistente con el error... Este último endurece los corazones y no entiende de misericordia.
La verdad es para los que quieren aceptarla, no para quienes se empeñan en rechazarla continua y sistemáticamente.

Reclamar la verdad en la Iglesia Católica es una reacción del pueblo contra muchos maestros en teología, no es un defecto! igual que los ciudadanos estan hartos de politiqueros, los creyentes estas ya hartos de connivencias de superiores religiosos con sus hermanos doctores y maestros que patean el evangelio como les da la gana...¿me explico?
18/07/12 5:23 PM
  
Yago
Gracias Fray Martín por todo lo dicho. En una Iglesia con este mensaje, es en la que creo.
18/07/12 6:34 PM
  
Hermenegildo
A este fraile le escandaliza que nosotros pidamos a las autoridades competentes hagan la labor inquisición, que, precisamente, los dominicos han desempeñado con mucho acierto durane siglos. Un ejemplo más de la ruptura de mentalidad acaecida en la Iglesila durante las últimas décadas.

Con todo, lo más preocupante es que Fray Martín sea profesor de la Facultad de Teología y, de este modo, influya en la formación de los futuros sacerdotes valencianos. ¿El Arzobispo Osoro está conforme?
18/07/12 6:39 PM
  
Juan Mariner
La Iglesia es Madre, sí; pero hay gentuza que ha llegado a agredir a su madre, a difamarla, a decir falso testimonio y mentiras sobre ella, a prostituirla y aprovecharse de ella, a engañarla,y, en el peor de los casos, ha matado a su madre. De todo hay en la viña del Señor, pero a algunos se les ve el plumero ya a las primeras de cambio y a tres leguas de camino. Algunos podemos ser zoquetes, pero no tanto...

Fray Gelabert, ante todo el perdón, el amor y la misericordia, pero el que usted sea catedrático universitario no le da derecho a tomarnos por tontos integrales a algunos católicos.
18/07/12 6:54 PM
  
Francisco José Delgado
Asun:
"Si TQ dice que cree en la resurrección pues creerá."

Si TQ dice que cree en que el cuerpo de Cristo permanece en el sepulcro, entonces es que no cree en la Resurrección tal como la testimonian los apóstoles y enseña la Iglesia. Si está equivocado, entonces tiene el derecho de que su Madre y Maesta le corrija oportunamente. Y, más todavía, los demás miembros de la Iglesia tenemos el derecho de que nuestra Madre proteja nuestra fe.
Puede haber errores en la forma de explicar una cosa. Pero si el error consiste en la negación de un dogma y, tras una corrección, permanece obstinadamente en el error, entonces se cae formalmente en la herejía.
18/07/12 7:14 PM
  
Luis Fernando
Asun:
Si TQ dice que cree en la resurrección pues creerá.

LF:
Sí, y Pelagio dijo que creía en la existencia de la gracia de Dios. Y era un hereje. Como Queiruga.


18/07/12 7:20 PM
  
Tulkas
Lo que dice este señor sobre el fenómeno analizado es cierto.

Es extraño, rechina, que la defensa explícita y sin pelos en la lengua de la Fe y de la Ortodoxia venga servida con irregularidad.
La irregularidad canónica de esos verdaderos defensores de la Fe que son los miembros ordenados de la FSSPX y la extrañeza que produce la existencia de un puñado de blogs de laicos que, a su manera y con sus peculiaridades (por ejemplo, el fortísimo sesgo partidista del dueño de este blog) también hacen una labor laudable.

Pero claro, cuando el Rey y la Corte y la Jerarquía cedieron ante Napoleón también defendieron la Fe y la Patria los forajidos y bandoleros.

La razón: cuando los que tienen misión canónica caen en la cotidiana omisión de su ministerio de predicación (por ejemplo, yo llevo años sin saber muy bien qué predica exactamente el cura los domingos, independientemente de donde vaya a Misa), defienden a su Madre los irregulares.

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LF:
¿Verdaderos defensores de la fe los que desobedecen a varios Papas, se niegan a aceptar lo que no les gusta de un concilio ecuménico y administran ilícitamente los sacramentos?

Dios nos libre de semejantes defensores.
18/07/12 7:49 PM
  
Fred
La orden de los predicadores, a la cual Fray Martin pertenece, se dedicó durante muchos siglos a combatir la herejía.

