(241) La suspensión teleológica de la clasicidad, y el problema de Midas

La clasicidad de la Iglesia, es decir, su esencial tradicionalidad, nos interesa como principio y como método. Como principio, nos informa de la necesidad de configurar nuestra mente a la mente tradicional. Como método, nos enseña la necesidad de mantener en todo momento un principio católico clásico, en virtud del cual razón y fe, conocimiento natural y dato revelado, han de caminar siempre en armonía.

La Iglesia es columna y fundamento de la verdad (1 Tim 3, 15), también, en cuanto transmisora de verdades metafísicas providencialmente elucidadas y enunciadas. No sólo es defensora y portadora del Depósito, también es defensora y portadora de un saber perenne y siempre actual, que es ciencia cierta y necesaria y patrimonio fundamental.

La elección, aun siendo bienintencionada, de elementos epistemológicos extraños propios de la modernidad, es siempre problemática. 

Quisiera compartir, en este post, algunas de mis preocupaciones al respecto, pensando siempre que una crítica constructiva puede constribuir a reformar la Iglesia, y superar la crisis.

 

1.- El método fenomenólógico y el problema de Midas.-  Con su habitual agudeza de ingenio, que diría Baltasar Gracián, el gran Eugenio d´Ors expresa con certerísimas palabras la inconsistencia de la fenomenología:

«El pensamiento sistemático es inasequible a la Fenomenología. O, lo que es lo mismo, resulta inasequible a la fenomenología la construcción, aunque sea parcial, de un discursivo saber. Con la dosis inevitable de cierto espíritu de caricatura se ha podido afirmar que la fenomenología es el arte gracias al cual ciertos filósofos escriben sin amenidad y sin precisión sobre aquellas cosas de que los poetas escriben sin precisión, pero con amenidad, y los hombres de ciencia con precisión, aunque sin amenidad… En esta posición continuaba, hasta que, más recientemente, le ha usurpado este papel el existencialismo» (El secreto de la filosofía, Tecnos, Madrid 1998, p. 402)

Un poco antes había caracterizado genialmente el mal de fondo del pensamiento fenomenológico:

«Los fenomenólogos repiten un poco el mitologico caso del rey Midas: como todo se vuelve oro en sus manos, y a su contacto oro de existencia, este oro, ayuno del poder que les confiere las esencias, no les permite en modo alguno alimentar su saber. Se morirán de hambre entre los esplendores de su riqueza inútil.» (Ib., p. 401)

Con ninguna escuela ha tenido tanto éxito la fenomenología como con la escuela personalista.

 

2.- Ayunando innecesariamente de conceptos imprescindibles.- Eugenio d´Ors lo expresa brillantemente: «ayuno del poder que les confiere las esencias». El personalismo, en cuanto fenomenología, paréceme que ayuna instrumentalmente de conceptos esenciales. Es algo que me ha preocupado siempre, desde que empecé a profundizar sus muchos autores, tanto en sus obras originales, como en los manuales y artículos de Juan Manuel Burgos; como en obras de divulgación, en general, de la perspectiva personalista; y es que los fenomenólogos, como digo, parecen preferir suspender teleológicamente la clasicidad del pensamiento metafísico; no quieren empatizar con la concepción tradicional de sustancia, ente, existencia, ser en general. Y esto creo yo que pasa factura. Porque no se puede prescindir de conocimientos ciertos acerca de la dimensión ontológica del ser humano. Conocimientos que son ciencia cierta, y no mera cuestión opinable de escuela. Son el saber metafísico clásico de la Iglesia.

El personalismo prefiere incluso no utilizar un concepto tan absolutamente fundamental del cristianismo como es el de alma. Juan Manuel Burgos (cuyas publicaciones, por ser poco mounierianas, son imprescindibles para conocer bien el personalismo en su conjunto) estima que para esta escuela el concepto de alma es un concepto inadecuado y prescindible, por su sabor aristotélico tomista:

«Para mí, es evidente que en el hombre existe una dimensión espiritual y la filosofía debe dar cuenta de ello. Ahora bien, ¿es el término filosófico de alma el adecuado para realizar esta tarea? A mi juicio, no, por motivos similares a los del caso anterior. En el marco de la tradición aristotélica, es muy difícil usar un concepto de alma que no sea metafísico y aristotélico, pero esta formulación (si bien tiene muchos méritos) plantea también muchos problemas si se quiere integrar en una antropología contemporánea. Por ejemplo, conduce a que el alma se entienda como forma sustancial del cuerpo, un tipo de categorías filosóficas que no deseo emplear; absorbe la dimensión psíquica no espiritual de la persona, etc. Por eso, prefiero no usarlo (como, por otra parte, hace el poco sospechoso Karol Wojtyla en Persona y acción); pero esto no supone que tenga una visión materialista de la persona sino que no quiero emplear el concepto de alma para describir la dimensión espiritual de la persona» (Respuesta a Josef Seifert, Revista Iberoamericana de Personalismo Comunitario Nº22, año VIII , Abril 2013)

 

Las personas, sin embargo, tienen alma. Existe el alma humana. No sólo existe una dimensión espiritual, sino el alma humana. No se puede filosofar, católicamente, del hombre, como si el hombre no tuviera alma. Ni naturaleza, concepto de clasicidad fuerte que rechaza el personalismo en general debido a su sabor aristotélico-tomista. No olvidemos, además, que se puede hablar de la dimensión espiritual de la persona bajo un punto de vista no religioso, sino meramente antropológico. Como hace la logoterapia.

Por tanto, prescindir del concepto de alma no garantiza hablar religiosamente de la dimensión espiritual de la persona. Prescindir, además, de la explicación científica, metafísica, aristotélico tomista, clásica, de la misma, es temerario. ¿Qué malo tiene esta explicación? Antes bien, aporta una gran claridad comprensiva, fruto de un inmenso esfuerzo de conocimiento natural y sobrenatural, suscitado por la providencia divina. Aporta verdades al respecto. Verdades irrenunciables.

En filosofía cristiana, en nuestra opinión, no se puede pensar con un método arreligioso, que por su asepsia axiológica podría servir, también, a un no creyente; salvo poniendo en suspenso la manera clásica de filosofar, que es siempre armonizando fe y razón. El problema, de nuevo, es el método fenomenológico. 

Sin estos conceptos clásicos es imposible explicar de forma plenamente satisfactoria los misterios de la fe cristiana, ni la justificación del hombre, ni el papel de la gracia, ni los novísimos, ni aun la realidad antropológica del hombre mismo. Por muy buena intención que se tenga al filosofar o teologar, y por muy piadoso y bienintencionado que sea el proyecto intelectual emprendido. Por eso, el Catecismo, recogiendo la enseñanza clásica de la Iglesia, enseña claramente que:

366 La Iglesia enseña que cada alma espiritual es directamente creada por Dios (cf. Pío XII, Enc. Humani generis, 1950: DS 3896; Pablo VI, Credo del Pueblo de Dios, 8) —no es “producida” por los padres—, y que es inmortal (cf. Concilio de Letrán V, año 1513: DS 1440): no perece cuando se separa del cuerpo en la muerte, y se unirá de nuevo al cuerpo en la resurrección final.

Es absolutamente necesario confiar en los términos clásicos, porque no introducen dualidad alguna ni distinciones que fragmenten la persona, antes bien contribuyen a explicar, maravillosamente, el fin último del hombre. Asi lo recuerda, oportunísimanente, el Catecismo:

367 A veces se acostumbra a distinguir entre alma y espíritu. Así san Pablo ruega para que nuestro “ser entero, el espíritu […], el alma y el cuerpo” sea conservado sin mancha hasta la venida del Señor (1 Ts 5,23). La Iglesia enseña que esta distinción no introduce una dualidad en el alma (Concilio de Constantinopla IV, año 870: DS 657). “Espíritu” significa que el hombre está ordenado desde su creación a su fin sobrenatural (Concilio Vaticano I: DS 3005; cf. GS 22,5), y que su alma es capaz de ser sobreelevada gratuitamente a la comunión con Dios (cf. Pío XII, Humani generis, año 1950: DS 3891).

 

3.- No sólo existe la persona. Todas las criaturas existen y están ordenadas a un fin último, que es Dios.-  La fenomenología no ayuna sólo de esencias, a las cuales considera meras ideas prescindibles, inexistenciales, abstractas en sentido marceliano, inconcretas; ayuna también, y sobre todo, de saberes heredados. A menudo me parece que pone en suspenso, además del legado tradicional de verdades, incluso el sentido común, con el fin de situarse independientemente ante los fenómenos mismos. Es lo que he denominado suspensión metodólogica de la clasicidad. Esto supone muchos problemas. Por ejemplo, con el concepto de existencia. 

En algunos pasajes de su obra póstuma La existencia del cristiano, Romano Guardini parece realizar una suspensión teleológica del concepto clásico de existencia, y se inclina provisionalmente, como sin querer, por la concepción heideggeriana de la misma. Pero, al hacerlo, no puede evitar que su reflexión, que no es existencialista sino relacional, y siempre piadosa y espiritual, sufra a nuestro juicio un inevitable desenfoque de perspectiva:

«De existencia, en el sentido antedicho, sólo se puede hablar refiriéndonos al hombre. El cristal, la planta, el animal están ahí, sin lugar a dudas, pero no existen. La existencia supone que el ser en cuestión está dotado de conciencia. Esto quiere decir que no sólo existe sino que, además, tiene conciencia de su propio ser; no se trata simplemente de que su ser consiste en vivir, sino de que, además, tiene conciencia de ese peculiar modo de ser.

