El PP es hoy lo que siempre ha sido

Que el Partido Famiila y Vida tuviese alguna posibilidad de ir creciendo poco a poco se la cargó el Partido Popular con el apoyo a la última Ley Electoral, que establece la obligación de que los partidos minoritarios presenten un elevadísimo número de avales para poder concurrir a las elecciones. Que sirva como información para todos esos católicos desinformados que se licuan votando al PP pensando que defiende postulados cristianos.

Líbrame de los tíbios Señor.

@majovimo
http://about.me/majovimo

Un apunte Luis Fernando, el partido de Le Pen NO es de matriz neonazi ni racista, sino que aboga por el control de la inmigracion y cuenta con el apoyo de los catolicos tradicionalistas en Francia, al menos cuando el Padre era quien estaba al frente, en el Front National hay candidatos de todo origen etnico (judios, Arabes, Negros etc) es mas, en ciudades como Marsella consigue altas tasas de voto de franceses de origen extranjero que ven en la islamizacion y la inmigracion masiva e ilegal una amenaza para sus propios intereses.

Hay que diferenciar entre este tipo de partidos, y partidos de matriz neonazi o pagana que SI son racistas y que po lo tanto no caben en la concepcion cristiana de la politica como puede ser el NPD aleman

Ojala en España hubiese un Le Pen.

Por lo demas, estoy de acuerdo con su articulo.

Un saludo

Ya aprovecho:

“Reanimemos nuestro abatido pueblo y peleemos en defensa de nuestra Patria y de nuestra Santa Religión”

(I Mcb, 3, 43)

Palabra de Dios, Amén.

También con los macabeos hubo dirigentes judíos pasados y colaboracionistas con el invasor pagano.

Todos los pueblos tienen sus traidores.

Tened confianza que siempre es un pequeño grupo de hombres fieles y firmes con el que Dios sorprende a los poderosos renegados y acaba salvando a los pueblos.


Hay un gran número de "políticos" y políticas mataniños en el PP, hijos de Herodes unos, otros de Pilatos y otros hasta de Judas. Sibilinos y vendidos a poderes de fuera y de dentro unos, y otros tibios.

Todos ellos tienen sus bancos del congreso chorreando sangre inocente de bebés.

Que sepan que ese es nuestro juicio sobre ellos, acusarles de sus maldades, no darles coba.

A mi juicio, si por partido de centro derecha entendemos un partido que defienda los valores innegociables cristianos pero que al mismo tiempo defienda la economía liberal de mercado, basada en la ley de la oferta y la demanda y en la competividad individualista por el mayor beneficio posible, entonces tal partido se parecería a la Democracia Cristiana de Italia, que ya sabemos como acabó, aprobando leyes como la del aborto.

A mi modo de ver (puedo equivocarme sin duda) un partido a favor de la economía liberal capitalista, por muy buenas intenciones que tenga en defender los valores innegociables católicos, acaba por traicionarlos, como la experiencia lo demuestra no sólo en la Democracia Cristina italiana sino en el mismo PP.

Los valores innegociables cristianos requieren ser defendidos en su integridad, es decir no sólo en lo que respecta a la defensa de la vida, matrimonio, familia y eduación, sino también en cuanto a la economía, es decir una economía que sea conforme a los valores cristianos y evangélicos.

Pero como una tal economía verdaderamente cristiana está aún por diseñar incluso en el plano doctrinal, pues en la doctrina social de la Iglesia hay aún muchos puntos obscuros, resulta que es muy difícil configurar un partido verdaderamente cristiano en sentido integral o que incluya también el aspecto económico.

Todos estamos de acuerdo en los valores innegociables católicos en lo referente a aspectos como la defensa de la vida, matrimonio, familia y educación, pero hay grandes discrepancias en el tema económico. Pienso que mientras no quede claro cómo debe ser una economía católica y conforme a los valores evangélicos será muy difícil crear un partido verdaderamente cristiano y católico.

El Sr. Arriola me parece realmente nefasto y el ejemplo claramente a evitar por todo político o consejero político que pretenda ser verdaderamente católico.

Que pasaria si los "catolicas desinformados que se licuan votando al PP" nos hubieramos quedado en casa, rezando el rosario, por ejemplo, el dia de las elecciones. Los tibios son los supercatolicos que no sintiendose representados por ningun partido politico actual, son incapaces de crear uno. Cascos, Rosa Diez, Ciudadans, incluso Ruiz Mateos y Jesus Gil en su dia crearon partido politico casi de un dia para otro, Ya esta bien de tanto cuento, hombre, a dios rogando y con el MAZO dando.

El PP está infectado de liberalismo.

Tiene razón LF en decir que los cristianos, demócratas y conservadores tienen que salir de ahñi y fundar otro o jamás serán escuchados.

¡Y ojalá hicieran lo mismo en el PSOE y se fundase un partido Socialdemócrata-cristiano y no la patraña socialista-marxista que nos quieren colar cada vez más!

¡Yo los votaba donde se presentaran!

Así como voy a votar o a AES o al partido SAIn en las elecciones andaluzas dependiendo del programa y candidato que me guste más. Son los únicos partidos que cumplen la propuesta de los obispos andaluces y que además no solo la cumplen, sino que ambos dicen que les parece MARAVILLOSA y que CONFORMAN SUS IDEAS. Todo mi apoyo.

A ver si nos enteramos de una vez... En momentos como ahora, en los que es decisivo que toda la derecha (cristiana o poco cristiana)vote al PP para que deje de haber mangantes e inmorales de izquierda (sea PSOE, IU...), no podemos incitar o promover crear un nuevo partido de centro-derecha cristiano, pues lo único que haríamos sería perjudicar, no sólo al cristianismo, sino a la ideología más cercana al cristianismo (PP). Déjense de rencores hacia el PP, puesto que si éste no es del todo cristiano, menos lo serán los demás de izquierda. Por tanto, es el momento de unión máxima para todos los de derechas, para echar a todos los izquierdistas de loas instituciones y para ello, lo más sensato es votar al Partido Popular pues es el único que tiene fuerza para hacerlo.

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LF:
A ver si se entera usted de una vez. Apoyar al PP es apoyar al partido de la Gurtel, de la píldora abortiva -eso sí, con receta-, de la unión civil entre homosexuales con los mismos derechos que el matrimonio y a una opción política que está tan cerca del cristianismo como el cristianismo del budismo.

No entiendo por qué piensa usted que el partido (o coalición) que hay que hacer para defender los principios no negociables debe ser de centroderecha.
Me parece obvio que un partido católico no puede identificarse con ninguna de las divisiones artificiales creadas por el parlamentarismo liberal, más que nada porque tras esas divisiones se esconde una misma cosmovisión. Un partido católico no puede ser de derechas ni de izquierdas, ni de centroizquierda ni de centroderecha, simplemente tiene que ser católico. Es decir, defender un programa en todo acorde con la doctrina social de la Iglesia. La derecha, la izquierda y todas las demás divisiones artificiales creadas por el sistema que padecemos, no sirven para defender lo que nosotros tenemos que defender.

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LF:
Básicamente porque el 90% del electorado que apoyaría ese partido es de centro-derecha. Pero vamos, que se puede ser de izquierda y defender esos principios. Ahí está el Partido Saín.

Estimado MANUEL: El Partido Familia y Vida ha sido un fracaso antes de la reforma de la Ley Electoral. Se han negado a formar una coalición con AES y la CTC. Aquí se les ha calificado de secta. ¿Hacen algo entre elección y elección?

Y tampoco nos podemos olvidar de AES y CTC, que tampoco se pusieron de acuerdo para presentar siquiera unas listas comunes al Senado.

Los Federico Trillo, Eugenio Nasarre, Mayor Oreja y tantos otros prefieren estar en el PP cobrando y disfrutando de enchufes a jugarse la cara por los principios que dicen defender.

