Silencio sinodal

Padre:

Como católico de base y feligrés virtual de su parroquia de S. José de la Sierra, inclúyame en el listado de los que pasan completa y olímpicamente del sínodo de la sinodalidad.

¡Ave María!

En el "poster" anunciador aparecen tres palabras. Comunión, Participación y Misión.
Creo que deberíamos empezar, como hacían los clásicos profesores de teología por una "definitio terminorum". ¿Por qué? Porque es necesario saber lo que hoy se quiere que signifiquen cada una de ellas.
"Comunión": ¿significa dentro de la actual situación de la Iglesia Católica lo mismo en todas las naciones?
Lo normal es que esa "communio" indicara que todos y en todos sitios creyésemos lo mismo, orásemos lo mismo con independencia del rito, amásemos a Dios y al prójimo para ser santos como el Padre.
¿Es esta la situación actual?
"Participación": ¿en qué y para qué? Porque por lo visto hasta ahora desde 2013 hay ciertas participaciones que no son bien vistas e incluso perseguidas, y no son precisamente por ser herejes o apóstatas.
"Misión": ¿hacia quién y cómo? Actualmente, parece que el ser misionero se reduce a ser un asistente social, médico del cuerpo, pero no está muy bien visto desde ciertas alturas el que se predique la palabra de Dios, como si el mandato de Jesús fuese un antigualla.
Al menos para mí, veo difícil la participación, cuando los enunciados objetivos del "poster" pueden significar múltiples variantes, según las famosas "distintas sensibilidades".
Confiemos en el Espíritu Santo, el de Verdad, para ir aclarando las posiciones.

Supongo que hay muchas cosas que reformar. Una de ellas es, que por ley y pubiplicado en el BOE, se apruebe el comulgar exclusivamente en la mano. Otra es el dar el visto bueno para que las parejas de homosexuales, bien de hombres y hombres y mujeres con mujeres; sean declarados oficialmente como matrimonios. Otra es, que todos los que viven en adulterio puedan comulgar tranquilamente, porque eso no es pecado. Otra es la de no cerrar los templos a los que lleven pasaporte para viajar por el extranjero, no llevar documentación de que diga que están vacunados. Otra la de cerrar las puertas de las iglesias, cuando a algún jerarca le apetezca y así, hasta el infinito. Viva la sinodalidad -que por cierto no sé qué es-, y todos bienaventurados porque ya no existe el pecado, no existe el Infierno, el Purgatorio, la Gloría y por tanto no hace falta asistir los días de preceptos a Misa y por tanto ya no tenemos que aportar nada a la Iglesia. Somos libres, porque al cabo de miles de años, hemos estado esclavizados y ya, al fin somos libres. Señor, ¿Me habré extraviado en este maremágnum de globalidad, sinodalidad, ecologismo, acoger a los esclavos mandados por las mafias a Europa, creer en la política de la naturaleza, perros y gatos todos iguales a los hombres y todos felices? Perdoname, Señor, este desvarío, pero estoy un poco soliviantado, porque un fraile capuchino se niega a darme la comunión en la boca. Perdoname, Señor, perdoname

No se engañe, don Jorge, aunque me consta que no lo está. Al final, esto es un paripé, como decimos en mi tierra, para que el que ya sabemos, aplaudido o peloteado por los que ya sabemos, haga lo que le de la gana.
Y, mientras tanto, el que suscribe pidiendo hora para confesar… (y más difícil que en la Seguridad Social)

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Jorge:
Esperemos que antes. A un amigo acaban de citarle para una prueba el día 19 de diciembre próximo. Un añito de nada.

Lo cierto es que, según tengo entendido, en los siglos V-VII había muchísimos sínodos, incluso llegó a haber una especie de sínodo permanente. La Iglesia acabo prescindiendo de todo eso: ¿porque? Dificultaba más que ayudar: propagación de más documentos, uso de estos sínodos por Obispos herejes para intentar colar y reforzar sus heterodoxias... Creo que esto de la sinodalidad se está haciendo muy a la ligera y puede acabar generando el mismo problema de aquellos siglos (vease, como muestra un botón, el sínodo aleman cuya clarísima intención es cambiar el dogma y la moral católica).

Preocupante sínodo de la sinodalidad sobre el que nadie sabe nada y se teme lo peor.
Ave María

Limitándome a mi parroquia no se hacía la Asamblea Pastoral, se hizo despues unos pocos años, ya que de una parroquia de, en teoría, de 8.000 feligreses, asistíamos 30 personas.
De momento nada de nada de la palabra sinodalidad en mi parroquia " San Juan de Ribera, San Juan Bosco, San Juan XXIII", y eso que estamos en la fase local, con la participación de todos los bautizados.

"Menos eventos y más conocimientos".

¿Han visto los jerarcas traidores e infiltrados que la cosa ya está suficientemente madura para cambiar la Doctrina católica mediante sus lacayos, infiltrados como ellos, a través de un sínodo en el que van a ser mayoría aplastante los heterodoxos que justifiquen estar al servicio del Mundo de una vez? Van equivocados. La Iglesia Católica no va a caer como los imperios históricos de todo tipo, está sostenida desde lo Más Alto, y los jerarcas traidores, aunque hayan llegado muy arriba, vienen a ser una m.... enganchada en un palo. Muchos lo han intentado en 2000 años, no lo han conseguido, éstos no son más inteligentes que los de antaño.

Pues yo estoy encantado con el Sínodo. Ya tengo mi grupo sinodal constituido. En breve mandaremos nuestras conclusiones: respeto a la liturgia y, especialmente, al rito tradicional después de la Traditionis, derecho de los fieles a comulgar de rodillas y en la boca, mayor claridad doctrinal, mayor accesibilidad de los sacramentos, etc.

No nos harán ni casos. Nuestras conclusiones no pasarán ni la fase diocesana. Pero así tendremos ocasión de decirles que eso de escuchar a todos no lo cumplen ni por asomo.

¡Pues hombre, está clarísimo!, los que se inventaron el tal sínodo sobre la sinodalidad sabían que entre poco y nada interés iba a haber, mientras menos haya mejor. De esa manera se puede maniobrar y/o manipular mejor el resultado, al final ‘el pueblo’ va terminar, sin saberlo, pidiendo las tales sacerdotisas, sacerdotes casados, Comunión eucarística para los protestantes, bendición de parejas homosexuales, etc. Es decir, ‘el pueblo’ de forma misteriosa, cosa del ‘Dios de las sorpresas’, terminará queriendo los mismo que los obispos alemanes ya querían desde hace tiempo.

Estimado Padre, hay dos menciones que dirigen la mirada a una asamblea deliberativa en materia de Fe.
Se invoca en la convocatoria un tema muy complejo:
"El objetivo de esta fase es la consulta al Pueblo de Dios (cf. Episcopalis Communio, 5,2) para que el proceso sinodal se realice en la escucha a la totalidad de los bautizados, sujeto del sensus fidei infalible in credendo".
Esa terminología coincide con Lumen Gentium 12
"12. El Pueblo santo de Dios participa también de la función profética de Cristo, difundiendo su testimonio vivo sobre todo con la vida de fe y caridad y ofreciendo a Dios el sacrificio de alabanza, que es fruto de los labios que confiesan su nombre (cf. Hb 13.15).
La totalidad de los fieles, que tienen la unción del Santo (cf. 1 Jn 2,20 y 27), no puede equivocarse cuando cree, y esta prerrogativa peculiar suya la manifiesta mediante el sentido sobrenatural de la fe de todo el pueblo cuando «desde los Obispos hasta los últimos fieles laicos» [22] presta su consentimiento universal en las cosas de fe y costumbres.
Con este sentido de la fe, que el Espíritu de verdad suscita y mantiene, el Pueblo de Dios se adhiere indefectiblemente «a la fe confiada de una vez para siempre a los santos» (Judas 3), penetra más profundamente en ella con juicio certero y le da más plena aplicación en la vida, guiado en todo por el sagrado Magisterio, sometiéndose al cual no acepta ya una palabra de hombres, sino la verdadera palabra de Dios (cf. 1 Ts 2,13).
El pueblo de Dios no puede equivocarse cuando "«desde los Obispos hasta los últimos fieles laicos» [22] presta su consentimiento universal en las cosas de fe y costumbres".
La cita 22 es de San Agustín.
Qué les parece ?.

¿ Y no puede utilizarse este sinodo que quiere escuchar la voz del pueblo, como una hoja de reclamaciones ?
Algo parecido a lo que ya dice que ha hecho Egomet.
Hay que pedir lo que falta y denunciar lo que sobra.
Los párrocos podian hacer un cuestionario, para que lo rellenen los fieles.
Para una vez que nos están pidiendo la opinión a los laicos, ¿ no lo vamos a aprovechar ? ¿ o es que solo los que quieren destrozar la iglesia son los únicos que van a hablar ?
Todo esto sin complejos, no creo que el Señor quiera fieles timoratos, acomplejados o pusilámines.

Paellalidad, sangrialidad y subvencionalidad... No me despierten hasta que me den una buena ayudita con paella y sangría diarias...😀

A mí me encantan estos pasajes del 'Breve examen crítico':

"Pero si el pueblo cristiano ha rechazado cualquier reforma de la Sacrosanta Misa (y esto mucho más en tierras de misiones), no vemos por qué causa se imponga esta nueva ley, que, como por lo demás reconoce la misma antedicha Constitución, subvierte una tradición inmutable en la Iglesia ya desde los siglos IV y VI".

Más de cincuenta años ya con la misma exitosa táctica...

En realidad esto es una cortina de humo para que una élite se apodere más y termine destruyendo, lo que ellos llaman reformando. Una vez consultado a medio mundo pasa lo de las elecciones en la "democracia", no importa por quien voten, lo importante es quienes cuentan los votos, los resultados serán los que les beneficien.

Pues yo quiero proponer el sacerdocio femenino, el fin del celibato, la bendición de las parejas homosexuales y que una parte de la X vaya para Podemos y para la Izquierda Unida de Garzón: viendo cómo está Caritas, nos ahorramos intermediarios.

Yo sigo creyendo que en la Iglesia Católica hay pastores y ovejas, y por encima de todos el Espíritu Santo que dirije y santifica la vida de cada uno para hacer bien lo que a su estado, de pastor o de oveja, le corresponde. No mezclemos los estados y las funciones que ha puesto el Señor en su Iglesia.

A veces hay malos pastores, a veces malas ovejas. Si no hay pastores o son malos, las ovejas deben asociarse para protegerse de los lobos. Si las ovejas son malas, el pastor debe mezclar sabiamente dulzura y firmeza con el rebaño.

En cuanto al sentido de la fe del pueblo, hace muchos años podríamos confiar con seguridad. Hoy no. Es trágico, pero es así.

¡Pero si es que Paco está estrujando demasiado la vaca! Que si semana, mes y año Amoris laetitia; que si el sínodo doble de la familia -un insulto-, que si cada uno que acoja a un "migrante" (sic), que si el sínodo de la sinodalidad... ¡Paco: estamos Haaartoooooooossss! No queremos Iglesia en salida, Iglesia de Francisco, Iglesia inclusiva ni Iglesia sinodal. ¡¡¡Queremos la Iglesia!!! ¡¡Lo demás, con la pachamama, al Tíber!!

Pues…A saber cómo saldrá el Sínodo, habrá que verlo…Por lo que se involucran “algunos=bastantes” sacerdotes en lo importante de su parroquia, quedará en “na y menos” como dicen aquí en el Sur.
Así que… Si no hacen nada para arreglar lo que va mal, o lo que hacen no va bien …Tendremos que hacer lo que nos digan lo mejor que podamos y rezar para que todo mejore que falta nos hace.
Las Rafaelas más mayores ya tenemos las cosas sabidas: hacer lo que ordene la Santa Madre Iglesia Católica como nos está mandado. Pero, por si acaso, agarradas a lo seguro que siempre funcionó bien a los santos.

Quizá sea porque la sinodalidad sinolidada no es comprensible para el cristiano de misa dominical. De hecho si doña Rafaela pasa de esta iniciativa, yo de la jerarquía me andaría muy preocupado.
Que el Señor le bendiga y ahí va su Ave María

Juan,
¡Estás de los nervios! Sueltas una retahíla que no es un comentario razonable. Ese tal Paco que mencionas será el kiosquero de la esquina o el camarero del bar de abajo que te tienen harto, pero que no tienes por qué hacerles caso, así que tranquilízate, haces pensar que necesitas que te pongan un tratamiento o más educación.

Ante la grave situación que padecemos en la Iglesia, era necesario por vía urgente y atendiendo a la gran demanda de la grey, crear un sínodo.
Hay una oferta de sínodos en IKEA, pero no es empresa suficientemente protestante.
Por mi vocación de entrega, ofrezco un lema que arrasará en las redes sociales:
"La Iglesia sin sinodolizar ¿Quién la sindonolizará? quien la sindonolice, buen sinodolizador será"

Y si la desinodoladiza, ni te cuento.

Este sínodo no llevará a nada. La gente en general no tiene formación y ya no digamos los curas si habría que empezar por formarlos a ellos. ¿Qué será eso de la sinodalidad? Etc... Una pérdida de tiempo.

Cuando uno mira la lista de lo que hacen, dicen o comentan los párrocos, falta una categoría: los que se quedan en silencio, sin nada que argumentar, predicando ¡que no hay que preocuparse, dado que el Espíritu Santo está al mando de todo!, ¡ que todo lo arreglará Jesús!, ¡que Dios Padre meterá a todos en cintura! Es una actitud en la que quien incurre en ella, simplemente declara: ¡TODO ESTÁ EN LAS MANOS DE DIOS, y a dormir y descansar vamos! Esta fue la impresión que tuve después de una charla con un sacerdote amigo mío, que me espetó el siguiente discurso: la sinodalidad la estableció Jesús cuando dijo: «Padre que ellos sean uno, como Tu y Yo somos Uno». Es decir, parece que en la Iglesia existen algunos que simplemente dicen: "Yo para que me preocupo, ¡que el Señor luche por ella!"

