Leah Libresco: «mi último post en la sección atea»

Leah LibrescoUna historia apasionante, en la línea de la conversión de la «atea de remate». Todas las conversiones lo son, pero estas tienen su ingrediente especial.

La influyente bloguera Leah Libresco acaba de anunciar que su blog alojado en Patheos en la categoría de ‘ateismo’ se movía a la de ‘catolicismo’. Un modo bien original de comunicar la dicha que lleva dentro y que parece que le explota desde el Domingo de Ramos, después de un «debate» con amigos católicos.

Leah es una joven filósofa, especializada en ética, que no ha hecho más que recorrer la senda de cualquier pensador honrado, como recomendaba Antony Flew, «sigue el argumento hasta sus últimas consecuencias». Leah era la antítesis de los neoateos, no sólo es amable, abierta, dialogante también se enfrentaba a la realidad con ansia de búsqueda, sin temor y sin prejuicios.

Empantanada en una disciplina en la que se ahogan los ateos que no abrazan sucedáneos de tipo utilitarista, la ética; Leah profundizó en sus estudios. En su preocupación por el transhumanismo y la moral fundamental descubrió la coherencia del pensamiento cristiano. Como en un brindis lejano da las gracias a otro filósofo que recorrió ese mismo camino en la década de los 80, Alasdair MacIntyre, que le ayudó a descubrir la virtud y a cruzar el Tiber. Lo resume muy bien ella:

Yo creía que la Ley Moral no era más que una verdad platónica, abstracta y distante. Resulta que ahora creo que es una especie de Persona, además de la Verdad.

No hubo una comprehensión (sí, con hache) total de Dios. No. Las «conversiones intelectuales» en este sentido no existen. Existen personas que se convierten. En estos casos suele haber una mezcla de maravilla ante la Verdad o de remoción de un obstáculo que impide la acción de la Gracia que siempre estuvo ahí. La Fe se puede perder, pero no se puede ganar, es don. Así se encuentra la joven filósofa, sabiendo que todavía tiene que encajar algunas piezas intelectualmente, pero confiada y como le gusta repetir, orante, «rezando la Liturgia de las Horas».

Al margen de los interesantes aspectos teológicos que han movido a Leah Libresco, me interesa otro aspecto de su historia, y que quizá ayude a los alumnos que a la vuelta del verano entrarán en la Universidad.

Leah creció en un ambiente muy descreído, tanto que cuando llegó a la universidad –Yale– uno de sus compañeros en clase de Historia preguntó si los luteranos todavía existían. Para ella fue un shock encontrarse con cristianos que no sólo amaban las matemáticas, es que en su perfección veían una prueba de la existencia de Dios. Se encontró con cristianos con los que podía «debatir», y que le retaban en sus convicciones. Nunca rehuyó el desafío.

Comenzó ‘a salir‘ con un chico creyente, a pesar de los inconvenientes que podía plantearle la situación, de ahí el título de su blog «Unequally Yoked» –yugo desigual– [1]. Llegaron a un acuerdo: ella iría a misa los domingos con él y él a baile de salón con ella.

Intercambiaron libros. Él comenzó con Lewis y Chesterton. Más tarde San Agustín, Newman, y Edith Stein. Ella tuvo problemas para dárselos a él, ya que la mayoría de los «libros de ateismo» no son propositivos, simplemente se centran en rebatir a los evangélicos. No había nada que compartir con su novio. Fue uno de los propósitos del blog: buscar y debatir.

Compartieron dos años de noviazgo, de ilusiones, luego la cosa no marchó y con naturalidad tomaron rumbos distintos.Y con esa naturalidad, la Leah atea contaba su historia. Estaré pendiente por si la amplía, debe ser maravilloso poder mirar atrás y ver iluminado de otro modo todos esos acontecimientos.

Ojalá hubiese muchas experiencias universitarias similiares.

Supongo que incidir sobre la importancia del apostolado de amistad, de la necesidad de formación, de las buenas lecturas, de que Cristo también está en las actividades intelectuales, sería insultar la inteligencia de mis lectores, así que no lo haré.


Nota

[1] ¡No unciros en yugo desigual con los infieles! Pues ¿qué relación hay entre la justicia y la iniquidad? ¿Qué unión entre la luz y las tinieblas? (II Cor 6, 14)

131 comentarios

  
Miguel Vinuesa
Me has pisado el tema! Quería hablar de ella, macho. jajaja :)
20/06/12 3:33 PM
  
Juanjo Romero
Je, Miki ¿conoces la omnimente de los hombrecillos verdes? Pues eso.

Si no la conoces tienes que ver Toy Story (la 3, la de cartoons).
20/06/12 3:58 PM
  
susi
Cuando la gente busca la Verdad, la acaba encontrando.
20/06/12 4:09 PM
  
Pedro González
jejeje, yo también había pensado hablar del tema, es muy interesante, tengo la sensación de que esta chica tuvo el gran mérito de evitar prejuicios y al final el que busca encuentra. Me ha gustado mucho una cita que extraje de su blog:

I believed that the Moral Law wasn’t just a Platonic truth, abstract and distant. It turns out I actually believed it was some kind of Person, as well as Truth.

Yo creía que la Ley Moral no era más que una verdad platónica, abstracta y distante. Resulta que ahora creo que es una especie de Persona, además de la Verdad.



Juanjo: Gracias, Pedro. Es buena la frase, la incluyo en el texto.
20/06/12 4:25 PM
  
Josafat
Bastante blandas han debido ser sus convicciones, las personas normales no suelen dar giros tan pendulares, yo desde luego me conformo con tener sueldo a fin de mes.
20/06/12 4:38 PM
  
Ricardo de Argentina
Lamentablemente lo que dices no es cierto, Susi.
Hay muchísimo ateos que creen que la verdad está en alguna de las muchísimas falsas doctrinas ateo-agnósticas, y se embarcan en ellas y por lo general, terminan creyendo que la verdad no existe. Igual que Dios, al que también creen inexistente.

Y el puente por el que cruzan el Tíber en dirección equivocada lo tienden muchas veces quiene ostentan indignamente chapa de católicos. Lo cual es patético.
20/06/12 4:42 PM
  
Norberto
Vaya ejemplo que estáis dando, ¡blogueros, orden!.

Querida Leah, continua con la Liturgia de las Horas, no dejes el Oficio de Lectura, si tienes que elegir, porque desde la Palabra y la palabra de los P. de la Iglesia, te encajarán las piezas de un modo que ni siquiera puedes sospechar, ya me lo dirás, D.m., ora aquí, ora en el cielo.
20/06/12 4:44 PM
  
Norberto
Josafat

Tus aspiraciones, si colmadas, son las de un privilegiado, hay 6 MM, en España, que ni eso.
20/06/12 4:45 PM
  
Juan Mariner
La gente inteligente acaba convertida al catolicismo, la Verdad está ahí...
20/06/12 4:54 PM
  
Ricardo de Argentina
Juan Mariner, hay ateos inteligentísimos. Es más, creo que en esa potencia aventajan al promedio de los creyentes. Sin embargo, si no los toca la Gracia no hay caso.
20/06/12 4:58 PM
  
PEDRO
Querida Leah: Yo hace unos años descubrí a Edith Stein, también se declaró atea en su día hasta que Dios llamó a su puerta. Ella que dijo "quien busca la verdad, busca a Dios sin saberlo". Esta hija del Pueblo de Israel, inmensa intelectual y filosofa importante descubrió a Cristo y a la Cruz, profeso en el Carmelo y murió mártir en Auswitz, junto a su hermana Rosa y otras religiosas también de origen judio, ofreciendo su vida por el pueblo judío y la salvación de Alemania. Yo le he pedido a mi amada Stein que te guie en tu nuevo camino de fe.

Hoy es Santa Teresa Benedicta de la Cruz, Copatrona de Europa.

20/06/12 5:09 PM
  
Renzo
Leyendo los comentarios a su mensaje de "despedida" parece que tenia mas seguidores entre los creyentes que entre los ateos. En fin que no se pierde gran cosa nuestro "bando" una mema menos como el tal John C. Wright y otros tantos que ni son ni han sido nunca ateos, simplemente empanados que han acabado de empanarse con la empanada mas grande jamas fabricada: el catolicismo.
Ciao, ciao.
20/06/12 5:17 PM
  
Luis
Renzo: "En fin que no se pierde gran cosa nuestro "bando"

---------

Vaya, no sabía que los ateos eráis un "bando". Me temo que te ha traicionado el subconsciente. Efectivamente, hay un bando que pretende erradicar a los creyentes de la vida social y que están en batalla contra ellos.
20/06/12 5:54 PM
  
kaoshispano
vete y llevala con Sistach y a los abortorios catolicos catalanistas y verás que rapido pierde la fe... intelecto -87 de la tropa toda.
20/06/12 6:43 PM
  
kaoshispano
y edith stein tiene su dia el 9 de agosto, cuando la incineraron en auschwitz, abandonada moralmente por el papa, como debe ser...
20/06/12 6:48 PM
  
Renzo
Ay Luis, a ti si te traiciona la vista que no ves las comillas, o no sabes para que se usan...
20/06/12 7:00 PM
  
Indibil
Bienvenida a casa, Leah! que Dios esté contigo.
20/06/12 7:10 PM
  
Luis Fernando
kaos, empiezas a ser candidato a engrosar la lista de censurados en todo el portal.
O te moderas, o vas fuera.
20/06/12 7:31 PM
  
Luis Fernando
Renzo:
una mema menos como el tal John C. Wright y otros tantos que ni son ni han sido nunca ateos


Mira, una cosa es que quieras seguir siendo ateo el resto de lo que te quede de vida y otra que insultes a los que se convierten a Cristo. Así que lo que le acabo de decir a Kaos vale igual para ti.

Que digas que esos conversos nunca fueron ateos es la típica reacción de los sectarios. Cuando yo regresé a la Iglesia Católica, muchos protestantes dijeron que yo nunca había sido evangélico. Y cuando un testigo de Jehová sale de la secta, también suelen acusarle de haber sido un falso. Se ve que en el "bando" de los ateos sectarios ocurre lo mismo. Supongo que habrá otro "bando" de ateos que al menos tengan un poco de respeto hacia quienes no lo son.


20/06/12 7:36 PM
  
gringo
Pues un servidor es ateo y precisamente una de las razones es que me parece inaceptable una ética fundamentada en la revelación de un Dios personal, y concretamente la del Dios judeocristiano.

+Primero porque ese Dios todopoderoso y omnipresente tiene la curiosa manía de revelarse no a todo el mundo al mismo tiempo, que podría hacerlo para dejar las cosas claras desde un principio, sino solo a unos pocos elegidos que luego ponen por escrito sus experiencias y se erigen en los únicos intérpretes válidos de la voluntad del Señor.
De esta forma a lo largo de siglos y milenios los sucesores de estos hombres santos lo acaban complicando todo y dan lugar a sectas, cismas, herejías y confusiones varias.
Por supuesto todas las sectas creen ser la intérpretes correctas de la verdad y sus correligionarios están dispuestos a derramar su sangre (y la de los demás) por ello.
Así tenemos a los esenios, zelotes, fariseos, saduceos, nazarenos, askenazíes, sefarditas, kabalistas, católicos, arrianos, ortodoxos, donatistas, monofisitas, nestorianos, armenios, coptos, luteranos, calvinistas, zuingilianos, anabaptistas, cuáqueros, anglicanos, presbiterianos, pentecostales, sunitas, chiitas, ismaelitas, alauitas, drusos... solo por repasar por encima algunas de las principales sectas de las tres grandes religiones monoteistas.

+Igualmente aunque no cambie ni una coma de los textos sagrados, el tiempo no pasa en balde y los cambios sociales y políticos acaban influyendo en la interpretación de la doctrina.
Aunque el Levítico y el Deuteronomio siguen siendo la Palabra de Dios, en el moderno estado de Israel no lapidan a las adúlteras, los homosexuales ni los apóstatas como hicieron hasta la desaparición del Templo y el clero. Eso solo lo hacen los bárbaros musulmanes.
Respecto a los cristianos, la interpretación de las palabras de Jesús de que los ricos lo tendrían bastante difícil para entrar en el Reino de los Cielos digamos que han caído en cierto olvido relativista, porque la verdad es que los ricos tienen una situación bastante cómoda dentro de todas las iglesias, algo que no pasa por ejempo con los homosexuales o los divorciados vueltos a casar, que parece que sí son pecadores de verdad.
Respecto a la cuestión de la esclavitud, no se resolvió del todo hasta finales del s. XIX, y en países como los EEUU fue necesaria una guerra para zanjarla después de que setecientos mil desgraciados se mataran entre ellos pensando que Dios estaba de parte de su bando.
Estos días estoy leyendo "La cabaña del tío Tom", y la sra. Stowe reflejaba muy bien el mabiente prebélico en las discusiones de sus personajes abolicionistas y esclavistas, que se lanzaban unos a otros versículos de la Biblia.
Sin embargo la simple insinuación hoy en día de que el cristianismo pudo justificar semejante institución es motivo de indignación para los buenos cristianos.
(En España mantuvimos esclavos en Cuba hasta 1886).
20/06/12 7:55 PM
  
Gregory
El que busca encuentra para emprender el camino se necesita valor,libertad y confiar en la gracia de Dios quien no nos dejara defraudados.
20/06/12 8:24 PM
  
Renzo
Supongo, Luis Fernando, que convendras conmigo que la afirmacion, previa a mi comentario, de Juan Mariner:"La gente inteligente acaba convertida al catolicismo, la Verdad está ahí...", equivale a decir que quienes no se convierten no son inteligentes y por tanto difiere poco o nada de mi calificativo de memo, y dado que no publicaste mi comentario en la entrevista a John C. Wright, no considero justo que me amenaces con la censura a mi y no a Juan que ha sido el primero en insultar.
Y yo tengo respeto a quienes no son ateos y defienden sus creencias con argumentos e inteligencia, aunque discuta con ellos, pero a los diletantes, advenedizos y oportunistas se llamen ateos, catolicos o como quieran, pues me resulta dificil, la verdad.
20/06/12 8:49 PM
  
Fernando Sánchez de Perú
Generalmente es fácil desbaratar las ideas de un oponente protestante en un debate, y más complicado las de un ateo, porque en el fondo no quiere creer y se cierra en que requiere pruebas materiales para la existencia de Dios. Sin embargo la razón de gringo no me parece que sea motivo de ateísmo sino más bien de capricho (con todo el respeto debido).
Dios no se reveló a un pueblo, es al revés, solo ese pueblo (de todo el mundo) siguió medianamente fiel a él, y de ahí es donde nace Jesús. Que quieras que Dios se manifieste nuevamente a todos otra vez es un capricho, pues Dios no tiene que pedirle permiso o consultarle a nadie. Y que lo haga de una u otra forma no invalida su existencia.
Y respecto a la relativización de las leyes divinas a lo largo del tiempo no es cierto. Lo que sí ocurre es la maduración en el entendimiento de dichas leyes. El asesinato sigue siendo asesinato, el adulterio sigue siendo adulterio. Y finalmente, si un sacerdote, obispo o toda una feligresía no sigue las normas dejadas por Jesucristo, o si cristianos se matan entre sí, esos actos no invalidan las normas ni le dan la categoría de inexistentes.
20/06/12 9:06 PM
  