Personalmente, como cristiano y libertario, entiendo que lo que los creyentes en Jesús necesitamos es una "casa común". Una casa común en la que podamos coexistir cristianos partidarios del Estado de dimensiones mínimas; con otros que, movidos por las mismas buenas intenciones que nosotros, creen de buena fe (para mi equivocadamente, pero eso es otra cuestión) que es precisa una mayor intervención del Estado en lo económico o en lo social para garantizar una sociedad más justa. Pues aunque lo que nos separa es mucho en lo político, más es lo que nos une en lo religioso (un "católico libertario" como yo debería sentirse más cerca de un "católico intervencionista" que de un "liberal pagano", y viceversa). Por qué via de acción política nos decantásemos una vez unidos (sea por una, la otra o un compromiso entrambas) es ya otra historia.

Por eso entiendo que usted, don Luis Fernando, se equivoca al dar a entender que el cristianismo se identifica necesariamente con una posición muy concreta del espectro político como es el centro-derecha. Eso es malo por dos cosas: por el peligro que entraña el unir la religión a esquemas políticos temporales; y porque un cristiano nunca debería definirse políticamente de la misma manera en que lo hacen sus enemigos. Los términos "derecha", "izquierda" o "centro" y sus respectivas conbinaciones (entre si o con la palabra "extremo") son tan vagos que vienen a no querer significar nada. Por esa misma razón creo que son inútiles a la hora de que u católico intente autodefinirse (pues el de "católico" no es un concepto vago).

Deberíamos tratar de arrebatar a nuestros enemigos la posesión de los términos más prestigiosos (Vg.: yo siempre me he definido como "progresista", y siempre me ha repateado el hígado que se apropien el término gente que quiere devolvernos a los años anteriores a Cristo), y de que términos como "cavernícula" o "reaccionario" se asocien a los paganos. En definitiva, deberíamos crear nuestra propia terminología, usarla tenazmente entre nosotros, ignorar (en el sentido de "no usar", no de "desconocer") las formas de expresión propias de nuestros enemigos (ellos las crearon y por fuerza a ellos mejor les sirven), y no cejar hasta conseguir que quienes, fuera de los creyentes, de verdad deseen comunicarse con nosotros (que siempre los habrá, pues muchos paganos son de espíritu tolerante para con nosotros), acaben aceptando nuestra terminología. Si se impone la propia terminología siempre se juega con ventaja, y si se entra en el ruedo de la política democrática, no se debe despreciar la oportunidad de colocarse con ventaja respecto de los enemigos.


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LF:
Yo no identifico al cristianismo, y menos el catolicismo, con una ideología política concreta. Por ejemplo, la doctrina social de la Iglesia está más cercana al centro-izquierda que al centro-derecha. La doctrina sobre la familia y la vida, más cercana a la derecha sin centro.
Lo que digo es que en España la base social para crear un partido de corte cristiano está entre el electorado de centro-derecha. Y como eso NO ES discutible, pues poco más queda que añadir.

Jesús Martín,

antes mutilado, quemado vivo, arrastrado por una pareja de caballos a través del mayor campo de cactus del mundo que votar a un partido abostista. No se si me he explicado bien.

Estoy en desacuerdo con el título del post. Al menos en el sentido que su autor quiere darle. El Partido Popular no es más que la refundación de Alianza Popular, una coalición que surge del embrión de Reforma Democrática a finales del franquismo y comienzos de la Transición, y que con políticos de la talla de Manuel Fraga, Laureano López Rodó o Licinio de la Fuente buscaba constituir en España un genuino partido conservador, humanista y cristiano que pudiera atraer a una mayoría social que no quería una ruptura radical con el franquismo. Obviamente Alianza Popular perdió esta batalla en un principio contra Suárez y la UCD, pero a principios de los 80 se comportó como el principal partido batallador contra el divorcio, el aborto, etcétera. Sin embargo, el paso de los años y el poder continuo de la izquierda hizo que en el partido crecieran multitud de "sensibilidades", y que, pasado el tiempo, se dejaran de cuestionar los dogmas sociales y antropológicos de la izquierda para únicamente plantear una mejor alternativa de gestión institucional o económica.

Sería absurdo negar que hoy en día conviven en el mismo PP muchísimas personas con ideas distintas en relación con temas de familia y vida. Pero no podemos negar cuál es su alma fundacional. Su cúpula directiva no siempre ha aceptado que pudiera haber supuestos legales donde la práctica criminal del aborto se permitiese.

Y en relación con si sería conveniente un partido católico de centro derecha escindido del PP. Obviamente sería fragmentar al centro derecha español. Y no sé ni quiénes estarían dispuestos a constituirlo ni cuántos a votarles. Y evidentemente en política también hay que tener un programa económico. Y la mayoría de los católicos provida no creemos ni mucho menos que la economía de mercado sea un invento de Satanás, ni que haya que cerrar las fronteras a los inmigrantes, etc. De todas formas, solo Dios sabe por qué caminos discurrirá el futuro.

Pero lo que está claro es que en este país se están empezando a conseguir cosas desde que se ha articulado un movimiento cívico fuerte, independiente de la política partidista, pero influyente en ella. La esclavitud se abolió en Estados Unidos porque se generó una mentalidad abolicionista fuerte y poco a poco creció dentro del Partido Republicano, aun cuando ni mucho menos todos sus miembros la compartían. Hasta que llegó al poder un presidente abolicionista. Y todavía hoy en Estados Unidos, habiendo un sistema completamente bipartidista, vemos cómo surgen numerosas sensibilidades dentro de estos partidos. Por ejemplo, en el caso -de nuevo- del Partido Republicano, estamos asistiendo a un auténtico debate de ideas entre candidatos con proposiciones diferentes. Y el Tea Party no se formó como tercer partido sino como movimiento ciudadano dentro del propio GOP.

Dicho todo esto, en mi opinión lo que habría que hacer es seguir trabajando en todos los frentes y seguir avanzando en la democratización interna de los partidos. La nueva evangelización debe extenderse, por supuesto, a todos los frentes. Y, honestamente, dudo que la abstención o el voto en blanco consigan algo productivo. Pero no pretendo aleccionar a nadie, claro está. Hagamos de todas formas caso a nuestros obispos.


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LF:
La AP de Fraga era un partido mucho más cercano a las tesis católicas en materia de vida y de familia que el PP de Aznar. Pero yo hablo del PP, no de AP.

En sentido al último comentario: España no es EEUU y los partidos son MONOLÍTICOS, más el PP que el PSOE, en cuanto a ideas: el arriolismo imperante es inamovible, y cuando se vaya (si se va) encontrará en Cifuentes o el que toque un digno heredero.

No me hago ilusiones.

Una vieja estrategia-necesidad de la derecha liberaloide, que poca "ideología" tiene (y "moral", menos) es basarlo todo en "la persona" (Fraga, Aznar, Blas Piñar, Franco, Rajoy... Y ya imitado por el PSOE con la creación de líderes); y, como no, es "personalizar" los males también.

Luis Fernando, siento que hayas caído en esta trampa: Fraga-bueno, Gallardón-malo; Mayor Oreja-bueno, Villalobos-mala; Rajoy-bueno, Arriola-malo. Pero el PP ha tenido muy claro desde siempre dónde quiere llegar (Fraga asistía al Club Bilderberg).

Lo de que "existen sectores en el PP" es una estrategia de este partido dirigida a sus votantes católicos (que aún hay bastantes) para justificarse con ellos de las tropelías legales que se avecinan bajo su mandato. Siempre se podrá dar la culpa a un Arriola que influye en un ¡¡¡"débil y bonachón"!!! Rajoy que se dedica a leer el Marca por las mañanas...


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LF:
¿Cuándo he dicho yo que Fraga es bueno?
Digo que AP estaba más cerca de las raíces católicas de España que el PP. Y eso es un hecho.

A mí me importa un pimiento quiénes sean los líderes de los partidos. Lo que me importa son las leyes que hacen.

