El realismo en la Tierra Media

No, no es un “post” sobre Tolkien. Se usa una parte de una de las películas hechas sobre “El Señor de los Anillos” para un tema filosófico

Entonces, al final sí es en cierto modo sobre Tolkien, porque el realismo es la filosofia que está en la base de “El Señor de los Anillos". 

Por si no lo pueden ver en Youtube, aquí. 

20 comentarios

  
Palermo city
Hola Néstor,

Esta usted en desacuerdo en esta cartas pastorales de un sacerdote del IVE enviada a todos los sacerdotes del mundo:


https://www.teologoresponde.org/tag/tolkien/

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Me parece una buena reseña de los peligros que la lectura de las obras de Tolkien puede tener para personas que no ubican correctamente lo que significa una obra literaria.

Dicho esto, la literatura fantástica no creo que se pueda decir que es un género intrínsecamente malo.

Con la fantasía pasa algo muy curioso, que sucede con la literatura en general, en realidad, y es que se trata justamente de presentar como real lo que todo el mundo sabe que no lo es.

Cuanto más real parezca, mejor logrado, y cuanto más disfrute el lector de esa apariencia de realidad, más clara es su conciencia de su irrealidad.

Así sucede en la Ilíada, la Divina Comedia, el Quijote, etc.

Ahora bien, cruzar la raya a partir de la cual se empieza a creer que lo narrado ahí es real es algo claramente patológico.

Sin duda, en nuestra época lo patológico está a la orden del día.

Pero no se puede tampoco tomar los casos de lecturas patológicas como criterio para juzgar a un autor o a su obra.

Pienso que lo interesante es ver las semejanzas y las diferencias entre el mundo de las obras de Tolkien y el mundo real.

Que también puede hacerse con otras obras, en la Divina Comedia, por ejemplo, siempre fue para mí un enigma teológico el comienzo del canto del Infierno y la eventual coherencia lógica o falta de ella del mismo.

Chesterton también tuvo sus críticos en su momento, por ejemplo, el P. Tonquédec.

Y es que habría que ver si hay alguna obra literaria que no pueda ser criticada en algún aspecto desde el punto de vista de la ortodoxia católica.

Eso implica, ciertamente, que el acceso del católico a la literatura debe contar con ciertas prevenciones básicas, que brotan de la fe y del sentido común.

Saludos cordiales.
28/09/25 10:01 PM
  
Palermo city
(...)

La Ilíada, la Divina Comedia, el Quijote ( COMO USTED DICE) encajan en lo que se denuncia aqui:


"No estoy en contra de la fantasía, sino de algún tipo de fantasía: de la fantasía de evasión.

A principios de siglo Chesterton escribió un trabajo imperecedero en defensa de los cuentos de hadas[8]. Sostengo, sin embargo, que lo que Chesterton defendía allí era algo totalmente diverso de lo que caracteriza a Tolkien.

La relación con el mundo real que guarda el mundo literario puede ser doble: de negación o de simbolismo. De negación o de equívoco es el vínculo que crea la literatura que critico, al menos en el modo en que hoy es leída e interpretada. Ya lo he dicho: como evasión. En este orden de cosas me parece se debe colocar a Tolkien porque crea un mundo alternativo (donde uno puede refugiarse y huir de éste que no es tan romántico como aquél).

La segunda es una relación de simbolismo. Los cuentos de Chesterton (como, por ejemplo, ‘El hombre que fue Jueves’) hacen referencia a la realidad, la interpretan, nos llevan a mirarla incluso con ojos descubridores. Por eso Chesterton dice: ‘el reino de las hadas no es más que el luminoso reino del sentido común'[9]. Pienso que el mensaje que Chesterton ve encerrado en esta literatura es el hacernos percibir aquello que no nos revelan los sentidos y que la filosofía sólo puede exponer en fórmulas abstractas: la posibilidad del milagro, la causalidad de las cosas, el mundo del espíritu, el gobierno de la Providencia, la irrupción constante de lo sobrenatural en lo natural, el mundo tenebroso de la tentación y del diablo, y el brillante reino de la virtud y del ideal.

También Tolkien tiene mucho de eso; y en tal sentido puede dejar esas mismas enseñanzas. Pero se me antoja un sistema cerrado y, por tanto, en conjunto contraproducente. Los cuentos de Chesterton nos hacen tropezar a cada momento con el cockney[10], con el borracho filósofo y el marinero irlandés tomador de ron y devorador de queso, sus héroes nacieron en Irlanda, Escocia o un barrio londinense; sus enemigos encarnan a los filósofos kantianos, hegelianos y nietzcheanos, tienen los rasgos verdeolivos del Islam o los ojos achinados de Buda, son abstemios como los puritanos y fanáticos como predicadores de la sola Scriptura; Chesterton nos obliga a conquistar islas que resultan ser la misma Inglaterra y pelear batallas épicas por los barrios bajos de Londres o a dar la vuelta al mundo para terminar en la torre del Big Ben. Y sus cuentos obligan a bajar a la realidad por la incoherencia que deliberadamente les hace padecer con su espíritu de paradoja; no vaya a suceder lo que aquellos contadores de historias de uno de sus propios cuentos, que se deprimían porque el rey les creía todas las ficciones que inventaban por más absurdas que fuesen[11]. En cambio, Tolkien nos saca da la realidad, nos crea una fantasía y nos da todos los elementos para que en ella no nos falte nada. Son tan diferentes como Santo Tomás y Kant contando cuentos."

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Se podría argumentar al revés: el que tiene más peligro de hacernos creer en la realidad de lo que cuenta entonces es Chesterton, porque el mundo que aparece en sus obras no se distingue en nada del mundo real.

En cambio, desde que Tolkien nos habla de los elfos, los enanos y los hobbits ya nos queda claro que se trata de literatura.

Y no darse cuenta de ello sería claramente patológico.

En realidad, los dos mundos son fantásticos, el de Chesterton y el de Tolkien. Y Chesterton precisamente se caracteriza por preocuparse poco por la verosimilitud de sus narraciones.

En ese sentido, algo de "evasión" hay en la literatura como tal. ¿Qué sentido tiene, por ejemplo, ponerse a leer las interacciones entre los dioses y los hombres durante el sitio de Troya? ¿O el viaje de Dante que pasa por el Infierno, el Purgatorio y el Paraíso, cosa que bien sabemos que no se puede hacer, y encima guiado en las dos terceras partes de ese viaje por un pagano como Virgilio?