Más aún, es necesario que se comprenda a sí mismo; […] “Existir” significa que ese ser viviente se juzga a sí mismo; es decir, que es consciente de que hay diferencia entre un movimiento vital correcto y uno falso; que es consciente de que tal diferencia no consiste únicamente en saber si perjudica o favorece a la vida, sino en saber que la vida está determinada por algo que se llama norma y valor.

Existencia significa, en definitiva, que esta comprensión de sí mismo depende de la capacidad que uno tiene de disponer de sí; esa originaria fuerza interior, esa capacidad de automoción que llamamos “libertad” y que se activa a partir del momento en que se tiene conocimiento (La existencia del cristiano, p.6-7 BAC, Madrid 1997»

La metafísica heideggeriana no concierta con la metafísica clásica, y a Guardini, que tanto amaba la verdad, no podía satisfacerle. Imagino cuántas dudas interiores habría suscitado en él la elección de principios heideggerianos fenomenológicos. No creo que nunca llegara a estar a gusto manejando este tipo de método. Porque el pensamiento clásico de la Iglesia no precisa tachar el ser para hablar de la existencia. Por eso no se sostiene que sólo el hombre libre y autoconsciente exista. No es consonante con el dato del sentido común que un árbol o un perro no existan. Heidegger atenta contra los conceptos naturales, en definitiva contra el sentido común, que es la esencia de la clasicidad conceptual del pensamiento clásico.

Es de sentido común que no sólamente el hombre existe, sino que existen multitud de criaturas, cuya existencia tiene un fin, que es Dios mismo. Tampoco se sostiene, según la enseñanza clásica, que la libertad sea una capacidad de automoción entendida, a la manera de Pico de la Mirandola y el humanismo renacentista, como autodeterminación. De nuevo nos encontramos con el problema de Midas, esta innecesaria suspensión teleológica de conceptos y principios clásicos, que vuelve confusa hasta la mejor intención.

 

4.- El ayuno de clasicidad como Anillo Único. No es bueno todo lo que reluce.- Sauron podía confundir las mentes con el oro de su anillo. Podía confundir la Tierra Media entera, con tal de someter a todos al fulgor de su poder.

Cuando el discurso se vuelve disperso y difuso, porque no se sujeta al saber heredado, la propia voluntad se torna anillo único, voluntad de poder. 

El personalismo en general pone en suspenso la clasicidad conceptual de la metafísica escolástica, y con ello se inspira en la modernidad, como en el fulgor de un Anillo Único. Fenomenalizándose, se vuelve un pensar problemático, contagiado de la debilidad fundacional del pensamiento moderno. Al fijarse especialmente en Kant, Hegel, Heidegger, Scheller o Husserl, la reflexión ayuna de conceptos absolutamente esenciales, que privan al discurso de la consistencia debida, que sí posee el pensamiento clásico. Lo caracteriza de manera excelente Juan Fernando Segovia:

«Pero con el humanismo devenido en personalismo, las dificultades se vuelcan ahora sobre el concepto de persona, porque las definiciones hodiernas ya no parten de la tomasiana, venida de Anicius Manlius Severinus Boetius, sino que son tantas y tan diversas que se vuelve azaroso compatibilizarlas. El personalismo moderno no se funda en la metafísica escolástica, sino que abreva en la filosofía de la modernidad, es decir, no parte del “ser”, sino de la libertad moral del individuo, endeudado, no con Aristóteles, sino con Immanuel Kant, Friedrich Heinrich Jacobi, Georg Wilhelm Friedrich Hegel Hegel, Friedrich Wilhelm Joseph von Schelling, etcétera». (Personalismo, derecho y derechos en la posmodernidad, Derecho Público Iberoamericano, Nº 1, pp. 157-188 [octubre 2012]

No es oro todo lo que reluce. No es oro la metafísica de Heidegger, ni el individualismo existencial de Kierkegaard, ni el método suspensivo, ni vale tanto como para poner entre paréntesis la clasicidad.

Como seguidamente explica, con gran potencia, Juan Fernando Segovia:

«En suma, cualquiera sea la filosofía que lo abone, el personalismo identifica la persona con la libertad, radique ésta en la conciencia subjetiva o en el acto de existencia humana; de modo que tiene razón Danilo Castellano cuando concluye que el personalismo es un flatus vocis, carente de precisión metafísica, al servicio de las ideologías de los derechos humanos»

 

5.- La fenomenología como mineralización.- Volviendo a Eugenio d´Ors. Creemos que es absolutamente cierto que todo lo que no es clásico es plagio. Fundamentalmente, de la modernidad. Se puede hacer con fines apologéticos, se puede hacer con fines piadosísimos, se puede hacer con fines santos, incluso. Pero suspender la clasicidad siempre trae problemas innecesarios.

Y es este el problema de la fenomenología, que sus raíces siempre acaban traicionando. Padece inanición, padece malnutrición. Porque el oro, simplemente, no se puede comer. La síntesis escolástica tradicional, recogida de la Veterum sapientia de griegos y romanos, quintaesenciada por Padres y Doctores medievales, en especial Santo Tomás, es un legado perenne, cuya ausencia siempre trae problemas. Puede parecernos que, bajo una mirada estrictamente fenoménica, podemos acceder al oro que encierra el fenómeno, y hacerlo por nuestra cuenta, sin recurso a fuentes. Pero existe el peligro de Midas, que los fenómenos volvíanse oro puro entre sus manos. Y eso fue su perdición. Porque la mineralización de la experiencia impide radicalmente el acceso a lo esencial.

Termino con Xenius:

«Sólo hay originalidad verdadera cuando se está dentro de una tradición. 
Todo lo que no es tradición es plagio».
(Primeros lemas, XVII, Gnómica, 1941)

 
 
David Glez. Alonso Gracián

 

40 comentarios

  
Manoletina
Bueno, yo veo entendible por que no usaban el concepto "alma" y es no porque hubiera dejado de usarse la palabra, sino porque desde Descartes el "alma" no tiene nada que ver en su concepto con lo que querian decir Aristoteles y Tomas.
Yo he tenido mucha "bronca" (con buen rollo) sobre esto, pues cuando quieres usar alma en su sentido filosofico tradicional, te encuentras que por mucho que aclares el sentido en que lo estas usando, la mente de hoy en dia solo le cabe su sentido cartesiano o religioso.

Uno de los retos a los que se enfrenta el personalista catolico es ese, pues si quiere hablar con quien sea, o bien se desespera aclarando terminos antes de cualquier dialogo, o busca formas nuevas para intentar designar los mismos conceptos, y ahi se corre un riesgo muy grande. Pero muchas veces por desgracia no queda otra.

Y asi, tambien entiendo el riesgo que se corre en lo que usted llama "suspension de la clasicidad". En el siglo XX cualquier intento de ligarse a algo tradicional ya era un fracaso absoluto (hablo en el ambito filosofico comun, pues aristotelicos y tomistas aislados haberlos hailos y los habra). Por eso esta gente intenta una "refundacion" de los pilares del pensamiento. Riesgos? Pues muchos.
Pero, les quedaba otra?
En mi experencia es desesperante ponerte a hablar con alguien y que "acto y potencia" esten desacreditados por la fisica actual, que "persona" no sea mas que sujeto, que "alma" se refiera a estados psiquicos.....

Por lo demas, totalmente de acuerdo en que la culpa la tiene Sauron. Por fin alguien lo ha dicho! 😝

__________ _________
A.G.:
jejeje, sí que es verdad, la culpa es de Sauron. Nosotros no luchamos contra personas de carne y hueso.

Creo que la buena intención, incluso apologética, se da por supuesta en todos los personalistas católicos. El problema es el método, en mi opinión.
20/01/18 4:30 PM
  
Néstor
¡No sabía que D'Ors la tenía tan clara! :)

El asunto es que si alguien no entiende lo que es el alma, por ejemplo, tengo dos posibilidades: o explicarle lo que es el alma, o explicarle lo que es alguna otra cosa, por ejemplo, el béisbol. Es cierto que hay otras posibilidades como ponernos a escuchar música o saludarlo y dirigirme a mis aposentos, etc.

Ojo, sin duda que va a haber gente que va a entender con mucha más facilidad la explicación de lo que es el béisbol que la explicación de lo que es el alma (en mi caso es al revés, pero no importa).

Entonces alguien podría pensar que favorece la tarea evangelizadora aumentando la cantidad de partidarios del beisbol que hay en el mundo, y podría presentar la gran facilidad y apertura con que la gente acoge sus explicaciones como prueba del éxito de su estrategia.

En lo que me es personal, no me parece que ese método sea adecuado.

Saludos cordiales.

_______ _________
A.G.:
Coincido, Néstor, con lo del método, que no parece adecuado.
20/01/18 9:45 PM
  
Néstor
Agreguemos que dicha sustitución no tiene nada de riesgoso: con razonable seguridad se puede decir que los destinatarios sabrán mucho del beisbol y nada del alma.

Saludos cordiales.
_______
A.G.:
Nada de riesgoso, más bien es de una "lógica" implacable.
20/01/18 11:05 PM
  
Palas Atenea
La mayoría de los cristianos confunde los términos alma y espíritu y yo diría, por mi propia experiencia, que alma se utilizaba más. Diferenciar ambos conceptos es difícil para alguien que no tenga una formación teológica. Cuerpo y alma parecen cubrir la persona entera y el espíritu no se sabe bien que es, decir cuerpo y espíritu no es corriente y cuerpo, alma y espíritu suena incomprensible a muchas personas.
_________
A.G.:
Cuerpo y alma. Son conceptos claros, que responden a realidades claras.