Percival
Renzo, no te precipites. No has leído bien a Juan Mariner. No ha dicho que los inteligentes sean católicos, sino que acaban convirtiéndose en católicos. Lo que significa que ya eran inteligentes en su etapa atea. Lo que sucede es que unieron a su inteligencia la honestidad de reconocer sus límites, y que la verdad es más grande que ella, y fueron avanzando hacia la fe.
En el fondo, como los que visitáis infocatólica parecéis inteligentes, conservamos la esperanza de que lleguéis a la verdad y a la fe. Por eso nos armamos de paciencia en aceptar que suelten sus viejos tópicos, y nos esforzamos, a veces con fatiga y hastío, en brindarles otras razones, que aquéllas a las que están habituados, y de las que son prisioneros. Para que también conozcan la verdad, y la verdad los haga libres.
20/06/12 9:12 PM
  
Renzo
Por si alguno tiene interes en leerlo, dejo el enlace al articulo de "Big Think" donde Adam Lee plantea a Leah algunas preguntas que me parecen interesantes y que, si quieren, pueden contestar algunos de los creyentes que participan aqui.

http://bigthink.com/daylight-atheism/my-questions-for-leah-libresco
20/06/12 9:13 PM
  
Fernando Sánchez
"...pero a los diletantes (aficionados), advenedizos (forasteros como yo) y oportunistas se llamen ateos, catolicos o como quieran, pues me resulta dificil, la verdad.". ¡Vaya! hay que ser sabio para hablar con algunos.
LF, lo que sí te recomendaría (tengo menos de dos semanas leyendo Infocatólica) es que, empezando por ti, crezca la caridad hacia el hermano -siendo menos apasionado y como consecuencia insolente- así sea difícil a veces. De otro modo, no hay forma de ser testimonio y jalar agua para nuestro molino.
20/06/12 9:21 PM
  
Gabar
Para no importarte la salida de leah de "tu bando", andas escocido Renzo...vaya ahinco pones en seguirle la pista.
Se avecinan tiempos duros para esta muchacha, le van a caer tortas de todas partes. Que Dios le de fortaleza.

20/06/12 9:28 PM
  
Luis Fernando
Fernando, te agradezco el consejo pero no puedo ser menos apasionado. Lo siento mucho. Lo de la insolencia es opinable. No insulto a nadie. Sí que soy tajante y directo cuando intento poner algo de orden. Pero no sé hacerlo de otra manera. Y de hecho, apenas lo hago. Participo poquísimo en los comentarios de los otros blogueros del portal.

En todo caso, nadie espere de mí un comportamiento inmaculado y perfecto.
20/06/12 9:35 PM
  
Catholicus
Gringo nunca quiere enfrentarse al Dios verdadero tal y como se revela.Le da pavor el asunto intelectualmente. Por eso siempre recurre al anecdotario de los "cristianos" y a los pasajes rebuscados.

No pasa por el aro divino impuesto de la humildad. El quiere que el mismo Dios se cuadre ante él y le cuente.
Va a ser que no.
20/06/12 10:37 PM
  
Xabier
Venga Renzo, hombre, no te lo tomes así, más deportividad por favor.
Y lo de la empanada, genial, nivel intelectual de altura, finisima crítica.
Que la parienta no está de acuerdo con uno: "es que tienes la empanada más empanada de la historia de las empanadas"
Que tu cuñado se empeña en que su coche es la leche:"vaya empanada automovilística que te traes macho"..
Y así con todo.
Pero no te enfades, busco la ironía no la ofensa.
20/06/12 11:11 PM
  
    
Yo conozco de un caso en el que un personaje importante no-católico intentó ingresar a la Iglesia. Se fue al Vaticano y allá le dijeron unos altos oficiales (no los nombremos para no hacerlos quedar mal) que no era necesario, que el podía permanecer como ‘católico en su corazón’. No quisiera imaginar si esta bloggera hubiera hecho algo similar y les hubieran respondido lo mismo: Que podía permanecer como ‘católica en su corazón’.

Bueno, eso para no hablar de los ‘católicos en el efecto’, que incluso llegan a altos cargos en la Iglesia, pero jamás han sido ‘católicos en el afecto’.
20/06/12 11:20 PM
  
Gonzalo
Sr. "Comentario de", parece que a Vd. como a otros les disgusta que las personas inteligentes se acaben convirtiendo al catolicismo y reconociendo a Cristo como Señor de su vida. No hable de lo que desconoce.
20/06/12 11:50 PM
  
Luis Fernando
Lo que comenta el sin nombre lo he oído yo hace tiempo. Creo recordar que el personaje era ortodoxo, pero no estoy seguro. Ni sé si es cierto o una mera leyenda.
20/06/12 11:58 PM
  
ma.lourdes e.
Bravo, por ella.
21/06/12 12:10 AM
  
Carlos
Otra vez gracias Juanjo.
Siempre dando noticias maravillosas.
Este es el relato de una VERDADERA CONVERSIÓN.
Qué gozo.
21/06/12 12:58 AM
  
Enrique G. B. A.
"«sigue el argumento hasta sus últimas consecuencias»"

Buen consejo para el que ama la verdad, que queda el argumento o se deshace.

"La Fe se puede perder, pero no se puede ganar, es don".

Es don de Dios, que se brinda suave o impetuosamente, solicitándolo o no.

Sorprende que algunos creyentes culpabilizen al ateo de su ateismo, si este busca sinceramente la verdad.

Me entero hoy de este blogera, como hace pocos días del converso escritor de ciencia ficción. No se si alguna vez los leeré, pero me alegro por ambos.
21/06/12 1:26 AM
  
Maricruz Tasies
Como te dije en facebook: me alegraste el día con esta nota! Gracias,
21/06/12 5:14 AM
  
Tenan
Hace poco se abrió un blog dedicado al tema del ateísmo y cómo llegar a Dios. Quizá es bueno conocerlo en relación con esta conversión de Leah Libresco. El blog es http://dignitad.blogspot.com
21/06/12 8:19 AM
  
Alejandro Galván
Renzo:

Sobre tu frase:

"Supongo, Luis Fernando, que convendras conmigo que la afirmacion, previa a mi comentario, de Juan Mariner:"La gente inteligente acaba convertida al catolicismo, la Verdad está ahí...", equivale a decir que quienes no se convierten no son inteligentes y por tanto difiere poco o nada de mi calificativo de memo,..."

Supongo que estarás de acuerdo que en un mismo sistema lógico no pueden convivir dos afirmaciones contrarias: Si A=B, no puede ser compatible con la afirmación A≠B. No?

Porque si yo, como creyente afirmo que Dios existe, y Él es la Verdad, no puedo al mismo tiempo creer que Dios no existe. No puedo, simplemente, a menos que renuncie a la lógica.

Por lo tanto, forzar este sistema para decir que si afirmo que creo en Dios, y este es la Verdad, se deduce que quien no cree en Dios no está en la verdad, y por consecuencia es un memo u otros calificativos denigrantes y ofensivos....... estás dandole a "barco" la calificación de marisco, sinceramente.
21/06/12 9:30 AM
  
Luis López
Enhorabuena Leah. Ese es el único camino de la felicidad, el conocimiento del amor de Dios -amor de verdad, hasta la muerte, hecho Persona-. Y nunca olvides en tus oraciones dar siempre gracias al Señor, porque ha sido su Gracia la que te ha contado entre sus elegidos.

21/06/12 9:38 AM
  
gringo
catholicus:

Yo no recurro a los cristianos, recurro a Dios mismo.
¿Quién ahogó a toda la humanidad con un diluvio menos a la failia de Noé? Dios.
¿Quién arrasó Sodoma y Gomorra? Dios.
¿Quién mató a todos los primogénitos de Egipto? Dios.
¿Quién ordenó pasar a cuchillo a todos los cananitas conquistados? Dios.
¿Quién dispuso en el Levítico, Números y Deuteronomio ejecutar a las adúlteras, los homosexuales, los idólatras, los apóstatas, los que trabajaran en sábado aunque fuese recogiendo un poco de leña? Dios.
¿Quién fulminó a Ananías y su esposa Safira en tiempos apostólicos cuando se suponía que ya no era el Dios castigador del AT? Dios.
¿Quién admitió como válida la esclavitud en el AT y el NT? Dios.

¿Y ese Dios ha de ser mi referente moral, mi Dios del amor y la compasión? no, gracias.
21/06/12 9:44 AM
  
Renzo
Alejandro Galván, no se que quieres demostrarme, pero te equivocas de destinatario, todo eso se lo cuentas a Juan Mariner, Percival ( que cree que no he interpretado bien a Juan ) y a Luis Fernando, no a mi.
Aplica tu logica a la frase de Juan y veras que pasa, o no lo veras, vete tu a saber.
21/06/12 9:46 AM
  
Madrileño
Es cierto que estas noticias alegran, no porque una Leah Libresco se convierta, si no porque Nuestro Señor sigue activo derramando su gracia sobre gente que está tan alejada de la fe que aparentemente no tiene solución.

Y simplemente disentir, en la Biblia no se habla de ateos, siempre se habla de idólatras. El ateismo no existe, existe la idolatría. El ser humano es religioso por naturaleza.

Los científicos para saber cuando una comunidad de homínidos eran "homos" o eran "monos" lo que estudian es si honraban a sus muertos y tenían visión trascendente... El ateismo es incompatible con la naturaleza humana, al ateo, si de verdad lo fuera, sólo le queda la opción del suicidio.

Y quizás los que necesiten nuestras oraciones de verdad son los cristianos en Nigeria o Egipto, ellos si que están necesitados de gracia para permanecer fieles.
21/06/12 9:51 AM
  
Juanjo Romero
Gracias a todos.

Gringo, tu problema es que no te quieres enterar. Si te satisface buscarte un argumento de paja que no tiene nada que ver, pues tú mismo. No tiene nada que ver lo que dices con la fundamentación de la moral. Deberías venir a debatir algo leído, ¿no crees?

Si alguien quiere contestar a un troll, pues allá él y su capacidad para perder tiempo. Yo sólo advierto.

Entiendo que como a Renzo os molesten estas noticias. Es propio de lo que el vuestro líder de la secta atea, Dawkins denomina "histerismo ateo".

Tenan, sí. Interesante iniciativa.

A los demás, muchas gracias por los comentarios, de nuevo. No me da para responder personalmente esta vez, y muchos de ellos merecen la pena. Son buenos.


21/06/12 9:58 AM
  
Renzo
Juanjo, no es molestia, es tristeza.
21/06/12 10:06 AM
  
José Ángel Antonio
Renzo, es tristeza porque ¿alguien ha abandonado lo bueno porque ha preferido lo malo?

¿O porque ha dejado "los nuestros" y se ha pasado a "los otros"?

Pero precisamente ese es el tema que plantea Leah: si hay una moral objetiva y fundamentada (lo bueno, superior y preferible a lo malo) o si solo hay gustos ("nosotros" y "los otros").

Su intuición es que si hay "lo bueno", no es una mera opinión, ni tampoco una idea platónica flotante, sino que "lo bueno" incluye voluntad de bien, el Bien AMA... y si me ama, es Persona. Y entonces encaja todo. [Ella lo explica mejor y lo irá explicando mejor con los años, supongo: citará a McIntyre y otros filósofos morales que hicieron un paso similar].
21/06/12 10:22 AM
  
José Ángel Antonio
Creo que San Pablo resume lo que Leah está descubriendo: no tanto la fe, sino el Amor. Y el Amor tiene voluntad, personalidad, es Persona.

"Aunque tuviera toda la fe, una fe capaz de trasladar montañas, si no tengo amor, no soy nada.

Aunque repartiera todos mis bienes para alimentar a los pobres y entregara mi cuerpo a las llamas, si no tengo amor, no me sirve para nada.

El amor es paciente, es servicial; el amor no es envidioso, no hace alarde, no se envanece, no procede con bajeza, no busca su propio interés, no se irrita, no tiene en cuenta el mal recibido, no se alegra de la injusticia, sino que se regocija con la verdad. El amor todo lo disculpa, todo lo cree, todo lo espera, todo lo soporta.

Ahora vemos como en un espejo, confusamente; después veremos cara a cara. Ahora conozco todo imperfectamente; después conoceré como Dios me conoce a mí."
21/06/12 10:28 AM
  
miscato
Renzo.20/06/12 5:17 PM
Debes tener en cuenta esta cita de Santo Tomás:"Inequívocamente se define como necio quien carece de juicio sobre la Causa Primera":y esta de San Agustín:"sólo el necio necesita pruebas de la existencia de Dios;Sólo niega a Dios aquel a quien interesa que no exista".
La disyunción es :Religión o necedad.
21/06/12 10:39 AM
  
Luis Fernando
Gringo, no sé por qué te vas sobre todo al Antiguo Testamento. En el Nuevo tenemos numerosos ejemplo de lo que Dios va a hacer con los que siguen rebelándose contra su ley, su autoridad, su realeza absoluta. Cristo mismo habló más del infierno que ningún otro personaje que aparece en la Escritura. Por no decir que basta leer el Apocalipsis.

Ahora bien, no es muy honesto fijarse solo en los juicios y castigos de Dios sin al mismo tiempo tener en cuenta que el Padre envió a su Hijo Unigénito "para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna" (Jn 3,16).

¿Que no te gusta cómo hace las cosas Dios? ¿que no te convence cómo ejercita su justicia?

Da igual, Dios hará lo que ha dictaminado hacer tanto si te gusta a ti como si no.

La humamidad se divie entre los que proclamamos:
"Ciertamente, Señor Dios Todopoderoso, tus juicios son verdaderos y justos" (Ap 16,7).

Y los que, como tú a día de hoy, hacen esto:
"...blasfemaron contra el Dios del cielo por sus dolores y por sus úlceras, y no se arrepintieron de sus obras" (Ap 16,11).

Y tan seguro es que se cumplirá la profecía de que Cristo vendrá a juzgar en gloria y poder a todos como que se cumplió aquella que decía que había de venir como Cordero de Dios para dar su vida en rescate por muchos.

¿No lo crees? Es igual. Será así.
21/06/12 11:02 AM
  
jorge
Gringo

Quien creo la vida? según los judios y cristianos, Dios

Quien la creo la vida mundana como la conocemos, es decir pereceble? Dios

Quien tiene autoridad sobre la vida y la muerte? Dios

Entonces si Dios tiene autoridad sobre la vida y la muerte, y sólo Él, entonces que te extraña lo que dices sobre la Biblia. Te parece un Dios malo o arbitrario o que no te ha explicado a ti, solo a ti, por qué hizo lo que hizo sobre la vida (y la muerte) de quienes mencionas?

Vamos Gringo que parece que quieres juzgar a Dios por lo que hace, cuando los cristianos creen justo lo contrario, que Él te jusgará por lo que tú haces.