Claro, a alguien se le puede "secar el celebro" leyendo novelas de caballerías. Y también se puede perder la fe estudiando filosofía. O historia.

Otra cosa es discutir la ortodoxia de algunas de las concepciones de Tolkien. Por ejemplo, la idea de que los ángeles, en la creación, tuvieron injerencia en el diseño del mundo (el Dios único lanza un tema musical, los ángeles lo elaboran, y luego Dios le da la existencia, y eso es el mundo creado), la existencia de animales racionales no humanos, etc.

Sobre el pecado original, más bien lo que hace Tolkien es apuntar a él y no discutirlo ni esclarecerlo demasiado.

El tema de la magia, en el contexto de la cosmovisión de Tolkien, se explica como actividad angélica o demoníaca. Los "magos" son una clase especial de lo que en teología cristiana son los ángeles.

Cosas buenas de Tolkien: no es relativista, el bien y el mal son objetivos e inmutables.

No es pacifista. En ese sentido, su lectura es una bocanada de aire fresco en medio del buenismo políticamente correcto que asfixia hoy día al mundo.

Saludos cordiales.
28/09/25 11:32 PM
  
Palermo city
No he encontrado nada sobre la crítica de Padre. Tonquédec a tolkien.

podría indicarme donde encontrar?

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No, lo que dije fue que Tonquédec criticó a Chesterton. Éste es el original francés:

//archive.org/details/gkchestertonsesi00tonq

Saludos cordiales.
28/09/25 11:35 PM
  
Palermo city
El tema de la magia, en el contexto de la cosmovisión de Tolkien, se explica como actividad angélica o demoníaca. Los "magos" son una clase especial de lo que en teología cristiana son los ángeles.

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YA.

Querido Néstor:

Eso que dices sobre la “magia en Tolkien como actividad angélica o demoníaca” es justamente un ejemplo clásico de cómo, cuando estamos obsesionados con un autor o con un universo literario, terminamos por justificar lo que en principio es problemático con categorías forzadas.

Si mañana Tolkien hubiera puesto horóscopos en el Diario de la Comarca, no faltaría quien dijera: “No, no, en realidad los hobbits están prefigurando la liturgia cósmica de los coros angélicos”.

Lo que quiero subrayar es que cuando algo se convierte en ídolo intelectual o afectivo, dejamos de mirarlo con criterios claros y empezamos a defenderlo con tal nivel de sofisticación que lo dañino se vuelve aceptable por “explicación”.

Ejemplo sencillo:

Chesterton habla de un borrachín en una taberna = nadie tiene que inventar teorías para justificarlo, todos entendemos la escena y su moraleja.

Tolkien pone magos, poderes, hechizos = y ya necesitamos el tratado de “teología de la magia angélica” para que no choque con la fe.

Si hay que levantar semejante edificio conceptual para salvar algo que huele raro, probablemente sea porque el tema en sí nos incomoda, pero no queremos admitirlo, y nos escudamos en esa pequeña colectividad de católicos fanaticos de tolkien; total los demás ven porno ¿que mal hago yo?

En esos casos, el riesgo es claro: el libro deja de ser solo un libro y pasa a ser un pequeño altar al que uno se aferra con uñas y dientes. Y cuando eso ocurre, en vez de que la fe ilumine la literatura, es la literatura la que empieza a dictar cómo entendemos la fe.

Cuando llegamos al punto de necesitar justificar lo obvio y lo problemático con rodeos teológicos, quizá el problema ya no esté en el texto… sino en la obsesión del lector.

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Nada de obsesiones. Así es en Tolkien, lo que pasa es que hay que leerlo, sobre todo, hay que leer el "Silmarillion". Dios (Eru) crea a los ángeles (los Ainur) de los cuales hay al menos dos clases, los Valar, que son los principales, y los Maiar, que son espíritus de menor rango, servidores de los Valar. Gandalf, el mago, es un Maiar. Los poderes de Gandalf, entonces, son poderes angélicos.

Que los ángeles adopten formas humanas para conversar con los hombres es algo que ya está en la misma Escritura. De hecho, hoy celebramos a los arcángeles Miguel, Gabriel y Rafael, el cual acompañó al hijo de Tobías en su viaje. Y obró también algunos prodigios.

Parto de la base de que los conceptos son más importantes que las palabras. El concepto de una creatura puramente espiritual es el concepto de un ángel, aunque se lo designe con otro nombre, igual que si a Dios se lo llama Eru, eso es un mero detalle lingüístico siempre y cuando se esté pensando en el Ser Infinito, Personal, Creador del mundo, etc.

De hecho, "Dios" es castellano, no está en los originales hebreos y griegos de la Biblia.

Lo mismo pasa con la palabra "magia", no es ella el problema, sino lo designado por ella. Cuando el Señor dice que va a venir de repente, como un ladrón, no es para escandalizarse, tampoco, allí el ladrón es la metáfora, el Señor es la realidad.

Lo que pasa es que algunos adversarios de Tolkien creen que él escribió una Biblia, y ahí está el error. Es literatura, claro que literatura hecha por un católico que quiso poner ideas católicas como marco de fondo de su creación literaria.

Como Dante Alighieri, en definitiva.

Cierto, la peculiaridad de Tolkien es haber creado una especie de mundo paralelo al nuestro, que al final no es tan paralelo, porque son claras las alusiones al mundo real. Pero eso no tiene porqué ser más que una característica propia de su estilo.

No hay un manual, que yo sepa, de lo que tiene que ser la literatura católica, cuando se trata justamente del reino de la fantasía y la creatividad. Claro, no tiene que ir contra el dogma ni contra la moral. Fuera de eso, hay que sentarse a esperar a ver qué van a ir trayendo los distintos genios a lo largo de las épocas.

¿O alguien podría haber previsto a Dante, a Cervantes o a Chesterton?

Así que el consejo mío es éste: menos veneración a Tolkien, es solamente un escritor. Y los que hemos leído alguna vez a Tolkien, y disfrutado con ello, tenemos también algunas otras cosas que leer, aunque no parezca. Altares, en casa, ninguno, por ahora nos alcanza con el de la parroquia.

Saludos cordiales.
29/09/25 10:01 AM
  
Néstor
Y otra cosa, como decía, el mundo de Tolkien es paralelo hasta por ahí nomás, porque hay claras referencias, solamente alusivas, claro, a la Redención en Cristo, lo que pasa es que él se pone en el punto de vista de una supuesta época anterior a Cristo y anterior al mismo Antiguo Testamento.

