Conferencia episcopal 2021-2025. Una primera lectura
Acabo de leer el documento “Fieles al envío misionero”, que lleva como subtítulo “Aproximación al contexto actual y marco eclesial; orientaciones pastorales y líneas de acción para la Conferencia Episcopal Española (2021-2025)".
Me ha sorprendido encontrar la prohibición de su reproducción: “Queda prohibida la reproducción total o parcial de esta obra en cualquier forma y por cualquier medio sin autorización expresa, bajo pena de incurrir en la violación de los derechos de propiedad intelectual”. No entiendo mucho de derechos, pero una cosa sí creo: que sería deseable se diera a conocer lo más posible, pero es opinión de un servidor. Espero que nadie me ponga pleito por copiar alguna cosa. Espero.
Ofrece una primera parte de análisis social, político y eclesial que, personalmente, me parece correcto y muy sensato. No aporta novedades, simplemente, creo, constata lo que todos estamos viendo. Quiero destacar el reconocimiento sin matices de algunas dificultades internas en la vida de la Iglesia actual como son:
- La mundanidad, que pone más la confianza en los medios humanos que en la gracia y reduce el mensaje a una propuesta moral, y la autorreferencialidad, que nos hace estar más preocupados por los asuntos eclesiásticos que por la misión.
- Padecemos algunas expresiones de falta de comunión en la manera de vivir la unidad de la fe de la Iglesia en su catolicidad.
- La debilidad del testimonio misionero en la plaza pública, en los ambientes e instituciones de los que los católicos formamos parte.
- Los graves casos de abusos u otros comportamientos inadecuados, así como con la insistencia en asuntos patrimoniales como inmatriculaciones, IBI, etc., contribuyen a la pérdida de confianza en muchas personas.
Creo que reconocer esto es un acto de realismo y valentía que nos hace bien. Demasiadas veces echamos la culpa a los otros: la sociedad, los políticos, los medios de comunicación… Es verdad, pero necesitamos un permanente examen de conciencia.
La conclusión de las primeras treinta páginas es la que tiene que ser: “Todo este contexto, social y eclesial, hace que la llamada permanente a evangelizar y a la salida misionera se transforme en una pregunta, ¿cómo evangelizar en la actual sociedad española?”
La segunda parte del documento es “El marco eclesial, desde el mandato del Señor, el magisterio del papa Francisco y la reflexión de la Conferencia Episcopal Española (visión)”
Me he entretenido un poco más en el apartado “Plan de acción”. La estructura es clásica: claves, prioridades, algunos itinerarios preferentes (anuncio, acompañamiento, procesos formativos, presencia en la vida pública), actitudes y acciones.
Las acciones, en esta caso de toda la Conferencia, solo valen si son concretas y evaluables, y esto es lo que echo en falta. Entiendo que es muy complicado concretar, pero a veces se echa en falta. Algunos ejemplos:
- Participar en la convocatoria «Por una Iglesia sinodal: comunión, participación y misión» (XVI Asamblea general ordinaria del Sínodo de los Obispos).
- Impulsar el «primer anuncio» y la iniciación cristiana. Aplicación del Directorio para la catequesis. Encuentro de «primer anuncio».
- Formación sacerdotal. Seguimiento de la aplicación del nuevo plan de formación. La formación permanente. Posible retiro nacional de sacerdotes.
- Formación integral de los laicos. Acción Católica. Guía para el poscongreso.
- Servir a la pastoral de adolescentes y jóvenes. Desarrollo de Christus vivit.
Uno quisiera cosas más concretas y revisables.
Tras unas consideraciones sobre la reforma de la misma Conferencia episcopal, encontramos líneas de trabajo de las propias comisiones episcopales. En algunos casos me parece poco y en otros demasiado, cosa de criterios.
Me voy a fijar en tres comisiones que podrían ser las tres patas de la vida eclesial:
Comisión Episcopal para la Doctrina de la Fe
De las prioridades generales asume como propias
1. La reflexión teológica sobre la sinodalidad.
2. El estudio sobre la laicidad.
Acciones
— Encuentro de obispos-teólogos sobre la cuestión de la laicidad.
— Estudio de la sinodalidad, en vistas a una posible instrucción.
— Revisión y censura de libros de las colecciones Sapientia de la BAC, que se presentan auspiciadas por la Conferencia Episcopal Española.
— Concesión del nihil obstat a las ediciones de la Biblia en el territorio español.
— Estudio de temas remitidos por los diversos órganos de gobierno de la Conferencia Episcopal Española u otras comisiones episcopales o departamentos, así como por obispos diocesanos.
Me parece muy pobre. ¿Esto es lo que tiene prevista la Comisión para los próximos tres años?
Comisión Episcopal para la Liturgia
De las prioridades generales asume como propias
1. La relación entre liturgia y evangelización, liturgia y primer anuncio, la ministerialidad en la liturgia, dimensión existencial de la vida litúrgica.
2. Actualización del RICA y demás rituales de la iniciación cristiana.
Acciones
— Organización de los distintos encuentros de delegados de liturgia y jornadas nacionales teniendo en cuenta dichas prioridades.
Líneas de trabajo y acciones de las comisiones episcopales
— Actualizar los distintos rituales de los sacramentos y sacramentales con los textos de la Biblia y del Misal.
— Poner a disposición de los fieles subsidios para la participación activa en la celebración litúrgica, como el Misal para los fieles y otras iniciativas análogas.
— Actualizar los directorios sobre los distintos ministerios en la celebración, especialmente el del lector y el del acólito, después de la carta apostólica Spiritus Domini.
— Actualizar el subsidio para las Celebraciones dominicales en ausencia del presbítero.
Es decir, poco más de una paginita para doctrina de la fe y otra para liturgia.
