El doctor Lluís Pifarré analiza su libro Inteligencia Artificial Versus Inteligencia Humana
Estoy sentado frente al doctor y catedrático de Filosofía Lluís Pifarré, en una de las terrazas del ensanche barcelonés tomando unos cafés. El encuentro está motivado para poder comentar algunos contenidos de su libro “Inteligencia Artificial Versus Inteligencia Humana”.
Muchos dicen que es incorrecto el término de “Inteligencia Artificial”.
Tienen razón, pues no deja de ser un oxímoron pues la Inteligencia no es una realidad artificial, sino que es una facultad natural del ser humano y sin duda la más excelente. El término “inteligencia”, del latín inter-lego (légere) es traducible a “leer dentro de sí”, es decir, la capacidad de leer dentro de nosotros, en nuestra interioridad, en nuestra conciencia. Pero a pesar de ello, este término de IA parece que es útil en el plano del lenguaje coloquial.
¿Cuál es el objetivo del libro?
A parte de explicar con cierta amplitud en que consiste la maravilla del pensamiento humano, el objetivo es poner de relieve que cualquier artefacto material, cualquier ordenador por sofisticados y modernos que sean sus programas introducidos por los ingenieros, es imposible que pueda pensar y efectuar operaciones intelectivas.
Pero los ordenadores actuales diseñados con eficaces herramientas (hardware), y de variadas y complejas aplicaciones (software), pueden efectuar millones de operaciones tanto aritméticas como lógicas con más precisión y velocidad que la mente humana.
Esto es así, de ahí su tremenda utilidad que según como se utilice puede aportar cosas muy positivas o negativas. Hay muchos libros que tratan de esta cuestión y los interrogantes y respuestas son múltiples. Señalar que a parte de mi libro (y quizás alguno mas) la confrontación entre IA y IH, hoy por hoy apenas se ha abordado.
¿Y cual es el motivo?
Son variados, pero destacaría el hecho de que los expertos tecnológicos (conozco a varios y nos relacionamos), destacan por su prestigio como matemáticos, físicos, ingenieros, neurólogos… pero gran parte de ellos tienen escasos conocimientos sobre antropología, metafísica, gnoseología, ética… Y esto no es por su incapacidad, sino porque como todos sabemos, la intensidad materialista y positivista de la sociedad occidental han arrinconado a las ciencias humanísticas en el pensamiento moderno, quedando marginadas y deliberadamente silenciadas.
Dice Vd. que las máquinas como artefactos materiales no tienen la capacidad de pensar o conocer. Pero las máquinas, por ejemplo, pueden jugar al ajedrez y realizar complicadas operaciones lógicas.
Tal capacidad procede de haber instalado un código (o algoritmos) que regulan implícitamente todas las posibilidades lógico-formales entrelazadas y establecidas en el juego del ajedrez, o en servir un café. Pero esto poco o nada tiene que ver con la inteligencia cuya índole inmaterial le permite elaborar por medio de la abstracción tanto los conceptos universales como los hábitos lingüísticos, que iluminan intencionalmente la comprensión de la realidad, una comprensión exclusiva del pensamiento intelectual.
Quizá podría explicitar algo más esta cuestión de la lógica.
Las aplicaciones lógicas mediante el lenguaje binario tiene ilimitadas posibilidades combinatorias en las aplicaciones operacionales de los ordenadores, mediante la utilización de inferencias e inducciones proposicionales, silogismos deductivos, etc. Pero el problema es que la mayoría de científicos, sumergidos en el logicismo, desconocen la diferencia entre las funciones lógicas y la operación cognoscitiva (acto de pensar-objeto pensado).
Leía en su libro, que el “logicismo” es un error filosófico que eclipsa la luz de la razón, al dar prioridad a las formulaciones lógicas respecto a propia la luz de la razón.
Su error se encuentra en considerar que la lógica posibilita conocer en directo la realidad. En el “viejo bachillerato” aprendíamos que la “primera intención” sobre la realidad se basaba en la operación cognoscitiva del acto de conocer y el objeto formal conocido, que nos remite e ilumina la comprensión de las cosas reales, y es una condición indispensable para las segundas intenciones propias de la lógica, pues más allá del acto de conocer no es posible intencionalidad alguna. No hay lógica de ninguna clase, si con anterioridad no está asentada por el conocimiento racional. Las intenciones segundas, no son una intencionalidad en directo, ni menos una reflexión sobre el acto de conocer, pues de ser así, la lógica haría innecesaria la gnoseología. Las operaciones lógicas están subordinadas y son inferiores a las operaciones cognoscitivas. Si esto se olvida se incurre en una serie de déficitis insubsanables que nos introducen en problemas inútiles y confusos en el conocimiento intencional de la realidad. Pero dudo que esto se enseñe en los nuevos planes del “nuevo bachillerato”.
Retornando al denunciado desconocimiento gnoseológico del mundo científico, los expertos tecnológicos no se abstienen, siempre que se les da la oportunidad en los medios de comunicación, de manifestar que las máquinas podrán pensar y tener conciencia al igual que los seres humanos y poseer los mismos sentimientos y emociones.
También afirman que los humanos conectados con los ordenadores podrán adquirir una nueva y superior “naturaleza” que proporcionará superiores niveles de conocimiento, con lo que se transformará el sentido tradicional de la vida y de la muerte, el concepto ético del bien y del mal, y una nueva forma de interpretar el origen y la finalidad de nuestra existencia.
Pues tales formulaciones son aceptadas sin pestañear por una gran mayoría de ciudadanos, en la que una parte de ellos son ciudadanos con creencias cristianas.
Los expertos tecnológicos afirman con frecuencia -como me recordabas- que las máquinas con IA, configuradas como robots, ciborgs, androides, etc., lograrán pensar y tener emociones de forma equivalente a los seres humanos, y lograr una transformación de nuestra naturaleza (transhumanismo). Pero lo llamativo, tal como he ido comprobando, es que cuando les preguntas que entienden por pensamiento o por naturaleza, no saben que responder, y algunos, en una especie de circulo vicioso, reconocen honestamente que no saben nada de la conciencia y menos del pensamiento, pero esto no es inconveniente para que afirmen sin cortapisas que las máquinas “podrán pensar y tener conciencia”.
¿Qué argumentos aduce Vd. para mostrar que las máquinas es imposible que puedan pensar?
Una máquina no puede ejercer la praxis perfecta de la operación cognoscitiva constituida por el acto de conocer y el objeto formal conocido, ni puede remitirnos intencionalmente a la realidad conocida. Pero lo importante, es que un artefacto material por carecer de alma espiritual e inmaterial, no puede ejercer operaciones abstractivas mediante el cual elaboramos conceptos universales y hábitos lingüísticos, que nos confieren el que podamos conocer, no solo sensiblemente la realidad, sino que conozcamos de modo “significativo” la esencia y naturaleza de las cosas mismas.
Las soñadas suposiciones futuristas de los “gurús” del desarrollo tecnológico, han generado un desconocimiento y una colectiva confusión social respecto de la diferencia entre las realidades inmateriales como es el caso del conocimiento humano, y las realidades estrictamente materiales.
Las consecuencias de esta confusión son notablemente empobrecedoras, tal como comprobamos en la sociedad actual. Cualquier interpretación materialista o empirista que niega la inmaterialidad de la luz de la razón, del conocimiento intelectual, de los valores intangibles (amistad, fidelidad, generosidad y la amplia gama de virtudes intangibles…) comete el error de poner en entredicho la posibilidad de acceder a la inteligibilidad significativa y comprensiva de todas las cosas del entorno, especialmente referidas a la persona humana. Por otra parte, la dimensión inmaterial del conocimiento humano es tan intensa y poderosa que puede “poseer” formalmente en su mente, la infinidad de cosas existentes conocidas. De ahí la profunda frase de Aristóteles sobre el alma humana, el espíritu, al decir “que se hace al modo de todas las cosas”, es decir, se apodera inteligentemente de todas las cosas que conoce.
Me comentaba que cuando reflexionamos sobre las realidades inmateriales de las propiedades del ser como acto o del acto de pensar, no estamos reflexionando o haciendo castillos en el aire, o de suposiciones que están más allá de la realidades experimentables desvinculadas de la realidad.
Y lo confirmo, pues es una comprobación universal que cualquier sujeto humano (al margen de su mayor o menor conocimiento) posee la experiencia interior de su conciencia, de los registros psicológicos y los fenómenos afectivos, cognitivos, etc., que registramos en nuestra interioridad, lo que permiten contraponerla por la fuerza de su superioridad y eminencia, a las posturas que reducen nuestra singularidad personal a un estricto contenido físico-biológico de carácter material.