Es una mal disimulada inyección de democracia mundana en la propuesta, para una justificación de la arbitrariedad doctrinal y pastoral en los resultados. Una manera de universalizar el desaguisado de Alemania de modo lento pero seguro.
Y una manera de entretener al personal, y de consumir las fuerzas de la Iglesia en inanidades y discusiones bizantinas.
El pueblo de Dios, ése tan mentado en los documentos de este Sínodo, pasa olímpicamente de estas discusiones y de la multiplicación de papeles que implica.

Tras la experiencia del Sínodo de la Amazonía y del alemán , y también de los anteriores de la Juventud y de la Familia, es como para echarse a temblar sobre la Sinodalidad tel Sínodo de los Sinodos

Estimada Martinna:
"Paco" es un espejo que desvela a un hombre que ha abdicado de la dignidad y de la autoridad papal de mil maneras; que ha arrojado a los pies de los caballos la Tradición, la Iglesia perseguida y el mundo de los mártires.
"Paco" refleja su propia falta de respeto hacia Dios, la Virgen María y los santos.
"Paco" desvela lo "jartible" que es con su autorreferencialidad, a su mayor gloria.
"Paco" es, finalmente, la manera de enseñar sus maneras, ¡que son suyas! La rudeza, el manoterismo, la zafiedad... Hasta él, la Iglesia se había señalado por su lenguaje claro y distinto; con él, ha entrado el lenguaje de la Agenda mundial, el lenguaje difuso, impreciso, banal e innoble.
A quien no salió con la muceta roja el primer día, quien ha anulado en el papado el vicariato de Cristo, quien dice que la Virgen María no nació sin pecado -sino que se fue haciendo santa-,... déjame que le llame "Paco"; pero no, Santidad.

El sínodo es un instrumento consultivo, punto. El Papa lo convoca y luego dicta sus conclusiones (las que él quiere y nada más) a raíz de las reflexiones y conclusiones que el sínodo produce, con sus lógicas discusiones, consensos, información, opiniones, reflexión, etc. Cualquier sínodo está al servicio del Papa como órgano de información, consejo, ayuda, etc, sin ningún carácter vinculante, porque no lo tiene y además porque la Iglesia es una monarquía, con el Papa como un regente vicario del verdadero Rey (Jesucristo), que es quien verdaderamente gobierna en última instancia la Iglesia... Su Iglesia, fundada en la roca de la fe de Pedro.

El progre que quiera confundir y presentar los sínodos como una especie de "parlamento" "democrático" que "gobierna" la Iglesia como un órgano ejecutivo, y no consultivo, está faltando a la Verdad.

El Papa sin duda quiere mejorar el funcionamiento de la insitución sinodal (órgano consultivo de la Santa Sede y del Papa), seguramente hacerlo más eficaz, mejorar su funcionamiento, etcétera.

Pero convertir los sínodos en algo distinto a lo que son, en su esencia más fundamental, es un absurdo y está destinado al fracaso. Incluso si un Papa quiere delegar en un sínodo sus decisiones personales, aún así debe finalmente hacer coincidir sus decisiones con lo que diga el sínodo, y firmarlas de su puño y letra, porque si no no tienen ningún valor ejecutivo en absoluto. De la misma manera el Papa siguiente puede hacer todo lo contrario, y anular cualquier disposición aprobada respecto a este tema con anterioridad... ¡porque la Iglesia es una Monarquía!, vicaria de Cristo, nuestro Rey.

Pido perdon por este off topic, pero es que ante tano sínodo tanto anodo y tanto catodo, leyendo la discusipon paquera me ha venido a la memoria una anecdota de otro Paco, un Paco con mayusculas.
Al parecer Forges el humorista de izquierdas, un señor clasista rancio en la vida real (lo se porque un conocido vive en su urbanización -donde vivía- , lo cual por otra parte no tendría que extrañar tanto, antes de triunfar con los monigotes, trabajaba de ayudante de realizador en TVE.
Un día decidieron gastar una broma al realizador jefe. En una vuelta de un viaje de Franco, TVE daba la cobertura de la bajada del avión y la recepción de honores. Forges y algún amigo hicieron una conexión para que el realizados en tiempo real en su monitor viera el acontecimiento, con una banda sonora de una musica que se puede encontrar por internet, que debía de ser una canción famosa y que decía, Ay Paco, de mi Paco, Paco, bis. Al realizador al pensar que estaban emitiendo una recepción oficial con es música en vez del himno, casi le da un infarto. No es que lo fuesen a mandar a Siberia o a Lugo, pero desde luego no iba a promocionar en TVE. Forges a pesar de su clasismo a veces tenía gracia.

Ahora que había aprendido a decir filosofía sinodal tendré que aprenderme eso del sinodo sinodal. Que creo que no venía en el Catecismo que leía de pequeño...

Lo que Importa es que la Iglesia moderna preste Obediencia al Papa y defienda la Doctrina, Tradición y Magisterio de la Iglesia ¡La Autoridad máxima sigue siendo la del Papa, Vicario de Cristo, Cabeza de la iglesia y No la de los sínodos, que prestan Consejo pero no deciden por encima del Papa! ¡Viva el Papa! ¡Viva la Iglesia! ¡Viva Dios!

Juan, hijo, no te enfades por asuntos que no te convienen, lo pasas mal y quedas mal, porque se puede estar o no de acuerdo con lo que nos sucede pero hay que cuidarse. Dice San Pablo que dar patadas contra el aguijón es cansarse, mejor acudir al Señor para que nos ayude en la escaramuza y recuperar la paz con uno mismo y con los demás. Uno tiene que ponerse delante del Señor y verse a sí mismo para no caer en descalificar a otros, ya que somos los unos espejos de los otros y a ver quien critica a otro siendo uno mismo tan pecador.
Cuando algo te saque de tus casillas medita y reza para ver porque te hace reaccionar en contra y que te dice de ti mismo.
Y nada, deja de menospreciar al Papa con sus cosas y ocúpate de las tuyas, la iglesia ni es una democracia ni se pueden hacer huelgas ni protestas, porque no seguimos a hombres sino a Dios.

Quién se dé por contento con éste, ahí lo tiene para su fruición.
Yo espero un papa según el Corazón de Cristo.

Crea cinfusión, que personas que intervinieron activa y positivamente en el Sínodo Diocesano, que organizó nuestro obispo Monseñor Rouco, ahora atacan al Sínodo o están cerca de la mofa.
Como creo que no es por estar a la contra, harían bien en explicar el cambio. Sus motivos tendrán.


Por que en la segunda carta a Timoteo, Pablo le advierte contra las falsas doctrinas, y le exhorta a que defienda la verdad, pero no de cualquier manera, sino con el estilo cristiano y le dice en 2, 24:
"A un siervo del Señor no le conviene altercar, sino ser amable con todos, pronto a enseñar, sufrido; que sepa corregir con mansedumbre a los adversarios, por si Dios les otorga la conversión que les haga conocer plenamente la verdad..."
O sea corregir o enseñar sin amabilidad y sin mansedumbre no es el estilo del cristianismo, es el estilo del otro.
No se trata de aparentar; a los creyentes no nos vale; se trata de "ser" amable y manso. Por que en la soledad terminamos encontrándonos con nosotros mismos y no podemos engañarnos. Nos habla por nuestra conciencia, y si no la oímos... peligro.
¿Y si nos llaman mansurrones? Pues todo puede ser aprovechable

Quizás este estilo de amabilidad y mansedumbre es el que diferencia al que actua por amor a la verdad a Dios, a la Iglesia y a los hermanos del que lo hace por otros motivos, y del que "díganme de que se trata que me opongo".

Se puede disentir pero siempre con amabilidad y mansedumbre.

Esto es lo que marca la diferencia.

La raya roja que quien la atraviesa trabaja para el otro, para el otro bando.

No de cualquier manera, no todo vale; el fin no justifica los medios.
No señor.

Me parece a mi.

No es por se toca pelotas, pero creo que los laicos tenemos bastante responsabilidad en lo que está pasando. El otro día estuvimos un grupo de amigos católicos hablando y me decían que hacía muy mal criticando a la Iglesia (entendiendo a la Iglesia como los jerarcas de la Iglesia). Ellos me decían que si no podemos hacer nada, mejor ni comentarlo y rezar mucho. Otra de las presentes afirmaba que hay que obedecer siempre (refiriéndose en el caso del cambio del catecismo con respecto a la pena de muerte, cosa que yo decía que era incoherente y contradictoria. No puede ser que en el s. XVI sea buena en algunos casos y en el XXI te condenes...). Una frase que dijo que realmente me tocó fue: vas a ser más sabio tu que todos los obispos y el Papa? Lo cual me parece una falacia de libro.

Ese tipo de obediencia casi jesuítica a todo lo que venga de la jerarquía me parece un terrible error. No digo que haya que obsesionarse con el tema ni ser pesado ni tampoco ser un críticon con todo. Pero de ahí a decir que "todo lo que haga la Iglesia (entendido como la jerarquía) me parece bien" es una obediencia irracional que yo personalmente no entiendo. Pido que Dios me dé luz si esa es su voluntad, pero nunca creí que el catolicismo fuese una obediencia ciega. Pido aclaraciones a alguien si pueden ayudarme

A mi me parecería mucho mejor la idea que tuvo Sadam Hussein con aquello de "Madre de todas las batallas" porque estos orientales aciertan siempre con los nombres: "Que florezcan cien cerezos", "El Gran Salto Adelante", "La Madre de todas las batallas", etc...y en cambio nosotros, que en algún tiempo fuimos poéticos, ahora nos come la burocracia. Un Sínodo de la Sinodalidad es en realidad la Madre de todos los sínodos y eso impresiona mucho más.

"una feliz navidad vivida en la sinodalidad." ¿Y eso qué es y cómo se come? Por las dudas, ¿no muerde, no?

Saludos cordiales.

Lleva usted razón, AJ, conserva usted el sano sentido católico en lugar de sus objetantes "obediencistas", los de la obediencia servil, ciega o cadavérica.

Ese género de obediencia, si es que cabe entre los religiosos respecto de sus superiores regulares, está completamente fuera de lugar cuando se trata de cuestiones de fe y moral.

La fe no nos obliga a abdicar de la razón, y los fieles católicos conservamos el uso de la razón y el sentido de la fe para discernir cuándo se nos predican doctrinas o se nos exhorta a acciones u omisiones contrarias a lo que la Iglesia hizo y enseñó siempre. Y entonces debemos hacer oídos sordos, rechazar las novedades y agarrarnos a las tradiciones, como ya enseñó en el siglo V San Vicente de Lerins en el Commonitorium, citado por el Concilio Vaticano I en la constitución Dei Filius (1870) y por San Pío X en el Juramento contra los errores del modernismo (1910).

De esto sabe mucho y ha escrito muy bien el profesor Llera.

Aunque en este hilo de comentarios haya tenido la humorada de "proponer el sacerdocio femenino, el fin del celibato, la bendición de las parejas homosexuales y que una parte de la X vaya para Podemos y para la Izquierda Unida de Garzón: viendo cómo está Caritas, nos ahorramos intermediarios." Y un par de huevos duros, como en el camarote de los hermanos Marx (Marx es, por cierto, el nombre de un cardenal alemán archiheretizante, muy sinodal él).

Por lo que he visto, la "participación" consiste en responder a las preguntas que ya vienen planteadas. Algo así como "'¿le gusta el vino tinto o el rosado?", sin un casillero para los abstemios.

Saludos cordiales.

A.J.
He buscado esto que puede servirte para lo que preguntas sobre la obediencia en la Iglesia

https://dadun.unav.edu/bitstream/10171/6521/1/10-Autoridad_obediencia.pdf

AJ,
La versión anterior del 2267 del catecismo es mucho más acertada, pues deja claro que la pena de muerte es inadmisible en las circunstancias normales actuales, pero se puede admitir en circunstancias excepcionales.
2267: “La enseñanza tradicional de la Iglesia no excluye, supuesta la plena comprobación de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el recurso a la pena de muerte, si esta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas…”

Pero como la versión de Francisco para prohibir la pena de muerte da por sentado que "se han implementado sistemas de detención más eficaces, que garantizan la necesaria defensa de los ciudadanos, pero que, al mismo tiempo, no le quitan al reo la posibilidad de redimirse definitivamente.", podemos considerar que en el caso de que no existieran estos sistemas eficaces de los que habla que garanticen la defensa de los ciudadanos, la pena de muerte sería admisible.

Así que no hacía falta esta nueva versión, puesto que la anterior es la que explica adecuadamente por qué no tenemos excusas para estar a favor de la pena de muerte hoy día, aunque admite la posibilidad de circunstancias en las que sí se pueda tolerar, por no haber otra salida.

Paz y Bien

Me he leído las fases durante el periodo de dos años hasta su culminación en el 2023 de este Sinodo sinodal y a parte de que no me he enterado de nada, me ha aburrido un montón, y me da la sensación de que no va a servir para nada bueno.....es posible que a más de uno le pase lo mismo y por eso padre Jorge percibe usted tan poco interés en general.....