Lo que pide Luis Fernando es un imposible. Sólo la extrema derecha defiende la vida en el ámbito político. Y si se diera la improbable casualidad de que alguno la defendiera sin serlo, inmediatamente sería clasificado como "ultraderechista" junto al resto.

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LF:
Eso debería importar poco. Quiero decir, el que le calificaran de ultraderechista. La izquierda lo hace con el PP y ya ves.

Luis Fernando, disculpas; no he comprendido correctamente tus comentarios en el post.

Votantes del PP con ideas claras e “irrenunciables” en moral, familia, vida, educación, son una porción de sus votantes totales. Crear un partido para defender estos postulados – llamémosle “moral”-, dividirá a esa porción “moral” entre los que lo apoyasen y los que optarían por votar PP para no perder opciones reales de gobernar (¿cuántos se abstuvieron el 20N para no votar a PP por “inmoral”?).

Ese hipotético partido a nivel nacional, tendría unas posibilidades de obtener escaños por circunscripción irrisoria.

Alguien comenta que habría que conciliar la parte “moral” con la parte “económica”, con lo cual otra vez la encrucijada. Conozco a buenos cristianos con ideas en lo económico muy dispares. Menos escaños; o ninguno. Un pan como unas tortas. Trampa saducea de esos que insinúan que los tibios cristianos no se atreven.

Ese partido, ausente de escaños, cuando tuviese que gobernar para todos, se vería en una tesitura de ingobernabilidad. Vamos, como el viaje de Platón a Siracusa. La política exige maestría en la mentira. Y eso qué tiene que ver con el cristianismo, me pregunto.

Puesto que no se puede confiar la defensa de la “moral” al ala cristiana del PP, y frente a la inacción, ante la tibieza, la respuesta puede estar en ese movimiento civil, que sea capaz de organizarse y reunir al suficiente número de simpatizantes que lo dote del peso suficiente para influir en tal o cual partido, el cual se vería forzado a buscar su colaboración o aceptación. Sin la necesaria presión nada habrá.

Verticalmente podría aglutinar a familias, empresarios, trabajadores, profesionales, cargos públicos, intelectuales, ateos, agnósticos, incluso otras confesiones – qué ambicioso!-, y otros animales, buscando el apoyo y la participación activa de todos estos grupos.

PD.- en cuanto a la democratización interna de los partidos, puro buenismo.


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LF:
Dices que "ese hipotético partido a nivel nacional, tendría unas posibilidades de obtener escaños por circunscripción irrisoria". Bueno, le pasa algo parecido a UPyD. Pero poco a poco va asomando la cabeza más allá de Madrid.
En todo caso, lo primero sería plantearse algo de cara a las europeas, que se votan en circunscripción única.

LF, creo que un partido confesional es un error, abocado al fracaso.

buscando símiles o metáforas para explicarlo se me ocurre las siguientes.

el aceite y el agua no se mezclan (disuelven - por si hay algún químico escuchando-)

la democracia, como invención sirve para algunos aspectos de la vida, pero no para todos. No sirve para un equipo de futbol, ni una familia, ni una empresa, ni el ejercito, ni una congregación, etc.

(antes de ser fusilado, quiero dejar constancia de que en parte si es aplicable la democracia a los ejemplos propuestos.)

veo un camino mucho más adecuado y productivo el movimiento cívico. pero no una orquesta de pueblo, sino algo más grande. Quiero pensar que ya hay personas y grupos de peso trabajando en esa linea. sino, apañados estamos. El último que apague la luz.



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LF:
No he dicho confesional. Basta con que defienda los principios no negociables.

Hombre, es posible que la situación actual de las cosas pida una coalición que defienda los principios no negociables. Pero lo que hace falta en España es que los católicos reaccionen y dejen de votar a ciertos partidos (principalmente uno, como es sabido) que les tienen el voto secuestrado. Y que voten a partidos confesionales católicos que presenten un programa electoral amplio basado en la doctrina social de la Iglesia. Yo, como soy carlista, voto a un partido concreto de los varios que hay que intentan ser fieles a la DSI.

La función de los movimientos cívicos no es, en mi opinión, dar lugar a partidos políticos. Creo que esta idea, muchas veces repetida, parte de un error de concepción que tenemos los españoles de la democracia, según la cual ésta se limita a un juego de partidos políticos en el que la sociedad civil no pinta nada.

Si le falta algo a España es, precisamente, una sociedad civil fortalecida en torno a ciertos principios como la defensa de la vida, la familia, la libertad religiosa, etc. Mientras no tengamos esto, pedirle a los movimientos cívicos que formen partidos es pedirles que abandonen su razón de ser para quemar sus escasos recursos para nada. Ahí están los muy escasos resultados de distintos partidos providas para demostrarlo.

Ya va siendo hora de que cambiemos el chip, en fin.

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LF:
Los movimientos cívicos no están para dar lugar a partidos. Pero de ellos sí pueden salir personas que formen esos partidos. Si no hay opciones políticas que defiendan determinados valores que son sostenidos por un sector importante de la sociedad, la democracia se convierte una farsa.

Luis Fernando, sobre tu respuesta, coincido contigo en lo de que esas personas pueden salir de los movimientos cívicos... o también de otros ámbitos, como los medios de comunicación. Tú, por ejemplo, ¿te has planteado ese paso, o tu vocación te inclina más al periodismo? Lo de la vocación hay que tenerlo en cuenta, porque no todo el mundo que defiende ciertos ideales tiene vocación de político.

Por otra parte, si ese paso ha de ser personal, entonces, ¿por qué se espera de los movimientos cívicos ese paso? Una y otra vez se les plantea esa cuestión, como si fuese responsabilidad de ellos promover un partido político. ¿Por qué no se dirige esa pregunta al público en general, con un enfoque personal y apelando a la vocación de cada uno, y respetando a aquellos cuya vocación se incline por otros ámbitos de actuación social?

Piensa que hay mucha gente -la amplia mayoría, diría yo- en los movimientos cívicos que no tienen el menor interés en dedicarse a la política de partidos, un ámbito que se ha emponzoñado mucho en España. Si esa gente desarrolla mejor su vocación en un movimiento cívico, defendiendo los derechos y las libertades, y no en un partido -es decir, compitiendo por obtener cuotas de poder-, ¿qué reproche se les puede hacer que no se le pueda hacer a cualquier otro cristiano cuya vocación -por ejemplo- le incline más al periodismo, a la ayuda a los necesitados, al sacerdocio, etc., antes que a la política de partidos?

Es como si se le pide a Cáritas que promueva un partido que defienda la justicia social. Bien, pero ¿y si los voluntatios de Cáritas prefieren dar de comer a la gente en vez de hacer política de partido? ¿Han de dejar de atender lo uno para dedicarse a lo otro?

En fin, insisto: en España hace falta fortalecer a la sociedad civil. Aún queda mucho por hacer, sobre todo a la derecha y en el ámbito católico. Mientras no se haga eso, querer consumir lo que hay en pequeños partidos acabará como ha acabado hasta ahora, con resultados electorales ridículos.

Para terminar, tan importante como apelar a la vocación personal es, también, apoyar a quienes quieren desarrollar su vocación en política al servicio de los valores cristianos, aunque no lo hagan en un mismo partido. Por ejemplo, a mí no me gusta el PP, pero Jaime Mayor Oreja me parece un tipo al que hay que apoyar, porque es una persona comprometida con los valores cristianos, y que precisamente ha sufrido por ello el ostracismo en su propio partido. Lo mismo me pareció del concejal socialista que apoyó la marcha de Derecho a Vivir en marzo de 2009. ¿Qué viene antes, los principios o el partido? Si alguien defiende los principios cristianos en el PP o en el PSOE, afrontando por ello la incomprensión y los ataques de sus propios compañeros, ¿se le debe poner a caldo por pertenecer a esos partidos o se le debe apoyar para que siga desarrollando esa vocación al servicio de esos principios? Yo lo tengo claro, en fin.

