Paciencia bloggera

Para todos los aspectos de la vida, bendita paciencia.

Father:

Lo del otro día fue un calentón que tuviete, como todos tenemosvarias veces al día, con periodiciad próxima a la administráción oral de la procainamida (cada cuatro horas).

Y no me extraña: a usted le llamaron hereje y a muchos otros nos llamaron cismáticos, pues porque sí.

Más que paciencia yo creo que lo que hay que tener es sinceridad suficiente para reconocer que todos nos calentamos más de la cuenta.

Yo vengo caliente de otro hilo, porque por aquí hay mucho malhumorado permanente.




[No se enfade. Dicen, yo no sé, que es malo para el corazón].

El paciente tolera, aguanta, resiste las pruebas. Los bloggers han de ser pacientes. Aunque nadie puede ganar, en paciencia, a Dios. Espera tanto que ni nos destruye, fiel a su expectación confiada, a su sereno sosiego, dándonos un amplio margen para el arrepentimiento.
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El modelo propuesto es inalcanzable. ¡La paciencia de Dios..! Un ejemplo humano y cercano a todos: la paciencia de una madre.

Algunos bloggers tienen más paciencia que otros. Usted ya va bien curtido en esa virtud.

Hypomoné tenemos que tener todos, es la virtud propia del monje, como diría el amigo Evagrio.
Es cierto que oír repetir ad nauseam la verdad suele ser desgastante, pero repetirla también.


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[Bien, bien, Evagrio!].

Pues hay una parte del asunto tratado que me intriga: ¿qué es un blogger? No es broma; no acabo de entender esta figura.



[No sé si el Libro gordo de Petete, pero Wikipedia sí dice algo...].

No tanto como oir ad nauseam el error, Luis.



[Todo puede cansar; a veces depende mucho de cómo se diga. Y sería bueno que Luis le diese su opinión sobre algún enlace que usted ha querido poner en los comentarios...].

Animo padre, estamos con Ud.

No, no vi el enlace y creo que se borró. No puedo dar mi opinión al compatriota.

Es cierto que repetir un tema cansa. Pero siempre hay formas creativas de volver a presentarlo. Los profesores sabemos bien de esto.


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[El enlace lo he borrado yo, tenía que ver con cierto personaje de Brasil, muy especializado en "reinado social". Pero bueno, si quiere, que lo explique Ricardo de Argentina].

Ni tanto como oír ad nauseam ubicuamente a los prepotentes administradores de su verdad

Ya, bueno, una cosa es la definición de blogger y otra qué supone ser blogger. Por así decirlo, mi duda es ¿para qué se es blogger?

Por cierto, Padre, ¿para qué ha puesto moderación previa de los comentarios, para añadir en cada uno su opinión particular?



[Pues si lo deseo sí; también para eso. Y para pensar si publico algunos comentarios o no. Entre ellos, los suyos].

jajaaja, ese personaje, más que en "social", estaba especializado en "reinado". De "social", nada.

Sí, padre. Pero la paciencia de Dios no alcanzamos a entenderla. Nos da miedo su silencio. Un silencio sobrecogedor que me recuerda la película ”The Mistery of Wells”, cuando el cruel y pederasta señor feudal Robert de Guise le pregunta a Nicholas de Valence, sacerdote que huía de la justicia del rey perseguido por homicidio,

”-What kind of God is that? The kind who allows his innocent children to be murdered … Since the beginning of time your God has had us killing each other under his various banners… So I ask you again, what kind of God is that?

Y el sacerdote respondió, bajando la mirada,

”- I don’t claim to understand… but I do believe!”

Y es que… No podemos comprender a Dios, y cuando lo intentamos, queriendo o sin querer, no hacemos sino crear un dios a nuestra imagen y semejanza.

Saludos.

Father:

Abres la puerta de la sacristía... y te entramos toda la fauna (y flora, lo digo por lo femenino).