Comparto que antes de castigar o desautorizar publicamente a alguien que en nombre de la Iglesia predica enseñanzas contrarias a ella, se le intente persuadir para que rectifique. Pero por desgracia, muchos pastores responsables de esto no lo hacen, sino que los lobos campan a sus anchas, desorientando gravemente a las ovejas.

Y los pocos pastores que intentan argumentar contra los que se equivocan, no son escuchados. ¿Por tanto que propone hacer Fray Martin? ¿permitir que los lobos sigan con su labor? desde los años 70 ha sido así, y la cosa ha ido a peor ¿que le hace pensar a Fray Martin que si seguimos así la cosa irá a mejor?
18/07/12 7:53 PM
  
Luis López
Dice este dominico que "Pienso que esta pregunta: “¿pero qué pretende esta gente?”, podríamos hacérnosla a propósito de algún integrista católico que tiene capacidad de hacerse leer y oír"

Pero vamos a ver ¿Qué hay de malo en ser un integrista católico? ¿Amar apasionadamente a Dios y al prójimo? ¿Entregar todos los bienes a los pobres? ¿Vivir en, por y para Cristo y su Reino? ¿Desear la Eucaristía como agua fresca en un desierto?

Ojalá seamos todos un poquito más integristas. Y menos comodones. Y menos consentidores de blasfemias.
18/07/12 7:59 PM
  
Javiergo
Santo Domingo de Guzmán, Santo Tomás de Aquino, San Alberto Magno, Savonarola... Y ahora Fray Martín... Con los dominicos, como con los jesuitas ¡cómo ha bajado el nivel!
18/07/12 8:03 PM
  
asun
Aunque yo creo que el cuerpo de Jesús se transformó en ese instante, y que la tumba quedó vacía, sí comprendo que se puede creer en la resurrección cuerpo-alma sin creer que necesariamente sean las mismas células del cadáver las que forman el cuerpo resucitado.
De hecho las células del cuerpo cambian durante toda la vida y eso no me impide ser la misma persona, ni me va a impedir resucitar tanto si me comen los gusanos como si me incineran.
No sé si TQ será sincero o no, cuando dice que cree en la resurrección, pero no tengo por qué dudar de su palabra. Yo conozco a personas absolutamente sinceras que intentan explicar que la resurrección del cuerpo no es la revivificación de unas células concretas de las muchas que hemos tenido a lo largo de nuestra vida, así que no hay que preguntarse si nuestro cuerpo resucitado tendrá canas o tendrá pelo, por muy calvo que seas en el momento de tu defunción.
¿Mala explicación? Seguramente, puesto que no se entiende tan claro como el asunto de la tumba vacía, pero negación del dogma de la resurrección de la persona en cuerpo y alma no es, porque no sabemos cómo es el cuerpo glorioso y probablemente no necesite nuestras células actuales para nada. Por otro lado, no sabemos si no puede ayudar a otras personas a creer en la resurrección real de Jesucristo en cuerpo y alma esa forma de explicarlo que a nosotros no nos gusta.
Desde luego no va a sustituir al catecismo en la catequesis sobre la resurrección, porque resulta confuso lo que dice, para el común de los mortales.
Pero en fin, doctores tiene la Iglesia, que no se precipitarán a condenar su teología, por mucho que le pidan que intente profundizar y aclarar la razón por la que le daría igual encontrar el cuerpo de Jesús en una tumba y seguiría creyendo en su resurrección con cuerpo glorioso.
No entenderlo no significa que haya que acusarle de herejía, porque creer en la resurrección en cuerpo y alma, sí cree.
Sólo pienso que no debería juzgarse tan a la ligera si los demás son herejes o no lo son y menos aún quejarse de que el magisterio no los condene como tales. Independientemente que se pueda pedir a catequistas y profesores que expliquen las cosas como siempre para mayor claridad.
Sé que el juicio ya está hecho, y no creo que me comprendáis, pero tenía que intentar explicarlo.
Paz y bien


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LF:
A ver, si es que da igual lo que creas tú o lo que crea yo. Es lo que la Iglesia enseña y ha enseñado sobre esta cuestión durante 20 siglos.

