La fobia a lo religioso del señor Sánchez Ron
Rafaela y otras como ella tienen la culpa. Gente buena que lleva tiempo escuchando, aguantando. Gente a la que algunas gentes, a base de televisión, periódicos, moderneces y cuatro frases les han casi convencido de que hay que ser actuales y de que todas sus creencias, que Rafaela y los que son como ella, habían aceptado de siempre, son carcundia, caverna y fascismo. Y ya se sabe que cualquier cosa se admite, pero antes muerto que facha (¿y qué será eso de facha?)
Me he encontrado con Rafaelas felices cuando encuentran a alguien que defiende sus ideas y les explica que muchas cosas que les quieren hacer pasar por democracia, modernidad, espíritu crítico y vivir en los tiempos actuales, no son más que paparruchas y ganas de manipular al personal. La verdad es que lo agradecen mucho.
Me hacen llegar hace unos días un artículo del académico José Manuel Sánchez Ron en El País con el sugestivo título de “Religión y educación: el ‘BOE’ ofende” con su correspondiente subtítulo explicando parece el cogollo de la cuestión: “Las ideas que se publicitarán en las escuelas van contra muchos ciudadanos”.
En el citado artículo hay tres cosas que me han resultado especialmente interesantes. Copio directamente los tres párrafos que creo merecen comentarse especialmente. Por si alguien piensa que manipulo textos, pueden leer el artículo entero. Vamos a por el primer párrafo:
“No es difícil, por supuesto, comprender a aquellos que aceptan credos religiosos. El temor, la angustia ante lo desconocido, a una muerte sin futuro, el ansia de encontrar cobijo en creencias esperanzadoras (algunas acompañadas de valores éticos admirables), y el calor de la compañía de otros que nos reafirman en esas creencias, en esa fe, es comprensible y, en ese sentido, respetable. No importa que se originasen en un pasado más ignorante de la humanidad”.
Léanlo otra vez, por favor y despacito a ver si se dan cuenta de la barbaridad. Porque Sánchez Ron nos está diciendo que gente como san Agustín, santa Teresa o san Juan Pablo II son poco menos que débiles mentales o gente cuando menos escasita de personalidad. Y cito solo tres. O que las catedrales europeas, los monasterios, la cultura de Europa fueron fruto del pasado más ignorante de la humanidad. Menos mal que llegó el ateísmo en el siglo XX y retornó las cosas a su origen. Eso debe ser la modernidad.
Voy por otro. Se queja de que en el BOE se hayan publicado, aunque reconoce que es legal, currículos de la enseñanza de la Religión Católica en la Educación Primaria y la Educación Secundaria Obligatoria y Bachillerato. A este propósito escribe: “Cuando, por ejemplo, se afirma que el “rechazo de Dios tiene como consecuencia en el ser humano la imposibilidad de ser feliz”, a mí —y estoy seguro que a muchos otros— se me está ofendiendo, al sostenerse que no puedo llegar a ser realmente feliz al margen de la religión (católica)”. Tan ofendido por esta y otras proposiciones semejantes que nos dice que “El BOE es una publicación oficial que debe ser respetuosa con todos los españoles, sean cuales sean sus creencias (siempre que se atengan a las leyes vigentes).
Aquí tenemos de nuevo la idea de libertad de algunos: que no se publique en el BOE lo que a él personalmente le ofende. El problema es que a otros les agrada. Simplemente eso. Y el problema es que en el BOE también se publican otras cosas que a mucha gente no le gustan para nada y nos tenemos que aguantar, que eso es la democracia. Pues no. La democracia, por lo visto, es que si a este señor personalmente le ofende algo, hay que suprimirlo. Pues ojo: que con este argumento se carga la semana santa. La Iglesia católica legalmente puede impartir clase en los colegios y lo hace con su programa, que no es obligatorio. ¿Qué a este señor no le gusta? Pues con no estudiarlo o con no enviar a sus hijos a clase de religión lo tiene fácil. Pero los padres católicos sí mandan a sus hijos a clase para que se les explique religión católica porque es un derecho que les garantiza la Constitución.
Habla en otro momento de una enseñanza en la que se permite “el adoctrinamiento en favor de una serie de creencias, algunas de las cuales pueden plantear en el futuro a los alumnos problemas de coherencia —y por tanto frustración— con resultados científicos establecidos”. Esto, naturalmente, referido a la clase de religión que ya se sabe, científicamente comprobado, que es fuente de frustración e incoherencias. No hay más que ver a la beata Teresa de Calcuta.
No señor Sánchez Ron, ni mucho menos. Porque si la religión católica es adoctrinar en la escuela, será en todo caso a aquellos alumnos cuyos padres lo piden, porque la asistencia a clase de religión es VOLUNTARIA. Y un padre tiene derecho a educar a su hijo SEGÚN LE VENGA EN GANA.
Aquí lo que es adoctrinamiento puro y duro y OBLIGATORIO es la llamada “Educación para la ciudadanía” por la que todo el mundo tiene que pasar y que toca aspectos muy delicados que el estado no es nadie para hurtárselos a los padres. Y a esa asignatura no va quien quiere, sino todos los alumnos POR NARICES, con lo que nos encontramos con papá estado convertido en fuente de moralidad y acaparador de conciencias.
Acabo citando de nuevo el subtítulo: “Las ideas que se publicitarán en las escuelas van contra muchos ciudadanos”. En tal caso si fuera obligatorio. A no ser que quieran decir, que yo creo es el caso, que estudiar religión nos hace burros, ignorantes, frustrados e incoherentes. (Y luego la que dogmatiza es la Iglesia católica…)
38 comentarios
Uno de los más débiles mentales debía ser este premio Nobel al que dedicó un artículo no hace tanto: Ramón y Cajal.
cultura.elpais.com/cultura/2014/12/11/babelia/1418314594_526261.html
Si este señor (Sánchez Ron) fuera más tonto y más sectario no me reiría ni la mitad.
cultura.elpais.com/cultura/2014/12/11/babelia/1418314594_526261.html
Si este señor (Sánchez Ron) fuera más tonto y más sectario no me reiría ni la mitad.
30/03/15 6:59 PM
¿ Donde están los alumnos que estudian religión los domingos ? Porque no les veo cumplir que el mandamiento de la Iglesia de oir misa entera todos los domingos y fiestas de guardar.
¿ Que clase de enseñanza religiosa imparten ya no en los colegios públicos, sino en los colegios religiosos, si no se les ve el pelo por la parroquia a la inmensa mayoria de los jovenes de dichos colegios ?
Dos de los grandes males de la enseñanza es que unos ateos, hijos de Satanás, intentan quitar la enseñanza de la religión, mientras quienes debe impartirla no le dan la capital importancia que tiene, trivializandola o dándola de cualquier manera.
- - - - - -
Jorge:
Tiene toda la razón.
¿ Que clase de enseñanza religiosa imparten ya no en los colegios públicos, sino en los colegios religiosos, si no se les ve el pelo por la parroquia a la inmensa mayoria de los jovenes de dichos colegios ?
Dos de los grandes males de la enseñanza es que unos ateos, hijos de Satanás, intentan quitar la enseñanza de la religión, mientras quienes debe impartirla no le dan la capital importancia que tiene, trivializandola o dándola de cualquier manera.
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Jorge:
Tiene toda la razón.
30/03/15 7:57 PM
El Sr. Sánchez Ron ha escrito muchos libros. Yo hace algún tiempo que leí partes de varios de ellos, pero mentiría si dijera que he leído alguno entero, pues lo cierto es que no he podido terminar ninguno, de puro aburrimiento. La impresión que me ha quedado de él es que se trata de un personaje cuyo pensamiento es convencional de principio a fin. En las cuestiones técnicas de historia de la ciencia que aborda no he encontrado en su obra nada que no hayan dicho ya mil autores antes que él.
(La verdad es que no entiendo la manía de escribir cuando no se tiene nada propio que decir, pero es un vicio que se da mucho).
De ahí que no me sorprenda su posicionamiento respecto de la religión. Resulta en esto tan previsible como en todo lo demás: Simplemente está reflejando el ambiente en el que se mueve. Lo que sostiene no es más que la ortodoxia en buena parte de los círculos académicos europeos de nuestros días. Una ortodoxia estéril, defendida sin la menor sombra de autocrítica, o siquiera de duda acerca de los propios planteamientos.
A mi modo de ver, los planteamientos intelectuales del Sr. Sánchez Ron son perfectamente prescindibles. Y en materia de religión no digamos...
(La verdad es que no entiendo la manía de escribir cuando no se tiene nada propio que decir, pero es un vicio que se da mucho).
De ahí que no me sorprenda su posicionamiento respecto de la religión. Resulta en esto tan previsible como en todo lo demás: Simplemente está reflejando el ambiente en el que se mueve. Lo que sostiene no es más que la ortodoxia en buena parte de los círculos académicos europeos de nuestros días. Una ortodoxia estéril, defendida sin la menor sombra de autocrítica, o siquiera de duda acerca de los propios planteamientos.
A mi modo de ver, los planteamientos intelectuales del Sr. Sánchez Ron son perfectamente prescindibles. Y en materia de religión no digamos...
30/03/15 10:13 PM
Este individuo, el tal Sánchez Ron, le pega fuerte a su segundo apellido. Es difícil decir mayor cantidad de memeces en menos líneas.
¿Y este tipo es miembro de la Real Academia Española De La Lengua?
Esa institución ya no puede corromperse más.