Eso es fantasía, obviamente, como corresponde la literatura fantástica.

Saludos cordiales.
29/09/25 2:01 PM
  
Palermo city
Néstor:

No hay un manual, que yo sepa, de lo que tiene que ser la literatura católica,

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Sí los hay Néstor, discúlpame;


1. Vigilanti Cura (Pío XI, 1936)

El Papa subraya:

El arte no es malo en sí, pero si separado de la verdad y de la moral, se vuelve dañino.

Dice que las obras artísticas no deben ser ocasión de evasión que arrastre lejos de los deberes de la vida real, sino que han de elevar y ennoblecer.

Condena el “arte por el arte” desligado de la formación cristiana del alma.

Aplicación a Tolkien (lo denunciado en la carta pastoral):
La Tierra Media, tan completa y autosuficiente, puede caer en lo que Pío XI advierte: una evasión cerrada que entretiene, pero que no devuelve al espectador/lector a la vida cotidiana, la moral y la fe encarnada. Es la cisterna cerrada, frente al arte que abre a la gracia y a la realidad.


2. Miranda Prorsus (Pío XII, 1957)

Aquí Pío XII amplía la visión:

Los medios (y la literatura fantástica entra en el mismo criterio) deben formar, elevar, educar, no simplemente transportar a mundos irreales.

Habla contra la “alienación” que producen ciertas obras cuando hacen perder de vista la vida concreta y los deberes reales.

Señala que la verdadera obra artística ilumina la realidad y eleva el espíritu hacia Dios, no sustituye la realidad por un mundo alternativo.

Aplicación a Tolkien:
Su sistema cerrado puede convertirse en la “alienación” que denuncia Pío XII: un refugio romántico que se basta a sí mismo y no remite con claridad a la Iglesia, a Cristo, ni a la realidad cotidiana del cristiano.


Conclusión crítica

Tanto Vigilanti Cura como Miranda Prorsus dan herramientas para señalar que el problema no es la fantasía en sí, sino el uso que encierra al lector en un universo autónomo.

El arte católico auténtico (Chesterton, Dante, Calderón) es simbólico y devuelve a la realidad transfigurada; Tolkien, en cambio, ofrece un mundo completo donde uno puede quedarse a vivir y olvidarse del propio.

Eso lo acerca más a la evasión que los Papas advierten como peligrosa que a la verdadera literatura católica que eleva el alma.

En resumen: Tolkien puede ser bello, pero no cumple los criterios de Pío XI y Pío XII sobre el arte que eleva y conecta con lo real. Más bien roza lo que ellos llaman “evasión alienante”.

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A lo mejor he leído otras Encíclicas, pero en la versión que encontré de "Vigilanti Cura" y "Miranda Prorsus" lo único que hay, obviamente, es una condena de la inmoralidad en el cine, la radio y la televisión, que sin duda que aquí hay toneladas de cosas para condenar y seguir condenando. No veo que esos documentos entren en cuestiones propiamente literarias, como si tal género sí o tal otro no. El tema es siempre, obviamente, la moralidad.

Saludos cordiales.
29/09/25 2:22 PM
  
Centurión Cornelio
Hola Néstor
Precisamente hace dos días recibí por fin una edición de la Política de Aristóteles en una buena edición de Tecnos (yo tenía una muy mala), y dice en el prefacio: "...ciertos hombres de la Ilustración nos han acostumbrado a tener el falso prejuicio de que el pasado es inferior al presente...no se puede descalificar sin más a Aristóteles sin correr el riesgo de descender de la altura por él alcanzada. QUIEN DESCALIFICA A ARISTÓTELES SE DESCALIFICA A SÍ MISMO".
En el vídeo se ve que los hombres de Gondor han sido presa de un nominalismo extremo y deletéreo,,,siempre sospeché de los pueblos libres de la Tierra Media igual que sospecho del llamado "mundo libre" en la actualidad.
Siempre me gustó especialmente el final del primer libro del Quijote, cuando lo llevan preso a su aldea y discute sobre el cura la veracidad de los libros de caballerías:
"Los libros que están impresos con licencia de los reyes y con aprobación de aquellos a quien se remitieron, y que con gusto general son leídos y celebrados de los grandes y de los chicos, de los pobres y de los ricos, de los letrados e ignorantes, de los plebeyos y caballeros..., finalmente, de todo género de personas de cualquier estado y condición que sean, ¿habían de ser mentira, y más llevando tanta apariencia de verdad, pues nos cuentan el padre, la madre, la patria, los parientes, la edad, el lugar y las hazañas, punto por punto y día por día, que el tal caballero hizo, o caballeros hicieron?"
Nótese que también Tolkien entra en esta puntillosidad de crear genealogías, y hasta lenguajes con su gramática y todo y otra infinidad de detalles.
También aprecio mucho las objeciones de Palermo, que son objeciones de peso y no estoy muy lejos de compartirlas.

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Eso nos lleva más al tema del vídeo, que no es Tolkien, sino la filosofía. Aclaremos además que Eomer no es de Gondor, sino de Rohan.

Pero aclaremos lo más grave de todo: el autor del diálogo en ese vídeo no es Tolkien, sino un tal Martínez.

El cual tomó un trozo de una película ("Las dos torres") y sustituyó el dialogado de Tolkien - Jackson por esa conversación filosófica.

Ahora bien, en ese diálogo lo que hay de fondo es un ataque feroz al nominalismo y al idealismo, y una defensa rigurosa del realismo.

Eomer comienza exponiendo el punto de vista idealista y nominalista que es el propio de la filosofía moderna, y ante la objeción del enano Gimli, de que eso es increíble, expone la falla básica de ese planteo moderno.

Saludos cordiales.
29/09/25 2:56 PM
  
tango
(cont)

El problema no son los hobbits, sino el fanatismo. Y acá está el punto delicado: muchos católicos que son fans de Tolkien, en vez de decir “che, ojo, esto es lindo pero tiene sus límites”, terminan sugiriendo que El Señor de los Anillos o El Silmarillion deberían ser las lecturas de cabecera de todo católico decente; casi como decir que quien no tiene el sillymarilion encima de la mesa de noche es susceptible de modernista. Como si no leer sobre orcos y elfos fuese casi una falta de fe, o como si Gandalf fuese un doctor de la Iglesia escondido bajo el sombrero.