La dimensión espiritual, lo espiritual, etc., es concepto genérico.
20/01/18 11:57 PM
  
Marisa
«En suma, cualquiera sea la filosofía que lo abone, el personalismo identifica la persona con la libertad, radique ésta en la conciencia subjetiva o en el acto de existencia humana; de modo que tiene razón Danilo Castellano cuando concluye que el personalismo es un flatus vocis, carente de precisión metafísica, al servicio de las ideologías de los derechos humanos»
Ya se ven claras consecuencias de ello, especialmente en las "justificaciones" que relucen a "piedad" -por no usar "la" palabra favorita- y que se aplica al crimen del aborto o a la eutanasia (pues si la conciencia y la libertad constituyen la persona... ergo....).
Así, los mismos "derechos humanos", se transforman en "mineralización" (me encantó la metáfora, estimado Alonso), que hace foco en los accidentes, olvidando las sustancias. Error en los principios, error en las conclusiones.

________ _________
A.G.:
Importante, Marisa, lo que menciona de los accidentes. Es uno de los puntos débiles de la escuela personalista; sobredimensionar los accidentes conduce a la desustancialización de la persona.
21/01/18 11:27 AM
  
Manoletina
Nestor, no he hablado del caso de "alguien" fuere quien fuere, que no entiende que es el alma. A una persona normal se le explica, y segun cada uno lo entedera segun su capacidad.
No. Hablo del "ambito filosofico" desde Descartes.
Muchos de estos filosofos entablan dialogo con los grandes filosofos de su epoca, los que mas influencia tienen.
Ahi, no solo rechazan cualquier explicacion, sino que ellos se van a poner a decir que son ellos los que le van a explicar al metafisico que es el alma, porque el metafisico no se ha enterado, pues considera la explicacion que usted, por ejemplo, pueda dar, un mero metarrelato. O nadie los saca del dualismo cartesiano. Ellos ya tienen su esquema hecho.
Me parece que su opinion se basa en no tener mucha ecperiencia en intentar hablar con gente que ha leido y estudiado a Aristoteles, lo cita en griego, ha hecho tesis doctorales, por ejemplo, y la conclusion que sacan es que el mayor exponente del "imperialismo de la forma sobre la materia".
O hablar con analiticos que saben y muy bien sustentar la relatividad ontologica en base al lenguaje.
O foucaultianos que solo ven creaciones de conceptos desarraigados de la inexistente naturaleza.

Pero gente que defiende esto a nivel filosofico alto, no conentaristas como puedo ser yo, o gente interesada en aprender. No.

Yo he visto discusiones apasionantes y dificiles entre el que fue mi professor se metafisica (catedratico) y reduccionistas cientifistas sobre el asunto de que sea la conciencia. Y se lo ponian dificil en extremo.....

Hacer metafisica en el mundo academico actual es bastante mas dificil que escribir unos post de divulgacion para que los profanos pillemos algo.
21/01/18 12:45 PM
  
Juan Stuse
A. Gracián:
Tienes todo el derecho del mundo a seguir con la crítica de la fenomenologia personalista, porque problemas "haberlos. hailos" como es el caso del encaje del alma que tratas aquí, y que sería arduo y largo matizar..
Mi comentario no se debe a esas críticas -legítimas aunque no siempre acertadas, sino al tratamiento - EQUIVOCO aunque no lo parezca - de la epistemología y la gnoseología aristotelico tomistas como "corsés" obligatorios para profundizar en la realidad.
Si vuelvo a insistir es porque no planteas el tema como un debate intelectual, sino como el medio para devolver eficacia a la evangelización. Es ahí donde radica el problema - en mi opinión - por dos razones:
Primera: El excusivismo atistotélico-tomista, según como se plantee, puede caer en un racionalismo disimulado pero real, que Sto. Tomás habría rechazado de inmediato, pero que el "tomismo" actual es incapaz de percibir desde la muerte de F. Canals (con valiosas excepciones). Ese racionalismo soterrado está en el origen de la incomprensión de los caminos del espíritu Santo más providenciales para nuestro tiempo, como los de encuentro místico con el Señor o las mariofanías escatológicas. Por ello ignora el marco auténtico de la realidad del momento presente (pre-parusíaco) sin el cual las mejores cabezas intelectuales no entienden nada de lo que pasa. Sin ese marco, toda "exactitud" evangelizadora y pastoral es vana.
La aplicación deficiente de este exclusivismo ha sido causa de los menosprecios a los últimos Papas -sobre todo a Juan Pablo II - y de la incomprensión del Vaticano II en sus contenidos reales (que son los únicos verdaderamente útiles para afrontar la debacle actual, como se prueba por sus citas en todas las dubias y correcciones) y de las desobediencias cismáticas - en aquellos momentos inexcusables - también para autores con quienes mantienes alguna "afinidad".
En segundo lugar, la fenomenología en sus versiones más depuradas, como la metodología final de Husserl, pese a las apariencias de un subjetivismo ( "de Midas") pretencioso, dejaba más libertad para la profundizar en la teología esencial del encuentro persona humana - Dios, vida cristiana, pecado y salvación. y en la naturaleza trinitaria. Esa profundización se hizo, gracias a Dios, por Papas providenciales.
Esa fenomenología personalista produjo un renacer teológico, exegético y místico en centro-Europa tal como no se había visto desde el s:XIII. Una floración de la Verdad cristiana impresionante, que sigue siendo poco conocida porque su arranque en los años 20 y 30 del siglo pasado fue cortado y arrancado de raíz por el nazismo. La ignorancia de los grandes hitos de la historia también prueba las deficiencias de visiones superficiales "tomistas". El diablo se sirvió del nazismo y del comunismo para neutralizar la reconquista católica de Europa....
21/01/18 4:32 PM
  
Alonso Gracián
Juan Stuse:

me temo que no comparto su valoración, para mí excesiva, de la fenomenología personalista. No me parece que ese renacer teológico fuera tal. Tiene elementos positivos, sin duda, pero muchos negativos, de los que estoy tratando en esta serie de artículos.

Por otra parte, me atribuye una tesis que yo no defiendo. No estoy proponiendo una escuela tomista concreta como modelo. Estoy proponiendo el pensamiento clásico perenne de la Iglesia, el conjunto de verdades metafísicas que hemos recibido como legado.

Tampoco pretendo revalorizar una supuesta neoescolástica. Hablo del pensamiento tradicional de la Iglesia, de la síntesis metafísica clásica. Síntesis que realizó Santo Tomás, principalmente. Pero que consiste en un conjunto de verdades y principios ciertos.
21/01/18 5:14 PM
  
Néstor
El tema es "el diálogo con los grandes filósofos". Por la experiencia que tengo de las obras de los grandes filósofos y del ambiente académico, puedo asegurar que los grandes filósofos, así como los integrantes del ambiente académico, son seres humanos iguales a nosotros.

El problema de fondo me parece que consiste en que los de enfrente, digamos, para caracterizarlos de algún modo, tienen muy conocida su propia versión de las cosas, y están o aparentan estar muy convencidos de ella, y ambas cosas suelen faltar en aquellos que intentan defender nuestra fe en esos ambientes, me refiero , a un conocimiento del tomismo, por ejemplo, y una convicción acerca del mismo, al menos iguales a los que tienen los otros de sus propias teorías.

Y sí, tener las cualidades necesarias para poder defender la verdad en un tema tan difícil como éste. La verdad filosófica es por un lado fácil, porque depende en última instancia del sentido común y de la lógica, y por otro difícil, cuando se entra a responder a objeciones y dificultades acerca de los temas más arduos que puede enfrentar la inteligencia humana.

Es más, muchas veces la falta de entusiasmo y gusto en defender el tomismo es que en realidad no se lo considera verdadero, uno no está de acuerdo con esa filosofía. En esos casos, lo mejor sería que se dijera abierta y noblemente, y se entrase valientemente en la controversia filosófica con los representantes de esa filosofía.

Más aún, el problema consiste en que hace unos siglos que la opinión pública académica y eclesial la hacen los de enfrente, e incluso nos la hacen a nosotros, proveyéndonos de los complejos apropiados para que estemos ya derrotados antes de comenzar el debate.

Por experiencia, digo, todo ese despliegue de erudición adversaria suele encubrir unas argumentaciones filosóficamente muy pobres, incluso hasta ridículas. cuando se las mira desde una profunda y sólida meditación tomista.

Miren que las cosas que se ven los comentarios de este portal tampoco están tan lejos de las sabias argumentaciones de los doctores de la increencia.

Pero hay que animarse a hacerlo, sabiendo que los primeros adversarios saldrán de las propias filas.

En cuanto al diálogo para que los demás al final nos digan que más o menos están de acuerdo (nunca del todo, tampoco) con nosotros en decir lo que ellos ya venían diciendo, o al menos algo que no cambia fundamentalmente los errores que ellos ya venían sosteniendo, me parece un ejercicio de futilidad.

A no ser que sea para poder seguir funcionado laboralmente en el ambiente académico, e incluso lograr alguna promoción, cosa que en sí puede ser muy loable, pero que es claro que no viene a nuestro tema.