La justicia divina es en un sólo sentido amigo. Como que los españoles tienen que respetar a su tribunal constitucional cuando setencia la legalización de Bildu, a pesar que el Supremo dice lo contrario ¿o no?....
21/06/12 11:05 AM
  
Renzo
"...que el Padre envió a su Hijo Unigénito "para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna" (Jn 3,16)."

Y de que ha servido Luis Fernando ?, que ha cambiado en el Mundo ?, ha dejado de haber dolor, miseria, injusticia, crimen, abusos, guerra, enfermedad, etc, etc, etc ?. Que es lo que "ganamos" con ello, la vida eterna ?, algo que no es mas que una creencia, una esperanza, una idea ?, pues vaya. Poca cosa para tanto bombo, la verdad. Que siga todo igual, pero en la confianza, para el creyente, que los justos ganaran al Cielo y los pecadores de cabeza al Infierno, pero mientras no llega el Juicio, todo igual que siempre, nada cambia. Tanto sacrificio para esto ?.
21/06/12 11:30 AM
  
Luis el canario
Pffff...

Otra que NUNCA fue atea. Aquí no hay conversión que valga. No es verdadera conversión, porque eso no existe. Es sólo conversión de cara a la galería. Un creyente que se convierte en ateo NUNCA fue creyente, sino ateo. Y el ateo que se converte en creyente es porque siempre fue creyente.
21/06/12 11:41 AM
  
Madrileño
Renzo, ¿la vida eterna es poca cosa?, ¿te has parado a pensarlo?, ¿puede haber regalo más grande que ese?, ¿un smartphone es mejor que la vida eterna?, ¿ganar un pais es mejor que la vida eterna?, ¿ganar todo el oro del mundo es mejor que la vida eterna?... En fin Renzo, dale una pensada.

Y de las cosas que dices, sólo hay un único responsable: el hombre. Dios te advierte que el pecado tiene consecuencias para ti y consecuencias para tu prójimo, la codicia de algunos trae pobreza para otros, el orgullo de unos puede traer frustración a otros. En realidad si los hombres hicieramos más caso a Dios, este sería un mundo bastante mejor, pero es lo que tiene el amor, no se impone, debemos amar a Dios libremente no porque Dios nos obligue... Piénsalo, Dios te ha dado la vida en esta tierra como el tiempo que tiene para seducirte y enamorarte.

Y Luis el canario, ¿te crees que no se de lo que estás hablando?, una vez yo también pensé como tu, blasfemaba y decia cosas terribles contra la Iglesia, y pensaba como tu "un ateo como yo nunca me cortarán la cabeza para que me crea toda esa cantidad de tonterías", pero un día Dios entra en tu vida y lo pone todo patas arriba. El cristianismo es una relación con Dios, de tu a tu, no es una ética ni unas ideas bonitas, Cristo pasa por tu vida y le ves y le sientes, y te das cuenta que tu vida no tiene explicación si no aceptas que Dios vino a ti... Eso es ser cristiano... Y entonces te tragas todo lo que decías y no sólo eso, si no que tienes que contarlo porque es tan grande lo que te ha pasado, que no puedes callártelo, porque sería la peor persona del mundo si no te contara lo que Dios puede hacer por ti... A partir de ahí, eres libre de buscarle o no hacerlo. Te aseguro que si le buscas, le encontrarás... Y puede que le encuentres sin buscarlo, sólo porque alguien está orando por ti y será Dios quien vaya a ti... Dios no tiene ningún problema en humillarse, ya lo ha hecho antes por ti, la pregunta es, ¿tienes tu la misma facilidad para humillarte y reconocer la verdad o seguir soberbio con una construcción mental equivocada?
21/06/12 11:56 AM
  
Alfonso
Gringo: los argumentos biblicos de un Dios vengativo olvidan que los cristianos interpretamos la ley de Moises a traves de los Profetas.Y los Padres lo aclaran mejor que yo:
Orígenes: "Es imposible armonizar la legislación de Moisés con el llamamiento que nosotros hacemos a los gentiles... Porque a los cristianos no nos es lícito matar a los enemigos, ni condenar, como Moisés condenaba, a los que desobedezcan la ley, quemándolos o apedreándolos" (Contra Celsum 7, 26).
San Cipriano escribe: "Ahora que entre los fieles la circuncisión de la carne se ha sustituido por la del espíritu, a los soberbios y contumaces se los mata con la espada del espíritu arrojándolos del seno de la Iglesia" (Ad Pomponium. carta 82).
Lactancio: "En modo alguno se puede justificar la violencia y la injusticia, pues la religión no se puede imponer a viva fuerza. Es éste un negocio que pertenece a la voluntad, la cual es influenciada por la doctrina, no por los garrotes. A la religión se la defiende muriendo, no matando; con paciencia, no con crueldad; con fe, no con crimen... El que pretenda defender la religión con derramamiento de sangre ajena, con torturas y con crímenes, sepa que no la defiende, sino que la ensucia y la profana. Porque no hay cosa que así dependa del libre albedrío como la religión" (Divi. Insti 5, 20).
21/06/12 12:08 PM
  
Luis el canario
Madrileño, tú siempre fuiste cristiano. No te engañes.
21/06/12 12:11 PM
  
Renzo
Madrileño, el problema de lo que tu planteas es que nadie sabe que exista eso que llamais "vida eterna", es una creencia avalada por nada, bueno, por vuestra fe, que es poco aval para quien no la comparte.
Asi que, da lo mismo prometer la vida eterna que el pais de Nuncajamas o Xanadú, todo es lo mismo. Os reconozco el merito y la habilidad de prometer algo que no es experimentable en vida, asi cualquiera.
Pero oye que por mi parte no hay problema y podeis vivir sufriendo en este valle de lagrimas, renunciar a los bienes y riquezas con tal de aseguraros el Cielo, pero esto tampoco veo que los ricos creyentes lo hagan, mas bien al contrario, como todos los ricos del color que sean. Asi que parece que al final no importa tanto que sucedera despues de la muerte, solo mira a tu alrededor, dentro y fuera de la Iglesia y ya me diras que ves.
21/06/12 12:12 PM
  
Alfonso
Leah Libresco me ayudo involuntariamente en una investigación apologetica sobre la Iglesia y la Vacunación:http://www.patheos.com/blogs/unequallyyoked/2011/06/my-new-favorite-pope.html
21/06/12 12:21 PM
  
miscato
a Renzo le conviene recitar este credo(Castellani) que le retrata,a ver si resiste el ridículo:«Creo en la Nada Todoproductora, d´onde salieron el cielo y la tierra./ Y en el Hómo Sápiens, su único Rey y Señor,/ que fue concebido por Evolución de la Mónera y el Mono./ Nació de la Santa Materia,/ bregó bajo el negror de la Edad Media./ Fue inquisicionado, muerto, achicharrado,/ cayó en la miseria,/ inventó la Ciencia,/ y ha llegado a la era de la Democracia y la Inteligencia./ Y, desde allí, va a instalar en el mundo el Paraíso Terrestre./ Creo en el Libre Pensamiento,/ la Civilización de la Máquina,/ la Confraternidad Humana,/ la Inexistencia del pecado,/ el Progreso Inevitable,/ la Putrefacción de la Carne/ y la Vida Confortable. Amén».
21/06/12 12:48 PM
  
Luis Fernando
Otra vez los ciegos diciendo a los que vemos que los colores no existen. Y cabreándose mucho con los que han sido sanados y han pasado de la ceguera a ver perfectamente.

En fin...
21/06/12 12:48 PM
  
Renzo
Te equivocaste de credo miscato, el mio dice asi:

"No creo en Dios Todoproductor desde la Nada, de donde sacó el cielo y la tierra./ Ni tampoco que del barro crease al Hómo Sápiens, como único Rey y Señor la Creación,/ ni en que fue concebido por el amor de un ser que es inmaterial y perfecto pero tiene sentimientos como un mono más/ Nació Dios de la ignoracia de los hombres,/ creció bajo el negror de la Edad Media./ Fueron sus fieles inquisidores, asesinos, verdugos,/ creadores de miseria,/ enemigos de la Ciencia,/ y se han opuesto cuanto han podido a la llegada de la Democracia y la Inteligencia./ Y siguen queriendo condenar a todo el que no piensa como ellos con amenazas sobre el Infierno eterno y, si pueden, dándoles un anticipo aquí y ahora./ Creo en el Libre Pensamiento,/ en la Civilización,/ en la Confraternidad Humana,/ en la Inexistencia del pecado original y de cualquier otro inventado por las creencias religiosas,/en el Progreso Inevitable,/ en la Putrefacción de la Carne y en la NO existencia del alma/ y, sobre todo, creo en la Vida. Amén».

Saludos.
21/06/12 1:27 PM
  
Ivan Matte
Pruebas irrefutables de que DAWKINS miente sin escrúpulo. Dijo que Truman, el presidente que ordenó lanzar las bombas atómicas, era cristiano.
Hoy se demuestra que en realidad era masón y por tanto ateo:
http://dignitad.blogspot.com.es
21/06/12 1:41 PM
  
gringo
Jorge.
Pues claro que juzgo a Dios por lo malo que hace.
¿Acaso no lo juzgais vosotros por lo bueno que hace?.
¿Cuando Dios hace un milagro y cura al enfermo no decís que es bueno?.
¿Y cuando Dios hace cosas malas no es malo?.
Pero cuando eso sucede soleis argumentar lo de que los caminos del Señor son inescrutables, que en el fondo es lo mismo que decir que estamos en manos del destino caprichoso. ¿Para qué rezar pidiendo un bien, si Dios puede mandarnos un mal y aunque no lo entendamos hemos de aceptarlo?.
Lo que no me entra en la cabeza es que siendo Dios todopoderoso tenga que hacer cosas malas en pos de un bien superior que no entendemos.
Veamos por ejemplo la muerte de los inocentes.
No se me ocurre nadie más inocente que un niño. Los niños son tan inocentes que cuando mueren aun sin bautizar ya no van al limbo, sino al Cielo.
¿Justificais la matanza de los primogénitos de Egipto?.
¿Acaso un Dios todopoderoso no tenía otra forma de sacar a los judíos de Egipto?.
¿Y la muerte de todos los niños del mundo cuando el diluvio, y los niños de los sodomitas y los gomorreos?.
Y peor aun, porque hay muertes que Dios no las hace por él mismo, sino a través de los judíos a los que ordenaba matar hasta el último cananita, incluso a los niños de pecho. Matar a un niño justificándolo con que te lo ha ordenado Dios para mí no tiene nombre.
Soleis decir que todo fue para la Historia de la Salvación y prefigurar a Cristo... pues soy muy tonto, pero no entiendo para qué iba a necesitar el Hijo de Dios que su venida estuviera precedida de la muerte de multitudes de niños. Porque si aceptamos la historicidad de todo lo que cuenta la Biblia, fueron incontables muertos. Se calcula que en tiempos de Ramsés II la población egipcia era de siete millones de personas, los primogénitos pues deberían ser cientos de miles.
Estas son mis dudas legítimas. Si alguien quiere "perder el tiempo" charlando conmigo y resolviéndomelas, pues bien.
Si por el contrario quiere hacer "apostolado de amistad" e insultarme llamándome troll como el blogger, pues nada.
21/06/12 1:52 PM
  
Madrileño
Renzo,

Haces bien no fiándote de mis promesas porque no tengo capacidad de prometerte nada, la vida eterna no te la prometo yo, te la promete Dios y dices que no es verificable sin la fe, pero ¿que es la fe?.

Si le preguntas a Abraham ¿porque tienes fe en Dios?, te señalará a su hijo Ismael y te dirá: "¿le ves?, pues creo porque Dios me dijo que nacería y aquí está, a pesar de que mi esposa es esteril y yo un anciano de 90 años", si le preguntas a un judio te dirá: "mi pueblo era esclavo en Egipto y Dios nos liberó del mayor imperio de la tierra y construyó un pueblo libre de unos pocos esclavos poco instruidos y sin una espada"... La fe no es algo nebuloso, que un día uno se corte la cabeza y empiece a fantasear, la fe es palpable, y es así desde María Magdalena hasta cada uno de los 1500 millones de católicos que hay en el mundo, si lees los Evangelios te darás cuenta que siempre se produce así, Dios pasa por tu vida y la cambia, lleva 2000 años siendo así, ¿acaso los miles de cristianos que han muerto por su fe durante 20 siglos años lo han hecho por algo nebuoloso que no podían razonar?.

Te repito que Dios no es un sentimiento, ni una sensanción, es alguien REAL, que está en mi vida, con quien me relaciono a través de la oración, hablo de tu a tu ante un sagrario y además me ha demostrado que es de fiar, y me fio de El: Eso es la fe. Pero para fiarte de alguien, le tienes que conocer, ¿te fias tu de alguien a quien no conoces?. Tu no conoces a Dios y no hay más que leerte para verlo, Dios es el AMOR, así en mayúsculas, no quiere que sufras, no quiere que vengas de la China de rodillas, esas cosas no las quiere, te aseguro que el mayor desdichado del mundo, teniendo a Dios a su lado, será feliz, aunque tenga que vivir debajo de un puente...

Y si, creo que existe la vida eterna y se que no depende de mi el conseguirla, para mi es tan imposible como para un rico o un blasfemo. La Vida Eterna sólo es posible para Dios... Igual que al hombre más rico de la tierra, porque para lo que es imposible para un hombre (aunque sea rico), es posible para Dios que lo puede todo... Incluso puede hacer que la Vida Eterna también sea para ti, fíjate si Dios puede hacer cosas.

En fin Renzo, no se que más decirte, puedo escribirte un libro, pero mi consejo es que le pongas a prueba a Dios, acércate a un sagrario y prueba a decirle algo, ¿que pierdes?, ¿diez minutos de tu vida?... Piensa que puedes ganar la vida eterna si lo que te estoy diciendo es verdad, creo que tienes mucho que ganar... Te aseguro que yo no tengo ningún interés, no te conozco ni te voy a conocer, considera lo que te estoy diciendo como ese buen consejo de un desconocido.
21/06/12 2:02 PM
  
Luis el canario
Ivan Matte, masón no es sinónimo de ateo. Estudia un poco antes de escribir sandeces.

Otra vez los ciegos diciendo a los que vemos que los colores no existen. Y cabreándose mucho con los que han sido sanados y han pasado de la ceguera a ver perfectamente.

No. En todo caso serán los que ven la realidad tal y como es diciendo a los que tienen alucinaciones que éstas son sólo producto de su deteriorada mente, siendo éstos los que deben ser sanados. Y no, Leah no ha sido sanada, Leah sigue enferma, como lo ha estado siempre.
21/06/12 2:21 PM
  
Madrileño
Luis el Canario,

Como he dicho más arriba, el ateo no existe, al ateo de verdad sólo le queda una opción y es el suicidio. El ateismo va en contra de la naturaleza humana, el ser humano es religioso.

La Biblia nunca habla de ateos, habla de idólatras, si no crees en el Dios de la vida, te habrás construido un ídolo a tu medida.