Queiruga ha llegado a declarar en una entrevista a un periódico que si apareciera el cuerpo de Cristo que fue crucificado en la cruz, sería uno de los días más felices de su vida. Partiendo de eso, por más que te empeñes en tapar el sol abrasador de la herejía queirugana, el mismo sigue brillando. Y lo que es peor, abrasando el alma de los pobres y necios incautos que se dejan embaucar por él.

Dicho lo cual, ese no es el tema de este post. Punto final a los comentarios sobre la teología de Queiruga.
18/07/12 8:38 PM
  
Carmen
Aquí cada uno quiere modelar la glesia a su manera. Cuanto estudiar y pensar para al final perderse. Que ocupados están algunos religiosos/as en todo menos en la oración. Yago dice que esa es en la iglesia que él cree. Esa es la iglesia de Gelabert. Los cristianos creemos en la Iglesia de Cristo y el camino ya está trazado. Aprendamos de los grandes santos como Santa Teresa, que en todo se plegaba al Magisterio de la Iglesia. ¡Como están los monasterios!, luego queremos que haya vocaciones.
18/07/12 9:05 PM
  
Gregory
La Iglesia es madre sin duda y busca corregir a los que estan en el error, esa actitud es profundamente evangelica sin embargo exige y corrige lo cual es también profundamente evangelico. El Señor no dejo de cuestionar en los apostoles lo errores que cometian nunca los dejo permanecer en el error, los formo con amor sin embargo en no pocos momentos se mostro firme. Es claro que ellos: los apostoles no pueden permitir el error que desvia sino sanar del mismo con amor si desde luego y miren que muchas veces lo hace de esa forma sin dejar a un lado la firmeza.
18/07/12 9:23 PM
  
Gregory
Ahora el problema con Fray Martín es precisamente que parece preocuparse por los que manejan la ortodoxia que por lo heterodoxos, es decir los primeros son muy duros y los segundos muy suaves y atraen a la gente con su poca exigencia ya que el problema es exigir, sin darse cuenta que el asunto no esta en el exigir sino en al necesidad de la conversión como en la necesida de la fidelidad. Para eso no hace falta ser demasiado ortodoxo es algo básico para cualquiera que desee seguir al Señor en el seno de su Iglesia.
18/07/12 9:27 PM
  
Strauch
Considero que lo que dice el dominico responde a la nefasta actitud contemporizadora con el error que tantísimo mal ha hecho a los pequeños en la fe, sobre todo desde que esa actitud generalizó tras el Vaticano II.

Fray Martín, siempre desde la caridad, desde luego, pero la verdad hay que decirla muy pero que muy clarita, para que no les quede ni sombra de duda al que yerra, por un lado, y al fiel no especialista, por el otro.

Y de la Iglesia docente sólo podemos esperar que nos confirme en "la fe dada para siempre a los santos". Y exigirle que nos defienda de los lobos, tal y como se demanda con todo derecho, caridad, pero firmeza, desde este imprescindible portal. Sobre todo cuando la contumacia e insolencia de los que enseñan impiedades hace difícil esperar una retractación.

PAX CHRISTI,
18/07/12 9:39 PM
  
juan ( )
“¿Qué pretende esta gente?” integrista como L.F y yo y otros aquí. Damos miedo por nuestra beligerancia juas! Pues qué pensará éste teólogo y predicador del amoooor de San Juan el Bautista, que si alguien era beligerante fue el más grande de los profetas. (que no fue Alá).
Jesús mismo hasta se puso violento con aquellos que vino a redimir también… y ser fariseo es hoy día sinónimo de hipócrita por una razón, y anda que decirle a S. pedro atrás de mi Satanás…. Pero qué poco buenista es Jesús.
San Pablo excomunica a alguien entregándolo a Satanás por la destrucción de su carne; para salvar su espíritu.
No digamos San Pedro y su autoridad “al servicio fraterno” Le dijo a Ananías …has engañado a Dios y Ananías cayó muerto.. unas horas después, a la esposa Safira también cae muerta a sus pies. Pedro que con amooor se gana más.
Y sí, la iglesia es Madre, a Dios gracia, y recuerdo a la mía que bien me enderezaba , como ha de ser, aunque me picaran las posaderas por buen rato.
Adelante Luis Fernando si te hubieras callado hubieras tenido channeling en tu diócesis . Y quien sabe si no fuiste parte del despertar del P. Manel Pousa . Ahora pues a por la Forcades, el Pagola el Queiruga el Masiá y cualquiera de turno.
Más le valiera a éste predicador poner sus títulos en uso y parar, LA GRAN APOSTASÍA de católicos al pentecostalismo como en Brasil.
Pues ahora nos viene otro cisma en el portal... A lo mejor me tendré que enterar quien tiene más doctorados para seguirle y los de siempre a barrer para su casa. Mientras tanto a recibir toneladas y toneladas de Europa sacra para alimentar nuestros hambrientos...
18/07/12 10:42 PM
  