¿Y este tipo es miembro de la Real Academia Española De La Lengua?
Esa institución ya no puede corromperse más.
30/03/15 10:36 PM
Hay un hecho que poca gente sabe o destaca: la ciencia a dia de hoy no tiene ni idea de como fue el origen del mundo. Hipótesis, mil, y cambian cada dia. Certeza, ni una, ni de lejos.
30/03/15 10:51 PM
Hace mucho tiempo que tengo asumido que la democracia es un sistema para los ateos, agnósticos y marxistas. No hay más que ver las leyes, que los que sí somos creyentes tenemos que soportar y sufrir y que no hace falta que enumere porque todos las sabemos. La más grave de todas ellas, el aborto, consentido y sufragado con los impuestos de todos. El crimen legalizado y pagado por los sucesivos gobiernos. No puede haber nada más aberrante, y sin embargo aguantamos. Los unos porque vuelven la cara para otro lado, y no ven, no oyen y no hablan, y los otros porque no les importa absolutamente nada. Eso sin contar con los que están de acuerdo con eliminar a los seres más inocentes e indefensos.
Y todo esto, toda la ingeniería social que se ha hecho con la sociedad, que desde hace cuarenta años acá, no la conoce ni la madre que la p... cómo dijo un eminente político socialista, sí que se ha hecho a base de adoctrinamiento. Adoctrinamiento llevado a cabo por medio de todos los medios de comunicación al servicio del sistema, y que empieza desde los mismos colegios.
¿Es que se creen que todos somos imbéciles para manipularnos a su capricho y que no nos demos cuenta?
Todavía hay algunos a quienes la cabeza nos sirve para pensar. Y gracias a eso podemos descubrir su sucio juego.
Y todo esto, toda la ingeniería social que se ha hecho con la sociedad, que desde hace cuarenta años acá, no la conoce ni la madre que la p... cómo dijo un eminente político socialista, sí que se ha hecho a base de adoctrinamiento. Adoctrinamiento llevado a cabo por medio de todos los medios de comunicación al servicio del sistema, y que empieza desde los mismos colegios.
¿Es que se creen que todos somos imbéciles para manipularnos a su capricho y que no nos demos cuenta?
Todavía hay algunos a quienes la cabeza nos sirve para pensar. Y gracias a eso podemos descubrir su sucio juego.
31/03/15 2:15 AM
¿Por qué me parece pués que la democracia es un sistema para los agnósticos, ateos y marxistas en general y no para los demás? Porque cuando una persona defiende su religión y los Mandamientos de su religión, o incluso principios morales y éticos, enseguida es tachado de fascista, antiguo, estrecho y fanático. Con lo cual los únicos que se creen que tienen el marchamo de demócratas son los agnósticos, ateos y marxistas. Ellos son los que se encargan de despachar los carnet de demócratas, que sólo tienen los que piensan cómo ellos. Los demás, unos fascistas.
Y a eso lo llaman libertad. Yo lo llamo dictadura del ateísmo o marxismo, que vienen a ser lo mismo.
Y a eso lo llaman libertad. Yo lo llamo dictadura del ateísmo o marxismo, que vienen a ser lo mismo.
31/03/15 2:27 AM
isabel
Esto se lee también fuera de España y pueden pensar que en España por ir a misa o tener en casa la vida de San Luis Gonzaga o hablar bien del Obispo Santiago Agrelo o Raúl Berzosa ......Te persiguen o matan o te impiden presentarte a las oposiciones de Registrador de la Propiedad o de profesor Titular de Derecho Procesal
En España hay gente civilizada .... O por lo menos , mucha bastante gente correcta y respetuosa
Mucha gente expresa en público que cree en Dios y que acude a las iglesias y no es insultado con esos adjetivos de estrecho antiguo , fanático ni fascista .
Lo del aborto lo que se ha hecho es DESPENALIZARLO, es decir sacarlo del Código Penal , es decir que la persona que aborta con los requisitos establecidos por la Ley NO VA A SER SOMETIDA A PRISIÓN.
LO QUE ME PARECE ESPANTOSO y una locura ES QUE SE CONSIDERE UN DERECHO.
No todos los políticos alientan el aborto .
Muchos lo rechazan
Rechazarlo no es proponer que la mujer que aborte sea perseguida por la la policía e ingresada en prisión
ESperanza Aguirre lo rechaza y no es la única persona pública que lo hace
No se puede ser tan pesimista Isabel porque hay gente estupenda que hace su trabajo muy bien y son santos y luchan por llevar día a día a Dios en el centro de sus vidas
Lee las homilías del Papa de sus misas de las 7 de la mañana en sta Marta Que se encuentran en la pagina web del Vaticano y encontrará s un rayo de esperanza y de optimismo
No todo es triste y espantoso
Esto se lee también fuera de España y pueden pensar que en España por ir a misa o tener en casa la vida de San Luis Gonzaga o hablar bien del Obispo Santiago Agrelo o Raúl Berzosa ......Te persiguen o matan o te impiden presentarte a las oposiciones de Registrador de la Propiedad o de profesor Titular de Derecho Procesal
En España hay gente civilizada .... O por lo menos , mucha bastante gente correcta y respetuosa
Mucha gente expresa en público que cree en Dios y que acude a las iglesias y no es insultado con esos adjetivos de estrecho antiguo , fanático ni fascista .
Lo del aborto lo que se ha hecho es DESPENALIZARLO, es decir sacarlo del Código Penal , es decir que la persona que aborta con los requisitos establecidos por la Ley NO VA A SER SOMETIDA A PRISIÓN.
LO QUE ME PARECE ESPANTOSO y una locura ES QUE SE CONSIDERE UN DERECHO.
No todos los políticos alientan el aborto .
Muchos lo rechazan
Rechazarlo no es proponer que la mujer que aborte sea perseguida por la la policía e ingresada en prisión
ESperanza Aguirre lo rechaza y no es la única persona pública que lo hace
No se puede ser tan pesimista Isabel porque hay gente estupenda que hace su trabajo muy bien y son santos y luchan por llevar día a día a Dios en el centro de sus vidas
Lee las homilías del Papa de sus misas de las 7 de la mañana en sta Marta Que se encuentran en la pagina web del Vaticano y encontrará s un rayo de esperanza y de optimismo
No todo es triste y espantoso
31/03/15 9:31 AM
Isabel de Granada: la respuesta es fácil, porque no estamos en una auténtica democracia; lo demás está caduco, hay que disfrazar el régimen como si fuera una democracia liberal parlamentaria para disimular y seguir haciendo lo que antes: eliminar al "adversario" como sea sin levantar sospecha. Son más tiranos disfrazados de libertades y otras zarandajas.
31/03/15 9:41 AM
De todas maneras, como católico que ha vuelto a la fe después de 15 años de agnosticismo teórico y ateísmo practico, lo que mi experiencia me dice es que el problema principal no esta en los colegios, sino en los hogares. De niño y adolescente iba a misa todos los domingos, fui a catequesis y me con firme, estudie en un colegio y en una universidad católicas... Y sin embargo tengo la sensación de que no he sabido nada sobre la verdadera fe católica hasta que Dios empezó a llamarme de vuelta a el. La fe se vive o muere y hay una grave defiiciencia en la vida religiosa de muchas familias. Digan lo que digan los padres son el ejemplo mas importante y si no enseñan y muestraan su fe con su ejemplo todas las catequesis y asignaturas del mundo no servirán de gran cosa.
31/03/15 10:05 AM
A mi me ofende:
El matrimonio homosexual
la ley del aborto
la financiación a partidos politicos y sindicatos.
los impuestos abusivos al españolito medio
los insultos y blasfemias que la izquierda reparte dia si y dia tambien a la Iglesia
la tibieza de la derecha al defender sus principios.
la corrupción y la demagogia.
¿Puedo exigir que quiten todo esto?
El matrimonio homosexual
la ley del aborto
la financiación a partidos politicos y sindicatos.
los impuestos abusivos al españolito medio
los insultos y blasfemias que la izquierda reparte dia si y dia tambien a la Iglesia
la tibieza de la derecha al defender sus principios.
la corrupción y la demagogia.
¿Puedo exigir que quiten todo esto?
31/03/15 10:06 AM
Digan lo que digan, en un estado aconfesional, la clase de religión no debería existir en los colegios públicos ni debería estar subvencionada en los colegios católicos. El estado no se debe mezclar en nada que tenga que ver con la religión.
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Jorge:
Pues nada, si usted lo dice...
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Jorge:
Pues nada, si usted lo dice...
31/03/15 12:12 PM
Se lo tengo dicho padre: la inteligencia de Dña Rafaela tiene muchos quilates y hay que escucharla más a menudo. A ella no se le escapa un mediocre intelectual (por muchos títulos, premios y reconocimientos que tenga) si le encuentra una disonancia entre lo que dice y lo que recomienda.
Mientras literalmente afirma que "La ciencia consiste en investigar los fenómenos que se dan en la naturaleza y establecer para ellos sistemas con capacidad predictiva". (Leedlo despacio "¡capacidad predictiva!" ¿...? Pero ¿verdad que suena como super-mega-molón- interesante?), denuncia que la religión "se basa en aceptar creencias que jamás han sido demostradas, mientras que la otra (=ciencia) rechaza aquello que no se puede comprobar-refutar".