Comisión Episcopal para la Pastoral Social y Promoción Humana
No voy a copiar todo. Pero solo doy un dato: mientras doctrina de la fe y liturgia apenas necesitan una página para explicar sus proyectos y acciones para los próximos tres años, lo que hace referencia a pastoral social y promoción humana ocupa siete páginas. A lo mejor resulta que nos falta un punto de equilibrio y sensatez.
Mi impresión, como ocurre en tantos documentos, es de una primera parte sensata y una parte final sin concretar y desproporcionada, pero en cualquier caso reflejo de la actual situación de la Iglesia, volcada esencialmente en lo social.
40 comentarios
El titular nos sitúa del año 2021 al año 2015, y no es un error: vamos para atrás como los cangrejos.
- - - - -
Jorge:
Corregido. Pero podría ser.
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Jorge:
Corregido. Pero podría ser.
28/07/21 10:15 AM
Hasta que no evangelicemos a los que están dentro de la Iglesia, de nada servirá salir fuera. El 99% de los católicos no saben como celebra adecuadamente la liturgia como para que vean la relación que tiene con la evangelización.
28/07/21 10:18 AM
Derechos de autor tienen hasta los textos litúrgicos que se emplean en la liturgia. Decídselo a los de Iglesiaactualidad que, con el gran servicio que hacían, se vieron obligados a suprimir la sección que muchas personas utilizábamos. Y por lo que sé, a todos los que solicitan permisos para utilizar textos litúrgicos en publicaciones o portales web, D. Manuel Fanjul se los deniega.
Por lo que se refiere a las líneas de acción recién publicadas por la CEE, ninguna novedad y más de lo mismo.
Por lo que se refiere a las líneas de acción recién publicadas por la CEE, ninguna novedad y más de lo mismo.
28/07/21 10:54 AM
Ojalá hagan una buena revisión de verdad de los textos litúrgicos... Entre la forma tan extraña de usar los signos de puntuación en los leccionarios, las herejías que me he encontrado alguna vez en el diurnal, y algunas peticiones de la Oración de los fieles que son para echarse a temblar...
MiguelIV: Es un despropósito, la verdad. ¿Para qué quieren derechos de autor? ¡Si los laicos no nos vamos a gastar la pasta que cuestan, y los sacerdotes los necesitan en formato físico!
MiguelIV: Es un despropósito, la verdad. ¿Para qué quieren derechos de autor? ¡Si los laicos no nos vamos a gastar la pasta que cuestan, y los sacerdotes los necesitan en formato físico!
28/07/21 11:48 AM
Don Jorge, me parece que la conferencia episcopal, al redactar el documento que comenta, emplea un lenguage un tanto confuso, al menos para mí. Pienso que si se quiere recristianizar la sociedad hay que tomar, con un lenguaje claro, una línea de acción esencial y prioritaria: la formación de sacerdotes y laicos en la doctrina cristiana.
Respecto a los laicos es evidente: la práctica desaparición del catecismo y la enseñanza católica tras el VAT2 -lo que ahora llaman catecismo es un auténtico desastre: los chicos NO aprenden nada- hace que tengamos una masa de más de mil millones de bautizados, según el anuario pontificio, de los cuales la inmensísima mayoría no saben hacer la "O" con un canuto. Por poner un ejemplo, más de la mitad de los católicos norteamericanos aprueban el aborto y no creen en la transubstanciación durante la consagración. En España no existe una estadística similar pero urge enseñar a la gente la doctrina cristiana, especialmente, en temas de moral.
Todos los domingos veo una muchedumbre en la Santa Misa que se dirige a comulgar, pero lo cierto es que el cura del confesionario ha atendido como mucho-mucho a dos personas. Eso no puede ser. Hay que recibir dignamente al Señor, como decía San Pablo. Y siendo como soy viejo y pellejo, me niego a creer que todos los comulgantes tengan el alma como una patena. Pero ya no se predica la necesidad de tener el alma en gracia para poder comulgar.
Respecto a los sacerdotes, la necesidad de formación es aún más urgente. Ayer en mi parroquia, tras la lectura del evangelio con la explicación de la parábola de la cizaña, el buen párroco -es bueno de verdad- soltó un gazapo que debe ser común entre los curas jóvenes porque lo he oído alguna otra vez. Tras manifestar el Señor en el evangelio que los obradores de iniquidad irán al infierno, el párroco dijo que no le gustaba esto, que es lo que se enseñaba antiguamente. Que el Señor es misericordioso, como dando a entender que el infierno no existe o, al menos, que todos iremos al Paraíso. Bueno, ciertamente, no existe pecado que no perdone la misericordia de Dios. Pero el Señor es tan misericordioso como justo. Y para que conceda su misericordia, lo primero es pedirle perdón, y lo segundo hacer firme propósito de no volver a ciscarla. Y si no haces ambas cosas no hay perdón ni misericordia que valga, porque resulta que NO es un Dios bobalicón y, como dice el apóstol, de Él nadie se burla. Es curioso que el Señor hable en los evangelios MÁS DE 20 VECES de la existencia del infierno y esto se haya escondido en las prédicas de las parroquias tras el VAT2. Incluso oí una vez que muchos obispos se oponen a que los párrocos prediquen sobre el infierno porque eso "acojona a la gente" y hay que hablarles de cosas alegres.
En fin, menos milongas y formación, formación y formación. Marchando su Ave María!
Respecto a los laicos es evidente: la práctica desaparición del catecismo y la enseñanza católica tras el VAT2 -lo que ahora llaman catecismo es un auténtico desastre: los chicos NO aprenden nada- hace que tengamos una masa de más de mil millones de bautizados, según el anuario pontificio, de los cuales la inmensísima mayoría no saben hacer la "O" con un canuto. Por poner un ejemplo, más de la mitad de los católicos norteamericanos aprueban el aborto y no creen en la transubstanciación durante la consagración. En España no existe una estadística similar pero urge enseñar a la gente la doctrina cristiana, especialmente, en temas de moral.