Gaby
Me sumo a las palabras del fraile cuando dice:

"la verdad sin amor deja de ser verdad para convertirse en fanatismo"

Puestos a elegir, prefiero el amor a la verdad, porque el amor jamás excluye a la verdad, mientras que lo contrario es muy frecuente.

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LF:
Yo estoy esperando que todos aquellos que se indignan con lo que algunos, por pura gracia de Dios, intentamos hacer, nos digan si hay algo más propio de la caridad cristiana que hacer lo que indican los dos últimos versículos de la epístola de Santiago.
18/07/12 11:25 PM
  
Nova
Muy bien, Luis Fernando. Muy buena respuesta a este fraile que, para lo que le interesa, bien que levanta ese dedo acusador que denuncia en otros. Menuda viga que tiene usted en el ojo, fraile...
18/07/12 11:49 PM
  
Renée
Fray Martín, ¿qué es lo que queremos?

Que nuestra Madre la Iglesia, sea eso : MADRE, no una alcahueta de sus propios hijos,que es en lo que muchos la desean convertir.

¿La verdad sin amor se convierte en fanatismo? Vale. Pero si queremos un MÍNIMO DE ORDEN, más vale una ley sin amor QUE UN AMOR SIN LEY.

¿Estamos?

Desde el Perú de su hermano dominico San Martín de Porres, le envío mis saludos. Claro que San Martín de Porres le daría a Ud. un escobazo por todas las barbaridades que está defendiend a diestra y siniestra.
19/07/12 12:34 AM
  
clara
No sé de teología pero de madres sí, y una buena madre dice las verdades del barquero a sus hijos -con cariño, a veces indignada pero siempre perseverante-, y reprende a sus hijos y los castiga si se empecinan en hacer el mal.

Sólo una madre (o un padre) o quien quiere de verdad, se atreve a no "hacernos la ola" cuando decimos o hacemos barbaridades, y no mira para otro lado como si el asunto no fuera con ella .


19/07/12 12:46 AM
  
maria-a
Desde cuando tanto enojo(!?)

“¿pero qué pretende esta gente?”

Defender a la Madre Iglesia, de "opinadores buenistas"
Muchos títulos y poco evangelio, Lectio ,liturgia de las horas, etc.. Fray Martín...
Ahora lo de "integradores e inquisidores", Ja! que rebuscado!
Lf: "ladran Sancho..."

+
19/07/12 6:05 AM
  
Proby
Eso de que todo un sacerdote dominico tome como punto de referencia a esa impresentable abortista de María Del Mar Bonet... malo, malo.

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LF:
Estuve a punto de comentar ese detalle, pero lo dejé pasar.
19/07/12 1:11 PM
  
Gaby
Pregunta LF:
hay algo más propio de la caridad cristiana que hacer lo que indican los dos últimos versículos de la epístola de Santiago.

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Se me ocurre, por ejemplo,Lc 5,31-32

Conozco pocos médicos, fuera de los que me tratan. Y aún no he conocido uno bueno que reciba a sus pacientes a escobazos.

Supongo que si en la puerta de los hospitales hubiera un fariseo gritándole a cada enfermo que deje de comer tanto y haga ejercicio, muy pocos entrarían a curarse. Y todos seguiríamos siendo perezosos y tragones. ¡Y no es que el fariseo no tenga la razón ni diga la verdad! Como decía mi abuela, no es lo que se dice sino el modito.

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LF:
No me imagino a un pastor ahuyentando a lobos con buenos modos, pero en todo caso, es obvio que la Iglesia no usa ahora malos modos para corregir a los heterodoxos las veces en que lo hace. Ahí está el caso Pousa.
19/07/12 1:48 PM
  
Gaby
La diferencia es que lo que su merced llama "lobos" y los fariseos llamaban "cobradores de impuestos", Jesús los llama "pecadores" y de vez en cuando "ovejas perdidas".