Necesito que me demuestre, con pruebas de laboratorio, hechas en tiempo real, cómo pasamos del "polvo de estrellas" al mundo actual. Y no me vale que por el "paso del tiempo" porque este tampoco es infinito
Mientras literalmente afirma que "La ciencia consiste en investigar los fenómenos que se dan en la naturaleza y establecer para ellos sistemas con capacidad predictiva". (Leedlo despacio "¡capacidad predictiva!" ¿...? Pero ¿verdad que suena como super-mega-molón- interesante?), denuncia que la religión "se basa en aceptar creencias que jamás han sido demostradas, mientras que la otra (=ciencia) rechaza aquello que no se puede comprobar-refutar".
Necesito que me demuestre, con pruebas de laboratorio, hechas en tiempo real, cómo pasamos del "polvo de estrellas" al mundo actual. Y no me vale que por el "paso del tiempo" porque este tampoco es infinito
31/03/15 1:36 PM
No es que yo lo diga, es que éso es en lo que consiste un estado aconfesional.
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Jorge:
Según usted...
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Jorge:
Según usted...
31/03/15 1:39 PM
Estado aconfesional es aquel en el que no se da predominancia a ninguna religión sobre las otras. Pero si seguimos leyendo la Constitución, esta dice que el Estado velara para que los padres puedan educar a sus hijos en la religión que crean. Y está el caso de los centros educativos que no ofertan la materia de Religión, engañando a los padres diciéndoles que "nadie la ha pedido"
31/03/15 2:39 PM
cogolludo; Lo que manifiestas sobre el aborto y la teórica diferencia entre despenalizarlo y que sea un derecho en el fondo es un matiz dentro de que sea permitido. Es cierto que desde el puento de vista social es más grave que sea un derecho, pero para un feto abortado si es por una ley como si es por la otra el resultado es el mismo. En ambas el no-nacido queda desprotegido. Y se ve por ejemplo en que con la ley que lo despenalizaba se abortan a 9 de cada 10 niños con síndrome down, etc. por ello ahora apenas no se ven niños con este defecto.
Con ambas formas el aborto se tolera, y al tolerarlo entre otras cosas se promueve que sea socialmente asumido como algo normal, mientras que para la gente de la calle prohibirlo tiene un poder disuasorio, y el número de abortos ha ido creciendo hasta llegar a 110.000 al año con la ley anterior.
La ex-presidenta de la Comunidad de Madrid no intentó que se cumpliera la ley que lo despenlizaba, por ello al hacerlo un derecho el número de abortos anuales no ha variado. ¿En qué se queda realmente la diferencia entre despenalizarlo y que sea un derecho?, puede que en una cuestión nominal para nosotros y algo que poder presentar a los contrarios al aborto pero que no tiene un efecto sobre los no-nacidos.
Con ambas formas el aborto se tolera, y al tolerarlo entre otras cosas se promueve que sea socialmente asumido como algo normal, mientras que para la gente de la calle prohibirlo tiene un poder disuasorio, y el número de abortos ha ido creciendo hasta llegar a 110.000 al año con la ley anterior.
La ex-presidenta de la Comunidad de Madrid no intentó que se cumpliera la ley que lo despenlizaba, por ello al hacerlo un derecho el número de abortos anuales no ha variado. ¿En qué se queda realmente la diferencia entre despenalizarlo y que sea un derecho?, puede que en una cuestión nominal para nosotros y algo que poder presentar a los contrarios al aborto pero que no tiene un efecto sobre los no-nacidos.
31/03/15 2:40 PM
La única fobia que veo es la que aquí, en esta web, se prodiga contra la libertad de pensamiento y de expresión. Me gustaría leer a Jorge González y otros articulistas de la casa si en el BOE se publicara algo del estilo de:
"Dado que no hay razón alguna que justifique el estudio de algo sobre lo que no se tiene ninguna evidencia ni prueba, más allá de la mera tradición histórica, se suprime la religión en la enseñanza pública.y la concertada."
Para anónimo, aquí te ofrezco algunas soluciones:
El matrimonio homosexual
No te cases con alguien de tu mismo sexo.
la ley del aborto
No abortes.
la financiación a partidos políticos y sindicatos.
Vota a partidos que cambien el sistema a ver si hay suerte
los impuestos abusivos al españolito medio
Ídem que el anterior, a ver si se puede.
los insultos y blasfemias que la izquierda reparte día si y día también a la Iglesia
No quieras obligar a que tus creencias formen parte de la vida pública de toda la ciudadanía, que incluye a ciudadanos de otras confesiones, agnósticos, ateos...y será mucho más probable que os ignoren a vosotros y a vuestras fantasías.
la tibieza de la derecha al defender sus principios.
Busca alguna dictadura de derechas, van quedando pocas pero alguna habrá, o en su defecto, alguna teocracia donde te sentirás más a gusto, seguro.
la corrupción y la demagogia.
Hazte ateo, es un buen principio.
Saludos.
- - - - - - - -
Jorge:
Tiene razón, las dictaduras de derechas ya no existen. Afortunadamente nos quedan bastantes de izquierdas. Y encima se empeñan en enseñarnos lo que es la libertad.
"Dado que no hay razón alguna que justifique el estudio de algo sobre lo que no se tiene ninguna evidencia ni prueba, más allá de la mera tradición histórica, se suprime la religión en la enseñanza pública.y la concertada."
Para anónimo, aquí te ofrezco algunas soluciones:
El matrimonio homosexual
No te cases con alguien de tu mismo sexo.
la ley del aborto
No abortes.
la financiación a partidos políticos y sindicatos.
Vota a partidos que cambien el sistema a ver si hay suerte
los impuestos abusivos al españolito medio
Ídem que el anterior, a ver si se puede.
los insultos y blasfemias que la izquierda reparte día si y día también a la Iglesia
No quieras obligar a que tus creencias formen parte de la vida pública de toda la ciudadanía, que incluye a ciudadanos de otras confesiones, agnósticos, ateos...y será mucho más probable que os ignoren a vosotros y a vuestras fantasías.
la tibieza de la derecha al defender sus principios.
Busca alguna dictadura de derechas, van quedando pocas pero alguna habrá, o en su defecto, alguna teocracia donde te sentirás más a gusto, seguro.
la corrupción y la demagogia.
Hazte ateo, es un buen principio.
Saludos.
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Jorge:
Tiene razón, las dictaduras de derechas ya no existen. Afortunadamente nos quedan bastantes de izquierdas. Y encima se empeñan en enseñarnos lo que es la libertad.
31/03/15 2:57 PM
"No importa que se originasen en un pasado más ignorante de la humanidad"
Sin embargo la sensación es que antes la cultura llegaba a menos gente por los medios que se tenían, pero que la gente culta lo era más que ahora. Se ve por ejemplo en el arte, comparemos a la Piedad de Miguel Angel con una obra famosa de Picasso, El Guernica. ¿Qué epoca era oscurantista y cual la luminosa?, ya en el Románico hay obras artísticas valiosas (ésto hablando del cristianismo porque por ejemplo en el antiguo Egipto las mayores obras tienen que ver con su religión).
Y no sólo por las obras de arte en sí, también porque demuestran la sensibilidad de la sociedad que las pagaba, las recibía, las alentaban los mecenas, etc, si hubiera sido una época oscurantista, los Papas, obispos, autoridades civiles, personas acaudaladas, etc, hubieran contratado a artistas mediocres para embellecer los edificios ó sencillamente hubieran ido a lo práctico, sin embargo eligieron a los mejores artistas de su época. El arte gótico es una muestra de complicárse para hacer un edificio bello que hoy nos sigue admirando, no se sostiene que la sociedad que lo llevó a cabo fuera ignorante. Lo que ocurre es que tenían menos medios, pero los medios mecánicos y la tecnología se crean por acumulación, pensemos que hasta principios del siglo XX el medio de transporte común era el caballo. Lo que ahora manejamos y es complejo es porque antes otros han lo han ido creando.
Sin embargo la sensación es que antes la cultura llegaba a menos gente por los medios que se tenían, pero que la gente culta lo era más que ahora. Se ve por ejemplo en el arte, comparemos a la Piedad de Miguel Angel con una obra famosa de Picasso, El Guernica. ¿Qué epoca era oscurantista y cual la luminosa?, ya en el Románico hay obras artísticas valiosas (ésto hablando del cristianismo porque por ejemplo en el antiguo Egipto las mayores obras tienen que ver con su religión).
Y no sólo por las obras de arte en sí, también porque demuestran la sensibilidad de la sociedad que las pagaba, las recibía, las alentaban los mecenas, etc, si hubiera sido una época oscurantista, los Papas, obispos, autoridades civiles, personas acaudaladas, etc, hubieran contratado a artistas mediocres para embellecer los edificios ó sencillamente hubieran ido a lo práctico, sin embargo eligieron a los mejores artistas de su época. El arte gótico es una muestra de complicárse para hacer un edificio bello que hoy nos sigue admirando, no se sostiene que la sociedad que lo llevó a cabo fuera ignorante. Lo que ocurre es que tenían menos medios, pero los medios mecánicos y la tecnología se crean por acumulación, pensemos que hasta principios del siglo XX el medio de transporte común era el caballo. Lo que ahora manejamos y es complejo es porque antes otros han lo han ido creando.
31/03/15 3:18 PM
Jorge, las dictaduras no me agradan sean de derechas o de izquierdas ni cuando se visten de fe religiosa de la confesión que sea. Pero "anónimo" expresaba su añoranza por las de derechas y de ahí mi respuesta. Veo que os cuesta salir del "y tú más", que lástima.