La cuestión con la pena de muerte es si es intrínsecamente mala o no lo es. Si lo es, entonces la Iglesia ha estado enseñando como moralmente lícito durante 20 siglos algo que es intrínsecamente malo, lo cual es obviamente imposible. Si no lo es, entonces es moralmente lícita en sí misma, y en ese sentido, habrá que estar siempre "a favor" de la pena de muerte. No tiene entonces nada de excepcional ni de no excepcional, se trata solamente de circunstancias históricas variables que pueden hacer que algunas circunstancias sea desaconsejable aplicarla - eso más bien es lo excepcional, si miramos la historia de la humanidad y tenemos en cuenta la condición humana después del pecado original. La palabra "inadmisible" no aparece en la versión anterior del Catecismo, y es lógico, porque teológicamente no significa nada.

Saludos cordiales.

Sobre la pena de muerte y el concepto cristiano:

La Ley de Dios: No matarás. Quinto Mandamiento.

Cristo, Nuestro Señor: No he venido a derogar la Ley sino a enmendarla.

La vida de toda persona es sagrada para Dios, su Creador, desde su concepción hasta su muerte natural, y solamente Él tiene derecho a marcar los tiempos en este mundo.

Ocurre que la vida de una persona honrada es igual de valiosa que la de un asesino. Por ello en uso de la legítima defensa propia o por alguien indefenso podemos matar legítimamente ante Dios. Y ese mismo principio es el que ha usado la Iglesia en el pasado para permitir la pena de muerte: La imposibilidad de defenderse de los asesinos.

Hoy en día es inmoral aplicar la pena de muerte por parte de los gobiernos, teniendo medios suficientes para protegerse de esos individuos.

Como principio general: Matar a sangre fría es inmoral y pecado ante Dios.

¿Se está pidiendo pena de muerte para los convocantes del sínodo de la sinodalidad?
La hartura es grande pero me parece bastante heavy.

¡Ave María, padre!

Pablo:

"¿Se está pidiendo pena de muerte para los convocantes del sínodo de la sinodalidad?
La hartura es grande pero me parece bastante heavy."

Ni mucho menos. Solo estoy poniendo un ejemplo de la obediencia jesuítica que nos ha llevado incluso a un cambio en el catecismo sobre algo que podría ser moral en algunos casos aislados a ser inadmisible en todos los casos. Lo que dice Sofía es lo que sostengo yo, pero ellos decían que si estás a favor de la pena de muerte en algunos casos remotos, aislados, de reos que ponen en el riesgo el bien común, entonces te oponias a la doctrina de la Iglesia. Por qué? Por decir lo que decía el catecismo hace menos de cinco años? A mí no me parece serio. Y así puedo sacar muchos ejemplos.

Lo que quiero decir, en resumen, es que estos tipos en parte actúan como si la Iglesia fuese suya. Y la actitud de gran parte del laicado de identificar la Iglesia con su jerarquía, no ayuda para nada

Yo no entro en discutir si la pena de muerte es correcta desde el punto de vista cristiano o no; lo que sí digo es que reconforta mucho.

Volviendo al tema principal: Este papado es muy lamentable, y una necia me dijo que hiciera algo para derrocar al Papa. Así. Con un par. Como si estuviera en mi mano.
Esto es como los de mentalidad adolescente que creen que con su votito podrán derogar la ley del aborto, ignorando que España con una deuda del 135% superior al PIB es esclava de Europa que le paga sus pensiones a cambio de docilidad. La relevancia de nuestras elecciones es que nos dejen elegir al presidente de nuestra comunidad de vecinos, pero las directrices generales no se tocan. Esto lo saben desde los de VOX hasta los de Podemos.

JUAN NADIE,no.

Desde hace tiempo leo estos post.
Que si los planes pastorales sirven para poco o nada, que si las reuniones, mire usted, "reunionitis"; ahora, que este sínodo para qué. (¿no queremos participación?). vamos, que no vale casi nada para nada.

Pues nada, nada, seguiremos como siempre, nuestras misas, rosarios y novenas, con cada vez menos gente.........y el último que apague la luz y cierre la puerta.
Ah, claro, que ahora resulta que quizá la misa en latín tridentina sea la solución y vengan muchedumbres a nuestras parroquias...........en fin.

Néstor, eso q dice ud de q la cuestión es si la pena de muerte es intrínsecamente mala y si no lo es, según ud habría q estar siempre "a favor", se podría aplicar igualmente al "no matar" y si no es intrínsecamente malo, estar siempre a favor de matar.
En cuanto a lo de admisible, es una expresión utilizada por mí en un contexto informal, q resulta perfectamente comprensible: dadas determinadas circunstancias se podría admitir la aplicación de la pena de muerte, a pesar de la prohibición del 5° mandamiento, q dice "no matar". Y sin darse esas circunstancias no se puede admitir q sea moral aplicarla.

Totalmente de acuerdo con el comentario de las 8:03 sobre la pena de muerte.

Ave María

Supongo que el documento final del sínodo de la sinodalidad y la exhortación papal correspondiente ya estarán prácticamente escritos, según el dictado de Francisco. Todas estas fases previas a la asamblea no sirven de mucho y son un puro trámite, así que ya no despiertan mucho interés. Es posible que tarde o temprano la Iglesia se democratice más o menos, pero paradójicamente esa democratización se impondrá de forma dictatorial.

A mi esto me recuerda a la votacion aquella del partido catalan de la CUP, donde en una votacion muy comprometedora con tresmil y pico compromisarios quedaron empates a mil setecientos y pico. Recuerdo que los medios, ninguno, mostró extrañeza

Esto es una perdida de tiempo y de recursos. Alguno va a salir con la aureola de demócrata y cuando tenga los resultados ¿? en la mano los tirará a la papelera y hará lo que le de la gana, eso sí, respaldado democráticamente, como ha visto todo el mundo, que no sea un facineroso.

El Magisterio no es como el BOE, donde la disposición más reciente deroga a las anteriores. No es católico que un falso Magisterio pretenda devorar a la Tradición.

Sobre la pena de muerte:

El Antiguo Testamento prescribe en múltiples ocasiones la pena de muerte (Levítico 22, 2; 22, 9 y 10; 22, 27; 24, 16 y 17).

San Pablo, al hablar de la autoridad política, evoca la espada, instrumento de la pena de muerte: "No en vano lleva la espada. Es ministro de Dios, vengador para castigo del que obra el mal" (Romanos 13, 4).

Y en "La Ciudad de Dios" (libro I, capítulo 21) San Agustín comenta así estos pasajes de la Escritura: "No violan este precepto, "no matarás", los que por orden de Dios declaran guerras o representando la potestad pública y obrando según el imperio de la justicia castigaron a los facinerosos y perversos quitándoles la vida".

Así lo explica Santo Tomás de Aquino en la Suma Teológica (II-II, cuestión 64): "De la misma manera que es conveniente y licito amputar un miembro putrefacto para salvar la salud del resto del cuerpo, de la misma manera lo es también eliminar al criminal pervertido mediante la pena de muerte para salvar al resto de la sociedad".

"De la potestad secular afirmamos que sin pecado mortal puede ejercer juicio de sangre, con tal que para inferir la vindicta no proceda con odio, sino por juicio, no incautamente, sino con consejo" (carta Ejus exemplo ¡al arzobispo de Tarragona, como Planellas! 1208, DS 795).

León X condena de manera semejante la proposición de Lutero según la cual "que los herejes sean quemados es contra la voluntad del Espíritu" (bula Exsurge Domine, 1520, DS 795).

León XIII, cuando condena el duelo, reconoce el derecho de la autoridad pública a infligir la pena de muerte (carta Pastoralis officii a los obispos de Alemania ¡como los del camino sinodal! y Austria, 1891, DS 3272).

"Es lícito matar cuando se lucha en una guerra justa; cuando se ejecuta una sentencia de muerte por orden de la autoridad suprema; y finalmente, en caso de necesaria y legítima defensa de la propia vida contra un agresor injusto" (Catecismo de San Pío X, 1908).

Finalmente Pío XII declara con precisión extremadamente notable: "Aun en el caso de que se trate de la ejecución de un condenado a muerte, el Estado no dispone del derecho del individuo a la vida. Entonces está reservado al poder público privar al condenado del bien de la vida, en expiación de su falta, después de que, por su crimen, él se ha desposeído de su derecho a la vida" (discurso al I Congreso Internacional de Histopatología, 1952, nº 28).

AJ:

Ni he leído tu comentario, por el que pareces sentirte aludido.

Únicamente leí el de Néstor y por ello escribí el mío.

El último que has escrito sí lo he leído, lógicamente.

Obediencia jesuítica dices: Soy católico de base, seglar, de los que se pueden casar. No tengo obligación de obedecer ni a los obispos ni al Papa, excepto si el Papa se pronuncia ex cathedra. Entonces sí y además obligación de creerlo.

Aunque lógicamente como católico me afecta y preocupa todo cuanto escriba o predique la Jerarquía.

Los religiosos, sean monjes o sacerdotes, sí tienen voto o promesa de obediencia. Y precisamente porque algunos se han pasado el voto o promesa sagrados por el arco del triunfo en el pasado y porque los Papas no tuvieron redaños para hacer lo correcto: Estamos como estamos.

¡Ave María, padre!

La doctrina católica de siempre establece pues que, con arreglo a la ley natural, la autoridad pública tiene derecho a infligir la pena de muerte.

Esto no significa que la misma ley natural exija que la autoridad ejerza ese derecho, aun menos que determine casos en que ese ejercicio se impondría.

La pena de muerte será siempre, en el marco de una legislación, una determinación del derecho positivo humano, de la ley civil, sujeta por consiguiente a modificación, evolución, limitación.

No sería ilegítimo sostener que ese género de pena no es oportuno en un contexto dado, incluso reclamar, en el plano de la ley humana civil, la abolición.

Pero queda que la autoridad pública tiene siempre derecho a mantener la pena de muerte o a restaurarla, si se advierte necesidad. Y si la oportunidad requiere no aplicarla, pertenece apreciarlo a la misma autoridad política, no al Papa ni a ninguna autoridad eclesiástica inferior.

La pena de muerte es conforme al derecho natural. Otra cosa es la determinación positiva de ese derecho que tiene lugar con la ley civil. Si no es ilegítimo reclamar la abolición de la pena de muerte, sería falso y condenable hacerlo en nombre del derecho natural en sí mismo. O en nombre del Evangelio y de la caridad, que no pueden renegar del derecho natural.

Estas distinciones fundamentales entre licitud de principio y oportunidad de hecho de la pena de muerte, esto segundo a juicio de la autoridad política y no de la Iglesia, estaban ya desleídas en el Catecismo de Juan Pablo II, pero todavía no negadas abiertamente. Y han sido completamente destruidas en el Catecismo de Francisco.

Roberto, se plantea mal la cuestión cuando se dice que volver atrás no volvería a llenar las iglesias ni haría florecer el sacerdocio, la vida religiosa y las familias católicas.

Volvemos atrás cuando hemos equivocado el camino. La adaptación de la doctrina, o al menos de su formulación, y del culto a modos modernos de pensamiento y expresión ha sido un error contrario, por lo menos, a las tradiciones eclesiásticas, cuando no incluso en algunos puntos a la Tradición apostólica (que es parte de la Revelación divina), y lo habría sido incluso aunque las iglesias se hubieran llenado y hubieran florecido en apariencia el sacerdocio, la vida religiosa y las familias católicas, ya que entonces esos frutos aparentes habrían sido ilusorios y tan malos como los que en realidad se han cosechado.

Cierto que en realidad los frutos han sido nefastos, y cierto también que no tenemos seguridad de cuáles serían los frutos de volver atrás.

Pero, de nuevo, no son esas consideraciones las que principalmente deben movernos, sino el amor a la Verdad y la adhesión a las tradiciones de la Iglesia, que no son puramente humanas. Los frutos de rectificar serán los que Dios quiera. Buscad primero el Reino de Dios y su justicia, lo demás se os dará por añadidura.

Releyendo lo escrito anteriormente, creo que no me he explicado bien. Quería decir que igual que lo intrínsecamente malo admite excepciones lo que no es intrínsecamente malo, puede serlo según las circunstancias.
El mandamiento "no matar" nos dice que "matar" es intrínsecamente malo, y sin embargo, siempre se han señalado circunstancias excepcionales en las que se puede admitir moralmente que se mate a alguien (se han señalado algunas en otros comentarios) La pena de muerte consiste en "matar", por tanto en principio es intrínsecamente mala, habrá que ver en qué condiciones se puede admitir moralmente su aplicación.
Espero que esté más claro. Ya veré qué dicen los cinco comentarios que están delante del mío en espera.

Corrijo dos erratas en la serie de citas sobre la pena de muerte, que ruego disculpen.

La carta Ejus exemplo de 1208 al arzobispo de Tarragona ¡como Planellas! es del papa Inocencio III, lo cual omití.

Y la cita de la bula Exsurge Domine (1520) de León X contra Lutero debe llevar el nº DS 1483 y no DS 795.

Participé en el Sínodo Diocesano de Madrid y que quieren que les diga, pues que en las reuniones las intervenciones eran similares a los diferentes comentarios que se leen aquí.

Vamos, que menuda reunión sinodal es la forma en que se ha opinado sobre la pena de muerte.
Si en este Blog participasen, disfrutando de la misma consideración y respeto, todas las tendencias que se dan en la Iglesia, sería una magnífica aportación Sinodal.

O sea que Dios escribe derecho con renglones torcidos.
Pues hasta criticando al Sínodo lo hacemos de una forma cuasisinodal.

Gloria al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo.

Cómo mola el Urbel: 1208.

Si se remonta un poco antes nos aplica la Ley del Talión.

Y conste que la Edad Media y en concreto el Centroevo ha sido el período de la Historia más brillante de Europa, gracias a La Iglesia y al Cristianismo.