Es evidente el desgaste y envejecimiento orgánico de las cosas corporales y físicas del mundo, que me parece contrasta con la inmutabilidad de las realidades inmateriales como es el caso del espíritu o el alma.
Esto lo entendió muy bien Hegel. El conocimiento no se corrompe, y la auto-conciencia es la experiencia más íntima, más profunda que puede tener cualquier sujeto racional. Conocer es un modo de no morir. Esto ratifica una vez más la identidad persistente de nuestro “yo”, un yo que en cuanto tal, en cuanto lo hacemos presente en relación al pasado, es idéntico al “yo” de nuestra infancia, de nuestra adolescencia, de nuestra madurez, una presencia mental, no subordinada al desgaste y deterioro que sufren las realidades biológicas sumergidas en la sucesión cronológica e irreversible del tiempo. Por ello considero que analizar estas cuestiones está muy alejado de construir castillos en el aire, como burlonamente dicen algunos.
En el libro IA Versus IH, Vd. escribe amplios comentarios sobre la diferencia entre el conocimiento de los animales irracionales y el conocimiento humano.
En el libro de casi 300 págs., amplio una serie de comentarios que permitan esclarecer con la mayor nitidez la imposibilidad de que las máquinas puedan ejercer operaciones intelectuales. Una de estos comentarios los refiero a la distinción del conocimiento animal irracional y el conocimiento humano (animal racional). En resumen se puede decir -también lo aprendíamos en el “viejo bachillerato”, que los animales, especialmente los superiores, tienen un conocimiento sensible o sensitivo de las cosas de su entorno, inclinándose primordialmente hacia aquellas que tienen relación con sus instintos. Y señalar algo obvio: gran parte de ellos, tienen unas facultades orgánicas (oído, vista, olfato…) más potentes que las nuestras. Un águila tiene mas intensidad visual, un perro mayor intensidad auditiva, olfativa, etc.
Mas potencia en sus facultades, pero el hecho de que los animales tengan un conocimiento sensitivo de la realidad ¿implica que entienden y comprenden aquello que conocen sensitivamente?
Es una buena pregunta que requiere una respuesta cautelosa. No voy a pronunciarme de modo explícito (requeriría amplias consideraciones) pero si que es una realidad comprobable que el conocimiento sensitivo de los animales superiores asciende al nivel perceptivo e imaginativo. De ahí que tengan registros psíquicos, memoria y capacidades de aprendizaje. Pero el núcleo de la cuestión es que los animales al carecer de alma espiritual semejante al alma divina, no tienen la capacidad natural para ejercer el conocimiento intelectual que les permita “entender”, “comprender” el significado de las cosas que conocen. Esto implica el que haya un “abismo” entre el conocimiento animal y el conocimiento humano. Pedir a los actuales “animalistas”, que en su ignorancia dicen que los animales y los humanos son una misma realidad y tienen los mismos derechos, es decir que puedan entender estos comentarios es pedir peras al olmo.
En el el libro he leído que cualquier lenguaje requiere previamente el conocimiento, pues el conocimiento es anterior y superior al lenguaje, aunque el lenguaje sea ocasión de nuevos conocimientos.
Es otro esclarecimiento que consolida y da solidez a la operación cognoscitiva. Si se da preferencia al lenguaje sobre el conocimiento, no se sabe de qué se habla. La palabra es intencional de modo distinto al pensamiento. Es incorrecto decir que la palabra es anterior al pensamiento, pues sin la pura intencionalidad propia de la inmaterialidad del conocimiento, a nadie se le ocurre dotar de intencionalidad algo que de suyo no lo es, como es el caso de la palabra. El lenguaje no es pura intencionalidad, pues es convencional, está condicionado y es oscilante, pero es indudable que en la interrelación del pensamiento con el lenguaje se origina un constante feed-back; una retroalimentación, en la que el pensamiento alimenta e ilumina al lenguaje y el lenguaje enriquece y consolida al pensamiento.
También escribe que el desconocimiento de la operación cognoscitiva ha sido un factor determinante para el surgimiento de filosofías que se han sumergido en la confusión y la vacía palabrería.
Se puede establecer que el materialismo, el idealismo, el marxismo, el racionalismo, el estructuralismo, el positivismo empírico, el existencialismo ateo, el pensamiento débil… son movimientos filosóficos que han desconocido y continúan desconociendo la operación cognoscitiva constituida por el acto de pensar y el objeto pensado como operación perfecta, los que les imposibilita el poder entender multitud de cuestiones de la realidad, especialmente las referida al acto de ser de la persona. En el caso de las filosofías materialistas, empiristas, voluntaristas… parten del supuesto que el pensamiento, la conciencia, la inteligencia…son dimensiones que han surgido de la materia. Marx dice por ejemplo, que la conciencia es un elemento surgido por la evolución de la materia dialéctica.
Quizá por ello a estas filosofías materialistas y ateas les produce temor y temblor el especular sobre las facultades intelectuales, ya que estas facultades manifiestan de forma clara las propiedades del alma humana, y te introducen directamente en la realidad espiritual que de modo obsesivo se pretende obviarla y silenciarla.
Uno de los absurdos filosóficos del pensamiento materialista que abarca todo un conjunto de movimientos filosóficos y por supuesto a varios científicos del desarrollo tecnológico, es que asumen el principio de que de las causas inferiores se producen efectos superiores, que de lo inconsciente surge lo consciente, o de que de las oscuras y enigmáticas tinieblas del cosmos surge la luz de la razón. Son concepciones radicalmente distintas a la antropología o gnoseología cristiana y también del principio ontológico y metafísico sostenidos por los grandes pensadores: Las realidades de las diversas criaturas o de cosas conocidas proceden de una causa superior, de una realidad divina que es luz e ilumina todas las demás realidades.
Considero por ello, que sumergidos en una cultura materialista como es la occidental- es de suma importancia que volvamos a defender y exponer con claridad, con argumentos sólidos y sin complejos, la maravillosa realidad del acto de ser humano que participa del Ser de Dios, y cuyas operaciones cognoscitivas que Dios le ha donado en exclusiva, resaltan tanto lo primordial del alma humana como la semejanza con el Logos divino, o como declaró Benedicto XVI; Logos amoroso, conocimiento o razón amorosa de Dios.
Pero aunque se admita la maravilla del pensamiento humano, se considera que hablar o interesarse por estas facultades, quizá aumenta nuestro acervo cultural, pero en el fondo es una pérdida de tiempo, puesto que no reporta ninguna utilidad desde el punto de vista práctico o profesional.
Abordar esto que planteas implicaría el introducirnos en extensos y largos comentarios. Solo decir que el concepto de “utilidad” requeriría y requiere una crítica de largo alcance, pues, ¿sólo es útil lo que nos reporta beneficios o ventajas materiales? Frente a ello podríamos interrogarnos ¿es útil saber expresarse en nuestras interacciones comunicativas? ¿Es provechoso conversar y dirigirnos de modo adecuado a nuestros compañeros de trabajo, amigos y parientes? ¿Es beneficioso valorar a la imaginación, teniendo en cuenta que los conceptos se alimentan de las imágenes (fantasmas) para expresar con más precisión y profundidad nuestros pensamientos? ¿Es positivo que las empresas y las instituciones sociales valoren como un sumando la riqueza de pensamiento, pues son conscientes de que repercuten positivamente en los ámbitos profesionales?
¿Advertimos que un raquítico y empobrecido pensamiento es un obstáculo para interrelacionarnos adecuadamente y entrar en sintonía con las personas de nuestro entorno? ¿No es desalentador que muchos empresarios, políticos, dirigentes o educadores, cuando están fuera de sus contextos o trepidantes actividades, se encuentren como el rey desnudo al sentirse incapaces de afrontar una conversación en la que se aborden cuestiones de cierto fondo y con dimensiones trascendentes? ¿En cuantas ocasiones somos testigos de que en un viaje en tren los más cercanos apenas se comunican con conversaciones insustanciales, o en los restaurantes muchos comensales permanecen con un cerrado mutismo entre ellos? ¿O que la vaciedad interior, la escasa formación religiosa y humana generan distanciamiento y recelos en la vida familiar y no dejan de ser un hándicap para educar a los hijos? Y así podríamos seguir con cientos de interrogantes de esta naturaleza. Entonces, ¿Qué entendemos por utilidad?
Muchas personas se preguntan o nos preguntamos, como se desenvolverá la sociedad ante el implacable avance de la Inteligencia Artificial en todas las esferas y ámbitos profesionales y sociales. Es difícil de responder, pues sabemos de sobra que el futuro tiene mucho de imprevisible, pues podríamos llegar más lejos de lo que pensamos o quizá mucho menos de lo que presumimos.