"your God has had us killing each other under his various banners"

Bueno, este argumento del autor es muy falaz. Resulta que el malo de la película acusa al cura de que su Dios es cruel, pero no por ser su Dios, sino por ser también el dios, al parecer

a-o de todas las religiones
b-o de todas las manipulaciones políticas posibles

No lo sé por no haber visto la película, pero ¿a qué se refiere convariio banners??

¿A que Dios es uno y el mismo en Zeus, en Júpiter, en Cristo, en Alá?

No lo entiendo.

Bueno, dentro del impulso renovado a la creatividad, el Pater ha innovado efectivamente y creado un nuevo género de blogger: el glosador "ad intra" del comentario. Tiene un cierto sabor latino ésto de la glosa.


[Esperemos poder abrir de nuevo los comentarios.... O cerrarlos del todo. Depende].

El único problema de este sistema es que genera, cuando no existe glosa, presunción de adhesión del blogger a la opinión manifestada: qui tacet, consentire videtur, como decimos los abogados.



[No, no, el que calla no necesariamente otorga, sólo calla].

No debemos olvidar, amigos míos, que los demonios malvados a veces se esconden y nos dejan por un tiempo, para que descuidemos nuestras grandes pasiones como cosas de poca importancia y después sea incurable nuestro mal. Una piedra angulosa y dura pierde todas sus asperezas y su dureza cuando se refriega con las otras piedras y se torna redonda. Así también un alma iracunda y áspera, si se junta con otros hombres ásperos y convive con ellos se encuentra ante esta alternativa: o bien curará sus propias heridas con la paciencia, o bien se retirará dándose cuenta de su propia debilidad, pues esta cobarde huida le servirá como espejo plenamente revelador.

¿Cita de Evagrio? ¡No, de Juan Clímaco!

Pero bien merece este post una cita de Evagrio, porque mejor irse al siglo IV DESPUÉS de Cristo, que al siglo IV de Zenín, digo yo.

Curiosa es ciertamente la situación actual. Se leen bien los comentarios "moderados", aunque es una conversación más artificial que las charlas de antes.

Celebro la vuelta de las fértiles polémicas luisianas (qué enciclopédico personaje es luis) con la SP (Sierva Póntica).

Los curas saben mucho de paciencia. A riesgo de que me ocurra como el otro día, cuando hablé de mi asistencia a un furibundo sermón sobre Cristo Rey, contaré otra inocente experiencia personal.
Cuando estudiaba el bachillerato, tenía que madrugar todos los días y caminar 3 km cuesta arriba para tomar el autobús que me llevaría tras una hora y media de viaje al instituto. Un día, esperando ya en la pasrada del autobús, pasó el cura del pueblo en coche, y me dijo que si quería me llevaba hasta el pueblo donde vivía. Le di las gracias, pero le dije que si hacía eso, debería esperar luego durante más tiempo al autobús, y pasaría más frío todavía.
Respondió que estaba bien pensado, y que tomase con calma el frío que estaba pasando, pues así ejercitaba la virtud de la paciencia.
Parece que la paciencia, como la inteligencia, es un músculo, se puede entrenar.

PD: Hoy asistí a una actividad de formación de adultos en mi parroquia, sobre Génesis 3, muy interesante.

Paz y bien.



[Respondió que estaba bien pensado, y que tomase con calma el frío que estaba pasando, pues así ejercitaba la virtud de la paciencia.
Parece que la paciencia, como la inteligencia, es un músculo, se puede entrenar.

Más o menos].

Pues bien claro se ve por qué hay que moderar los comentarios en determinadas ocasiones. La entrada sibilina de cierta fauna conmfirma que motivos no faltaban.

Admás fomenta la paciencia. Tener que moderar el blog debe de ser agotador. Y ser glosador ad intra también.

Paciencia pater, paciencia. Usted modere, no cierre definitivamente, ya que eso es lo que me temo que se pretende.

Otros blog no moderan y se les cuelan insultos, disparos ad hominem (o ad floram, en palabras de Tilkas) que es lo habitual de quien se enrabieta y se queda sin saber qué decir.