¡Ave María, padre!

Los actos intrínsecamente malos, como su nombre lo indica, son malos por naturaleza, y por tanto, no pueden realizarse en absolutamente ninguna circunstancia, ninguna circunstancia puede hacer que dejen de ser malos o que se justifique realizarlos.

Admitir que lo intrínsecamente malo pueda ser realizado lícitamente alguna vez es dar entrada al relativismo.

Los actos que no son así, o son indiferentes, como tomar café, o son buenos, como dar limosna al necesitado.

Estos últimos sólo se vuelven malos si la intención con la que se los hace es mala. Pero incluso en ese caso, no son intrínsecamente malos.

Lo que es intrínsecamente malo, entonces, es matar al inocente, y eso prohíbe el quinto mandamiento. No se puede hacer en absolutamente ninguna circunstancia ni por ninguna razón.

Pero como explica Santo Tomás, hay circunstancias que se incorporan al objeto de la acción, y entonces cambian la naturaleza de la misma, porque las acciones se definen por sus objetos.

Esto sucede, dice, cuando esas circunstancias por sí mismas ya tienen un calificativo moral.

Por ejemplo, robar en lugar sagrado, dice, es ante todo sacrilegio, y luego hurto.

La circunstancia de ser alguien “no inocente”, o sea, un injusto agresor o un delincuente condenado por la ley, ya tiene por sí sola una calificación moral, y por eso cambia el objeto de la acción de matar, de modo que se trata de otra acción que no es intrínsecamente mala.

No existe el acto que es en general malo pero por alguna circunstancia excepcional bueno. Si la circunstancia se incorpora al objeto del acto, se trata de otro acto distinto, porque el objeto, que define el acto, es distinto. Si no lo hace, sigue siendo el mismo acto intrínsecamente malo, y eso no lo cambia circunstancia alguna.

No hay entonces excepciones para lo intrínsecamente malo (expresión contradictoria en sí misma), por lo dicho: si las circunstancias forman parte del objeto del acto, es otro acto distinto, y si no lo hacen, no cambia la maldad o bondad del acto.

Saludos cordiales.

Matar es intrínsecamente malo.
Las excepciones lícitas habrá que estudiarlas en profundidad. Por supuesto tenemos que tener en cuenta el magisterio de la Iglesia y utilizar la razón para dilucidar la moralidad o inmoralidad de un acto concreto.
Pero me hace gracia que alguien que desprecia la autoridad de papas declarados santos, por otra parte quiera incluir sin matices como autoridad para nosotros y sin matices lo que dijera cualquier otro papa en otra ocasión.

Tampoco debemos practicar la obediencia ciega a la desobediencia ciega.

Jesucristo dejó muy claro lo de "no matar", además de añadir en Mateo 5, 21 y ss
"Oísteis que fue dicho a los antiguos: No matarás; y cualquiera que matare será culpable de juicio. Pero yo os digo que cualquiera que se enoje contra su hermano, será culpable de juicio; y cualquiera que diga: Necio, a su hermano, será culpable ante el concilio; y cualquiera que le diga: Fatuo, quedará expuesto al infierno de fuego."
También podemos recordar el pasaje en el que salva a la adúltera a la que pretenden lapidar, de acuerdo con "la ley".

En cualquier caso queda claro que matar es intrínsecamente malo.

En cuanto a las eximentes, las citas de Urbel son muy interesantes, y aún más interesante es utilizar la razón para comprenderlas debidamente, porque Tomás de Aquino deja bien claro: "para salvar al resto de la sociedad".
Por tanto si tenemos disponibles otras formas de salvar al resto de la sociedad, no sería lícito condenar a nadie a muerte.

Dice también x ej: "La doctrina católica de siempre establece pues que, con arreglo a la ley natural, la autoridad pública tiene derecho a infligir la pena de muerte."
Y el colmo: Estas distinciones fundamentales entre licitud de principio y oportunidad de hecho de la pena de muerte, esto segundo a juicio de la autoridad política y no de la Iglesia...

O sea, que ahora vamos a canonizar a toda "autoridad política" y a someternos ciegamente al poder político.
Nuestra razón y nuestra conciencia en el seguimiento de Jesucristo son los que tienen la última palabra. El catecismo hace bien en señalar la falta de justificación de la pena de muerte en las circunstancias normales actuales.

Que hay guerras justas y legítimas defensas, sigue sin ponerse en duda, pero será nuestra razón y nuestra conciencia y no la autoridad política la que decida lo que es justo o no lo es moralmente. Por eso debemos cambiar las leyes injustas. Y naturalmente nuestra conciencia debe formarse a la luz del magisterio de la Iglesia, que señalan la verdad de que para la salvación de la sociedad y de los inocentes no es necesaria hoy día la pena de muerte en circunstancias normales, y por tanto no está justificada.

Obediencia ciega al poder público en vez de considerar lo que dice el catecismo... vaya coherencia la de Urbel...

Además, la defensa de la sociedad no es tampoco la única ni la principal razón de las penas que aplica la justicia, sino que es, como lo indica el nombre, el restablecimiento de la justicia, precisamente, el que exige que el que altera el orden mediante el crimen reciba un mal proporcional al que ha realizado.

Para la mera defensa de la sociedad no hace falta que los agresores sean humanos, así se mata a los tigres devoradores de hombres, pero no se los ajusticia, porque no tienen la dignidad de la persona humana dotada de inteligencia y libre albedrío, y por tanto, de responsabilidad moral. Reducir las penas que se aplican en la sociedad a la mera defensa social es bestializar a los delincuentes.

Saludos cordiales.

¿Regresar hasta 1208? No, mucho más atrás, hasta San Pablo y el Antiguo Testamento.

No se trata de obediencia ciega a la autoridad política, sino de que la competencia para juzgar sobre la oportunidad (no la licitud) de la aplicación de la pena de muerte corresponde a la autoridad política, no a las eclesiásticas. Lo contrario sería hierocracia o clericalismo, en el sentido de absorción del poder político por la autoridad espiritual.

Por otro lado la autoridad magisterial, sea la del magisterio solemne o la del ordinario y universal, no se mide por la santidad de los papas canonizados o no. Durante los primeros siglos de la Iglesia se sucedieron muchos santos papas mártires. Después hubo santos papas doctores como San León Magno y San Gregorio Magno. Después durante muchos siglos fueron pocos los papas canonizados, ninguno en concreto entre San Pío V (siglo XVI) y San Pío X (comienzos del siglo XX). Pero ni el magisterio de San Pío X tiene mayor autoridad por haber sido canonizado, ni el de Inocencio III, León X o León XIII menos por no hacerlo sido.

Es desde luego a la autoridad política a quien corresponde juzgar sobre la oportunidad de la aplicación de la pena de muerte, esto es, sobre si es o no necesaria o conveniente, dadas las circunstancias, para la protección de la sociedad. La Iglesia se limitó siempre a afirmar la licitud de esa pena si es que la autoridad política, a la vista de las circunstancias, la juzga oportuna. No corresponde a la jerarquía de la Iglesia anular o remplazar la competencia propia de los jefes políticos ni la de ninguna otra autoridad, sea la del padre de familia o la del gerente de una empresa, dentro de sus respectivos ámbitos. Lo contrario sería hierocracia o clericalismo ¡este segundo tan denunciado por Francisco!

En cuanto a la oportunidad de abolir hoy la pena de muerte, cuestión discutible, es curioso que se quiera justificar esa abolición haciendo valer la supuesta dulcificación de las costumbres modernas, en una época en que el aborto y el terrorismo son plagas universales. Respecto del argumento de las penas de sustitución, no se admite por todos ¿en qué o por qué la cadena perpetua sería más clemente que la pena de muerte? Sólo para los que creen que esta vida es la única, sólo para los que no creen en la vida eterna, sólo para ellos se entiende que la pena de muerte sea la peor de las penas.

Néstor,

El mandamiento no es "no matarás al inocente" es sencillamente y literalmente "no matarás"

Entre otras cosas porque nadie es completamente inocente y quién es inocente y respecto a qué es otro asunto a estudiar.
En definitiva el último juicio sobre la culpabilidad o la inocencia de alguien lo tiene solo Dios.

La justicia humana puede intentar dilucidar si alguien es culpable de algo, porque es necesario defender a la sociedad, no como dices porque "el restablecimiento de la justicia es el que exige que el que altera el orden mediante el crimen reciba un mal proporcional al que ha realizado". Eso huele a la ley del talión, al ojo por ojo y diente por diente, aunque sea el representante de un colectivo el que lo lleve a cabo en lugar del individuo particular.
A mí me parece que ese razonamiento lo que hace es bestializar a los que ajustician a los delincuentes.
En todo caso no es cristiano.

Pero pienso que no hay ningún relativismo al afirmar que aunque matar sea intrínsecamente malo, sin embargo excepcionalmente se puede matar, por ejemplo, en legítima defensa. Porque no se trata de que tengas derecho a quitar la vida al otro, sino de que tienes derecho a defender tu vida aunque eso acabe implicando quitar la vida al que te quiere matar.

Saludos cordiales

Y no, matar no es intrínsecamente malo.

Se lo ha explicado muy bien Néstor, si quiere usted leerlo: matar al inocente es intrínsecamente malo.

Si matar fuera de suyo intrínsecamente malo, las penas de muerte aplicadas durante siglos habrían sido siempre pecaminosas. También las ordenadas por Dios en el Antiguo Testamento, y también las que durante siglos se aplicaron bajo la autoridad de los Papas como señores temporales en los Estados Pontificios hasta 1870.

Repito que no tiene sentido hablar de excepciones lícitas de los actos intrínsecamente malos.

Si son intrínsecamente malos (porque son malos por su objeto) su maldad moral es constitutiva de su misma naturaleza e identidad y por tanto es contradictorio que en alguna circunstancia la pierdan, porque entonces a la vez serían y no serían ellos mismos.

Las excepciones lícitas a los actos intrínsecamente malos son lo mismo que los círculos cuadrados y los caballos reptiles.

Por eso dice el Catecismo:

“1756 Es, por tanto, erróneo juzgar de la moralidad de los actos humanos considerando sólo la intención que los inspira o las circunstancias (ambiente, presión social, coacción o necesidad de obrar, etc.) que son su marco. Hay actos que, por sí y en sí mismos, independientemente de las circunstancias y de las intenciones , son siempre gravemente ilícitos por razón de su objeto; por ejemplo, la blasfemia y el perjurio, el homicidio y el adulterio. No está permitido hacer el mal para obtener un bien.”

Si es “independientemente de las circunstancias y de las intenciones”, es que no hay excepciones posibles.

“1754 Las circunstancias, comprendidas en ellas las consecuencias, son los elementos secundarios de un acto moral. Contribuyen a agravar o a disminuir la bondad o la malicia moral de los actos humanos (por ejemplo, la cantidad de dinero robado). Pueden también atenuar o aumentar la responsabilidad del que obra (como actuar por miedo a la muerte). Las circunstancias no pueden de suyo modificar la calidad moral de los actos; no pueden hacer ni buena ni justa una acción que de suyo es mala.”

Y ese “de suyo” (el primero, el que se aplica a las circunstancias), es porque cuando las circunstancias se incorporan al objeto mismo del acto, como expliqué en el comentario anterior, ahí cambian el objeto del acto, y por tanto, el acto mismo, y entonces éste puede cambiar su calidad moral.

Saludos cordiales.

Por eso, repito también: lo que es intrínsecamente malo es matar al inocente. Por eso en el mismo Antiguo Testamento en que figura el mandamiento "No matarás", se admite evidentemente la licitud de la pena de muerte y de la guerra justa, como se puede ver por incontables pasajes.

Saludos cordiales.

La pena de muerte tendría tres justificaciones fundamentales:

1. la defensa de la sociedad (evitar que el criminal lo vuelva a hacer, sobre todo en casos en que no puedes garantizar la debida custodia ó el alejamiento de la sociedad a largo plazo).

2. Justicia Retributiva (dar un castigo moral proporcional al daño causado, por ejemplo si alguien roba puede tener una multa económica que en aplicación de la justicia haga pagar al ladrón una parte del daño causado. Si hablamos de crímenes de lesa humanidad torturando y asesinando inocentes durante años, lo retributivo sería pagar con la vida por esos crímenes horrendos y terribles asesinatos, para así hacer justicia, aunque sea una justicia humana y por lo tanto imperfecta. Sería un poco la base jurídica de los juicios de Nuremberg y otros similares; se puede estar a favor ó en contra, pero la base jurídica es retributiva).

3. Justicia Disuasoria (evitar crímenes terribles por la certeza del criminal de que recibirá si los comete la máxima pena, ó sea pagar con la vida. Pones una pena muy grave para que esa amenaza evite la comisión de muchos crímenes. Es como en las guerras, se tienen ejércitos no para usarlos agresivamente sino para evitar que te ataquen, con un fin disuasorio --si vis pacem para bellum--. Si te atacan y las condiciones son las adecuadas, debes usarlos para no perder el carácter disuasorio). La pena debe ser proporicional a la gravedad del hecho, por ejemplo un traidor de lesa patria que entrega la información de los ejércitos propios al enemigo (en una agresión extranjera ó en una guerra justa), y esa traición hace que mueran cientos de miles de compatriotas y que se pierdan territorios y vidas, la pena de muerte tendría un carácter a la vez defensivo, retributivo y disuasorio. Lo mismo para un criminal asesino pederasta que se descubren sus crímenes años después. El criminal debe saber que si incurre en un crimen horrendo pagará con la máxima pena, a efectos disuasorios.