Por Javier Navascués
47 comentarios
Un ordenador es una máquina capaz de infinitos estados. Es una maravilla humana capaz de - simular - cualquier máquina, o proceso.
Es decir, si supiéramos formalizar en qué consiste la conciencia, el pensamiento, seríamos capaces de implementar un programa pensante.
Santo Tomás de Aquino, Pascal, Boole, son “culpables” de esta posibilidad.
Lo del transhumanismo es una chorrada fantasiosa que no merece más de 10 letras más por mi parte.
Nomsomos capaces de concebir a Dios porque nuestro cerebro no da para más. Está hecho para sobrevivir en este mundo. Y por eso quizás seamos incapaces de construir una verdadera inteligencia artificial: al querer conocer como pensamos, nuestro ente consume recursos que necesitaríamos para comprendernos.
a) El pensamiento no es programable, pues deborda por su ilimitada potencialidad de conocer más, cualquier delimitación programática. no es que el cerebro no da para más, sino que da para mucho.
b) La conciencia no se diseña ni se formaliza. Es una realidad (tanto la conciencia sensible como la conciencia intelectual) del proceso ascensional del conocimiento.
Los fanáticos materialistas de la IA olvidan un principio fundamental de la naturaleza humana, su esencia espiritual, y por ello se creen tan soberbios que pueden allanar el abismo infranqueable que existirá siempre entre el hombre y la más sofisticada máquina que éste pueda crear alguna vez.
La conciencia no es un producto de nuestro cerebro. El cerebro NO CREA la conciencia sino que es el RECEPTOR de ésta: la conciencia se vincula inexcusablemente al cerebro orgánico mientras vivimos y sin duda queda modulada por él, pero no atada al mismo y a su futura destrucción orgánica, sino que, como principio espiritual, es previa a éste y por tanto le sobrevive.
Si lo que dice el autor es que sólo los seres humanos son conscientes, eso quiere decir que si encontramos alguna vez - de nuevo - un ser vivo inteligente y consciente, distinto a nuestra especie, éste sería humano por definición. La investigación de exoplanetas y la exobiología están en pañales, pero ahí están para buscarlo.
Ya no me queda tan claro cómo denominarlo si aparece una consciencia en un soporte no biológico.
Luis Lopez, ¿sabe usted que eso que afirma es solamente una creencia sin ninguna prueba ni demostracion y que por eso vale lo que vale, es decir: nada?
Interesantísima toda la entrevista.
" la única especie humana viva es el Homo Sapiens. Pero ésta convivió con otras especies de género humano"
O sea, el neandertal sería un ser humano.
LA ciencia exoplanetaria está tan en pañales que ya han localizado y publicitado a bombo y platillo decenas de planteas parecidos a la Tierra. Tan parecidos que en ellos el ser humano sería incapaz de vivir. Y tampoco nos olvidemos de la Ufología, que también está en pañales.
Aunque lo que de verdad está de moda, y cada vez mas, es negar el Big Bang.
Y si no me lo puede demostrar -porque de hecho nadie sabe cómo verdaderaramente interactúa la mente con el cerebro- pienso entonces que vd. también tiene una creencia en este punto. Pero no seré tan maleducado que la califique como "nada".
Ese el problema de los materialistas, que creen que pueden negar el alma, abriendo el cerebro en una mesa de autopsias, o negar la existencia de Dios, viajando al espacio.
Confunde usted el "no saber como o porque sucede algo" con un cheque en blanco para especular e inventarse cualquier cosa, su planteamiento esta mas proximo al Dios de los huecos que al conocimiento cientifico.
Hasta donde sabemos, que es muchisimo mas de lo que sabiamos cuando surgieron todos esos conceptos del alma, conciencia espiritual que utiliza al cerebro como receptor y elucubraciones parecidas.
Y lo que si sabemos es que la actividad cerebral esta vinculada a los estados de la conciencia, que los cambios en esa actividad se pueden ver y medir, que sin actividad cerebral no hay conciencia ninguna y que no hay ni una sola prueba de que exista algun tipo de "flujo de datos" entre ese supuesto transmisor inmaterial y externo al cerebro, que tampoco explica usted ni que es ni donde esta, dentro del espectro electromagnetico ni en ninguna de las otras interacciones fundamentales. Hasta ahi es lo que sabemos, si usted quiere imaginarse fuerzas o interacciones desconocidas, ni detectables ni medibles, esta en su derecho, pero entienda que esta hablando exactamente igual que el que recurre a la magiapotagia como explicacion.
Asi que no me pida a mi demostraciones, que se las he dado hasta donde se puede con el conocimiento actual, mientras usted se limita a afirmar cosas como se fueran hechos demostrados cuando no son otra cosa que sus creencias personales (y las de muchos mas) y tienen un valor probatorio igual a nada.
Y siento que considere que decir eso es mala educacion por mi parte, pero es como se llama a lo que pretende afirmar sin pruebas algo que va en contra del conocimiento cientifico mayoritario.
Pero estamos como incapacitados de considerar que la operación cognoscitiva (acto de pensar - objeto pensado ) tiene entidad por sí misma yesta realidad todo los experimentamos en nuestra interior, pues cualquier objeto pensado en nuestra mente (una botella, la imagen que recuerda el perro que tuve, el pensar que quiero mejorar, etc) no son objetos físicos, sino que son objetos formales que nos conducen intencionalmente a la realidad inmaterial o materia de las cosas. Por ello la teoría de la evolución solo puede ser referida al cuerpo humano, pero hay que desecharla referida al conocimiento, ya que es inmaterial, ultrafísico, y está por encima del tiempo. Por tal motivo podemos verbalizar la realidad en pasado, presente y futuro.
Hay quien ha postulado, de hecho, la voluntad como una quinta fuerza fundamental, junto a las 4 ya conocidas, y no veo por qué la inteligencia o la consciencia no podrían serlo tambien.
"no hay ni una sola prueba de que exista algun tipo de "flujo de datos" entre ese supuesto transmisor inmaterial y externo al cerebro"
Como siempre, sigue sin entender.
" si usted quiere imaginarse fuerzas o interacciones desconocidas, ni detectables ni medibles"
¿Cómo que no son detectables? Si usted mismo ha dicho que se detectan a través de la actividad cerebral y, además, la existencia de estas fuerzas, el pensamiento, es una obviedad.
"pero entienda que esta hablando exactamente igual que el que recurre a la magiapotagia"
No creo que sepa ni lo que es la magia.
"algo que va en contra del conocimiento cientifico mayoritario"
Podría al menos leer la entrevista y tratar de entender los razonamientos que se hacen. Si todo el mundo pensase igual que usted, la humanidad hace tiempo que se habría extinguido, sería incapaz de hacer absolutamente nada.
"Si el emergentismo es un error y la inteligencia es algo inmaterial e independiente del cerebro humano, pero que se expresa a través de él como medio, es un argumento a favor de la IA, porque bastaría con crear un soporte artificial capaz de conseguir que la inteligencia se expresara mediante él como hace el cerebro".
Con las ganas siempre de rizar el rizo, se termina cayendo en la total absurdez. Nadie ha hablado de "la inteligencia" como una entidad misma, sino como una característica del ser de una persona.
Además, da por hecho que se puede "crear" un soporte artificial que haga lo mismo que un cerebro, sin mas.
"Por otro lado, si el cerebro no es el órgano del pensamiento, sino un "cauce" para él, ¿Por qué consume una cuarta parte de la energía del cuerpo humano?"
Aparte de que no se si será verdad que el cerebro consume una cuarta parte de la energía, la cantidad proporcional de energía que consuma es irrelevante, será la necesaria para poder llevar a cabo sus tareas.
"¿Por qué consume más glucosa cuando se está realizando un trabajo intelectual más complejo?"
Porque es un trabajo intelectual mas complejo.
"¿Por qué el razonamiento abstracto queda afectado por una lesión en un área específica del cerebro y no en otra?"
Porque la lesión de esa área específica del cerebro le impide o dificulta realizar las tareas correspondientes a esa área..
Entonces, extrapolando a la conciencia humana, el cerebro podría hacer conciencia recibiendo información de la Divinidad mediante un espectro de ondas que la ciencia humana todavía no identifica y tal vez jamás lo logre.
En la década de 1980 fue inventado el primer microscopio de barrido con el que se pudo ver un átomo por primera vez; hasta enconces el átomo continuaba como un concepto útil y eficaz para todo el desarrollo logrado tecnológías química y nuclear, pero siendo abstracto porque no se había podido ver, por lo que libros de Física y Química de la época decían que no se había logrado constatar la existencia del átomo. Ahora siglo XXI existe la nanotecnología, con la que se trabaja con átomos individuales.
No podemos asumir que algo no existe sólo porque no podemos constatarlo sensiblemente.
