La mayoría despreciada
Estamos en esa época en la que está de moda lo de preguntar al pueblo. A las bases dirían algunos. También seguimos viendo manifiestos, escritos, declaraciones. Y, por supuesto, nos preocupa y mucho lo que digan los medios de comunicación. Esto es normal en muchos sitios y me temo que en la Iglesia no nos es ajeno.
Hay tres voces a las que en la Iglesia se tiene mucho respeto y que paso a exponer sin que el hecho de que vayan primera, segunda o tercera no tenga mayor importancia. En algún orden había que exponerlas.
Teólogos, pseudoteólogos y pequeños grupos de disidencia. Son esa gente que se cree agraciada con una iluminación especial del Espíritu Santo que, curiosamente, los lleva a criticar justo lo que el mismo Espíritu ha sugerido para bien de la Iglesia. Coloquen aquí teólogos a los que se retiró hace mucho tiempo la venia docendi para impartir sus teorías en universidades de la Iglesia, párrocos alternativos, sacerdotes cabreados con todo lo que se menea, religiosos y religiosas autoproclamados de base, cuatro grupúsculos autodenominados comunidades de no sé qué.
Parece mentira que a esta gente se la tenga en tantísima consideración. Es que lo ha dicho Fulanítez (con más años que los rodapiés de las cuevas de Altamira y dudas de aceptable equilibrio mental), hay un manifiesto de los curas de Tal, un video de las Társilas sección renovada y además ha salido en un blog en “Iglesia Fatal”.
¿Miedo a qué? Pues hay que ver a esta gente, con menos porvenir que el Alcoyano en la Champions, cómo se la respeta. Es que son grupos de Iglesia… ¡Anda ya!
En un segundo lugar se hace más caso del que queremos reconocer al qué dirán de nosotros los no creyentes, en todos los ámbitos y muy especialmente en la televisión. Pues qué van a decir, que somos malos malísimos, si eso ya se sabe. Lo preocupante sería lo contrario. Pero deseamos conocer su opinión, a ver qué piensan de la Iglesia, que ya lo sabemos. Lo que piensan es que debemos limitarnos a ser una ONG y punto pelota. Ducho eso, lo que buscan es acabar con nosotros como sea. Nos creemos que con hacer un par de gestos de acercamiento nos van a perdonar la vida. Todo lo contrario. Se crecen. Lo vemos cada día.
En tercer lugar, tomamos en consideración a los grupos de las parroquias, muchas veces formados por marisabidillos. Concedo que sean gente de muy buena voluntad, aunque, en la gran mayoría de los casos, con una formación más que justita. ¿Cuánta gente de nuestras parroquias puede estar en grupos opinando y trabajando? De los que suelen acudir a misa los domingos, ¿Cuántos pertenecen además a alguno de los distintos grupos parroquiales? ¿Un veinte, un treinta, un cuarenta por ciento?
En el mejor de los casos, nos encontramos los domingos en misa con un sesenta, setenta por ciento de los fieles a los que nadie pregunta. Son fieles que asisten a misa todos los domingos y festivos, aportan su donativo, intentan vivir como católicos y son la base
Gente que demasiadas veces sufre con paciencia los excesos litúrgicos de su párroco, las ocurrencias del equipo de liturgia, los avisos de Cáritas y las misas con niños tan repetidas como insufribles. Son las Rafaelas de cada parroquia que están siempre pero no pintan nada.
Rafaelas a las que preguntar qué piensan de su parroquia y que quisieran que fuera. Que a lo mejor, teniendo un coro bueno, nos dicen, por ejemplo, que si no es posible tener alguna misa rezada sin más o que se cansan de ese monitor tan amable. Rafaelas que piden algo tan sencillo como que la misa sea una misa siguiendo el misal, los avisos sean mínimos y resulte fácil confesarse o acudir al despacho.
Rafaelas que aguantan con dignidad campañas, testimonios, avisos, cantos, moniciones, catequesis de la experiencia y renovación ecológica. Gente buena, de los que van a misa también en vacaciones, pero completamente ignorados en el día a día.
No sé la forma. Pero basta estar atentos a algunas voces. Lo mismo nos llevamos sorpresas.
Los teólogos progres, los grupos de base y la disidencia crónica no aportan más que disgustos y sus personales frustraciones para privar a la Iglesia de fieles y de medios materiales. Los no creyentes y los medios de comunicación van a ir a por nosotros siempre, aunque sonrían como táctica. Los fieles de nuestros grupos son de lo mejor que tenemos, pero nada sería posible sin las Rafaelas de cada día. Justo, las ignoradas o incluso despreciadas.
Hoy reivindico, una vez más, a las Rafaelas de cada parroquia. Si tuviéramos más en cuenta sus opiniones, lo mismo nos llevábamos sorpresas.
66 comentarios
Esto es lo de siempre... hacer creer a la mayoría que en realidad son la minoría y lo mejor es esconderse. Los otros son cuatro, pero gritan mucho y parecen 4000 y al final imponen lo suyo.
Lo que pasa es que a esos fieles calladitos tampoco la Iglesia los tiene en cuenta. Ni el Vaticano, ni su obispo...ni siquiera su párroco.
Ya lo dice el refrán "quien no llora, no mama". Y más obtendrá ese hippy-católico que quiere tocar los bongos en la consagración para solidarizarse con las oprimidas culturas indígenas masacradas por la evangelización y de paso homenajear a la pachamama, que la familia de al lado que nada dice y lo mira con ojos de espanto.
Y por darle un tirón de orejas a vd (cariñosos eh) como representante de los párrocos, muchas veces (por no decir siempre) son duros y dicen que no a todo lo que pide una Rafaela; y por evitarse problemas hasta compran vds los bongos al hippy para que deje de darles la lata.
Un cariñoso saludo y le rezo su avemaría.
Lo que pasa es que a esos fieles calladitos tampoco la Iglesia los tiene en cuenta. Ni el Vaticano, ni su obispo...ni siquiera su párroco.
Ya lo dice el refrán "quien no llora, no mama". Y más obtendrá ese hippy-católico que quiere tocar los bongos en la consagración para solidarizarse con las oprimidas culturas indígenas masacradas por la evangelización y de paso homenajear a la pachamama, que la familia de al lado que nada dice y lo mira con ojos de espanto.
Y por darle un tirón de orejas a vd (cariñosos eh) como representante de los párrocos, muchas veces (por no decir siempre) son duros y dicen que no a todo lo que pide una Rafaela; y por evitarse problemas hasta compran vds los bongos al hippy para que deje de darles la lata.
Un cariñoso saludo y le rezo su avemaría.
18/08/20 10:04 AM
Ciertamente a mí nunca me han preguntado nada, y mis incursiones en preguntas hechas a párrocos y sacerdotes son escasas con contestaciones escuetas y poco satisfactorias.
No recuerdo haber preguntado, a título personal, más qué una cosa a dos sacerdotes distintos, y fue sobre el Credo de Nicea que está missing, habiendo recibido contestaciones bastante peregrinas puesto que dejaron bien claro que el Vaticano II no había proscrito ese Credo.
También recuerdo haber ido a la sacristía a quejarme-esta vez fue queja-porque el sacerdote había hecho en la Misa una versión sui generis del Credo de los Apóstoles y, entonces, me dijo que tenía mucha prisa y ya hablaríamos otro día "tomando Café".
En cambio no he preguntado nunca por qué en algunas iglesias no aparece el horario de confesión como antes aparecía y le obligan a una a hacer una investigación tipo Sherlock Holmes de iglesia en iglesia para ver cómo confesarse. Según mis investigaciones al respecto hay variadas respuestas a eso una de las cuales consiste en que el sacerdote te da su tarjeta de visita y te dice que le llames si quieres confesarte. A eso me niego en rotundo porque esa era la fórmula que utilizaba para que el párroco viniera a casa a confesar a mi madre que no podía acudir a la iglesia, pero resulta que yo, de momento, si puedo y para ser atendida en un Sacramento fundamental que debería tener su horario estipulado no voy a llamar al cura como si fuera a darme la Extremaunción.
En cuanto a los sacerdotes en jamás de los jamases me han preguntado nada y, si intuyen que tienes alguna formación, huyen de ti como de la peste. En una ocasión, y hablando de onomásticas, puesto que yo nací el día de San Bonifacio el sacerdote me dijo que él en el de San Efrén de Siria, 5 y 9 de junio respectivamente, y cómo le dije: "Hombre, gran santo, uno de los diáconos preclaros de la Iglesia y "Cítara del Espíritu Santo" después de eso procuraba hablar conmigo el mínimo minimorum. Aquel sacerdote, me consta, tenía buena formación pero la razón de que no quisiera compartir conocimientos con una feligresa, o al menos averiguar si había leído a los Padres de la Iglesia, no sé cual es. Porque, teóricamente, un sacerdote está para enseñar al que no sabe y para ayudar al que sabe algo a depurar la Doctrina y a que aprenda más. Digo yo.
No recuerdo haber preguntado, a título personal, más qué una cosa a dos sacerdotes distintos, y fue sobre el Credo de Nicea que está missing, habiendo recibido contestaciones bastante peregrinas puesto que dejaron bien claro que el Vaticano II no había proscrito ese Credo.
También recuerdo haber ido a la sacristía a quejarme-esta vez fue queja-porque el sacerdote había hecho en la Misa una versión sui generis del Credo de los Apóstoles y, entonces, me dijo que tenía mucha prisa y ya hablaríamos otro día "tomando Café".
En cambio no he preguntado nunca por qué en algunas iglesias no aparece el horario de confesión como antes aparecía y le obligan a una a hacer una investigación tipo Sherlock Holmes de iglesia en iglesia para ver cómo confesarse. Según mis investigaciones al respecto hay variadas respuestas a eso una de las cuales consiste en que el sacerdote te da su tarjeta de visita y te dice que le llames si quieres confesarte. A eso me niego en rotundo porque esa era la fórmula que utilizaba para que el párroco viniera a casa a confesar a mi madre que no podía acudir a la iglesia, pero resulta que yo, de momento, si puedo y para ser atendida en un Sacramento fundamental que debería tener su horario estipulado no voy a llamar al cura como si fuera a darme la Extremaunción.
En cuanto a los sacerdotes en jamás de los jamases me han preguntado nada y, si intuyen que tienes alguna formación, huyen de ti como de la peste. En una ocasión, y hablando de onomásticas, puesto que yo nací el día de San Bonifacio el sacerdote me dijo que él en el de San Efrén de Siria, 5 y 9 de junio respectivamente, y cómo le dije: "Hombre, gran santo, uno de los diáconos preclaros de la Iglesia y "Cítara del Espíritu Santo" después de eso procuraba hablar conmigo el mínimo minimorum. Aquel sacerdote, me consta, tenía buena formación pero la razón de que no quisiera compartir conocimientos con una feligresa, o al menos averiguar si había leído a los Padres de la Iglesia, no sé cual es. Porque, teóricamente, un sacerdote está para enseñar al que no sabe y para ayudar al que sabe algo a depurar la Doctrina y a que aprenda más. Digo yo.
18/08/20 12:04 PM
He contado varias veces que fui cooperativista agrícola y que tuve que marcharme después de muchos decenios como socio porque el Consejo Rector maniobraba contra los "socios de siempre y de toda la vida" y contra los intereses globales de la sociedad, manipulando los Estatutos sociales. Una camarilla que consiguió la mayoría suficiente se adueñó de la Cooperativa de un pequeño pueblo y obedecía las consignas externas de "no socios", los caciques, en contra de la sociedad y de los socios cumplidores. No fue fácil mi salida, tuve que pagar por ello bastante dinero (amortizaciones pendientes de maquinaria que sólo aprovechaba a los dirigentes, inversiones en asuntos no agrarios....). Ahora estoy más tranquilo.
En la Iglesia pasa lo mismo, y lo tienen más fácil. No hace falta que sean mayoría al ser un sistema jerárquico donde los cargos se detentan por el sistema de "cooptación" (elección de los cargos por ellos mismos). Aquí los Estatutos sociales son los Evangelios, y tratan de burlarlos una y otra vez pero no pueden: son nuestra garantía; sólo nos podemos amparar en ellos, porque el Código de Derecho Canónico se lo saltan a la torera cuando les conviene, como en el caso de los abusos a menores.
En la Iglesia pasa lo mismo, y lo tienen más fácil. No hace falta que sean mayoría al ser un sistema jerárquico donde los cargos se detentan por el sistema de "cooptación" (elección de los cargos por ellos mismos). Aquí los Estatutos sociales son los Evangelios, y tratan de burlarlos una y otra vez pero no pueden: son nuestra garantía; sólo nos podemos amparar en ellos, porque el Código de Derecho Canónico se lo saltan a la torera cuando les conviene, como en el caso de los abusos a menores.