[El Blog está en período de "penitencia canónica", que es, como se sabe, anterior a la reforma carolingia. Y mientras no haya pruebas evidentes de conversión no se reconcilia a los penitentes].

jaja Tineo, tu anécdota de la entrada en la catedral me hizo acordar una de mi vida. Era muy joven, tendría unos 19 años, e iba a Misa Tridentina. Mi madre lo comentó con un sacerdote, que le dijo que me llevara a verlo. Cuando estuve frente a él, me preguntó que opinaba de la situación de la Iglesia en Latinoamerica, y particularmente del obispo de esa diocesis, un progre fatal, que había ido al entierro de unos terroristas.
Se lo dije, y el hombre me manifestó que dadas mis opiniones integristas, anticomunistas y tradicionales había que hacerme un exorcismo, porque sólo alguien influido por el demonio podía pensar mal del progresismo.
Como es fácil advertir, no me hizo el exorcismo.





[Una pena que no lo se lo hubiese hecho!]

[Esperemos poder abrir de nuevo los comentarios.... O cerrarlos del todo. Depende].
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Cerrar los comentarios del todo haría que un blog pasase a ser, no sé, una mera columna de opinión.

De todas formas, en España aún tenemos un cierto temor a discutir sin censura. En los países anglosajones, hay que reconocerlo, no existe esa constante alarma ante la discordia intelectual.


[Pues ya sabe..., blogs anglosajones hay muchísimos].

Tineo: me deja impresionada cuando conozco a alguien de los muchos españoles que ha tenido que hacer lo que tú hacías para estudiar el bachillerato. Ahota hay que ver la diferencia. A los niños de ahora (y a sus mamás) les ponía yo a hacer esos recorridos para llegar al insti.

¿Y nos podrías ilustrar brevemente acerca de la actividad de tu parroquia sobre Gen.3?

Padre:

Y mientras no haya pruebas evidentes de conversión no se reconcilia a los penitentes

Vale, muy bien la penitencia, pero ¿igual para todos?


[Todo pecado empaña a la colectividad. Es como la comunión de los santos, pero al revés].

Una pena que no lo se lo hubiese hecho!]


¿Cómo lo iba a hacer, si como buen progre no creía en el demonio?

"o ad floram, en palabras de Tilkas"

Es que no admites ni un piropo...

Tulkas,

his various banners: sus diversas banderas…

De Guise, depravado y poderoso noble feudal de origen normando-inglés, siglo XII, en tiempos del rey Ricardo, alega que en la mayoría de enfrentamientos y guerras los contendientes invocan a Dios de un modo u otro… Son seguidores de las “diversas banderas de Dios” matándose entre sí… de lo cual hace responsable a Dios, y de ahí la pregunta, what kind of God is that?

Es como la comunión de los santos, pero al revés

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Ah, no, no, eso sí que no.

¿Me va aponer a mí la misma penitencia que a quien llama "temor a la discordia intelectual" a no tolerer improperios, insultos y falacias ad hominem?

:-D

Ya, pero yo no soy anglosajón, soy español. Claro, que éso a lo mejor hoy no significa nada.

Luis, sacerdotes de ese calibre te los encuentras no sólo del lado progre: yo me he tropezado con alguno consevador con las mismas alergias. [editado, para no empezar con ese otro tema].

luis:
Mi experiencia con el sermón sobre Cristo Rey no fue en la catedral, sino en una iglesia parroquial de Oviedo. ¡Precisamente donde Bruno comentó críticamente que "prestan" una capilla a los anglicanos actualmente!

Y eso de apelar a posesión diabólica o a influencia del maligno cuando alguien opina de manera diferente es típico de los desvíos de los Fundadores, según el artículo "El Fundador", del blog de Wanderer. Sobre eso tiene también experiencia mi mujer, en un caso con el Opus y en otro con los Neocatecumenales.