Y siendo yo una de ellas, suelo mosquearme también cuando en los blogs SOLO veo espadas flamígeras. Y no es que estén mal, nada mas es que cansa ver tanto soldado y tan poco pastor, y mas aún le cansará al doctor que tiene el hospital lleno de enfermos y cada poco pasa por los pasillos un tipo con lanzallamas dispuesto a achicharrar a todo enfermo que no esté completamente sano.

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LF:
No, cuando alguien se dedica a DIFUNDIR herejías, sobre todo después de haber sido amonestado para que no lo haga, deja de ser una oveja perdida y pasa a ser un lobo.
Yo sé diferenciar a un Masiá, un Queiruga y una Sor Forcades de sus víctimas, aunque estas tengan algo de responsabilidad en ser víctimas al aceptar sus tesis en vez de seguir la enseñanza de la Iglesia.
19/07/12 3:39 PM
  
Gaby
LF dice:
deja de ser una oveja perdida y pasa a ser un lobo.
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No siendo teóloga, no puedo saber si eso es cierto.

Siendo creyente, conservo la esperanza de que mientras hay vida es posible el arrepentimiento, y sigo considerándome oveja perdida y no lobo, aunque mis pecados sean muchos.

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LF:
Hasta los lobos pueden convertirse en ovejas por la gracia de Dios. Toda sanción canónica busca en primer lugar el arrepentimiento del sancionado.
19/07/12 6:15 PM
  
Gaby
Dice LF:
Hasta los lobos pueden convertirse en ovejas por la gracia de Dios.
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Si estuviéramos de acuerdo en ese punto, quizás podríamos llegar a estar de acuerdo con Fray Martín cuando dice:

"Las actitudes beligerantes no conducen más que a rupturas indeseables."

O quizás suavizándolo: "Las actitudes beligerantes suelen conducir a rupturas no siempre recomendables"

O como decía mi abuela: "Se atrapan más moscas con miel".

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Vuelvo entonces a mi punto inicial: El amor nunca está peleado con la verdad, aunque con frecuencia la verdad ardientemente defendida raya en la intolerancia a tal punto que llega a percibirse como odio.

Y es que en el fondo, el asunto no es de verdad y amor, sino de percepción. Seguramente su intención es que el pecador alcance la santidad, pero da la impresión que lo quiere condenar al infierno -fuera de la Iglesia no hay salvación, ergo, el excomulgado está irremediablemente condenado al infierno-.

No es extraño entonces que un médico quiera administrar todos los remedios posibles antes de recurrir a la eutanasia, sobre todo sabiendo que el sujeto no le teme al infierno pues no cree en él. En la mente del infiel, quedamos en ridículo los que le hablamos de castigo eterno y no conseguimos curarle.

"Dicho de otra forma: se logra más argumentando e iluminando las inteligencias que acusando, amenazando y rechazando."

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LF:
Vamos a ver si llegamos a un acuerdo. Digamos que un teólogo destacado desbarra doctrinalmente. Sus desvaríos llegan a mucha gente que los asume como ciertos. El Magisterio le llama la atención. Le dice "esto está mal... aquello también... y eso de ahí, mucho peor". No hay sanción alguna en este proceso. Entronces pueden pasar dos cosas:

1- El teólogo responde: "de acuerdo, corrijo mi postura".
2- El teólogo responde: "no estoy de acuerdo y no pienso cambiar mi parecer".

Si ocurre el 1, problema acabado. Si ocurre el 2, ¿qué hacemos? ¿dialogamos? ¿debatimos? ¿le intentamos convencer de que está equivocado mientras sigue difundiendo sus tesis heréticas?

La sanción ha de llegar al final del proceso. Eso está claro. Pero no podemos pasarnos AÑOS dejando que alguien difunda doctrinas que contradicen la fe católica con la excusa de que hay que ser caritativos con el que las difunde. Porque en ese proceso, la gente afectara por el error aumenta exponencialmente. Y eso pone en peligro sus almas.



19/07/12 7:09 PM
  
Gaby
Pregunta LF:
Si ocurre el 2, ¿qué hacemos?

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¡Ay, ojalá pudiera yo tener la respuesta!