Todos los domingos veo una muchedumbre en la Santa Misa que se dirige a comulgar, pero lo cierto es que el cura del confesionario ha atendido como mucho-mucho a dos personas. Eso no puede ser. Hay que recibir dignamente al Señor, como decía San Pablo. Y siendo como soy viejo y pellejo, me niego a creer que todos los comulgantes tengan el alma como una patena. Pero ya no se predica la necesidad de tener el alma en gracia para poder comulgar.
Respecto a los sacerdotes, la necesidad de formación es aún más urgente. Ayer en mi parroquia, tras la lectura del evangelio con la explicación de la parábola de la cizaña, el buen párroco -es bueno de verdad- soltó un gazapo que debe ser común entre los curas jóvenes porque lo he oído alguna otra vez. Tras manifestar el Señor en el evangelio que los obradores de iniquidad irán al infierno, el párroco dijo que no le gustaba esto, que es lo que se enseñaba antiguamente. Que el Señor es misericordioso, como dando a entender que el infierno no existe o, al menos, que todos iremos al Paraíso. Bueno, ciertamente, no existe pecado que no perdone la misericordia de Dios. Pero el Señor es tan misericordioso como justo. Y para que conceda su misericordia, lo primero es pedirle perdón, y lo segundo hacer firme propósito de no volver a ciscarla. Y si no haces ambas cosas no hay perdón ni misericordia que valga, porque resulta que NO es un Dios bobalicón y, como dice el apóstol, de Él nadie se burla. Es curioso que el Señor hable en los evangelios MÁS DE 20 VECES de la existencia del infierno y esto se haya escondido en las prédicas de las parroquias tras el VAT2. Incluso oí una vez que muchos obispos se oponen a que los párrocos prediquen sobre el infierno porque eso "acojona a la gente" y hay que hablarles de cosas alegres.
En fin, menos milongas y formación, formación y formación. Marchando su Ave María!
28/07/21 12:14 PM
No estoy muy seguro de entender el concepto de "sinodalidad".
¿Significa acaso que un pequeño grupo de obispos puede decidir por si mismos el camino que debe seguir la Iglesia Universal? Por ejemplo, ¿debemos aceptar lo que diga el sínodo alemán?
Tengo una propuesta: que las discusiones de esos sínodos sean el latín, lengua oficial de la Iglesia para que en ella participen obispos de todos los rincones del mundo. Tengo la impresión que muchos locuaces obispos modernistas de habla alemana o inglesa callarían como momias.
¿Significa acaso que un pequeño grupo de obispos puede decidir por si mismos el camino que debe seguir la Iglesia Universal? Por ejemplo, ¿debemos aceptar lo que diga el sínodo alemán?
Tengo una propuesta: que las discusiones de esos sínodos sean el latín, lengua oficial de la Iglesia para que en ella participen obispos de todos los rincones del mundo. Tengo la impresión que muchos locuaces obispos modernistas de habla alemana o inglesa callarían como momias.
28/07/21 12:15 PM
Parmandil: ¿Herejías en el diurnal? ¿Cuáles? Cite casos concretos sin generalizaciones.
28/07/21 12:58 PM
El panorama de estas líneas directrices es desolador. "Lo social" es todo hoy día. No es una "Iglesia en salida", sino una "Iglesia en estampida", hay que salir corriendo de tanta vulgaridad y pobreza. Me cansa.
Se olvida entre los signos que Jesús da recado a san Juan Bautista que "los pobres son evangelizados". Eso ya no se da ni nos importa. Es más, incluso se cambió por "los pobres NOS evangelizan".
En el tema litúrgico, ojalá al menos eso lo logremos hacer porque entre Comisiones, opiniones de unos y otros, y epíscopos que no se matan por la liturgia, es difícil tarea.
Se olvida entre los signos que Jesús da recado a san Juan Bautista que "los pobres son evangelizados". Eso ya no se da ni nos importa. Es más, incluso se cambió por "los pobres NOS evangelizan".
En el tema litúrgico, ojalá al menos eso lo logremos hacer porque entre Comisiones, opiniones de unos y otros, y epíscopos que no se matan por la liturgia, es difícil tarea.
28/07/21 1:15 PM
Padre, como nos dice, el subtítulo del documento es "Aproximación al contexto actual y marco eclesial", y por otro lado uno de los puntos principales es la "reflexión teológica sobre la SINODALIDAD"... Pues entonces creo que se podría hacer una reflexión sobre la Sinodalidad en el contexto del recientísimo motu propio "Traditiones custodes", es un tema que aúna ambos conceptos (contexto actual y sinodalidad), y creo que sería de gran interés para todos. La Iglesia es una monarquía, y sería bueno reflexionar sobre el tema de la sinodalidad respecto a este tema tan de actualidad.
En cuanto a "Pastoral Social" y "Promoción Humana" (¡¡¡promoción humana!!!) no voy a comentar mucho al respecto. Sólo diré que la única promoción personal católica que se me ocurre (en nuestro contexto religioso) es rezar el rosario, frecuentar los sacramentos, seguir las bienaventuranzas, cumplir los mandamientos y evitar con todas nuestras fuerzas los siete pecados capitales... la promoción humana se iría arriba como un cohete, incluyendo lo social y lo material conjuntamente, ya que está todo unido y creo que lo que más influye es el alma, y luego seguiríamos con la mente y el cuerpo, que (aunque en un segundo término) también hay que cuidarlos.