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LF:
Ni creo que sea responsabilidad de ellos el dar ese paso ni en realidad espero que lo den. Pero no tendría nada de particular que promovieran que dicho paso se diera entre aquellos que sí tienen la vocación de servicio.
Por poner un ejemplo claro. No es lo mismo decirle a Nacho Arsuaga que funde un partido a sugerirle que anime a los Mayor Oreja, Pintado, etc, a que lo hagan. Animarles a que se queden dentro cuando es obvio que no van a conseguir nada, me parece una pérdida de tiempo. Hace falta la valentía que sí tuvo Rosa Díez.

Además, está la cuestión de las elecciones europeas. No hace falta montar un partido político para presentarse a las mismas. Se puede crear una lista realmene provida y profamilia y así medimos cuál es el apoyo real a estas cuestiones por parte de la sociedad.

"Echad las redes a la derecha"

Luis Fernando, que las personas que colaboran en el movimiento cívico tengan vocación de servicio no significa que tengan vocación para dedicarse a la política. Son cosas distintas.

Por otra parte, no veo que Ignacio Arsuaga haya animado a nadie a quedarse ni a irse del PP. Tampoco lo hizo con el concejal provida del PSOE. Eso es una decisión que tiene que tomar cada uno. Lo que sí hace Nacho es apoyar a esas personas que se comprometen con los valores cristianos. Y no veo qué hay de malo en ello.

Por cierto, hablas de la valentía de Rosa Díez, pero maticemos: Rosa Díez tuvo la valentía de ir a contracorriente en su propio partido, y sólo dejó el PSOE cuando estaban a punto de expulsarla. ¿Era menos valiente Rosa Díez diciendo tal cosa cuando estaba en el PSOE que ahora que está en UPyD?

En cuanto a las elecciones europeas, tal vez desconozcas el mecanismo de presentación, pero la LOREG en su Artículo 220 exige "acreditar las firmas de 15.000 electores" o "las firmas de 50 cargos electos" para poder presentar candidatura, firmas que han de recogerse en un par de semanas. No vayas a pensar que es presentar una lista y ya está, no es tan fácil. Por otra parte, ¿una candidatura así mediría el apoyo real al movimiento provida? Permíteme dudarlo. Al movimiento provida lo apoyan personas que votan a distintos partidos, incluso gente que vota en blanco o que prefiere no votar. Confundir los votos de una candidatura con el apoyo social a unos principios concretos me parece un error.

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LF:
A ver, yo lo que digo es que sin un partido político que defienda de verdad aquello que están defendiendo los movimientos cívicos, no vamos a conseguir que las leyes cambien. Y vuelvo a decir que si no existen partidos políticos que defiendan aquello en lo que cree un sector importante, aunque sea minoritario, de la sociedad, entonces la democracia es una farsa.
Como comprenderás, no pretendo sentar cátedra sobre cuál es al forma mejor para solucionar ese problema, que es muy evidente en España. Pero algo habrá que hacer. Yo suelto ideas. A unos les parecerán mejor, a otros peor. Y entre todos lo mismo encontramos la clave.
Por último. Si la defensa de la vida y de la familia no es motivo más que suficiente como para votar, entonces es que no se es un verdadero defensor de la vida y de la familia. Por eso el Papa dijo que eran principios no negociables. Otras cosas lo son. Esas no.

Don Luis Fernando:

¿Cuanta gente será de "centro-derecha" en este país? ¿Qué porcentaje de éstos serán católicos? Pero, sobre todo, ¿qué se supone que es ser "centro-derechista"? Doscientos años con la misma historia, y aun nadie lo sabe definir con claridad. Mas sabemos que, sea lo que sea un "centro-derechista", la unión de todos los que a la vez fuesen católicos difícilmente alcanzaría el 20% de los votos. Poca cosa en cualquier democracia. En la partitocracia española actual sirve para salir en la tele, pero no para cambiar las cosas, pues esto solo se puede hacer gobernando.

Si queremos gobernar en democracia, solo queda ganar las elecciones. ¿De cualquier manera? No, pues igual que no es bueno que nuestros Gobiernos se hipotequen ante el nacionalismo, tampoco nosotros deberíamos hipotecarnos ante los paganos. Necesitamos la mayoría absoluta. Y eso hay que ganárselo. Puede hacerse de dos maneras. Cambiando nosotros para que la gente nos vote (PP) o cambiando a la gente para que ésta decida espontáneamente votarnos. Yo me inclino por la segunda vía, pero soy consciente de su difícultad. Y de que debemos procurar desprendernos de todos los "lastres electorales", dentro de lo accesorio (nunca de lo fundamental), si de éste modo queremos que aumenten en algo nuestras ya de por si escasas posibilidades.

Nada para mi significan las palabras "derecha", "centro" o "izquierda"; y por ello las juzgo innecesarias. Sin embargo, es evidente que para muchas personas (cristianas o no), significan muchas cosas y muy profundas, y a veces muy malas. No les parecen innecesarias, sino inaceptables. Y ahí es adonde quiero llegar, don Luis Fernando.

Si usted acude a un aula universitaria y dice que la doctrina social de la Iglesia es de "centro-izquierda" ganará a unos y perderá a otros de cajón. Y viceversa si define la doctrina católica en materia de familia y vida como de "derecha". Difícilmente los recuperará. Y en quienes no sean ni una cosa ni la otra tenderá a generar indiferencia, pues lo asociarán con lo que ya conocen, y lo que conocen no es lo que se dice apasionante, y si fracasado. Por eso entiendo que debemos abstenernos de evitar esos términos, como forma de desincentivar los prejuicios de unos y otros, amén del aburrimiento de los terceros. Solo así podremos aspirar a atraerlos y ganar espacio, cosa que necesitamos si queremos ganar algún día.

Dice que la doctrina de la Iglesia en unas materias es de "derecha" y en otras de "centro-izquierda". ¿No será más bien que las formaciones que se definen a si mismas como de "derecha", "centro" o "izquierda", etc., son las que, puntual y a menudo accidentalmente, pueden defender ideas semejas a las CATÓLICAS en un punto u otro de sus programas electorales? No creo que plantear esta cuestión sea una tontería. Si aparece un proyecto político de genuina inspiración cristiana, nos interesa que se sepa lo que defendemos como consecuencia de nuestra fe cristiana, no que se nos asocie innecesariamente con lo que a ojos de muchos apesta. Acepto ser apestoso al olfato de los paganos por creer en Cristo, pero no apestar por "facha" ni por "rojo". No creo que cuando defendamos nuestras ideas debamos intentar vanamente dictaminar si son de "izquierda", "centro" o "derecha". Limitémonos a definirlas como "cristianas" en contraposición a los poscionamientos "paganos" de nuestros enemigos, y guardémonos todo lo demás. Creo que es lo mejor que podemos hacer. Definirnos como cristianos, en tanto que Cristo es nuestro mejor reclamo, también en el terreno de la política. Esa es la mentalidad que debiéramos empezar a asumir. Un fuerte abrazo y un saludo entusiasta en Cristo Jesús.

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LF:
Cuando yo hablo de izquierda y derecha hablo de la realidad política actual. Obviamente lo ideal sería poder desechar ese tipo de etiquetas de forma que, como bien usted dice, la clave fuera si se defiende una cosmovisión cristiana de la sociedad, y por tanto de las leyes que la gobiernan, u otra cosa.

LF dice:
Eso debería importar poco. Quiero decir, el que le calificaran de ultraderechista. La izquierda lo hace con el PP y ya ves.

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Ya, pero es que en tal caso, la formación que defendiera la abolición del aborto también sería calificada de "ultraderechista" por el PP.

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LF:
Lo cual facilitaría el trasvase del voto genuinamente católico del PP a esa formación. Otra cosa es cuánto suma ese voto...