Me encanta tu concepto de "enfermedad", en fin, que si, lo que tu digas, aquí sólo hay un "ateo puro" que eres tu y el resto, idiotas que nos dejamos engañar... Todo antes que pensar que quizás el equivocado seas tu, quien sabe... Bueno Luis, que cada vez sois menos, como sigan las deserciones, ni Dawkins va a ser ateo de verdad, jajaja.
21/06/12 2:44 PM
  
gringo
Madrileño:
Oye, me encanta tu argumentación, "o te conviertes o te suicidas".
Bueno, hemos avanzado desde los tiempos de "o te conviertes o te mato". Aunque el final sigue siendo el mismo.
(Sí, y los ateos también le han dicho eso a muchos creyentes).
¿Y eso de que no hay ateos porque la Biblia no los menciona?.
Para empezar te citaré tu propio libro sagrado:
"Dice el necio en su corazón `no hay Dios´". (Sal 14,1).
De nada, me encanta recordarle la Biblia a los creyentes.
Vale que nos llamen necios, pero una cosa es adorar ídolos creyendo son dioses, y otra negar la existencia de Dios. Hay idólatras y hay ateos. De los primeros hay muchos en el Rocío.
La verdad es que esa manía de considerar el ateismo "otra fe" es que desde luego os hace parecer personas incapaces de concebir el mundo sin religión. Pues mira, se puede vivir sin religión. Y se puede distinguir prefectamente la fe ciega en un dios invisible, de la "creencia" en una ideas políticas, o la "adoración" por un artista, o la "confianza" en la ciencia, etc. NO son religiones.
Oye, que no. Que no tenemos ni dioses, ni profetas, ni libros sagrados, ni nada de lo vuestro, por más que querais caricaturizar a Dawkins y cia.
Lo único que tienen en común dos ateos es que no creen en ningún dios. Por lo demás pueden ser del Barça y del Madrid, liberal y marxista, de los Rolling y de los Beatles...
21/06/12 3:00 PM
  
Madrileño
gringo,

Yo no he dicho, "o te conviertes o te suicidas", digo que a un ateo, si lo fuese de verdad, ¿que otra opción tiene que el suicidio?.

No tiene visión trascendente, salvo vivir en monotonamente en "territorio hostil" viendo como desaparecen todos tus seres queridos, sufriendo los achaques de la vejez hasta que tu mismo no seas más polvo, ¡¡¡Y SIN NINGÚN SENTIDO!!!... Desde tu óptica de ateo, te recomiendo que te ahorres sufrimientos y te suicides... Ahora desde mi óptica cristiana, TODO tiene sentido y la vida es maravillosa porque es un regalo, aunque haya un 25 % de paro, aunque no llegue a fin de mes, aunque me agobie la hipoteca, se que Dios hace una obra de arte con mi vida, no porque yo sea muy bueno, que no lo soy, sino porque Dios es muy bueno... Y espero algún día poderlo ver, y rezo para que también pueda ver a todos los seres queridos que ya no están, o a las personas que he amado en algún momento y están lejos de mi porque sus caminos terminaron alejándose del mio.

Cuando te das cuenta que Dios conduce tu vida, cuando cobras consciencia que la muerte no es más que una barrera, todo se ve muuuuuuuy distinto.

El resto, en fin, no me gusta perder el tiempo contestando tonterías.
21/06/12 3:13 PM
  
Renzo
Madrileño, "Como he dicho más arriba, el ateo no existe, al ateo de verdad sólo le queda una opción y es el suicidio. El ateismo va en contra de la naturaleza humana, el ser humano es religioso."

Y como piensas demostrar eso que afirmas ?.
Lo mismo podria decirse en sentido contrario y tendria bastante mas sentido ya que en el mas alla os espera vuestro Dios y como vosotros decis, lo importante es salvar el alma que es eterna y no la vida que es efimera. Asi que, dime, en que te basas para afirmar lo que afirmas ?.
21/06/12 3:29 PM
  
Gregory
Lo cierto es que antes era atea y ahora no lo es encontro algo nuevo, me gusta cuando dice que los libre escritos por los ateos no eran propositivos porque se dedican a negar exclusivamente no abren puertas a la vida por eso prefiero a San Agustin,Newman o en mi caso más personal a J.L. Martin Descalzo.
21/06/12 3:47 PM
  
gringo
Madrileño:
Hombre, pues la opción es la misma que tú tienes, vivir la vida con la mayor felicidad posible.
Porque lo cierto es que los que creeis que esto es solo un valle de lágrimas pasajero, y que la vida auténtica de eterno placer es la del más allá, no demostrais demasia prisa por probar el Paraíso Celestial.
Vamos, que cuando enfermais vais al médico, y si vuestra casa se quema salís de ella corriendo ¿no?.
Pues oye, tendreis mucha fe en la vida eterna, pero por si acaso os aferrais a esta con uñas y dientes.
Yo no necesito a Dios para encontrar sentido a mi vida. Para eso están mi familia, mi trabajo, mis ideales, mis aficiones, ect.
21/06/12 4:00 PM
  
Enrique G. B. A.
"Un creyente que se convierte en ateo NUNCA fue creyente, sino ateo. Y el ateo que se converte en creyente es porque siempre fue creyente"

Curioso postulado -no hay demostración- de un determinismo o fatalismo, que niega la libertad en cuanto a la conversión.
El fundamento será que algún día se hallará el gen de la creencia o de la increencia (en Dios), u otro basamento bioquímico.
No habría búsqueda de la verdad, sino esta búsqueda acotada a un ejercicio intelectual, allí donde uno por la naturaleza estaría determinado a ser: ateo o creyente.
21/06/12 4:30 PM
  
miscato
renzo 21/06/12 1:27 PM
buena exhibición de necedad.El enfermo camuflado de sano;el esclavo,de libre;el mentiroso de veraz;el malvado,de bondadoso;el parásito,de productivo.El albañal,de corriente de montaña;el muladar,de jardín;el ciego,de visión de lince;el necio,de sensato.Si el sentido de la rechifla está desaparecido,no hay esperanza.
21/06/12 4:32 PM
  
Catholicus
Gringo, todos morimos,sea de lo que sea, toda la vida la acaba Dios mismo, pues es el dueño de ella.
Si te da regusto pensar que Dios mismo "matará" a tu esposa e hijos, y a ti mismo, pues no andas mal, porque así es.

No necesitas todos esos pasajes , te basta con el génesis: "si comes ciértamente morirás"

A mí todo eso que citas me parece bien, merecían la muerte según Dios o era bueno que así fuese.

Tu familia no vivirá ni un dia más de lo que Dios disponga. Así son las cosas.

No les bautices, no les enseñes cómo salvarse, y tu mismo como Patriarca de tu familia los enviarás a todos eternamente al llanto y al desconsuelo. Por necio.
21/06/12 4:49 PM
  
   
Bueno, como se han dirigido a mi directamente, voy a tratar de escribir sin que me ‘moderen’ el comentario.

Hagan el favor de no disparar al mensajero, ¿hay alguien a quien le disgusta lo que he escrito? Voy a poner un ejemplo concreto con nombres de un caso de alguien a quien oficiales vaticanos intentaron bloquearle su ingreso a la Iglesia. Se trata del P. Rumano Linus Dragu Popian, ortodoxo, quien en 1975 junto con un compañero de seminario arriesgaron sus vidas para desertar de las garras comunistas, llegaron a Roma y fue allí donde comenzó su larga tortura porque oficiales Vaticanos (empezando por los de la Congregación Para Las Iglesia Orientales)hicieron lo posible y lo imposible para que no ingresaran a la Iglesia.

Averigüen el resto, está escrito en un libro que escribió ya hace tiempo el propio P. Popian, quien hoy día es sacerdote CATOLICO, cerca Roma, ahora no recuerdo el nombre de la población.

Añado por ejemplo, que el Card. Walter Kasper, Ex-Prefecto del Consejo Pontificio Para la Promoción de la Unidad de los Cristianos, PUBLICAMENTE hacía afirmaciones como: “...Hoy ya no entendemos el ecumenismo en el sentido de un regreso, por el cual los otros se ‘convertían’ y volvían a ser ‘Católicos’. Esto fue expresamente abandonado en el Vaticano II”.

Qué se me hace que el que habla de lo conoce es justamente quien me acusa justamente ese hecho.

¡Señor, dame paciencia, pero damela yá!
21/06/12 4:51 PM
  
Renzo
miscato, ten cuidado o Luis Fernando te censurara por insultar. Rechifla es lo tuyo, no ?.

Catholicus, "si comes ciértamente morirás", curiosa forma de predecir y buen ejemplo de falacia "post hoc ergo propter hoc", supongo que hicieron una tarta de manzana para toda la fauna y flora del Eden, por que, corrigeme se me equivoco, toda especie animal o vegetal muere, tarde o temprano, asi que todas ellas pecaron, no?.
O sea que teneis un Dios tan guay que no solo condena a todos los individuos de la especie humana, habidos y por haber, a la muerte por el "pecado" de dos de ellos, si no que de rebote, como un niño enrrabietado, lo hace con toda la creacion; vaya ser perfecto.
21/06/12 5:14 PM
  
Luis el canario
[email protected]ño

El ateismo va en contra de la naturaleza humana, el ser humano es religioso.

Pues resulta que hay 850 millones de ateos en el mundo. Y son seres humanos. Curioso, ¿eh? Que haya más religiosos (aunque son cada vez menos en los países civilizados o cultural y socialmente más avanzados) no implica que se pueda definir al ser humano como religioso.

si no crees en el Dios de la vida, te habrás construido un ídolo a tu medida.

No. Precisamente, el ídolo imaginario a medida es el que os habéis construido vosotros.

Me encanta tu concepto de "enfermedad"

Es exactamente el mismo que el de Luis Fernando y la mayoría de vosotros, solo que en sentido inverso.

aquí sólo hay un "ateo puro" que eres tu y el resto, idiotas que nos dejamos engañar...

No todo el resto, no todo. Y como comprenderás, según lo que has argumentado, tú no eres precisamente de los que pueda considerar medianamente inteligentes.

Bueno Luis, que cada vez sois menos

Falso. Cada vez somos más en el mundo civilizado y culturalmente desarrollado. Donde desgraciadamente crecen los creyentes es en el mundo subdesarrollado, pobre y sin cultura. Es lógico: de la incultura, del desconocimiento, de la desesperación y de la ignorancia es justo de lo que se nutre la religión. Sobre todo la católica.

a un ateo, si lo fuese de verdad, ¿que otra opción tiene que el suicidio?.

Confirmado. Tu inteligencia es inferior a lo normal. El ateo tiene otra opción, y es no suicidarse porque esta es la única vida que tiene, y en mi caso, por ejemplo, está muy bien como para desaprovecharla.

No tiene visión trascendente, salvo vivir en monotonamente en "territorio hostil" viendo como desaparecen todos tus seres queridos

He aquí una muestra de que la religión es fruto directo de la cobardía del ser humano y de su incapacidad y falta de valía para afrontar su finitud. Por cierto, si tú tienes vida eterna en un paraíso inmejorable, ¿qué haces sufriendo en "territorio hostil"? ¿Quién es aquí quien debería suicidarse? ¿Por qué no te vas ya al paraíso?

[email protected] GBA

Curioso postulado -no hay demostración- de un determinismo o fatalismo, que niega la libertad en cuanto a la conversión.

¿Eres católico? En caso afirmativo ¿qué hace un católico pidiendo demostraciones? Y recuerda: por supuesto que no existe la libertad.

[email protected]

Si te da regusto pensar que Dios mismo "matará" a tu esposa e hijos, y a ti mismo, pues no andas mal, porque así es.

De este tipo de razonamientos es de donde salen los iluminados que creen que Dios les ha hablado para que maten al infiel. Casos como el de este Catholicus es lo que me obliga a venir a sitios como infocatólica a dar caña y a contrarrestar las paridas y sandeces de los que aquí escriben. Siento que para mí es como una obligación social y que hago bien haciendo esto, porque sois extremadamente peligrosos para la sociedad.
21/06/12 5:42 PM
  
Ex-ateo
El hecho es que son muchos los ateos, de cuya capacidad intelectual y equilibrio emocional no cabe dudar (Frossard, García Morente,Libresco, etc.)que han tenido durante mucho tiempo una cerrazón intelectual total para admitir la existencia de Dios, apoyada por lo que ellos creían razones científicas concluyentes, y luego, bien sea por una experiencia extraordinaria de Dios, o bien por la misma razón natural ayudada por la Gracia divina, han cambiado totalmente su visión atea y ellos mismos reconocen que eran falsas e inconsistentes las que en otro tiempo consideraban como razones concluyentes para negar a Dios.

No hay nadie mejor que un ateo inteligente para, si es ayudado por la Gracia de Dios, darse cuenta de que no hay razón científica ni moral alguna suficientemente sólida que pueda fundamentar la negación de la existencia de Dios.

Pero cada ateo tiene su momento oportuno para caer del burro de su ateísmo. Mas vale que caiga pronto que tarde, pero nunca es tarde para la buenísima dicha de encontrar a Dios.

Pero hay que darles su tiempo a Luis el canario y compañía. Un día llegará en que ellos mismos se avergüenzen de haber utilizado tan mal su gran inteligencia al negar la existencia de Dios.

Mientras les llega su tiempo oportuno para encontrarse con Dios, debemos tratarles con amor y cariño, pues por debajo de su aparente autosuficiencia intelectual tienen la mayor de las pobrezas y de las miserias, ya que carecer de Dios es la mayor de todas las carencias que puede tener un ser humano, mayor aún que carecer de dinero o de casa o de cultura, etc.
21/06/12 6:18 PM
  
Catholicus
que no Luis, que los demás iluminados sois los que no podéis matar a nadie, mucho menos a los bebés.Por eso mismo porque la vida la da y quita Dios.
Tan solo admite matar en guerra justa y si acaso a gravea criminales.

El, no los demás.

Si te esfuerzas hasta tu puedes entenderlo.
21/06/12 6:34 PM
  
Luis I. Amorós
Una historia entrañable y bonita, la de Leah. Queda rezar para que el Señor le ilumine, como a todos los demás, porque el camino de la fe ofrece fuerza y gracia, pero no resuelve los problemas como por arte de magia, ni convierte la derrota en victoria, ni la enfermedad en salud (salvo intervención milagrosa). Gracias por traerla, Juanjo.

Me ha gustado la frase del canario... la del determinismo ("nunca fue atea, era ya cristiana"). Es bonito pensar que tanto él como todos los ateos que entran en este portal (¿qué auténtico descreído entra continuamente en un portal de información religiosa católica para atacar su credo?) son en realidad ya cristianos. Sencillamente están andando el camino hasta el momento en que Dios se encuentre con ellos, y ese camino no necesariamente es una serena reflexión, como la de Leah; puede ser dolorosa y agitada como un parto. pero Dios entrará en sus vidas. Tal vez sea con un abrazo, tal vez con una fuerte iluminación, o un pensamiento... o un capón, que también ocurre a veces, jeje.