En cuanto a "Pastoral Social" y "Promoción Humana" (¡¡¡promoción humana!!!) no voy a comentar mucho al respecto. Sólo diré que la única promoción personal católica que se me ocurre (en nuestro contexto religioso) es rezar el rosario, frecuentar los sacramentos, seguir las bienaventuranzas, cumplir los mandamientos y evitar con todas nuestras fuerzas los siete pecados capitales... la promoción humana se iría arriba como un cohete, incluyendo lo social y lo material conjuntamente, ya que está todo unido y creo que lo que más influye es el alma, y luego seguiríamos con la mente y el cuerpo, que (aunque en un segundo término) también hay que cuidarlos.
28/07/21 1:17 PM
Digo lo mismo que el P. Javier, "no es una Iglesia en salida sino en estampida". Lo del tema litúrgico.....hay mucha tela que cortar. De lo que dice la OGMR, las rúbricas del misal, lo que el P. Ja vier enseña, nada de nada; es que no lo veo en las Eucaristías, o en casi ninguna, de mi diócesis. Será que tengo mala suerte o que al conocer un poquito de liturgia, me doy cuenta de lo que no se hace bien . Ya veremos que sale del citado plan.
28/07/21 2:01 PM
No entiendo que hagan esos planes. Por definición. Hay que ir al apostolado en serio (eso que el papa Paco llama "proselitismo").
No entiendo el papelucho, que es solamente la exposición pública de las vergüenzas de los curas y obispos de la CEE para parecer que hacen algo. Una exhibición de su desvergüenza. Por favor, váyanse a sus casas y déjennos de tonterías. Ya soy adulto, incluso doctor y hasta abuelo de tres nietos. No me tomen el pelo. No pienso daros un duro.
No entiendo el papelucho, que es solamente la exposición pública de las vergüenzas de los curas y obispos de la CEE para parecer que hacen algo. Una exhibición de su desvergüenza. Por favor, váyanse a sus casas y déjennos de tonterías. Ya soy adulto, incluso doctor y hasta abuelo de tres nietos. No me tomen el pelo. No pienso daros un duro.
28/07/21 3:11 PM
No he leído el documento que se comenta, pero suponiendo cierto el contenido que se indica, me parece un análisis muy comedido haciendo más hincapié en alabar lo positivo que en criticar lo mejorable.
Es positivo y constructivo.
Dice el escrito:
"Las acciones, en esta caso de toda la Conferencia, solo valen si son concretas y evaluables, y esto es lo que echo en falta."
Asi es. En este caso y en todos los casos, los objetivos, las acciones programadas deben poder medirse, de alguna manera, para evaluar los resultados y poder cambiar los medios para conseguirlos, si no se obtiene el resultado esperado a lo largo del tiempo considerado.
Otro comentario muy acertado en la critica es este:
"mientras doctrina de la fe y liturgia apenas necesitan una página para explicar sus proyectos y acciones para los próximos tres años, lo que hace referencia a pastoral social y promoción humana ocupa siete páginas."
La acción social y la dedicación a la promoción humana es consecuencia de la fe.
No hace mucho el P. Jorge lo decía con estas o parecidas palabras: en una sociedad con una fe profunda nadie pasará hambre.
Es decir en el cristianismo la acción social y la promoción humana, surge como un efecto, como una consecuencia inebitable del desarrollo de la fe.
De lo contrario no hace falta la Iglesia ni profundizar en la fe, para que se ejerza la acción social y la promoción humana.
No sería caridad, sería otra cosa.
Como un edificio sin cimientos, que cualquier contratiempo destruye.
Es positivo y constructivo.
Dice el escrito:
"Las acciones, en esta caso de toda la Conferencia, solo valen si son concretas y evaluables, y esto es lo que echo en falta."
Asi es. En este caso y en todos los casos, los objetivos, las acciones programadas deben poder medirse, de alguna manera, para evaluar los resultados y poder cambiar los medios para conseguirlos, si no se obtiene el resultado esperado a lo largo del tiempo considerado.
Otro comentario muy acertado en la critica es este:
"mientras doctrina de la fe y liturgia apenas necesitan una página para explicar sus proyectos y acciones para los próximos tres años, lo que hace referencia a pastoral social y promoción humana ocupa siete páginas."
La acción social y la dedicación a la promoción humana es consecuencia de la fe.
No hace mucho el P. Jorge lo decía con estas o parecidas palabras: en una sociedad con una fe profunda nadie pasará hambre.
Es decir en el cristianismo la acción social y la promoción humana, surge como un efecto, como una consecuencia inebitable del desarrollo de la fe.
De lo contrario no hace falta la Iglesia ni profundizar en la fe, para que se ejerza la acción social y la promoción humana.
No sería caridad, sería otra cosa.
Como un edificio sin cimientos, que cualquier contratiempo destruye.
28/07/21 4:04 PM
Don Javier, la antífona del Magníficat de las segundas vísperas del 19 de marzo, por ejemplo.
28/07/21 4:26 PM
Esperemos que sirva para que todos mejoremos en lo que nos corresponda. (Y no olvidemos que al final de nuestra vida nos examinarán de amor)
Ave María
Ave María
28/07/21 4:33 PM
Parmandil:
Simplemente alucino, no me lo puedo creer.
Esa antífona, en castellano, dice: “Jesús, al empezar, tenía unos treinta años, y se pensaba que era hijo de José”.
En latín, la misma antífona: “Ipse Iesus erat incipiens quasi annorum triginta, ut putabatur filius Ioseph (T.P. alleluia)”.
Pero es que esa antífona, sin adaptación alguna, es un versículo evangélico, Lc 3,23, que dice exactamente lo mismo, claro: “Et ipse Iesus erat incipiens quasi annorum triginta, ut putabatur, filius Ioseph” (https://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-lucam_lt.html#3 ).