La Tierra es redonda, pero la realidad sensible para toda la humanidad es que la tierra es plana.
La que piensa, en realidad, es la persona, pero lo hace mediante la inteligencia, que es una facultad espiritual del alma, no mediante el cerebro. Lo que pasa es que la inteligencia humana, como es facultad de un alma que es forma sustancial de un cuerpo, obtiene los conceptos, que son el elemento del pensamiento, por abstracción a partir de los datos de los sentidos, y ahí es donde interviene el cerebro, en proporcionar el material a partir del cual la inteligencia, no el cerebro, piensa. Por eso una lesión cerebral afecta el funcionamiento de la inteligencia.
Saludos cordiales.
>> Un ordenador es una máquina capaz de infinitos estados. Es una maravilla humana capaz de - simular - cualquier máquina, o proceso.
En esto demuestras que no tienes ni idea de qué es un ordenador, que se define precisamente como "máquina de estados finitos". Y un ordenador no es de ninguna manera capaz de simular cualquier máquina o proceso, sino solo aquellos que cumplen una serie de condiciones bastante estrictas.
Además, en toda simulación hay una cierta pérdida de información, al tener que escoger y medir determinadas variables entre todas las imaginables. El propio proceso de medida y digitalización supone una pérdida de información que no es en principio despreciable.
De los problemas que puede resolver un ordenador se ocupa la "teoría de la computabilidad". No hable sin saber.
Cos dice con gran acierto:
>> Nadie ha hablado de "la inteligencia" como una entidad misma, sino como una característica del ser de una persona.
Exactamente. La inteligencia no es una entidad que viene flotando y aterriza en el cerebro. Eso sería dualismo cartesiano. Muchos cristianos bienintencionados son cartesianos sin saberlo, porque el cartesianismo es como la raíz de toda la cultura occidental. Pero es radicalmente incompatible con la cosmovisión cristiana, la unidad corporal-espiritual de la persona, etc.
Los que critican a los cristianos por su cartesianismo hacen bien, porque el cartesianismo es criticable. Pero no se dan cuenta de que están criticando un "hombre de paja", porque la verdadera cosmovisión cristiana no es eso. Así que no logran hacer mella en el fondo de la cuestión.
"Como siempre, sigue sin entender."
Obviamente el que, como siempre, sigue sin entender es usted.
Por no entender no entiende ni que lo que se detecta es la actividad cerebral relacionada con los estados de la conciencia, es decir dependiente de esa actividad INTERNA del cerebro, NO "que exista algun tipo de "flujo de datos" entre ese supuesto transmisor inmaterial y externo al cerebro". ¿Entiende la diferencia entre "interno" y "externo"?
No se si es que leen prestando escasa atencion, lo hacen en diagonal, tienen problemas de comprensión lectora o simplemente les gusta marear la perdiz y desviar los debates, pero ya resulta recurrente y cansado ver como reescriben lo que digo, lo sacan de contexto para intentar darle la vuelta o lo ignoran.
"Podria al menos leer la entrevista y tratar de entender los razonamientos que se hacen."
No he dicho ni una palabra sobre la entrevista.
Me he referido a un comentario de Luis Lopez en el que afirma, como si se tratara de algo probado, lo que solo es una creencia sin ningun fundamento cientifico (hoy, por suerte, la Filosofia no es una ciencia para casi nadie, excepto los filosofos y unos pocos mas).
"No creo que sepa ni lo que es la magia."
Seguro que en eso me gana, creer en seres sobrenaturales y demas, cosa que yo no hago, le pone a usted mas cerca de la magia que a mi, y es que una vez se deja entrar lo fantastico en la mente ya se ha puesto la primera piedra para creer en cualquier cosa.
Luis Lopez
Corrijame si me equivoco, pero creo que fue Chesterton quien dijo que al entrar en una iglesia hay que quitarse el sombrero, no el cerebro. Podrian tomar nota cuando piden "tener un enfoque científico más amplio, abierto y menos reduccionista.".
2. El transhumanismo es filosofía materialista y cultura de la muerte, pues quita la dignidad sagrada de la persona y la reduce a sólo materia.
3. Recordar también que la Ciencia se limita a la actividad de la materia que interactúa por al menos una fuerza fundamental universal, se puede experimentar en laboratorio y es una forma restringida de conocer la realidad.
4. La actividad inmaterial, naturaleza más allá de la materia (metafísica), no está gobernada (interacción) por ninguna fuerza fundamental universal, por tanto no es experimentable en laboratorio. Así, pues, el pensamiento no es medible en términos computerizables. Por ej. sólo el 10% del desarrollo matemático, producto del pensamiento humano, es computable.
2. Hace una pregunta muy importante para determinar que los animales no son inteligentes: Más potencia en sus facultades, pero el hecho de que los animales tengan un conocimiento sensitivo de la realidad ¿implica que entienden y comprenden aquello que conocen sensitivamente?
3. El conocimiento sensitivo e instintivo está relacionado con la supervivencia y la reproducción, a las funciones de los seres vivos. Pero, ese conocimiento, entendimiento y comprensión del entorno, está limitado a la función propia de la actividad para sobrevivir.
4. En cambio, el hombre, animal racional, no está limitado por su supervivencia, pues aun entendiendo y comprendiendo su conocimiento sensitivo e instintivo puede ponerse en huelga de hambre por su pensamiento.
5. Los animalistas que ponen al mismo nivel al hombre y al animal tienen un trasfondo de filosofía materialista y es una ideología, con otra perspectiva, parecida al transhumanismo y el evolucionismo.
6. Unas y otras filosofías materialistas usan la filosofía marxista y freudiana para justificar los medios para los fines de la cultura de la muerte intrancesdente.
7. Recordar que sólo en la sociedad cristiana, en el reinado social de Cristo Rey, es donde más dignidad ha tenido y tiene la vida del enfermo, la mujer, el nonato, el discapacitado, la figura del padre y la vejez. Con la denigración del ser humano por el marxismo-freudiano a través del evolucionismo, el derecho de los animales, el transhumanismo y otras corrientes filosóficas del mismo corte lo que persiguen son las leyes positivistas de dominio planificador de aborto de reducción de la natalidad y eugenésico, la eutanasia, ... la esclavitud feliz del paraíso terrenal prometido o bienestar social del artificio del conglomerado de la cultura de la muerte.
Excepto cuando se trata de Dios, ¿no? que siendo inmaterial puede "dar" la materia, estando fuera del tiempo y el espacio puede "dar" ambos, no disponiendo de libre albedrio (Dios no puede elegir ser malo o dejaria de ser Dios), nos lo puede dar a nosotros (otro tema seria si realmente tenemos libre albedrio)...
Lo de siempre, argumentos ad hoc que valen lo mismo para un roto que para un descosido, todo en funcion de lo que se quiera "demostrar".
Espero que recuerdes nuestra reciente conversación en una entrada anterior de este mismo blog.
>> Me he referido a un comentario de Luis Lopez en el que afirma, como si se tratara de algo probado, lo que solo es una creencia sin ningun fundamento cientifico (hoy, por suerte, la Filosofia no es una ciencia para casi nadie, excepto los filosofos y unos pocos mas).
No estoy seguro de si estás queriendo decir que las afirmaciones de tipo filosófico son solo creencias sin más, despreciables, sin ningún fundamento científico, porque la filosofía no es ciencia. Quiero asegurarme de que es esto lo que quieres decir, porque luego te quejas de que te malinterpretamos.
Si realmente es eso lo que quieres decir, resultaría bastante curioso, porque tus intervenciones son todas de carácter filosófico, es decir, son interpretaciones filosóficas de la ciencia, pero no son la ciencia misma. Algunas de tus afirmaciones de carácter filosófico plantean dificultades a otros participantes en el debate, que a veces no te saben responder, o te responden mal.
Pero muuuchas otras de tus afirmaciones filosóficas son auténticas barbaridades.
>> creer en seres sobrenaturales y demas, cosa que yo no hago
No estoy seguro de si en esas palabras estás queriendo decir que "quienes afirman que los fenómenos mentales no son reducibles a interacciones materiales apelan a intervenciones sobrenaturales" (lo pongo entre comillas para delimitar la idea, no es obviamente una cita literal).
Pues bien, no sé si te has parado a pensar (y a estudiar) sobre qué significa "natural", y sus posibles varios sentidos. Si "natural" es todo lo que se puede explicar a partir de interacciones físico-mecánicas, y solo eso, entonces lo que los cristianos dicen creer no es natural, y propiamente puede decirse que es sobrenatural.