Es hermoso confiar en que canario, renzo, gringo... no son sino hermanos nuestros que caminan el mismo camino, que simplemente aun no han entrado en la comunidad de creyentes, pero que eso se producirá en su momento. Pronto o tarde, llegará. A cada uno. Todos serán entonces cristianos que nunca habían sido verdaderos ateos.

Me uno al ruego de ex-ateo. También a ellos nos ordena Cristo (no aconseja, o sugiere) amarles.
21/06/12 7:05 PM
  
Madrileño
¡Vaya cantidad de tonterías!, vaya nivel es de estos ateos, que argumentación más pobre. No habéis rebatido ni un sólo punto...

1.- No me suicido porque mi vida no me pertenece, ¿a estas alturas no lo sabéis?, me iré con el Señor, cuando el Señor decida... Y por mi puede ser ahora mismo, no tengo ningún problema.

2.- No sigo escribiendo porque queda claro que no leeis, todas las preguntas que me hacéis ya están contestadas, no voy a repetirme. Leerlo si os apetece, a mi ni fu ni fa, no gano nada "polemizando" con gente que al parecer está muy desocupada, no es mi caso.

Suerte!
21/06/12 7:10 PM
  
gringo
"Merecían la muerte según Dios, o era bueno que así fuese".
¿Y aún preguntais por qué hay ateos?.
Es que me parece incoherente decir que existe un Dios todopoderoso, y un Dios del amor, y que además tenga que matar a inocentes para conseguir algo. Podeis creer en él, pero esa fe no será razonable, sino un simple fideismo.
Porque esto ya no es como el debate "si Dios es infinitamente bondadoso y al mismo tiempo infinitamente justo ¿cómo puede condenar a los culpables al infierno en lugar de perdonarlos?".
Esto es que Dios castiga incluso a los inocentes, incluso a los niños, hasta los niños no nacidos, y los animales que son irracionales.
Así concluye el capítulo X del libro de Josué, después de repasar una por una todas las ciudades arrasadas por los hebreos:
"Así Josué conquistó toda la región, la Montaña, el Négueb, la Sefelá, y los declives de la Montaña, no dejó a nadie con vida, sino que consagró al exterminio a todos los seres vivientes, como el Señor Dios de Israel le había ordenado."
¿Y qué significa eso? Pues como cuenta el libro en versículos anteriores los hebreos mataban incluso a las mujeres, los niños y hasta el ganado: "consagró al exterminio a todos los seres vivientes". Y por supuesto hemos de pensar que en todas esas ciudades además de niños de pecho habría mujeres embarazadas. Y sabemos lo que pasó: "consagró al exterminio a todos los seres vivientes".
¿Eran culpables los niños, los no nacidos, hasta las cabras eran culpables? ¿Era buena su muerte por algo? ¿Es que sin esa matanza no hubiera venido el Mesías igualmente?. ¿Es que el Dios todopoderoso no tenía otra forma de entregar la tierra prometida a los israelitas?.
Mientras alguien no me explique satisfactoriamente estas cosas no podré admitir como mi referente moral a ese Dios.
21/06/12 7:21 PM
  
Renzo
Ex-ateo, te equivocas de medio a medio ( y ya es curioso que los que os decis ex ateos tengais tan poco claros los motivos del ateismo, da que pensar si alguna vez lo habeis sido en realidad). No es una cuestion de "que han tenido durante mucho tiempo una cerrazón intelectual total para admitir la existencia de Dios, apoyada por lo que ellos creían razones científicas concluyentes", yo no creo en Dios porque la Ciencia me haya demostrado que no existe, si no mas bien por que no aporta ni una sola prueba de que existe. Del mismo modo que no creo que en el centro de la Tierra haya un gong gigantesco que cuando es golpeado por una raza desconocida de gigantes, provoca los terremotos y ello sin necesidad de que la Ciencia me de pruebas de que tales cosas no existen y no pueden existir. En estos casos, la ausencia de prueba SI puede entenderse como prueba de ausencia.
Siento que no seais capaces de entenderlo y comprendo que creer en todo lo que creeis os pueda hacer mas llevaderas las cosas, aunque tampoco es para tirar cohetes, pero el verdadero problema lo teneis vosotros. Suicidarnos los ateos ?, por que tendriamos que hacerlo si nos vale la vida sin necesidad de sobrenaturalidades ni fantasias por el estilo. Ademas, que pasaria con los ateos si mañana se demuestra de forma incuestionable que Dios existe, nada, nada de nada, lo aceptariamos como una realidad ( entonces SI ) y lo incorporariamos a nuestro modo de vivir. Pero, que seria de vosotros si se demostrara lo contrario, que Dios no existe ?, que os quedaria ?, que pasaria con todas vuestras esperanzas de vida eterna, el Cielo, el reencuentro con los seres amados el dia de la resurreccion ?, para vosotros si que seria una opcion el suicidio (cosa que no os deseo).
21/06/12 7:26 PM
  
Luis el canario
no hay razón científica ni moral alguna suficientemente sólida que pueda fundamentar la negación de la existencia de Dios.

Ex-ateo, tú nunca has sido ateo. No te engañes. El ateo no tiene que fundamentar la negación de la existencia de Dios. Simplemente, lo sobrenatural e indemostrado se niega. Punto. Si alguien tiene que fundamentar algo son quienes afirman que existe.

Catholicus, nadie mata bebés. De todas maneras, siempre es preferible matar embriones que ni sienten ni padecen ni son conscientes de su propia existencia que matar a personas ya desarrolladas, que es lo que tú defiendes y apoyas, como buen tardo-franquista.

No me suicido porque mi vida no me pertenece, ¿a estas alturas no lo sabéis?, me iré con el Señor, cuando el Señor decida...

Frase digna de cualquier talibán, y que no dudaría en usar para cometer actos terroristas.
21/06/12 8:25 PM
  
Claudio
Agregando a los argumentos refutando la tontería de que "a los ateos no les queda mas que suicidarse" yo digo que si yo aún fuese Católico (asumiendo, claro está, un Católico que cree a pies juntillas todo lo que determina la doctrina) pues no podría vivir feliz pensando que mi padre y otros seres amados están pasando cana minuto de su eternidad sufriendo en un infierno eterno porque se han salteado una misa o han tenido sexo con condón. Si realmente creyera eso consideraría seriamente el suicidio...
21/06/12 8:41 PM
  
José Ángel Antonio
Decir que Dios es malo porque mueren los primogénitos de Egipto es como decir que es malo porque mueren los abuelos de 90 años a los que queremos mucho.

Dios no les mata: Dios hace un mundo, en el que entra la Muerte (por un tiempo) y en el que todos mueren (Dios incluido, en una Cruz, Él sabe bien lo que es eso).

Dios no mata, igual que Tolkien no mata a Gollum ni Cervantes mata a Quijote ni Homero mata a Aquiles (a Aquiles le mata Paris).

Pero es que, además, el Dios cristiano avisa de que todos resucitamos (las abuelitas de 90 años y los primogénitos de Egipto).

Recomiendo a todos esos "indignados" que lean El Teatro del Mundo, de Calderón de la Barca (quizá su único error es el limbo, que es evidente que incluso al artista le chirría teológicamente, aunque era la hipótesis que circulaba más esa época).
21/06/12 9:06 PM
  
miscato
renzo 21/06/12 5:14 PM
¿Por qué llamas insulto a lo que es definición? Santo Tomás:"inequívocamente se define como necio a quien carece de juicio sobre la Causa Primera";San Agustín:"sólo el necio necesita pruebas de la existencia de Dios";salmo:"Dice el necio:no hay Dios";San Pedro:"“Pues más les hubiera valido no haber conocido el camino de la justicia que, una vez conocido, volverse atrás del santo precepto que les fue transmitido. Les ha sucedido lo de aquel proverbio tan cierto: “el perro vuelve a su vómito” y “la puerca lavada, a revolcarse en el cieno”;Covarrubias:"ellos se pusieran el nombre arrogante y fanfarrón de gnósticos, científicos, famosos y sabios (...) siendo unos grandes necios, puercos y famosos bellacos»;San Pablo:«Se han perdido en sus vanos razonamientos y sus mentes obtusas se han entenebrecido. Si bien se declaran sabios, se han vuelto necios» (Rm 1, 21-22);«Desde la creación del mundo, lo invisible de Dios, su eterno poder y su divinidad, son conocidos mediante las criaturas. De manera que son inexcusables, por cuanto conociendo a Dios, no le glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias… Alardeando de sabios se hicieron necios… Por esto los entregó Dios a los deseos de su corazón… pues trocaron la verdad de Dios por la mentira, y adoraron y sirvieron a la criatura en lugar de al Creador, que es bendito por los siglos. Por eso los entregó Dios a las pasiones vergonzosas".
¿Por qué los necios se camuflan de científicos?
21/06/12 9:07 PM
  
José Angel Antonio
Lo de "o católico o suicidio" parece que lo dijo Evelyn Waugh pero creo que se refería sólo a sí mismo, porque él conocía su carácter trágico y negativo.

Pero planteo esto a los ateos que dicen que "como tengo solo una vida, la disfruto mucho".

Lo cierto es qye cada libro que lees, es una conversación que no tienes.

Cada mala película que te hacer perder hora y media, es hora y media perdida para siempre.

Cada bien que disfrutas, son miles a los que renuncias.

Cada rato que pasas aburrido, mediocre o charlando en este foro... es una pérdida mortalemnte seria, porque no vuelve.

Hay cientos de países y millones de personas interesantes. Los creyentes no tenemos prisa por gozar de todos ellos: lo haremos en el Cielo. Pero quien no cree en la vida eterna sabe que no va a tener tiempo: va a perder la inmensa mayoría del bien que existe.

Dedicar muchas horas de esfuerzo a aprender piano, solo por el placer de tocar con gusto algunos cientos de horas más en tu vida. O deporte para el cuerpo... que se pudre.

El mejor bien que haces, si no hay vida eterna, dura un suspiro e implica evitar otros muchos. Cada segundo que no haces bien es un CRIMEN GRAVÍSIMO contra tu obligación de gozar de lo único que existe: un poco de tiempo vivo.

Dedicar una hora a alimentar enfermos no es mejor que dedicarla a rascarse la barriga: todo son átomos que se mueven, un rato, hasta que mueres. Si algo es mejor que algo, no hacerlo es gravísimo. Pero si todo es igual, ¿para qué hacerlo?

Pero para el cristiano, todo está en manos de Dios, Él gestiona esto desde la Eternidad, nos manda correr una buena carrera aquí, no ganar: allí veremos el vídeo desde mil ángulos.
^
Por eso "aunque diera de comer a todos los hambrientos, si no tengo amor [es decir, a Dios, como ha descubierto esta chica], nada soy".
21/06/12 9:16 PM
  
miscato
“Mas los cobardes y los INCRÉDULOS y los asquerosos, los asesinos, los fornicarios
Y los hechiceros y los idólatras
Y todos los que mienten-
La herencia dellos
En el lago ardiendo
En fuego y azufre,
Lo cual es la Muerte Segunda”(Ap)

¿Por qué los necios son parásitos, estériles? ¿Dónde estaban en la Reconquista,en el Siglo de Oro,en la epopeya de América? ¿Por qué patean el suelo que les sotiene;aborrecen el aire que respiran;vomitan la educación recibida de sus cristianos padres para convertirse a la necedad y camuflarse de científicos para rechifla de cuantos les conocen?
21/06/12 9:16 PM
  
Renzo
miscato, definicion dices ?, no, lo que tu o los autores que citas haceis no es definir, es simple y llanamente despreciar e insultar. Ni por asomo llegais a definir lo que caracteriza a quienes solo buscais ofender, ignorais demasiado para poder hacerlo.
Pero ya que te parece ocurrente seguir en esa linea, dejame que aporte mi granito de arena:

"Hablarle a Dios es ser religioso, que Dios te conteste es ser esquizofrenico".

Por que hay tantos catolicos que se dicen ex-ateos ?, piensan que asi parece mas meritorio su catolicismo ?.
21/06/12 9:21 PM
  
Renzo
Veo que aparte de insultar y repetir las mismas consignas de siempre, con nulo resultado en ambos casos, como siempre, ninguno se plantea responder a mi comentario sobre la forma de aceptar una hipotetica existencia probada de Dios por parte de los ateos o su inexistencia igualmente probada por parte de los creyentes. Y vosotros os creeis los afortunados ?, vosotros sois los que os compadeceis de quienes no creemos, vosotros que solo teneis como argumento una creencia sin pruebas ?, lo vuestro es vacio y ceguera, no nos echeis encima vuestros complejos, miedos y miserias.
21/06/12 9:37 PM
  
Madrileño
Renzo,

Si es que te he contestado, pero no me lees.

A ver, voy por partes, a ver si consigo hacerme entender.

1.- A la pregunta de ¿Porque hay tantos católicos que se dicen ex-ateos?, ¿piensan que así es más meritorio su catolicismo?.

No, el catolicismo no es meritorio, es IMPOSIBLE sin la gracia de Dios, así de simple. Lo que te quiero decir cuando te digo que yo era ateo, es que yo opinaba como tu, decía las mismas cosas que tu, y estaba convencidísimo de los mismos axiomas que tu... No es meritorio, lo que te quiero decir es que te comprendo más de lo que tu crees, porque yo he estado en el mismo lugar que tu.

También era feliz con mis pequeñas cosas y no entendía como un católico decía que era feliz con todos esos dogmas y cosas raras, pero un día Dios entra en tu vida y te das cuenta que te has preocupado toda tu vida por tonterías, que tus esquemas no valían de nada. Y entonces te das cuenta que creías que eras feliz con tus pequeñas cosas, pero ahora Dios te ha dado cosas grandes, enormes, TE HA HECHO LIBRE!!!.

2.- A tu comentario de "aceptar una hipotetica existencia probada de Dios por parte de los ateos o su inexistencia igualmente probada por parte de los creyentes", es que sigues equivocando las cosas, crees que Dios es una idea, un sentimiento, que la fe es cosa de creer en duendecillos verdes... A ver que no, que no te enteras, que Dios es tan real como lo eres tu, es que es así de sencillo, que no puedo tener dudas de su existencia como no puedo tener dudas de la existencia de mis padres o del vecino del 5º, es que no es cuestión de "creencias", es que yo le he visto pasar por mi vida, si lo negara es como negar la existencia de la persona que tengo enfrente cuando voy en metro.

No se si por fin me vas a leer, pero lo de complejos y miedos... En fin, ¿complejo de que? te estoy hablando abiertamente de cuestiones muy profundas, y yo no me oculto tras una careta, te aseguro que si te tuviera enfrente te hablaría igual de clarito. ¿Y miedos?, si Dios conmigo, ¿quien contra mi?, un Hijo de Dios no tiene miedo, es absurdo tenerlo.

En cuanto a los demás, en fin, ofende quien puede no quien quiere... Algún día llegará vuestra conversión, no tengáis duda de ello, como buenos ateos moriréis con un cura al lado, jajajaja.