¿No estaremos viendo herejías y herejes en la liturgia incluso cuando son citas literales de la Escritura convertidas en antífonas? ¿No estaremos de un suspicaz subido viendo herejías por todas partes en los actuales libros litúrgicos?
Simplemente alucino, no me lo puedo creer.
Esa antífona, en castellano, dice: “Jesús, al empezar, tenía unos treinta años, y se pensaba que era hijo de José”.
En latín, la misma antífona: “Ipse Iesus erat incipiens quasi annorum triginta, ut putabatur filius Ioseph (T.P. alleluia)”.
Pero es que esa antífona, sin adaptación alguna, es un versículo evangélico, Lc 3,23, que dice exactamente lo mismo, claro: “Et ipse Iesus erat incipiens quasi annorum triginta, ut putabatur, filius Ioseph” (https://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-lucam_lt.html#3 ).
¿No estaremos viendo herejías y herejes en la liturgia incluso cuando son citas literales de la Escritura convertidas en antífonas? ¿No estaremos de un suspicaz subido viendo herejías por todas partes en los actuales libros litúrgicos?
28/07/21 5:43 PM
Fraileví
No he leído el documento que se comenta, pero suponiendo cierto el contenido que se indica, me parece un análisis muy comedido haciendo más hincapié en alabar lo positivo que en criticar lo mejorable.
Es positivo y constructivo.
------------------------
Alabar lo positivo y cfriticar poco lo mejorable no es hacer crítica positiva y constructiva, es hacer la pelota, y no es lo que hace el artículo.
Que el documento tenga copyright me parece magnífico, muy ideográfico y ciertamente sintético.
No he leído el documento que se comenta, pero suponiendo cierto el contenido que se indica, me parece un análisis muy comedido haciendo más hincapié en alabar lo positivo que en criticar lo mejorable.
Es positivo y constructivo.
------------------------
Alabar lo positivo y cfriticar poco lo mejorable no es hacer crítica positiva y constructiva, es hacer la pelota, y no es lo que hace el artículo.
Que el documento tenga copyright me parece magnífico, muy ideográfico y ciertamente sintético.
28/07/21 5:56 PM
Don Javier, ¿de veras no ve que hay está diciendo que Cristo se pensaba que su padre era san José? Deberían haber puesto "y se pensaban que era hijo de José".
28/07/21 7:09 PM
Parmandil, si quisiera decir eso, diría "y pensaba" sin se. "Se pensaba" equivale a decir la gente pensaba. Igual q cuando decimos "se dice". Es un se impersonal.
Saludos cordiales
Saludos cordiales
28/07/21 9:09 PM
Cos.
Seguramente tengas razón. Es cuestión de gustos o forma de querer ser.
Tengo esa manía, me cuesta mucho menos alabar que criticar, no quiere decir que no critique, aunque no me guste.
¿Tu crees que eso es hacer la pelota?
Pues hacer la pelota será.
Quizás por lo mismo me gusta más ver personas que se esfuerzan por encontrar lo positivo en lo que otros hacen, que cuando se esfuerzan en encontrar lo negativo, y hasta buscan 5 pies al gato sin querer ver qué es el rabo.
Que eso es un defecto gordo? Pues defecto gordo será.
De esos me sobran.
Leyendo comentarios, se ve que hay quien ve herejías hasta en testos bíblicos. Pudiera ser ( digo pudiera ser) el problema de traducción del griego u otro idioma al latín. Problema de que el latín fuera idioma más popular que los otros. Sí se hubieran conservado y divulgado en el idioma que se escribieron... pues que lo entenderían pocos.
Por cierto recuerdo que un sacerdote de la Escuela Bíblica decia (o mejor dicho le entendí) que Jesús fue cogiendo conciencia de quien era, con los años. Según esto pudo creer durante algún tiempo que San José era su padre. A mi esto no me cuadraba, por lo de como le encontraron en el templo.
Pero ni él me convenció a mi y logicamente, yo a él... ni te cuento
Me quedé tan agusto, con lo que a los sencillos se les enseña lo que se oculta a los sabios.
¿Que eso es pedantería?
Pedantería será.
Algunas veces, quizás por mi ignorancia, se me ocurre decir ante estos estudiosos que ¡¡lástima de jornales!!
Todo debe ser más sencillo. A veces me parece que estos estudiosos, como los abogados, lo complican mucho.
Seguramente tengas razón. Es cuestión de gustos o forma de querer ser.
Tengo esa manía, me cuesta mucho menos alabar que criticar, no quiere decir que no critique, aunque no me guste.
¿Tu crees que eso es hacer la pelota?
Pues hacer la pelota será.
Quizás por lo mismo me gusta más ver personas que se esfuerzan por encontrar lo positivo en lo que otros hacen, que cuando se esfuerzan en encontrar lo negativo, y hasta buscan 5 pies al gato sin querer ver qué es el rabo.
Que eso es un defecto gordo? Pues defecto gordo será.
De esos me sobran.
Leyendo comentarios, se ve que hay quien ve herejías hasta en testos bíblicos. Pudiera ser ( digo pudiera ser) el problema de traducción del griego u otro idioma al latín. Problema de que el latín fuera idioma más popular que los otros. Sí se hubieran conservado y divulgado en el idioma que se escribieron... pues que lo entenderían pocos.
Por cierto recuerdo que un sacerdote de la Escuela Bíblica decia (o mejor dicho le entendí) que Jesús fue cogiendo conciencia de quien era, con los años. Según esto pudo creer durante algún tiempo que San José era su padre. A mi esto no me cuadraba, por lo de como le encontraron en el templo.