Saludos.
Saludos.
31/03/15 5:03 PM
La certeza de que Dios existe se puede alcanzar con el solo uso de la razón, pero claro, hay que ponerla a funcionar. No es demostrable y si razonable. Lo irracional es no creer en un Dios creador. Por eso todos los pueblos, desde que el mundo es mundo, tienen dioses
31/03/15 5:36 PM
Renzo: a ver si algún día leemos en el BOE: "Dado que no hay razón alguna que justifique el estudio de algo sobre lo que no se tiene ninguna evidencia ni prueba, más allá del mero consenso de los poderosso y sus lamec..., se suprime educación para la ciudadanía y otros engendros bilderbergianos en la enseñanza pública.y la concertada."
No sacralice el BOE porque también recoge periódicamente el índice EURIBOR (y el sustitutivo de las antiguas Cajas de Ahorros le va a la par) que tanto afecta a las hipotecas y ya ha quedado demostrado que es resultado de una burda manipulación de los Bancos europeos con reconocimiento administrativo con multas de varias entidades finacieras.
Y dale con asociar derecha política y católicos... Yo soy católico y no tengo nada de liberal o marxista ni de lejos.
No sacralice el BOE porque también recoge periódicamente el índice EURIBOR (y el sustitutivo de las antiguas Cajas de Ahorros le va a la par) que tanto afecta a las hipotecas y ya ha quedado demostrado que es resultado de una burda manipulación de los Bancos europeos con reconocimiento administrativo con multas de varias entidades finacieras.
Y dale con asociar derecha política y católicos... Yo soy católico y no tengo nada de liberal o marxista ni de lejos.
31/03/15 5:39 PM
catolico pocho, como bien dices, " ...todos los pueblos, desde que el mundo es mundo, tienen dioses", lo que es prueba inequívoca de que la fantasía y el deseo de explicar lo que se desconoce han ido de la mano durante buena parte de la historia del ser humano. También demuestra que dada la proliferación de dioses, la mayoría mutuamente excluyentes, y no habiendose probado con evidencias y pruebas que alguno sea verdadero, lo sensato y razonable es concluir que todos sin excepción son invenciones fantásticas fruto del temor y el desconocimiento de la Naturaleza.
Juan Mariner, puedes ahorrate lo de "lamec....", yo no he usado ningún insulto.
¿En qué lugar de Educación para la ciudadanía se menciona a seres sobrenaturales e invisibles que nos escuchan, nos premian o castigan según su caprichoso e incomprensible criterio, hacen milagros, crean un Cielo y un Infierno, etc, etc...?, ¿donde se exige que haya que anteponer las creencias y la fe a las evidencias, como hace la religión?
Me parece que te confundes, ¿tienes problemas con tu fe?, enhorabuena, vas por buen camino, un pasito más, razonar por ti mismo, y llegarás a buen puerto.
Saludos.
Juan Mariner, puedes ahorrate lo de "lamec....", yo no he usado ningún insulto.
¿En qué lugar de Educación para la ciudadanía se menciona a seres sobrenaturales e invisibles que nos escuchan, nos premian o castigan según su caprichoso e incomprensible criterio, hacen milagros, crean un Cielo y un Infierno, etc, etc...?, ¿donde se exige que haya que anteponer las creencias y la fe a las evidencias, como hace la religión?
Me parece que te confundes, ¿tienes problemas con tu fe?, enhorabuena, vas por buen camino, un pasito más, razonar por ti mismo, y llegarás a buen puerto.
Saludos.
31/03/15 7:38 PM
Renzo;
Como comenta Juan Mariner, cuando en el BOE dejen de publicar cosas que no nos gustan a los católicos se podrá decir que el “El BOE es una publicación oficial que debe ser respetuosa con todos los españoles, sean cuales sean sus creencias (siempre que se atengan a las leyes vigentes)" según dice el señor Sánchez Ron.
Y se podrá decir; "No quieras obligar a que tus creencias formen parte de la vida pública de toda la ciudadanía", cuando progresistas, de centro, derechas, socialistas, podemos, etc, vivan sus creencias en privado y no quieran imponerlas a toda la sociedad. Y por ejemplo en el aborto se impone al no-nacido que muere.
Muchos siempre hemos tenido gobernantes con los que no estabámos de acuerdo y nos han impuesto su modelo de sociedad.
Los cristianos podremos proponer nuestro modelo de sociedad.
Y que se tenga en cuenta la religión de la mayoría de los padres que la piden en la educación. Que pagan con sus impuestos como los demás, se trataría de un servicio que se da a éstos, por decirlo, el estado es un empleado de los que pagan impuestos y debe tener en cuenta todo lo que para éstos sea importante, incluida sus creencias religiosas. Tu puedes ser ateo y no querer clase de religión pero no se lo puedes imponer a los demás. Y la clase de religión es optativa.
Como comenta Juan Mariner, cuando en el BOE dejen de publicar cosas que no nos gustan a los católicos se podrá decir que el “El BOE es una publicación oficial que debe ser respetuosa con todos los españoles, sean cuales sean sus creencias (siempre que se atengan a las leyes vigentes)" según dice el señor Sánchez Ron.
Y se podrá decir; "No quieras obligar a que tus creencias formen parte de la vida pública de toda la ciudadanía", cuando progresistas, de centro, derechas, socialistas, podemos, etc, vivan sus creencias en privado y no quieran imponerlas a toda la sociedad. Y por ejemplo en el aborto se impone al no-nacido que muere.
Muchos siempre hemos tenido gobernantes con los que no estabámos de acuerdo y nos han impuesto su modelo de sociedad.
Los cristianos podremos proponer nuestro modelo de sociedad.
Y que se tenga en cuenta la religión de la mayoría de los padres que la piden en la educación. Que pagan con sus impuestos como los demás, se trataría de un servicio que se da a éstos, por decirlo, el estado es un empleado de los que pagan impuestos y debe tener en cuenta todo lo que para éstos sea importante, incluida sus creencias religiosas. Tu puedes ser ateo y no querer clase de religión pero no se lo puedes imponer a los demás. Y la clase de religión es optativa.
31/03/15 7:42 PM
Para Renzo.
Lo que indica es que ser ateo, o sea "Sin dios" no es una situación real. Todo hombre tiene un dios. Un manitú, un fetiche, el sol. Nadie puede decir que no cree en dios, aunque ese dios sea la fama, (Hay quien se suicida al extinguirsele la fama que tiene) el dinero, al que entregan la vida y le dan culto para que crezca y crezca. Algunos creemos en Dios, como los hebreos o los musulmanes, y otros creemos en el Dios de Jesucristo. Es de risa creer en un Dios que no puede salvar. Y todo hombre necesita a Dios
Lo que indica es que ser ateo, o sea "Sin dios" no es una situación real. Todo hombre tiene un dios. Un manitú, un fetiche, el sol. Nadie puede decir que no cree en dios, aunque ese dios sea la fama, (Hay quien se suicida al extinguirsele la fama que tiene) el dinero, al que entregan la vida y le dan culto para que crezca y crezca. Algunos creemos en Dios, como los hebreos o los musulmanes, y otros creemos en el Dios de Jesucristo. Es de risa creer en un Dios que no puede salvar. Y todo hombre necesita a Dios
31/03/15 9:42 PM
MH, a ver si puedes entender la diferencia entre las creencias religiosas y las normas de convivencia que se establecen en una sociedad sin que hagan falta las primeras para nada.
Os gusta la democracia sólo cuando le podéis sacar partido. Si pensáis que la mayoría de los padres quieren clases de religión, hay que tener religión porque es un derecho. Pero cuando la mayoría aprueba algo que no os gusta, entonces no hay que aceptarlo con la cantinela de defender la supuesta "ley natural" o que la "ley de Dios" está por encima de la de los hombres.
Te confundes, no querer que se imponga una creencia y una fe religiosa usando medios y dinero público, no es lo mismo que pretender lo contrario, que es lo que vosotros queréis. Lo primero no es una imposición, es respeto, lo segundo sí lo es, por mucho que creáis que Dios directamente os da derecho a hacerlo o incluso os obliga a evangelizar por encima de leyes, opiniones y libertad ajena.
Según tu forma de ver las cosas, sería lo mismo imponer la esclavitud que impedirla. No dejáis de sorprenderme.
Os gusta la democracia sólo cuando le podéis sacar partido. Si pensáis que la mayoría de los padres quieren clases de religión, hay que tener religión porque es un derecho. Pero cuando la mayoría aprueba algo que no os gusta, entonces no hay que aceptarlo con la cantinela de defender la supuesta "ley natural" o que la "ley de Dios" está por encima de la de los hombres.
Te confundes, no querer que se imponga una creencia y una fe religiosa usando medios y dinero público, no es lo mismo que pretender lo contrario, que es lo que vosotros queréis. Lo primero no es una imposición, es respeto, lo segundo sí lo es, por mucho que creáis que Dios directamente os da derecho a hacerlo o incluso os obliga a evangelizar por encima de leyes, opiniones y libertad ajena.
Según tu forma de ver las cosas, sería lo mismo imponer la esclavitud que impedirla. No dejáis de sorprenderme.
31/03/15 10:01 PM
Renzo;
"a ver si puedes entender la diferencia entre las creencias religiosas y las normas de convivencia que se establecen en una sociedad sin que hagan falta las primeras para nada".