Es decir, por ejemplo, o el alma espiritual existe, o no. Si existe, o es como dice Descartes, o es como dice Santo Tomás, o de alguna otra manera. No alcanzo a ver el sentido de ponerse de acuerdo con alguien más, académico o no, en una alternativa que no es la verdadera.

Es cierto, la palabra "verdad" suele producir algún escalofrío en el ambiente académico, pero eso es más bien parte del problema, ¿no?

Claro, nos insertamos ahí para con el tiempo...¿qué? Normalmente, para que nuestro éxito consista en que acepten que somos buenas personas porque somos tolerantes y dejamos que los errores que ellos consideran las verdades máximas las sigan propalando sin que nadie se las discuta.

El máximo elogio al que podemos aspirar ahí es a "no parece católico".

En todo caso, no cabe duda que el profundo respeto a las grandes figuras muchas veces de cartón pintado que nos muestran en el ambiente académico ha llevado al pensamiento católico a la gozosa situación que disfrutamos todos hoy día.

Saludos cordiales.
22/01/18 12:32 AM
  
Néstor
Precisamente la metodología final de Husserl fue la que alejó a aquellos discípulos suyos que estaban esperanzados con una vuelta al realismo filosófico mediante la fenomenología, porque al final. y como era de esperar, al "levantar los paréntesis" Husserl se encontró con que era idealista, cosa que no debería haber sorprendido a nadie.

Porque de ese modo se confirmó una vez más la cuestión esencial: no hay armonía posible entre el principio moderno de inmanencia y el realismo cristiano.

Eso es lo fundamental, y poco vale una floración filosófica y teológica que al final esté encorsetada en ese error básico.

Entre una filosofía que niega la posibilidad de que la inteligencia acceda al ser de las cosas y otra que la afirma no hay conciliación posible, simplemente por el principio de no contradicción.

Ahora bien, todo el "logro" filosófico de la modernidad está precisamente en el principio de inmanencia: "un más allá del pensamiento es impensable".

Désele todas las vueltas que se quiera, eso es la formulación más coherente y rigurosa del ateísmo, porque si no puedo afirmar la existencia en sí de un gato. mucho menos la de Dios.

Y ese principio es como un marco: encuadra todo. No importa lo que aparezca en el lienzo, con ese marco sólo se podrá afirmar que son representaciones inmanentes a nuestra conciencia, y punto.

Y lo más absurdo de todo es querer encontrar una "tercera vía" como hacen algunos personalistas, por ejemplo Burgos. O la inteligencia conoce la realidad extramental en sí misma. o no, no hay tercera vía posible. Y si esto no se ve, no es culpa del tomismo.

Lo peor de todo es que la inteligencia moderna pauperizada por este idealismo castrador que la deja encerrada en sí misma y privada de su alimento natural que es el ser, luego ve como "racionalismo" la simple afirmación de la capacidad natural del intelecto para conocer la verdad y el uso consecuente del mismo.

Y si la garantía final es que ya no hay que pensar porque se viene la Parusía, cerrá y vamos.

Saludos cordiales.
22/01/18 12:46 AM
  
Néstor
Otra cosa: no nos terminamos de convencer de que efectivamente la filosofía es la disciplina radical. No la filología, sino la filosofía. Es decir, al final todo depende de lógica y argumentos, no esencialmente distintos de los que aparecen en nuestras zonas de comentarios. La erudición no es filosofía, la filología tampoco. Bajo toda esa capa de erudición, lo hay al final son dos premisas y una conclusión. Por más datos que se acumule, al final hay que concluir, y para eso hay que recurrir al viejo silogismo y a alguna premisa filosófica, y ahí, en la premisa filosófica, es donde nuestros modernos académicos suelen fallar lamentablemente (cuando hacen filosofía, digo)

Saludos cordiales.
22/01/18 1:34 AM
  
Néstor
Y obviamente,que de mi parte, la neoescolástica, especialmente en su parte neotomista, es inmensamente superior a todo lo que se enseña actualmente bajo el nombre de "filosofía".

Saludos cordiales.
22/01/18 2:11 AM
  
Ricardo de Argentina
"El cristal, la planta, el animal están ahí, sin lugar a dudas, pero no existen. La existencia supone que el ser en cuestión está dotado de conciencia." R. Guardini
----

Que la persona que ha dicho esta enormidad en su obra póstuma -o sea quieras que no, a modo de testamento espiritual- haya sido un piadoso católico y además, presbítero, no es en absoluto un atenuante sino un tremendo agravante.
Que si ha pasado desapercibido no es a causa de su nimiedad, sino que da la medida del caos espeluznante que reina en nuestra amada Iglesia.
22/01/18 3:13 AM
  
Marisa
Manoletina:
Relatar experiencias difíciles no refuta la veracidad de lo expuesto, más aún, denota su necesidad.
En cuanto a la diferencia que establece entre profanos y académicos, entre blogueros, comentaristas y "filósofos" es, a mi modo de ver, un prejuicio y otra herramienta no intelectual, no argumentativa contra las afirmaciones del blog.
Es que a veces en un buen blog se dicen cosas mucho más difíciles de rebatir que en una mala tesis doctoral.
22/01/18 5:11 AM
  
Manoletina
Marisa, mi comentario no iba por ahi. Si lee usted mis comentarios desde que empece a participar, no le he hecho ningun ataque a este blog, y con lo que no estaba de acuerdo lo he argumentado. Cuando un blog no me gusta no lo leo y ya esta.
Si leyera mis comentarios anteriores, vera que intento comprender el contexto de "dialogo filosofico" de pensadores cristianos importantes con la filosofia de su tiempo, es decir, con los filosofos importantes que estaban influyendo en su epoca. Pues este es el contexto en que aparecen los personalistas y fenomenologos catolicos. No nace como un intento de pastoral, sino nace en el debate "interno" de la filosofia academica de su tiempo y la crisis de saberes y el fiasco en que la filosofia secular se habia estancado.
Lo de que hago distincion entre gente de primera y segunda categoria, o algo asi, lo ha interpretado usted.

Nestor, no me aclaro mucho con su comentario.
Parece que me da la razon con que el ambiente filosofico academico es hostil al pensamiento tradicional. Que ellos hacen la filosofia actual, creando un cierto complejo al tomista por estar en inferioridad numerica. Y que los fracasos en el dialogo se deben a la falta de formacion tomista o la falta de conviccion. Y luego hace una explicacion muy psicologoca en base a que algunos se ocultan para trepar academicamente, que no les gusta el concepto de verdad, que quieren pasar desapercibidos.
Y que los argumentos de los contrarios son pobres y por lo tanto el dialogo filosofico no tiene mucho proposito.

Entonces, que yo me aclare, seguro que es usted tan amable de explicarmelo de manera muy logica:
Debate usted con filosofos profesionales?
Ya que usted es un tomista con formacion y conviccion, fracasa al explicar los primeros principios al filosofo actual antes de entrar a debate?
Si fracasa se debe a que ellos son mas y dominan la universidad?
Si no fracasa, a cuantos filosofos profesionales a convertido al tomismo? Para que entonces, el dialogo ya tenga sentido...

Esto en absoluto lo digo como una critica al tomismo o a su validez.
Veran ustedes que en los comentarios que vengo haciendo, parto de que cualquier pensador catolico que no tenga una firme formacion aristotelico-tomista, fracasara en lo que se ponga.
Pero que admiro mucho a los pensadores, que en vez de ocultarse en un gueto, siguiendo el ejemplo de....Santo Tomas, por ejemplo, escuchan atentamente los argumentos de sus contrarios, intentan pensarlos con la mayor racionalidad posible, ver en que se equivocan o aciertan, partir de lo que tienen en comun, etc.

Santo Tomas no tuvo ningun miedo de hacerlo con el pensamiento de su epoca, no entiendo por que es poco tomista intentar con rectitud seguir su ejemplo.

22/01/18 12:07 PM
  
Manoletina
Por otro lado, si fuera usted tan amable, por favor: como analiza la neoescolastica el elemento activo del sujeto cognoscente cuando conoce la realidad extramental?

Efectivamente, la filosofia actual esta cerrada en el giro epistemologico, desde el que luego ha dado el salto al giro lingüístico. Y Husserl por mucho que lo intentara no logro salir de ello.

Y esque al final, nos guste o no nos guste, sigue siendo un problema sin resolver. La filosofia actual se atasca en lo epistemologico, y el realismo clásico, no tiene una epistemologia que responda de manera completa a la cuestion. Esto no desacredita al realismo, en mi opinion, sino que nos pone en la tesitura real (quien quiera que lo acepte) que la filosofia, de la indole que sea, no ha logrado en tantos siglos solucionar este problema fundamental.

22/01/18 12:27 PM
  
Ricardo de Argentina
Néstor: "...al final hay que concluir, y para eso hay que recurrir al viejo silogismo y a alguna premisa filosófica, y ahí, en la premisa filosófica, es donde nuestros modernos académicos suelen fallar lamentablemente (cuando hacen filosofía, digo)"
---

¿No será que fallan, porque a priori rechazan a la filosofía perenne?