Pero ni él me convenció a mi y logicamente, yo a él... ni te cuento
Me quedé tan agusto, con lo que a los sencillos se les enseña lo que se oculta a los sabios.
¿Que eso es pedantería?
Pedantería será.
Algunas veces, quizás por mi ignorancia, se me ocurre decir ante estos estudiosos que ¡¡lástima de jornales!!
Todo debe ser más sencillo. A veces me parece que estos estudiosos, como los abogados, lo complican mucho.
28/07/21 9:10 PM
Es desesperante. Se expresan en la jerga cansina, confusa y huera de los políticos.
¿Alguie se imagina a San Pablo y a los Padres de la Iglesia hablando así?
Sólo les ha faltado entre párrafo y párrafo meter publicidad.
¿Alguie se imagina a San Pablo y a los Padres de la Iglesia hablando así?
Sólo les ha faltado entre párrafo y párrafo meter publicidad.
28/07/21 9:11 PM
Dos cosas. La primera es decirle a don Javier que esa confusión de Parmandil debería hacer reflexionar a los obispos de la Comisión Episcopal de Liturgia y a los obispos en general sobre la necesidad imperiosa de evangelizar la formación religiosa. ¡Cuanta ignorancia y qué atrevida es la ignorancia! En segundo lugar y concretando sobre el nuevo Plan Pastoral de la CEE: que la Confirmación se reciba antes de la primera comunión retrasando un año o dos la primera comunión. Los tres sacramentos de la Iniciación Cristiana más el sacramento del perdón se deben recibir por este Orden: Bautismo, Confirmación, Penitencia y Eucaristía, pues este es su sentido lógico y teológico. Que se debata sobre esta cuestión, por favor.
28/07/21 9:18 PM
Bueno, quizás se dice, se piensa son pasiva refleja y no impersonal. Pero pensarse algo con uso pronominal tiene un matiz distinto de reflexión transitoria sobre algo q aquí no hay.
28/07/21 9:22 PM
P. Jorge, ¿no te entran ganas de cerrar el blog cuando lees por dónde van los comentarios de tantos? Nos estamos volviendo locos.
28/07/21 9:27 PM
Estimado Padre: el documento "irreproducible" es grandioso, 93 páginas, un lujo, una descripción "testimonial" de lo que ocurre en la realidad cotidiana sistematizado y ordenado, visto con los ojos de alguien "de afuera", con adecuadas citas de Francisco y de Benedicto, completo, en síntesis "todo funciona mal", pero en 5 años lo cambiaremos, reformemos todo junto.
Las propuestas son clásicas, de manual, enorme cantidad de buenos propósitos muy loables y distribuídos entre comisiones diversas para su cumplimiento, un plan quinquenal entero, que incluye la reforma de la propia conferencia central, que se rehará mientras las comisiones actúen llevando a cabo el planteo de resultado, es posible que en el medio del juego cambie más de un jugador.
Se podrá llevar a cabo con esfuerzo y continuidad, sería un éxito tremendo, caso contrario -tantas veces visto- the road to hell is paved with good intentions. (La carretera al infierno está empedrada con buenas intenciones).
Si se trabaja como lo hacía el Santo Cura de Ars y tantos párrocos actuales en forma perseverante y cotidiana posiblemente haya "coincidencias reales con el documento programático" al final del camino.
Las propuestas son clásicas, de manual, enorme cantidad de buenos propósitos muy loables y distribuídos entre comisiones diversas para su cumplimiento, un plan quinquenal entero, que incluye la reforma de la propia conferencia central, que se rehará mientras las comisiones actúen llevando a cabo el planteo de resultado, es posible que en el medio del juego cambie más de un jugador.
Se podrá llevar a cabo con esfuerzo y continuidad, sería un éxito tremendo, caso contrario -tantas veces visto- the road to hell is paved with good intentions. (La carretera al infierno está empedrada con buenas intenciones).
Si se trabaja como lo hacía el Santo Cura de Ars y tantos párrocos actuales en forma perseverante y cotidiana posiblemente haya "coincidencias reales con el documento programático" al final del camino.
28/07/21 10:43 PM
Sofía: Pensarse no es impersonal. Mire en el diccionario de la RAE. Y, sin decir "la gente", se sobrentiende que el sujeto es "Jesús".
Fulgencio: ¿Ha leído la "traducción", que es de lo que estoy hablando?
Fulgencio: ¿Ha leído la "traducción", que es de lo que estoy hablando?
29/07/21 8:18 AM
De la abundancia del corazón habla la boca.
Un comentario se sorprende de la paciencia del P. Jorge permitiendo que los comentarios se desvíen del tema.
Es algo que se ha expresado en varias ocasiones hasta por quienes se desvían y, sin expresarlo, así estamos muchos.
Pero no hay mal que algún bien no tenga y, si esto da ocasión a que el personal exprese lo que realmente le preocupa o interesa, y otros se metan en su asunto, puede ser muy positivo. Compartir. Gracias P. Jorge por su pastoral paciencia. Más vida y menos formalismo y/o documentos.
¿Tanta gramática y tanto intelecto hay que tener para comprender las Escrituras? Se ve que como mínimo hay que saber gramática no sólo española, sino también latina, griega y hebrea y, como no, también el significado que en tiempos de Jesús se daba a las palabras.
Ante esto lo que sería extraño es que tantos nos atrevamos a ser cristianos y menos hablar de ello.
¿A ver si tenían razón lo de reservar la Biblia sólo para muy entendidos?
"Ave María, gratia plena, Dominus tecum.."
El año pasado el párroco de la Merced de Calpe, dejó en los bancos el Tantum ergo y su traducción en castellano sencillo. Me las daba de haber traducido a Cesar y Cicerón y lo agradecí, pues algunas cosas se me escapaban.