Pero esta es tu opinión, pero los creyentes piensan otra cosa, para ellos sí hay que tener presentes las creencias religiosas porque son importantes en su vida. Y los creyentes son tan parte de la sociedad como cualquiera, y como ya hemos dicho pagan impuestos como cualquiera.
"Os gusta la democracia sólo cuando le podéis sacar partido. Si pensáis que la mayoría de los padres quieren clases de religión, hay que tener religión porque es un derecho".
Es que es al contrario, son las personas como tu las que defienden la democracia y cuando no les gusta lo que pide una parte de la sociedad les dice que lo que pensáis, en este caso el laicismo radical, hay que imponérselo a todos.
Fíjate que estábamos hablando de una clase de religión "optativa".
"Pero cuando la mayoría aprueba algo que no os gusta, entonces no hay que aceptarlo con la cantinela de defender la supuesta "ley natural" o que la "ley de Dios" está por encima de la de los hombres".
Tendremos derecho a opinar desde nuestro punto de vista, del mismo modo que uno de izquierdas critica lo que hace uno de derechas y viceversa.
Y derecho a proponer el modelo de sociedad que nos gustaría, como puede hacer cualquiera, ¿ó los creyentes somos ciudadanos de segunda clase?.
Pero los laicistas no sólo criticáis lo que propone la religión, a lo que estamos dispuestos a contestar, sino que queréis negarle el derecho a existir en la vida pública.
Para ti la religión no se debe tener en cuenta y para los creyentes es importante. Si eres ateo e impides la clase de religión estas imponiendo lo que piensas sobre la religión a otros que no piensan como tu. ¿Dónde está el respeto?.
El dinero público sale entre otros de los impuestos que pagan padres que quieren religión para sus hijos. Si los padres que además son mayoría piden al estado que ellos sostienen ponga clase de religión, tienen derecho a ello.
"Según tu forma de ver las cosas, sería lo mismo imponer la esclavitud que impedirla. No dejáis de sorprenderme".
Tergiversas, hablamos de creencias importante de las personas y del derecho a que en la sociedad de la que forman parte se tengan presentes. También en la educación porque la pagamos entre todos, sino que se exima a los padres creyentes (creo que sobre el 70%) de sus impuestos la parte dedicada a la educación y ya crearan colegios propios con esos recursos.
"a ver si puedes entender la diferencia entre las creencias religiosas y las normas de convivencia que se establecen en una sociedad sin que hagan falta las primeras para nada".
Pero esta es tu opinión, pero los creyentes piensan otra cosa, para ellos sí hay que tener presentes las creencias religiosas porque son importantes en su vida. Y los creyentes son tan parte de la sociedad como cualquiera, y como ya hemos dicho pagan impuestos como cualquiera.
"Os gusta la democracia sólo cuando le podéis sacar partido. Si pensáis que la mayoría de los padres quieren clases de religión, hay que tener religión porque es un derecho".
Es que es al contrario, son las personas como tu las que defienden la democracia y cuando no les gusta lo que pide una parte de la sociedad les dice que lo que pensáis, en este caso el laicismo radical, hay que imponérselo a todos.
Fíjate que estábamos hablando de una clase de religión "optativa".
"Pero cuando la mayoría aprueba algo que no os gusta, entonces no hay que aceptarlo con la cantinela de defender la supuesta "ley natural" o que la "ley de Dios" está por encima de la de los hombres".
Tendremos derecho a opinar desde nuestro punto de vista, del mismo modo que uno de izquierdas critica lo que hace uno de derechas y viceversa.
Y derecho a proponer el modelo de sociedad que nos gustaría, como puede hacer cualquiera, ¿ó los creyentes somos ciudadanos de segunda clase?.
Pero los laicistas no sólo criticáis lo que propone la religión, a lo que estamos dispuestos a contestar, sino que queréis negarle el derecho a existir en la vida pública.
Para ti la religión no se debe tener en cuenta y para los creyentes es importante. Si eres ateo e impides la clase de religión estas imponiendo lo que piensas sobre la religión a otros que no piensan como tu. ¿Dónde está el respeto?.
El dinero público sale entre otros de los impuestos que pagan padres que quieren religión para sus hijos. Si los padres que además son mayoría piden al estado que ellos sostienen ponga clase de religión, tienen derecho a ello.
"Según tu forma de ver las cosas, sería lo mismo imponer la esclavitud que impedirla. No dejáis de sorprenderme".
Tergiversas, hablamos de creencias importante de las personas y del derecho a que en la sociedad de la que forman parte se tengan presentes. También en la educación porque la pagamos entre todos, sino que se exima a los padres creyentes (creo que sobre el 70%) de sus impuestos la parte dedicada a la educación y ya crearan colegios propios con esos recursos.
31/03/15 11:49 PM
Renzo, serénese y no se ofusque. Hay que estudiar aquello de lo que según Vd. "no se tiene ninguna evidencia y prueba" porque es la causa necesaria y razón suficiente de todo aquello que sí es empíricamente demostrable y modelizable matematicamente. La tesis "sólo tienen sentido las afirmaciones empíricamente verificables no es, ella misma empíricamente verificable. Es, en cambio, la cosmovisión cristiana o católica la que hace posible el método científico y su desarrollo
31/03/15 11:59 PM
catolico pocho, que la humanidad históricamente haya recurrido a los dioses para "explicar" lo que no podía explicar con el conocimiento, no tiene nada que ver con tu afirmación gratuita de que "todo hombre tiene un Dios".
Ser ateo es una "situación" no sólo real, es la màs coherente y racional si uno se basa en el conocimiento que tenemos sobre el Universo, en vez de en elucubraciones místico filosoficas y teológicas. Cuando al hombre se le acaba, o se le impide, la curiosidad por conocer, por saber cómo funciona el Mundo, surgen las fantasías religiosas que pretenden sustituir conocimiento por creencia y fe, inventando revelaciones, emisarios divinos y clases privilegiadas que interpretan en exclusiva los mensajes y designios de supuestas divinidades.
Es posible que tú y otros muchos precisen de un dios que les de esperanza, calme temores y acalle preguntas sin respuesta, no todos somos como vosotros. Hay quienes preferimos luchar contra los temores y seguir empeñados en encontrar respuestas y eso nos da esperanza y amor a la vida más que suficiente sin necesidad del más allá, resurreciones, juicios finales y castigos o premios eternos.
Saludos.
Ser ateo es una "situación" no sólo real, es la màs coherente y racional si uno se basa en el conocimiento que tenemos sobre el Universo, en vez de en elucubraciones místico filosoficas y teológicas. Cuando al hombre se le acaba, o se le impide, la curiosidad por conocer, por saber cómo funciona el Mundo, surgen las fantasías religiosas que pretenden sustituir conocimiento por creencia y fe, inventando revelaciones, emisarios divinos y clases privilegiadas que interpretan en exclusiva los mensajes y designios de supuestas divinidades.
Es posible que tú y otros muchos precisen de un dios que les de esperanza, calme temores y acalle preguntas sin respuesta, no todos somos como vosotros. Hay quienes preferimos luchar contra los temores y seguir empeñados en encontrar respuestas y eso nos da esperanza y amor a la vida más que suficiente sin necesidad del más allá, resurreciones, juicios finales y castigos o premios eternos.
Saludos.
01/04/15 1:53 AM
Cogolludo
La situación actual es la que he descrito. La entienden algunos cómo libertad para ellos, no para los que no piensan cómo ellos a los que tratan de eliminar cómo sea y al precio que sea, y el que no piensa cómo ellos, queda condenado al ostracismo más absoluto y tratado cómo un fanático o intransigente. Y se ha llegado al extremo de que muchos profesionales de la medicina se ven con auténticos problemas por no querer interrumpir el proceso de gestación de un ser humano.
Algo auténticamente diabólico querer que un profesional de la medicina en vez de dar la vida, la quite. ¿Hay algo más espantoso que obligar a convertirse en asesinos de los más inocentes que además no pueden defenderse de ninguna manera? Pues hasta ahí hemos llegado en esta sociedad dicen que democrática.
En cuanto a que sea pesimista... si ser pesimista es ser consciente de la perversión del actual sistema que dicen democrático, lo soy. No me ha quedado más remedio. Y no voy a cambiar por muchas encíclicas y muchas homilías que lea. La realidad se impone y es la que he descrito en mi anterior comentario. Antes, se trataba de imponer el bien, aunque no siempre se conseguía, pues dónde haya un grupo de seres humanos, unos optarán por el bien y otros por el mal. Esto ha sido así desde que el mundo es mundo; pero en ciertos momentos de la Historia al menos había unas leyes justas que castigaban el delito, ahora ese mismo delito se fomenta y hasta es ignorado o incluso bien visto por la sociedad.
La libertad verdadera es la que llega hasta donde empieza la libertad del otro. Lo contrario no es libertad, es libertinaje o anarquía, que vienen a ser lo mismo, y ese es el sistema tan "ideal" que estamos viviendo. Los ateos son maestros en ese oficio.
Y puestos a hablar de dictaduras, yo prefiero mil veces una dictadura que imponga a las personas actuar haciendo el bien: Los Mandamientos de la Ley de Dios son la guía más efectiva para hacerlo, que una dictadura marxista que actúe promoviendo el mal, (que es el sistema que tenemos en España y en tantísimos países del mundo mundial), disfrazada eso sí, de democracia.
La democracia sería un sistema ideal, si las personas fuéramos ángeles, pero desgraciadamente cómo no es así, tiene que haber leyes justas que castiguen el mal, y velen por los derechos de los inocentes y de las personas honradas.