Porque por ejemplo: si yo acepto un sistema de pensamiento que es capaz de demostrar rigurosa y racionalmente que Dios existe, los ateos se me rebelan y me quedo sin la mitad de mi clientela. Y quizás tampoco sin la otra, porque a los agnósticos no les va a hacer ninguna gracia tener que adoptar las categorías de Sto. Tomás.
22/01/18 4:02 PM
  
Marisa
Manoletina:
Tengo por hábito leer todo antes de participar. Y otro hábito mío es, en general, participar argumentando. Y argumentar contra la consistencia de alguna síntesis doctrinal no consiste en relatar experiencias de dificultad en su aceptación, menos en concluir "Nos guste o no nos guste, sigue siendo un problema sin resolver. La filosofia actual se atasca en lo epistemologico, y el realismo clásico, no tiene una epistemologia que responda de manera completa a la cuestion".
Este blog da argumentos a favor de la epistemología del realismo clásico justamente como respuesta completa a la cuestión.
Mi interpretación no es un desvarío producto de "sacar de contexto" lo que usted ha dicho.
Y, si me permite, su pregunta: "¿como analiza la neoescolastica el elemento activo del sujeto cognoscente cuando conoce la realidad extramental?", aún cuando la hiciera extensiva (o exclusiva) a la síntesis tomista, estimo que es una pregunta sesgada. Pues lo que interesa es comprender en qué consiste o qué es el conocimiento (humano). El interés en el "elemento activo" del sujeto supone ya un abarcamiento parcial de la cuestión. Aun así, si le interesa, la distinción entre intelecto agente e intelecto posible y su mutua intervención en el proceso cognoscitivo responde a su pregunta.
En lo referente a la distinción de "categorías de personas" como usted resume, yo quisiera que me demuestre que no es prejuicioso afirmar: "hacer metafisica en el mundo academico actual es bastante mas dificil que escribir unos post de divulgacion para que los profanos pillemos algo." E incluso su pregunta: "debate usted con filosofos profesionales?
22/01/18 5:32 PM
  
Manoletina
Marisa, está usted llevando la conversación a un punto en que tengo que retrotraerme al primer comentario que hice, para que la discusión no se vaya por peteneras que no he dicho.
El resumen de mi primer comentario es que entendía que no se usara el término "alma" en los contextos en que su sentido tradicional se había perdido. Y verá que no lo he justificado, sino que lo comprendo, y que me parecía que hacer eso, aunque comprensible, tiene sus riesgos. Y que hay ciertos términos, que en el ámbito filosófico tuvieron un significado preciso hasta la modernidad, pero con el cambio que se produjo, usarlos implica un cambio de concepto. (Entre otras cosas, los últimos comentarios de este blog tratan también de esto que digo)

A este comentario, Néstor, ha contestado con un comentario fuera de tono, sobre el béisbol y no sé qué. Y que vamos, explicarle a la gente los conceptos de la metafísica clásica era cosa de rechupete (ojalá fuera así, pero bueno).
A mí me ha parecido que la opinión de Néstor se sustenta en que está muy acostumbrado a que comentaristas (verá que he puesto "como yo", es decir no me he puesto en posicion de superioridad, bueno, aunque no leo el blog de Néstor) o personas interesadas en aprender le pregunten cosas y él se las explique. Pero que bajo ningún concepto es así de fácil hacer eso que a él le parece tan fácil con gente muy bien preparada, que su vida entera es la dedicación a la filosofía profesional, y que lo que más les gusta es atacar al pensamiento tradicional. Lo que he puesto del catedrático de metafísica, era precisamente un "ejemplo" de esto que sucede con tanta frecuencia y he visto, que personas muy bien preparadas, en esos ámbitos se las ven y se las desean. Evidentemente, cuando este catedrático nos explicaba a los alumnos, pues no tenía problema, y yo lo he admirado siempre, pero el problema lo tenía con sus pares.

Si es capaz de seguir el resumen, entonces es donde vuelvo a explicarle que su "interpretación" de mi comentario, está sacada de la chistera:

"Relatar experiencias difíciles no refuta la veracidad de lo expuesto, más aún, denota su necesidad."
¿Acaso he usado el ejemplo del catedrático para refutar algo del blog? Lo he puesto como ejemplo de que lo que a Néstor le parece cosa de niños es empresa difícil.

"En cuanto a la diferencia que establece entre profanos y académicos, entre blogueros, comentaristas y "filósofos" es, a mi modo de ver, un prejuicio y otra herramienta no intelectual, no argumentativa contra las afirmaciones del blog."
¿Le tengo que volver a explicar que estaba dentro del debate con Néstor y no de la temática del blog?

Así que con esto he dividido en comentario en dos. A usted le he dicho que no me ha entendido. Creo que puedo alegar sobre lo que yo misma quiero decir, pero parece que usted entiende mejor que yo misma lo que mis comentarios significan.
No sé si después de explicárselo con más detalle seguirá usted atascada en que he atacado al blog y he hecho diferencias entre blogueros, filósofos,comentarista...

Y la segunda parte del comentario me he dirigido a Néstor, pero parece que se lo ha aplicado a usted misma.

Pero aunque el asunto no estaba referido a usted, no pasa nada, le contesto sin problemas:

1) No me dedico profesionalmente a la filosofía. Soy ama de casa.

2) "argumentar contra la consistencia de alguna síntesis doctrinal". Supongo que se refiere usted a la consistencia de la síntesis tomista.... Si es así: ni en este post ni en ninguno he hecho tal cosa.
He argumentado muchas veces sobre su "incompletitud", pero nunca sobre su inconsintencia, pues no lo pienso. Es decir, he argumentado que hay variedad de temas, modos de analizar, cuestiones, etc, que no forman parte del corpus tomístico, y que por ende, atarcar a quien se dedica a ello, por el mero hecho de dedicarse a ello como antitomista o antimetafísico, así considerado, es un error.

3) Decir que el realismo clásico no tiene una epitemología completa, no es ningún ataque a su consistencia ( por 2)). Y usted misma me da la razón en cuanto argumenta que "lo que interesa es comprender en qué consiste o qué es el conocimiento (humano)."
Muy bien, el realismo clásico explica muy bien qué es conocimiento humano (en general) y lo hace de manera adecuada, pero cuando intenta comprender en qué consiste el conocimiento de "este objeto" en concreto, no puede ir más alla.
Si usted no lo ve así, póngame un ejemplo con una explicación exhaustiva, desde la perspectiva del realismo clásico, en que me explique en qué consiste el conocimiento de una silla de su casa, una botella de agua, o cualquier o objeto simple de conocimiento.

4) La mayoría de enredos epistemológicos vienen del intento de la filosofía de explicar esta parte de su explicación de la cual no sabemos dar cuenta. Así, el método fenomenológico, en su intento, busca poder dar cuenta del conocimiento sobre "este objeto en concreto". Por qué? Pues porque es una cuestión filosófica tan relevante como otra. De hecho
importantísima. Si a usted no le parece, pues bueno, como al que no le gusta la estética, o la lógica.... Lo importante no es lo que usted diga.

5) "El interés en el "elemento activo" del sujeto supone ya un abarcamiento parcial de la cuestión." El interés en el elemento activo del sujeto es porque si no, el conocimiento ya no es humano.... Para Aristóteles conocer es una "poesis", nunca se es pasivo, es una actividad. No es que sea parcial. Está muy mal analizado. Es que en el conocimiento humano está tanto el aspecto objetivo de lo conocido como ,el modo de conocer y sin hacernos ambas preguntas, la cuestión sobre el conocimiento humano ni siquiera está bien planteada.

6)"la distinción entre intelecto agente e intelecto posible y su mutua intervención en el proceso cognoscitivo responde a su pregunta."
No, no lo hace, por lo que le he venido argumentando. Responde sólo a la cuestión del conocimiento de forma general. Pero no aclara el primer estrato del conocimiento, según el propio realismo clásico que es "este concreto de aquí".

Y para terminar, y para que no vaya a entender lo que no dije, pero usted sabe mejor que yo: soy partidaria del realismo clásico.
No lo estoy criticando. Estoy señalando algunos de sus "límites". Límites ante los cuales, si nos ponemos a pensar sobre ellos, se llega a cuestiones tan difíciles como el encerramiento epistemológico actual. Que por haber fracasado en su intento de dar cuenta del conocimiento concreto, ha acabado deduciendo falsamente que el conocimiento no existe, que sólo hay ideas, que no hay sustancias. Vamos, que como no ha podido solucionarlo ha pensado que muerto el perro se acabó la rabia.
Pero su equivocación no hace que el realismos llegue hasta donde llegue y sea limitado y para hablar con vearacidad se vea obligado a no poder dar cuenta de todo. (Espero que ahora entienda la pregunta, no sesgada, por la epistemología neoescolástica)
22/01/18 7:44 PM
  
Marisa
Manoletina:
No solo he leído todo antes de participar, sino que también lo he comprendido. No hacía falta su redundancia.
Y voy al meollo de la cuestión, para no seguir perdiendo tiempo: la epistemología clásica, con su exquisita distinción entre intelecto agente e intelecto posible, describe el proceso de conocimiento que parte de cada objeto particular, abstrae lo esencial de lo accidental, y forma el concepto mental representando la esencia abstraída. Esa misma esencia representada, por haber sido abstraida es predicable luego de cualquier otro objeto -intencional y por ende extensionalmente- representado.
Y, aunque repitiendo lo que ha dicho, no argumenta contra lo que he creído oportuno resaltar de su exposición, no espero que lo haga. Mi tiempo es valioso y debo atender a cuatro hijos.
22/01/18 8:33 PM
  
Manoletina
Muy bien, muy bien explicado el proceso de conocimiento de los particulares (fueren los que fueren). Ahora, puede ejemplificarlo con algun particular concreto, e ir asignando las partes al proceso de conocimiento de "un pañal" por ejemplo? Se lo digo de inspiracion para que lo vaya pensando mientras atiende su casa, y asi no pierde el tiempo, puede fregar los platos y pensar la cuestion a la vez.
22/01/18 8:55 PM
  
Marisa
Manoletina:
Evidentemente no conoce usted cómo explica la epistemología tomista el proceso de conocimiento, de lo contrario hubiese advertido que mi "explicacion" no es más que una brevísima síntesis, o bien no la conoce y, además, es sarcástica.
Para conocerla, remítase a las fuentes. Y luego, y solo entonces, si puede, demuestre por qué dice usted que es incompleta.
22/01/18 9:22 PM
  
T_Paz

La mayoría de los cristianos confunde los términos alma y espíritu y yo diría, por mi propia experiencia, que alma se utilizaba más. Diferenciar ambos conceptos es difícil para alguien que no tenga una formación teológica. Cuerpo y alma parecen cubrir la persona entera y el espíritu no se sabe bien que es, decir cuerpo y espíritu no es corriente y cuerpo, alma y espíritu suena incomprensible a muchas personas.
_________

Esta en la Sagrada Escritura. El hombre es espiritu y carne. Es decir, el hombre tiene la condicion angelica, que es espiritual y la animal, que es carnal.