18/08/20 12:13 PM
Empezó en mitad de los sesenta. De una somera lectura del educado pero veraz «Breve examen crítico» se colige fácilmente que aquello fue una violación moral del pueblo fiel a manos de la élite curialesca en el poder. Y de lo moral a lo criminal, ya todo ha sido un sprint hasta hoy.
18/08/20 12:16 PM
La verdad es que sí que me siento en minoría, y no porque nos lo hagan creer, sino porque a los hechos me remito: soy de ciudad, y desde hace ya casi una década, es casi misión imposible encontrar algún grupo de fieles donde se hable con sensatez.
Me explico: los que antes (apenas 10 años atrás) eran sensatos, ahora se han unido a las modas progres, al nuevo lenguaje de la corrección política, y al mensaje de "hasta ahora no vivíamos la misericordia".
Y si buscas si todavía queda alguien sensato, te encuentras con, o bien sedevacantistas que se han crecido, o bien militantes de algún partido político que presumen mucho de derechas pero que no llevan una vida piadosa (no los busques dentro de una iglesia), o bien con gente que dedica su vida a buscar conspiraciones (una cosa es que haya conspiraciones, y otra es dedicar la vida a buscarlas todas), o bien con gente que olvida que amar a Cristo implica inevitablemente amar al Papa (una cosa es no aceptar doctrinas dudosas, y otra cosa muy diferente es no amar al Papa y no rezar por él).
¿Dónde está la gente sensata -no sedevacantista- que sabe que los enemigos del alma son mundo, demonio y carne?
¿Dónde está la gente sensata -no sedevacantista- que habla con vocabulario normal y no se les escapa un "migrante" o un "hermanos y hermanas"?
¿Dónde está la gente sensata -no sedevacantista- que otorga a la doctrina y a la liturgia el papel primordial e irreemplazable que ocupan?
Ojo, no estoy alabando a los sedevacantistas, porque han elegido un camino errado, y rezo por ellos igual que rezo por el Papa. No alabo a nadie, sólo me pregunto dónde está la gente sensata.
Por todo ello, me siento en minoría. No porque me lo hagan creer, sino porque a los hechos me remito: la gente sensata, o ha dejado de existir, o ha huido.
P.D: Me consta la existencia de algunos grupos de gente sensata en algunas ciudades, como los Jóvenes de San José en Barcelona. Pero eso no cambia que somos minoría.
Me explico: los que antes (apenas 10 años atrás) eran sensatos, ahora se han unido a las modas progres, al nuevo lenguaje de la corrección política, y al mensaje de "hasta ahora no vivíamos la misericordia".
Y si buscas si todavía queda alguien sensato, te encuentras con, o bien sedevacantistas que se han crecido, o bien militantes de algún partido político que presumen mucho de derechas pero que no llevan una vida piadosa (no los busques dentro de una iglesia), o bien con gente que dedica su vida a buscar conspiraciones (una cosa es que haya conspiraciones, y otra es dedicar la vida a buscarlas todas), o bien con gente que olvida que amar a Cristo implica inevitablemente amar al Papa (una cosa es no aceptar doctrinas dudosas, y otra cosa muy diferente es no amar al Papa y no rezar por él).
¿Dónde está la gente sensata -no sedevacantista- que sabe que los enemigos del alma son mundo, demonio y carne?
¿Dónde está la gente sensata -no sedevacantista- que habla con vocabulario normal y no se les escapa un "migrante" o un "hermanos y hermanas"?
¿Dónde está la gente sensata -no sedevacantista- que otorga a la doctrina y a la liturgia el papel primordial e irreemplazable que ocupan?
Ojo, no estoy alabando a los sedevacantistas, porque han elegido un camino errado, y rezo por ellos igual que rezo por el Papa. No alabo a nadie, sólo me pregunto dónde está la gente sensata.
Por todo ello, me siento en minoría. No porque me lo hagan creer, sino porque a los hechos me remito: la gente sensata, o ha dejado de existir, o ha huido.
P.D: Me consta la existencia de algunos grupos de gente sensata en algunas ciudades, como los Jóvenes de San José en Barcelona. Pero eso no cambia que somos minoría.
18/08/20 12:23 PM
Las Rafaelas, como los chinos católicos, aguantamos con paciencia todos los acuerdos vaticanos y pastorales varias que nos echen, porque Dios nos consuela, es misericordioso y bueno, nos da muchas alegrías espirituales, permanecemos en las parroquias gracias a El y por El. Ni somos santas ni tontas aunque lo parezca, nos va bien gracias a Dios, pueden contar con nosotras siempre para todo, porque como madres en la resistencia no nos moverán del banco, del sagrario, del rosario y demás porque sabemos a Quien servimos...
18/08/20 12:29 PM
¡Qué curioso! Justamente en estos días vengo pensando en las Rafaelas y también en los Rafaeles, que acuden a misa con regularidad y qué poco caso se les hace muchas veces. Cuando volvieron a abrir las iglesias después de meses, empezamos a ir tímidamente unas cuantas personas, siempre las mismas, después se fueron añadiendo algunas más, todos con mascarilla, gel, precauciones y hasta miedo, pues bien, al celebrante no se le ocurre decir otra cosa que no acudíamos a misa, sino a encontrarnos con Dios y de un modo tal, como si fuéramos niños de escuela o creyéramos que estábamos en una verbena. Eso sí, él sin casulla porque hace demasiado calor. Pues sí, mire Ud. yo vengo a encontrarme con Dios y no con Ud., si así fuera me iría a la playa.
Veo que ciertos curas han intentado ganarse a la juventud y no se han preocupado mucho de las Rafaelas, pensando que serían siempre fieles y ¿Saben lo que ha pasado? Pues que a raíz de la pandemia y el cierre de las iglesias, muchas Rafaelas, como ya son mayores y tienen miedo, ven la misa por la tele ¡Total...!
Veo que ciertos curas han intentado ganarse a la juventud y no se han preocupado mucho de las Rafaelas, pensando que serían siempre fieles y ¿Saben lo que ha pasado? Pues que a raíz de la pandemia y el cierre de las iglesias, muchas Rafaelas, como ya son mayores y tienen miedo, ven la misa por la tele ¡Total...!
18/08/20 12:41 PM
Me ha encantado lo del blog en "Iglesia Fatal".
A ver si algún día se enteran de que no vamos a caerles bien a los enemigos de Cristo (sean "católicos" o ateos declarados). Precisamente no se van a convertir porque se intente acomodar el Evangelio al Mundo.
A ver si algún día se enteran de que no vamos a caerles bien a los enemigos de Cristo (sean "católicos" o ateos declarados). Precisamente no se van a convertir porque se intente acomodar el Evangelio al Mundo.
18/08/20 12:42 PM
Con claridad meridiana en su artículo, padre, queda claro que los enemigos siguen siendo los mismos de siempre. Por orden: demonio, mundo y carne.
18/08/20 1:03 PM
Aquí está otra Rafaela D. Jorge! Qué me va a decir de las marisabidillas que no tienen ni idea de liturgia, formación muy justita, pero son catequistas, mangonean en Liturgia, proponen al párroco ''las misas que quedan bonitas'', y acceden a sus peticiones, etc.etc.etc. Lo malo, es que veo muy difícil que ésto se cambie.
Ave Maria, doble
Ave Maria, doble
18/08/20 1:10 PM
Ah! y de los que han estudiado Teologia , mejor ni nombrarlo. Se creen que descubren el Mediterráneo !!!! A muchos/as, lo de la Tradición, Santos Padres, etc., les resbala.
18/08/20 1:13 PM
Dice Martinna: "Las Rafaelas, como los chinos católicos, aguantamos con paciencia todos los acuerdos vaticanos y pastorales varias que nos echen". Muy buena comparación. He aquí una aplicación de la virtud de la Paciencia que implica algo más que mera pasividad. Cierto que la paciencia de un chino es un tópico, pero están demostrando que es algo más que eso.
El que se preguntaba dónde está la gente no sede-vacantista, ni progresista, ni ningún otro -ista que la busque entre los pacientes.
Por eso yo rezo el rosario con la foto del Obispo Vicent Guo Xijing al lado de la Virgen María-una Eleúsa y una Piedad- La primera sirve para los misterios gozosos, que hablan de la Infancia de Jesús y la segunda para los Dolorosos que hablan de su Muerte y la paciencia del Obispo en medio porque la paciencia de ese obispo es la misma que la de la Virgen. La Santísima Virgen María es el Faro y es la Guía de todos nosotros con la Santa Paciencia que tuvo durante toda su vida.
El que se preguntaba dónde está la gente no sede-vacantista, ni progresista, ni ningún otro -ista que la busque entre los pacientes.
Por eso yo rezo el rosario con la foto del Obispo Vicent Guo Xijing al lado de la Virgen María-una Eleúsa y una Piedad- La primera sirve para los misterios gozosos, que hablan de la Infancia de Jesús y la segunda para los Dolorosos que hablan de su Muerte y la paciencia del Obispo en medio porque la paciencia de ese obispo es la misma que la de la Virgen. La Santísima Virgen María es el Faro y es la Guía de todos nosotros con la Santa Paciencia que tuvo durante toda su vida.
18/08/20 2:00 PM
La verdad es que la jerarquía no ayuda. Supongo que en la Historia de la Iglesia habrá habido de todo, pero lo de ahora es casi todo cobardía y mediocridad. Si de arriba viene ya la cosa torcida, poco puede hacer un párroco.
Me da pena cosas que se dicen del Papa o los Obispos... pero c*ño, es que se lo buscan.
¿Tan complicado es decir la misa, un rato de confesiones, y decir más o menos lo que dice el catecismo? Pues no, tienen que venir con ocurrencias y payasadas, para estar a la moda, y recibir la aprobación de no se sabe quien. Y cuánto más arriba, peor...
Entre los files el desconcierto es general. Cada uno tiene una visión se la Iglesia, que no se parece en nada a la del vecino.
Pero en este mundo todo pasa, y la moda de Iglesia ye-ye tiene los días contados. En 20 años no quedará ni uno. Y el que se acerque a la Iglesia no será para buscar buen rollo y animación, será porque busca algo más profundo.
Termino optimista, diciendo que el domingo estuve en un santuario, que llevan una comunidad de sacerdotes. El movimiento ni lo conocía hasta ese día. Eran 7 u 8, de entre 30 y 40 años. Hacia años que no veía una liturgia tan cuidada y profunda. Casullas, incienso, hasta un pequeño órgano. En un sitio pequeño, unas 30 personas en la misa conventual a las 9 de la mañana Sí, amigos, la Iglesia tiene futuro.
Me da pena cosas que se dicen del Papa o los Obispos... pero c*ño, es que se lo buscan.
¿Tan complicado es decir la misa, un rato de confesiones, y decir más o menos lo que dice el catecismo? Pues no, tienen que venir con ocurrencias y payasadas, para estar a la moda, y recibir la aprobación de no se sabe quien. Y cuánto más arriba, peor...
Entre los files el desconcierto es general. Cada uno tiene una visión se la Iglesia, que no se parece en nada a la del vecino.
Pero en este mundo todo pasa, y la moda de Iglesia ye-ye tiene los días contados. En 20 años no quedará ni uno. Y el que se acerque a la Iglesia no será para buscar buen rollo y animación, será porque busca algo más profundo.
Termino optimista, diciendo que el domingo estuve en un santuario, que llevan una comunidad de sacerdotes. El movimiento ni lo conocía hasta ese día. Eran 7 u 8, de entre 30 y 40 años. Hacia años que no veía una liturgia tan cuidada y profunda. Casullas, incienso, hasta un pequeño órgano. En un sitio pequeño, unas 30 personas en la misa conventual a las 9 de la mañana Sí, amigos, la Iglesia tiene futuro.
18/08/20 2:19 PM
Me he preguntado alguna vez por qué en las Letanía Lauretanas no aparece ninguna que haga mención a la Paciencia de la Virgen pero hay una que es "Virgo Prudentissima" porque la Prudencia es virtud mayor y la Paciencia es hija de dos virtudes: La Prudencia y la Fortaleza.
Los católicos que hoy en día no se dejan manipular por nuevas corrientes tienen ambas, como Martinna, y en eso la Santísima Virgen es Madre y Maestra. Y lo mismo digo de las Rafaelas de este mundo que serán pocas, pero absolutamente necesarias.