Obviamente está claro que la pena de muerte aplicada según la Doctrina Católica sería realmente excepcional (para ciertos crímenes atroces ó contra la humanidad, crímenes de altísima gravedad en caso de guerra, etc), y con absolutamente todas las garantías, con generosidad y siempre con el principio "in dubio pro reo", ante la más mínima duda razonable no aplicarla.

Muy interesante el comentario de Nestor, si la pena de muerte ha sido aceptada durante milenios por la Doctrina católica inmutable es que en sí misma no es intrínsecamente mala (el quinto mandamiento habla de no matar al "inocente", no contra ajusticiar al criminal de crímenes terribles). Pero en efecto con los avances de la actualidad, muchas penas de muerte aplicadas en siglos anteriores no tienen sentido disponiendo de los sistemas penales y carcelarios actuales, se han vuelto desproporcionadas e innecesarias, y por lo tanto pieden su justificación desde la perspectiva católica.

Urbel

"El amor a la verdad y la adhesión a las tradiciones de la Iglesia"

Muy bien, lo que pasa es que dígaselo a los miles y miles de bautizados (o no) que están alejados de la fe y la Iglesia. A ver como lo hacemos, porque de eso se trata, o seguimos haciendo lo de siempre, que estamos (yo tambien, ¿eh?) muy bien en nuestra zona de confort con nuestros ritos y ceremonias.

Y dentro de las tradiciones, hay unas inamovibles y otras, no tanto, no pongo ejemplos, que esto sería eterno.
¿No hablaba hace tiempo san Juan Pablo II de una NUEVA evangelización, con NUEVOS métodos, NUEVOS lenguajes y NUEVO ardor misionero?
Y esto creo que no iba en contra de lo fundamental del Evangelio y la tradición eclesial. Ahora,si no nos queremos mover...........pues eso.

Parece que aquí algunos consideran que el hecho de ser inocente o culpable, un contexto u otro, es indiferente a la hora de matar a alguien, de donde se deduce que en una guerra da igual matar a combatientes que a la población civil. Porque las matizaciones son tan pocas que un soldado que se enfrenta a un enemigo igualmente armado comete el mismo pecado que otro que entra en una población y dispara sobre una madre y su hijo. Si matar es intrínsecamente malo lo será sea quién sea el que mates o la circunstancia en que lo hagas. Durante siglos se consideró que matar a los inocentes, verbigracia niños o personas que pasaban por allí, era mucho más grave que matar a un soldado, potencialmente peligroso, o a un delincuente. Por lo visto era algo que nuestros antepasados entendieron mal, cosa nada extraña porque parece que lo entendieron mal casi todo. Lo curioso es que estuvo vigente hasta la IIGM porque a los tribunales de guerra no iban todos los soldados sino aquellos acusados de crímenes contra la humanidad, de lo que se desprende que el soldado común, aunque hubiera matado enemigos a mansalva, no tenía la misma consideración que las milicias de masacradores. Anton Schmid había combatido en Rusia y le dieron una medalla y lo ascendieron a sargento, lo que implica que habría matado enemigos, sin embargo se negó a matar población civil en el Ghetto de Vilna. No sé que diferencia veía entre una cosa y otra, quizás algunos de los que han entrado aquí podrían explicarle que no había diferencia alguna. Otro equivocado que lo pagó con su vida, si ya era un asesino no sé por qué se puso tan remilgoso.

Además somos presa de nuestras propias contradicciones porque los comentarios de "mató a un pobre niño" o "mató a una pobre vieja" son frecuentes, pero resulta que el niño y la vieja son ontológicamente personas, lo mismo que el Narco Escobar.

En eso lleva usted razón, Roberto, Juan Pablo II dijo todo eso sobre la nueva evangelización. Y Benedicto XVI creó un nuevo dicasterio ¡otro más! para la nueva evangelización, que creo sigue existiendo. Antes nos habían dicho que el Vaticano II era una nueva Pentecostés, la primavera del concilio, y últimamente se vuelve a hablar bastante de ello ¡dejarse sorprender por el Espíritu!

Parecería que la vieja evangelización dio mejores frutos.

Es mucho más fácil y cómodo hablar de los problemas a los que difícilmente nos vamos a enfrentar personalmente, que de aquellos que nos incumbe constantemente.

Teorizar o analizar la moral de quitar la vida violentamente, o condenar a muerte, para la mayoría de nosotros es como dar lecciones al torero desde la barrera.

Pero el 5° mandamiento nos afecta muy directamente en cosas con las que nos tenemos que enfrentar a diario y de eso es más difícil hablar.

La calumnia, el insulto, quitar la fama, humillar, la murmuracion que desacredita,.... la corrección sin caridad.

De esto podremos hablar, no sólo con la doctrina sino con nuestra vida y las dificultades que tenemos que superar.

Y de esta manera nos ayudaremos a nosotros mismos y a los demás.

Porque la fe es un compromiso y nos obliga a hacer bien lo que nos corresponde, más que a decir a otros lo que deben hacer.

Pero lo de zapatero a tus zapatos... no nos va. Prefiere decir al sastre como debe coser el vestido.
Es menos comprometido.

A mi me impresionó la oración de aquel teniente que murió en combate: "Haz Señor que mi tiro sea certero, haz Señor que mi tiro sea sin odio."
Creo que él sabía muy bien lo que decía, tenía experiencia y Dios acogería su oración y a él en su seno.

Mons. Schneider, ha aprovechado muy bien esto del sinodo sinodal, y ya le ha pedido al Papa Francisco que derogue las instrucciones para suprimir el rito tradicional.
Todo el que tenga alguna oportunidad que aproveche este ejemplo para defender la Fe, donde crea que ha sido ultrajada, negada, o manipulada.
Esta es una guerra entre los que han perdido parte de la Fe, y los que todavia no la han perdido.
El Papa con este sinodo, está pidiendo la expresión de los fieles sobre su Fe.
Su Ave Maria, y algunas más...

Dice Néstor:
"Y ese “de suyo” (el primero, el que se aplica a las circunstancias), es porque cuando las circunstancias se incorporan al objeto mismo del acto, como expliqué en el comentario anterior, ahí cambian el objeto del acto, y por tanto, el acto mismo, y entonces éste puede cambiar su calidad moral."
Pues va a resultar entonces un problema de lenguaje, yo diría entonces: "matar es intrínsecamente malo en ciertas circunstancias que, al incorporarse al acto mismo de matar, cambian el objeto del acto y por tanto el acto mismo. Y no es intrínsecamente malo en otras circunstancias que al incorporarse al acto de matar, también cambian el acto mismo."
Y luego habrá que estudiar cuáles son esas circunstancias que cambian el acto en un sentido o el otro.

Pero de hecho el mandamiento es "No matarás" sin coletillas.

Aunque luego haya que especificar que el acto cambia, por ejemplo, cuando se da la circunstancia de que tu vida se ve amenazada por otro, en cuyo caso, sí puedes matar, aunque tengo entendido que no puedes matar si es posible salvar la vida de otra manera.
No se trata de que seas inocente en general, sino de que en ese caso particular, el culpable de esas circunstancias en las que se pone en peligro la vida es el otro y no tú.

En cuanto a lo que dice Africa sobre diferenciar si se mata en combate a un soldado o a la población civil etc, por supuesto yo estoy de acuerdo con ella en que no es lo mismo una cosa que otra. Hay que tener en cuenta "todas las circunstancias que pueden cambiar el acto mismo de matar al incorporarse al acto", en uno u otro sentido.
Por eso mismo creo que el catecismo hace muy bien en señalar que las circunstancias actuales no justifican el uso de la pena de muerte.
En eso estoy de acuerdo con la última parte del comentario de Cavanillas: "Pero en efecto con los avances de la actualidad, muchas penas de muerte aplicadas en siglos anteriores no tienen sentido disponiendo de los sistemas penales y carcelarios actuales, se han vuelto desproporcionadas e innecesarias, y por lo tanto pieden su justificación desde la perspectiva católica."

Respecto a lo que dice Urbel:
"Es desde luego a la autoridad política a quien corresponde juzgar sobre la oportunidad de la aplicación de la pena de muerte, esto es, sobre si es o no necesaria o conveniente, dadas las circunstancias, para la protección de la sociedad."
La autoridad política podrá juzgar si es o no conveniente para la protección de la sociedad, pero no tenemos por qué someternos a ese juicio, sino que podemos y debemos oponernos si nuestra conciencia juzga que no es moral aplicarla en estas circunstancias y que se puede proteger a la sociedad de otras maneras. Nuestra conciencia, que por supuesto ha sido formada en el catolicismo, porque somos católicos, no porque seamos clericales. De modo que el catecismo tiene bastante más peso que la opinión de Trump o de Pedrito Sánchez.

Y no se trata de que esta sociedad esté "dulcificada", cosa que no pienso, sino que esta sociedad tiene otros medios y las circunstancias "cambian el acto mismo" de condenar a la pena capital.
Respecto a la pena de muerte, desde luego yo no creo que sea peor que la cadena perpetua, pero no se trata de lo que yo opine sobre si merece la pena o no vivir con semejante "calidad de vida", sino de que mientras hay vida hay posibilidad de redimirse y el único dueño de la vida es Dios.

En cuanto al diálogo de Urbel y Roberto, Roberto tiene razón, San Juan Pablo II tiene razón.
Ya dijo Jesucristo que el vino nuevo en odres nuevos y que había que sacar del arcón lo viejo y lo nuevo.

Leo en un comentario:
"Por eso, repito también: lo que es intrínsecamente malo es matar al inocente."

Parece que lleva implícito que no al culpable.

¿Y quien tiene poder para decidir quién es culpable?
¿Y quién tiene poder para condenar a muerte al culpable?

Mejor y más acerado es hablar de lo que se vive, de las dificultades que se experimentan y la forma de superarlas.
Salvo los miembros de la Iglesia cuya misión es oír al pecador y perdonar los pecados.

"La segunda clase de muerte permitida es la que pertenece a los jueces, a quienes se ha dado la potestad de imponer la pena de muerte, en virtud de la cual castigan a los hombres criminales, y defienden a los inocentes con arreglo a las leyes y a lo que resulta del juicio.

Y cumpliendo realmente con este deber, no sólo no son culpables de la muerte, sino que se ajustan perfectamente a la Ley divina, que prohibe el homicidio. Porque teniendo este Mandamiento por fin mirar por la vida y la conservación de los hombres, tienden igualmente a esto mismo las penas impuestas por los jueces, que son los vengadores legítimos de los crímenes, para que, reprimiéndose con los castigos la audacia y la maldad, esté segura la vida humana.

Y así dijo David: Por la mañana exterminaba a todos los criminales del país, para extirpar de la ciudad del Señor a todos los que obraban mal."

Catecismo Romano, de Trento o de San Pío V, p. III, c. 6, de quinto praecepto.

Claro está que el siglo XVI es muy antiguo, aunque no tanto como Inocencio III y 1208. Y más antiguo todavía el rey David.

Las circunstancias actuales no son iguales en todas partes porque el mundo no está homogenizado ni en paz, así que no se puede hablar urbi et orbi de "circunstancias actuales" porque eso significaría que nuestras circunstancias son las mismas que la de los que viven en países africanos sometidos a los "jefes de la guerra".

Por supuesto que un juez no es culpable ante la ley cuando aplica la ley, ni un verdugo cuando ejecuta una sentencia. Ante Dios tampoco serán culpables si las circunstancias en ese caso habían modificado el acto de matar modificando su calidad moral. O si su ignorancia era invencible.
La cuestión es cómo modifiquen las circunstancias actuales el acto de condenar a muerte y si debemos oponernos a las leyes injustas o no.

Lo de David muy interesante, pero desde luego es más antiguo que el nuevo testamento, en el que se ve con absoluta claridad que Jesucristo dice:
"Se os ha dicho...pero yo os digo..."
¿Somos cristianos o no somos cristianos = seguidores de Cristo? That is the question.

Pues no:

La pena de muerte jamás ha formado parte de la Doctrina (católica, se sobreentiende).

Y quién afirme lo contrario miente.

¡Ave María, padre!

Sigo estando de acuerdo con Africa 12:26.
Habrá que tener en cuenta que no en todas partes se dan las mismas circunstancias que dejan sin justificación la pena de muerte.
En donde se den, no se puede justificar, sencillamente.

Algunos alegan, dice Santo Tomás de Aquino, que “mientras el hombre está en el mundo puede hacerse mejor. Por tanto, no se le ha de separar del mundo por la muerte, sino que se le ha de conservar para que haga penitencia.

Pero estas razones son inconsistentes. Porque en la ley que dice: ―No matarás, se añade poco después: ―El reo de bestialidad será muerto. Con lo cual se da a entender que la muerte injusta está prohibida. –Cosa que se deduce también de las palabras del Señor, porque al decir: ―Habéis oído que se dijo a los antiguos: ―No matarás, añadió: ―Pero yo os digo que quien se irrita contra su hermano, etc. Y esto demuestra que la muerte que procede de la ira está prohibida pero no la que obedece al celo por la justicia.

Y lo que dice también el Señor: ―Dejad que ambos crezcan hasta la siega, se ve cómo ha de entenderse por las sigue palabras: ―No sea que, al querer arrancar la cizaña, arranquen con ella el trigo. Por consiguiente se prohíbe la muerte de los malos allí donde no puede hacerse sin peligro de los buenos; cosa que acontece ordinariamente cuando todavía no se han distinguido los malos de los buenos por pecados manifiestos o cuando se teme el peligro de que los malos arrastren tras de sí a muchos buenos.