Y la carne es cuerpo y alma.

Por eso el hombre es cuerpo, alma y espiritu, o carne y espiritu.

La distincion entre espiritu y alma es dificil por eso. De almas vivientes tenemos que llegar a ser espiritus vivificantes, siendo todos estos terminos los que se usa en la Sagrada Escritura para describir al hombre.

Tambien San Pablo habla de hombre animico y de hombre espiritual, como dos estadios distintos de la persona. El hombre animico sigue la Ley natural, mientras que el hombre espiritual las bienaventuranzas.

Si no se sabe distinguir el espiritu del alma es por inflluencia de Aristoteles. El griego como biologo e hijo de medico tenia especial interes en analizar a los vivientes, pero al no contar con la Revelacion no añadio la parte mas constitutiva del ser humano.

De hecho, los orientales habla del hombre como ser tricotomico, pero los latinos, por Aristoteles, hemos hecho del espiritu un adjetivo del alma.

De hecho, en toda la Biblia no existe el termino alma espiritual ni una sola vez. Y la escritura se ha de explicar por la escritura.



23/01/18 2:28 AM
  
Marisa
Manoletina:
¿Por qué usted me pide que ejemplifique acerca del proceso de conocimiento de "un pañal"? Además de saber de mí que hablamos el mismo idioma, ¿conoce dónde vivo?, ¿conoce qué experiencia tengo yo o quienes me han rodeado, con ese objeto? Si se está refiriendo a "un pañal", sin mandarme la foto del pañal de que se trata, ¿acaso supone que igualmente yo entiendo de qué está hablando? Es decir, ¿por qué no me especificó tamaño, forma, medida, color, peso, incluso marca comercial del objeto en cuestión, para asegurarse de que yo entendiera?
Pues eso... no hace falta, porque gracias al conocimiento directo de varios pañales concretos, podemos distinguir -abstracción mediante- lo que es "un pañal", de las diferentes características accidentales que puede o incluso podría llegar a tener en un futuro, y lo mismo seguirá siendo un pañal. Razón por la cual, usted no ha necesitado decirme de "qué pañal habla", sino que, a través de un concepto mental expresado en la palabra "pañal" nos estamos refiriendo a las mismas cosas reales previamente conocidas y, entonces, contamos con el concepto predicable de cualquier cosa que esté comprendida en esa esencia captada.
Lo que hizo el intelecto agente fue extraer lo esencial (objeto que sirve para contener los fluídos o excrementos del cuerpo, que se coloca a modo de prenda interior), y dejar de lado los ositos, maripositas, medialunas, soles, colores, tipos de elástico, si es de tela o sintético, si tiene tiras o abrojos, tamaños, calidad de absorción, peso, etc... por comprender que eso no hace a la esencia de la cosa. El intelecto agente, con esa esencia así entendida, forma la especie mental que recibe el intelecto posible, disponiendo así de una idea que representa lo conocido. Lo representa en cuanto a la comprensión (características esenciales) y en cuanto a la extensión (individuos que comparten esa esencia).
Ya ve, nos entendemos gracias a los actos de nuestros intelectos, a pesar de que nuestras experiencias concretas sean, sin lugar a dudas, diferentes.
23/01/18 3:32 AM
  
Manoletina
Me esta usted situando, casi a modo de hombre de paja, en una posición esceptica. Es lo más comodo de su parte. En ningun momento he negado la comunicabilidad de los conceptos, ni la abstraccion ni la definicion....

A ver si exponiendole el asunto como lo exponia Aristoteles entiende bien la frase " no se puede dar cuenta del conocimiento de "este objeto concreto", o dicho de otro modo, de la substancia individual. Lo cual no significa que no se produzca el conocimiento de la substancia individual. Que es en lo que usted lleva largo rato atascada.

Se llama " principio de indecibilidad de los particulares" y es uno de los principios fundamentales de la metafisica realista clasica. (No principio en el sentido que pueda tener el de no contradiccion, sino como principio sobre el estudios de los entes).

Aristoteles se plantea si frente a la substancia concreta, lo "que está siendo frente a mi" cabe algun tipo de definicion o nominacion unica para este "to on". Pues este "to on" es lo primero que conozco.
Mucha gente cree que si, que Aristoteles defendia que se podia. Pero no.
Defiende que frente a la substancia concreta lo unico que se puede hacer, y nunca llega a ser adecuado del todo es la ostension deictica (señalar y decir: esto de aqui).

Nunca se podra definir o nombrar adecuadamente aquello que es una substancia concreta.
Que sucede pues? Que la substancia es algo que sólo conoce el intelecto, superando con creces tanto al lenguaje como a las definiciones conceptuales. Esto es muy facil de entender, creo yo: mi intelecto ha captado que usted es, pero si yo quisiera establecer un "termino" que la nominara a usted de manera univoca, es imposible. Ni sabiendo su nombre y apellidos, ni definiendola por sus diferencias ( la diferencia para Aristoteles establece la definicion): la esposa (unica esposa) de Perico de los palotes, ni acumulando cantidad de datos de lo que le fuere a usted accidental: la mujer casada, rubia, alta, con cuatro hijos.... Sobre usted solo puede decir, en cuanto a lo que le es más esencial, lo que forma parte de su "naturaleza": ser individual de naturaleza racional, pero esto lo compartimos tanto usted, como Gracian, como yo.... Es nuestra naturaleza pero no nuestra substancia unica.

Luego, no se puede dar cuenta del conocimiento de la substancia concreta: no puede traspasarse de manera adecuada y univoca, ni a terminos, ni a conceptos, ni a definiciones....NI ANALIZARSE, NI DESMIGAJAR EL PROCESO POR EL CUAL ES APREHENDIDA.....por el simple motivo de que ni siquiera hay un hueco para ella en el lenguaje.

(Unica excepcion a esto: Dios. Cuando él dice: "yo soy el que soy" (el ipsum esse) , lo que él es y lo que se puede decir de el, se adecua completamente)

Cuando usted ha intentado dar cuenta del conocimiento del "concreto" pañal, solo ha podido dar cuenta de los "conceptos" abstraidos. Ha hablado de sus accidentes, ha establecido definicion, pero lo que yo le he preguntado : expliqueme el como es el proceso de conocimiento del objeto ( de su substancia, pues conocer objetos es comocer substancias y no accidentes ni definiciones), nonha podido.

Es que sobre esto ni siquiera es posible el discurso.

Y por cierto, que lo que ha acabado usted haciendo ha sido un analisis fenomelogico... No muy bueno, pero si, lo mismo que hacen los fenomenologos cuando intentan explicarnos la captacion de esencias del ente concreto.☺
23/01/18 2:41 PM
  
Manoletina
Y establecer este limite epistemologico, no es una tara, un defecto del realismo ni nada que conduzca a traumas. No. Es una caracteristica "de la realidad": es un hecho "de la realidad" que ni siquiera la mejor de las epistemologias puede dar cuenta del proceso "completo" de conocimiento. Entre otras cosas porque la epistemologia es un discurso, necesita lenguaje.

"Parcial es nuestra ciencia...."
23/01/18 3:01 PM
  
Manoletina
Y ahora, analizando su "analisis fenomenologico"...

"Gracias al conocimiento directo de VARIOS pañales, podemos distinguir lo que es un pañal, por abstraccion de sus accidentes"

Claro.... La abstraccion se hace sobre lo COMÚN. Pero la substancia no es comun.

Y las diferencias accidentales, estan a la base de las definiones. Pero tampoco son substancia.

"A traves de un concepto mental expresado en la palabra pañal nos estamos refiriendo a las mismas cosas reales..." Si. En todo lo que tienen de comun. Pues los conceptos explican propiedades comunes, pero de nuevo, son las substancias comunes? No. No hay conceptos que las contengan.

"Cualquier cosa que este comprendida en esa esencia captada" si. Como la naturaleza humana que tenemos usted y yo, que no es nuestra substancia.

"Y dejar de la lado los ositos, medias lunas..." Anda!: un parentesis husserliano!