Los católicos que hoy en día no se dejan manipular por nuevas corrientes tienen ambas, como Martinna, y en eso la Santísima Virgen es Madre y Maestra. Y lo mismo digo de las Rafaelas de este mundo que serán pocas, pero absolutamente necesarias.
18/08/20 2:30 PM
Pues mire padre: Sí, pero sin embargo.
Teologuillos, pseudoteologuillos y marisabidillos los ha habido siempre en la Historia de la Iglesia. El que tengan predicamento o no, depende mucho del Papa reinante.
Con S. Juan Pablo II lo intentaron a base de bien, pero con el Cardenal Ratzinger al frente del hoy Dicasterio para la Doctrina de la Fé. Era imposible que se pudieran hacer eco. Y ya con Benedicto XVI como Papa, mucho menos.
De los marisabidillos de parroquia parte de la culpa es de los párrocos, que consienten y parte de los fieles, que permiten; bien por cómodo pasotismo, bien por falta de formación. En cualquiera de ambos casos esos cristianos se portan mal. Porque con actitud y aptitud pueden solucionar tanto el defecto como la carencia.
¡Ave María, padre!
Teologuillos, pseudoteologuillos y marisabidillos los ha habido siempre en la Historia de la Iglesia. El que tengan predicamento o no, depende mucho del Papa reinante.
Con S. Juan Pablo II lo intentaron a base de bien, pero con el Cardenal Ratzinger al frente del hoy Dicasterio para la Doctrina de la Fé. Era imposible que se pudieran hacer eco. Y ya con Benedicto XVI como Papa, mucho menos.
De los marisabidillos de parroquia parte de la culpa es de los párrocos, que consienten y parte de los fieles, que permiten; bien por cómodo pasotismo, bien por falta de formación. En cualquiera de ambos casos esos cristianos se portan mal. Porque con actitud y aptitud pueden solucionar tanto el defecto como la carencia.
¡Ave María, padre!
18/08/20 2:32 PM
Bravo padre Jorge!! Bravo!! Se ha superado en esta entrada, que ya es difícil.
Por experiencia personal también le digo que las (digo las porque casi siempre son mujeres) asaltacapillas que tienen atemorizado al párroco y a quien se ponga por delante, también son muy de temer. Si además tienen ideología progre, entonces el peligro es mayor. Pueden acabar con el más pintao.
Le felicito Pardre Jorge, porque me da a mí que sus Rafaelas hacen pequeña la guarda mora de Franco. Y por muchos años, con ayuda de Nuestro Señor.
Por experiencia personal también le digo que las (digo las porque casi siempre son mujeres) asaltacapillas que tienen atemorizado al párroco y a quien se ponga por delante, también son muy de temer. Si además tienen ideología progre, entonces el peligro es mayor. Pueden acabar con el más pintao.
Le felicito Pardre Jorge, porque me da a mí que sus Rafaelas hacen pequeña la guarda mora de Franco. Y por muchos años, con ayuda de Nuestro Señor.
18/08/20 3:52 PM
D. Jorge,
Yo soy feligresa de su parroquia virtual, cuando consagró esta parroquia a San José, fui desde el sur del sur de la península a la parroquia de Braojos para incorporarme, así que soy una Rafaela de una de sus parroquias, pero nunca hemos hablado porque siempre le he visto ocupado atendiendo a sus feligreses cercanos. Aprovecho que señala el detalle de que nunca somos preguntadas para decirle que mejor no hacerlo, es más prudente escuchar, observar, relacionarse para darse cuenta de que las Rafaelas no piensan igual, ni creen en lo mismo, ni tienen la misma educación, así que habría que empezar por tener ocasiones en la parroquia para actividades, convivencias, cursos o lo que sea que nos vayan poniendo en común para ser verdadera comunidad cristiana, a partir de ahí podemos hablar o ser preguntadas para aportar lo que recibimos de Dios para formar su iglesia.
No es mi opinión, es la experiencia de muchos años, de mucha gente, que en la parroquia no encuentra la fraternidad que Cristo dice que debemos vivir como discípulos para dar testimonio de unión y vida en El.
Todos los párrocos hacen lo que dicen desde la jerarquía que hace mucho que perdió la autenticidad cristiana de la verdadera iglesia que Dios instituyó.
Yo soy feligresa de su parroquia virtual, cuando consagró esta parroquia a San José, fui desde el sur del sur de la península a la parroquia de Braojos para incorporarme, así que soy una Rafaela de una de sus parroquias, pero nunca hemos hablado porque siempre le he visto ocupado atendiendo a sus feligreses cercanos. Aprovecho que señala el detalle de que nunca somos preguntadas para decirle que mejor no hacerlo, es más prudente escuchar, observar, relacionarse para darse cuenta de que las Rafaelas no piensan igual, ni creen en lo mismo, ni tienen la misma educación, así que habría que empezar por tener ocasiones en la parroquia para actividades, convivencias, cursos o lo que sea que nos vayan poniendo en común para ser verdadera comunidad cristiana, a partir de ahí podemos hablar o ser preguntadas para aportar lo que recibimos de Dios para formar su iglesia.
No es mi opinión, es la experiencia de muchos años, de mucha gente, que en la parroquia no encuentra la fraternidad que Cristo dice que debemos vivir como discípulos para dar testimonio de unión y vida en El.
Todos los párrocos hacen lo que dicen desde la jerarquía que hace mucho que perdió la autenticidad cristiana de la verdadera iglesia que Dios instituyó.
18/08/20 3:56 PM
Vivan las Rafaelas!!
Tengo la suerte de no sentirme así habitualmente pero en cuanto cambio de iglesia...
Este verano he “sufrido” el “Circo” de un párroco “”Payasete” en una parroquia de Andalucía. Celebraba Primeras (me temo que también únicas) comuniones a golpe de preguntar a los 4 niños a grito pelado:Cómo están amigos, como están?? A lo que respondían, también a grito pelado Muy bien!!
Terminaba su “actuación “ cantando y bailando....Si! Haciendo aspamientos con los brazos al ritmo de una canción que decía así:
“No has nacido amigo para estar tristeeee...lalalalalal”
Los 4 niños, sus papás y las catequistas le seguían con el bailecito...los demás éramos sufridas Rafaelas
Gracias D. Jorge! Una vez más le agradezco su lucidez y claridad
Tengo la suerte de no sentirme así habitualmente pero en cuanto cambio de iglesia...
Este verano he “sufrido” el “Circo” de un párroco “”Payasete” en una parroquia de Andalucía. Celebraba Primeras (me temo que también únicas) comuniones a golpe de preguntar a los 4 niños a grito pelado:Cómo están amigos, como están?? A lo que respondían, también a grito pelado Muy bien!!
Terminaba su “actuación “ cantando y bailando....Si! Haciendo aspamientos con los brazos al ritmo de una canción que decía así:
“No has nacido amigo para estar tristeeee...lalalalalal”
Los 4 niños, sus papás y las catequistas le seguían con el bailecito...los demás éramos sufridas Rafaelas
Gracias D. Jorge! Una vez más le agradezco su lucidez y claridad
18/08/20 4:10 PM
Estimado Padre, consultado Monseñor Casalotodo recuerda a un tal Nico Maquiavelo y una sentencia muy cierta: "Las minorías no tienen sitio cuando la mayoría tiene donde apoyarse".
18/08/20 4:35 PM
Ver, oír y callar: estos son los criterios por los que se rige una mayoría enorme de personas en todos los ámbitos de la vida. La Iglesia no es una excepción. ¿Qué piensan los centenares o tal vez miles de lectores de este blog sobre lo que leen aquí de usted y de nosotros? Hasta en un blog de tanto éxito como éste, los que se atreven a escribir se pueden contar con los dedos de las manos. ¿Pero y los que entran, leen y callan? Y así en toda esfera de la vida. Por ejemplo,¿qué piensan los españoles de la situación política actual?, ¿qué hacen para influir en ella? Me temo que sólo votar cada cuatro años, y eso quien lo haga.
Por otra parte, es cierto que el ambiente eclesial presenta muchas peculiaridades. Sea debido a un clericalismo inveterado de siglos y siglos, muchas veces asfixiante, o a otras causas, lo cierto es que los laicos somos, como el título de aquella novela nihilista norteamericana, menos que cero. Menos que cero en participación, menos que cero en formación (salvo excepciones), menos que cero en la mayoría en compromiso con su iglesia y con la Iglesia... En definitiva, estamos sumidos en un forzado y también voluntario ("ver, oír y callar") silencio.
Ahora no recuerdo quién decía que el silencio es siempre ambiguo, pues puede ser signo tanto de inteligencia como de supina estupidez. No estoy seguro si las Rafaelas son muy inteligentes o completamente imbéciles, pero lo cierto es que Rafaelas o no, quien más quien menos de los que nos sentamos al otro lado del altar, hemos perdido toda esperanza de una comunicación humana algo profunda o que merezca la pena con los sacerdotes. Ya dije que me conformo, todo lo más, con escuchar en lo posible buenas homilías, y enumerar mis pecados en confesión, sabiendo que el sacerdote no entenderá gran cosa de mi situación personal ni de mis debilidades, más allá de los lugares comunes (si pecamos de esto, es por esto, y cosas de este estilo).
Esta es la Iglesia que hoy tenemos, reflejo fidedigno del mundo en el que se halla. Yo en la Iglesia, más resignadamente que por otra cosa, sigo la máxima del común de los mortales: ver, oír y callar. Tampoco nos dejan más alternativa. Y tal vez por ello, muchos se desfogan en portales, blogs y redes sociales, en la mayoría de los casos de forma muy equivocada y lamentable. Como me dijo un párroco sobre su parroquia hace más de veinte años, no hay más cera que la que arde...
Por otra parte, es cierto que el ambiente eclesial presenta muchas peculiaridades. Sea debido a un clericalismo inveterado de siglos y siglos, muchas veces asfixiante, o a otras causas, lo cierto es que los laicos somos, como el título de aquella novela nihilista norteamericana, menos que cero. Menos que cero en participación, menos que cero en formación (salvo excepciones), menos que cero en la mayoría en compromiso con su iglesia y con la Iglesia... En definitiva, estamos sumidos en un forzado y también voluntario ("ver, oír y callar") silencio.
Ahora no recuerdo quién decía que el silencio es siempre ambiguo, pues puede ser signo tanto de inteligencia como de supina estupidez. No estoy seguro si las Rafaelas son muy inteligentes o completamente imbéciles, pero lo cierto es que Rafaelas o no, quien más quien menos de los que nos sentamos al otro lado del altar, hemos perdido toda esperanza de una comunicación humana algo profunda o que merezca la pena con los sacerdotes. Ya dije que me conformo, todo lo más, con escuchar en lo posible buenas homilías, y enumerar mis pecados en confesión, sabiendo que el sacerdote no entenderá gran cosa de mi situación personal ni de mis debilidades, más allá de los lugares comunes (si pecamos de esto, es por esto, y cosas de este estilo).
Esta es la Iglesia que hoy tenemos, reflejo fidedigno del mundo en el que se halla. Yo en la Iglesia, más resignadamente que por otra cosa, sigo la máxima del común de los mortales: ver, oír y callar. Tampoco nos dejan más alternativa. Y tal vez por ello, muchos se desfogan en portales, blogs y redes sociales, en la mayoría de los casos de forma muy equivocada y lamentable. Como me dijo un párroco sobre su parroquia hace más de veinte años, no hay más cera que la que arde...
18/08/20 4:59 PM
Las "asaltacapillas" tienen los días contados, las discretísimas Martinnas seguirán ahí sin ser vistas. Si todos hemos sido llamados a evangelizar no veo por qué si hay algún feligrés que tiene algo que decir desde la Fe, no digo en el ornamento de la parroquia y otros menesteres necesarios, no pueda decirlo si el párroco le autoriza (no en la Misa, se da por supuesto). Aquel o aquella que llevados de su entusiasmo quieran hablar de las Letanías Lauretanas, por ejemplo, y de cómo las rezan y de cómo las viven ¿por qué han de permanecer mudos? El Espíritu Santo da el Don de las Lenguas (Elocuencia) a quién de manera que a nosotros nos parece arbitraria (misterio insondable) y si lo tiene un feligrés y no el párroco se pierde. Hay cosas que estimulan la piedad por vasos comunicantes y no veo por qué el feligrés entusiasta tenga que poner freno a su entusiasmo si tiene algo que comunicar.
Martinna escribe bien y tal vez hable bien, a mi me gusta lo que dice ¿acaso no pueden oírla los que estén cerca?
Resulta que escribir podemos todos pero hablar no. ¿Y eso por qué?