Yolanda:
No iba caminando todos los días. Hubo períodos en los que me llevaba el camionero que recogía la leche...
También había otra parte. Las clases eran de mañana y tarde, terminaban a las 5. Hasta las 6 no salía el autobús de regreso, porque estaba haciendo otra ruta con los de primaria. Llegaba a un monte a las 7:30, de noche, y tenía que bajar caminando los 3 kms. ¡Y luego hacer los deberes! Menos mal que tres horas de bus al día dan para leer y hacerse "de letras"!


La sesión de formación comenzó con la lectura de Génesis 3. Continuó con la proyección de un Power Point sobre el pecado original, su carácter, sus consecuencias, la expulsión del paraíso, etc. Hubo después un momento para preguntar, en este caso sobre la autoría de los primeros libros de la Biblia (eso que vosotros ya sabéis de fuente sacerdotal, yahvista, eloísta, deuteronómica, y que a mí me sonaba de oídas nomás), sobre la relación entre bautismo y pecado original, e incluso sobre génetros literarios en la Biblia. Luego continuamos charlando con el sacerdote en la calle, sobre cuándo comienza la historicidad en la Biblia, si en Abraham o con el pueblo judío en Egipto.

Mais cousas:
- Gracias al blogger por su paciencia (no infinita, pero casi)
- Gracias a "Con permiso" por su presencia y enhorabuena por su conversión.
- La labor docente es en la actualidad también una buena escuela de paciencia.

Me alegro de que el P. Guillermo no haya perdido el sentido del humor. Me han hecho sonreir sus comentarios.
También me alegra ver por aquí a Winston.
Muy de acuerdo con los comentarios de Yolanda.
Procuraré aprender un poquito de esa paciencia bitacorera.
Buenas noches

[paciencia bitacorera!!!].

Madre mía, como anda el patio. Veo que estais todos un poco arrepentidos, o enfadados, según el caso, de la enganchada colectiva, pero yo me acabo de tirar hora y media leyendo todos los posts anteriores y los comentarios, y la verdad, me ha parecido más que interesante.
Tal vez, cuando uno no está en el fragor de la batalla pasa bastante de las descalificaciones y los calentones, y se queda más con el debate de fondo.
Que era interesantísimo, reitero.
Interesantísimo.

De hecho, creo que un ejercicio apasionante sería presentar ciertos textos antiguos magisteriales en la formación de los católicos, por lo menos de los adultos.

El sorpresón de más de uno iba a ser de ordago.

Yo sí que recuerdo que, hace ya un tiempo, cuando Luis constantemente citaba cosas que sonaban como Cuanta Cuarante, Silabius, Cuanta Prima, etc. acabó por intrigarme lo suficiente como para leerme esas encíclicas.

Mi primera reacción fue de estupor total.
La segunda, de dudas de fe -si la Iglesia hace doscientos años defendía ideas tan demenciales, quiere decir que cualquier cosa que defienda puede ser igualmente demencial-.
La tercera fue tratar de adaptar aquellos textos prehistóricos a mis modernas ideas liberales.
Y solo la cuarta, tratar de adaptar mis ideas liberales a aquellas citas magisteriales.

Y no es fácil, pero una cosa sí tengo clarísima. Todo ese mensaje no existe hoy. No se oye, no se cita, se oculta.


Conste que, en este asunto, hablo desde el lado, digamos, contrario, porque me siento mucho más cómodo con conceptos como el Estado aconfesional, o la libertad religiosa, pero no me parece un asunto baladí.

Y como el comentario está sujeto a moderación, y comprendo que el blogger no quiera reiniciar ninguna discusión, si prefiere no publicarlo, además de estar en su derecho, lo entiendo perfectamente.

TulkasÇ:
sí admito piropos, es más me encantan; como tal había tomado lo de flora. A ver si vas a ser tú el que tiene tal cantidad de prejuicios contra mí que ha dejado de pericibir mi delicadamente floral sentido del humor.