Con todo respeto, eso ya es confundir churras con merinas. Está buenísimo que un católico disfrute de Tolkien, que lo admire y hasta que encuentre valores simbólicos en su obra. Pero es un error serio presentar la Tierra Media como patrimonio obligatorio de la catolicidad, porque eso es transformar un gusto literario en una especie de dogma cultural. Y la Iglesia, que yo sepa, canoniza santos, no sagas de fantasía.

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Obviamente, esas son posturas extremas en las que no es razonable incurrir.

Saludos cordiales.
29/09/25 3:51 PM
  
Palermo city
Nestor:

Lo mismo pasa con la palabra "magia", no es ella el problema

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Catecismo sobre la magia:

Adivinación y magia

2117 Todas las prácticas de magia o de hechicería mediante las que se pretende domesticar potencias ocultas para ponerlas a su servicio y obtener un poder sobrenatural sobre el prójimo —aunque sea para procurar la salud—, son gravemente contrarias a la virtud de la religión. Estas prácticas son más condenables aún cuando van acompañadas de una intención de dañar a otro, recurran o no a la intervención de los demonios. Llevar amuletos es también reprensible. El espiritismo implica con frecuencia prácticas adivinatorias o mágicas. Por eso la Iglesia advierte a los fieles que se guarden de él. El recurso a las medicinas llamadas tradicionales no legítima ni la invocación de las potencias malignas, ni la explotación de la credulidad del prójimo. --HASTA AQUI EL CATECISMO--

Es necesario poner las cartas sobre la mesa: una de las cuestiones más problemáticas en la obra de Tolkien es la presencia, normalizada y casi ennoblecida, de la magia. El Catecismo de la Iglesia Católica es tajante al respecto. En el punto 2117 declara:

“Todas las prácticas de la magia o de la hechicería, mediante las cuales se pretende domesticar poderes ocultos para ponerlos al propio servicio y obtener un poder sobrenatural sobre el prójimo —aunque sea para procurar la salud— son gravemente contrarias a la virtud de la religión.”

La Iglesia no distingue entre una “magia buena” y una “magia mala”. Toda magia es un intento de acceder a lo sobrenatural al margen de Dios, y por tanto constituye una forma de idolatría y de usurpación.

En Tolkien, sin embargo, se nos presentan figuras como Gandalf, los elfos o los mismos anillos de poder, donde lo mágico se convierte en instrumento natural de los héroes y, en muchos casos, en símbolo de sabiduría, belleza o nobleza. Esto plantea un paralelismo peligroso: se introduce en la imaginación de los lectores la idea de que existe una magia lícita, un “poder superior” que el hombre puede manejar sin referencia a Dios.

El problema no es simplemente estético, sino teológico y espiritual. Porque lo que en el catecismo es denunciado como gravemente contrario a la virtud de la religión, en Tolkien aparece normalizado, incluso como herramienta de salvación. Y eso, querámoslo o no, mina la claridad doctrinal.

El lector católico no debería pasar esto por alto. Debemos advertir que su universo fantástico no encaja sin fisuras con la enseñanza de la Iglesia. Si no somos claros en esta distinción, corremos el riesgo de transmitir a las nuevas generaciones que la magia es compatible con la fe, cuando la Iglesia ha enseñado siempre lo contrario.

(...)

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Por eso, lo importante son los conceptos, no las palabras. El Catecismo nos explica lo que entiende por "magia":

"domesticar potencias ocultas para ponerlas a su servicio y obtener un poder sobrenatural sobre el prójimo."

Gandalf, un Maiar, es decir, un cierto tipo de ángel, no domestica ninguna potencia oculta, usa su propio poder natural.

Cuando en el libro de Tobías el arcángel Rafael expulsa al demonio quemando el corazón y el hígado de un pez en el brasero del incienso, o cuando el mismo arcángel aconseja al hijo de Tobías que unte los ojos de su padre ciego con la hiel de ese mismo pez, de lo que resulta que el padre recupera la vista, no está haciendo "magia" ni mandando a alguien a hacer "magia", en el sentido en que la condena el Catecismo.

Y es claro en toda la obra de Tolkien que los "buenos" usan sus poderes bajo la guía de la Providencia, y a su servicio.

Saludos cordiales.
29/09/25 4:02 PM
  
Centurión Cornelio
Néstor, que Gandalf es un Maiar no se infiere en ninguna parte de la obra. Lo dice sí Tolkien en una de sus cartas, pero en ellas cae en numerosas contradicciones, pues lo bombardeaban constantemente con preguntas. Me gustaría que aclarases tu condena al idealismo poniéndolo al mismo nivel que el nominalismo. Platón ¿era realista o idealista, en tú opinión? Porque su doctrina de las Ideas arquetípicas me parece genial y lo más opuesto que se me ocurre al nominalismo. Un saludo y gracias

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La identificación entre Gandalf y un Maiar aparece no solamente en las Cartas de Tolkien, sino también en el “Silmarillion” y en “El Señor de los Anillos”.

En el “Silmarillion” se dice que Gandalf era un Istari, enviado por los Señores de Occidente, que son los Valar:

“Mientras aún las primeras sombras empezaban a invadir el Bosque Negro, en el oeste de la Tierra Media aparecieron los Istari, a quienes los Hombres llamaron los Magos. Nadie sabía en aquel tiempo de dónde eran, salvo Círdan de los Puertos, y sólo a Elrond y a Galadriel se les reveló que venían de allende el Mar. Pero luego se dijo entre los Elfos que eran mensajeros enviados por los Señores del Occidente para contrarrestar el poder de Sauron, si éste despertaba de nuevo, y para incitar a los Elfos y a los Hombres y a todas las criaturas vivientes de buena voluntad a que emprendiesen valerosas hazañas. Tenían aspecto de Hombres, viejos pero vigorosos, y cambiaban poco con los años, y sólo envejecían lentamente, aunque llevaban la carga de muchas preocupaciones; y eran de gran sabiduría y poderosos de mente y manos. Durante mucho tiempo viajaron a lo largo y a lo ancho entre los Elfos y los Hombres, y conversaban también con las bestias y los pájaros; y los pueblos de la Tierra Media les dieron muchos nombres, pues ellos no revelaron cómo se llamaban en verdad. Los principales de ellos fueron los que los Elfos llamaron Mithrandir y Curunír, pero los Hombres del Norte los llamaron Gandalf y Saruman.”