"El intelecto agente forma la especie mental, etc, " de acuerdo, de acuerdo.".... Lo representa en cuanto a la comprension ( el termino más adecuado es "intension", pero bueno, lo entiendo) (caracteristicas esenciales) y en cuanto a la extension (individuos que comparten esa esencia)"

Ni una sola explicacion del proceso de conocimiento de la substancia.

Sobre esto solo podemos decir que la conozco y sé que la conozco.

Pero no le culpo. Si hubiera usted sido capaz de hacer lo que le solicité hubiera llamado a la prensa para comunicar que una madre de familia ha solventado una cuestion filosofica planteada de Aristoteles.
23/01/18 3:56 PM
  
Néstor
Bueno, parece inevitable hablar del tema que más me gusta evitar, que es yo mismo.

Soy licenciado en Filosofía, doy clases de Filosofía en una Universidad y en una Facultad de Teología, he hecho la carrera de Filosofía por así decir dos veces, primero en el Seminario y después en la Universidad estatal, aunque sólo de esta última tengo el título, y sobre todo en esta última he tenido más de una ocasión de discutir con profesores ateos, materialistas, etc.

Pero el problema fundamental es "a cuántos he convertido", Ahí está la dificultad principal, me parece, para comprender nuestro tema.

La conversión de cada uno depende de la gracia de Dios, en primer lugar, y de la libertad de cada uno, en segundo lugar.

La obsesión por la conversión de los demás lleva a la obsesión por lograr que los demás nos den la razón, y cuando ésto no se consigue, se le echa la culpa a los argumentos que utilizamos, o al método, etc.

Es un planteo simplista, que desconoce lo que dijo nada menos que Rousseau: "Si la geometría tuviese consecuencias morales, hace tiempo que Euclides estaría en discusión".

Lo único que puede legítimamente hacernos dudar de la validez de nuestras tesis y nuestros argumentos es que nos den argumentos a los que no podamos responder.

Eso no me ha sucedido en mi experiencia de debatir con no creyentes, académicos o no.

La finalidad de la discusión filosófica no es sin más, sola o principalmente convertir al interlocutor, que suele ser un militante de la increencia.

Es hacer ver a quien tenga sano uso de razón que la razón está de nuestro lado.

Es poner agua en el desierto para que el que quiera, nuestro interlocutor o alguien más, venga y beba.

Es mantener viva en lo posible en la jungla académica y en la sociedad la verdad filosófica, que puede ser la primera condición, no suficiente, de la conversión de alguien en esos ambientes.

Es dejar en la mente del interlocutor argumentos que mañana, o pasado mañana, puedan servir de instrumentos a la gracia.

Pero al final, tengo razón: los que se quejan del tomismo, en el fondo, no lo aceptan, no están de acuerdo con él.

Decir que el tomismo no resuelve el problema del conocimiento es no ser tomista.

Y de nada sirve esa distinción entre el conocimiento en general y el conocimiento del objeto particular, al menos, de nada sirve para un tomista, como bien ha mostrado Marisa en sus comentarios.

El tomismo entiende que explica bien el conocimiento también de tal o cual objeto concreto y particular, así que negarlo es precisamente no ser tomista.

Y no tiene nada de raro que los que no son tomistas critiquen al tomismo.

Saludos cordiales.
23/01/18 4:41 PM
  
Néstor
Por otro lado, es claro que Aristóteles enseña que el individuo, en tanto que individuo, es inefable,. que sólo lo podemos conocer por los sentidos, y que todo nuestro conocimiento intelectual del individuo consiste en aplicar conceptos abstractos, comunes a infinitos individuos posibles, a nuestras percepciones sensibles.

Pero eso no es un límite del tomismo, sino de la filosofía, más aún, de la naturaleza humana tal como es. ¿La fenomenología podrá hacer algo al respecto? Obviamente que no.

La respuesta tomista, es decir, sensata, a la pregunta ¿cómo se hace para conocer intelectualmente al individuo en tanto que individuo? es "no se puede", y no hay más problema.

Otra cosa es en un filosofía escotista, por ejemplo, donde existe una "esencia individual" captable en principio por la inteligencia humana, cosa que en términos tomistas (y en la verdad de las cosas, según entiendo) es un disparate.

Y es claro, si se es escotista, no se es tomista.

Saludos cordiales.
23/01/18 4:48 PM
  
Néstor
Y es que Aristóteles ahí no está planteando ninguna cuestión filosófica, sino enunciando correctamente una imposibilidad que afecta a la naturaleza humana.

Saludos cordiales.
23/01/18 4:49 PM
  
Néstor
Y todavía hay que agregar que para Santo Tomás sí se da cierto conocimiento intelectual indirecto del singular como tal, mediante la "conversio ad phantasmata" por la que el intelecto llega a contemplar las imágenes sensibles de las que abstrajo el concepto universal, y que es necesaria para entender cómo el ser humano aplica los conceptos universales a las percepciones singulares e individuales.

Pero no es un conocimiento que pueda expresarse, en lo que tiene de individual, quiero decir, mediante conceptos, obviamente. Y cualquier filosofía ha de usar, claro está, conceptos.

Saludos cordiales.
23/01/18 4:55 PM
  
Néstor
Porque además, y perdonen la insistencia, cuando Marisa habla de los ositos y las medias lunas no está insertando ningún paréntesis husserliano, a no ser que reconozcamos que Husserl, como es efectivamente en la realidad, sólo podia hablar y escribir usando conceptos universales, como cualquier hijo de vecino.

Porque en efecto, el concepto de los "ositos" es una abstracción aplicable a infinidad de individuos posibles, este "osito", aquel otro y aquel otro, etc., y por tanto, universal, igual que el concepto de "medias lunas", y que todo lo que sale de nuestra boca excepto tal vez los nombres propios y eso cuando van acompañados de la imagen sensible correspondiente.

Saludos cordiales.
23/01/18 5:24 PM
  
Manoletina
Pero Néstor, me está usted refutando o me está dando la razón?

La única cosa en que parece que no está de acuerdo conmigo es en lo de la substancia individual:
Le puedo asegurar que Duns Scoto no me ha interesado nunca, bebo directamente de la fuente de Aristóteles (sí me he formado mucho más en Aristóteles que en Santo Tomás, pero eso no me hace antitomista).
En cuanto tenga un rato le cito el libro primero del Organon.

El problema de la recepción de Aristóteles, para ustedes los escolásticos....
23/01/18 6:33 PM
  
Manoletina
Por lo demás, con mis preguntas sobre usted, no me refería a si convertía gente al catolicismo, sino al tomismo, antes de hablar con ellas... sí tenía algo de irónico la pregunta.
23/01/18 6:35 PM
  
Marisa
Manoletina:
¿Por qué me preguntó, entonces, sobre el proceso de conocimiento de "un pañal", y no sobre el proceso de conocimiento de "la substancia", si era eso lo que en realidad pretendía que le respondiera?
Note que usted también ha hablado de "la substancia", con lo cual ha utilizado un concepto universal.
Por otra parte, que algo no se pueda "decir", no significa que no se pueda captar. La limitación del lenguaje no es lo que determina la limitación intelectual, sino justamente la inversa. Y la limitación intelectual tampoco me impide constatar el "algo" de la substancia. Allí también interviene, según tengo entendido, la cogitativa -corríjanme Néstor o Alonso si me equivoco, por favor-.
Tampoco es necesario dar demostraciones de lo que resulta evidente, más bien sería un contrasentido. Que no pueda abarcar conceptualmente al individuo concreto, no significa que para mí no sea evidente que ese individuo concreto "es y es algo, más allá de cómo sea o qué sea".
Interesantísimo el tema. A veces los filósofos se empeñan en problematizar las certezas.
24/01/18 1:18 AM
  
Néstor
Bueno, si darle la razón es que cuando Ud. dice que todavía no se ha resuelto el problema del conocimiento del individuo como tal yo le digo que no es que no se haya resuelto, sino que se sabe desde Aristóteles que tal conocimiento es imposible para el intelecto y que sólo está al alcance de los sentidos, en fin.

A ver: no podemos decir que todavía no se ha resuelto el problema de cómo hacer que dos más dos sean cinco. Y menos aún esperar que alguna nueva disciplina, por ejemplo, la fenomenología, lo resuelva.

Para que se pueda hablar de un problema y esperar su solución, ésta debe ser ante todo posible. Las imposibilidades no plantean problema alguno.

Y lo que dice Aristóteles es de sentido común. Por más que yo quiera hacer un retrato hablado de una persona que sólo le convenga a ella, no voy a poder, porque detrás de cada una de esas palabras va a haber un concepto universal, aplicable a infinidad de casos posibles, y lo mismo va a suceder con la combinación de todas esas palabras.

Lo único que nos permite acceder al individuo en tanto que individuo son los sentidos, pero la filosofía no se hace con los sentidos, sino con el intelecto. Al menos, la que se expresa en palabras.

Bueno, sí, también está la "conversio ad phantasmata", que ya mencioné. pero que tampoco es conceptualizable en sus contenidos concretos.

O sea, no es conceptualizable en tanto esos contenidos son individuales. Es claro que todo nuestro conocimiento intelectual, por otra parte, versa finalmente sobre los individuos, que son lo que existe, pero solamente en los aspectos que tienen en común con otros individuos, no precisamente en tanto que individuales y singulares.

Así es la naturaleza humana, y la naturaleza humana no es un problema a resolver, sino un dato.

Es claro que hay otras filosofías, como la escotista, que no aceptan esto, pero ahí entiendo que son ellas las que se apartan de Aristóteles.