Ahora bien, los fenómenos mentales tampoco son explicables solo a partir de interacciones físico-mecánicas (¿hace falta que te repita los argumentos semióticos que te di en los comentarios del anterior artículo, "Inteligencia artificial...¿El hombre juega a ser Dios? Ventajas y peligros", del 6.05.23). ¿Dirías entonces que los fenómenos mentales son "sobrenaturales"?
De modo que entender (¡ay, filosóficamente!) qué es el pensamiento invalida el reduccionismo materialista que pretende explicarlo todo mediante interacciones físico-mecánicas. Sin ninguna necesidad de recurrir a argumentaciones de tipo "sobrenatural".
"No estoy seguro de si estás queriendo decir que las afirmaciones de tipo filosófico son solo creencias sin más, despreciables, sin ningún fundamento científico..."
No todas las afirmaciones filosoficas, pero las que solo se sostienen en si mismas y, sobre todo, contradicen el conocimiento cientifico establecido, esas si.
"Si "natural" es todo lo que se puede explicar a partir de interacciones físico-mecánicas, y solo eso, entonces lo que los cristianos dicen creer no es natural, y propiamente puede decirse que es sobrenatural."
Igual de sobrenatural que cualquier otra creencia es entes "divinos", desde Zeus hasta el Dios cristiano. Si abrimos el melon para lo uno tambien se abre para lo otro. Pero seguimos sin pruebas de que exista lo sobrenatural.
"Ahora bien, los fenómenos mentales tampoco son explicables solo a partir de interacciones físico-mecánicas..."
Si me permite una licencia, añadiria a su frase "por ahora". De todas formas, lo de "explicar" lo "inexplicable" recurriendo a lo sobrenatural, viene de muy, muy lejos, ¿cuantas veces se ha tenido que recular y aceptar que la explicacion estaba en lo natural? ¿cuantas de esas explicaciones han llegado a traves de las creencias religiosas? ¿en cuantos casos se ha descartado absolutamente el origen natural y se ha aceptado que se esta ante lo sobrenatural? (obviamente no me sirve que eso lo hayan concluido en petit comite quienes creen en lo sobrenatural).
"De modo que entender (¡ay, filosóficamente!) qué es el pensamiento invalida el reduccionismo materialista que pretende explicarlo todo mediante interacciones físico-mecánicas. Sin ninguna necesidad de recurrir a argumentaciones de tipo "sobrenatural". "
Cierto que no es imperativo recurrir a lo sobrenatural, lo que ocurre es que la comprension filosofica de que es el pensamiento, no explica nada en realidad sobre como se crea o porque esta vinculado a la actividad del cerebro y no existe sin el. Las razones filosoficas no son recetas de cocina, que si se siguen correctamente dan como resultado un pastel...y, siguiendo en el tema culinario, tampoco aportan nutrientes ni quitan el hambre. Pretender dar un salto desde la "explicacion" filosofica hasta la realidad del suceso explicado, obviando la parte material, o dejandola bajo el interrogante de lo sobrenatural,es mucho salto...y sin red.
>> Si me permite una licencia, añadiria a su frase "por ahora".
No, esa licencia no es correcta, y eso es lo que concluye la rigurosa comprensión filosófica del pensar, y lo que ya te expliqué en la serie anterior. Si un mismo signo puede significar varias cosas de forma convenciona, entonces la conexión entre el signo y lo significado no puede ser físico-mecánica, necesaria.
La relación de la representación mental con la realidad representada (lo que en términos filosóficos se denomina "intencionalidad") no es "material", y esto no va a cambiar con el tiempo, porque no es una cuestión de no disponer de instrumentos de medida más precisos. Y si para entenderlo a fondo hay que estudiar, estudia, no te limites a opinar, a "creer" que "algún día sí se pueda explicar de esa manera".
>> De todas formas, lo de "explicar" lo "inexplicable" recurriendo a lo sobrenatural, viene de muy, muy lejos...
Esto supongo que no lo dices por mí (aunque lo dices en el mismo párrafo), porque estoy insistiendo en no usar argumentos sobrenaturales. Por otra parte, el recurso al dios-tapa-agujeros, que has denunciado en un comentario tuyo previo, es ciertamente mala filosofía. Está bastante extendido entre cristianos poco formados, y que los ateos, agnósticos y escépticos lo critiquen ayudará seguramente a purificar las ideas.
>> la comprension filosofica de que es el pensamiento, no explica nada en realidad sobre como se crea o porque esta vinculado a la actividad del cerebro y no existe sin el
¿He dicho yo que el pensamiento existe sin cerebro?
>> Pretender dar un salto desde la "explicacion" filosofica hasta la realidad del suceso explicado, obviando la parte material, o dejandola bajo el interrogante de lo sobrenatural,es mucho salto...y sin red.
¿He obviado yo la parte material? Y parece que no puedes resistirte y dejas caer una y otra vez que en el fondo estoy recurriendo a argumentos sobrenaturales. Te ruego que, al menos conmigo, te atengas a los términos de la discusión.
"¿He dicho yo que el pensamiento existe sin cerebro?"
"¿He obviado yo la parte material?"
No, y ese es el problema de debatir con usted, que, aparte de decirme que "tengo que estudiar" (es lo que llevo haciendo casi toda mi vida, pero gracias por la recomendacion) y que digo "auténticas barbaridades" filosoficas, parece que quiere mantenerse alineado con la afirmacion de Luis Lopez (origen de mi intervencion), pero sin dejarlo del todo claro.
Que el concepto "manzana" no es material, ergo no es una manzana que podamos coger. comer..., no se lo he discutido. Que consensuar el significado o significados, la definicion o definiciones que damos a una idea, no es algo material, tampoco. Que tanto para lo uno como para lo otro se necesita de que tengamos un cerebro (material y donde se produce interacciones fisicoquimicas materiales), creo que lo admite usted.
Lo que estoy intentando decirle, es que no veo a donde quiere llegar con todo eso. De lo que se trata es de establecer si tenemos pruebas ( o mas pruebas) de que el pensar, la conciencia...son producto de procesos fisicoquimicos en nuestro cerebro o, por el contrario, este es un mero receptor de ideas que le "llegan" de algo o alguien externo de forma parecida a como "recibimos" el "alma" (otra cosa que dejan sin demostracion de existencia).
Concluyendo, o se declara usted "agnostico" respecto a como se origina el pensamiento, la mente en nuestro cerebro (cosa que respetaria), o asume el conocimiento actual, que explica hasta donde puede hacerlo lo que sabemos que sucede y como sucede, o se alinea con Luis Lopez y otros, en afirmar algo de lo que se carece de una sola prueba, aludiendo a un "no se que" externo al cerebro, que, o es Dios, o es algo/alguien sobrenatural, ya que, como han dejado claro en otros debates los creyentes, queda fuera de lo que la Ciencia puede, ver, medir, detectar, estudiar...lo que, guste o no, se queda muy, muy, muy cerca de la magiapotagia, del "misterio inescrutable", etc, etc...y que al tener cero demostraciones, termina aportando cero conocimiento, por muy adornado con metafisica y filosofia que lo pongan.
Y es que uno de los problemas de la religion cristiana (que es a la que me refiero, aunque seria extrapolable a otras), es que han querido dotar a su Dios de atributos que "expliquen" su potencialidad como creador de todo lo existente, supervisor de nuestros actos, etc..., pero, al mismo tiempo, le han tenido que blindar del posible escrutinio de la Ciencia, apelando a su sobrenaturalidad, que es inmaterial, que esta fuera del tiempo y del espacio, con lo que acaban teniendo que rellenar huecos "explicativos" a base de "misterio", "inescrutabilidad", etc...
Saludos.
Tal vez lleves estudiando toda tu vida, pero la semiótica no la entiendes, por eso te digo que estudies más.
>> Lo que estoy intentando decirle, es que no veo a donde quiere llegar con todo eso. De lo que se trata es de establecer si tenemos pruebas ( o mas pruebas) de que el pensar, la conciencia...son producto de procesos fisicoquimicos en nuestro cerebro
Pues eso ya está establecido. Lo digo una vez más: el proceso de significación no se puede explicar mediante procesos físico-químicos en el cerebro, y eso lo sabemos porque hay algunos signos que significan de modo convencional, es decir, no de modo necesario.
Eso no significa que las ideas "lleguen de fuera", que sería la respuesta que daría un cartesiano dualista. Lo que significa es que un cerebro vivo no se puede explicar solo de forma físico-química. Que yo no sepa explicar con toda claridad cómo se forman las ideas es un problema, pero no mayor que explicar de dónde viene la materia.
Sobre las interacciones materiales sabemos muchas cosas, pero sobre el origen de la materia no sabemos prácticamente nada. De la misma forma, sobre las ideas y los razonamientos que las conectan sabemos muchas cosas, aunque no sepamos explicar perfectamente su origen. A mi modo de ver son dos co-principios, irreductibles el uno al otro.