21/06/12 10:41 PM
  
Maribel
He tenido la curiosidad de leerme todos los comentarios y creo que esto de creer o no creer en la esistencia de Dios, es mas simple que todo eso que he visto.

A los ateos : que a Dios no se le encuentra con razonamientos ni pruebas, ni si hizo esto o aquello.
.
A Dios se le ve o no se le ve, y si no le ves es que no eres capaz de identificarte con El y si no eres capaz de identificarte con El pues lo tienes muy dificil.
Lo mejor es que disfruteis de vuestro ateismo mientras podais
.
21/06/12 11:20 PM
  
Enrique G. B. A.
"¿Eres católico? En caso afirmativo ¿qué hace un católico pidiendo demostraciones?"

¿Eres ateo? En caso afirmativo ¿que hace un ateo negando demostraciones?

"Y recuerda: por supuesto que no existe la libertad".

Bien, no existe la libertad de conversión, rige el determinismo. Si eres ateo es porque "algo" te ha determinado a ser ateo, y todas tus argumentaciones no responden a un ejercicio (imposible) de la verdad , sino que son consecuencia ineludible de tu irremediable "ser ateo". No has elegido libremente el ateísmo, ya que no hay posibilidad de tal elección, te ha sido impuesto (¿cómo?), y procuras ser fiel a tí mismo, un "ti mismo" del cual no eres señor, sino esclavo. Tu defensa del ateísmo, a pesar de tener en su expresión la variedad, riqueza y complejidad de la mente humana, no pasaría de ser un ejercicio de sobrevivencia intelectual de tu identidad de ateo, que respondería a un instinto de alguna manifestación superior, elaborada e intrincada de la materia.
22/06/12 12:40 AM
  
Renzo
Madrileño, SI te leo pero es que no dices nada. A tu punto 2, solo te digo esto: por que vosotros lo decis, no ?. Eso es argumentar ?, darse la razon a si mismo sin mas ?. Por favor, un poco mas de rigor, ya no digo pruebas que parece que ni teneis ni os importan.
Maribel, te digo lo mismo que a Madrileño.
22/06/12 4:44 AM
  
Madrileño
Pues creo que te lo estoy diciendo todo, ser ateo es como no saludar a tu vecino de al lado porque te empecinas en que no existe y encima me pides a mi que te demuestre que si existe...

¿Quieres una prueba empírica?, acércate a la parroquia que tengas más cerca, ponte delante del sagrario, siéntate 10 minutos y háblale al Señor...

No se, creo que hablo muy claro, aquí tienes tu prueba empírica, ¿estás preparado para que Dios entre en tu vida?...
22/06/12 8:17 AM
  
LEM
No se les puede ganar a Renzo, Gringo, Luis el canario (etc,)

Hermanos Madrileño, Maribel, Catholicus, Ex-ateo, miscato no está en nosotros luchar contra su necedad.
Ya han demostrado que ustedes son un metal difícil de corroer y estoy segura que a nuestro Señor le agrada.

Hermanos no creyentes, yo no los puedo convencer de lo que yo creo, de mi conversión, de mi amor por Dios, no está en mis manos y, puede, que en las de nadie de este foro.. pero tengo ganas de decirles cuánto los quiero y que cientos o quizás miles de religiosos oramos por sus vidas y por su vocación.

Y estoy segura que aunque no crean nada en absoluto de lo que escribe Madrileño o Catholicus o lo q escribo yo, en su momento Dios sabrá como llegar a sus corazones y hasta entonces pueden estar seguros de todo lo que piensan, creen y dicen.

No me importa que me debatan, o que me insulten o que me tachen de X o Y cosa. La verdad lo que ustedes digan para doblegar mi fé y la de cualquiera de aquí, no tendrá efecto negativo alguno, de hecho reafirmará la idea de que a muchos les hace falta a Cristo en su corazón y que el mundo lo necesita enormemente.
22/06/12 8:45 AM
  
para Gringo
Gringo, haces unas afirmaciones difícilmente demostrables: "la verdad es que los ricos tienen una situación bastante cómoda dentro de todas las iglesias". Entiendo que el problema no es ser rico y no creo que se deba identificar rico con pecador. El problema existirá cuando el rico no haga el bien con sus riquezas, con sus talentos. Sobre el adulterio, la doctrina está muy clara en el Evangelio, salvo que tú lo reescribas en una nueva versión. Ídem para la homosexualidad.

¿Dónde o cuándo justificó el cristianismo la esclavitud? William Willberforce logró terminar con la esclavitud en Inglaterra, era cristiano y murió católico. Mientras lees "La cabaña del tío Tom", te sugiero que veas buen cine: "Amazing grace" y verás quienes terminan con la esclavitud. También puedes leer alguna biografía sobre Daniel Comboni, que será mucho más interesante que el Tío Tom. O puedes investigar a qué se dedicaban los Trinitarios y los Mercedarios en la Edad Media.

"En España mantuvimos esclavos en Cuba hasta 1886". El mismo régimen liberal que mantenía la esclavitud en Cuba, poco antes había quemado conventos, matado frailes y quitado propiedades a la Iglesia en las desamortizaciones de Mendizábal y Madoz. Difícilmente escucharían esos liberales las recomendaciones de la Iglesia en favor de la abolición de la esclavitud. Aplicándolo a nuestros días, la Iglesia está hablando con claridad sobre el aborto pero nuestros políticos no quieren escuchar. ¿También está justificando el cristianismo el aborto?
"¿Eran culpables los niños, los no nacidos, hasta las cabras eran culpables? ¿Era buena su muerte por algo?" Gringo, son culpables de algo los niños abortados. ¿Quién es el culpable, el niño o la madre?¿También es culpable Dios de esos millones de muertes de inocentes?
22/06/12 9:51 AM
  
Renzo
Vaya, lo que faltaba. Ahora aparece la tal LEM que viene predispuesta al martirio a manos de los ateos:
"No me importa que me debatan, o que me insulten o que me tachen de X o Y cosa."
Eso si, por si acaso nadie cae en la tentacion de insultarla, empieza ella llamandonos necios ( donde estas Luis Fernando ? ).

Madrileño, es que es de cajon amigo, yo no me empecino en que no existe el vecino ( sigo con tu ejemplo ), simplemente no veo ni oigo a ningun vecino y te veo a ti saludando y hablando al vacio, es logico que te pregunte que haces y con quien y que cuando te pones hablar de ese vecino que solo tu ves y oyes, te pida pruebas de que existe.
Que te hace pensar que no he probado a saludar y hablar con ese fantasmal vecino ?, a lo mejor lo he hecho y dado que la respuesta ha sido "cero", "nada", "ninguna", seguimos a la espera de que aportes esa prueba que nos falta.
Supongo que entiendes que el creer en algo no lo hace existir y, del mismo modo, negarse a aceptar la posibilidad de que Dios no exista, prueba su existencia.
Pero si eres feliz, adelante, simplemente intentad no salvar a quien ni lo necesita, ni lo quiere ( salvarnos de que ? ), aceptad que hay otras formas de vivir y ver la vida y respetadlas.
Es asi de facil, te liberamos de la labor evangelizadora y del proselitismo para con nosotros,ya esta.
22/06/12 10:15 AM
  
Renzo
Me deje una palabra:

"Supongo que entiendes que el creer en algo no lo hace existir y, del mismo modo, negarse a aceptar la posibilidad de que Dios no exista, NO prueba su existencia."

"para Gringo":
"¿También es culpable Dios de esos millones de muertes de inocentes?"
Segun vuestro razonamiento debe serlo al igual que de todo lo malo que haga el hombre. Si decidio darnos la posibilidad de elegir entre bien y mal, es responsable, aunque sea indirectamente, de ello. Si suyo es el merito cuando hacemos el bien, suyo es el demerito cuando hacemos el mal.

Me gustaria que alguno de los creyentes me respondiera a una cuestion:

Si Dios es infinitamente justo, como se puede aceptar que el sufrimiento de las victimas quede borrado sin mas y ellas y los victimarios se equiparen y disfruten de identico tratamiento, si estos ultimos se arrepienten plena y sinceramente, en el Cielo ?.
O sea que la justicia de Dios permite que violador arrepentido y su victima sean iguales sin que haya reparacion para lo que sufrio la segunda. Y a eso le llamais justicia ?.
22/06/12 10:29 AM
  
miscato
renzo:la disyunción es Religión o necedad.El hecho de que la necedad se camufle de científica y racional,revela el envilecimiento social,la degeneración,la patología neurodegenerativa en acción.Religión y necedad son tan viejas como andar a pie.Lo que renzo llama consignas,son verdades que definen el nivel humano:"sólo el necio necesita pruebas de la existencia de Dios";"inequívocamente se define como necio quien carece de juicio sobre la Cuasa Primera"...La falta de vergüenza permite al necio aparecer en público jactándose de haberse convertido en necio,camuflado de científico.Tan sórdido como jactarse de ser albañal en vía asaeada;lamparón en traje de novia,mosca en la leche.Lo que significa la lepra o el sida para el cuerpo,da pálida y remota imagen de la sordidez de la necedad.LLega el domingo,día vertebrado por la Religión cristiana, y el necio,en lugar de soterrarse,se exhibe para ser visto como parásito,ya que es incapaz de vertebrar un tiempo de la necedad;pasea por una ciudad arracimada entorno al templo,y no oye el clamor de cada piedra que grita:"sólo el necio necesita pruebas de la existencia de Dios".¿En qué se diferencia de un paseo de una oveja,un caballo o un mulo,fuera de que los tales no se envilecen,pero el necio, sí?
¿Por qué renzo llama insulto a lo que es definición:"inequívocamente se define como necio quien carece de juicio sobre la Causa Primera"(Santo Tomás)?
22/06/12 11:25 AM
  
gringo
para gringo:

1)La Iglesia justifica la esclavitud desde que San Pedro y San Pablo escribieron sus cartas:
Ef 6,5-8; Col 3,22-25; IPe 2, 18-20.
(¿Pero hay alguien aquí que se haya leído la Biblia?).
Los españoles estuvimos en Cuba cuatrocientos años ¿me vas a decir que Felipe II era "liberal"?.
¿También era liberal el papa Nicolás V que en dos bulas autorizó a los portugueses a esclavizar a los africanos en el s.XV?.
Y hay mucho tiempo que vi la película "Amazing Grace", y retrata muy bien una época en la cual había cristianbos abolicionistas y cristianos esclavistas, ¿O es que acaso los soldados sudistas que iban a la batalla cantando el "Glory, glory, Halleluja" eran ateos?.

2)Dios no solo mata, sino que ordena matar.
Él ordenó a Josué aniquilar a todo ser viviente en Canaán, y claro, no pecó porque obedecía órdenes de DIos, el cual es dueño de nuestras vidas.
Esa misma mentalidad tienen los talibanes, ellos matan en nombre de Alá, y Alá puede disponer de nuestras vidas porque para eso nos ha creado, pero claro para vosotros Alá es un falso dios y por eso los talibanes son criminales y pecadores.
Pues para mí todos los que matan porque "Dios se lo ha ordenado" son talibanes.
22/06/12 12:09 PM
  
Renzo
Luis Fernando ???
22/06/12 12:12 PM
  
Madrileño
Renzo,

Y yo te digo que la prueba la tienes al alcance de tu mano, salúdale y a lo mejor te das cuenta que estaba ahí desde que entraste a vivir, sólo que no te fijaste lo suficiente...

En cuanto a que si has probado a hablarle, Renzo, te lo repito, yo he estado donde estás tu, la diferencia es que tu no has estado donde estoy yo... Y lo afirmo, no, no has intentado nunca hablar con el... Y si lo has hecho, Dios pone sus tiempos, pero me parecería muy raro que ante un hijo hablándole por primera vez, no se mueva rápido...

En cuanto a la Justicia Divina, pues mira Renzo, no tengo ni idea de como se producirá esa justicia, no se como un Ser Infinito, que conoce todas tus circunstancias, lo que hay en tu corazón, que sabe lo que vas a pensar antes de que haya fundado el universo, no tengo ni idea de como juzgará a la humanidad, no tengo ni idea como se producirá la misericordia y no se en que consistirá el cielo o el infierno, lo único que sabemos son los cuatro esbozos que aparecen las Sagradas Escrituras, pero como bien dices Dios es infinitamente Justo, infinitamente Bondadoso, infinitamente Misericordioso e infinitamente Amoroso con sus hijos, ¿como puede darse ese cocktail?, pues no puedo ni imaginármelo, con los infinitos me pierdo, jajajaja.
22/06/12 12:16 PM
  
gringo
Y los primeros relativistas morales sois vosotros.
para vosotros la vida humana no es un valor absoluto, sino relativo.
Siempre que se os habla de la inquisición, o las cruzadas, decís que hay que entenderlo todo en su "debido contexto histórico".
Luego resulta que las persecuciones contra cristianos en Roma, o la revolución francesa, o la rusa, no hay que entenderlas en su debido contexto histórico. No, claro que no, aquello fueron crímenes.
La cuestión es que para los cristianos lo que era bueno antes, ya no lo es ahora.
En la España del s. XVI matar herejes en la hoguera era bueno. La inquisición actuaba con permiso de la Santa Sede, la doctrina y el magisterio la respaldaban.
Pero si ahora alguien quisiera quemar protestantes en Sevilla le tomaríais por un fanático.
Así que el respeto por la vida, por la libertad de conciencia, la doctrina y el magisterio, no son universales, sino que dependen del "debido contexto histórico".
¿Entonces cómo pretendeis fundamentar la moral en los amndatos de Dios y la interpretación que el magisterio haga de ellos, si al final la Iglesia siempre se adapta a las circunstancias según su conveniencia?.
La Inquisición no fue abolida por la propia Iglesia sino por esos malvados gobiernos liberales. No cambió la Iglesia, no renunció a su potestas de condenar a muerte, lo que cambió afortunadamente fue la sociedad.
Por eso ahora los cristianos podeis presumir de tolerantes, demócratas y antiesclavistas.
22/06/12 12:17 PM
  
gringo
Y de una cosa estoy seguro, si Leah Libresco llega a tener su blog en España, seguiría siendo atea.
Porque las mejores argumentaciones que hemos recibido de momento de parte de los creyentes son del tipo:
"Sois estúpidos", "os vais a condenar, disfrutad mientras podais", "en el fondo no eres ateo, crees en falsos ídolos", "me da igual que seas ateo, yo creo y no voy a perder el tiempo contigo", "ve a la parroquia y que te vaya bien", etc.
22/06/12 12:22 PM
  
Madrileño
gringo,

No se lo que Leah diría de los cristianos, lo que si sabemos es lo que dice de los trolls como tu...