Lo dicho: se admiten piropos (delicados) y podéis empezar ya. :)


kepa: poco se te veía por aquí. Me hace gracia que digas lo siguiente:

Mi primera reacción fue de estupor total.
La segunda, de dudas de fe -si la Iglesia hace doscientos años defendía ideas tan demenciales, quiere decir que cualquier cosa que defienda puede ser igualmente demencial-.
La tercera fue tratar de adaptar aquellos textos prehistóricos a mis modernas ideas liberales.
Y solo la cuarta, tratar de adaptar mis ideas liberales a aquellas citas magisteriales. Y no es fácil, pero una cosa sí tengo clarísima. Todo ese mensaje no existe hoy. No se oye, no se cita, se oculta

Y es que entre no decise y ocultarse hay una diferemncia de matiz muy importante; lo segundo presupone una intención alevosa, cierto grado deliberación para el ocultamiento.

Pero es que ni siquiera estoy de acuerdo con que "no se diga".

Tú piensa una cosa, kepa. ¿Por qué un alumno de 17 años -ya no es un niñito- que cursa bachillerato -ya tienbe la educación obligatoria superada- no entiende un texto del XVIII, que es castellano contemporáneo?

La primera respuesta es que con la LOGSE todos los niños son más brutos. Es cierto. Pero es que la brecha lingüística (estilística), ideológica (presuposiciones que no están en el mundo de referntes del alumno) es enorme.

Para leer a Jovellanos precisan tal cúmulo de anotaciones, precisiones, puntualizaciónes, actualiazaciones, que hay que reescribir a Jovellanos para que llegue el mensaje, eso sí, EL MIMO MENSAJE, que Jovellanos quería tranmitir.

No te digo nada si se trata de textos más antiguos y difíciles.

Pues mira, kepa: a mí nunca me causó "estupor" leer Pascendis, Syllabus, Quantas Curas, Quas primas, Castis connubiis...etc. Cuando estás acostumbrado a leer textos antiguos de toda índole, la naturaleza histórica del lenguaje unida a la mutación de referentes, te evita el estupor. Cierto que afirmaciones aisladas de estos textos conducirían al más pintado a rechazar la fe.

Pero no, ni crisis de fe(esa me las producen más bien las personas, principalmente los ultramontanos, los furibundos, los savonarolescos conminadores a la virtud -a la virtud de los demás, no a la propia-...)ni otra cosa que no sea reconocer que, puesto que el mensaje que llegaría dando en bruto en 2009 ciertos textos, sería diferente del que debe llegar; hay que adaptarse a las formas de comunicación de cada época.

Desde ese punto de vista, decir que hay silencio o aún peor, ocultación, es no saber ver que el el magisterio actual está todo el magisterio anerior sin derogaciones, mutilaciones ni rupturismos. Pero con palabras que puedan llegar. Aun así, tampoco llegan mucho.El lenguaje eclesias sigue teniendo una distancia enorme con el que puede ser entendido por el ciudadano medio.

Ya es bastante difícil al hombre de hoy aceptar el magisterio de hace 40 años (la Humanae Vitae por ejemplo, posconciliar y con un lenguaje menos chocante) como para tener que predicar tal cual con las palabras atronadoras del XIX, verdades que NO LLEGARÍAN cobiertas e veladas con la non fermosa cobertura de anatemas, imprecaciones, ayes y léxico opaco o confuso para el hombre de hoy.

"La tercera fue tratar de adaptar aquellos textos prehistóricos a mis modernas ideas liberales.
Y solo la cuarta, tratar de adaptar mis ideas liberales a aquellas citas magisteriales."

Me pasa como a tí Kepa, pero creo que debieramos cambiar el orden y hacer el cuarto paso antes que el tercero.

Kepa, a mí me pasó lo mismo, en su momento (yo también era liberal). Otro comentarista (Chacón), que no ha recibido crédito de algun escéptico, ha dicho lo mismo. Y ahora tú. Es muy interesante la confrontación directa con el Magisterio, que no se lee.

Hay varios problemas. Uno, el dichoso "tono", que es lo menos magisterial del magisterio. Y esto vale tanto para el magisterio tremebundo de Gregorio XVI o Pío IX como para el infantilismo optimista del Vaticano II. Esto lo hablamos en su momento con el Pater.