-Padre, quisiera hablar sobre esto y esto, así y así, podría prestarme el local de la parroquia que, aunque vengan dos, no me importa?
-No, hija mía, pero puedes abrir un blog si lo deseas y no te controlará nadie.
Yo siempre he querido hablar sobre las virtudes, dar bibliografía, etc...pero no hay modo. El párroco no las nombra y yo tampoco, así que no hay virtudes.
Sin embargo bien que vinieron a buscarme asociaciones, hasta los rotarios-que no fui-para que hablara sobre historia porque no sé quién me había oído no sé dónde y les interesaba el tema.
Martinna escribe bien y tal vez hable bien, a mi me gusta lo que dice ¿acaso no pueden oírla los que estén cerca?
Resulta que escribir podemos todos pero hablar no. ¿Y eso por qué?
-Padre, quisiera hablar sobre esto y esto, así y así, podría prestarme el local de la parroquia que, aunque vengan dos, no me importa?
-No, hija mía, pero puedes abrir un blog si lo deseas y no te controlará nadie.
Yo siempre he querido hablar sobre las virtudes, dar bibliografía, etc...pero no hay modo. El párroco no las nombra y yo tampoco, así que no hay virtudes.
Sin embargo bien que vinieron a buscarme asociaciones, hasta los rotarios-que no fui-para que hablara sobre historia porque no sé quién me había oído no sé dónde y les interesaba el tema.
18/08/20 5:29 PM
La admiración y el entusiasmo brillan por su ausencia y así no vamos a ninguna parte. Ya lo dijo el hermano del Guerra: "¿Qué passsa, que por que soy socialista no puedo ser rico?", pues con mucha más razón se puede decir: "¿Qué passsa, que porque soy laica no puedo hablar de mi propia religión?". Muchos socialistas se han hecho ricos pero los laicos seguiremos mudos, habiendo aparente contradicción en una cosa y ninguna en la otra. Y, sin embargo, podemos escribir porque nadie puede impedirte que abras un blog o que seas Chesterton, que era tan laico como yo.
18/08/20 5:42 PM
“hemos perdido toda esperanza de una comunicación humana algo profunda o que merezca la pena con los sacerdotes”
Je je. En el clavo.
Yo hace ya unos 20 años que no hablo con un cura fuera del confesionario, trámite de parroquia o intercambio de comentario. Bueno, la excepción sería antes de la boda, pero eso entra en “trámite de parroquia”.
Y como yo, muchos, muchiiiiiiisimos, pero os calláis, eh, pillines.
Aquí hay un grave problema.
Je je. En el clavo.
Yo hace ya unos 20 años que no hablo con un cura fuera del confesionario, trámite de parroquia o intercambio de comentario. Bueno, la excepción sería antes de la boda, pero eso entra en “trámite de parroquia”.
Y como yo, muchos, muchiiiiiiisimos, pero os calláis, eh, pillines.
Aquí hay un grave problema.
18/08/20 7:32 PM
Pues no entiendo tanta preocupación por "el qué dirán". Si, fuera del circulo, cada vez más reducido, de los católicos, a nadie le importa lo más mínimo ni lo que diga un cura, una monja o un obispo.
Aparte de hacer burla de vez en cuando de alguna frase sacada de contexto, a la mayoría de la gente, lo que digan curas monjas y parroquianos en general, le importa un pito.
Si hablan, aunque hablen mal, es porque el tema importa. Pero, reconozcamoslo, la Iglesia española esta desapareciendo en medio de la niebla de la indiferencia.
Aparte de hacer burla de vez en cuando de alguna frase sacada de contexto, a la mayoría de la gente, lo que digan curas monjas y parroquianos en general, le importa un pito.
Si hablan, aunque hablen mal, es porque el tema importa. Pero, reconozcamoslo, la Iglesia española esta desapareciendo en medio de la niebla de la indiferencia.
18/08/20 8:21 PM
Padre, quedo un poco asombrado por el tenor de algunos comentarios.
Sé que la Iglesia en Barcelona y Cataluña, en general, está hecha un verdadero asquito.
Y yo no me muevo por esas tierras, pero sí por el resto de España y los sacerdotes que he conocido y tratado en persona, jóvenes y veteranos (empezando por usted mismo, padre) siempre se han prestado a un diálogo abierto y ameno, tratando cualquier tema; tras finalizar la última Misa y acción de gracias de la mañana o de la tarde.
Supongo y sé que en la Tierra de María hay de todo, pero mucha casualidad me parece que a mí sólo me toquen curas buenos.
¡Ave María, padre!
Sé que la Iglesia en Barcelona y Cataluña, en general, está hecha un verdadero asquito.
Y yo no me muevo por esas tierras, pero sí por el resto de España y los sacerdotes que he conocido y tratado en persona, jóvenes y veteranos (empezando por usted mismo, padre) siempre se han prestado a un diálogo abierto y ameno, tratando cualquier tema; tras finalizar la última Misa y acción de gracias de la mañana o de la tarde.
Supongo y sé que en la Tierra de María hay de todo, pero mucha casualidad me parece que a mí sólo me toquen curas buenos.
¡Ave María, padre!
18/08/20 8:32 PM
doiraje;
"Ahora no recuerdo quién decía que el silencio es siempre ambiguo, pues puede ser signo tanto de inteligencia como de supina estupidez."
Está en la Escritura:
«El que retiene sus palabras es conocedor de la ciencia, el de sangre fría es hombre inteligente. [Pero] hasta al idiota, si calla, se le tiene por sabio, por inteligente, si cierra los labios»
Proverbios 17, 27-28
"Ahora no recuerdo quién decía que el silencio es siempre ambiguo, pues puede ser signo tanto de inteligencia como de supina estupidez."
Está en la Escritura:
«El que retiene sus palabras es conocedor de la ciencia, el de sangre fría es hombre inteligente. [Pero] hasta al idiota, si calla, se le tiene por sabio, por inteligente, si cierra los labios»
Proverbios 17, 27-28
18/08/20 8:56 PM
Gracias, Ecclesiam. Ignoraba que se hallaba en la Biblia también, pues me refería a un autor que he olvidado. Se ve que el silencio, como el color negro en las mujeres, ha parecido siempre elegante. Hasta al tonto le hace parecer interesante.
18/08/20 9:38 PM
Tulkas: ¿Por qué dices que nos callamos si algunos hemos hablado con claridad?
Pues, sí, doiraje, la culpa es de San Agustín ¿de quién si no?
Ecclesiam: Chesterton no es de la misma opinión, según él detrás del silencio no hay que suponer nada, a pesar de que existe un cliché mediante el cual el silencioso, si además camina pensativo, tiene fama de sabio (de ahí el Libro de los Proverbios que reconoce que detrás del silencio puede haber un idiota de incógnito). Chesterton dice-quizás porque él hablaba mucho-que todo el que tiene algo que decir está deseando decirlo y que, por lo tanto, si no dices nada lo más probable es que tengas la cabeza vacía de ideas. Desde luego del silencioso, aunque una no esté del todo de acuerdo con G.K., lo que no se puede decir es que sea un entusiasta. San Pablo, a pesar de que solo tenemos sus cartas, debía de soltar unas "arengas" de padre y muy señor mío porque ya avisa que dijo esto en Corinto y aquello en Atenas. Era una sociedad oral, por lo tanto, había que hablar si se tenía algo que decir y él tenía mucho y era tope entusiasta.
Pues, sí, doiraje, la culpa es de San Agustín ¿de quién si no?
Ecclesiam: Chesterton no es de la misma opinión, según él detrás del silencio no hay que suponer nada, a pesar de que existe un cliché mediante el cual el silencioso, si además camina pensativo, tiene fama de sabio (de ahí el Libro de los Proverbios que reconoce que detrás del silencio puede haber un idiota de incógnito). Chesterton dice-quizás porque él hablaba mucho-que todo el que tiene algo que decir está deseando decirlo y que, por lo tanto, si no dices nada lo más probable es que tengas la cabeza vacía de ideas. Desde luego del silencioso, aunque una no esté del todo de acuerdo con G.K., lo que no se puede decir es que sea un entusiasta. San Pablo, a pesar de que solo tenemos sus cartas, debía de soltar unas "arengas" de padre y muy señor mío porque ya avisa que dijo esto en Corinto y aquello en Atenas. Era una sociedad oral, por lo tanto, había que hablar si se tenía algo que decir y él tenía mucho y era tope entusiasta.
18/08/20 9:39 PM
Neri: No es "por Barcelona y Cataluña", la cosa es bastante más extensa.
18/08/20 9:46 PM
Doiraje:
También la tiene. Hay aproximaciones no creyentes a su obra que se dan cuenta de que realmente no describe una conversion al cristianismo sino el hallazgo de su conciencia subjetiva. Yo, con Santiago Bueno, creo que la conciencia subjetiva no existe, háyala inventado Agustín o Lutero (según Jaspers, ¿no?).
Yo entiendo la Iglesia como societas o como polis, una polis a lo socrático pero iluminada por la gracia, donde cada uno pueda inquirir y buscar la Verdad en libertad y caridad. Cuando la verdad comienza a depender de la elucubración de unos pocos, malo.
Pero no iba por ahí.
Iba a querer resaltar esta REALIDAD: la masa silente, hecho doloroso, que no nos relacionamos con los curas, carecemos de director espiritual. Se me ocurre que la dirección espiritual es algo excepcionalmente infrecuente fuera de los “movimientos”.
También la tiene. Hay aproximaciones no creyentes a su obra que se dan cuenta de que realmente no describe una conversion al cristianismo sino el hallazgo de su conciencia subjetiva. Yo, con Santiago Bueno, creo que la conciencia subjetiva no existe, háyala inventado Agustín o Lutero (según Jaspers, ¿no?).
Yo entiendo la Iglesia como societas o como polis, una polis a lo socrático pero iluminada por la gracia, donde cada uno pueda inquirir y buscar la Verdad en libertad y caridad. Cuando la verdad comienza a depender de la elucubración de unos pocos, malo.
Pero no iba por ahí.
Iba a querer resaltar esta REALIDAD: la masa silente, hecho doloroso, que no nos relacionamos con los curas, carecemos de director espiritual. Se me ocurre que la dirección espiritual es algo excepcionalmente infrecuente fuera de los “movimientos”.
18/08/20 9:55 PM
Hace 37 años, estudié COU en el CEU San Pablo de Moncada, Valencia. La clase de religión era optativa y la nota no tenía efectos académicos. El profesor era un sacerdote que luego sería obispo y más adelante arzobispo. Ya ha fallecido. Se votó entre los estudiantes, entre tres o cuatro temas generales, cuál sería el objeto de la asignatura. Por una gran mayoría, se estudiarían las religiones orientales. Votaron 60, y al ser optativa, a clase sólo íbamos 10. Después de dos meses explicando el hinduismo, el budismo o el confucianismo, D. Santiago preguntó cuántos de nosotros, los que íbamos a clase, habíamos optado por esa materia. Ninguno.
18/08/20 11:31 PM
¿Y las "protas"? Las que les gusta ser miradas y corren para leer las lecturas (por cierto fatal) y dar la Sagrada Comunión sin formación ninguna de lo que están haciendo y además suelen estar en contra de la Iglesia en muchos aspectos doctrinales y cuando uno de los sacerdotes de la parroquia no les aplaude su actitud y no les deja distribuir la Comunión, entonces el pobre cura es un antipático o un antiguo porque no acepta a las mujeres como "acólitas".
19/08/20 12:19 AM
Los progresistas siempre se autoproclaman voceros del pueblo, pero sin preguntarles al pueblo, así arman revoluciones y cambian sistemas en nombre de un pueblo al que no representan y al que no le consultan sus opiniones. Así hicieron la reforma litúrgica post vaticano 2, por una "participación más activa de los fieles en la misa" Pero a ningún fiel le consultaron si querían que les cambiaran la misa. Ahora, siguen proclamándose portavoces de un pueblo a quien no consultan. Porque quieren seguir con más cambios, quieren acabar con lo que queda de la tradición. Y siempre se atribuyen una representación que no tienen, y una "iluminación" de la que carecen
19/08/20 3:13 AM
A veces se piensa mal sin tener por qué.
Las "protas" no creo q gusten de ser miradas. De hecho me consta q en muchas iglesias buscan desesperadamente algún lector antes de la misa, generalmente sin éxito. Si los q no son protas colaboraran más estarían encantadas. Pero ya q no nos apetece salir a leer -por lo menos en mi caso siempre he escurrido el bulto- lo mínimo es no criticar a quienes sí lo hacen.