>> como han dejado claro en otros debates los creyentes, queda fuera de lo que la Ciencia puede, ver, medir, detectar, estudiar...lo que, guste o no, se queda muy, muy, muy cerca de la magiapotagia
Ahí estás equivocado, porque partes del prejuicio cientificista de que solo es real lo que la ciencia puede explicar. Hay muchas cosas que quedan fuera de lo que puede explicar la ciencia, y no por eso son magiapotagia. La ciencia no puede explicar la ética (puede explicar la sociología de las costumbres, pero eso no es ética, imperativo racional); la ciencia no puede explicar el arte, lo bello (que tampoco se puede reducir a sensación placentera, aunque obviamente tiene que ver). Y, asómbrate, la ciencia no puede explicar la tecnología, porque la ciencia solo describe el mundo tal como es, mientras que la tecnología lo transforma; la ciencia no puede decir qué o cómo hay que transformar el mundo.
Así que ya ves: la ciencia empírica no puede explicar la ética, el arte, la tecnología. Lejos de mí pretender que esto sean cuestiones sobrenaturales o mágicas. Y espero que tampoco tú lo pretendas.
"el proceso de significación no se puede explicar mediante procesos físico-químicos en el cerebro, y eso lo sabemos porque hay algunos signos que significan de modo convencional, es decir, no de modo necesario."
Eso es como decir que la fotografia de una manzana no es una manzana, la camara que la tomo tampoco es una manzana...eso ya esta claro ¿y?
¿Que me quiere demostrar diciendo que "hay algunos signos que significan de modo convencional, es decir, no de modo necesario." ?
¿que la asignacion del significado la hacemos nosotros o que esa asignacion viene dada por la "naturaleza" del signo y es independiente de nosotros?
"el proceso de significación no se puede explicar mediante procesos físico-químicos en el cerebro,"
Como usted dice hay muchas cosas que aun no podemos explicar, y hace 500 años habia muchas mas que ahora si tienen explicacion. Pero que no podamos explicar el proceso no es lo mismo que decir que el proceso no requiera indefectiblemente de esas interacciones fisicoquimicas que se producen ¿donde?, en el cerebro.
Se lo pondre facil.
O hay algun tipo de fuerza o interaccion de la materia/energia que desconocemos, o lo que hace posible el pensamiento esta dentro del espectro electromagnetico y las cuatro interacciones fundamentales (si quiere hasta se lo puedo ampliar, desde la longitud de Planck hasta el tamaño del Universo), o no.
Si la respuesta a la primera parte es si y estamos ante una fuerza o interaccion desconocidas, mi licencia es perfectamente valida y puede que algun dia lleguemos a conocerla. Si es cierta la segunda parte, estamos ante algo que podemos detectar o medir y que sorprendentemente nunca hemos podido hacerlo. En uno u otro caso estaremos dentro de lo natural, lo estudiable por la Ciencia, interacciones y fuerzas de la materia y energia.
Si la respuesta a ambas es no, entonces, mal que le pese, solo queda lo sobrenatural como "explicacion", o lo que para mi es lo mismo, el "abracadabra, magiapotagia".
Le agradeceria que en vez de tanta referencia a la semiotica, que sigo sin ver que respuestas aporta al tema de lo que plantee a la afirmacion de Luis Lopez, me responda a lo que le planteo a usted concretamente.
Saludos.
>> Eso es como decir que la fotografia de una manzana no es una manzana
No, no es lo mismo. La fotografía de una manzana tiene una relación físico-mecánica con la propia manzana. Hay una serie de eventos físicos que vinculan la manzana con la fotografía. pero la relación de la manzana con la palabra "manzana" no es física. Es eso. Tan simple, tan obvio, y para algunas personas tan difícil de entender.
Otro ejemplo: la huella del pie se "parece" al pie, justamente se parece en razón del proceso físico-mecánico de impresión de la huella (la pisada). Pero la palabra "huella"... lo mismo que con "manzana".
>> ¿Que me quiere demostrar diciendo que "hay algunos signos que significan de modo convencional, es decir, no de modo necesario." ? ¿que la asignacion del significado la hacemos nosotros
Exactamente. Que la asignación la hacemos nosotros.
>> Pero que no podamos explicar el proceso no es lo mismo que decir que el proceso no requiera indefectiblemente de esas interacciones fisicoquimicas que se producen ¿donde?, en el cerebro.
Yo no he dicho que la significación no requiera del cerebro. La significación de la que hablo es la que logra que una cosa material, en tanto que signo de otra, la significa. No estoy pretendiendo que la significación se hace sin materia, porque precisamente la significación es que algo material está en lugar de otra cosa mediante una vinculación que no es físico-mecánica, sino convencional. Lo que estoy diciendo es que, en el caso de los signos convencionales, no basta con la explicación material.
>> O hay algun tipo de fuerza o interaccion de la materia/energia que desconocemos...
Tu razonamiento es una falacia, porque partes de la premisa equivocada de que la relación del pensamiento con lo pensado debe ser de naturaleza física, material (con la huella con el pie). Y por lo tanto, si no se puede explicar por las interacciones que conocemos hoy día, tendrá que explicarse por otro tipo de interacción.
Pero es que tu premisa es falsa. Como es falsa también la premisa del siguiente razonamiento, también falaz: "si no es físico, entonces es sobrenatural, porque solo puede ser una de esas dos cosas". Ya te he dado algunos ejemplos de realidades de la vida humana que no son ni físicas ni sobrenaturales: el arte, la ética, la tecnología (en tanto que voluntariosamente transformadora de la realidad).
Y lo lamento, pero no puedo dejar de hacer referencias a la semiótica, porque pienso que es la clave, la llave, que te puede ayudar a salir del reduccionismo materialista en el que te encuentras. Y sin por ello aceptar necesariamente las creencias religiosas, ni las cristianas ni ningunas otras. Puedes leer, si quieres -ya que dices estar dispuesto a estudiar y seguir estudiando- un artículo titulado "Semiótica, computación, mecanicismo y libertad".
"La fotografía de una manzana tiene una relación físico-mecánica con la propia manzana."
Claro, igual que la idea de manzana y su definicion tienen una relacion fisico-mecanica con el "objeto" al que llamemos manzana. Me podra usted decir que podemos definir y dar significado a algo que no hemos visto nunca, o que directamente no existe, solo lo imaginamos, de acuerdo, entonces tendremos un significado no fisico-mecanico vinculado a un "objeto" no fisico-mecanico ¿y?, detras siempre seguira estando el mismo "motor" el cerebro y sus procesos que si lo son.
"Lo que estoy diciendo es que, en el caso de los signos convencionales, no basta con la explicación material."
"pero la relación de la manzana con la palabra "manzana" no es física"
Seguimos en las mismas, es que yo no he dicho que lo sea, el significado de manzana es una idea, una convencion, etc... que se genera en un proceso fisicoquimico, pero que no es en si misma ni fisica ni quimica. Pero aceptar eso, que lo acepto y no creo haber negado, no veo en que afecta al comentario que hice respecto a la afirmacion de Luis Lopez.
El resto de su comentario abunda en mas de lo mismo, sinceramente y no se lo tome a mal, pero me parece que son ganas de marear la perdiz. Tengo la impresion de que evita usted pronunciarse claramente sobre sobre lo que afirmo Luis Lopez. e introduce la semiotica para que acabemos debatiendo sobre otra cosa, disculpe si no es asi.. No veo a donde quiere llegar exactamente, el arte, la etica, la tecnologia no son fisicos, pero estan dentro del mundo de lo fisico, se interpretan y perciben con organos fisicos. Se pueden verificar y detectar de alguna forma, incluso medir o comparar algunos de sus componentes significando sus valores, pero no se a que nos lleva esto en el debate sobre si "La conciencia no es un producto de nuestro cerebro. El cerebro NO CREA la conciencia sino que es el RECEPTOR de esta...".
Es a eso en concreto a lo que me refiero cuando le digo:
"O hay algun tipo de fuerza o interaccion de la materia/energia que desconocemos, o lo que hace posible el pensamiento esta dentro del espectro electromagnetico y las cuatro interacciones fundamentales (si quiere hasta se lo puedo ampliar, desde la longitud de Planck hasta el tamaño del Universo), o no.
Si la respuesta a la primera parte es si y estamos ante una fuerza o interaccion desconocidas, mi licencia es perfectamente valida y puede que algun dia lleguemos a conocerla. Si es cierta la segunda parte, estamos ante algo que podemos detectar o medir y que sorprendentemente nunca hemos podido hacerlo. En uno u otro caso estaremos dentro de lo natural, lo estudiable por la Ciencia, interacciones y fuerzas de la materia y energia.