Segundo, el lenguaje. También vale para todo documento, También hay que hacer la exégesis. La proposición del Syllabus: "El Romano Pontífice debe reconciliarse con el progreso" - se refiere a cierta noción "progresista" de progreso. Sólo en este sentido puede osarse decir que la Dignitatis Humanae es el AntiSyllabus, como ha hecho el cardenal Ratzinger.

Tercero, los elementos apreciativos prudenciales de lo fenoménico: tampoco es magisterio cuando el Papa dice que le parece que crece la pobreza o como dice el Vaticano II, en nuestro tiempo se aprecia una mayor valoración de la dignidad humana (a mí me parece lo contrario, y no por eso desobedezco al magisterio).

Cuarto, los principios enunciados en forma magisterial. Esto es lo permanente del Magisterio, y hay que extraerlos de las apreciaciones prudenciales, de las constataciones fenoménicas, del tono. Esto vale para el Syllabus pero también para el Vaticano II.
Y aquí los principios son categóricos: la Iglesia ha condenado el liberalismo filosófico y político, y jamás ha derogado dicha condena (de hecho, no puede hacerlo, porque el Magisterio no se puede contradecir, y eso lo aclara la misma DH en un párrafo). Estos principios son los que hoy se ocultan, y casi ningún catolico conoce, y no han sido formulados de forma feliz en los ultimos años: la confesionalidad de la comunidad política, que no existe derecho para la difusión del error en ninguna materia y menos en la religiosa, la Soberanía de Cristo, etc.

Y das en el blanco en una cosa: si la Iglesia se equivoca durante doscientos años, no hay garantía de que no se equivoque durante los últimos cuarenta. Es decir, si la Dignitatis Humanae es el Antisyllabus, no hay garantia de que no aparezca una Antidignitatis dentro de cien años. Con lo que el valor magisterial (sup specie aeternitatis) desaparece. Algo falla en la cronolatría. Aquí se equivocan lefes y se equivocan cronólatras.

¿Cómo se sale de esta aporía?

En primer lugar, la Iglesia debería aclarar el alcance y valor de su magisterio en materia social y político. No vale cubrirse con un manto de infalibilidad que es claro se debería cuidar. El magisterio político es una extensión del magisterio en materia de moral, y la moral es moral de principios, es decir de objeto moral y de intención, y bastante menos de circunstancias. Hay que ir a lo noumenal del Magisterio, sin dejarse seducir por la tentación de interpretar los documentos antiguos por el "pathos" de los nuevos, en un giro cronólatra a que el postconcilio nos ha acostumbrado.
No es lo mismo el magisterio social que la Humanae Vitae, por ejemplo, en la cual se involucra directamente la aplicacion de un principio moral incontingente. La indiferenciación respecto del valor del Magisterio, que se usaba para fortalecer el poder papal, en la práctica lo debilita.

Dos, distinguir expresiones y valoraciones fenoménicas y prudenciales de afirmaciones principiales.

Tres, dejarse de fideísmos. Si un documento dice A y otro no A no empeñarse en que ambos dicen lo mismo. Es falta de honestidad intelectual.

Cuatro, aclarar bien qué no garantiza la Iglesia. Es decir, aclarar que la Iglesia no garantiza el tono, ni la certitud de las afirmaciones fenoménicas, ni los silencios y omisiones que se efectúan, ni el énfasis o el tono desmesurado que se adopten, ni la instrumentación de los textos para las finalidades subalternas de política (muy usado en el postconcilio).
Esa "apelación a la confianza" que hace siempre el Pater debe ir acompañada de una sana hermenéutica que diferencie la doctrina del uso y praxis eventualmente desviado, que no está garantizado por el Espíritu Santo.
Yo siempre pongo en clase un ejemplo bien claro pero también distante del Posconcilio para no crear polémicas y no me acusen de lefebrista: la declaracion de Bonifacio VIII en la Unam Sanctam, que es de fe, pero que Bonifacio pretendía instrumentarla para sus fines de postergación imperial ("Someterse al Romano Pontífice, lo declaramos, definimos y establecemos como de necesidad de salvación para toda humana criatura"). El texto es certísimo, bien interpretado, es decir teológicamente interpretado.