No sé si yo habré tenido buena suerte, pero desde luego no tengo ninguna queja de los sacerdotes q conozco ni de los "protas" (tb hay varones q leen y q alguna vez ayudan a distribuir la comunión y supongo q no será para q los miren - qué desagradable)
En otro orden de cosas, en principio me parece incompatible la busca de la verdad en libertad con la obediencia a un director espiritual - otra cosa sería un acompañante espiritual, supongo. No es q yo reivindique la libertad ni la dirección, simplemente comento q no relaciono una cosa con la otra. La formación sí creo q es imprescindible.
Mi Ave María de hoy.
Las "protas" no creo q gusten de ser miradas. De hecho me consta q en muchas iglesias buscan desesperadamente algún lector antes de la misa, generalmente sin éxito. Si los q no son protas colaboraran más estarían encantadas. Pero ya q no nos apetece salir a leer -por lo menos en mi caso siempre he escurrido el bulto- lo mínimo es no criticar a quienes sí lo hacen.
No sé si yo habré tenido buena suerte, pero desde luego no tengo ninguna queja de los sacerdotes q conozco ni de los "protas" (tb hay varones q leen y q alguna vez ayudan a distribuir la comunión y supongo q no será para q los miren - qué desagradable)
En otro orden de cosas, en principio me parece incompatible la busca de la verdad en libertad con la obediencia a un director espiritual - otra cosa sería un acompañante espiritual, supongo. No es q yo reivindique la libertad ni la dirección, simplemente comento q no relaciono una cosa con la otra. La formación sí creo q es imprescindible.
Mi Ave María de hoy.
19/08/20 8:55 AM
Padre, es cierto que en el Orden monástico y para los sacerdotes, así como en movimientos como el Opus hay deber de obediencia a los consejos que se reciben del director espiritual.
Sin embargo entre los católicos seglares existe una resistencia real o figurada a dejarse aconsejar, no digo ya dirigir, por un director espiritual.
Si su amigo de usted, por ejemplo, el que ejerce el veto, le tuviera a usted por director espiritual; en vez de ser un saco de conocimientos utilizados para dar estopa, avanzaría realmente en el amor a Dios.
Por supuesto que para cualquier actividad que nos importa de nuestra vida gastamos tiempo y dinero, sin reparo y con gusto con los mejores maestros y monitores pero para mejorar nuestra alma, nos negamos a tener consejero, aunque sea gratis.
Y por último: El que se elige como maestro de sí mismo, se convierte en discípulo de un ignorante.
¡Ave María, padre!
Sin embargo entre los católicos seglares existe una resistencia real o figurada a dejarse aconsejar, no digo ya dirigir, por un director espiritual.
Si su amigo de usted, por ejemplo, el que ejerce el veto, le tuviera a usted por director espiritual; en vez de ser un saco de conocimientos utilizados para dar estopa, avanzaría realmente en el amor a Dios.
Por supuesto que para cualquier actividad que nos importa de nuestra vida gastamos tiempo y dinero, sin reparo y con gusto con los mejores maestros y monitores pero para mejorar nuestra alma, nos negamos a tener consejero, aunque sea gratis.
Y por último: El que se elige como maestro de sí mismo, se convierte en discípulo de un ignorante.
¡Ave María, padre!
19/08/20 10:03 AM
Tulkas:
Jajaja... Eres un fenómeno de la naturaleza y, desde luego, un hombre de convicciones arraigadas, aunque no sé si siempre acertadas, pero en fin... Desde luego, tu extensa prole debe disfrutar de un padre que muestra tal seguridad en sí mismo.
Eres muy inteligente y muy culto, pero Tulkas, así entre nosotros, ahora que no nos oye nadie, ¿no te parece extraño que un no creyente juzgue la calidad de la conversión a la fe de un santo milenariamente celebrado como referente por decenas de generaciones, entre ellas lo más granado de la filosofía y la teología internacional? ¿Le concedes más crédito a un ateo que se acerca al misterio de la conversión de un santo por los argumentos más o menos racionales que esgrime? En fin, ciertamente existe el libre albedrío, y cada uno es responsable de sus elecciones y de sus decisiones.
Con cariño, háztelo mirar, anda.
Jajaja... Eres un fenómeno de la naturaleza y, desde luego, un hombre de convicciones arraigadas, aunque no sé si siempre acertadas, pero en fin... Desde luego, tu extensa prole debe disfrutar de un padre que muestra tal seguridad en sí mismo.
Eres muy inteligente y muy culto, pero Tulkas, así entre nosotros, ahora que no nos oye nadie, ¿no te parece extraño que un no creyente juzgue la calidad de la conversión a la fe de un santo milenariamente celebrado como referente por decenas de generaciones, entre ellas lo más granado de la filosofía y la teología internacional? ¿Le concedes más crédito a un ateo que se acerca al misterio de la conversión de un santo por los argumentos más o menos racionales que esgrime? En fin, ciertamente existe el libre albedrío, y cada uno es responsable de sus elecciones y de sus decisiones.
Con cariño, háztelo mirar, anda.
19/08/20 12:24 PM
1. El Maestro nos dijo: "El que no está conmigo, está contra mi." (Lc 11,15-26).
2. El cristiano vence al mal cuando tiene a Dios morando en su alma.
3. El sacerdote debe dormir la noche del Día del Señor en tabla de madera para pensar en su rebaño y debe tener celo por la Eucaristía.
2. El cristiano vence al mal cuando tiene a Dios morando en su alma.
3. El sacerdote debe dormir la noche del Día del Señor en tabla de madera para pensar en su rebaño y debe tener celo por la Eucaristía.
19/08/20 12:38 PM
doiraje
Estoy de acuerdo en tu comentario en lo de "ver, oir y callar", pero también es cierto que en muchas parroquias, gracias a Dios hay otro panorama, hay participación, autocrítica, movimiento (aunque no siempre sea acertado), porque en el fondo todo consiste en el trabajo pastoral que se haga, si nos limitamos a una pastoral de "mantenimiento", oficina, culto y poco más y que no me molesten mucho, pues ciertamente, que tenemos lo que tenemos.
Si buscamos caminos nuevos, convocar a la gente, plantear formación para seglares, asambleas, llamar e invitar personalmente, escuchar mucho, tratar personalmente a los confirmandos y hacer un seguimiento, parroquias abiertas mañana y tarde para el que quiera ir a rezar, hablar, confesarse, hablar de los problemas del barrio, de la evangelización, buscar modos y estrategias para llegar al personal, acompañar los procesos de conversión, etc..................y muchas más cosas, claro que esto requiere mucho trabajo y faena, y los resultados serán pocos, pues sí, y el que entre en el seminario deberá saber el panorama que le espera ¿que no se lo dicen? Pues mal andamos.
Pero o nos metemos por esos caminos, o en unos pocos años a apagar la luz y cerrar la puerta. Pues eso.
Y lo de "ver, oir y callar", a los alejados aún les va espantar más, lógicamente; yo si fuera uno de ellos, no me metía en una Iglesia así ni de broma.
Estoy de acuerdo en tu comentario en lo de "ver, oir y callar", pero también es cierto que en muchas parroquias, gracias a Dios hay otro panorama, hay participación, autocrítica, movimiento (aunque no siempre sea acertado), porque en el fondo todo consiste en el trabajo pastoral que se haga, si nos limitamos a una pastoral de "mantenimiento", oficina, culto y poco más y que no me molesten mucho, pues ciertamente, que tenemos lo que tenemos.
Si buscamos caminos nuevos, convocar a la gente, plantear formación para seglares, asambleas, llamar e invitar personalmente, escuchar mucho, tratar personalmente a los confirmandos y hacer un seguimiento, parroquias abiertas mañana y tarde para el que quiera ir a rezar, hablar, confesarse, hablar de los problemas del barrio, de la evangelización, buscar modos y estrategias para llegar al personal, acompañar los procesos de conversión, etc..................y muchas más cosas, claro que esto requiere mucho trabajo y faena, y los resultados serán pocos, pues sí, y el que entre en el seminario deberá saber el panorama que le espera ¿que no se lo dicen? Pues mal andamos.
Pero o nos metemos por esos caminos, o en unos pocos años a apagar la luz y cerrar la puerta. Pues eso.
Y lo de "ver, oir y callar", a los alejados aún les va espantar más, lógicamente; yo si fuera uno de ellos, no me metía en una Iglesia así ni de broma.
19/08/20 12:46 PM
En cuanto a lo de la dirección espiritual es un tema interesante. No estoy seguro si en esa necesidad de comunicación significativa con un ordenado, de la que antes hablé, se encuadre esta figura. Tal vez no tanto se trate de una dirección como de un acompañamiento, una orientación o un apoyo. O simplemente compartir o poder exponer las encrucijadas que la vida nos va poniendo a todos a la luz de la fe y la doctrina, por supuesto, de un modo lo más empático posible, sin acentuar innecesariamente nuestra condición falible y miserable. Es cierto que esto dependerá a su vez de la madurez de cada uno. Hay personas que necesitan ser dirigidas, y eso no está mal, pues están muy dañadas o muy perdidas, o cuentan con escasos recursos mentales o intelectuales; y hay otras que lo que necesitan es simplemente sentir la necesidad de que no caminan solos en este mundo hostil.
En este mismo portal, el P. Iraburu, cerebro pensante y cúlmen de la sabiduría de Infocatólica, reconoció abiertamente, con total... desparpajo (a mí me sale un adjetivo más duro), en su blog, que la asistencia espiritual estaba reservada para los ordenados, principalmente sacerdotes, monjes y monjas, y, haciendo una concesión no pequeña, a los diáconos. Los demás que nos vayan dado... Es decir, los demás nos ha de bastar las homilías, las confesiones y, en todo caso, la actividad oracional. Y al menos logísticamente tiene razón, pues si apenas hay curas para dar misas, ¿cómo los va a haber para asistirnos espiritualmente a cada uno?
Es por ello, por esta radical orfandad espiritual en que vivimos, que muchos penitentes transforman su confesión en una suerte de apoyo espiritual que se añade al acto sacramental del perdón. Pero no tenemos salvación. Mucho zote con alzacuello piensa (como cierto sacerdote que gracias al cielo ya no escribe aquí, y como el mismo P. Iraburu no siendo zote) que los que se confiesan perdiéndose en justificaciones de sus actos pecaminosos, en disculpas y atenuaciones, en descripción farragosa de contextos de su actuación, etc., lo que tienen es una escasa conciencia de culpa, un dudoso arrepentimiento, y, por consiguiente, producen una alteración significativa del sacramento mismo, pues una confesión correctamente realizada exige una escueta enunciación de pecados, clara e inequívoca, una no menos clara conciencia de culpa y un firme y sólido arrepentimiento, además de un deseo de no volver a pecar y de reparación del daño. Y lo cierto es que tienen razón: la confesión no es una dirección espiritual, y la dirección espiritual no es un sacramento. Pero hay que estar muy ciego para no darse cuenta de que el penitente necesita (pues ya ni pide, ni mucho menos exige), además del perdón, un poquito de comprensión. Aunque la comprensión humana de un sacerdote, de un confesor, no tiene el menor valor comparado con el perdón que Dios concede por medio de él. Pero el hecho es que necesitamos de estas "pequeñas" cosas. He salido de confesiones en los que no he estado siquiera seguro de si el confesor me estaba oyendo (no ya escuchando), administrando el "ego te absolvo" de una manera fría y mecánica. Me fui perdonado, sin duda, pero salí, humanamente, peor que entré.
En este mismo portal, el P. Iraburu, cerebro pensante y cúlmen de la sabiduría de Infocatólica, reconoció abiertamente, con total... desparpajo (a mí me sale un adjetivo más duro), en su blog, que la asistencia espiritual estaba reservada para los ordenados, principalmente sacerdotes, monjes y monjas, y, haciendo una concesión no pequeña, a los diáconos. Los demás que nos vayan dado... Es decir, los demás nos ha de bastar las homilías, las confesiones y, en todo caso, la actividad oracional. Y al menos logísticamente tiene razón, pues si apenas hay curas para dar misas, ¿cómo los va a haber para asistirnos espiritualmente a cada uno?