Y el que los malos puedan enmendarse mientras viven no es obstáculo para que se les pueda dar muerte justamente, porque el peligro que amenaza con su vida es mayor y más cierto que el bien que se espera de su enmienda. Además, los malos tienen en el momento mismo de la muerte poder para convertirse a Dios por la penitencia. Y si están obstinados en tal grado que ni aun entonces se aparta su corazón de la maldad, puede juzgarse con bastante probabilidad que nunca se corregirían de ella.”

(Suma contra los gentiles, capítulo CXLVI, Es lícito a los jueces imponer penas)

Respecto a lo de Tomás de Aquino, deja claro su razonamiento en las circunstancias de su momento: "...no es obstáculo para que se les pueda dar muerte justamente, porque el peligro que amenaza con su vida es mayor y más cierto que el bien que se espera de su enmienda.

Pero estamos diciendo que las circunstancias normales en la actualidad no son esas: su vida no amenaza un peligro mayor, porque están en la cárcel.

De modo que no tiene aplicación ese criterio hoy día.

La licitud de la pena de muerte ha formado siempre y forma hoy parte de la doctrina católica.

No miente el Antiguo Testamento en innumerables lugares, ni miente San Pablo, ni miente San Agustín, ni miente Santo Tomás de Aquino, ni miente Inocencio III, ni miente León X, ni miente el Catecismo de Trento, ni miente León XIII, ni miente el Catecismo de San Pío X, ni miente Pío XII. La unanimidad de la Escritura y la Tradición, atestiguadas por los papas citados, es innegable.

Lo que no pertenece a la doctrina católica es la oportunidad de aplicar la pena de muerte, siempre lícita, en las circunstancias variables de la vida en comunidad política a través de los siglos.

Este juicio de oportunidad pertenece a la autoridad competente, que es la civil o política, no la autoridad eclesiástica.

De acuerdo con que todos, eclesiásticos o seglares, podemos concordar o discrepar, con arreglo a la razón, de la decisión de la autoridad política en esta materia.

Pero sin negar la licitud de principio de la pena de muerte, que pertenece a la doctrina católica, ni pretender someter esa decisión de oportunidad a la autoridad religiosa.

Habría también otro motivo moral para la pena de muerte: la expiación del condenado por los delitos cometidos. Sin duda el ladrón "bueno" que fue crucificado junto a Jesús expió gran parte de sus crímenes a través de aquél terrible castigo.

Este sería un comentario a favor de la pena de muerte de Pio XII, según palabras del prestigioso historiador de la historia de la Iglesia, Roberto de Matei:

"... Pío XII explica que cuando el Estado recurre a la pena de muerte no pretende erigirse en dueño y señor de la vida humana, sino que simplemente reconoce que el propio criminal, por una especie de suicidio moral, se ha privado a sí mismo del derecho a vivir. Según el Santo Padre, « Aun en el caso de que se trate de la ejecución de un condenado a muerte, el Estado no dispone del derecho del individuo a la vida. Entonces está reservado al poder público privar al condenado del «bien» de la vida, en expiación de su falta, después de que, por su crimen, él mismo se ha desposeído de su «derecho» a la vida» (Discurso de Pio XII del 14 de septiembre de 1952)."

Hay una historia muy bonita de un muchacho de raza negra que fue condenado a muerte por asesinato en Estados Unidos en los años 50 del pasado siglo. Se le permitió tener cerca a un confesor católico, un sacerdote irlandés que después contó su historia... el muchacho, de infancia muy difícil, se convirtió fervorosamente al catolicismo y no temía a la muerte. Llegó al punto de renunciar a seguir pidiéndo súplicas para retrasar su ejecución, debido a que pensaba que su condena a muerte le serviría de expiación por sus crímentes, sentencia que consideraba justa. Me impresionó este testimonio cuando lo leí. Es un tema muy personal valorar cosas así, pero sin duda hay un valor EXPIATORIO en cierto tipo de condenas a muerte, cuando el arrepentimiento y la conversión son sinceros y los crímenes cometidos horribles y muy ofensivos a Dios (como es matar a un inocente, ó a muchos!!).

Ahora resulta que Urbel declara la pena de muerte intrínsecamente buena, sin que haya circunstancias que puedan modificar la calificación moral del acto.
Lo que le importa ante todo es que "este juicio de oportunidad pertenece a la autoridad competente, que es la civil o política, no la autoridad eclesiástica."
Así que adelante, que no ya Biden o Trump, sino los mismísimos Hitler y Stalin ejercían su autoridad competente cuando condenaban a muerte a alguien, pues no debe tratarse al parecer de una cuestión moral.
Que yo sepa sí se trata de una cuestión moral y es el magisterio de la Iglesia el que hoy como ayer nos ayuda a formarnos la conciencia sobre este asunto moral. Y la autoridad civil o política no tiene más autoridad que la que le queramos otorgar los ciudadanos que tenemos derecho a oponernos a las leyes que nos parezcan injustas y a cambiar a los gobernantes por otros que actúen según nuestra conciencia nos dicte,
Y nuestra conciencia católica está iluminada por la razón y por el magisterio de la Iglesia, hoy como ayer, en cuestiones de fe y de moral, de modo que lo que tenga que decir sobre las circunstancias de hoy el magisterio de hoy, sobre si las circunstancias cambian o no cambian la calificación moral tiene bastante más peso que lo que diga Perico el de los Palotes, sea una autoridad civil o sea un defensor de la obediencia ciega a la autoridad civil, lo mismo da.

Otro extracto de un discurso de Pio XII sobre la pena de muerte y sus dos legitimaciones: medicinal y retribrutiva.

«En el siglo XX, S.S. Pío XII proporcionó una defensa doctrinal de la pena de muerte. Dirigiéndose a juristas católicos, les explicó lo que enseña la Iglesia sobre la autoridad del Estado para castigar delitos, incluso con la pena capital.

»La Iglesia sostiene que hay dos motivos para aplicar el castigo, uno medicinal y otro retributivo. El objeto del medicinal es evitar que el delincuente reincida en su delito y proteger a la sociedad de su comportamiento delictivo. El retributivo tiene por objeto expiar el mal cometido por el malhechor. De ese modo, se hace una reparación para aplacar a un Dios ofendido, y se expía la alteración causada por el delincuente.

»Igual importancia tiene la insistencia del Papa de que la pena de muerte es moralmente defendible en todos los tiempos y culturas de la humanidad. ¿Por qué? Porque la enseñanza de la Iglesia sobre el poder coactivo de la autoridad humana legítima tiene sus fuentes en la Revelación y en la doctrina tradicional. Es pues, erróneo, afirmar que esas fuentes sólo contienen ideas condicionadas por sus circunstancias históricas. Al contrario, poseen validez general y vinculante» (Acta Apostolicae Sedis, 1955, pp. 81-2).

"¿Puede concebirse cosa más horrible que un verdugo salvaje y despiadado? Sin embargo ocupa un oficio necesario para que la ley se cumpla, perfectamente insertado en el orden social de un estado bien gobernado. Su maldad está dirigida, por disposición ajena, hacia el castigo de otros malvados."

(San Agustín, De Ordine, II-IV, 12).

No es sólo que la pena de muerte existiera y se aplicase en los Estados Pontificios, tanto como en los demás estados cristianos, bajo la autoridad de los Papas como señores temporales, hasta la pérdida de aquellos en 1870 ¡y entonces ya había cárceles!

Es que todavía, aun reducidos los Estados Pontificios a la Ciudad del Vaticano, se conservó en los Pactos de Letrán de 1929 entre Pío XI y Mussolini, aunque cierto que reservada para el crimen de atentado contra la vida del Papa ¡y entonces ya había cárceles! Fue abolida por Pablo VI en 1969. Hasta 1969 ¿pecaron todos los Papas contra el quinto mandamiento? ¿No hubo hasta 1969 cárceles donde encerrar a los criminales en lugar de ajusticiarlos?

No me atrevo a citar aquí a teólogos lefebvristas (vade retro, Satana!), para no suscitar las iras de algunos, pero sí citaré a un autor del Opus Dei (¿suficientemente en regla?):

"El Magisterio pontificio fue respaldado, a lo largo de cuatro siglos, por santos como Tomás Moro, doctores de la Iglesia como San Roberto Belarmino y San Alfonso María de Ligorio, teólogos como Francisco de Vitoria, Francisco Suárez (el Doctor Eximio) y John Henry Newman. Este último escribió una carta en la que afirmaba que la Iglesia debía aplicar la pena capital del modo en que Josué, Moisés y Samuel lo hicieron: en caso de delitos abominables".

Silvano Borruso, "Pena de muerte", ed. Criterio Libros, Madrid, 2002, p. 49).

Y respecto de la posición del cardenal Newman, les aseguro que en la Inglaterra victoriana había ya muchas prisiones y una abundante población reclusa.

No matarás. Doctrina de la Iglesia.

Pena de muerte. Moralidad.

Entre el código de Hammurabi y lo que dice Cristo...

Ave María, padre.

Al simplificador, no se trata solo de que haya cárceles ¿cuántas, con qué capacidad, con qué funcionamiento...?, sino de todas las circunstancias que han cambiado en general, que pueden modificar la calificación moral de la pena de muerte cuando se dan esas circunstancias.

En cuanto a lo de San Agustín sobre un verdugo "salvaje y despiadado", no veo por qué el verdugo va a ser necesariamente malo, salvaje y despiadado. Como dije anteriormente:
"Por supuesto que un juez no es culpable ante la ley cuando aplica la ley, ni un verdugo cuando ejecuta una sentencia. Ante Dios tampoco serán culpables si las circunstancias en ese caso habían modificado el acto de matar modificando su calidad moral. O si su ignorancia era invencible."

Pero en general, todo lo que se cita del pasado responde a esas circunstancias que no son las de ahora y por tanto modifican el acto de la pena de muerte dándole una calificación moral distinta.

En cuanto a los ejemplos que pone Cabanillas de personas que se convirtieron y arrepintieron en sus últimos momentos no cabe duda de que está muy bien q eso pueda suceder, pero mejor aún está darles la oportunidad de arrepentirse y convertirse a los que aún no lo han hecho en vez de darles muerte. Y si se trata de expiar sus pecados, con una condena perpetua tienen aún mejores oportunidades de seguir expiando.

Pero el meollo del asunto es que, según Urbel, son Trump, Musolini, Hitler, Stalin, los que tienen la autoridad para decidir si las circunstancias convierten en moral o inmoral la pena de muerte. ¿Los políticos nos deben orientar en esta cuestión moral, el magisterio de la Iglesia está de más, aunque por lo visto no lo estaba antes? No le veo mucha coherencia, la verdad.

Aunque me moleste en contestar a los aparentes "argumentos" que vds exponen, en realidad me parece que la respuesta se puede resumir con el comentario de las 3:51.

¡El meollo del asunto, me he convertido en el meollo del asunto universal de la pena de muerte!

No, el meollo del asunto es la licitud moral de la pena de muerte, afirmada como principio por la Escritura y la Tradición y atestiguada por el magisterio ininterrumpido de siglos, lo cual se ha probado. Matar al inocente es intrínsecamente malo, pero matar al culpable no lo es.

Nunca he afirmado que todo y cualquier caso singular de aplicación de la pena de muerte, entre los miles o millones a lo largo de los siglos, haya sido siempre lícito. Ayer como hoy siempre existieron errores, abusos y hasta crímenes, por razones extrínsecas a la licitud como principio de la pena de muerte.

Lo que he afirmado y probado, con el apoyo de numerosas citas de la Escritura y la Tradición y de los papas que lo atestiguan con autoridad magisterial, es la licitud moral de la pena de muerte en la doctrina católica. También son lícitas las penas de privación de libertad, como principio, aunque en su aplicación se cometan errores, abusos o hasta crímenes, por razones extrínsecas a su licitud.

Lo mismo respecto de la competencia para apreciar la oportunidad de la pena de muerte y determinar su aplicación u abolición. Corresponde como principio al poder temporal, no al poder espiritual. Por supuesto que el poder temporal puede incurrir en errores, abusos y hasta crímenes, y que tanto clérigos como seglares podemos concordar o disentir de las autoridades políticas, y denunciar sus errores, abusos o hasta crímenes. Pero ello no desposee al poder político de una competencia que le es propia.

De todos modos tengo la impresión de que, a falta de un terreno común, el debate se desliza hacia un diálogo de sordos o besugos. ¡Aunque dirá usted que el besugo soy yo!

A la prueba abundante de la Escritura y la Tradición, atestiguada por citas ininterrumpidas de papas y catecismos hasta Pío XII inclusive, responde usted siempre que las circunstancias han cambiado y que no vale ya lo afirmado por David, San Pablo, San Agustín, Santo Tomás, Inocencio III, León X, San Pío V, León XIII, San Pío X, Pío XII etcétera.

Me recuerda algo .... ah, ya caigo: la libertad religiosa.

En fin, mejor no provocarle más. Paz y bien.

Creo que las palabras de Pio XII están meridianamente claras (y hablamos de un Papa de hace muy pocos años). Por no mencionar todo el Magisterio de la Iglesia y su doctrina de siglos y siglos y siglos.

También hay un magisterio personal del Papa Juan Pablo II y del Papa Francisco, muy respetable y en el que específicamente mencionan un cambio en las circunstancias penitenciarias y judiciales del mundo desarrollado, por lo tanto no es una refutación de la pena de muerte en sí misma desde la moral católica, que permanece inalterada. Lo que antes no era intrínsecamente malo, sigue sin serlo.

Los últimos Papas se refieren en concreto al aspecto medicinal de la pena de muerte. Así, con los medios penitenciarios y judiciales de hoy en día en la mayoría de los países actuales, no sería necesaria la pena de muerte en cuanto a su carácter medicinal de defensa de la sociedad. Obviamente se menciona explícitamente un cambio en las circunstancias de los tiempos, por lo que es un Magisterio adaptado a unas circunstancias concretas y por lo tanto es cambiable si a su vez vuelven a cambiar esas circunstancias ó si el Masgisterio personal de un Papa posterior estima conveniente revisarlo.