Dentro de mi experiencia profesional -trabajo en comunicación- he descubierto que muy pocas veces la confrontación tiene resultados positivos. Nunca he visto que después de un clásico un madridista se convierta al Barça, por muy bien que haya jugado Messi.

La Iglesia, que es un poco más grande que el Bernabéu, intenta por todos los medios que los aficionados no se lastimen en la cancha. Para eso hay árbritos y jueces de línea -sacerdotes y predicadores-, y aunque todos juremos que son ciegos cada vez que dejan pasar un penal que nos favorece, no les ayudamos en nada lanzando botellas al campo.

Si me preguntan a mí, que soy fan del Barça, ante el problema 2 reconozco que Iker Casillas es el mejor portero del mundo y que ya quisiera tenerlo de mi lado para jamás perder un partido. Y ya quisiera tener a Teresa Forcades de mi lado para llevar almas al Señor, aunque no me guste el uniforme que actualmente usa.

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LF:
Pues al qué hacemos responden los apóstoles de forma clara. Eso es lo que hay que hacer. Al final del proceso, sin duda. Pero también sin duda hacerlo.
19/07/12 7:57 PM
  
Gaby
Y así queda demostrado que la confrontación, por muy cordial que sea, no conduce a la conversión.

Ni usted ni yo cambiamos de opinión, estando de acuerdo. ¿Cambiaría el "teólogo desbarrado"? Lo dudo mucho.

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LF:
Ya dijo San Anselmo:
Non in dialectica complacuit Deo salvum facere populum suum

O se convierte por gracia, o complicado.
19/07/12 8:55 PM
  
Gaby
Non in dialectica complacuit Deo salvum facere populum suum
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Quod erat demonstrandum, diría Fray Martín. Y mi profe de matemáticas. :D


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LF:
No puse la traducción:
"No agradó a Dios salvar a su pueblo por la dialéctica"
San Ambrosio. De Fide 1,42
19/07/12 10:21 PM
  
Julián
Me ha interesado la discusión entre LF y Gaby; Lo de los lobos y las ovejas perdidas y quiero introducir otro animal: la cabra. Los rebaños tienen cabras y ovejas y el buen pastor debe llevar juntas a pastar tanto a cabras como a ovejas. Si el pastor lleva el rebaño a los pastos de las ovejas, las cabras se aburren y mas de una quiere salirse del rebaño por lo que se lleva algún palo o se escapa. Sin embargo el pastor puede decir, contentemos a las cabras de vez en cuando para que no se escapen y acaba llevando al rebaño por los riscos donde la cabra está mas a gusto y la oveja no. En este caso mas de una oveja acaba despeñándose.
20/07/12 10:37 AM
  
Néstor
Totalmente de acuerdo con Luis Fernando. Dos mil años de Papas y Concilios señalando con el anatema las herejías no pueden ser calificados de "antievangélicos" por ninguna teología que sea católica.
20/07/12 2:19 PM
  
Antonio
Esctibi alguna vez en el blog de Gelabert, hasta que puso la censura previa y no publicaba lo que no le gustaba. Jesuitas, dominicos y escolapios desapareceran. A dia de hoy no hay ningun atractivo para ingresar en estas ordenes. Ninguno, para nadie. Es triste pero es asi. Es posible que ellos sean conscientes de ello, y consideren su obra una inmolacion en nombre del progreso, o algo así, pero es un triste final para tan ilustres ordenes.

Hace algunos años visite un monasterio jesuita en Valladolid con una decena de octogenarios modernillos (triste contraste) y era para llorar.

Aunque la orden no se extingue aunque se quede sin miembros. Durante 50 años podra resurgir si alguien solicita el ingreso. Ahi esta la esperanza.
03/09/13 8:36 PM
  
conocedor
Solo dos matices a raíz del nombramiento de este señor como Provincial de Aragón: conocí al padre Martín hace varios años en una conferencia, y:

1.- Desde luego no iba vestido de Dominico, a pesar de estar en una casa de la Orden. Iba con un jersey horroroso. En su blog, o en otros sitios he visto fotos de la misma guisa. La foto que publica este artículo es una foto circunstancial o de "pose".

2.- Su conferencia fue ininteligible. Desde una pretendida, pero falsa, profundidad y elevación teológica nadie entendimos nada de lo que dijo....
04/09/13 7:16 AM

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