“…venían de ultramar desde el Más Extremo Oeste; aunque durante mucho tiempo esto lo supo solamente Círdan, el Guardián del Tercer Anillo, el amo de los Puertos Grises, que fue testigo del desembarco de los Istari en las costas occidentales. Eran emisarios de los Señores del Oeste, los Valar, que todavía se reunían para el gobierno de la Tierra Media, y cuando la Sombra de Sauron empezó a agitarse otra vez, adoptaron medidas para oponerle resistencia.”

Ahí también se dice que había un Maiar llamado Olórin:

“El más sabio de entre los Maiar era Olórin. También él vivía en Lorien, pero sus caminos lo llevaban a menudo a casa de Nienna, y de ella aprendió la piedad y la paciencia. De Melian mucho se dice en el Quenta Silmarillion. Pero de Olórin nada cuenta ese relato; porque aunque amaba a los Elfos, andaba entre ellos invisible o con la forma de un Elfo, y ellos desconocían el porqué de aquellas hermosas visiones o la impronta de sabiduría que él les ponía en el corazón. Más tarde fue amigo de todos los Hijos de Ilúvatar y compadeció sus sufrimientos, y quienes lo escuchaban despertaban de la desesperación y apartaban las aprensiones sombrías.”

En “El Señor de los Anillos” ("Las dos torres") se identifica a Gandalf con Olórin.

“-Mithrandir lo llamaban a la manera élfica -dijo Faramir-, y él estaba satisfecho. Muchos son mis nombres en numerosos países, decía. Mithrandir entre los elfos, Tharkûn para los enanos; Olórin era en mi juventud en el Oeste que nadie recuerda, Incánus en el Sur, Gandalf en el Norte; al Este nunca voy.”

También en los “Cuentos Inconclusos”:

“En edades posteriores hubo otra vez una Elessar, y de ésta se dicen dos cosas, aunque la verdad sólo la conocen los Sabios, y ahora ya han partido. Porque algunos dicen que la segunda piedra era en verdad sólo la primera, recuperada por gracia de los Valar; y que Olórin (que se conoce en la Tierra Media como Mithrandir) la había traído con él desde el Occidente”

En cuanto a Platón, es realista, más aún, “realista exagerado”, dicen los tomistas.

Para el realismo, lo conocido existe, tal como es conocido, con independencia de nuestro acto de conocimiento, para el idealismo, no es así, sino que nuestro acto de conocer configura lo conocido, y por eso sólo conocemos nuestras propias representaciones.

Las Ideas platónicas no dependen de nuestro acto de conocerlas, al contrario, de ellas depende todo el Cosmos, incluidos nosotros y nuestros actos de conocer.

No son por tanto representaciones nuestras, sino cosas reales. Más reales que nosotros, en realidad.

Lo de “realista exagerado” es porque Platón no distingue entre el contenido de los conceptos y el modo abstracto y universal que ese contenido tiene en nuestra mente, y así afirma que ambas cosas son independientes de nosotros, creando así las Ideas, que son algo así como abstracciones realizadas, como si dijésemos que existe el Caballo en sí.

Aristóteles es “realista moderado”, porque distingue entre el contenido de nuestros conceptos y el estado de abstracción que tienen en nuestra mente, afirma como real lo primero, y como dependiente de nuestro conocimiento lo segundo, y así puede decir que las esencias de las cosas no están fuera de las cosas, como las ponía
Platón, sino en las cosas mismas, de modo que el mismo contenido que en el caballo concreto existe de modo individual, nuestra mente lo contempla en modo abstracto.

Para los nominalistas, en cambio, todo, contenido del concepto y modo abstracto de ese contenido, es fruto de nuestra mente.

Saludos cordiales.
29/09/25 4:25 PM
  
Palermo city
NESTOR:"Cuando en el libro de Tobías el arcángel Rafael expulsa al demonio quemando el corazón y el hígado de un pez en el brasero del incienso, o cuando el mismo arcángel aconseja al hijo de Tobías que unte los ojos de su padre ciego con la hiel de ese mismo..."


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Estimado Néstor, no es nada bueno que se hagan analogías entre obras profanas con la palabra de Dios.

En la Escritura, cuando Dios se sirve de elementos materiales —como el agua, el aceite o el pez de Tobías— no se trata de “magia”, sino de signos sacramentales: realidades visibles que Él mismo instituye para comunicar su gracia. Esa eficacia no depende de la cosa en sí, sino de la voluntad divina que la respalda. Pretender poner en paralelo esos gestos con los objetos “mágicos” de Tolkien es un error de jerarquía: mientras los sacramentales son realidad iluminada por la Revelación, las creaciones literarias son solo sombras estéticas. Invertir el orden, es decir, querer que lo ficticio aclare lo sagrado, no enriquece la fe: la degrada, porque rebaja lo revelado a la altura de un mito humano.

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Pero eso es lo contrario de lo que yo hago. No se trata de entender la fe a la luz de Tolkien, se trata de entender lo que dice Tolkien, teniendo en cuenta que es católico, y que evidentemente los "magos" de Tolkien son ángeles.

Saludos cordiales.
29/09/25 8:59 PM
  
Federico Ma.
Muy buen diálogo, Néstor. Gracias.

¿Y no te parece que, para la vida espiritual (para tender efectivamente a la perfección o santidad), es, en general, a lo menos desaconsejable la afición a novelas y demás obras de literatura, no sólo por el considerable tiempo que implica el dedicarse a su lectura, sino por la gran cantidad de imágenes más o menos inútiles que aportan a nuestra imaginación y que se tornan frecuentemente en motivos de distracción...?

Aquí se reúnen algunos textos que pienso que expresan lo que señalo (del P. Royo Marín, de santa Teresa...): www.academia.edu/118815472/Algunas_consideraciones_sobre_ciertos_peligros_que_parece_implicar_la_literatura.

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Muchas gracias. Ahí me parece que hay que distinguir los entornos monacales, por ejemplo, y los entornos laicales. Un cristianismo que apartase a todos los fieles de la literatura tendría algo de sectario, pienso. Los Padres de la Iglesia y los doctores escolásticos no ignoraron la literatura clásica e incluso la usaron con bastante abundancia, fue parte de su formación, la de un San Jerónimo (hoy es su día, ore por nosotros), un San Agustín, etc.

No hablemos de Dante Alighieri, Chesterton, C.S. Lewis, etc.