En cuanto al cambio del Catecismo, sería ridículo pensar que un Papa futuro no lo pueda volver a cambiar CON LA MISMA AUTORIDAD que el Papa actual (quizás sobre nuevas circunstancias y cambios políticos y sociales, ó simplemente por una decisión personal), sobre todo teniendo en cuenta que el Magisterio personal de Papas anteriores recientes (Pio XII, León XIII, etc) y la Doctrina milenaria de la Iglesia aceptan la pena de muerte como legítima en concretas y extraordinarias circunstancias, con todas las garantías legales y con la máxima misericordia, evitando una actitud justiciera ó vengativa.

La Doctrina Católica no puede cambiar, es imposible. No "progresa" con los tiempos, como hacen los masones con su pseudo ética. La pena de muerte es Doctrina Católica, aunque la pastoral de un momento concreto pueda adaptarse a los tiempos en pro de una mejor justicia humana y de una mayor misericordia, buscando el bien de las almas y la obediencia a Dios, sin menoscabo de la necesaria justicia aplicada por las Autoridades competentes.

¡Qué cerrazón!

¿En qué parte del Evangelio especifica Cristo que la pena de muerte es lícita?

Todo la Predicación de Cristo es comtraria a la pena de muerte.

La Doctrina jamás puede estar en contra de La Palabra de Cristo.

Es la Moral la que en determinadas ciscunstancias (legìítima defensa) que ya han sido explicadas ha permitido la pena de muerte.

¡Ave María, padre!

No, no es usted el meollo, no sea egocéntrico. Es esa idea suya la que es el meollo de lo que aquí discutimos ud y yo.
"Pero el meollo del asunto es que, según Urbel, son Trump, Musolini, Hitler, Stalin, los que tienen la autoridad para decidir si las circunstancias convierten en moral o inmoral la pena de muerte. ¿Los políticos nos deben orientar en esta cuestión moral, el magisterio de la Iglesia está de más, aunque por lo visto no lo estaba antes? No le veo mucha coherencia, la verdad."

Porque yo no he discutido el magisterio de la Iglesia en ningún momento de la historia, lo que discuto es que la pena de muerte sea siempre lícita y sobre todo que sea el poder político el que tiene la potestad de declarar su moralidad a conveniencia, según le parezca oportuna o no.

Su monólogo puede que sea de besugo, eso no lo sé, pero desde luego al menos con Cabanillas sí tengo muchos puntos en común, pues no tengo nada que objetar a la mayor parte de lo que dice.
Como él indica no hay un cambio en la doctrina de la Iglesia cuando se dice que en las circunstancias actuales la pena de muerte no tiene justificación.
Dice: "...hay un magisterio personal del Papa Juan Pablo II y del Papa Francisco, muy respetable y en el que específicamente mencionan un cambio en las circunstancias penitenciarias y judiciales del mundo desarrollado, por lo tanto no es una refutación de la pena de muerte en sí misma desde la moral católica, que permanece inalterada. "
Eso es exactamente lo que sostengo yo, que no hay un cambio en la doctrina de la Iglesia y que es cierto lo que dice el magisterio de que en las circunstancias actuales normalmente la pena de muerte no tiene justificación.
Y es que las circunstancias por formar parte del acto modifican su calificación moral.

Es con Urbel con el que disiento en varios puntos, ante todo en que sea el poder temporal el que tenga que decir cuándo es moral o inmoral la pena de muerte.
Ningún gobernante ni ningún político son los que nos van a iluminar sobre la licitud o ilicitud moral de la pena de muerte en unas circunstancias determinadas.
Los enterados, sea políticos o sociólogos o psicólogos o letrados o lo que sea podrán aportarnos datos, pero es nuestra conciencia, formada por el magisterio católico, la que tiene que dilucidar si es moral o inmoral. Los católicos escuchamos a la Iglesia, no a Pablo Iglesias.

Y ya que insiste en el tema de la libertad religiosa, por supuesto que la Iglesia no ha cambiado de doctrina en ese punto. Se da cuenta cualquier persona que lea con atención lo que dice el concilio Vaticano II. Pero eso ya lo hemos discutido en un post anterior y ahí están los textos que demuestran que Urbel no tiene razón.

Paz y Bien.

De nuevo vuelve a resumirlo correctamente el comentario de las 7:59

¿Cerrazón? Las fuentes de la Revelación, o doctrina católica en materia de fe y moral, son dos: la Escritura (no sólo los Evangelios) y la Tradición.

¿Y de dónde saca usted que todo en el Evangelio es contrario a la pena de muerte?

En el Nuevo Testamento "no solamente no hay condena explícita alguna de la pena capital, sino que ni siquiera Jesús le niega a Pilatos el derecho de condenarle a muerte, afirmando claramente que su autoridad le venía de arriba. La conducta de Jesús podría ser tachada de ambivalente: de un lado reprende a sus discípulos (que quieren atraer el fuego del cielo sobre los samaritanos que no querían hospedarles), le dice a Pedro que ponga su espada en la vaina, perdona a la adúltera; pero por otro lado aprueba la pena de muerte para los que maldicen a sus padres (Mt 15, 4 y Mc 7, 10 refiriéndose a Ex 21, 17 y Lev 20,9)."

Silvano Borruso, "Pena de muerte", Ed. Criterio Libros, Madrid, 2002, p. 44.

Y más en el Evangelio:

"Cuando venga, pues, el amo de la viña, ¿qué hará con estos viñadores? Le respondieron: Hará perecer de mala muerte a los malvados y arrendará la viña a otros viñadores que le entreguen los frutos a su tiempo" (Mt 21,40-41).

"El rey, montando en cólera, envió sus ejércitos, hizo matar a aquellos asesinos y dio su ciudad a las llamas" (Mt 22, 7).

Claro está, nada ha cambiado, el catecismo de Francisco sigue diciendo lo mismo que los catecismos de San Pío V y San Pío X, lo mismo que Inocencio III y Pío XII, lo mismo que la Escritura y la Tradición atestiguadas por esos papas y catecismos de modo ininterrumpido hasta Pío XII inclusive.

Aunque lleva usted razón: la doctrina católica sobre la licitud moral de la pena de muerte no ha cambiado, porque sigue siendo la de siempre y no la de Francisco.

Y no es tan difícil de comprender: el poder espiritual tiene autoridad para juzgar sobre la licitud moral de la pena de muerte, que siempre ha afirmado como principio; y el poder temporal tiene autoridad para decidir sobre la oportunidad (no la licitud moral) de su aplicación.

A la paz de Dios.

Normalmente paso de contestar a un cismático, que está en su derecho civil de serlo, faltaría más.

Pero lo de la conducta "supuestamente" ambivalente de Cristo ante Pilatos le identifica claramente como herético, lo que todos los católicos sabemos:

Cristo es Dios y jamás en su comportamiento, Predicación o actitudes es ambivalente:

Para los católicos normales:

Cristo da la oportunidad a Pilatos de convertirse, de conocer y aceptar La Verdad, y varias veces. Pero Pilatos está fijo en no contrariar al emperador Tiberio, al que le tenía pánico. Es por ello que ante la pregunta de Pilatos ¿Qué es la Verdad? Cristo conoce que Pilatos ya ha cerrado su corazón a Dios. Y a partir de ahí, Cristo no le vuelve a dirigir Palabra. Exactamente como hace con Herodes desde el principio de la entrevista, aunque con éste como estragado y con Pilatos por tibio.

Por último y por no desviar más el tema del post: El último comentario de Fernando Cavanillas merece ser leído despacio, reflexionado y meditado porque es exactamente la explicación de por qué la pena de muerte entra en el ámbito moral de la Iglesia y jamás en el doctrinal.

Volviendo al tema del post: ¿Consultar a los fieles? Ya vé usted padre, varias personas, múltiples opiniones. No hay más que decir, excepto que la Iglesia es muy sabia; como le corresponde por Maestra.



¡Ave María, padre!

A la doctrina moral de la Iglesia, que según usted no es doctrina ¿cómo la llama usted? ¿mortadela moral?

Dice el cismático catecismo de San Pío X: " Las partes principales y más necesarias de la doctrina cristiana son cuatro: Credo, Padrenuestro, Mandamientos y Sacramentos".

Qué debemos creer, cómo debemos rezar, cómo debemos vivir y qué sacramentos debemos recibir para alcanzar la salvación.

La doctrina sobre los Mandamientos, que es la doctrina moral, forma parte de la doctrina católica. Y la cuestión de la licitud moral de la pena de muerte nos remite al quinto mandamiento de la ley de Dios y su explicación por la Escritura y la Tradición.

Aparte de ser cismático, ya señalé en otra ocasión que en el concilio de Jerusalén Urbel habría sido judaizante. Ahora dice heréticamente que Jesucristo es ambivalente.
O sea que su estulticia para comprender la palabra de Dios la quiere convertir en supuesta ambivalencia de Jesucristo.

El AT hay que leerlo a la luz del nuevo y bajo el magisterio de la Iglesia.
Jesús es muy claro. Cuando le preguntan qué mandamientos hay que cumplir no se refiere a las numerosas leyes judías sino a los mandamientos de la ley de Dios. Y el mandamiento dice No matarás.

Que el magisterio, comentándolo con más detalle, especifique que hay circunstancias que pueden modificar la calificación moral del acto, es normal en el catolicismo - para eso envió al Espíritu Santo para llevarnos hasta la verdad completa.

Lo que no es normal es que diga Urbel que es el poder político el que tiene que ilustrarnos sobre la licitud o ilicitud moral de la pena de muerte en unas circunstancias concretas.
Y no ha sido capaz de contestar a la pregunta planteada por mí dos veces: "...según Urbel, son Trump, Musolini, Hitler, Stalin, los que tienen la autoridad para decidir si las circunstancias convierten en moral o inmoral la pena de muerte. ¿Los políticos nos deben orientar en esta cuestión moral, el magisterio de la Iglesia está de más, aunque por lo visto no lo estaba antes? No le veo mucha coherencia"

En realidad es Urbel el que considera "mortadela moral" la doctrina moral de la Iglesia que él no quiere considerar doctrina moral de la Iglesia.
Los demás comentaristas consideramos que es la Iglesia la que puede ilustrarnos sobre qué circunstancias, al formar parte del acto, modifican el acto de "no matar" cambiando su calificación moral.
Es Urbel el que dice que en vez de escuchar a la Iglesia escuchemos a Pablo Iglesias o a Pedro Sánchez o a Trump...al que maneje la sartén por el mango.
Absurdo.
Pero como él mismo ha reconocido que lo suyo puede ser un monólogo de besugo sordo, más vale dejarlo aquí.

Que Dios le ilumine. Paz y Bien.

En cuanto a los ejemplos del Evangelio, Jesús deja muy claro que es Dios quien pone ante nosotros la muerte o la vida y de qué muerte se trata. Parece mentira que no sepa Urbel lo que es una parábola ni sea capaz de comprenderla (10,28)

"...según Urbel, son Trump, Musolini, Hitler, Stalin, los que tienen la autoridad para decidir si las circunstancias convierten en moral o inmoral la pena de muerte. ¿Los políticos nos deben orientar en esta cuestión moral, el magisterio de la Iglesia está de más, aunque por lo visto no lo estaba antes? No le veo mucha coherencia".

He respondido varias veces a esta pregunta.

El poder temporal es competente para determinar la oportunidad (no la licitud moral) de aplicar en general o por principio la pena de muerte o en qué casos. No es competente para determinar la licitud moral de la pena de muerte en general o por principio ni en qué casos. El poder espiritual es competente para enseñar la licitud moral de la pena de muerte en general o por principio, que ha afirmado siempre.

También he contestado varias veces que en esa competencia el poder temporal puede incurrir en errores, abusos y hasta crímenes, como en todo (también en la aplicación de penas privativas de libertad, no sólo en la aplicación de la pena capital). La Iglesia podrá denunciarlos, lo hizo desde muy antiguo, como San Ambrosio contra el emperador Teodosio. Y los católicos juzgar sobre ello, con la orientación de la jerarquía. Pero nada de ello desposee al poder temporal de la competencia que le es propia.

No veo la pertinencia de mezclar a Trump con Stalin, ni a Pablo Iglesias (Turrión) con Hitler. Mucho mejor discutir las cuestiones en sus principios y no abrirlas a inagotables casos singulares: que si Trump o Biden (ningún cambio en cuanto a la aplicación de la pena de muerte en los Estados Unidos), que si Stalin o Mao, que si Pablo Iglesias (Turrión) o su tocayo Casado (concordes en la inaplicación en España de la pena de muerte).

“Pues va a resultar entonces un problema de lenguaje, yo diría entonces: "matar es intrínsecamente malo en ciertas circunstancias que, al incorporarse al acto mismo de matar, cambian el objeto del acto y por tanto el acto mismo. Y no es intrínsecamente malo en otras circunstancias que al incorporarse al acto de matar, también cambian el acto mismo."

Es que no es “matar”. “Matar” es genérico, como “animal”, que todavía hay que ver si es racional o irracional para ver si es humano o no lo es.

Lo que importa es lo específico: “animal racional”, “animal irracional”, “matar al injusto agresor”, “matar al reo justamente condenado a muerte”, “matar al inocente”.

Recién ahí, en el caso de las acciones, tenemos un objeto capaz de especificar y definir un acto humano, bueno o malo, lícito o ilícito.