La situación actual es la que he descrito. La entienden algunos cómo libertad para ellos, no para los que no piensan cómo ellos a los que tratan de eliminar cómo sea y al precio que sea, y el que no piensa cómo ellos, queda condenado al ostracismo más absoluto y tratado cómo un fanático o intransigente. Y se ha llegado al extremo de que muchos profesionales de la medicina se ven con auténticos problemas por no querer interrumpir el proceso de gestación de un ser humano.
Algo auténticamente diabólico querer que un profesional de la medicina en vez de dar la vida, la quite. ¿Hay algo más espantoso que obligar a convertirse en asesinos de los más inocentes que además no pueden defenderse de ninguna manera? Pues hasta ahí hemos llegado en esta sociedad dicen que democrática.
En cuanto a que sea pesimista... si ser pesimista es ser consciente de la perversión del actual sistema que dicen democrático, lo soy. No me ha quedado más remedio. Y no voy a cambiar por muchas encíclicas y muchas homilías que lea. La realidad se impone y es la que he descrito en mi anterior comentario. Antes, se trataba de imponer el bien, aunque no siempre se conseguía, pues dónde haya un grupo de seres humanos, unos optarán por el bien y otros por el mal. Esto ha sido así desde que el mundo es mundo; pero en ciertos momentos de la Historia al menos había unas leyes justas que castigaban el delito, ahora ese mismo delito se fomenta y hasta es ignorado o incluso bien visto por la sociedad.
La libertad verdadera es la que llega hasta donde empieza la libertad del otro. Lo contrario no es libertad, es libertinaje o anarquía, que vienen a ser lo mismo, y ese es el sistema tan "ideal" que estamos viviendo. Los ateos son maestros en ese oficio.
Y puestos a hablar de dictaduras, yo prefiero mil veces una dictadura que imponga a las personas actuar haciendo el bien: Los Mandamientos de la Ley de Dios son la guía más efectiva para hacerlo, que una dictadura marxista que actúe promoviendo el mal, (que es el sistema que tenemos en España y en tantísimos países del mundo mundial), disfrazada eso sí, de democracia.
La democracia sería un sistema ideal, si las personas fuéramos ángeles, pero desgraciadamente cómo no es así, tiene que haber leyes justas que castiguen el mal, y velen por los derechos de los inocentes y de las personas honradas.
01/04/15 2:08 AM
Chimo, ni te imaginas mi grado de serenidad..., y la ofuscación no está entre mis defectos.
Ya me dirás cómo se estudia lo que no es verificable, medible, contrastable, ¿cómo se obtienen pruebas, cómo se hacen predicciones?. Confundes estudio con juego mental. Las especulaciones basadas en la fértil imaginación de unos cuantos, o unos muchos, no dejan de ser especulaciones si no se aporta nada más que palabras y actos de fe.
Lo de la cosmovisión cristiana no vale la pena ni rebatirlo, otra muestra de cómo se puede imaginar una realidad alternativa y creérsela.
MH,
"Fíjate que estábamos hablando de una clase de religión "optativa"."
Seguro que aceptaríais gustosamente que se impartieran asignaturas contrarias a vuestras creencia por muy optativas que fueran, venga ya!!!
"...pero los creyentes piensan otra cosa, para ellos sí hay que tener presentes las creencias religiosas porque son importantes en su vida."
Perfecto, están en su derecho, en su casa y en su vida, no en lo público, ni en las vidas ajenas.
"Tendremos derecho a opinar desde nuestro punto de vista, del mismo modo que uno de izquierdas critica lo que hace uno de derechas y viceversa"
Por supuesto, derecho a opinar todo. Privilegios sobre otras opiniones, no.
"Y derecho a proponer el modelo de sociedad que nos gustaría, como puede hacer cualquiera, ¿ó los creyentes somos ciudadanos de segunda clase?."
Ni de segunda ni de primera. Proponer no es imponer, si queréis proponer un modelo de sociedad, haced de la ICAR un partido político y presentaros a unas elecciones, si ganáis...
"Pero los laicistas no sólo criticáis lo que propone la religión, a lo que estamos dispuestos a contestar, sino que queréis negarle el derecho a existir en la vida pública."
Es que ahí está la clave, "...en la vida pública", ¿por qué una creencia particular tiene que tener presencia pública y encima exigir privilegios sobre otras creencias o sobre quienes no tienen ninguna creencia?
"¿Dónde está el respeto?."
Dímelo tú. ¿por qué denunciáis como obsceno y ofensivo un cartel de un desnudo en la vía pública exigiendo su retirada y yo, en cambio, debo aceptar la presencia de símbolos religiosos o, en estos días, una procesión donde se pasea la figura de un ser humano torturado y crucificado?
Saludos.
Ya me dirás cómo se estudia lo que no es verificable, medible, contrastable, ¿cómo se obtienen pruebas, cómo se hacen predicciones?. Confundes estudio con juego mental. Las especulaciones basadas en la fértil imaginación de unos cuantos, o unos muchos, no dejan de ser especulaciones si no se aporta nada más que palabras y actos de fe.
Lo de la cosmovisión cristiana no vale la pena ni rebatirlo, otra muestra de cómo se puede imaginar una realidad alternativa y creérsela.
MH,
"Fíjate que estábamos hablando de una clase de religión "optativa"."
Seguro que aceptaríais gustosamente que se impartieran asignaturas contrarias a vuestras creencia por muy optativas que fueran, venga ya!!!
"...pero los creyentes piensan otra cosa, para ellos sí hay que tener presentes las creencias religiosas porque son importantes en su vida."
Perfecto, están en su derecho, en su casa y en su vida, no en lo público, ni en las vidas ajenas.
"Tendremos derecho a opinar desde nuestro punto de vista, del mismo modo que uno de izquierdas critica lo que hace uno de derechas y viceversa"
Por supuesto, derecho a opinar todo. Privilegios sobre otras opiniones, no.
"Y derecho a proponer el modelo de sociedad que nos gustaría, como puede hacer cualquiera, ¿ó los creyentes somos ciudadanos de segunda clase?."
Ni de segunda ni de primera. Proponer no es imponer, si queréis proponer un modelo de sociedad, haced de la ICAR un partido político y presentaros a unas elecciones, si ganáis...
"Pero los laicistas no sólo criticáis lo que propone la religión, a lo que estamos dispuestos a contestar, sino que queréis negarle el derecho a existir en la vida pública."
Es que ahí está la clave, "...en la vida pública", ¿por qué una creencia particular tiene que tener presencia pública y encima exigir privilegios sobre otras creencias o sobre quienes no tienen ninguna creencia?
"¿Dónde está el respeto?."
Dímelo tú. ¿por qué denunciáis como obsceno y ofensivo un cartel de un desnudo en la vía pública exigiendo su retirada y yo, en cambio, debo aceptar la presencia de símbolos religiosos o, en estos días, una procesión donde se pasea la figura de un ser humano torturado y crucificado?
Saludos.
01/04/15 9:47 AM
Isabel
En España no existe una dictadura marxista decir Eso es un agravio a los que como en Corea del norte la padecen y por ir a misa o llevar una imagen de la Stma Virgen sufren cárcel
En España los médicos ginecólogos de la red publica del Servicio Nacional de la Salud ( que esta transferido a las CCAA , con los nombres de sas ,sacyl, sescam , sespa, sergas , scs., etc ) puede hacer objeción de conciencia y no hacer abortos y en el 95 % de los casos sin ninguna represalia ni marginación de ningún tipo
Que haya en España en ciertos ambientes ignorancia o desprecio velado a los valores religiosos no puede llevar a decir que hay ni una persecución hacia la iglesia ni una dictadura marxista
Se puede ir misa , se puede leer la Biblia en el tren o en el Aeropuerto ,se puede ir al Rosario s la parroquia , se puede recibir al Papa en Madrid con las jornadas de la jmj, se puede ir a la librería religiosa san Pablo y no lo detienen a uno
No ignoro que hay casos aislados de fanáticos del ateísmo teñidos de agresividad y de actitudes agresivas ....pero son casos muy aislados
En cuanto a si las homilías del Papa y la exhortación apostólica , LA ALEGRÍA DEL EVANGELIO , a ti te dan igual en cuanto a no cambiar de actitud en ver todo teñido de tristeza ,como el Papa Francisco nos propone....es algo que con el mayor de los respetos , creo que es algo de soberbia por tu parte al considerar que te da igual porque consideras equivocada la actitud de alegría a la que Su Santidad nos anima al sentirnos Hijos de Dios que nos quiere y nos envuelve con su ternura protectora
MH
Y entonces qué debería hacer el estado en el tema del aborto??? Prohibirlo y perseguir lo con pena de cárcel con la ferocidad con que se persigue al que se salta una señal de trafico y con multas y cárcel
Cómo? Con vigilancia cada 20 dias de que toda embarazada para si abortara llevarla a comisaría y acto seguido a prisión??