Siento no ser un Chesterton, ni disponer de todo el tiempo del mundo para contestar tus majaderías... En cualquier caso te recuerdo que estás en un portal católico y me reconocerás que dice mucho de tu ego que vengas aquí intentando moralizar y "convertir" a los pobres ignorantes que se imaginan cosas y creer que con tu piquito de oro nos vamos rendir ante el nuevo mesias gringo que nos abre los ojos... Tienes miles de blogs y foros ateos donde nadie te va a discutir y hasta tus tonterías serán bien recibidas, en mi caso no suelo hacer caso a los trolls... Y aquí termina TODO lo que tengo que decirte, corto y cierro.
22/06/12 12:30 PM
  
gringo
Madrileño:
Eres el perfecto creyente ibérico.
En este post se habla de uan atea que se convierte al cristianismo... y se supone que solo pueden venir a participar comentaristas creyentes.
Claro.
Y a las preguntas que me plantean sobre la Biblia, pues contesto que son majaderías y ya está. La Biblia es la Biblia y la verad bíblica es lo que nos cuentan los curas.
Sí, señor. La España Cañí. Aquí hay que ser creyente, porque si no eres moro. Y las argumentaciones no son pá mí, que doctores tiene la Iglesia, yo con la fe del carbonero tengo de sobra.
Y ahora me voy a los toros a fumarme un puro.
22/06/12 12:43 PM
  
Luis el canario
Jose Ángel, efectivamente Dios no mata, sino que ORDENA matar, lo que es aún mucho peor. De resto, tu comentario no es más que un simple alegato y demostración de que la religión no es más que un simple instrumento de consuelo ante la falta de valor del ser humano. Una droga psicológica. Prefiero hacer cosas que me gustan, aunque me pierda otras porque no hay tiempo para todo, que vivir embriagado creyendo que lo podré hacer todo en el más allá para tener finalmente el mismo destino que todos, ateos y creyentes.

Madrileño, la fe no es de quita y pon como los calzoncillos. O la tienes o no la tienes. O la necesitas o no la necesitas. Y eso es durante toda la vida igual. Yo nunca podré tener fe por mucho que lo intente porque ciertos aspectos de mi persona me lo impiden. Soy ateo desde niño, desde que cumplí unos 7 u 8 años y empecé a entender la absurda idea de Dios. Tú jamás podrás dejar de creer porque ciertos aspectos de tu persona te lo impiden. Tú nunca fuiste ateo, sólo creías que eras ateo. Te estabas auto-engañando. Donde estés al final de tu vida es donde tenías que haber estado siempre. Es curioso que tú veas a Dios y los demás no. No cuela, madrileño, no cuela. Me preocupa que una persona de tu edad no tenga ni la más remota idea de lo que es una prueba empírica. ¿Sentarte ante un muñeco de yeso y hablarle es para tí una prueba empírica? Lo que realmente existe, si lo puede ver uno, lo pueden ver todos. Si sólo lo ve uno se trata más bien de una alucinación. Y no, espero no tener que caer tan bajo como para morir con un cura al lado. Mira a Hitchens: "no esperen que me convierta" le decía a aquellos cristianos que hipócrita e interesadamente hacían amago de preocuparse y rezar por él. Pero no se convirtió. Murió íntegro.

Enrique G.B.A. yo no he negado ninguna demostración. Espero que no te refieras a la demostración de Dios, porque esa ni existe ni ha existido jamás. Y si alguna vez llega a demostrarse de verdad (no mediante esos burdos y torpes sofismas y falacias de Aquino & company), pues lo aceptaré sin más y pensaré que estaba equivocado. Eso es algo que un creyente JAMÁS podrá hacer en el caso de demostrarse lo contrario, porque su manifiesta falta de valor y su cerrazón dogmática se lo impide. Y prueba clara de esto es lo que escribís en este foro. No te quepa la menor duda de que yo NO HE ELEGIDO libremente mi ateísmo. Ni tú has elegido tu fe, porque efectivamente no hay posibilidad de elección. Todo viene dado por diferentes manifestaciones de la materia o interacciones en zonas del cerebro que actúan más o menos en unos que en otros. Yo soy ateo porque no me queda más remedio, porque no puedo ser de otra forma. Ojalá pudiera yo vivir psicológicamente drogado y pensar que voy a existir para siempre en un sitio maravilloso!

Renzo, Miscato está loco.
Ni caso.
22/06/12 12:46 PM
  
Madrileño
gringo,

Claro que cualquiera puede venir a comentar, pero tu... A ver, como lo diría, aplicas mucha malicia, interpretas lo que te da la gana y caes en todas las falacias posibles en tu argumentación.

Tu no tienes dudas sobre el antiguo testamento, utilizas la falacia de la pendiente resbaladiza, si no sabes lo que es búscalo en google.

Formulas las preguntas poniendo tu interpretación... Una forma curiosa de preguntar, el Antiguo Testamento es realmente complicado de "descodificar" y los padres de la Iglesia lo hacen extraordinariamente bien, si quieres conocer lo que interpreta la Iglesia Católica en los libros del Antiguo testamento, te recomendaría que recurrieras a las fuentes más fiables.

Ahora si me vas a defender que desde la Biblia se aboga por la matanza de niños, pues mira, esa no es mi religión, no me siento interpelado a contestarte porque yo tampoco creo en ello, por tanto no hay debate. ¿Capisci?.

Para debatir y hablar hay que partir de una buena fe inicial, si no, cualquier diálogo se torna imposible... Y dejas clara una mala baba desde la primera frase que no merece la pena "complicarse la vida"... La vida es muy bonita para perderla posteando en un blog... por muy interesante que sea la temática.
22/06/12 1:08 PM
  
Madrileño
Luis el Canario,

Claro que la fe no es de quita y pon, normalmente, el proceso lógico es que no la tienes, un día la encuentras y te acompaña hasta el último día.

Hablas de detalles de mi persona que me predisponen a creer y otros detalles que a ti no te predisponen a creer, ¿acaso defiendes que la creencia o la no creencia tiene origen genético?...

Y los católicos no hablamos a muñecos de yeso, las imágenes es como ver una película religiosa, es ver una escena, pero Dios no es ese muñeco de yeso, Dios está en todas partes... Para criticar tanto la fe católica, demuestras un desconomiento de ella bastante importante...

No creo que estés en disposición de saber que edad tengo, ni mis intenciones, y se lo que es demostración empírica, he estudiado lo suficiente para saberlo, ese es vuestro problema creeis que partis de una posición de superioridad, pero te equivocas, te aseguro que en la universidad la física, el álgebra o las matemáticas se me daban mejor que muchos de mis compañeros que se declaraban ateos... En realidad esto no es importante, pero es que el argumento manido de contraponer fe y razón me exaspera sobremanera.

Tengo fe, porque la fe es razonable, y dices que sólo yo veo a Dios, te equivocas, en realidad somos más los que lo vemos que los que decís que no lo veis...

Yo hago una demostración muy sencilla, si hablo con alguien y ese alguien me contesta, tengo que aceptar que está ahí... ¿Puedes entender tu este argumento?, ¿hace falta estudiar muchas ciencias para entenderlo?, yo creo que no...
22/06/12 1:25 PM
  
Renzo
Madrileño, "Tengo fe, porque la fe es razonable, y dices que sólo yo veo a Dios, te equivocas, en realidad somos más los que lo vemos que los que decís que no lo veis..."

Quieres decir que la fe es razonable por que sois mas que los que no la tienen ?, que Dios existe por que sois mas los que le veis ( aqui no se si incluyes a todos los que ven a dioses distintos del tuyo ) que nos que no le vemos ?.
O sea que se en algun momento los ateos somos mas que vosotros y aplicando tu logica, la fe sera irracional y Dios una alucinacion, es eso ?.

"Yo hago una demostración muy sencilla, si hablo con alguien y ese alguien me contesta, tengo que aceptar que está ahí..."

Yo hago otra tambien muy sencilla. Si solo tu oyes la respuesta y yo no, o tu te imaginas cosas o yo tengo algun problema con mis sentidos. Dado que me consta que mis sentidos estan perfectamente, solo cabe que tu imaginas cosas. Si el mensaje de Dios no te llega por lo sentidos, entonces no puedes demostrar que es algo distinto a un proceso mental tuyo y no puedes esperar que yo lo acepte como prueba de nada mas que de tu imaginacion.
22/06/12 4:18 PM
  
miscato
renzo:¿tan difícil es sentir vergüenza por camuflar de ciencia la necedad:"dice el necio:no hay Dios"? ;¿tan difícil es verse estéril y parásito:dónde estaban los necios en la Reconquista,el el Siglo de Oro,en la Obra de América?;¿Dónde están los necios a la hora de vertebrar el tiempo,domingo,fiestas;a la hora de vertebrar el espacio:iglesias nucleando pueblos y ciudades?;¿No hay vergüenza de aparecer como albañales,muladares,lamparones en traje de novia,moscas en la leche,servicios de antigua estación en sala de fiesta,inútiles?;¿no hay vergüenza de aparecer sin más alcance que el de caballos y mulos,camuflados de científicos?¿SI nuestros antepasados hubieran sido necios,como te gusta,tendríamos un suelo de sustentación;un tiempo distinto del de caballos y mulos? ¿puedes evitarnos sentir la vergüenza que te falta?
22/06/12 5:35 PM
  
Renzo
Veo que el/los moderador/es de esta webno tienen inconveniente en amenazar con el baneo y la censura a cualquiera que les contradiga demasiado, pero en cambio estan encantandos con personajillos faltones y perdonavidas del estilo de miscato o incluso alguno peor.
Asi, me censuran un mensaje de la seccion "Opinion" donde, en el articulo de Margarita Cabrer, me limito a exponer que, condenando la injustificable agresion de que fue objeto (insultos y zarandeo por el brazo), me resulta chocante que la tal Cabrer, haga referencia a la Declaracion Universal de Derechos Humanos en su defensa cuando, que yo sepa, el Vaticano no ha firmado ese documento. Terrible falta de respeto la que he cometido, imperdonable blasfemia que condena mi mensaje a ser borrado.
Y luego os quejais de que se os impide ejercer vuestros derechos.
Parece mentira con con tanto bombo sobre que sois los elegidos por Dios, que contais a vuestro lado con el ser todopoderoso y omnisciente, seais en realidad tan debiles que solamente podeis recurrir a silenciar a los que incomodan con preguntas y argumentos contra los que no teneis respuesta. Imagino que es un puro ejercicio de autodefensa intelectual para no enfrentaros con la realidad de que no sabeis ni en que ni porque creeis.
Ya lo decia en un mensaje anterior Madrileño, y al menos en eso era honesto:

"...no tengo ni idea de como se producirá esa justicia, no se como un Ser Infinito, que conoce todas tus circunstancias, lo que hay en tu corazón, que sabe lo que vas a pensar antes de que haya fundado el universo, no tengo ni idea de como juzgará a la humanidad, no tengo ni idea como se producirá la misericordia y no se en que consistirá el cielo o el infierno, lo único que sabemos son los cuatro esbozos que aparecen las Sagradas Escrituras..."
22/06/12 7:20 PM
  
Luis el canario
Madrileño, el antiguo testamento no es nada difícil de descodificar. Es más, ni siquiera hay que descodificarlo. Es bien sencillo. Lo que hacen los padres de la Iglesia no es "descodificar" nada, sino enrevesar, complicar, retorcer, manipular e intentar camuflar toda la sarta de barbaridades y crueldades que comete Dios/Jesucristo, que es el mismo. Desde la Biblia, Dios/Jesucristo ordena INEQUÍVOCAMENTE Y SIN LUGAR A LA MENOR DUDA la matanza despiadada de niños. Y no precisamente de embriones, sino de niños ya nacidos.

No defiendo que la creencia o ausencia de ella tenga origen genético, pero sí que está supeditada a aspectos neurológicos. Y eso no lo digo yo. Hay cerebros con más predisposición a las creencias sobrenaturales y a la búsqueda de consuelo en ellas que otros.

Tú hablas a un muñeco de yeso sí o sí. Si Dios está en todas partes no hace falta ni ir a la Iglesia ni arrodillarse ante estatuas. Y según el ejemplo que pusiste no parece que tengas mucha idea de lo que es una prueba empírica. Si hablas con Dios y Dios te contesta... vete al médico. Y te repito que, aunque hay más gente creyente que no creyente, si tú puedes ver a Dios, yo y todas las personas y animales también deberíamos poder verlo.

La fe no es racional ni razonable de ninguna manera, y mucho menos la católica, cuya materia de fe trata de cosas tan absurdas e intragables (embarazos colombinos, partos virginales, resurrecciones, etc.) que por eso los católicos sois los únicos empeñados en intentar demostrar la existencia de Dios. En el fondo os avergonzáis tanto de lo que creéis que necesitáis buscar la manera de quitarle algo de absurdez a vuestra fe, y por eso os introducis en la imposible, absurda e inútil tarea de intentar demostrar la existencia de Dios. Claro, pensáis, si conseguimos demostrar que nuestro Dios, que es todopoderoso, existe, pues todo el resto de patrañas de imposible digestión ya podrían tener un sustento para no parecer tan ridículas y quedar algo justificadas.

Renzo, el señor director censurador de este medio no va a censurar a miscato porque él mismo ha escrito en otras ocasiones lo mismo que dice miscato de la necedad. O si no mira el primer comentario de este post:

http://infocatolica.com/blog/bellatiendas.php/1202140633-teofagia-ateista-y-el-deseo-r
23/06/12 4:06 PM
  
gringo
El problema de fondo al que se enfrenta cualquiera que quiere defender la Biblia como un libro moralizante, es que por mucha pretensión universal que tenga, fue escrita por hombres que creían que sus ideas eran las normales de su tiempo y que éstas durarían para siempre.
Matar a las adúlteras era normal en la época del AT, como la esclavitud era normal en la del NT.
Al querer hacer a Dios inspirador de todas esas normas le ponen en el compromiso de tener que cambiar de opinión con el paso del tiempo.
El mismo Dios que ordenaba en el Levítico lapidar adúlteras luego las perdona en el evangelio.
El mismo Dios que inspira a Pedro y Pablo para que en sus cartas pidan obediencia a sus amos a los esclavos cristianos, es presentado ahora como la razón para abolir la esclavitud.
El problema de toda religión revelada, de toda religión "del libro", es que esa revelación se hace en un tiempo y lugar concretos, y por muchas pretensiones universales que tengan, al final los tiempos y las personas cambian, y o bien hay que adaptar el texto con añadidos posteriores, o incluir nuevos libros al conjunto, o simplemente cambiar la interpretación de los textos.
Por eso no se puede tomar en serio a nadie que pretenda que la referencia moral de la humanidad sea un Dios que habló hace miles de años a unos hombres, porque lo que dijo ahora nos parece terrible e inaceptable.
A lo largo de milenios los hombres santos que escribieron la Biblia y que fueron sus intérpretes, los sacerdotes y rabinos, los profetas, apóstoles y obispos, han defendido desde la lapidación del que trabajara en sábado aunque fuera recogiendo leña, hasta la esclavitud, pasando por la quema de herejes, e infinidda de guerras santas. Todo ello con el correspondiente beneplácito divino.
Y uno llega a la conclusión de que dependiendo del poder terrenal que tengan que defender esos hombres santos, así será la moral inspirada por Dios.
Por eso no era igual el Islam de un país laico como Túnez a una teocracia como Irán, por eso no es igual el moderno estado de Israel al reino controlado por el sanedrín, por eso no la misma la Iglesia de los Estados Pontificios y los papas guerreros que la ONG del Vaticano de hoy en día.
23/06/12 4:40 PM
  