¿Cómo entender a los Padres de la Iglesia, cómo leer, por ejemplo, "La Ciudad de Dios" de San Agustín sin conocer la mitología griega?

En España tenemos a Menéndez Pelayo, especie de biblioteca universal ambulante y maravilla cultural.

El Card. Newman también tiene unas reflexiones interesantes sobre el tema, creo que en "Idea sobre una universidad", donde viene a decir más o menos que sí, que la literatura clásica es muchas veces pagana y no cristiana, pero que si queremos que los universitarios católicos sean realmente cultos, no hay más remedio que iniciarlos en ella.

Es que para mí eso es parte de lo católico, también. Es claro que es riesgoso, pero miremos por ejemplo el Vaticano, lleno de tesoros artísticos que diferencian tajantemente al catolicismo de las sectas protestantes que prohíben por ejemplo el café o los cigarrillos.

Hay casos en que lo mejor es enemigo de lo bueno, y una sana recreación, para algunas personas, al menos, es preferible a la que no es sana, y a veces más factible que la alta espiritualidad. No que haya que elegir entre esas dos cosas, obviamente, en la vida hay tiempo para todo. Pero a veces es necesario aflojar el arco, como decía Platón. Máxime en estos tiempos nuestros tan "estresados" y con tanta abundancia de neurosis.

Por supuesto que una vocación particular, individual o grupal, puede tener como ingrediente prescindir de la literatura. San Jerónimo tuvo su famoso sueño en que fue acusado de ser más ciceroniano que cristiano. Pero también es cierto que fue gracias a su "ciceronismo", en parte, que pudo hacer la traducción Vulgata.

Saludos cordiales.
30/09/25 1:43 PM
  
Federico Ma.
Gracias, Néstor. Igual aclaro que el P. Royo Marín no dirige sus advertencias sólo a monjes o religiosos, sino que habla de la perfección cristiana sin más, la cual, por más que sea de hecho rara, es, no obstante, normal, en el sentido de que es a lo que todos los bautizados estamos llamados, pues no es sino el pleno desarrollo de la gracia santificante habitual recibida en el bautismo. Del mismo modo leen el P. Royo Marín y el P. Garrigou-Lagrange, por ejemplo, las exigentes obras místicas de S. Juan de la Cruz (la Subida, la Noche), es decir, como válidas para todos, en cuanto se refieren al desprendimiento afectivo de todo lo creado. Por lo demás, si con razón no cierra una santa Teresa o una santa Catalina dedicadas a horas de lectura profana, la misma santa Teresa critica eso en su madre, que era seglar (si bien, es cierto, como "pequeña falta").

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Cierto, pero de nuevo, estamos en una perspectiva de religiosos que siguen un camino de perfección, y si bien es cierto que los laicos también pueden y deben tender a la perfección cristiana, también es cierto que sus condiciones de vida son muy diferentes. También hay que explicar el fenómeno de la literatura cristiana, que no creo que sea posible si los católicos en general prescinden de la literatura. En todo caso, dejar claro que no es pecado leer obras literarias.

Estoy leyendo la "Idea de una Universidad" de Newman y es realmente notable la forma en que encara el tema de la literatura. De hecho, en el oratorio de San Felipe Neri al que él pertenecía se cultivaban también las letras, y él nombra ahí a San Carlos Borromeo "recomendando el uso de las obras de Cicerón, Ovidio, Virgilio y Horacio."

Pensemos también en John Senior y su programa de Humanidades en EE.UU., que por el solo camino de enseñar literatura clásica a los jóvenes "hippies" y llevarlos a campamentos al aire libre logró una oleada de conversiones a la fe católica y de vocaciones a la orden benedictina.

Saludos cordiales.
30/09/25 6:34 PM
  
Palermo city
Nestor:

En todo caso, dejar claro que no es pecado leer obras literarias.

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No toda literatura es lícita !! Otra cosa es que aun no se haya concretado o exista un indice de libros prohibidos actualizado; perto disponemos de esta clara información:

–Ba 3,23: ‘Los autores de fábulas y los buscadores de inteligencia, no conocieron el camino de la sabiduría ni tuvieron memoria de sus senderos’.

–1 Tm 4,7: ‘Rechaza, en cambio, las fábulas profanas y los cuentos de viejas. Ejercítate en la piedad’.

–2 Tm 4,3-5: ‘Porque vendrá un tiempo en que los hombres no soportarán la doctrina sana, sino que, arrastrados por su propias pasiones, se harán con un montón de maestros por el prurito de oír novedades; apartarán sus oídos de la verdad y se volverán a las fábulas. Tú, en cambio, pórtate en todo con prudencia, soporta los sufrimientos, realiza la función de evangelizador, desempeña a la perfección tu ministerio’.

–Tt 1,13-14: ‘Por tanto repréndeles severamente, a fin de que conserven sana la fe, y no den oídos a fábulas judaicas, ni a mandamientos de hombres que se apartan de la verdad’.

–2 P 1,16: ‘Os hemos dado a conocer el poder y la Venida de nuestro Señor Jesucristo, no siguiendo fábulas ingeniosas, sino después de haber visto con nuestros propios ojos su majestad’.

(...)

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Hablo de la literatura como tal, en principio, que eso es lo que la Iglesia nunca ha condenado.

Cuando San Pablo habla de las fábulas, ahí, no está hablando de Homero, sino del gnosticismo, que ya apuntaba en esos tiempos. Por eso habla de "buscadores de inteligencia" (gnosis). Habla también en otros pasajes de "genealogías", porque los gnósticos hacían descender a los Eones unos de otros, todos a partir del Principio supremo.

Saludos cordiales.
30/09/25 7:52 PM
  
Palermo city
Néstor, tu argumento es demasiado restrictivo y simplista. Reducir todas las advertencias bíblicas sobre “fábulas” o “cuentos de viejas” al gnosticismo ignora el amplísimo contexto histórico y literario de la Escritura. Los textos no se refieren solo a sectas esotéricas:

1 Tim 4,7 (“cuentos de viejas”) apunta a supersticiones populares y relatos inventados que se transmitían como si tuvieran autoridad, mucho más amplios que un sistema gnóstico específico.

Tito 1,14 (“fábulas judaicas”) claramente se refiere a leyendas y tradiciones añadidas al judaísmo, independientes del gnosticismo.

Baruc 3,23 y 2 Pedro 1,16 critican a los “autores de fábulas” en general, incluyendo cualquier sabiduría humana que sustituya la verdad divina.