Eso invitaría a abortos en condiciones insalubres y clandestinos para la gente pobre y para la gente rica irse a Londres ...pero el aborto no se eliminaría como no se evitó el alcohol con la ley seca
Se hacía lo mismo pero de modo marginal
Ojo : lo que es aberrante es que se etiquete de derecho algo espantoso como es el aborto
En España no existe una dictadura marxista decir Eso es un agravio a los que como en Corea del norte la padecen y por ir a misa o llevar una imagen de la Stma Virgen sufren cárcel
En España los médicos ginecólogos de la red publica del Servicio Nacional de la Salud ( que esta transferido a las CCAA , con los nombres de sas ,sacyl, sescam , sespa, sergas , scs., etc ) puede hacer objeción de conciencia y no hacer abortos y en el 95 % de los casos sin ninguna represalia ni marginación de ningún tipo
Que haya en España en ciertos ambientes ignorancia o desprecio velado a los valores religiosos no puede llevar a decir que hay ni una persecución hacia la iglesia ni una dictadura marxista
Se puede ir misa , se puede leer la Biblia en el tren o en el Aeropuerto ,se puede ir al Rosario s la parroquia , se puede recibir al Papa en Madrid con las jornadas de la jmj, se puede ir a la librería religiosa san Pablo y no lo detienen a uno
No ignoro que hay casos aislados de fanáticos del ateísmo teñidos de agresividad y de actitudes agresivas ....pero son casos muy aislados
En cuanto a si las homilías del Papa y la exhortación apostólica , LA ALEGRÍA DEL EVANGELIO , a ti te dan igual en cuanto a no cambiar de actitud en ver todo teñido de tristeza ,como el Papa Francisco nos propone....es algo que con el mayor de los respetos , creo que es algo de soberbia por tu parte al considerar que te da igual porque consideras equivocada la actitud de alegría a la que Su Santidad nos anima al sentirnos Hijos de Dios que nos quiere y nos envuelve con su ternura protectora
MH
Y entonces qué debería hacer el estado en el tema del aborto??? Prohibirlo y perseguir lo con pena de cárcel con la ferocidad con que se persigue al que se salta una señal de trafico y con multas y cárcel
Cómo? Con vigilancia cada 20 dias de que toda embarazada para si abortara llevarla a comisaría y acto seguido a prisión??
Eso invitaría a abortos en condiciones insalubres y clandestinos para la gente pobre y para la gente rica irse a Londres ...pero el aborto no se eliminaría como no se evitó el alcohol con la ley seca
Se hacía lo mismo pero de modo marginal
Ojo : lo que es aberrante es que se etiquete de derecho algo espantoso como es el aborto
01/04/15 9:57 AM
"Algo auténticamente diabólico querer que un profesional de la medicina en vez de dar la vida, la quite."
Perdón. La vida solamente la da Dios. El médico, cuando cumple con su obligación (juramento Hipocrático) ayuda a venir a la vida y a conservarla y entónces se convierte en una maravillosa y admirable profesión.
Para mí, después de la de médicos del alma (sacerdotes), es una de las más importantes profesiones, o más bien vocaciones.
Que Dios tenga piedad y nos bendiga.
Perdón. La vida solamente la da Dios. El médico, cuando cumple con su obligación (juramento Hipocrático) ayuda a venir a la vida y a conservarla y entónces se convierte en una maravillosa y admirable profesión.
Para mí, después de la de médicos del alma (sacerdotes), es una de las más importantes profesiones, o más bien vocaciones.
Que Dios tenga piedad y nos bendiga.
01/04/15 10:03 AM
Renzo, no se confunda. La actitud más razonable siempre será la de la fe - en Cristo y Su Iglesia -. Si no se deposita la confianza en Aquel que es el Absoluto, se acaba absolutizando lo que es relativo, que es lo que le sucede al ateo o al agnóstico, un absurdo metafísico que es lo que conduce a la humanidad a la frustración y a la desesperanza .
El hombre de fe, el católico, utiliza la razón natural hasta llegar al umbral del Misterio, que acepta aunque escape a su finita comprensión humana - es la actitud intelectualmente más honesta -. El ateo o agnóstico por no querer aceptar el Misterio acaba negando a la misma razón. Reconocer que sólo en la vida Eterna se puede alcanzar la salvación, es la postura más realista e inteligente. Aquellos o aquellas ideologías que niegan los "premios y castigos eternos" como toscamente indica usted, en nombre de la razón, son los que han acabado intentado crear el paraíso en la tierra, con las aberrantes consecuencias que ha historia nos ha mostrado en los últimos 150 años.
El hombre de fe, el católico, utiliza la razón natural hasta llegar al umbral del Misterio, que acepta aunque escape a su finita comprensión humana - es la actitud intelectualmente más honesta -. El ateo o agnóstico por no querer aceptar el Misterio acaba negando a la misma razón. Reconocer que sólo en la vida Eterna se puede alcanzar la salvación, es la postura más realista e inteligente. Aquellos o aquellas ideologías que niegan los "premios y castigos eternos" como toscamente indica usted, en nombre de la razón, son los que han acabado intentado crear el paraíso en la tierra, con las aberrantes consecuencias que ha historia nos ha mostrado en los últimos 150 años.
01/04/15 10:07 AM
Chimo, "La actitud más razonable siempre será la de la fe...", podéis repetirlo hasta el fin de los días, pero unir en la misma frase razón y fe seguirá siendo un oxímoron.
No me has dado ninguna respuesta, te limitas a juntar palabras que no dicen nada.
" Reconocer que sólo en la vida Eterna se puede alcanzar la salvación, es la postura más realista e inteligente"
¿Cómo reconoces la existencia de la vida Eterna?, ¿sabes distinguir entre conocimiento y creencia?
Las "aberrantes consecuencias" de ese "paraíso en la Tierra", ¿incluyen también la mejora en la esperanza de vida, los logros en medicina y otras disciplinas científicas, o eso es gracias a la religión, o bien estás dispuesto a renunciar a ello ?
Saludos.
No me has dado ninguna respuesta, te limitas a juntar palabras que no dicen nada.
" Reconocer que sólo en la vida Eterna se puede alcanzar la salvación, es la postura más realista e inteligente"
¿Cómo reconoces la existencia de la vida Eterna?, ¿sabes distinguir entre conocimiento y creencia?
Las "aberrantes consecuencias" de ese "paraíso en la Tierra", ¿incluyen también la mejora en la esperanza de vida, los logros en medicina y otras disciplinas científicas, o eso es gracias a la religión, o bien estás dispuesto a renunciar a ello ?
Saludos.
01/04/15 11:29 AM
Cogolludo:
"La democracia sería un sistema ideal, si las personas fuéramos ángeles, pero desgraciadamente cómo no es así, tiene que haber leyes justas que castiguen el mal, y velen por los derechos de los inocentes y de las personas honradas."
Eso es así lo diga Agamenón o su porquero.
Dices tú: "Se puede ir misa , se puede leer la Biblia en el tren o en el Aeropuerto ,se puede ir al Rosario s la parroquia , se puede recibir al Papa en Madrid con las jornadas de la jmj, se puede ir a la librería religiosa san Pablo y no lo detienen a uno".
Perdona, pero es que hasta me da la risa... Pués sólo faltaba... Y ya que mencionas lo de la JMJ, hubo ataques de algunos indivíduos (que seguro que se consideran más demócratas que nadie), hacia varias personas de las que fueron a dicha convocatoria, algunas de esas personas monjas, los muy......"valientes".
Y en cuanto a que las homilías del Papa a mí me dan igual, no pongas en mi boca palabras que no he dicho, que no sería la primera vez... Digo que las cosas son las que son y cómo son, independientemente de lo que diga el Papa, y pienso que se ha entendido bién.
Y también he dicho que "muchos profesionales de la medicina" tienen graves problemas en el sistema sanitario que han impuesto los que nos gobiernan, y que no sólo incluye el aborto, sino la reproducción asistida. Y lo sé porque me lo han contado.Al decir "muchos" no quiero decir todos. Cada uno sabrá cómo le va en su vida.
Y si soy soberbia, no me tengo por ello, pero me imagino que eso será cómo casi todo, depende de el punto de vista con el que se mire... No sólo veo entristecida la situación que rodea el panorama, sino a veces con desesperación. Desesperación= No tener esperanza de que esto pueda cambiar a mejor. Estamos ya demasiado hundidos cómo para que pueda tener remedio. Dios castigó a Israel en diferentes ocasiones por su rebeldía (por favor a ver si leemos la Biblia, que es la mejor lectura que hay), y nosotros no vamos a ser mejores que el pueblo que Dios escogió para nacer. Y desde luego hemos demostrado nuestra rebeldía en diferentes ocasiones, entre ellas la presente, en el que el nivel de depravación ha alcanzado niveles insospechados, hasta hace no muchas décadas
Si tengo algo bueno es que digo lo que pienso, aunque ello me traiga abundantes consecuencias negativas, y en la actualidad sea más un defecto que una virtud en este patio de Monipodio en el que nos ha tocado vivir.
Que Dios nos ampare y nos dé Gracia suficiente para seguir en Su Voluntad.
"La democracia sería un sistema ideal, si las personas fuéramos ángeles, pero desgraciadamente cómo no es así, tiene que haber leyes justas que castiguen el mal, y velen por los derechos de los inocentes y de las personas honradas."
Eso es así lo diga Agamenón o su porquero.
Dices tú: "Se puede ir misa , se puede leer la Biblia en el tren o en el Aeropuerto ,se puede ir al Rosario s la parroquia , se puede recibir al Papa en Madrid con las jornadas de la jmj, se puede ir a la librería religiosa san Pablo y no lo detienen a uno".
Perdona, pero es que hasta me da la risa... Pués sólo faltaba... Y ya que mencionas lo de la JMJ, hubo ataques de algunos indivíduos (que seguro que se consideran más demócratas que nadie), hacia varias personas de las que fueron a dicha convocatoria, algunas de esas personas monjas, los muy......"valientes".