¿Sería un milagro que tantos siguieran y entendieran a Jesús, si lo que explicaba era tan complejo o es que la cosa es más sencilla?
Es más ¿le entenderían mejor los más cultos?
Y no sólo lo digo por el documento.
¡¡¡lástima de jornales!! y tanto papel.
Un comentario se sorprende de la paciencia del P. Jorge permitiendo que los comentarios se desvíen del tema.
Es algo que se ha expresado en varias ocasiones hasta por quienes se desvían y, sin expresarlo, así estamos muchos.
Pero no hay mal que algún bien no tenga y, si esto da ocasión a que el personal exprese lo que realmente le preocupa o interesa, y otros se metan en su asunto, puede ser muy positivo. Compartir. Gracias P. Jorge por su pastoral paciencia. Más vida y menos formalismo y/o documentos.
¿Tanta gramática y tanto intelecto hay que tener para comprender las Escrituras? Se ve que como mínimo hay que saber gramática no sólo española, sino también latina, griega y hebrea y, como no, también el significado que en tiempos de Jesús se daba a las palabras.
Ante esto lo que sería extraño es que tantos nos atrevamos a ser cristianos y menos hablar de ello.
¿A ver si tenían razón lo de reservar la Biblia sólo para muy entendidos?
"Ave María, gratia plena, Dominus tecum.."
El año pasado el párroco de la Merced de Calpe, dejó en los bancos el Tantum ergo y su traducción en castellano sencillo. Me las daba de haber traducido a Cesar y Cicerón y lo agradecí, pues algunas cosas se me escapaban.
¿Sería un milagro que tantos siguieran y entendieran a Jesús, si lo que explicaba era tan complejo o es que la cosa es más sencilla?
Es más ¿le entenderían mejor los más cultos?
Y no sólo lo digo por el documento.
¡¡¡lástima de jornales!! y tanto papel.
29/07/21 9:14 AM
Parmandil, te he dicho q el uso pronominal de pensar, pensarse, tiene matices diferentes q en este contexto no pegan. Cuando se dice "me lo pensaré" te refieres a alguna sugerencia sobre algo y quiere decir q te lo plantearás.
Si el sujeto fuera Jesús diría "pensaba" sin "se".
"Se pensaba" significa "la gente pensaba" y no se puede decir "se pensaban" porque no es un "se" pronominal sino de pasiva refleja y el sujeto paciente es la subordinada "q era hijo de José" y x tanto singular. Se usaría "se pensaban" si el sujeto paciente de la pasiva refleja fuera plural: "se pensaban muchas cosas equivocadas"
Pero puede q en tu zona utilicéis "pensarse" en contextos q se debería usar "pensar" y de ahí tu error. Te aseguro q no es normal interpretarlo como tú dices.
La cuestión es q eso es lo q dice el evangelio: "se pensaba" y ¿ no pretenderás acusar de herejía al evangelio?
Saludos cordiales y mi Ave María de hoy.
Si el sujeto fuera Jesús diría "pensaba" sin "se".
"Se pensaba" significa "la gente pensaba" y no se puede decir "se pensaban" porque no es un "se" pronominal sino de pasiva refleja y el sujeto paciente es la subordinada "q era hijo de José" y x tanto singular. Se usaría "se pensaban" si el sujeto paciente de la pasiva refleja fuera plural: "se pensaban muchas cosas equivocadas"
Pero puede q en tu zona utilicéis "pensarse" en contextos q se debería usar "pensar" y de ahí tu error. Te aseguro q no es normal interpretarlo como tú dices.
La cuestión es q eso es lo q dice el evangelio: "se pensaba" y ¿ no pretenderás acusar de herejía al evangelio?
Saludos cordiales y mi Ave María de hoy.
29/07/21 9:40 AM
Gracias a Dios que nuestro Señor Jesucristo no se expresaba, ni pensaba, ni actuaba como la CEE, nos hubiéramos quedado sin Nuevo Testamento y sin saber que hacer o que creer o…
Yo si he leído el documento que para eso lo ha puesto usted al principio.
La manera de expresarse “los curas” ya la traen del seminario y luego van a más con el tiempo, así que de obispos para arriba cada vez están más alejados de hablarnos coloquialmente como hacía el Señor para hacerse entender hasta por los más incultos. Actualmente parece que cuenta más cuidar el estilo que el mensaje…
El caso es que, si se hiciera bien y pronto lo que dicen en el documento, mejoraríamos bastante, pero llevo años viendo que todo se queda en mínimos…
Los seglares tenemos suficientes medios para enterarnos bien sobre que es lo que tenemos que saber y cómo vivirlo, no es correcto que culpemos a los sacerdotes de todo lo que va mal, ellos nos ayudan con los sacramentos y nosotros tenemos que ayudarles a ellos para que la iglesia seamos todos como el Señor nos dice. Si los seglares seguimos más al mundo que a Dios no es culpa de los pastores, tenemos que hacer cada cual lo que está mandado. Nos sucede en la actualidad que conocer a fondo el evangelio y amar a Dios sobre todas las cosas, está muy dejado, las tecnologías, divertimentos, y políticas varias se imponen en nuestras vidas sin que luchemos por ser fieles al plan de Dios para todos nosotros.
Yo si he leído el documento que para eso lo ha puesto usted al principio.