Es por ello, por esta radical orfandad espiritual en que vivimos, que muchos penitentes transforman su confesión en una suerte de apoyo espiritual que se añade al acto sacramental del perdón. Pero no tenemos salvación. Mucho zote con alzacuello piensa (como cierto sacerdote que gracias al cielo ya no escribe aquí, y como el mismo P. Iraburu no siendo zote) que los que se confiesan perdiéndose en justificaciones de sus actos pecaminosos, en disculpas y atenuaciones, en descripción farragosa de contextos de su actuación, etc., lo que tienen es una escasa conciencia de culpa, un dudoso arrepentimiento, y, por consiguiente, producen una alteración significativa del sacramento mismo, pues una confesión correctamente realizada exige una escueta enunciación de pecados, clara e inequívoca, una no menos clara conciencia de culpa y un firme y sólido arrepentimiento, además de un deseo de no volver a pecar y de reparación del daño. Y lo cierto es que tienen razón: la confesión no es una dirección espiritual, y la dirección espiritual no es un sacramento. Pero hay que estar muy ciego para no darse cuenta de que el penitente necesita (pues ya ni pide, ni mucho menos exige), además del perdón, un poquito de comprensión. Aunque la comprensión humana de un sacerdote, de un confesor, no tiene el menor valor comparado con el perdón que Dios concede por medio de él. Pero el hecho es que necesitamos de estas "pequeñas" cosas. He salido de confesiones en los que no he estado siquiera seguro de si el confesor me estaba oyendo (no ya escuchando), administrando el "ego te absolvo" de una manera fría y mecánica. Me fui perdonado, sin duda, pero salí, humanamente, peor que entré.
19/08/20 1:03 PM
La conciencia subjetiva no existe desde el momento que somos cristianos, lo diga Santiago Bueno o quién sea. La conciencia de un cristiano no es suya sino que proviene de Dios, para eso es mejor leer la "Carta al Duque de Norfolk" de Newman, que es un autor más sólido. Ahora bien, para alguien que no tenga unos determinados principios la conciencia, o es subjetiva o no es, porque no puede ser externa a él.
Por cierto de Socrático nada, Sócrates no admitiría rezar el Credo sin preguntar, pero nosotros no preguntamos. Un filósofo católico sale de un punto de partida y despliega con toda la genialidad que se quiera, como Santo Tomás de Aquino, toda una serie de argumentos para volver al mismo punto de dónde partió, no busca la verdad, se limita a demostrarla. Eso hizo que Heidegger se burlara de Theodor Haecker por escribir un libro que se titulaba "¿Qué es el Hombre?, con un punto de ironía dijo: ¿para qué simula preguntárselo si ya lo sabe? Y, efectivamente, qué es el Hombre para un cristiano está claro. Haecker lo único que hace es explicar la visión que del Hombre tiene el Cristianismo porque decir otra cosa sería dejar de ser cristiano.
El Cristianismo supone una visión de Dios, del Hombre y del Mundo ya dada y aceptada por la Fe.
Si quieres hacerte preguntas abiertas que te lleven a cualquier parte es que no aceptas la Revelación, de lo contrario las premisas te han sido dadas por la Fe que, libremente, has aceptado. La Fe no es contraria a la Razón pero la Razón por si sola y especulando libremente no tiene por qué llevarte al Cristianismo, puede llevarte a cualquier parte. Que es lo que me parece que te está pasando a ti.
Por cierto de Socrático nada, Sócrates no admitiría rezar el Credo sin preguntar, pero nosotros no preguntamos. Un filósofo católico sale de un punto de partida y despliega con toda la genialidad que se quiera, como Santo Tomás de Aquino, toda una serie de argumentos para volver al mismo punto de dónde partió, no busca la verdad, se limita a demostrarla. Eso hizo que Heidegger se burlara de Theodor Haecker por escribir un libro que se titulaba "¿Qué es el Hombre?, con un punto de ironía dijo: ¿para qué simula preguntárselo si ya lo sabe? Y, efectivamente, qué es el Hombre para un cristiano está claro. Haecker lo único que hace es explicar la visión que del Hombre tiene el Cristianismo porque decir otra cosa sería dejar de ser cristiano.
El Cristianismo supone una visión de Dios, del Hombre y del Mundo ya dada y aceptada por la Fe.
Si quieres hacerte preguntas abiertas que te lleven a cualquier parte es que no aceptas la Revelación, de lo contrario las premisas te han sido dadas por la Fe que, libremente, has aceptado. La Fe no es contraria a la Razón pero la Razón por si sola y especulando libremente no tiene por qué llevarte al Cristianismo, puede llevarte a cualquier parte. Que es lo que me parece que te está pasando a ti.
19/08/20 1:04 PM
Roberto:
Es que vemos, oímos y callamos, entre otras cosas porque vuestros llamados pastorales más o menos adolescentes, no convencen más que a los entusiastas de siempre. La religión-pop que se gastan muchas parroquias (y no me refiero siquiera a la música, sino al talante chupiguay) nos causa a la mayoría, cuando menos, cansancio, y a no pocos repulsión. Llevamos ya más de cincuenta años con la espiritualidad chupiguay. Y ahí están sus resultados...
Es que vemos, oímos y callamos, entre otras cosas porque vuestros llamados pastorales más o menos adolescentes, no convencen más que a los entusiastas de siempre. La religión-pop que se gastan muchas parroquias (y no me refiero siquiera a la música, sino al talante chupiguay) nos causa a la mayoría, cuando menos, cansancio, y a no pocos repulsión. Llevamos ya más de cincuenta años con la espiritualidad chupiguay. Y ahí están sus resultados...
19/08/20 1:10 PM
La conciencia es una pejiguera de mucho cuidado, sea objetiva o subjetiva, porque no hace más que incordiar. Hannah Arendt, que era atea, gastó mucha tinta queriendo demostrar como actúa la conciencia subjetiva, pero cuando dice que en el juicio de Eichmann el juez contrapuso la conducta del acusado con la del Sargento Anton Schmid y, de repente, un rayo de sol entró por la ventana e iluminó toda la sala, no se da cuenta que Anton Schmid era católico y que en la carta dirigida a su esposa le dice: "No podía hacer aquello, no podía, y aunque no pueda explicarlo Dios sabe por qué. Ya no quiero vivir en este mundo, no me importa morir y a su Juicio me remito". Es decir, el mentado Schmid tenía conciencia objetiva, obedeció una orden externa a él y no se inventó a prisa y corriendo unas cuentas reglas.
Su querido esposo, también ateo, Günther Anders se obsesionó con la conducta del piloto de Hiroshima, Claude R. Eatherly, y también la contrapuso a la falta total de moralidad de Eichmann, pero es que Eatherly también era cristiano, no tenía conciencia subjetiva.
El que tiene conciencia objetiva se inventará miles de pseudo-argumentos para luchar contra ella pero, si es subjetiva, la posibilidad de que la conciencia salga triunfante en situaciones difíciles es casi nula.
Su querido esposo, también ateo, Günther Anders se obsesionó con la conducta del piloto de Hiroshima, Claude R. Eatherly, y también la contrapuso a la falta total de moralidad de Eichmann, pero es que Eatherly también era cristiano, no tenía conciencia subjetiva.
El que tiene conciencia objetiva se inventará miles de pseudo-argumentos para luchar contra ella pero, si es subjetiva, la posibilidad de que la conciencia salga triunfante en situaciones difíciles es casi nula.
19/08/20 1:34 PM
Una cosa es hablar sobre lo que pasa en la iglesia y otra es tirar a degüello contra ella. Comentar con toda libertad para edificar esta bien y es necesario, lo que sobra es el chismorreo que enturbia y no aporta nada positivo.
Los seglares somos la iglesia que criticamos. Si fuéramos creyentes como Dios manda ya se espabilarían los clérigos porque no les quedaría otra. Pero no somos ovejas, somos borregos que si nos mandan nos quejamos y si nos dejan también. Los pastores para ser pastores tienen que tener un rebaño que merezca la pena cuidar y no lo tienen, por eso se desaniman y entre todos viciamos la situación.
Los bautizados tenemos un catecismo, una Biblia con el A.T. y el N.T. no los leemos ni meditamos para aprenderlos, pero la televisión que no falte a todas horas, con todas sus propagandas deformándonos por dentro y por fuera. Que los ateos sean anticlericales lo tenemos que sufrir, pero que nosotros tiremos piedras contra nosotros mismos ya nos vale.
En este blog tenemos un clérigo y unos fieles, podríamos animarnos a ser una iglesia virtual en crecimiento, aprovechemos que tenemos todo lo que necesitamos y echamos de menos por ahí
Los seglares somos la iglesia que criticamos. Si fuéramos creyentes como Dios manda ya se espabilarían los clérigos porque no les quedaría otra. Pero no somos ovejas, somos borregos que si nos mandan nos quejamos y si nos dejan también. Los pastores para ser pastores tienen que tener un rebaño que merezca la pena cuidar y no lo tienen, por eso se desaniman y entre todos viciamos la situación.
Los bautizados tenemos un catecismo, una Biblia con el A.T. y el N.T. no los leemos ni meditamos para aprenderlos, pero la televisión que no falte a todas horas, con todas sus propagandas deformándonos por dentro y por fuera. Que los ateos sean anticlericales lo tenemos que sufrir, pero que nosotros tiremos piedras contra nosotros mismos ya nos vale.
En este blog tenemos un clérigo y unos fieles, podríamos animarnos a ser una iglesia virtual en crecimiento, aprovechemos que tenemos todo lo que necesitamos y echamos de menos por ahí
19/08/20 1:40 PM
Martinna:
Lamento que entiendas que lo que aquí exponemos muchos sea puro chismorreo o un ataque destructivo a la Iglesia. Desde luego, mi intención no es esa, aunque a ti pueda parecértelo.
Lo que está destruyendo a la Iglesia (y en eso estoy de acuerdo con Roberto) es el "ver, oír y callar". Por ese camino, en efecto, como señala Roberto, el futuro eclesial que nos espera será puramente residual, y será un resto que no sé hasta qué punto será valioso.
Es cierto que el estado deplorable del rebaño no depende en exclusiva del mal hacer de los pastores, sean muchos o pocos. Me temo que somos todos, pastores y rebaño, hijos de nuestro tiempo. Incluso tú, Martinna.
Lamento que entiendas que lo que aquí exponemos muchos sea puro chismorreo o un ataque destructivo a la Iglesia. Desde luego, mi intención no es esa, aunque a ti pueda parecértelo.
Lo que está destruyendo a la Iglesia (y en eso estoy de acuerdo con Roberto) es el "ver, oír y callar". Por ese camino, en efecto, como señala Roberto, el futuro eclesial que nos espera será puramente residual, y será un resto que no sé hasta qué punto será valioso.
Es cierto que el estado deplorable del rebaño no depende en exclusiva del mal hacer de los pastores, sean muchos o pocos. Me temo que somos todos, pastores y rebaño, hijos de nuestro tiempo. Incluso tú, Martinna.
19/08/20 2:34 PM
doiraje
No reivindico ninguna religion-pop, ni espiritualidades chupyguay, ni llamadas pastorales adolescentes, ni nada parecido.
Simplemente es si nos tomamos o no en serio la evangelización, con todo lo que lleva (que es mucho y muy variado),o seguimos haciendo lo de siempre, que está bien para los que estamos (o no tanto ya).
Leamos la Evangelli Gaudium de nuestro actual Papa, si es que nos interesa el asunto.
No reivindico ninguna religion-pop, ni espiritualidades chupyguay, ni llamadas pastorales adolescentes, ni nada parecido.
Simplemente es si nos tomamos o no en serio la evangelización, con todo lo que lleva (que es mucho y muy variado),o seguimos haciendo lo de siempre, que está bien para los que estamos (o no tanto ya).
Leamos la Evangelli Gaudium de nuestro actual Papa, si es que nos interesa el asunto.
19/08/20 2:37 PM
No acabo de entender lo q se dice de las conciencias. No creo q la conciencia concreta de una persona pueda ser ni puramente subjetiva ni puramente objetiva.
Siempre será el sujeto concreto el q experimente la vivencia de q hay algo por encima de sus propios gustos e intereses q le dice q una actitud o una conducta es buena o mala.
Creo q incluso para un ateo es así, porque en la formación de la conciencia del sujeto están presentes las exigencias y reglas de la sociedad, de su familia en primer lugar, interiorizadas como propias.
Naturalmente, si el sujeto es cristiano las exigencias serán cristianas.
Yo creo en Dios y en su voz en la conciencia, en donde podemos encontrar esos dos mandamientos en q se resume la ética cristiana: Amar a Dios (Bien supremo) sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo.
Luego podemos encontrar conciencias deformadas, conciencias erróneas, conciencias amordazadas...
Paz y bien
Siempre será el sujeto concreto el q experimente la vivencia de q hay algo por encima de sus propios gustos e intereses q le dice q una actitud o una conducta es buena o mala.
Creo q incluso para un ateo es así, porque en la formación de la conciencia del sujeto están presentes las exigencias y reglas de la sociedad, de su familia en primer lugar, interiorizadas como propias.