Cinco, debería frenarse la hemorragia de palabras. El bastante progre o.p. Tillard tiene razón en algo: no puede haber documentos para cualquier cosa, redactados por cualquier mano anónima y después firmados por el Pontífice. El Magisterio es sobre fe y moral, no sobre la conveniencia de la autoridad mundial (Benedicto), los subsidios agrícolas (Juan XXIII) o la carrera espacial (Vaticano II). Y debería ser efectivamente y en lo posible (Benedicto en esto ha hecho progresos) de puño y letra del Papa. Pauca verba.

Son conclusiones provisionales, pensamientos en voz alta de alguien que no es ideólogo (ni siquiera creo ser un tradicionalista, me han acusado de progre muchas veces por ejercer la crítica con el barroco, el postridentino y el jesuitismo. En todo caso, intento ser radicalmente ortodoxo y ortopractico, eso sí).

Luis, el enlace era un texto de Plinio Correa de Olivera, que explicaba que el seguimiento de Cristo no está exento del uso de la energía en ciertos casos. Y que no hay que tratar a los lobos como si fueran ovejas descarriadas. Yo lo puse al hilo de que entendía que el lenguaje recio y contundente es necesario en las actuales graves circunstancias de la Iglesia. Desconozco totalmente porque decís eso de "reinado" vs. "social", y no hago la defensa de su autor, del que conozco muy poco, sino que simplemente cité una frase que me ha parecido acertada y a propósito de lo que se estaba comentando.

Padre, Ud. tiene mi mail, le ruego que me explique porqué lo borró. Ud. está en su derecho de borrarlo, tanto como yo de saber por qué lo borró.


[Porque tengo muchas dudas sobre la catolicidad de ese señor y de su fundación. Y puedo borrar algo, sin dar explicaciones. Basta con que no sea acorde con el Blog o con el hilo. Saludos].

Kepa, me extraña que no adaptes tus ideas liberales a la DSI y a las encíclicas actuales de la Iglesia y te preocupe adaptarte a toda idea del magisterio escrita en otra época y para otra época.
Sólo falta que intentes adaptar tus ideas liberales a la excelencte práctica de quemar herejes entre quas y quas. El virus parece que no tiene cura, ni cuanta ni nada.
Conviértete al Evangelio, nos dice la Iglesia todos los años el miércoles de ceniza. Es ahí donde tienes que contrastar tus ideas liberales. Y en los documentos del magisterio actual en todo caso, que habla para iluminar nuestras circunstancias concretas. Lo demás es historia para que saquemos conclusiones de los aciertos y los errores.

Aunque nadie puede ganar, en paciencia, a Dios. Espera tanto que ni nos destruye, fiel a su expectación confiada, a su sereno sosiego, dándonos un amplio margen para el arrepentimiento
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Y Éste que dice así y nadie lo entiende: -Yo he venido a echar fuego en la tierra, ¿y qué he de querer sino que se encienda? (Lc12,49).: -¿es paciente Él?

Porque si Él echa fuego, su fuego, en la Tierra:

Y entendido cómo el pecado del morador de este planeta.Más así la gracia de algunos de estos conforman el todo morar en el planeta:

¿Resistirá la Tierra el fuego, su fuego de Él, sin desintegrarse?

quiere decir que cualquier cosa que defienda puede ser igualmente demencial-.
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Así es Kepa. El Evangelio es locura para el mundo, por lo que si ves la Fe desde el punto de vista mundano (liberal), no tiene nada de extraño que te parezca "demencial".
Precisamente, la metanoia o conversión consiste en que Dios te da la luz para que veas que eso que te parecía demencial, es en realidad sublime.