Y en cuanto a que las homilías del Papa a mí me dan igual, no pongas en mi boca palabras que no he dicho, que no sería la primera vez... Digo que las cosas son las que son y cómo son, independientemente de lo que diga el Papa, y pienso que se ha entendido bién.
Y también he dicho que "muchos profesionales de la medicina" tienen graves problemas en el sistema sanitario que han impuesto los que nos gobiernan, y que no sólo incluye el aborto, sino la reproducción asistida. Y lo sé porque me lo han contado.Al decir "muchos" no quiero decir todos. Cada uno sabrá cómo le va en su vida.
Y si soy soberbia, no me tengo por ello, pero me imagino que eso será cómo casi todo, depende de el punto de vista con el que se mire... No sólo veo entristecida la situación que rodea el panorama, sino a veces con desesperación. Desesperación= No tener esperanza de que esto pueda cambiar a mejor. Estamos ya demasiado hundidos cómo para que pueda tener remedio. Dios castigó a Israel en diferentes ocasiones por su rebeldía (por favor a ver si leemos la Biblia, que es la mejor lectura que hay), y nosotros no vamos a ser mejores que el pueblo que Dios escogió para nacer. Y desde luego hemos demostrado nuestra rebeldía en diferentes ocasiones, entre ellas la presente, en el que el nivel de depravación ha alcanzado niveles insospechados, hasta hace no muchas décadas
Si tengo algo bueno es que digo lo que pienso, aunque ello me traiga abundantes consecuencias negativas, y en la actualidad sea más un defecto que una virtud en este patio de Monipodio en el que nos ha tocado vivir.
Que Dios nos ampare y nos dé Gracia suficiente para seguir en Su Voluntad.
01/04/15 11:33 AM
Isabel de Granada
en España los médicos pueden alegar objeción de conciencia para no efectuar abortos y nadie toma represalias contra ellos
No se les persigue ni se les maltrata si ejercen ese derecho. No existen problemas en eso ... ¡¡¡ no creemos fantasmas donde no los hay !!!
El Papa nos invita a la ALEGRÍA Y si queremos obedecer esa invitación es cosa muy sensata y que cada uno verá si quiere o puede seguir o no ..... además el propio Evangelio nos dice que no estemos tristes ...y muchos santos que en teoría debemos seguir porque para eso son santos
San Juan Bosco sin ir más lejos ....
o es mejor no hacer caso de los santos ni del Papa ????
Dictadura en España no hay Isabel
las cosas claras : NO HAY DICTADURA MARXISTA NI NADA PARECIDO en España
Hay libertad ...
¡¡¡¡no conviene exagerar !!!!
en España los médicos pueden alegar objeción de conciencia para no efectuar abortos y nadie toma represalias contra ellos
No se les persigue ni se les maltrata si ejercen ese derecho. No existen problemas en eso ... ¡¡¡ no creemos fantasmas donde no los hay !!!
El Papa nos invita a la ALEGRÍA Y si queremos obedecer esa invitación es cosa muy sensata y que cada uno verá si quiere o puede seguir o no ..... además el propio Evangelio nos dice que no estemos tristes ...y muchos santos que en teoría debemos seguir porque para eso son santos
San Juan Bosco sin ir más lejos ....
o es mejor no hacer caso de los santos ni del Papa ????
Dictadura en España no hay Isabel
las cosas claras : NO HAY DICTADURA MARXISTA NI NADA PARECIDO en España
Hay libertad ...
¡¡¡¡no conviene exagerar !!!!
01/04/15 12:14 PM
Mira Renzo: La Biblia habla de un velo que oculta la verdad y hasta que ese velo caiga..., pues nada a esperar. Pero no de un modo pasivo, si no con la oración y recordarle al Señor que Él quiere que todos los hombres se salven, pero no a mogollón, en manada, si no que LLEGUEN AL CONOCIMIENTO DE LA VERDAD. Y la Iglesía, los cristianos rezan por todos los hombres de buena voluntad que buscan la verdad. Y la oración tiene poder insospechado
01/04/15 12:36 PM
cogolludo;
Estarás de acuerdo que en cada aborto muere un ser humano inocente, ¿debemos proteger esa vida humana como protegemos la vida en general?. La intención no es penalizar a la mujer, sino intentar salvar esa vida y para ello sirve además de otros medios la disuasión de la ley.
Y hay una cuestión de principios, si se permite, la sociedad en lugar de proteger la vida de todos sus miembros se convierte en partícipe de que se las elimine. Ya que citas al Papa, Juan Pablo II nos lo explicaba en su primera visita a España en 1982 cuando se estaba planeando aprobar la primera ley que lo despenalizaba en tres supuestos; "Quien negara la defensa a la persona humana más inocente y débil cometería una gravísima violación del orden moral, nunca se puede legitimar la muerte de un inocente".
youtube.com/watch?v=PqwGYfSmRL0
"Eso invitaría a abortos en condiciones insalubres y clandestinos para la gente pobre y para la gente rica irse a Londres ...pero el aborto no se eliminaría como no se evitó el alcohol con la ley seca. Se hacía lo mismo pero de modo marginal"
Está demostrado estadísiticamente que legalizarlo hace que aumente esponencialmente porque se asume socialmente como algo normal. En 1990, cinco años después de aprobarse se produjeron 37.231 abortos, y veinte años después en 2011 se habían triplicado; 118.359 abortos (con la ley anterior que no lo consideraba un derecho).
Además de convertirse en una práctica eugenésica, se eliminan a casi todos los que tienen un defecto. Y se dan situaciones subrealistas de tener que indemnizar a los padres que han tenido un hijo con un defecto porque ha fallado la prueba que debía detectarlo.
Siempre habrá abortos clandestinos pero se reduciría mucho su número, antes de legalizarlo los delitos de abortos tramitados eran unos cientos. Y las mujeres que abortan clandestinamente lo harán en malas condiciones pero a cambio se salvarían muchas vidas inocentes, la mujer puede elegir no abortar mientras el no-nacido no puede en ningún caso. Hace poco leía a un ginocólogo decir que no se conoce ningún caso de una mujer que pensara abortar y luego se arrepintiera de no haberlo hecho, mientras se sabe de mujeres que han abortado y les ha quedado un trauma.
Se suele recurrir a los casos extremos para justificar el aborto cuando son muy pocos.
La gente rica podrá viajar para Londres a abortar, pero será una ventaja para los padres que quieren abortar pero no para el no-nacido, se dará el caso que los no-nacidos de familias con menos recursos tendrás más posibilidades de vivir. No imaginamos a unos padres obreros diciéndole a su hijo de 15 años que fue una injusticia social que no le pudieran abortar, lo más seguro es que se alegren de no haberlo hecho.
Estarás de acuerdo que en cada aborto muere un ser humano inocente, ¿debemos proteger esa vida humana como protegemos la vida en general?. La intención no es penalizar a la mujer, sino intentar salvar esa vida y para ello sirve además de otros medios la disuasión de la ley.
Y hay una cuestión de principios, si se permite, la sociedad en lugar de proteger la vida de todos sus miembros se convierte en partícipe de que se las elimine. Ya que citas al Papa, Juan Pablo II nos lo explicaba en su primera visita a España en 1982 cuando se estaba planeando aprobar la primera ley que lo despenalizaba en tres supuestos; "Quien negara la defensa a la persona humana más inocente y débil cometería una gravísima violación del orden moral, nunca se puede legitimar la muerte de un inocente".
youtube.com/watch?v=PqwGYfSmRL0
"Eso invitaría a abortos en condiciones insalubres y clandestinos para la gente pobre y para la gente rica irse a Londres ...pero el aborto no se eliminaría como no se evitó el alcohol con la ley seca. Se hacía lo mismo pero de modo marginal"
Está demostrado estadísiticamente que legalizarlo hace que aumente esponencialmente porque se asume socialmente como algo normal. En 1990, cinco años después de aprobarse se produjeron 37.231 abortos, y veinte años después en 2011 se habían triplicado; 118.359 abortos (con la ley anterior que no lo consideraba un derecho).
Además de convertirse en una práctica eugenésica, se eliminan a casi todos los que tienen un defecto. Y se dan situaciones subrealistas de tener que indemnizar a los padres que han tenido un hijo con un defecto porque ha fallado la prueba que debía detectarlo.
Siempre habrá abortos clandestinos pero se reduciría mucho su número, antes de legalizarlo los delitos de abortos tramitados eran unos cientos. Y las mujeres que abortan clandestinamente lo harán en malas condiciones pero a cambio se salvarían muchas vidas inocentes, la mujer puede elegir no abortar mientras el no-nacido no puede en ningún caso. Hace poco leía a un ginocólogo decir que no se conoce ningún caso de una mujer que pensara abortar y luego se arrepintiera de no haberlo hecho, mientras se sabe de mujeres que han abortado y les ha quedado un trauma.
Se suele recurrir a los casos extremos para justificar el aborto cuando son muy pocos.
La gente rica podrá viajar para Londres a abortar, pero será una ventaja para los padres que quieren abortar pero no para el no-nacido, se dará el caso que los no-nacidos de familias con menos recursos tendrás más posibilidades de vivir. No imaginamos a unos padres obreros diciéndole a su hijo de 15 años que fue una injusticia social que no le pudieran abortar, lo más seguro es que se alegren de no haberlo hecho.
01/04/15 12:47 PM
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