La manera de expresarse “los curas” ya la traen del seminario y luego van a más con el tiempo, así que de obispos para arriba cada vez están más alejados de hablarnos coloquialmente como hacía el Señor para hacerse entender hasta por los más incultos. Actualmente parece que cuenta más cuidar el estilo que el mensaje…
El caso es que, si se hiciera bien y pronto lo que dicen en el documento, mejoraríamos bastante, pero llevo años viendo que todo se queda en mínimos…
Los seglares tenemos suficientes medios para enterarnos bien sobre que es lo que tenemos que saber y cómo vivirlo, no es correcto que culpemos a los sacerdotes de todo lo que va mal, ellos nos ayudan con los sacramentos y nosotros tenemos que ayudarles a ellos para que la iglesia seamos todos como el Señor nos dice. Si los seglares seguimos más al mundo que a Dios no es culpa de los pastores, tenemos que hacer cada cual lo que está mandado. Nos sucede en la actualidad que conocer a fondo el evangelio y amar a Dios sobre todas las cosas, está muy dejado, las tecnologías, divertimentos, y políticas varias se imponen en nuestras vidas sin que luchemos por ser fieles al plan de Dios para todos nosotros.
29/07/21 9:43 AM
Mayor santificación de los sacerdotes es lo primero de lo que tiene que preocuparse la CEE. Los obispos se inventaron precisamente para eso, para vigilar la santificación de los presbíteros.
Cura santo, congregación piadosa; cura piadoso, congregación indiferente; cura indiferente, congregación apóstata.
Santifíquense los sacerdotes, y todo lo demás vendrá rodado.
Cura santo, congregación piadosa; cura piadoso, congregación indiferente; cura indiferente, congregación apóstata.
Santifíquense los sacerdotes, y todo lo demás vendrá rodado.
29/07/21 9:57 AM
-Como dice Sofía, es impersonal: “se pensaba”, igual que “se decía”, “se oía”. Sino, el sujeto estaría explícito y se omitiría “se”: “Jesús pensaba”, “la gente pensaba”.
-Es muy fiel y literal la traducción: “putabatur”: del verbo puto, -as, -are, “estimar”, “pensar”, “creer”… Está en 3ª persona del singular del pto. imperfecto de indicativo en voz pasiva, por tanto se traduce de manera impersonal: “se pensaba”. Si estuviera en voz activa, requeriría un sujeto, fuera “Iesus” u “homines” o “gens” y sería “putabat” o “putabant”. Entonces sí habría que traducir “pensaba” ya fuera Jesús o los hombres/contemporáneos, o la gente.
-Tal como está traducido, está en forma impersonal: “Se pensaba”, en general, no “Jesús pensaba”, en donde habría que omitir el “se” de la forma impersonal. Y tampoco por mucho que vd., Parmandil, lo pretenda, se afirma de Cristo, porque entonces omitiría ese “se” de la forma impersonal, y tendría que repetir sujeto: “Jesús… y él pensaba que era hijo de José”.
-Es muy necesario no ver herejías por todas partes. Porque así me explico lo que se ve y se oye actualmente. Hasta lo más santo y ortodoxo es puesto en sospecha como herejía y modernismo.
-Es muy fiel y literal la traducción: “putabatur”: del verbo puto, -as, -are, “estimar”, “pensar”, “creer”… Está en 3ª persona del singular del pto. imperfecto de indicativo en voz pasiva, por tanto se traduce de manera impersonal: “se pensaba”. Si estuviera en voz activa, requeriría un sujeto, fuera “Iesus” u “homines” o “gens” y sería “putabat” o “putabant”. Entonces sí habría que traducir “pensaba” ya fuera Jesús o los hombres/contemporáneos, o la gente.
-Tal como está traducido, está en forma impersonal: “Se pensaba”, en general, no “Jesús pensaba”, en donde habría que omitir el “se” de la forma impersonal. Y tampoco por mucho que vd., Parmandil, lo pretenda, se afirma de Cristo, porque entonces omitiría ese “se” de la forma impersonal, y tendría que repetir sujeto: “Jesús… y él pensaba que era hijo de José”.
-Es muy necesario no ver herejías por todas partes. Porque así me explico lo que se ve y se oye actualmente. Hasta lo más santo y ortodoxo es puesto en sospecha como herejía y modernismo.
29/07/21 10:06 AM
Sofía: Sí, puede que sea un problemas de diferencias entre mi variante y la estándar. 🤔
29/07/21 10:13 AM
Don Javier: Ha sido una cuestión meramente de diferencias lingüísticas. Le aseguro que no voy buscando herejías.
29/07/21 10:24 AM
No te preocupes, Parmandil, está bien saber que esa traducción se podría malinterpretar en algunas zonas de hablantes de castellano. Se puede evitar la malinterpretación traduciendo menos literalmente esa pasiva en latín y cambiando la pasiva refleja por una oración activa, poniendo un sujeto por ejemplo "todos pensaban que..." o cambiando el verbo por otro similar que no pueda ser malinterpretado: "se le tenía por hijo de José". Es posible que convenga tenerlo en cuenta.
Paz y bien.
Paz y bien.
29/07/21 11:17 AM
En griego, la forma es tercera del singular del imperfecto de pasiva (enomizeto), tal como traducen el latín y el castellano. Sin embargo, en las traducciones se pierde un matiz que no pasa desapercibido a los griegos, que no tienen motivo de sospecha: nomizo viene de nomos, ley, con lo que el "se le consideraba" era una consideración basada en la ley o en la costumbre como forma de ley, normativa: "se le tenía legalmente", "era legalmente" se podría haber traducido.
29/07/21 12:59 PM
En resumen, evangelización en sí más bien tendiendo a la mínima expresión y preponderancia de postulados ONG. Ciertamente, la balanza no parece muy equilibrada.
29/07/21 5:44 PM
Quizás hay algún problema histórico de traducción y el texto en realidad dice: "Busquen primero la añadidura y el Reino de Dios y su Justicia vendrá por consecuencia". Hay que ir a las fuentes, algo no encaja.
30/07/21 12:47 AM
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