Granaíno
No suelo entrar en blog de nigún tipo, y de hecho es la primera vez que me pongo a comentar algo y tengo que decir que lo hago después de apagar el ordenador para irme a dormir. Pero, algo o alguien me decía que tenía que escribir alguna cosa. (Alguno creo que sabe de que estoy hablando).
Después de haber leído bastantes comentarios sobre el tema pienso que no estoy a la altura de la mayoría para poder rebatir a nadie. Y por otro lado pienso que vaya manera de perder el tiempo, por eso sólo se me ocurre una cosa.
SEÑOR JESÚS, TE PRESENTO A TODAS LAS PERSONAS QUE HAN INTEVENIDO O VAN A INTERVENIR EN ESTE BLOG, TÚ CONOCES SUS VIDAS Y TODO LO QUE HAY EN ELLAS. CONOCES SU CORAZÓN Y SU FORMA DE PENSAR, CONOCES LO BUENO Y LO MALO QUE HAY EN ELLAS, LO QUE LES SOBRA Y LO QUE LES FALTA. POR ESO SEÑOR JESÚS, YO, TE LOS PRESENTO Y TE PIDO PARA CADA UNO DE ELLOS, AQUELLO QUE MAS NECESITEN EN ESTOS MOMENTOS. GLORIA A DIOS.
24/06/12 12:01 AM
  
Renzo
Granaino, yo te presento al obispo (ex) Bargallo uno de tantos que hay en vuestra Iglesia que conocedor de que ni hay Dios ni habra castigo fuera de este Mundo, (si no no se entiende) se dedica a perpetuar el engaño de la religion pero sin renunciar a lo que niega a los otros. Que lastima que estas cosas y casos salgan a la luz, porque lo importante no es que sucedan, hayan sucedido y que seguiran sucediendo, no, lo importante es evitar que se descubra la farsa y a los farsantes que el negocio tiene que seguir.
Pero al menos este no abuso de ningun menor.
24/06/12 4:08 AM
  
gringo
¿Cómo era la moral católica a principios del s. XIX?
Nuestros tatarabuelos compraban y vendían seres humanos esclavizados con total tranquilidad de conciencia; los reyes gobernaban con poder absoluto por designio divino después de ser consagrados y coronados por un obispo, sin que estuvieran sus súbditos autorizados a rebelarse contra ellos pues su poder procedía de Dios; la Inquisición continuaba condenando a muerte a la gente; y los cristianos no tenían derecho a la libertad de conciencia, ni a expresar sus ideas libremente. Estaba mal visto que una mujer fuera independiente y por lo general no se las admitía en las universidades.
¿Es la misma moral que tienen los católicos hoy en día? No, ha cambiado, porque no es absoluta, sino relativa, y se va acomodando a los tiempos y circunstancias.
24/06/12 10:07 AM
  
Renzo
Gringo, solo añadir a tu comentario que ninguno de esos cambios, ni una sola de concesiones que ha hecho la Iglesia ha sido voluntaria , ni gratis.
Todas y cada una han sido porque no les ha quedado mas remedio, sea por seguir manteniendo poder, mejor menos que nada, evitar la fuga masiva de fieles o facilitar la incorporacion de los nuevos, pero nada mas.
Eso si, cada uno de esos cambios ha costado sangre, sudor y lagrimas, mayormente de quienes querian esos cambios, que no acostumbraban a ser obispos, cardenales, Papas ni reyes.
Fijate en la noticia sobre la Orden de Malta en la portada.
Explica que son propietarios de una iglesia desde hace 500 años. Pregunta:
Como se hicieron con ella?. La compraron?. De donde salio el dinero?. Fue un regalo?. De quien y por que?. Como llego a ser propiedad de quien se la regalo?. Creo que con buscar un poco se pueden encontrar las respuestas y con seguridad lo que se encuentre estara cimentado en la injusticia, corrupcion, saqueo, esclavitud, guerra, violencia y abuso.
Todos valores muy poco cristianos pero a los que la Iglesia no ha hecho ascos con tal de beneficiarse de ellos. Claro que tenemos que entender que todo ha sido buscando un bien mayor, la gloria de Dios y el salvar almas, cosas ambas muy por encima de las simples vidas de los que murieron por y para ello.
24/06/12 12:39 PM
  
miscato
Renzo 24/06/12 12:39 PM
¿Por qué los necios no arrebatan y se hacen cargo de estas obras de la Iglesia:
• 107 hospitales (Ahorran al Estado 50 millones de euros por hospital al año)
• 1.004 centros; entre ambulatorios, dispensarios, asilos, centros de minusválidos, de transeúntes y de enfermos terminales de SIDA; un total de 51.312 camas (Ahorran al Estado 4 millones de euros por centro al año)
• Gasto de Cáritas al año: 155 millones de euros (salidos del bolsillo de los cristianos españoles.)
• Gasto de Manos Unidas: 43 millones de euros (del mismo bolsillo)
• Gasto de las Obras Misionales Pontificias (Domund): 21 millones de euros (¿Imaginan de dónde sale?)
• 365 Centros de reeducación para marginados sociales: ex-prostitutas, ex-presidiarios y ex-toxicómanos; 53.140 personas. (Ahorran al Estado, medio millón de euros por centro)
• 937 orfanatos; 10.835 niños abandonados. (Ahorran al Estado 100.000 euros por centro)
• El 80 % del gasto de conservación y mantenimiento del Patrimonio histórico-artístico. (Se ha calculado un ahorro aproximado al Estado de entre 32.000 y 36.000 millones de euros al año)
...?
Renzo,¿dónde está la vergüenza? ¿Cómo te atreves a desear que la historia de España hubiera sido vertebrada por la necedad,camuflada de científica? ¿Hoy,domingo,por qué no te soterras en lugar de aparecer como parásito,camuflado de científico,obligándono a sentir la vergüenza que te falta?
24/06/12 8:56 PM
  
Renzo
miscato, miscatito, te veo alteradito.
Vamos, vamos, relajate, no dejes que te venza la enfermedad. Aunque no tengas cura, no dejes de tomar tu medicacion ya sabes que es por tu bien.
24/06/12 10:47 PM
  
Kewois
Parece que la Católica Leah no concuerda con las opiniones de la ICAR sobre la homosexualidad.
Quizás necesiten orientarla un poco.

Kewois
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http://www.patheos.com/blogs/unequallyyoked/tag/sex-and-sexuality

You mentioned some uncertainty in terms of how the Church handles homosexuality. What will you do if your views don’t mesh with the church’s?

I’m bisexual. Other queer people’s experience of their orientation varies, but, as far as I’m concerned, I’m bisexual because gender feels about as salient to me as hair color when it comes to looking for dates. That means I’m already out of step with the Catholic Church before you even get up to gay marriage or any issue like that, because the Church thinks gender is much more central to someone’s identity than I do.

I imagine I’ll do a lot more reading and pick a lot more fights over the next few years. I’m willing to not date women in the meantime, but I wouldn’t necessarily universalize


http://www.patheos.com/blogs/unequallyyoked/2012/05/go-ahead-tell-me-whats-wrong-with-homosexuality.html
27/06/12 6:43 PM
  
Juanjo Romero
Hombre, Kewois, desconozco si tu comentario obedece a la ignorancia o a la malicia. No es muy propio de ti.

Menudo descubrimiento, te habrás devanado el seso con ese "descubrimiento".

En el post digo: sabiendo que todavía tiene que encajar algunas piezas intelectualmente, pero confiada y como le gusta repetir, orante, «rezando la Liturgia de las Horas»., y ella textualmente, en el artículo que enlazo, que es el en el que anuncia su conversión dice: I’m still confused about the Church’s teachings on homosexuality, I still need to do a lot of work to accept gifts graciously, and I still love steam engines.

Es una postura que probablemente tú no entiendas nunca. En fin, uuhh, uuhh, menudo descubrimiento. Sé que puedes hacerlo mejor, inténtalo.

Una conversión marca un antes y un después.

27/06/12 7:14 PM
  
Kewois
Pero que no es malicia Juanjo, yo no tengo reparos que Leah se haya convertido o que sea bisexual.

Pero no es que se acaba de enterar que es bisexual o que recién se notifica que la iglesia está en contra.
Ha escrito artículos defendiendo la postura por homosexual.

Quiero decir, si ella hubiera dicho: como me convertí al catolicismo veo que mi postura sobre la homosexualidad era equivcada no habria problemas
Pero veamos el pensamiento de Leah en Mayo 22 hace un mes....
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Go Ahead, Tell Me What’s Wrong with Homosexuality
May 22, 2012 By leahlibresco

So, if Catholics want to convince me that active homosexuality is incompatible with the faith, I’d like to hear about why my objections to the above don’t cut it or hear some new arguments about why different means disordered.
-------------------------------

Si quiere darle tiempo al tiempo no hay problemas.

Le he escrito algunas preguntas a Leah, quizás me responda,,,,, quizás me convenza.

Saludos
Kewois
27/06/12 8:34 PM
  
Chimo Vice
Kewois, serénate y no hagas más el ridículo. Por lo que veo, te ha crispado especialmente que Leah Libresco se haya convertido al catolicismo.

Hay que decir es de muy mal gusto por tu parte denominar "ICAR" a la Esposa de Cristo. Es posible que Leah haya sido bisexual en el pasado por convencion social o por la razón que fuera, lo que importa cuando uno acepta la fe en Cristo y Su Iglesia es que sabe que existe la verdad y orienta su vida hacia ella admitiendo, al mismo tiempo, que proviene de una naturaza caída como la de todos y que necesita ser redimida.
27/06/12 9:12 PM
  
Kewois
chimo:

>Kewois, serénate y no hagas más el ridículo. Por lo que veo, te ha crispado especialmente que >Leah Libresco se haya convertido al catolicismo.

1) Estoy sereno y no creo hacer el ridículo. Muestro lo que Libresco creía hace tan solo un mes.
Sobre todo en un blog como Infocatólica que se apega a la ortodoxia y las enseñanzas. He leído críticas de muchos de uds a otros católicos que apenas se apartan del dogma.
Y como dije antes, Libresco no descubrió la problematica homosexual-"enseñanza de la iglesia" ayer.

Está lleno de personas que hacen declaraciones del tipo "soy Católico pero creo que Jesús es la reencarnación de Buda y Mahoma es la reencarnación de Jesús", Otros afirman "soy Católico pero sostengo que Jesús es menos que Dios", Otros dicen " el Papado está usurpado y que el actual es un antipapa, soy católico",otros dicen "soy Católico pero uso preservativos, he abortado y estoy divorciado"

No se si usted tiene criterios amplios y realmente acepta que todas esas personas son católicos (le puedo dar las referencias para que lo lea uds mismo) ....... o piensa que si uno dice pertenecer a un grupo específico debe atenerse a lo que dice la mayoría o la jerarquía de ese grupo.


2) Recién me entero de que existe Leah Libresco así que su conversión me tiene sin cuidado.

3) Sería muy bueno que señalaras dónde hago el ridículo en vez de hacer una argumentación ad hominem, o sea no especificas dónde o por que hago el ridículo o donde ves crispación. Mi primera frase es

"... yo no tengo reparos que Leah se haya convertido o que sea bisexual."


>Hay que decir es de muy mal gusto por tu parte denominar "ICAR" a la Esposa de Cristo.


ICAR quiere decir Iglesia Católica Apostólica Romana. No pienso llamarla Esposa de Cristo, pero si usted desea hacerlo no tengo ningún inconveniente.


> que proviene de una naturaza caída como la de todos y que necesita ser redimida.

Eso es correcto. Es de esperar que Leah cambie su postura, o quizás decida partenecer a uno de los tantos grupos que se declaran Católicos pero aceptan la homosexualidad como conducta sexual.

Saludos
Kewois
28/06/12 5:04 PM
  
Kewois
Solo una cosa más, si me permite.

Hay posts recientes de Libresco haciendo un TEST de TURING ideológico.

El Test de Turing es si solo mediante preguntas y respuestas uno puede distinguir un computador de una persona.

La variante ideológica llevada a cabo por Libresco es si se puede distinguir entre un real y falso creyente - real y falso ateo.

Lebresco hizo estadísticas.

http://www.patheos.com/blogs/unequallyyoked/category/ideologicalturingtest

Hay cierta sospecha en el blogerio que esto es un chiste a la "Sokal" del Lebresco......
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(http://bigthink.com/daylight-atheism/my-questions-for-leah-libresco?page=1

Cathedralstatue My Questions for Leah Libresco
Adam Lee on June 19, 2012, 6:00 AM

As you may be aware, Leah Libresco at Unequally Yoked had a startling announcement yesterday: she's converting to Catholicism. I have to admit, though others will no doubt chastise me for missing obvious-in-retrospect clues, that this was something I didn't see coming at all. As recently as March, when I met her at the Reason Rally, I had no idea that a shift in her personal views was imminent (if anything, I drew the opposite conclusion from her enthusiastic participation in the rally).
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Am I the only one that believes she's trying her Turing test?

GCT

I've wondered if maybe it were some sort of test to see how people would react, but I haven't really read her blog nor do I know her, so I didn't feel like I knew enough to opine on the subject.

--------------


Espero que no porque nos habrá hecho perder el tiempo a todos. En todo caso ella anuncia que su bautismo es en noviembre.

Saludos y me voy del otro lado de las puertas romboides :)

Kewois
28/06/12 7:07 PM
  
Juanjo Romero
Kewois, ja, ja...¡que la fuerza te acompañe!. Tú no frecuentes mucho estos sitios o, Dios lo quiera, me terminaré dando el gustazo de contar tu conversión ;-)

28/06/12 7:14 PM
  
Simon
Lo veo imposible en una mujer tan instruida como dice en la nota. Es un caso interesante y para seguir de cerca.

"Leah era la antítesis de los neoateos, no sólo es amable, abierta, dialogante también se enfrentaba a la realidad con ansia de búsqueda, sin temor y sin prejuicios."

Que serian los "neoateos" ?
21/11/12 7:13 PM
  
Luis Jesús
"La Fe se puede perder, pero no se puede ganar, es don."

Ahí se evidencia que su dios es un excluyente cabrón, que hace a algunos seres humanos a su imagen y semejanza SIN FE y a otros los hace con FE, con el objetivo de que a los primeros los utilice como carne de cañón para llenar el infierno y a los últimos sean los que llevará al cielo. Si en esto prefieres creer, pues yo no. Yo me salí de esa secta.
26/11/12 5:14 AM
  
Paz
He leido todos los comentarios anteriores.. Católicos y ateos. La verdad me sentía muy feliz leyendo a los ateos convertidos, se nota el gran amor a Dios y el cambio de vida. A los ateos... pues nada nuevo, rebatirles es de paciencia, pero creo que se debe hacer con mucho amor y tacto, aunque cueste. Me hacen recordar a San Agustín.... recemos mucho por todos ellos.
31/12/12 8:23 PM

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