Naturalmente, si el sujeto es cristiano las exigencias serán cristianas.
Yo creo en Dios y en su voz en la conciencia, en donde podemos encontrar esos dos mandamientos en q se resume la ética cristiana: Amar a Dios (Bien supremo) sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo.
Luego podemos encontrar conciencias deformadas, conciencias erróneas, conciencias amordazadas...
Paz y bien
19/08/20 4:08 PM
sofía:
Mejor que te conteste Palas. Pero yo voy a intentar ofrecerte una explicación al hilo de la excelente respuesta que Palas ha dado a Tulkas.
Toda conciencia es subjetiva en razón de su continente, es decir, porque no hay conciencia que no se dé en un sujeto, en un individuo. La conciencia no flota en el espacio interestelar o en el éter de los medievales, sino que reside en un ser compuesto de cuerpo y alma.
Pero la conciencia sólo es objetiva en razón de su contenido: hay una verdad que (pre)existe fuera de la misma y que la trasciende a la vez que la conforma. Se denominan conciencias heterónomas, en el sentido de que hallan su fundamento fuera de ellas mismas.
La conciencia subjetiva en función de los contenidos sólo puede darse en las conciencias que no reconocen verdad alguna más que aquellas construidas por ellas mismas. Y ese el tiempo que vivimos, conciencias autónomas, independientes de todo conocimiento objetivo, de toda realidad ajena a la propia conciencia. Es la propia conciencia la que sanciona la verdad que ella juzga. Y esto se ve con una radicalidad extrema en los defensores de la ideología de género: el sexo no existe, es una mera construcción intelectual; cada uno se sentirá hombre, mujer, intersexual, asexual, etc., etc., en función de lo que la conciencia de cada sujeto le indique en cada momento.
Así, es evidente que un cristiano posee una conciencia objetiva, y un ateo o un relativista posee una conciencia subjetiva: la verdad en éstos depende de los juicios de cada conciencia, de cada sujeto.
Mejor que te conteste Palas. Pero yo voy a intentar ofrecerte una explicación al hilo de la excelente respuesta que Palas ha dado a Tulkas.
Toda conciencia es subjetiva en razón de su continente, es decir, porque no hay conciencia que no se dé en un sujeto, en un individuo. La conciencia no flota en el espacio interestelar o en el éter de los medievales, sino que reside en un ser compuesto de cuerpo y alma.
Pero la conciencia sólo es objetiva en razón de su contenido: hay una verdad que (pre)existe fuera de la misma y que la trasciende a la vez que la conforma. Se denominan conciencias heterónomas, en el sentido de que hallan su fundamento fuera de ellas mismas.
La conciencia subjetiva en función de los contenidos sólo puede darse en las conciencias que no reconocen verdad alguna más que aquellas construidas por ellas mismas. Y ese el tiempo que vivimos, conciencias autónomas, independientes de todo conocimiento objetivo, de toda realidad ajena a la propia conciencia. Es la propia conciencia la que sanciona la verdad que ella juzga. Y esto se ve con una radicalidad extrema en los defensores de la ideología de género: el sexo no existe, es una mera construcción intelectual; cada uno se sentirá hombre, mujer, intersexual, asexual, etc., etc., en función de lo que la conciencia de cada sujeto le indique en cada momento.
Así, es evidente que un cristiano posee una conciencia objetiva, y un ateo o un relativista posee una conciencia subjetiva: la verdad en éstos depende de los juicios de cada conciencia, de cada sujeto.
19/08/20 5:39 PM
Estimada Palas, tienes toda la razón y es lo que dice el CATIC 1776 y siguientes (más que útiles de leer en este tema) y en el 1778 claramente la cita:
"La conciencia «es una ley de nuestro espíritu, pero que va más allá de él, nos da órdenes, significa responsabilidad y deber, temor y esperanza [...] La conciencia es la mensajera del que, tanto en el mundo de la naturaleza como en el de la gracia, a través de un velo nos habla, nos instruye y nos gobierna. La conciencia es el primero de todos los vicarios de Cristo» (Juan Enrique Newman, Carta al duque de Norfolk, 5)."
"La conciencia «es una ley de nuestro espíritu, pero que va más allá de él, nos da órdenes, significa responsabilidad y deber, temor y esperanza [...] La conciencia es la mensajera del que, tanto en el mundo de la naturaleza como en el de la gracia, a través de un velo nos habla, nos instruye y nos gobierna. La conciencia es el primero de todos los vicarios de Cristo» (Juan Enrique Newman, Carta al duque de Norfolk, 5)."
19/08/20 5:53 PM
Palas:
¿Los discípulos no preguntaban al Señor? Tanto le preguntaban que, tras hablarles de que no se puede repudiar a la esposa, le preguntaron: “¿pues de qué sirve casarse?” No es que fueran socráticos, es que eran unos cachondos, no te digo.
Te equivocas radicalmente con el viejo Sócrates, que movido por un daemon (llámalo Ángel de la Guarda) inquiría e inquiría no por escepticismo, sino por convencimiento de que hay Verdad.
Estamos convncidos de que hay Verdad, y la polis de la Verdad es la Iglesia; no para impugnar la Verdad sino para configurarnos con la Verdad en la búsqueda de la misma.
“Ver, oir y callar” ante el Credo no difiere de “ver, oir y callar” ante una Misa con payasos. El acto no se cualifica por su objeto.
La conciencia objetiva es la que se percibe como ajena o no originada en mí. El fundamento revelado de la misma está en Romanos 2: “hacen POR NATURALEZA lo que es de la Ley”.
¿Los discípulos no preguntaban al Señor? Tanto le preguntaban que, tras hablarles de que no se puede repudiar a la esposa, le preguntaron: “¿pues de qué sirve casarse?” No es que fueran socráticos, es que eran unos cachondos, no te digo.
Te equivocas radicalmente con el viejo Sócrates, que movido por un daemon (llámalo Ángel de la Guarda) inquiría e inquiría no por escepticismo, sino por convencimiento de que hay Verdad.
Estamos convncidos de que hay Verdad, y la polis de la Verdad es la Iglesia; no para impugnar la Verdad sino para configurarnos con la Verdad en la búsqueda de la misma.
“Ver, oir y callar” ante el Credo no difiere de “ver, oir y callar” ante una Misa con payasos. El acto no se cualifica por su objeto.
La conciencia objetiva es la que se percibe como ajena o no originada en mí. El fundamento revelado de la misma está en Romanos 2: “hacen POR NATURALEZA lo que es de la Ley”.
19/08/20 5:58 PM
Palas:
Si un filósofo católico parte de un punto es porque PRIMERO ha llegado a ese punto. Bueno, o porque el punto ha llegado a él.
Concurso simultáneo, simpre (a alguno se le rompe una tripa al leerlo): si Dios se deja encontrar por los que los no le buscaban, es precisamente porque en la naturaleza del hombre está escrito el “buscad mi rostro”, que el hombre “escucha en su corazón” incluso cuando la voluntad no busca aún.
Si un filósofo católico parte de un punto es porque PRIMERO ha llegado a ese punto. Bueno, o porque el punto ha llegado a él.
Concurso simultáneo, simpre (a alguno se le rompe una tripa al leerlo): si Dios se deja encontrar por los que los no le buscaban, es precisamente porque en la naturaleza del hombre está escrito el “buscad mi rostro”, que el hombre “escucha en su corazón” incluso cuando la voluntad no busca aún.
19/08/20 6:11 PM
Naturalmente, es el sujeto quién experimenta las cosas ¿quién va a ser? pero no se puede decir que "siempre habrá algo por encima de sus propios gustos" porque no está probado. Puede haberlo o no.
Eichmann no tenía conciencia personal porque se limitaba a obedecer, eso no implica nada en sí mismo más que una ausencia, que es lo que Hannah Arendt llamó "la banalidad del mal". El mal puede ser banal, el bien nunca.
Por eso el mal prolifera tanto mientras que el bien siempre tiene un coste, no se puede hacer el bien banalmente. Si uno tiene conciencia cristiana, que no es subjetiva, eso puede suponerle o bien inhibirse de hacer mal o bien grandes remordimientos si cae en la tentación. La conciencia cristiana es un freno independientemente de uno mismo, y si no frena traerá remordimientos. Con una conciencia subjetiva no tiene por qué ser así.
Tú puedes abandonar a tus padres, que es una decisión personal, pero eso trae consecuencias para un cristiano, si realmente lo es, o no trae ninguna. El caso de los padres, en los que no entra nadie a castigar ni a premiar, es paradigmático. Hay un mandamiento que dice: "honrar padre y madre" pero para un comunista, por ejemplo, ese mandamiento no existe. Teóricamente un comunista también tiene una conciencia objetiva: la que le marca el partido.
Eichmann no tenía conciencia personal porque se limitaba a obedecer, eso no implica nada en sí mismo más que una ausencia, que es lo que Hannah Arendt llamó "la banalidad del mal". El mal puede ser banal, el bien nunca.
Por eso el mal prolifera tanto mientras que el bien siempre tiene un coste, no se puede hacer el bien banalmente. Si uno tiene conciencia cristiana, que no es subjetiva, eso puede suponerle o bien inhibirse de hacer mal o bien grandes remordimientos si cae en la tentación. La conciencia cristiana es un freno independientemente de uno mismo, y si no frena traerá remordimientos. Con una conciencia subjetiva no tiene por qué ser así.
Tú puedes abandonar a tus padres, que es una decisión personal, pero eso trae consecuencias para un cristiano, si realmente lo es, o no trae ninguna. El caso de los padres, en los que no entra nadie a castigar ni a premiar, es paradigmático. Hay un mandamiento que dice: "honrar padre y madre" pero para un comunista, por ejemplo, ese mandamiento no existe. Teóricamente un comunista también tiene una conciencia objetiva: la que le marca el partido.
19/08/20 6:20 PM
A ver, la obediencia al director espiritual es en aquéllo en lo que se solicite consejo bajo vínculo de obediencia.
Lo que no puede ser es que se diga sl director: “aconséjeme en esto y le obedeceré en lo que me diga” y luego no hacerlo.
De todas formas contraponer obediencia y libertad no es un buen camino, como contraponer libertad y prudencia tampoco lo es.
Lo que no puede ser es que se diga sl director: “aconséjeme en esto y le obedeceré en lo que me diga” y luego no hacerlo.
De todas formas contraponer obediencia y libertad no es un buen camino, como contraponer libertad y prudencia tampoco lo es.
19/08/20 6:36 PM
doiraje:
Que un cierto escritor eclesiástico sea el fundamento del 50% de la Iglesia cuando el otro 50% de la Iglesia lo ha ignorado durante mil quientos años ya me pone un poco los pelos de punta.
Focio, que le defendía, parece haber desconocido todas sus obras, que no se comenzaron a traducir al griego hasta el 1300 aprox y de ahí en adelante y de manera muy fragmentaria.
Que un cierto escritor eclesiástico sea el fundamento del 50% de la Iglesia cuando el otro 50% de la Iglesia lo ha ignorado durante mil quientos años ya me pone un poco los pelos de punta.
Focio, que le defendía, parece haber desconocido todas sus obras, que no se comenzaron a traducir al griego hasta el 1300 aprox y de ahí en adelante y de manera muy fragmentaria.
19/08/20 7:21 PM
Palas;
Bueno, el inteligente según la Escritura no es el que tiene una naturaleza poderosa para entender ni quién posee muchas cosas qué decir, sino quién está instruido en la ley de Dios y es su fiel cumplidor: «Soy más listo que todos mis maestros, porque medito en tus decretos; soy más sabio que todos los ancianos, pues guardo tus preceptos» (Sal 119, 99-100)
En efecto, según esto, el inteligente es más bien de callar, pues como dice el Apóstol: «sabed que todo hombre debe ser pronto para escuchar, pero lento para hablar» (St 1, 19)
Por lo tanto, no se ha de entender las palabras del Proverbio como si el inteligente siempre callara, sino que es propio de él estar más bien en silencio que en conversación, siendo más frecuente lo primero que lo último. Y esto porque «en el mucho hablar no falta el pecado, el que frena sus labios es prudente» (Pr 10, 19)
Ahora bien, no podemos sino reconocer que esta sentencia excluye la predicación e instrucción en las Divinas Escrituras, pues en éstas cosas, si se realizan como es debido, ciertamente será imposible o difícil que se encuentre pecado, pues para realizarlas como es debido es necesario que se usen palabras divinas y no humanas, como dice el Apóstol san Pedro: «Si alguno habla, sean palabras de Dios» (1 Pe 4, 11) y, como nadie puede ignorar, hemos de excluir todo pecado de las palabras sagradas.