En otras palabras, la Escritura abarca todas las formas de invención que desvíen del Evangelio, desde supersticiones cotidianas hasta sistemas filosóficos sofisticados. Limitar “fábulas” únicamente a los gnósticos es un error de interpretación, porque el mismo texto lo muestra como un concepto mucho más amplio: advertencias contra todo relato humano que pretenda sustituir la autoridad de Dios, sin necesidad de que sea un movimiento religioso concreto.

La Iglesia nunca ha precisado literatura concreta, pero eso no invalida la amplitud de la advertencia bíblica: el punto central es discernir la verdad de la fantasía cuando esta se presenta como guía moral o espiritual.

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Es un disparate incluir los "sistemas filosóficos sofisticados" entre las fábulas, cuando la Iglesia ha tenido especial cuidado en recomendar al tomismo, que es el "bautizo" del más sofisticado de todos los sistemas filosóficos sofisticados, el de Aristóteles.

Son muchos los estudiosos, además, que sostienen el origen judío del gnosticismo (cfr. la Cábala) o al menos que en el origen del gnosticismo hubo un componente judaico.

Además, ¿quién ha hablado de sustituir la autoridad de Dios con Tolkien, Dante o Leonardo Castellani?

Y de "discernir la verdad de la fantasía" a "no se puede leer obras literarias" hay un salto acrobático mental.

La verdad que si es desde esos argumentos que se quiere prohibir la lectura de Tolkien, me voy a tener que dar una dosis extra de "El Señor de los Anillos".

Eso sí, estoy dispuesto a comentar citas textuales de "Vigilanti cura" o "Miranda prorsus" que, como tú dijiste, hablen de la literatura de evasión.

Saludos cordiales.
30/09/25 8:40 PM
  
Néstor
Una cita nomás, como ejemplo, de la "Idea de una universidad" de Newman. Ha comenzado preguntándose porqué la Facultad de Artes ha sido siempre como la base de la Universidad:

"Paso así someramente por la serie de información que la historia nos proporciona sobre el tema, simplemente con el fin de recordarles, caballeros, y recalcarles que la literatura griega, continuada y enriquecida por la literatura romana, junto con los estudios que conlleva, ha sido el instrumento de la educación y el sustento de la civilización desde los primeros tiempos del mundo hasta nuestros días; y ahora estamos en condiciones de responder a la pregunta que surge al considerar, por contraste, la enseñanza característica de las universidades. ¿Cómo es posible que, aunque el genio de las universidades es tan diferente al de las escuelas que las precedieron, el programa de estudios de esas escuelas no fuera reemplazado en la Edad Media por las ciencias más brillantes que introdujeron las universidades? Podría parecer que la teología, el derecho y la medicina escolásticos habrían eclipsado a las siete artes liberales, pero no lo hicieron. Considero que la razón es que la autoridad y la función de las escuelas monásticas y seculares, al proporcionar a los jóvenes los medios de educación, residían más profundamente que en cualquier designación de Carlomagno, quien fue su fundador nominal, y se basaban en el carácter especial de esa civilización, tan íntimamente asociada con el cristianismo, que incluso podría considerarse el caldo de cultivo del cristianismo. Las ciencias medievales, por grandes que fueran su dignidad y utilidad, nunca pretendieron suplantar ese cultivo más real y adecuado de la mente que se logra mediante el estudio de las artes liberales; y, cuando algunas de estas ciencias se salieron de su ámbito e intentaron perjudicar el curso tradicional de la educación, la intrusión fue, de hecho, resistida. Hubo quienes en la Edad Media, como Juan de Salisbury, protestaron vigorosamente contra las extravagancias y usurpaciones que siempre acompañan la introducción de cualquier gran bien, y que acompañaron el auge de las ciencias peculiares de las que las universidades eran la sede. y, aunque hubo momentos en que las viejas tradiciones parecían estar a punto de fallar, de alguna manera ha sucedido que nunca han fallado; porque el instinto de la Civilización y el sentido común de la Sociedad prevalecieron, y el peligro pasó, y los estudios que parecían estar desapareciendo ganaron su antiguo lugar, y fueron reconocidos, como antes, como los mejores instrumentos del cultivo mental y las mejores garantías para el progreso intelectual."

Sin duda, nadie más enemigo que yo mismo de convertir la Filosofía en Literatura, pero eso no quiere decir negar el mérito propio de la Literatura en su propio terreno.

Saludos cordiales.
30/09/25 9:33 PM
  
Néstor
Sigue Newman, ahí mismo, mostrando que efectivamente él también pasó por la escuela de la literatura:

"Si, pues, el poder de la palabra es un don tan grande como cualquier otro que pueda nombrarse; si el origen del lenguaje es considerado por muchos filósofos como nada menos que divino; si por medio de las palabras se sacan a la luz los secretos del corazón, se alivia el dolor del alma, se aleja el dolor oculto, se comunica la simpatía, se imparte consejo, se registra la experiencia y se perpetúa la sabiduría; si por medio de los grandes autores los muchos son atraídos a la unidad, se fija el carácter nacional, un pueblo habla, el pasado y el futuro, Oriente y Occidente, se ponen en comunicación entre sí; si tales hombres son, en una palabra, los portavoces y profetas de la familia humana, no será conveniente tomar a la ligera la literatura ni descuidar su estudio; más bien, podemos estar seguros de que, en la medida en que lo dominemos en cualquier idioma y absorbamos su espíritu, nosotros mismos nos convertiremos, en nuestra propia medida, en ministros de beneficios similares para otros, sean muchos o pocos, ya sean de los ámbitos más oscuros o más distinguidos de la vida, que están unidos a nosotros por lazos sociales y están dentro de la esfera de nuestra influencia personal.”

Saludos cordiales.
30/09/25 10:07 PM
  
Federico Ma.
Gracias, Néstor.

Pienso que se trata de cuestiones algo distintas. El P. Royo Marín se dirige a personas que aspiran seriamente a la perfección y que están algo avanzadas en la vida espiritual, a lo menos para combatir las imperfeccione. Los alumnos de Senior, como dices, resultaba que se convertían..., ergo, apenas estarían bautizados, en el mejor de los casos. Además de que su programa de humanidades se daba en el contexto de una Universidad pública, en donde no tenía de hecho, entiendo, opción de presentar algo más explícito.