Desde luego, si de lo que se trata es de cambiar leyes, prefiero tener en la calle un movimiento cívico y que reúna a cientos de miles de personas de variadas tendencias y estrategias en la defensa de unos mismos principios, a un micropartido que convierta la defensa de esos principios en algo marginal. De momento, con los distintos intentos de formar partidos provida no se ha conseguido nada. Sí que se han conseguido cosas desde el movimiento cívico. ¿Hablaríamos hoy de la desaparición de la EpC si no fuese por el trabajo que ha desarrollado el movimiento cívico? O sin ir más lejos, ¿se imagina alguien hace unos años al progre Gallardón hablando de "violencia estructural" contra la mujer para referirse al aborto, si estos últimos tres años el movimiento cívico no hubiese movilizado a tantos españoles para demostrar el amplio apoyo social que tiene el derecho a la vida?

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LF:
Como bien sabes, en un sistema democrático las leyes se cambian en el parlamento, no en la calle.
Desde luego no seré yo quien, a diferencia de determinados sectarios que hacen de perro del hortelano , diga que los movimientos cívicos no han conseguido cosas. Sin duda que sí. Pero no es suficiente. Sería mucho más efectivo un partido bisagra que forzara acuerdos de gobierno en los que esos principios tuvieran el peso político real que les corresponde según el número de personas que las defienden.

Me hace gracia, el tal Elintir justifica que gente como Arsuaga no apoye a un partido provida porque segun el no tienen vocacion politica, cuando Arsuaga es militante de PP y fue presidente local de NNGG, cuanta hipocresia hay que aguantar...

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LF:
¿Arsuaga es militante del PP?
Conste que ser militante de un partido no significa tener vocación política. La inmensa mayoría de los militantes del PP y del PSOE no se presenta a las elecciones.

Polémica interesante por las aportaciones de Elentir

Faramir, AES no se presentó a las elecciones generales, ni al Congreso, ni al Senado, así es que mal podía coaligarse con nadie. Fue la decisión del partido.

En Navarra, AES ha formado coalición con Derecha Navarra y Española. Nos unimos a quien está dispuesto a ello y comparte nuestros valores, pero no podemos obligar a unirse a nosotros a quien no lo desea (Dios sabrá por qué).

Al hilo del comentario de Francisco Javier, les confirmo que AES se presenta a las elecciones andaluzas. No estoy segura de si se presenta en todas las provincias, pero en la mayoría sí. Aquí tienen información:

http://www.alternativaespanola.com/comunicados_detalle.php?id=655

Elentir, desde luego, si por cietos movimientos cívicos fuera, no habría partidos provida. Anda que tú y algunos como tú no habéis dado toda la "caña" que habéis podido a esos partidos...

En realidad ya tenemos partidos políticos que defienden los valores innegociables católicos con sinceridad (SAIN, FAMILIA Y VIDA, CARLISTAS, etc.) y sinembargo el número de votos que consiguen es insignificante. Lo cual, a mi entender, demuestra claramente que hoy por hoy el problema no es tanto la no existencia de partidos católicos como la falta de conciencia católica en los ciudadanos a la hora de votar, aparte, claro está, de lo poco que son conocidos tales partidos por la poca publicidad que se hace de ellos y su escasez de recursos para pagarse tal publicidad.

Pero, a mi juicio el principal problema es que son pocos los ciudadanos que a la hora de votar lo hacen teniendo sobre todo en cuenta la moral católica y sus innegables obligaciones y consecuencias políticas. Es más, me atrevería a decir, que a la mayoría de los ciudadanos católicos les tiene sin cuidado la moral católica a la hora de votar. Votan, la mayoría, teniendo en cuenta otros parámetros muy distintos de los principios y normas morales católicas que debieran ser los principales puntos de referencia para un voto católico. No hay conciencia religiosa y moral del voto y tampoco de la política. Política y religión son para la mayoria cosas que tienen que funcionar de manera separada e independiente.

¿Qué tendrá que ver Dios con la Política? estoy seguro que se preguntarán la mayoria de los católicos.

Es triste, pero la realidad del número de votos que consiguen tales partidos creo que lo demuestra.

Como tampoco tales partidos están dispuestos a coaligarse entre sí, dadas sus diferencias sobre todo en el tema de la política económica, pues resulta que, además de ser poco votados, el voto católico se diluye aún más y se hace prácticamente insignificante.

Creo que desgraciadamente, hoy por hoy, ni los ciudadanos católicos, en su inmensa mayoría, tienen en cuenta las obligaciones morales que conlleva el ser católico, ni tampoco los partidos católicos están aún lo suficiente maduros y preparados para la acción política.

Y como los Obispos tampoco dicen con la sufiente claridad que los católicos tenemoss la obligación en conciencia de no votar a partidos abortistas (ello se consideraría en el seno mismo de la Iglesia como una injerencia intolerable en la política), pues de todo ello resulta que el proyecto de tener una política acorde con los valores católicos es hoy por hoy una utopía.

Pero eso no quiere decir que no lo intentemos con toda nuestras fuerzas, cada cual desde sus posibilidades, pues todas esas condiciones negativas que hoy en día se dan se pueden poco a poco ir superando. Pero creo que, salvo caso de milagro o una muy especial intervención de la Divina Providencia, una Política Católica es hoy por hoy inconsegible, y con ello no quiero alentar al pesimismo, al contrario, tenemos que luchar más que nunca por superar las trabas que impiden que haya una tal política católica. Pero sería un enorme milagro que el PP se decidiese de veras a hacer una política católica al menos mientras personas como Arriola y cía sean los consejeros preferidos de los líderes del PP.

El ejemplo de UPyD es bastante claro. Se nutre de votos de derecha y de gente harta de la corrupción de la clase política y surgió de una cadena de la Iglesia: la COPE. No veo por qué si los verdes, la chunta aragonesista y UPD sacan diputados en el Parlamento Nacional o en los regionales los 7 millones de católicos que van a misa todos los domingos no pueden tener una voz que les represente, aunque sea solo una. La situación es de emergencia y hay mucha gente que no va a volver a votar a los aborteros por muy del PP que sean.

No entiendo la aversión de algunos hacia la política. El ser humano es naturalmente político. Desentenderse de la política es desentenderse de la sociedad, pues nuestra naturaleza social nos hace ser naturalmente políticos.

El tal Antonio MR pone en mi mano algo que no he escrito. Yo no he justificado que nadie apoye o deje de apoyar a un partido provida. Lo que he dicho es que hay personas que no tienen vocación para dedicarse a la política partidista, prefieren implicarse en el movimiento cívico. Por lo demás, conozco a Nacho desde hace casi una década y no me consta que sea militante del PP. Lo que me parece curioso es el método soviético del tal Antonio MR: se basa en esa acusación que lanza gratuitamente y la usa para enjuiciar la coherencia del acusado sin valorar sus acciones. Es como otros, que a falta de mejores pruebas hicieron circular que Nacho era sobrino de Rodrigo Rato para acusarle de pepero. Yo ya no sé si reírme o qué ante cosas como éstas.

El caso es que Arsuaga y su asociación han sido, en los meses que lleva gobernando el PP, quienes más se han movilizado para pedir la abolición del aborto y el respeto por los cristianos frente al PP, sufriendo por ello ciertas represealias. A los hechos me remito:

- El 23 de diciembre -dos días después de la investura de Rajoy- HazteOir.org se manifestó ante La Moncloa para pedir la derogación de la Ley del Aborto, aprovechando que se celebraba allí el primer Consejo de Ministros del gobierno de Rajoy: http://www.hazteoir.org/alerta/42979-derogacion-ley-aborto-ya

- El 27 de diciembre HO volvió a manifestarse en el mismo sentido ante el Congreso de los Diputados, aprovechando el inicio de las sesiones parlamentarias de la X Legislatura: http://www.hazteoir.org/alerta/43051-dav-clamor-civico-frente-aborto-en-x-legislatura-derogacion-ya

- Antes de terminar el año, HO lanzó una alerta para pedir la eliminación de subvenciones a partidos políticos (entre ellos el PP, por supuesto): http://www.hazteoir.org/alerta/43134-financiacion-partidos-politicos-proxima-reforma

- El 28 de enero HO convocó una protesta ante el Ayuntamiento de Madrid contra una provocación blasfema pagada con dinero público: http://www.hazteoir.org/alerta/43844-mi-dinero-no-me-insultes

¿Dónde estaba el tal Antonio MR cuando HO se movilizaba en todas esas ocasiones frente a administraciones del PP?