Si la respuesta a ambas es no, entonces, mal que le pese, solo queda lo sobrenatural como "explicacion", o lo que para mi es lo mismo, el "abracadabra, magiapotagia".
Gracias por la recomendacion, buscare el articulo y lo leere.
Saludos.
>> Seguimos en las mismas, es que yo no he dicho que lo sea, el significado de manzana es una idea, una convencion, etc... que se genera en un proceso fisicoquimico, pero que no es en si misma ni fisica ni quimica. Pero aceptar eso, que lo acepto y no creo haber negado, no veo en que afecta al comentario que hice respecto a la afirmacion de Luis Lopez.
Pues afecta en el sentido de que si aceptas que la significación no es una relación material, físico-mecánica o físico-química, entonces has escapado, por fin, de la cárcel materialista.
Respecto al comentario de Luis López sobre el que tienes tanto interés en saber mi opinión:
- No me parece correcto decir que el cerebro es receptor de la conciencia (como tampoco diría que el motor de gasolina es receptor del movimiento de los cilindros): la conciencia es la actividad del cerebro (o mejor, del cuerpo entero), no es una entidad diferente del cerebro mismo. Pero no te apresures en cantar victoria: eso no significa que como tal actividad se pueda reducir a lo que se puede medir con magnitudes físicas.
- Sí es correcto decir que lo material del cerebro no crea lo inmaterial del cerebro. Lo material y lo inmaterial son dos aspectos de un único cerebro vivo, irreductibles el uno al otro. Lo inmaterial abarca toda la actividad intelectual humana: razonamiento abstracto, voluntad más allá de atracción sensible, sensibilidad artística, etc.
- Que la conciencia no está atada al cerebro es bastante discutible, y difícil de argumentar, aunque hay argumentos clásicos bastante sólidos (no voy a entrar en ellos ahora). Si entendemos conciencia como pensamiento procesual, solo puede darse en el espacio-tiempo (o sea, en un cuerpo vivo). Pero, nuevamente, no cantes victoria. La individualidad humana, que no es lo mismo que su conciencia psicológica, sí puede pervivir fuera del espacio-tiempo. Al menos es una posibilidad que no se descarta fácilmente, por lo que la creencia religiosa en la inmortalidad del alma no es descabellada (aunque con ello no digo ni mucho menos que quede probada).
- No es correcto (o al menos está muy lejos de haber sido probado) decir que la conciencia es previa al cerebro orgánico, si "previa" significa pre-existente en el tiempo. Eso es la cosmovisión platónica de preexistencia de las almas, encontrada también en otras culturas y religiones. No es desde luego la creencia cristiana, y no veo ningún motivo para aceptarla. Ningún humano pre-existe antes de ser concebido, y menos aún es un fantasmita que aterriza en un amasijo de células.
¿Satisfecho?
"¿Satisfecho? "
¿? ¿Lo esta usted por haber respondido?
"si aceptas que la significación no es una relación material, físico-mecánica o físico-química,"
Claro que lo acepto, igual que usted acepta que sin un sustento material (el cerebro en este caso) no es posible que exista la significacion.
"Sí es correcto decir que lo material del cerebro no crea lo inmaterial del cerebro."
Quizas aqui lo que hay es un problema semantico, habria que definir que se entiende por crear. De lo que no hay dudas es de que los procesos que se dan en el cerebro son procesos materiales, fisicoquimicos, que generen conceptos, ideas...que en si mismas no son materiales, es algo que perfectamente sabido y no veo ningun problema ni incoherencia con mis objeciones.
"La individualidad humana, que no es lo mismo que su conciencia psicológica, sí puede pervivir fuera del espacio-tiempo."
eso, como usted mismo reconoce, esta lejos de ser probado. Como entiendo que no se refiere usted a la interpretacion poetica de que "seguimos existiendo mientras se nos recuerde" (o algo por el estilo), y tampoco creo que se refiera a la informacion que hemos generado durante nuestra existencia (que en todo caso necesitaria de algun tipo de soporte material o de medio de transmision tambien material, o si lo prefiere que este dentro del espectro electromagnetico (o como le dije en un comentario anterior, entre la longitud de Planck y el tamaño del Universo), siempre que nos mantengamos dentro del conocimiento cientifico disponible y no demos el salto a las especulaciones filosoficas, metafisicas o teologicas (eso de fuera del espacio-tiempo me lo tendria que definir y explicar mejor), mis objeciones siguen siendo validas, ya que lo unico que hace usted es trasladar el "antes del cerebro" a un "despues del cerebro".
Saludos.
Me parece que hemos acercado posiciones, pero sigue habiendo un desacuerdo importante que no debemos ignorar.
>> Quizas aqui lo que hay es un problema semantico, habria que definir que se entiende por crear. De lo que no hay dudas es de que los procesos que se dan en el cerebro son procesos materiales, fisicoquimicos, que generen conceptos, ideas...que en si mismas no son materiales, es algo que perfectamente sabido y no veo ningun problema ni incoherencia con mis objeciones.
Los procesos que se dan en el cerebro/cuerpo son materiales, físico-químicos... pero no son SOLO procesos materiales, físico-químicos. La diferencia está en ese adverbio, esas cuatro letras, "SOLO", que marcan la diferencia entre ser reduccionista y no serlo. Las ideas, los signos, requieren un soporte material, pero no se reducen a ese soporte. La relación significativa no se puede explicar de modo físico-mecánico, como ya he dicho tropecientas veces. No es como la fotografía, como la huella en la arena, como el trazo en la tablilla de cera (que era la imagen original griega). ¿Y cómo sabemos eso? Porque cuando un mismo signo puede significar varias cosas diferentes de modo convencional (elegido por nosotros), entonces la significación no puede explicarse solo de modo físico-mecánico, sino que entra en juego un elemento de libertad.
>> mis objeciones siguen siendo validas, ya que lo unico que hace usted es trasladar el "antes del cerebro" a un "despues del cerebro".
No, porque fuera del espacio-tiempo no es ni después ni antes. Es fuera. Y, efectivamente, considero que es una cuestión teológica, sobre la cual la ciencia empírica no tiene NADA que decir, ni a favor ni en contra, porque lo que está fuera del espacio-tiempo no es competencia de la ciencia.
No sé si lo entenderás, porque aunque te lo diga con palabras, es fácil que las entiendas desde tu perspectiva, que a la cosmovisión cristiana ha superpuesto multitud de capas interpretativas que la desvirtúan, pero ahí va: Dios está fuera del espacio-tiempo (o sea, fuera del universo material), con una existencia que, por supuesto, no es material. Y es "concebible" que el espíritu humano (intelecto, voluntad, sensibilidad), que es capaz de "ver" más allá de lo material y medible, perviva en su individualidad de alguna manera "con Dios", fuera del espacio-tiempo. Pero más allá de decir que es concebible, que no es absurdo, no creo que te pueda decir nada más.
La imaginería occidental -que es un pálido reflejo de la teología cristiana- presenta el cielo como un "lugar" y un "después". Pero esto no tiene más valor que ser imágenes. Y me temo que a menudo son imágenes muy perjudiciales.
Ya me he bajado su articulo, en cuanto tenga un momento lo leo.
Acababa de empezar "Como crear una mente" de Kurzweil, hace años me lei de el "La singularidad esta cerca" y en aquel momento me pareció que se le iba un poco la pinza, pero visto hoy, igual no se le iba tanto.
Saludos.
He leido su articulo. Me parece interesante, pero no concluyente (ya se que usted no dice que lo sea), no veo que del desarrollo de lo que dice se concluya algo que explique lo que nos falta por comprender del proceso de formacion de las ideas, del pensamiento. Falta con que rellenar el hueco que queda al afirmar que "no son SOLO procesos materiales, físico-químicos", ¿que mas son? Si no son materiales ¿que son?. Obviamente afirmar que son inmateriales y dejarlo ahi no responde a nada.
Si me permite un ejemplo, que no sera el mejor posible con seguridad, viene a ser como concluir que como nuestro cuerpo no tiene ABS (el plastico) y tampoco existe en la Naturaleza, el ABS es un producto sobrehumano (o sobrenatural si lo prefiere).
A esa "conclusion" podria haber llegado alguien de hace 500 años, pero no seria aceptable hoy.
Al final todas esas reflexiones y argumentos que empiezan apoyandose en los datos para acabar abrazando los relatos (lease creencias personales o colectivas), sirven solo para reforzar las convicciones de los ya convencidos.
Francis Collins hace algo parecido en su libro ¿Como habla Dios?, empieza con rigor cientifico, argumentos y datos avalados por la Ciencia, pero termina desdeñandolos para centrarse en aspectos puramente subjetivos, sentimentales y que no son prueba de nada.