En cuanto a la cogitativa, es también una facultad sensible, y entonces, seguramente que capta al individuo como tal, pero no es una captación intelectual, como sí es la de la "conversio" de que habla Santo Tomás.

Saludos cordiales.
24/01/18 12:02 PM
  
Manoletina
Néstor, si le parece muy escotista lo de substancia individual, pues donde dije Diego, digo "Prote ousia". Sabra usted tambien que esta la "deuteron ousia" (que no es necesariamente el accidente aunque a veces lo es) y la "ousia" y el "hypokeimenon".... Y no es que Aristoteles tenga una metafisica ni tripartita ni cuartita.... Mas aristotelico que "prote ousia" ya no se me ocurre nada, pues tampoco habla Aristóteles de "individuos"....

Respecto a que no es un problema del tomismo, sino un handicap humano.
Lo primero es que si se fija, yo no vengo hablando de tomismo, sino de "realismo clásico". Y si estalos hablando de una epistemologia, es de cajon que nos estamos refiriendo a una cuestion humana, a la explicacion racional sobre el conocimiento humano....

Que sobre el conocimiento de la Prote ousia no haya discurso posible , no es un dato, como usted dice. Igual que no es un dato sobre lo humano el principio de no contradiccion. Ambos son indemostrables, pero sin ellos nada es posible. De igual forma que seguir interesandose por el principio de no contradiccion, a pesar de que no podamos demostrarlo, es interesantisimo; asi, interesarse por el desmigajamiento del conocimiento de los particulares lo es , aunque como verá que he repetido unas cuantas veces, eso encierre en el escepticismo al que lo intente, o en el idealismo en lo que tiene de escepticismo.... Y he metido al metodo fenomenologico.

Desde el inicio del post voy sorteando que lo que he defendido no ha sido entendido o tal vez, ha habido voluntad de no estenderlo, y a la vez, sorteando una serie de posicionamientos que se me han ido colocando, para ver si caigo y por error los defiendo.

Pura disputatio!!!!!!
24/01/18 1:38 PM
  
Marisa
Manoletina:

Usted hace una pregunta y la gente le responde. Luego usted "refuta" las respuestas cambiando las preguntas. Y, en el medio de eso, lo que antes afirma como algo "de la naturaleza", luego lo niega como “dato", aludiendo que la dificultad radica, en última instancia, en que la misma epistemología es un “relato” y, por tanto, sujeta y encorsetada a las posibilidades del lenguaje.
Así resultará, consecuentemente, que la metafísica será un “meta-relato” (esto lo agrego yo).

Pero el problema no está en las conclusiones, sino en las premisas. El problema no está en las respuestas, sino en las preguntas. Si pretendemos respuestas acerca de qué son las cosas, no las encontraremos en el plano de lo que, de las cosas, podemos “decir”, porque entonces el punto de partida no está puesto en la realidad que queremos conocer, sino en el presupuesto de que conocer algo es poder “decirlo” (por tanto aquello que no puedo decir no puede conocerse).
Así, la metafísica pierde su razón de ser, pues lo que interesa entonces es comprender cómo funciona el lenguaje, es decir, cómo y por qué digo lo que digo, que será en definitiva lo que “decimos”, dada la naturaleza dialógica del lenguaje.

O partimos de evidencias, es decir, de realidades que se nos hacen patentes, o partimos de preguntas acerca de si puedo o no conocer, o –si quiere- si puedo o no decir algo. En estos dos últimos casos, por más vueltas que le demos, solo estaremos hablando de nosotros, del sujeto que conoce y justificar realidades externas será siempre inadecuado, incorrecto, por más lógico que resulte afirmar –en esa problematización de la evidencia del conocimiento- que “el hombre es la medida de todas las cosas” o utilizando su afirmación “la epistemología es un relato”, a lo que agrego “y, consecuentemente, la metafísica es un meta-relato”.

Si en cambio partimos de evidencias, -es decir, no problematizamos la posibilidad de conocer- será incluso adecuado preguntarnos -en segunda instancia- cómo hicimos para conocer algo, puesto que la "herramienta" que utilizaremos para responder a esas segundas cuestiones será siempre la misma inteligencia. Si partimos de la desconfianza de la utilidad de la herramienta, mal haríamos en fiarnos de ella para comprender incluso el lenguaje.
Al decir de Millán Puelles "¿Cómo vamos a averiguar si nuestra facultad cognoscitiva es ‘válida’, si en cualquier caso hemos de ‘valernos’ de ella para llevar a cabo la averiguación?».

Usted me dirá: "me está posicionando como escéptica"... A lo que intento responderle que es al punto que se llega siempre si el punto de partida ha sido una problematización de evidencias por el mero hecho de que no se puedan “decir”.

No se piensa lo pensado –en primera instancia- se piensan cosas (no se come lo comido, se come pan). La crítica del conocimiento, lo supone. No se piensa porque se habla, se habla porque se piensa. El conocimiento precede y supera al lenguaje. Y esto no constituye ningún “problema”-para el realista clásico-. Sólo será un problema para el filósofo que pretenda suplantar la epistemología por la lingüística y la metafísica por la filología –como bien dijo Néstor hace varios comentarios atrás-.
26/01/18 4:44 AM
  
Néstor
Es claro que puede haber un discurso sobre la "sustancia primera", en general, como todo discurso. El mismo Aristóteles lo hace. Pero allí mismo aclara que en tanto singular, individual o la palabra que se quiera usar, no es objeto de discurso, lo cual es evidente.

A la "sustancia primera" la conocemos intelectualmente sólo mediante la "sustancia segunda", que es el universal.

Podemos pasar horas hablando de los casos particulares, a saber, de clases de casos particulares realizables infinidad de veces posibles. Sólo van a ser tomados "en cuanto particulares, singulares, etc." cuando agreguemos la foto, por ejemplo, o referencias de tiempo y lugar que al final se basan en datos de los sentidos.

En esa unión del conocimiento intelectual y el sensible es que se da nuestro conocimiento de la realidad. Aplicamos los conceptos abstractos a los datos de los sentidos, lo hace el mismo intelecto mediante la "conversio ad phantasmata", y así obtenemos el conocimiento que como humanos que somos podemos tener de las cosas que nos rodean.

"Esto (dato sensible) es un caballo (concepto universal, que nuestro intelecto abstrae de la experiencia y luego ve, por la "conversio", que casa con esta experiencia particular). Es negro (idem)", etc.

Lo particular como tal sólo viene dado por los sentidos, pero el intelecto lo ilumina con el concepto universal que le dice a la mente qué es eso que es dado particularmente al sentido. Así sabemos que los objetos de los conceptos abstractos, que éstos presentan como puros posibles, existen, se realizan en nuestra experiencia en los individuos que componen el mundo.

Nunca dije que no haya discurso posible sobre la "prote ousia" o el individuo o el singular, sino "en cuanto individuo", es decir, en aquello que exclusivo suyo y de nadie más, y en tanto que es así.

Es más, dije que todo nuestro conocimiento intelectual, en definitiva, es sobre los individuos, que son lo que existe, pero en lo que tienen en común con otros individuos , no en lo que los distingue de todos los demás reales o posibles.

He distinguido conocimiento intelectual y conocimiento sensible, como se debe hacer en esta cuestión en vez de hablar del "conocimiento" en general.

El principio de no contradicción es una evidencia primera e inmediata, y por eso no necesita demostración alguna, ni puede tenerla; y que no tenemos conocimiento intelectual del individuo "en tanto que individuo" es evidente también al cabo de un poco de reflexión.

Por eso no es si nos interesamos o no en el principio de no contradicción: no sólo que lo usamos necesariamente y de todos modos, sino que sin él no hay inteligibilidad posible, ni tampoco realidad alguna, porque el ser no puede no ser, y la realidad sin ser es como una corriente sin agua.

El tema del conocimiento de lo particular sólo puede llevar al escepticismo si se le agrega una insuficiente reflexión filosófica. O también, si se le agrega el escepticismo de Descartes, por ejemplo, hacia los sentidos.

En todo caso, dada la efectiva dificultad que ha veces hay para entenderse en estos temas, es necesario hacer el esfuerzo de la claridad, que siempre, o casi siempre, es agradecido por los demás.

Saludos cordiales.
28/01/18 2:22 AM
  
Néstor
Por otra parte, el escepticismo es una gran ingenuidad. Si la verdad no se puede conocer, si todo es dudoso o aparente, entonces no tiene ningún sentido esa actitud supuestamente crítica, rigurosa y metodológicamente puntillosa que suelen adoptar los escépticos.

En esa hipótesis lo más coherente de todo sería creer en la primer fàbula que aparezca, o en todo caso tirar una moneda al aire para elegir una, y luego dedicarse a actividades al menos aparentemente más fructíferas.

Saludos cordiales.
28/01/18 2:45 AM

Dejar un comentario



No se aceptan los comentarios ajenos al tema, sin sentido, repetidos o que contengan publicidad o spam. Tampoco comentarios insultantes, blasfemos o que inciten a la violencia, discriminación o a cualesquiera otros actos contrarios a la legislación española, así como aquéllos que contengan ataques o insultos a los otros comentaristas, a los bloggers o al Director.

Los comentarios no reflejan la opinión de InfoCatólica, sino la de los comentaristas. InfoCatólica se reserva el derecho a eliminar los comentarios que considere que no se ajusten a estas normas.