En cuanto a S. Newman, ahí es distinto, porque se trata de la formación universitaria. La cuestión a la que me refería, en cambio, es a la lectura recreativa y a la afición a tales lecturas, como me parece que de ordinario ocurre entre católicos adultos ya más o menos formados. Y claro que no hay pecado en leer a Tolkien, objetivamente, pero no se trata de eso, porque lo que está en juego muchas veces en orden a la perfección, como impedimentos, son imperfecciones morales, que no son pecados, pero cuya afición puede detener de hecho el progreso, como enseña S. Juan de la Cruz. Volviendo a lo de Newman, un católico que estudia Psicología, por ejemplo, tendrá que leer a Freud. Ahora bien, leer a Freud como recreación y hasta estar aficionado a su lectura..., pues no parece ser muy de Dios... y, en orden a alcanzar la perfección de la caridad, pues no parece nada aconsejable... Claro que Tolkien no es Freud: no voy a eso, sino más bien a distinguir entre lo más o menos obligatorio en orden a la formación y lo recreativo. En cuanto a S. Agustín, hasta donde recuerdo, la Ciudad de Dios tiene muchas referencias al paganismo, pero para refutarlo y defender al Catolicismo. Que emplee la literatura que conocía de su misma formación, según, más o menos, el ordenamiento pagano (que critica en sus Confesiones, si bien por otro capítulo: por la inmoralidad de las lecturas como acicate para la juventud), o que emplee la literatura que haya podido leer para refutar en forma al paganismo, es distinto de recomendar su lectura, cosa que no recuerdo que haga.

En todo caso, la vida no da para todo: este también es un punto que creo recordar que señala el P. Garrigou-Lagrange en Las tres edades, cuando trata la lectura espiritual. El tiempo es escaso y por eso es importante seleccionar bien las lecturas, porque varias vidas no nos alcanzarían para leer todo lo bueno que se ha escrito...

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Es que la literatura es ante todo recreación. Y como tal recreación es una dimensión humana en sí legítima y hasta necesaria según los casos. Lo que sí se puede pedir a todo el mundo, obviamente, es que no se lean obras inmorales, y aquí es donde se podría hacer una excepción a favor de los que están profesionalmente obligados a leer ciertas cosas, análogamente a como los profesores de Filosofía deben leer a Kant, a Marx o a Nietzsche.

Saludos cordiales.
01/10/25 1:33 AM
  
Néstor
Por otra parte, es claro que la literatura no se hace pensando sólo en los universitarios. Siempre ha tenido un destinatario universal, y eso es parte de su misma naturaleza, esa que los universitarios estudian.

Y los mismos universitarios, si van a dar clases de literatura, no van poner como condición que los alumnos estén pensando en ser profesores de literatura.

Saludos cordiales.
01/10/25 4:50 PM
  
Federico Ma.
Bueno, reviendo las Confesiones, S. Agustín no parece tener una visión muy positiva de la literatura griega... Y ahora recuerdo algo por lo que se reprendía a sí mismo: por distraerse mirando una araña o una lagartija. No me lo veo, de vivir hoy, invirtiendo horas en toda la saga de Tolkien por mera recreación, con lo que se quejaba, además, del poco tiempo que tenía.

En todo caso, no es lo mismo la formación en literatura que el leer literatura por recreación y, todavía más, estar aficionado a tal recreación literaria, que es a lo que se refiere el P. Royo Marín, entiendo. Tampoco, como decía, me refiero tanto a lo legítimo o lícito en sí mismo. El ámbito de lo conveniente o aconsejable es más reducido. En efecto, no todo lo lícito es conveniente o aconsejable. Entregarse a todas las recreaciones y, por ejemplo, a todos los deleites del paladar, siempre dentro de lo lícito: nadie sensato diría que eso es objetivamente innocuo en orden a la consecución de la santidad o perfección. Y basta observar las vidas de los santos para apercibirse de ello. Las imperfecciones morales están en el campo de lo lícito (incluso, servatis servandis, hasta en el de lo sobrenaturalmente meritorio); sin embargo, pueden ser un obstáculo en orden a la consecución de la santidad.

En fin, lo que dice el P. Royo Marín parece estar bastante en la línea de lo que dice S. Agustín sobre la curiosidad (Confesiones, X [aquí está lo de la lagartija]) y también santo Tomás, sobre la estudiosidad y la curiosidad (II-II, qq. 166-167).

Cambiando de tema, ¿estás al tanto de la "controversia" en la escuela tomista sobre la Providencia divina y su infrustrabilidad? Aquí hay un artículo en dos partes al respecto: 1) chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://repositorio.sandamaso.es/bitstream/123456789/9846/1/RET-61-2%20%281%29.pdf y 2) chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://repositorio.sandamaso.es/bitstream/123456789/9889/1/RET-61-3%20%281%29.pdf.

Muchas gracias.

Cordial saludo.

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La sana recreación no es una imperfección moral, sino una necesidad de la naturaleza humana, y en estas cosas, la obligación profesional supone la recreación y la curiosidad natural. Sin ellas, ni San Agustín, ni San Jerónimo, ni tantísimos otros, Chesterton, Belloc, Balmes, Mendéndez Pelayo, etc., habrían sido lo que fueron. Estas personas se hacen científicos o filósofos o escritores católicos ante todo porque disfrutan tremendamente con esas cosas. Tomando a la letra lo de la araña y la lagartíja no serían posibles los científicos católicos, por ejemplo, un Lejeune, que ya ha sido declarado Venerable en el curso de su proceso de beatificación. Y de hecho el enfoque tomista es distinto del agustiniano en lo relativo a las realidades temporales, y sin duda que el tomismo fue una condición previa para el gran desarrollo de las ciencias de la naturaleza en la modernidad.

Un dato interesante: según ChatGPT, se conserva, parece, un 10% de toda la literatura griega antigua, y un 20 % de la romana, pero de todo eso, el 95 % está en copias hechas por cristianos, la gran mayoría, obviamente, monjes. Muy pequeño porcentaje en copias hechas por musulmanes, que además las copiaron de copias hechas por cristianos.

Eso incluye toda la literatura pagana "no devocional", digamos, que nos queda. Por ejemplo, las comedias de Aristófanes, que tampoco es lo más pesado, supongo.

Me fijo en lo de la Providencia, gracias, ha surgido otra cuestión por el estilo en la que espero poder dedicar tiempo también, Dios mediante.

Saludos cordiales.
01/10/25 9:46 PM

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