Desde luego, si como dice el tal Antonio MR Arsuaga es del PP, ante todo lo anterior cabría deducir que está haciendo esfuerzos para que le echen...

En fin, algunos están empeñados en sostener el supuesto peperismo de HO incluso contra toda evidencia. Por lo visto, lo de "por sus hechos los conoceréis" no les parece aplicable en el caso de esa plataforma cívica que ha demostrado ya sobradas muestras de independencia y de compromiso con la defensa de la vida, la familia, la libertad de educación y la libertad religiosa, entre otros principios. ¿Qué más hace falta? ¿Tendremos que convocar a Nacho a una jura de Santa Gadea cada vez que un troll internetero obvia sus hechos y le acusa de no sé qué cosas? ¿Hasta cuándo tendremos que seguir aguantando la falta de caridad y de escrúpulos que demuestran algunos?

Dicho sea de paso, me pregunto por qué otras plataformas cívicas no son escrutadas con una lupa tan impenitente como la que algunos ponen sobre HO, incluso despreciando hechos como los señalados. ¿Qué no dirían algunos si Nacho hubiese sido Secretario de Estado con Aznar, o si se mostrara tan sumamente suave ante el PP como hacen otros? Pero bueno, ya he asumido que hay gente que le tiene tirria a HO por una cosa y por la contraria. Con los prejuicios no se puede razonar. En fin, yo tengo claro la cita evangélica: los hechos de Nacho y de HO los conozco. Por eso les aplaudo. De momento, del tal Antonio MR, al que no conozco de nada, sólo he leído dos comentarios en una web con acusaciones gratuitas contra quienes llevan años dejándose la piel en la lucha por los valores cristianos. ¿Probamos a poner lo uno y lo otro en una balanza, don Antonio?

A ver si puedo aportar algo al interesante debate entre LF y Elentir.

Veamos, yo pienso que la labor de los movimientos cívicos ha sido, es y está siendo fundamental para el avance en España de la defensa de la vida, la familia y la libertad. Sin duda. Pero también es verdad, como dice LF, que desde el Parlamento y solo desde el Parlamento es desde donde se cambian las leyes. Por eso es tan importante una movilización social provida como una acción política provida, del mismo modo que es importante mantener una red asistencial de ayuda a las mujeres embarazadas. Son los tres vectores fundamentales en la lucha contra la lacra social del aborto. Y creo que no darse cuenta es pecar -venialmente- de candidez.

Ahora bien: hay muchas formas de ejercer la acción política, y yo no me atrevo a aleccionar a nadie. Fijaos en esto: http://www.hazteoir.org/node/13107. Creo que son (o eran) bastantes. Me refiero a un grupo de parlamentarios provida que se constituyeron como asociación parlamentaria provenientes de PP y CiU. ¿Cuántos hay realmente dentro de esos dos partidos? ¿Y dentro de otros? Me comentaba alguien que el problema en España es que los partidos son bloques monolíticos. Es verdad. Pero nuestra democracia es joven y tiene margen de perfeccionamiento. Debemos tratar de ampliarlo. Si determinados grupos de parlamentarios, al margen de las cúpulas de sus partidos, pudieran promover iniciativas por su cuenta y votar al margen de la disciplina de voto, mejor nos iría en muchos casos.

Otra cuestión importante. ¿Deben los movimientos cívicos involucrarse directamente en política? Ya he dicho que no creo que sea su función. Aunque, por ejemplo, no me parecería mal la idea de una ILP que propusiera la abolición del aborto; al menos para que se definieran claramente posturas. Como tampoco me pareció mal la idea del referéndum (sin ánimo de resucitar esa polémica), entendido siempre como instrumento coyuntural para conseguir un fin bueno y no como fuente de legitimidad moral para establecer ningún tipo de criterio.

De lo dicho por mí se deduce que ni puedo ni quiero atacar a cuantos católicos trabajan honradamente en diversos ámbitos de la política o los partidos. Minoritarios o mayoritarios; parlamentarios o extraparlamentarios. Sí me ha sorprendido la supuesta militancia de Ignacio Arsuaga en el PP. Más que nada por desconocimiento. Para mí no añade absolutamente nada de bueno ni malo a su actuación personal: por sus frutos (buenísimos) ya lo conozco. Pero, ¿alguien podría confirmar la supuesta militancia? Sería en cualquier caso (creo) bueno que se supiera.

Sobre el dilema partido o movimiento cívico.

1.- con las circunscripciones actuales, número de escaños = 0+?

2.- claro que las leyes se aprueban en parlamento. Y en el barco se gira a estribor moviendo el timón, que no lo hace directamente el comandante, pero si es este el que da la orden. Quizá sea más clara la idea de los lobbies (usa) como grupo de presión, que hablar de movimiento cívico que suena a asociación de amigos de la nostalgia. Por tanto, seamos un Lobby influyente, con suficiente peso para forzar al partido de turno a respetar las creencias, modo de vida, etc. de los lobbistas.

3.- ES imposible. Además de cristianos somos más cosas – compatibles-. En cuanto pasemos de la teoría a la práctica, el partido se convertirá en ingobernable. Ojalá no fuese así.

4.- “Mí Reino no es de este mundo” dijo el Señor. Si se inicia una guerra es para ganarla. Y sinceramente me parece que estaría perdida de antemano, por unos presupuestos erróneos. El camino ha de ser el lobby, que con la suficiente astucia y tesón puede aglutinar al suficiente número de gente para la consecución de sus objetivos.

5.- Por supuesto que el cristiano debe influir en la política, debe participar en la política, pero no formar parte de la política. Suena paradójico, pero así es. No se ve del todo claro porque en España la calidad democrática es bastante pobre. Hay que enriquecer la vida política. Dotarla de nuevos cauces, de concienciarse sobre la vital importancia de las instituciones y el respeto a ellas.

Es interesantísimo este debate....

Es una gozada asistir a este (respetuoso y sincero) debate.

Yo tengo una opinión muy clara, pero jamás podré exponerla con tanta claridad como Elentir. Aunque he de reconocer que el punto de vista de Luis Fernando tiene su enjundia.

¡Qué cobardes somos!
Ninguno nos atrevemos a decir las cosas claras
El PP es un partido dirigido por masones.
Aznar admitía su pertenencia a Skull and Bones.
Rajoy vino amandilado de Méjico.
Ricardo de la Cirva dice tener copia de la ficha masónica de su medio pariente Gallardón.
Esperancita es la española que más ha ido a Bilderberg y
Cospedal ha entrado en ese club (masonería invisible, al decir del P. Manuel Guerra y de De la Cierva.
En fin, como muestra no está mal

Yo veo dos claves que indican el desenfoque de la cuestión y explican la deriva que arrastramos:

-Los movimientos cívicos hacen cosas, pero las leyes se cambian en el Parlamento, donde están los partidos políticos: Es una contradicción decir que es mejor seguir como organización cívica cuando al final se dirigen a los políticos. Cuantos menos intermediarios, mejor.

-El Derrotismo al pensar que la deriva que arrastramos no se puede cambiar o la creencia equivocada de que el católico no debe participar en política. Contesto a Calentorro: Si una buena masa de votantes se hubiera quedado en casa y no hubiera votado al PP, habrían fisuras en el PP y se podría articular más fácilmente la alternativa política que LF sugiere.