Por ende, segun necesidad, en el hablar de las cosas divinas puede ser lícito y hasta necesario el alargar la conversación, por eso san Pablo extendió su conversación a los cristianos de Tróada hasta la media noche, como consta en Hechos 20, 6-7.
Bueno, el inteligente según la Escritura no es el que tiene una naturaleza poderosa para entender ni quién posee muchas cosas qué decir, sino quién está instruido en la ley de Dios y es su fiel cumplidor: «Soy más listo que todos mis maestros, porque medito en tus decretos; soy más sabio que todos los ancianos, pues guardo tus preceptos» (Sal 119, 99-100)
En efecto, según esto, el inteligente es más bien de callar, pues como dice el Apóstol: «sabed que todo hombre debe ser pronto para escuchar, pero lento para hablar» (St 1, 19)
Por lo tanto, no se ha de entender las palabras del Proverbio como si el inteligente siempre callara, sino que es propio de él estar más bien en silencio que en conversación, siendo más frecuente lo primero que lo último. Y esto porque «en el mucho hablar no falta el pecado, el que frena sus labios es prudente» (Pr 10, 19)
Ahora bien, no podemos sino reconocer que esta sentencia excluye la predicación e instrucción en las Divinas Escrituras, pues en éstas cosas, si se realizan como es debido, ciertamente será imposible o difícil que se encuentre pecado, pues para realizarlas como es debido es necesario que se usen palabras divinas y no humanas, como dice el Apóstol san Pedro: «Si alguno habla, sean palabras de Dios» (1 Pe 4, 11) y, como nadie puede ignorar, hemos de excluir todo pecado de las palabras sagradas.
Por ende, segun necesidad, en el hablar de las cosas divinas puede ser lícito y hasta necesario el alargar la conversación, por eso san Pablo extendió su conversación a los cristianos de Tróada hasta la media noche, como consta en Hechos 20, 6-7.
19/08/20 7:32 PM
Todas las respuestas son muy ilustrativas y complementarias. Creo q, en conjunto, me dan la razón -excepto en pequeños detalles en q se contradicen entre sí, realmente o aparentemente.
Me quedo con la cita de Newman q proporciona Claudio.
Me quedo con la cita de Newman q proporciona Claudio.
20/08/20 8:37 AM
La conciencia objetiva del comunista NO es el partido ni lo que marca el partido solamente.
Un ateo o un relativista NO tienen conciencia subjetiva solamente.
El hecho crítico NO es si la conciencia objetiva vicaria de Cristo es seguida por todos o no, sino si se da en todos o no.
¿Se da en todos? Es necesario concluir que sí, por naturaleza y por gracia, como dice Newman.
Pero es que Newman va más lejos, pero tengo que citar de memoria de los Sermones Parroquiales. Para Newman, el acatamiento de la objetividad de la conciencia, indendientemente del contenido de ésta incluso antes de conocer el Evangelio (serán erróneos en parte, pero no absolutamente erróneos) es la fragua donde se forja la obediencia al Evangelio cuando éste se presente. El que sigue estrictamente su conciencia sin conocer el Evangelio encuentra su casa en el Evangelio cuando lo conoce.
Es aquí: newmanreader.org/works/parochial/volume8/sermon14
Un ateo o un relativista NO tienen conciencia subjetiva solamente.
El hecho crítico NO es si la conciencia objetiva vicaria de Cristo es seguida por todos o no, sino si se da en todos o no.
¿Se da en todos? Es necesario concluir que sí, por naturaleza y por gracia, como dice Newman.
Pero es que Newman va más lejos, pero tengo que citar de memoria de los Sermones Parroquiales. Para Newman, el acatamiento de la objetividad de la conciencia, indendientemente del contenido de ésta incluso antes de conocer el Evangelio (serán erróneos en parte, pero no absolutamente erróneos) es la fragua donde se forja la obediencia al Evangelio cuando éste se presente. El que sigue estrictamente su conciencia sin conocer el Evangelio encuentra su casa en el Evangelio cuando lo conoce.
Es aquí: newmanreader.org/works/parochial/volume8/sermon14
20/08/20 10:51 AM
El comunismo, Tulkas, es un sistema moral, además de político, y, por lo tanto, genera una conciencia objetiva marcada por la ideología. Son sustitutos de la religión.
20/08/20 11:06 AM
Me parece bien que digas eso, Tulkas, porque estás defendiendo la moral natural, o mandamientos noáquicos, que dicen los judíos. Me temo que la moral de Confucio, que es moral natural, no es la moral evangélica. Hay una moral natural y otra cristiana mucho más exigente.
El adulterio, por ejemplo, no está prohibido en la moral natural, en la cristiana sí. Ninguna adúltera conculca la moral natural, en cambio el infanticida sí. En general los tabúes, que se incluyen en la mayoría de las religiones politeístas, corresponden a principios básicos de la moral natural.
El adulterio no es tabú en ninguna religión porque no se considera contra natura.
El adulterio, por ejemplo, no está prohibido en la moral natural, en la cristiana sí. Ninguna adúltera conculca la moral natural, en cambio el infanticida sí. En general los tabúes, que se incluyen en la mayoría de las religiones politeístas, corresponden a principios básicos de la moral natural.
El adulterio no es tabú en ninguna religión porque no se considera contra natura.
20/08/20 11:20 AM
La moral natural NO es lo mismo que la conciencis. La moral natural es el resultado de una reflexión sobre diversos datos pre-morales, entre ellos, pero no solamente, el testimonio de la conciencia.
Fíjate que dices “no se considera”, perfecto, porque el sistema moral es ya reflexivo, y esa reflexión parte de supuestos multiples, no sólo el testimonio de la conciencia.
No puedes equiparar dos cosas que no son equiparables.
Por supuesto que la moral natural, en cuanto moral reflexionada, no es equiparable a ley natural.
Lo que sí parece equiparsble es ley natural y conciencia, de ahí Romanos 2.
Fíjate que dices “no se considera”, perfecto, porque el sistema moral es ya reflexivo, y esa reflexión parte de supuestos multiples, no sólo el testimonio de la conciencia.
No puedes equiparar dos cosas que no son equiparables.
Por supuesto que la moral natural, en cuanto moral reflexionada, no es equiparable a ley natural.
Lo que sí parece equiparsble es ley natural y conciencia, de ahí Romanos 2.
20/08/20 11:43 AM
No dudo lo que sea el comunismo.
Lo que dudo es que la conciencia objetiva de un comunista esté compuesta sólo de comunismo.
Díselo a “el Campesino” y a su metralleta, que se llamaba “Despanzaburros” al parecer.
Lo que dudo es que la conciencia objetiva de un comunista esté compuesta sólo de comunismo.
Díselo a “el Campesino” y a su metralleta, que se llamaba “Despanzaburros” al parecer.
20/08/20 11:46 AM
La metralleta del Campesino no violaba la moral comunista. La violencia por causa de la lucha de clases formaba parte de la moral comunista, pero el enriquecimiento personal no. Los comunistas tenían sus preceptos y distinguían el bien del mal a su manera, y eso es un tipo de moral al que tenían que estar sometidos si de verdad eran comunistas.
No se puede acusar al Campesino de hacer algo correcto según los parámetros en los que se movía, le podemos acusar desde nuestros propios parámetros.
En cuanto a la Ley Natural, si quieres verlo así, el adulterio o la prostitución no entran dentro de esa moral como prohibidas pero el incesto o el infanticidio sí. La Ley Natural implica principios morales ¿qué si no?
No se puede acusar al Campesino de hacer algo correcto según los parámetros en los que se movía, le podemos acusar desde nuestros propios parámetros.
En cuanto a la Ley Natural, si quieres verlo así, el adulterio o la prostitución no entran dentro de esa moral como prohibidas pero el incesto o el infanticidio sí. La Ley Natural implica principios morales ¿qué si no?
20/08/20 12:10 PM
¡El satánico Afán de Novedades! En la Iglesia como en el Mundo siempre se hace más caso del Rebelde en apariencia ¡en Realidad un paniaguado que sólo quiere epatar, impresionar a la masa, a los Necios! que al Virtuoso y que sigue la Recta Razón ¡Por desgracia hoy está de Moda en la Iglesia ¡en realidad desde la Cruz, desde que murió Cristo! dar cancha y admiración a los engreídos progresistas, al ateísmo ¡a ir contra Dios y Negar la divinidad de Jesús y la Sagrada Virginidad de la Virgen Santísima, todo lo que dice el Evangelio y la Biblia son simples Mitos bien intencionados fruto de una Epoca! ¡Ay! ¡Menos Mal que queda ¡siempre quedará! el valiente y maravilloso Resto de Israel! ¡Viva el Papa! ¡Viva la Iglesia! ¡Viva Dios!
20/08/20 1:38 PM
El adulterio es un engaño, y la prostitución es producto de la cosificación de la mujer; por tanto claro que la ley natural dirán que están mal.
Se comprende que la mujer tiene que sobrevivir y puede ser un mal menor, en el ordenamiento de los valores; pero bien no está.
La regla áurea que existe en toda conciencia acusa de que está mal engañar con el adulterio y tb la compra-venta de personas. Aunque la cultura corrompida lo admita y contrarreste la voz de la conciencia.
¿O acaso se considera moral natural lo que acepten la mayor parte de las culturas? ¿Es moral por tanto la esclavitud porque lo vino siendo durante siglos? No estoy de acuerdo. Hay conciencias corrompidas, deformadas, acalladas... Y sociedades enteras que ejercen esa labor corruptora sobre los individuos a los que (mal)educan.
El infanticidio ha estado bien visto en montones de culturas que lo justificaban de un modo o de otro, pero siempre fue inmoral aunque las personas tuvieran el atenuante de haber sido educadas en esos principios perversos.
En cuanto a los comunistas, a pesar de lo que piensen en teoría, en su conciencia la regla áurea y el sentido de lo que está Bien pueden llevarles a no actuar de modo consecuente con sus teorías en un momento dado. En principio yo he visto a comunistas que conocía practicar el "cuanto peor mejor", como táctica política, pero eran incapaces de sobrepasar ciertos límites, como si algo les dijera que no está bien utilizar a las personas como medio.
En otros casos siendo consecuentes con su razón (según su visión del mundo) y olvidando su corazón deforman su conciencia y superan sus sentimientos de empatía con el ser humano. Es decir, se comportan de acuerdo con la teoría comunista y en desacuerdo con la regla áurea que sigue resonando en el fondo de su conciencia.
Pero es que las conciencias deformadas por la "razón" sin el corazón también las he visto en mentalidades religiosas q pasan totalmente del prójimo con todo tipo de justificaciones supuestamente racionales y razonables que intentan además que sean supuestamente santas.
Mi Ave María de hoy.
Se comprende que la mujer tiene que sobrevivir y puede ser un mal menor, en el ordenamiento de los valores; pero bien no está.
La regla áurea que existe en toda conciencia acusa de que está mal engañar con el adulterio y tb la compra-venta de personas. Aunque la cultura corrompida lo admita y contrarreste la voz de la conciencia.
¿O acaso se considera moral natural lo que acepten la mayor parte de las culturas? ¿Es moral por tanto la esclavitud porque lo vino siendo durante siglos? No estoy de acuerdo. Hay conciencias corrompidas, deformadas, acalladas... Y sociedades enteras que ejercen esa labor corruptora sobre los individuos a los que (mal)educan.
El infanticidio ha estado bien visto en montones de culturas que lo justificaban de un modo o de otro, pero siempre fue inmoral aunque las personas tuvieran el atenuante de haber sido educadas en esos principios perversos.
En cuanto a los comunistas, a pesar de lo que piensen en teoría, en su conciencia la regla áurea y el sentido de lo que está Bien pueden llevarles a no actuar de modo consecuente con sus teorías en un momento dado. En principio yo he visto a comunistas que conocía practicar el "cuanto peor mejor", como táctica política, pero eran incapaces de sobrepasar ciertos límites, como si algo les dijera que no está bien utilizar a las personas como medio.
En otros casos siendo consecuentes con su razón (según su visión del mundo) y olvidando su corazón deforman su conciencia y superan sus sentimientos de empatía con el ser humano. Es decir, se comportan de acuerdo con la teoría comunista y en desacuerdo con la regla áurea que sigue resonando en el fondo de su conciencia.
Pero es que las conciencias deformadas por la "razón" sin el corazón también las he visto en mentalidades religiosas q pasan totalmente del prójimo con todo tipo de justificaciones supuestamente racionales y razonables que intentan además que sean supuestamente santas.
Mi Ave María de hoy.
20/08/20 5:12 PM
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