"Ver a Dios" en la belleza de una puesta de Sol, una cascada helada o la actitud religiosa de algunas personas puede ser muy enternecedor o hasta inspirador, pero queda lejos de demostrar algo mas que la capacidad que tenemos para construir relatos internos y, a veces, exteriorizarlos e influir a otros con ellos (los memes de Dawkins, serian algo asi).
Saludos.
>> Si no son materiales ¿que son?. Obviamente afirmar que son inmateriales y dejarlo ahi no responde a nada.
¿Te parece poco establecer con rigor que los procesos del pensamiento no se pueden explicar solo mediante interacciones físico-mecánicas? A mí me parece un paso fundamental para salir del materialismo.
Si no son materiales, ¿qué son? Pues son... inmateriales. O también, si lo prefieres, formales, intelectuales, espirituales. Escoge el adjetivo que prefieras, y no deberías tener ningún problema en que este adjetivo fuera "espirituales", porque tú mismo no paras de hablar de cosas espirituales, no-materiales, in-materiales. Tu problema no es el espíritu, tu problema es la inmortalidad del espíritu, y también el Espíritu. Y de ninguna de estas dos cosas voy a tratar de convencerte, tranquilo. Pero de la radical insuficiencia de las explicaciones materialistas, de eso sí, si me lo permites.
Sé muy bien que no es una respuesta completa, porque no termina de explicar el origen del pensamiento. Pero, como ya te dije hace unos días, la pretendida explicación materialista tampoco es completa, porque del origen de la materia no sabemos más que del origen del pensamiento.
En cambio, tener claro que el pensamiento no se puede explicar materialmente conlleva una inmensa ventaja: que los proyectos de investigación estarán mejor orientados, no se malgastará esfuerzo en proyectos condenados al fracaso.
Tus dos últimos párrafos no sé a qué vienen, porque como has podido comprobar excluyo explícitamente las explicaciones de carácter sobrenatural, o que este tipo de argumentaciones sirvan para demostrar la existencia de Dios.
Queda claro que la idea "manzana" y la descripcion de su aspecto y propiedades no son, en si mismas, algo material, hasta ahi creo que estamos de acuerdo.
Lo que ya no esta claro, por mucho que usted considere haberlo establecido con rigor, es que los procesos del pensamiento, que a su vez son productos de los fisicoquimicos del cerebro, queden fuera de ser fisico-mecanicos, añadir el "solo" me parece una especie de seguro para no dar un salto excesivamente arriesgado al vacio de respuestas que deja su afirmacion.
Quizas le estoy entendiendo mal, pero detras de su discurso me parece percibir un cierto olor a tomismo que, simplificando mucho, vendria a concluir que si las ideas no son materiales, no pueden surgir de interacciones materiales de algo material como es el cerebro.
Cierto que usted añade el "solo" antes de "interacciones", pero al no ofrecer, ya no digo demostrar, una alternativa que explique ese proceso "alternativo" a lo material que rellenaria el hueco del "solo", lo que queda se parece mas a un "brindis al Sol" que algo que vaya a conllevar "...una inmensa ventaja: que los proyectos de investigación estarán mejor orientados, no se malgastará esfuerzo en proyectos condenados al fracaso."
Me falta continuidad en su argumentacion y no veo como llega a su conclusion. De su premisa de lo inmaterial de las ideas y los significados no se sigue su conclusion, salvo que se acepte lo que son mas peticiones de principio que demostraciones, de nuevo percibo una forma de establecer relaciones y conclusiones que recuerda a los tomistas.
De eso iban mis ultimos parrafos, y solo en uno de ellos (ABS) me refiero a lo sobrenatural o a lo sobrehumano. En el resto hablo de sesgos y reacciones muy humanas que afectan a gentes con escasa o nula formacion cientifica tanto como a algunas eminencias de la Ciencia.
Termino con una recomendacion, me parece que subestima usted un poco la relacion entre el organo que piensa, cerebro, y lo pensado y tal vez seria bueno leer, o releer/actualizar, lo que las neurociencias han aportado en los ultimos años al respecto.
Saludos.
Creo que hay un punto esencial que aún no has entendido, y como pienso que es la clave de todo, voy a volver a intentarlo.
>> Queda claro que la idea "manzana" y la descripcion de su aspecto y propiedades no son, en si mismas, algo material, hasta ahi creo que estamos de acuerdo.
El centro de mi argumento no es eso, porque yo no parto de la idea de manzana, sino del signo "manzana" (que sí puede ser material, y de hecho lo es cuando lo escribimos). No es que la idea de manzana sea inmaterial, es que la conexión entre la manzana y el signo "manzana" no se puede explicar como un proceso físico-mecánico (a diferencia de la conexión entre la manzana y una fotografía de la manzana, que sí se puede explicar de esa manera).
Exactamente igual que la conexión entre los estados electrónicos en la memoria de un ordenador y aquello que significan esos estados: es algo que trasciende lo puramente físico. Es la conexión, no el signo mismo, lo que es inmaterial.
>> es que los procesos del pensamiento, que a su vez son productos de los [procesos] fisicoquimicos del cerebro
Afirmación gratuita de tu parte, porque esto es justamente lo que estamos discutiendo, que el pensamiento se pueda reducir a un proceso físico-químico.
>> De su premisa de lo inmaterial de las ideas y los significados
¿Dónde he establecido yo esa premisa? Como no es ninguna premisa de mi argumentación, no incurro en petición de principio (al contrario que tú, si me lo permites, al afirmar categóricamente que el pensamiento es fruto de los procesos físico-químicos del cerebro).
Bueno, yo tambien hare un ultimo intento.
¿Podria explicar en que consisten, como son, de donde surgen, esos procesos que no son fisico-mecanicos y que complementarian a los procesos del cerebro que si lo son, para producir el pensamiento y todo lo que surge de el, signos incluidos?
Saludos.
>> ¿Podria explicar en que consisten, como son, de donde surgen, esos procesos que no son fisico-mecanicos y que complementarian a los procesos del cerebro que si lo son, para producir el pensamiento y todo lo que surge de el, signos incluidos?
No, no puedo explicar todo lo que pides. Pero eso no implica que deba negar su realidad. Es más, si los comprendo mejor, se facilitará el camino hacia explicar su origen.
Pero no pienses que esto te da ninguna ventaja. Tú tampoco sabes explicar el origen de la materia, ni cómo se ha formado, ni por qué sigue las leyes que sigue. Y eso, igual que a mí, no te lleva a negar su existencia y sus leyes, en la medida en que las conocemos.
Y no, no puedo explicarlo todo, pero algo sí puedo explicar acerca del pensamiento. De hecho son al menos dos disciplinas extensísimas las que explican un montón de cosas: la Lógica y la Semiótica.
Recapitulando, ambos defendemos posiciones que no podemos demostrar, o no plenamente.
Estamos de acuerdo en varios temas, pero disentimos en otros. Yo no veo por ningun lado otra cosa que no sea la Fisica y sus leyes, y no digo rotundamente que no pueda haberla, solo que no consta que la haya, mientras que usted, que tambien ve esas leyes, intuye que debe haber algo mas alla de ellas. Rechaza usar para ello el termino sobrenatural, pero no puede negar que sus creencias religiosas lo incluyen como algo fundamental.
Dice que en su argumentacion no incluye sus creencias, pero eso me recuerda a los defensores del D.I. cuando afirman que cuando hablan del "diseñador" no citan a Dios, pero casualmente la gran mayoria de ellos son creyentes.
Creo que no queda mucho que aportar, asi que lo dejare aqui.
Gracias por el debate y, de nuevo, al Sr. Navascues por cedernos el blog para ello.
Sí, lo dejamos aquí, pero no entiendo que vuelvas a sacar el tema sobrenatural.
Todos mis argumentos se basan en experiencias vitales comunes a cualquier ser humano. No parto de ninguna premisa religiosa, y niego rotundamente que afirmar que el pensamiento no se puede reducir a interacciones físico-mecánicas sea apelar a causas sobrenaturales. Insisto: pretender que hay que elegir entre material y sobrenatural es caer en la falacia de la falsa alternativa.
Y ya que lo mencionas, soy contrario al Diseño Inteligente, pero jamás se me ocurriría rebatirlo diciendo "claro, lo defiendes porque eres creyente". Igual que a ti no te he dicho que defiendes el materialismo porque eres ateo, y "en consecuencia", estás equivocado.
No, estás equivocado al defender el materialismo porque es una postura muy poco razonable desde el punto de vista filosófico. Y se puede seguir siendo ateo sin ser materialista.
Gracias también a Javier Navascués por habernos permitido mantener este interesante debate.
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