En el fondo, somos cobardes. Se trata de creer que se puede o no creer. Y no creemos que se pueda. Preferimos enredarnos en disquisiciones e ilusionarnos con "voces cívicas". Nos preocupan mucho las etiquetas y las etiquetas que puedan ponernos... así no saldremos del sistema establecido...

Sí, necesitamos un cambio de chip... pero uno masivo y urgente... El PP es hoy lo que siempre y las organizaciones cívicas, a pesar de la buena intención de algunos, sólo retrasan ese cambio de chip.

1.- Al Pp se le podría decir lo del cuento del burro: "el que no te conozca que te compre" (que te vote en este caso).
2.- Qué más tiene que hacer el Pp para que los sedicentes católicos le retiren su apoyo ¿no bastó con los 8 años de Aznar (y Gallardón, ay, Gallardón) en los que se disparó la práctica de abortos, se legalizó la píldora abortiva, se comenzó con las iniciativas parlamentarias (Del Burgo, ay, Del Burgo) que terminaron en la "memoria histórica", se apostó por un modelo económico depredativo, se abrió de par en par las puertas a una inmigración descontrolada para aportar mano de obra barata y se negoció con la Eta?
3.- Como he dicho siempre el Pp en la oposición levanta banderas que a los 5 minutos de llegar al poder corre a esconder debajo de la cama. Rajoy no va a tocar ni la memoria histórica, ni el gaymonio, ni lo sustancial del aborto libre, ni el divorcio exprés ni el descuartizamiento de España a manos del separatismo, ni va a implantar ninguna medida real contra la cleptocracia instaurada.
¿Que necesitan algunos para abrir los ojos?

Elentir, lo siento, pero no teneis justificacion, sois para la derecha catolica, lo que los sindicatos para la izquierda, es decir, una asociacion que ha perdido toda credibilidad.

Yo he apoyado vuestras concentraciones en Murcia durante mucho tiempo, y estuve en Madrid tambien en alguna de vuestras macromascaradas, y ya me he cansado, aqui me conoce todo el mundo y creo que tienen buena opinion de mi, incluso vuestros militantes, y aunque siempre se puede hacer mas, desde luego he actuado siempre desde la buena voluntad y con TRANSPARENCIA, cosa que no es muy comun en vuestra organizacion.

Y no penseis que vosotros sois la unica diana, lo que critico de vosotros lo extiendo a Benigno Blanco y compañia (¿me vais a negar tambien que bENIGNO es un cargo del PP?), Ojala alguna vez os deis cuenta que no se puede poner una vela al demonio y otra a Dios, que asi os buscais enemigos en los dos bandos, y empeceis a hacer lo que debeis hacer.

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LF:
Hable por usted, no por toda la derecha católica. Yo les doy toda la credibilidad que merecen. Que no es poca.

-El cristiano "debe participar en la política, pero no formar parte de la política". ¿Quién dice eso?

-"No se ve del todo claro porque en España la calidad democrática es bastante pobre". ¿Quién dice eso? ¿Por qué es pobre? ¿Dónde es mejor la calidad democrática, en EE.UU? ¿Ha de ser nuestro referente permanente y debemos hablar inglés y decir "lobby"? ¿España por sí misma no vale? ¿Nuestros padres, nuestros abuelos no tenían méritos, incluidos los democráticos?

-Dotar la vida política de nuevos cauces para enriquecerla... ¿No será para enriquecer a los políticos y quienes van a su rebufo, en definitiva los instalados en el sistema?

-"Concienciarse sobre la vital importancia de las instituciones y el respeto a ellas". Esta última frase parece salida de la boca de un político... Desde luego que tiene enjundia...

Por más que hagan cosas los grupos de presión y organizaciones cívicas, nunca podrán evitar ser muro de contención para cambios más profundos, que querámoslo o no, son los del voto. Aunque paradójicamente esos cambios son los que dicen buscar por etapas con sus actividades. Esas actividades son la razón de su existencia y ha de ser "por etapas" para que el movimiento cívico tenga larga vida. Es la perfecta pescadilla que se muerde la cola.

A Álvaro le digo que aquí los debates suelen ser sinceros y respetuosos.
Yo soy optimista y alegre por naturaleza. Este debate podrá ser interesante, pero la realidad que nos incomoda -se supone- sigue fuera. No puedo "gozar" demasiado... Dice que su "clara" opinión la ha expuesto Elentir. Pero cuando Elentir ha mencionado a "un troll internetero", no sé muy bien a qué se refería...

Me parece un poco embrollado todo...

Tampoco hay que estar pidiendo perdón por ser del PP o simpatizante o haber militado en él. Antes o ahora.
Es perfectamente legítimo hacerlo y moralmente más que posible.


Yo soy de los que les digo que chorrean sangre sus escaños, pero lo cierto es que tan legítima es mi postura como la de aquellos que piensan que pueden trabajar desde dentro o desde fuera para llevar al PP a posturas conforme a la Ley Natural.

No pienso recurrir a la "pureza de sangre" anti-PP por más que yo mismo truene. Es una opción prudencial, como tan prudencial es la de aquellos que creen mejor moverse en los círculos del mal menor.

Lo que detesto son las agrias disputas por motivos tácticos.

Mi ánimo a todos en el trabajo de conseguir una España íntegra para nuestros hijos cada uno según lo vea conveniente.

Ciuredhal, diría que no me ha entendido ud. exactamente lo que pretendía transmitir, o que no me he explicado suficientemente, pero para el caso es lo mismo. O peor, y resulta que he dicho una sandez. Chi lo sa! (italian). Con el término Lobby sólo pretendía enfatizar la importancia que puede tener un movimiento cívico determinado. Creo que aprecio y amo tanto lo español como ud.

pero si me interesa resaltar como, estando seguramente tan cerca ud. y yo en nuestras ideas, principios e intereses,fíjese ud. el tono conflictivo que mantenemos en el diálogo. Me da que es partido aquí propuesto será bastante ingobernable.

Catholicus, no solo no creo que haya que pedir perdón por estar afiliado al PP o tener o haber tenido cargos de responsabilidad en el mismo; sino que pienso que, en muchos casos, es una demostración de compromiso ciudadano de muchísimas personas que trabajan en ese partido de manera desinteresada de manera honrada tratando de mejorar España. Simplemente no conocía lo de la supuesta militancia de Ignacio Arsuaga, y por eso lo he comentado. Me temo que muchas veces desde determinados ámbitos se intentan soltar ciertos comentarios que, rozando la verdad o acercándose solo parcialmente a ella, pretenden desprestigiar a las personas y a las organizaciones cuestionándose su independencia o su honestidad. Y creo que conviene cerrar siempre estas cuestiones desde la más absoluta transparencia. Porque, además, el trabajo de Hazte Oír es simplemente espectacular. Y ya está bien de decir que por detrás lo que hay son intereses ocultos, sean partidistas, sean de una supuesta masonería blanca.

Antonio MR,

Cuando a uno no le gusta algo que otros hermanos hacen según su voluntad y buen entender; o si piensa que hay una forma mejor de hacerlo, lo que debe hacer es ponerse él mismo a hacerlo.

Ignacio Arsuaga comenzó solito por una idea que observó de otros.

Ponte tu mismo a hacer algo mejor y así seremos más. Pero es muy feo estar atacando sin medida lo que otros hacen.

Mientras sigamos relacionando directamente el catolicismo con la derecha, nos irá bastante mal en este sentido. No deberíamos casarnos con ninguna ideología, sino estar por encima de ellas.

No creo que el diálogo sea conflictivo y, en mi caso, mi postura no responde a motivos tácticos, javierungo -tampoco creo que sea achacable a una cuestión de purismo.