“Matar” ni es intrínsecamente malo ni deja de serlo, porque no es todavía un acto humano concreto y definido.

No se puede simplemente matar, hay que matar algo, y hay que ver qué es ese algo.

Porque con ese mismo argumento, ni vegetariano se podría ser, porque hasta para eso hay que matar a los vegetales, que son seres vivos.

Por eso el Antiguo Testamento no se condena a sí mismo cuando dice "No matarás", porque está hablando de matar al inocente.

El texto en su contexto.

Saludos cordiales.

"La conducta de Jesús podría ser tachada de ambivalente: de un lado reprende a sus discípulos (que quieren atraer el fuego del cielo sobre los samaritanos que no querían hospedarles), le dice a Pedro que ponga su espada en la vaina, perdona a la adúltera; pero por otro lado aprueba la pena de muerte para los que maldicen a sus padres (Mt 15, 4 y Mc 7, 10 refiriéndose a Ex 21, 17 y Lev 20,9)."

Silvano Borruso, "Pena de muerte", Ed. Criterio Libros, Madrid, 2002, p. 44.

La frase que ha provocado tamaño escándalo no es mía, sino del autor citado, por cierto numerario del Opus Dei, lo cual, si bien no le otorga ninguna autoridad particular ni le pone al abrigo de errores, merece ser mencionado (¡no es un cismático!).

Viene después de sentar que en los Evangelios no hay condena explícita alguna de la pena capital. Cierto que tampoco aprobación explícita alguna de la pena capital. Por ello, a falta de doctrina explícita, acude a palabras o gestos de nuestro Señor Jesucristo que implícitamente puedan interpretarse a favor o en contra, y en ese sentido reconoce que son ambivalentes, es decir, que de suyo no permiten concluir. Por eso la doctrina católica sobre la licitud moral de la pena de muerte se apoya en otros lugares de la Escritura y la Tradición.

La frase de Borruso no es formalmente herética, a falta de admonición de la autoridad y pertinacia. Tampoco materialmente herética, ya que no se opone a ninguna verdad definida como de fe católica, ni siquiera heretizante. Puede ser más o menos acertada o matizable, yo creo que básicamente acertada y por eso la cité. Pero, en todo caso, es primero del autor y no mía. Creo que Borruso todavía vive, por si quieren ustedes insultarle.

"Porque en la ley que dice: ―No matarás, se añade poco después: ―El reo de bestialidad será muerto. Con lo cual se da a entender que la muerte injusta está prohibida. –Cosa que se deduce también de las palabras del Señor, porque al decir: ―Habéis oído que se dijo a los antiguos: ―No matarás, añadió: ―Pero yo os digo que quien se irrita contra su hermano, etc. Y esto demuestra que la muerte que procede de la ira está prohibida pero no la que obedece al celo por la justicia."

(Santo Tomás de Aquino, Suma contra los gentiles, capítulo CXLVI, Es lícito a los jueces imponer penas)

Puede usted escribir en negrilla cuantas veces quiera "No matarás". Pero como enseña Santo Tomás, y como ha entendido siempre la Tradición, esas palabras de la Escritura prohiben matar al inocente.

Nestor,
Totalmente de acuerdo en que "matar" es genérico y hay que verlo en su contexto.
Pero el mandamiento es "no matar", sin añadidos que cambien su formulación. Y las características que forman parte del acto mismo y modifican su calificación moral son muchas. Usted mismo indica, varias, no esa única con la que no se pueden abarcar todas ellas y que sigue siendo genérica. Porque para empezar habría que especificar "inocente" respecto a qué, pues inocente de toda culpa no hay nadie y no por eso se puede matar a cualquiera. De modo que el magisterio tiene que seguir contextualizando y dilucidando cuáles son las características que modifican la calificación moral del acto de matar.

Así que básicamente estoy de acuerdo con lo que usted dice en su comentario.

Saludos cordiales

"Él les preguntó: ¿De quién es esa imagen y esa inscripción? Le contestaron: Del César. Díjoles entones: Pues dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios".

La doctrina moral de la Iglesia afirma la licitud moral de los impuestos y demás tributos. Corresponde al poder temporal decidir sobre la oportunidad de los diferentes tributos, determinando hechos, bases y tipos imponibles y demás conceptos tributarios.

En uso de esa competencia el poder político puede incurrir en errores, abusos (de hecho hay actualmente tributos confiscatorios) y hasta crímenes (los reyes anglicanos se sirvieron de penas fiscales para imponer la nueva religión y erradicar la misa católica). La Iglesia podrá denunciar esos errores, abusos o crímenes, y orientar a los fieles al respecto, y éstos juzgarlos a la luz de la fe y de la razón. Pero nada de esto desposee al poder político de una competencia que le es propia, la de decidir sobre la oportunidad de los tributos. No es a la Iglesia a quien corresponde aprobar o suprimir tributos ni fijar o modificar su régimen.

El orden de las cuestiones es el mismo para la pena capital, y las respuestas equivalentes.

No, Urbel, ni había respondido, ni ahora ha respondido satisfactoriamente.

Según usted el poder espiritual solo tiene la capacidad de decir que es lícito moramente que el poder temporal aplique la pena de muerte cuándo y cómo le dé la gana, y lo mismo da la clase de gentuza que sea el dirigente de turno.

Y no, no tiene usted razón: el poder espiritual puede decir que es lícito moralmente que el poder temporal aplique la pena de muerte dándose determinadas circunstancias y que no es lícito moralmente que el poder temporal aplique la pena de muerte en tales otras circunstancias hablando genéricamente.
Y nosotros, según nuestra conciencia católica y de acuerdo con el magisterio de la Iglesia, aceptaremos o nos opondremos al poder temporal, respecto a la aplicación o no aplicación concreta de la pena capital, según consideremos que es moral o inmoral.

En cuanto a si roza la herejía o no considerar ambivalente a Jesucristo, naturalmente tendría que definirlo la autoridad del magisterio y tendrían que manifestar ustedes pertinacia para ser considerados herejes.
Pero aunque simplemente quiera decir que usted se ha formado un concepto tan borroso sobre lo que dice Jesucristo como Barroso, la cuestión es que el problema lo tienen ustedes y sus entendederas y no la supuesta ambigüedad de Jesucristo.

No he insultado a nadie: usted tiene a veces la piel muy fina y otras lo que tiene muy fina es su ironía insultante, cuando intenta descalificar a según qué bloggers y comentaristas.

Paz y Bien.

Quería decir, tan borroso como Borruso, lo de barroso será por asociación de ideas.

"Pero el mandamiento es "no matar", sin añadidos que cambien su formulación."

¿Y entonces? ¿Significa algo el mandamiento o no significa nada? Y si significa algo ¿qué significa? ¿Que no se puede ser ni siquiera vegetariano?

Una cosa es que no esté explicitado el añadido "al inocente", y otra que no esté ni siquiera implícito, que sin duda lo está, porque como bien se ha dicho, Jesús mismo reconoce que el poder que tiene Pilato para aplicar la pena de muerte le viene de Dios.

Porque si ese añadido no estuviese ni siquiera implícito, entonces sí, ni vegetariano se podría ser y habría que alimentarse de aire, luz, agua y minerales.

Y en eso coincide con Nuestro Señor, San Pablo, en Romanos, 13, 1 - 5:

"13 Todos deben someterse a las autoridades públicas, pues no hay autoridad que Dios no haya dispuesto, así que las que existen fueron establecidas por él. 2 Por lo tanto, todo el que se opone a la autoridad se rebela contra lo que Dios ha instituido. Los que así proceden recibirán castigo. 3 Porque los gobernantes no están para infundir terror a los que hacen lo bueno, sino a los que hacen lo malo. ¿Quieres librarte del miedo a la autoridad? Haz lo bueno, y tendrás su aprobación, 4 pues está al servicio de Dios para tu bien. Pero, si haces lo malo, entonces debes tener miedo. No en vano lleva la espada, pues está al servicio de Dios para impartir justicia y castigar al malhechor. 5 Así que es necesario someterse a las autoridades no solo para evitar el castigo, sino también por razones de conciencia."

Aquí no se trata de si la autoridad pública es buena o mala, sino de si es legítima o no lo es, en caso afirmativo tiene recibido de Dios el poder de castigar a los delincuentes, y se la debe obedecer, obviamente, en todo aquello que no vaya contra los diez mandamientos.

Es claro que el que confecciona la ley civil en la que figuran los delitos pasibles de tal o cual pena es el poder civil, que debe hacerlo, obviamente, de acuerdo con la ley natural. Lo que la Iglesia dice es que el poder civil tiene la potestad de hacerlo y dentro de qué coordenadas, por así decir, debe hacerlo.

Además, no hace falta que el Señor diga explícitamente en los Evangelios que la pena de muerte es lícita moralmente. Hay muchas cosas de la Revelación divina que Jesucristo no dice explícitamente y que sin embargo se conocen por el resto de la Escritura, y por la Tradición y el Magisterio de la Iglesia Católica.

En cuanto a qué quiere decir "inocente", sin duda, todo término tiene un significado, que normalmente se saca por el contexto, en este caso, el contexto de toda la Escritura y de todo el Magisterio de la Iglesia.

Por otra parte, es un chiste (malo) pretender que para un católico la enseñanza milenaria de la Iglesia en materia moral, que siempre declaró lícita moralmente la pena de muerte, puede ir en contra de lo que reveló Jesucristo Nuestro Señor.

Saludos cordiales.

No había leído los últimos comentarios q han salido ahora.
Nadie ha dicho q la Iglesia se ponga a legislar, sino q es el magisterio de la Iglesia el q dice lo q es moral o no lo es.
Los católicos tenemos el deber de formar nuestras conciencias utilizando la razón y conociendo las enseñanzas del magisterio.
Y el poder temporal, afortunadamente dividido y limitado, no tiene ningún poder sobre nuestras conciencias. De modo q tengo todo el derecho y el deber moral de intentar cambiar leyes injustas y gobernantes injustos.

Acaba de salir otro comentario de Nestor q he leido con prisa x encima, pues tengo q salir ahora.
Solo indicar, q ese chiste malo no sé quién lo ha contado, porque yo me he hartado de decir q estoy de acuerdo con el magisterio de la Iglesia a lo largo de toda la historia, y q es el magisterio el q dilucida las circunstancias q cambian el acto modificando su valoración moral. Q es otra forma de decir q es el magisterio el q contextualiza lo q es ser "inocente" ya q lo quiere expresar con esa palabra.
Lo siento, no tengo más tiempo.
Despedida cordial

Así es, Néstor, hasta ese punto de "chiste malo" lleva el empeño por enrocarse en una posición de salvar a ultranza la "inadmisibilidad" (otro chiste malo, aunque sea la palabra elegida por el catecismo de Francisco) actual de la pena de muerte.

Lleva hasta afirmar que lo no enseñado expresamente por nuestro Señor Jesucristo no pertenece a la doctrina católica. Como si toda la Escritura (no sólo los Evangelios) y la Tradición no fueran fuentes de la Revelación.

Es una falacia invocada con mucha frecuencia por los defensores de la sodomía ¡no hay nada contra ella en los Evangelios! Cierto, pero hay mucho contra ella en el Antiguo Testamento, en las epístolas de San Pablo, en la Tradición, todo en el sentido unánime de la condena católica del pecado contra natura, transmitida de modo ininterrumpido a lo largo de los siglos.

Decir que la Palabra de Cristo es Omnipotente es Doctrina.

Decir que la Palabra de Cristo es ambivalente ¿Qué es?

¡Ave María, padre!

"La conducta de Jesús podría ser tachada de ambivalente: de un lado reprende a sus discípulos (que quieren atraer el fuego del cielo sobre los samaritanos que no querían hospedarles), le dice a Pedro que ponga su espada en la vaina, perdona a la adúltera; pero por otro lado aprueba la pena de muerte para los que maldicen a sus padres (Mt 15, 4 y Mc 7, 10 refiriéndose a Ex 21, 17 y Lev 20,9)."

Silvano Borruso, "Pena de muerte", Ed. Criterio Libros, Madrid, 2002, p. 44.

La frase que ha provocado tamaño escándalo viene después de sentar que en los Evangelios no hay condena explícita alguna de la pena capital. Cierto que tampoco aprobación explícita alguna de la pena capital. Por ello, a falta de doctrina explícita, acude a palabras o gestos de nuestro Señor Jesucristo que implícitamente puedan interpretarse a favor o en contra, y en ese sentido reconoce que son ambivalentes, es decir, que de suyo no permiten concluir a favor ni en contra.

Por eso la doctrina católica sobre la licitud moral de la pena de muerte se apoya en otros lugares de la Escritura y la Tradición. Como ha explicado muy bien Néstor:

"No hace falta que el Señor diga explícitamente en los Evangelios que la pena de muerte es lícita moralmente. Hay muchas cosas de la Revelación divina que Jesucristo no dice explícitamente y que sin embargo se conocen por el resto de la Escritura, y por la Tradición y el Magisterio de la Iglesia Católica.
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Por otra parte, es un chiste (malo) pretender que para un católico la enseñanza milenaria de la Iglesia en materia moral, que siempre declaró lícita moralmente la pena de muerte, puede ir en contra de lo que reveló Jesucristo Nuestro Señor."

La Palabra de Cristo es omnipotente, no ambivalente.

Pero no todos los hechos y palabras de Cristo se recogen en los Evangelios.

Ni los hechos y palabras de Cristo recogidos en los Evangelios permiten responder a todos los artículos de la doctrina católica sobre la fe y la moral.

"Muchas otras cosas hizo Jesús, que, si se escribiesen una por una, creo que este mundo no podría contener los libros" (Jn 21, 25).