Mis reparos son a la falta de claridad y de transparencia por parte de movimientos cívicos -o de partidos políticos. Las actividades de un movimiento me pueden parecer muy bien; pero tengo el reparo de que, al final, los partidarios de un movimiento también votan, y dentro de su propia actividad ya se está apuntando el sentido de su voto, a la hora de la verdad, siempre al partido hegemónico llamado "conservador". No es raro que eso produzca desconfianza.

Usted piensa que es mejor una asociación influyente; pero, una vez obtenido el voto por un partido, ¿qué peso puede tener esa influencia para "forzar al partido de turno"?. Le digo mi opinión, si es del actual arco parlamentario, ningún peso. Creer lo contrario, me parece de ilusos.

Personalmente, creo que la mejor herramienta para un cambio en las leyes que importan a los católicos -no la única herramienta- es un partido político. Pero no concluya por lo aparecido en este hilo que tal partido sería ingobernable.

Porque antes debería de aparecer ese partido al que no se le deja asomar la cabeza. Y, en buena lógica, debería de contar con muchas personas que ahora con buena intención se distraen creyendo que es mejor herramienta una plataforma cívica y a la hora de votar, votar al PP -manteniendo su hegemonía. Y eso es lo que veo difícil, que cuaje; porque la plataforma busca ocupar su lugar, extiende la idea de que es mejor una plataforma que un partido y ningunea, como ha ninguneado, a partidos incipientes o minoritarios calificándolos como irrisorios.

Una vez marchara el partido, debería hacerse gobernable, por el bien de todos y el bien de España. No sea usted tan pesimista, javierungo.

Por otro lado, no aprecio pasividad en Antonio MR. Debe hablar, como todos, por su experiencia; no creo que nadie se deba escandalizar.

Hazte Oír está ahora en una segunda fase: Presionar al Gobierno del PP, diciendo cosas que no quiso decir antes de las elecciones, precisamente para que las ganara el PP.

Es su estrategia. Yo no la he compartido nunca y sigo sin compartirla. No creo que HO vaya a poder cambiar al PP, ésa es mi opinión. HO cree que sí va a poder. Pues buena suerte, porque la van a necesitar a raudales.

Y esto lo dice alguien que también procura influir en la vida pública, pero de manera distinta, a Dios gracias. Sencillamente, no confío, ni confiaré jamás en el PP, ni en que el PP cambie. Ese partido no sirve, ni podrá servir nunca para defender los valores cristianos, salvo un milagro del Cielo. Es mejor buscarse otra cosa y eso es lo que yo hice hace tiempo. No es el tamaño del partido lo que más importa, sino los valores que defiende, de palabra y con los hechos. Y Dios dispondrá el resto.

Muchas gracias, Luis Fernando, por tu interesante reflexión.

Ojalá hubiera un partido en España con capacidad de gobernar o de configurar mayorías parlamentarias - el PP u otro - que defendiera sin excepción los valores no negociables. Precisamente lo que tratamos de hacer desde HO es crear las condiciones necesarias para que llegue ese día cuanto antes.

Sólo una aclaración: estuve en Nuevas Generaciones, pero actualmente no milito en el PP... Y trato de influir en la vida pública española, en defensa de la vida, la familia y la libertad, desde la sociedad civil.

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LF:
Yo también fui de NNGG. Y de las del barrio Salamanca de Madrid, para más señas. Me di de baja del PP al día siguiente de la aprobación de la píldora abortiva por parte del PP.

"Ojalá hubiera un partido en España con capacidad de gobernar o de configurar mayorias parlamentarias -el PP u otro-..."

-De estas palabras se deduce que el PP también vale.

-Estas palabras parecen apuntar a que habría que ir, precisamente, a configurar esas mayorías parlamentarias capaces de gobernar, como sugiere LF en su artículo; es decir, partidos, no movimientos cívicos. Pero no.

-Porque, ¿qué determina la capacidad de gobernar de un partido? Sin duda, los votos -también los de las personas que apoyan movimientos cívicos.

-Porque si, lógicamente, se intenta que aumenten los miembros de un movimiento cívico para que pueda actuar mejor como grupo de presión, inevitablemente se va a restar fuerza a la iniciativa de cualquier partido que siempre va a ser minoritario; y al ser minoritario, no podrá configurar mayorías parlamentarias; y al no poder configurar mayoría parlamentaria, para HO será como si no existiera ese partido del cual, hipotéticamente, HO aguarda su existencia -¡A PESAR DE QUE HA EXISTIDO Y EXISTE!.


"Precisamente lo que tratamos de hacer desde HO es crear las condiciones necesarias para que llegue ese día cuanto antes"-el día en que haya un partido capaz de gobernar.

-Estas palabras se pueden creer o no; pero mientras, caemos en la cuenta de que ese partido ya existe. Un partido con capacidad de gobernar -lo estamos viendo-, es el PP.

-Por otro lado, si ese otro partido -que para HO no existe al ser minoritario-, tarda en existir, mucho mejor para HO; puesto que, el día que exista, cumplido el objetivo de la plataforma, dejará de tener la misma razón de ser. Aunque llegados a este punto, es inevitable tener dudas sobre la misión del movimiento de "crear las condiciones necesarias para que llegue" un partido capaz de gobernar, existiendo ya el PP.

Lo mire como lo mire, no consigo salir de esta "pescadilla que se muerde la cola" perfecta.

Sinceramente, sólo intento pensar lo mejor para España desde el punto de vista de la Fe Católica y sin ninguna malicia: lo que puede verse -incluso a pesar de la bondad de muchas de sus actividades- es a un intermediario queriéndose hacer necesario. Veo un espejismo; una pantalla. ¿Para qué quedarnos en intermediarios pudiendo hacer las cosas a través de partidos la tan cacareada "sociedad civil"?

Humildemente, por más vueltas que le dé, no acierto a entender las cosas... Ésta sí que me parece una reflexión interesante, en la línea del artículo de LF.

También pienso que se aprovecha la precaución de la gente a lo desconocido. Cuando un partido es minoritario, es bastante desconocido. La mayoría, no siempre sabe más. El obstáculo del desconocimiento, se salva informándose, estudiando, conociendo las cosas -en nuestro caso, a la luz de la Fe. Creo que los católicos no deberíamos tener miedo. Así seríamos menos manipulables por presiones de ningún tipo.

"Precisamente lo que tratamos de hacer desde HO es crear las condiciones necesarias para que llegue ese día cuanto antes."

Atendiendo a los titulares felicitando a políticos peperos y presentando a abortistas como defensores de la vida, las invitaciones a dichos políticos peperos y abortistas a sus actos facilitando que ellos mismos se presenten como lo que no son, las guías de voto manipuladas falseando y omitiendo datos, el desprecio más allá del ninguneo hasta el insulto y la censura en sus foros no sólo a quienes defendían a esos partidos pequeñitos, sino incluso a quienes recordaban cosas que pudieran incomodar al PP como la ley abortista del 85 o a los que criticaban otras como aquel referendum aberrante, no parecen cuadrar mucho con esas declaraciones.

Pues a riesgo de que me consideres otro de esos "sectarios que hacen de perro del hortelano" me gustaría preguntarte algunas cosas Luis Fernando

Dices que "A mí me importa un pimiento quiénes sean los líderes de los partidos. Lo que me importa son las leyes que hacen."

¿No resulta un poco incongruente afirmar eso viendo por donde discurre el artículo y mas aun a la vez que se propone como algo deseable que se anime a ciertas personas del PP a fundar un nuevo partido?

¿Cuales son esos logros obtenidos por los movimientos civicos?

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LF:
No tengo más que añadir a lo que ya he dicho en este tema.

Lo importante es defender los principios innegociables: la vida humana, la familia, los valores morales y la unidad de España. Ni PP ni PSOE los defienden, solo AES, SAIN, pues FyV solo en parte porque no quiere saber nada de la unidad de España.
Lo ideal sería que los tres partidos hubieran formado una plataforma para defender estos principios...