De todas formas, en España aún tenemos un cierto temor a discutir sin censura. En los países anglosajones, hay que reconocerlo, no existe esa constante alarma ante la discordia intelectual.

yo no soy anglosajón, soy español. Claro, que éso a lo mejor hoy no significa nada..
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Urdax

Cierto que existe una madurez cuando se tratan temas "espinosos", pero omites un punto esencial: No es práctica (o es muy poco frecuente) en blogs anglocatholics, esa constante falta de educación, respeto, agresividad e imposición de ideas a los demás, tan "spanish".

Y si la hubiese por parte de algún participante, tardarían un minuto en enseñarle the exit door.

Te confesaré algo sinceramente: Nunca me he sentido más extranjero en el país que me vio nacer. No he visto tal nivel de animosidad, agresividad, pésima educación entre católicos en otros países.

Aquí, está casi todo viciado por el cainismo, por la política o por quienes sólo se aproximan "a lo católico" por puro interés y usan el nombre de Dios con intenciones espurias.

Luego, por supuesto, te encuentras con personas que son verdaderas. Rezo para que no se contaminen.

Estoy bastante harto, I must say. Llevo un par de días en casa, con fiebre, y es cuando me he percatado (al entrar en otro horario, más frecuentemente por aquí) de lo que sucede. Solo llevo pocos meses por esta web, pero han sido estos días los que me han abierto los ojos.

Urdax, personas como un servidor, si te sirve de algo entenderlo y si no da igual, venimos a estas webs no a pelear, ni a demostrar algo, ni a imponer a nadie absolutamente nada, porque por mi parte no lo necesito. Ya tengo una suerte inmensa y privilegios en la vida. Todo gracias a Dios.

Vengo aquí a dialogar en paz, para stress ya tengo mi día a día. Vengo a aprender de personas como el pater, con su ejemplo, y de otros sacerdotes con sus blogs a los que también leo, o de contertulios/bloggers que aportan mucho con su conocimiento y experiencia también. Cada uno en su campo, independientemente de dónde procedan.

En consecuencia, si hablo de política o de economía, lo último que deseo es verme con una jauría en el cuello, bajo sospecha permanente de tener que probar el no ser: "rojo, azul, facha, progre, PP, PSOE".

Y, últimamente, bajo sospecha permanente de ser o "Post-Conciliar o Pre-Conciliar, o Trad, o JuanPablista". Ser católico en el mundo de hoy no es eso. No se debe de pasar al catolicismo bajo el tamiz de ideología alguna. Tengo la mía, of course, pero no le doy el lugar que no le corresponde.

Hay que tener presente en dónde se participa, Urdax, y saber comportarse. No es lo mismo tener una charla de religión con los amigos y un par de double malt, que ir a la Iglesia a encontrarse con Dios o a un retiro espiritual. Y no es lo mismo entrar a un blog donde la temática principal es sobre política, que entrar en este donde un sacerdote trata de reflexionar sobre la Palabra y la Verdad.

Así que, si te seduce la idea de la libertad de opinión en los blogs anglos, te debería también de seducir el nivel de educación y formas de comportamiento. Ambas cosas van ligadas.

Lo ilustraré con un ejemplo, y con esto no deseo reanimar polémicas sino zanjarlas, pero si alguien entrara a un blog de un sacerdote católico cuya trayectoria estuviera más que probada en términos de fidelidad al magisterio, y su tono fuera maleducado, agresivo o se le ocurriera la desgraciada ofensa de llamarle "hereje", sucederían dos cosas en el mundo anglo al que pertenezco:

1. Si ocurriera en internet, se le pone de patitas en la calle virtual con rectificación pública incluida.

2. Si sucede en persona y persiste en la ofensa tras ser avisado y no proporcionara una disculpa pública, ese sujeto probablemente tendría que pedir cita con su dentista al día siguiente. Todo de forma muy gentlemanly, of course, pero se haría, aunque implique pasar una temporadita más en el purgatorio, o recibir una reprimenda del mismo sacerdote injuriado.

Hay insultos contra la Iglesia que no se toleran y que en España parecen estar justificadas bajo la excusa de "es que.. somos latinos..." Pues no. Lo que son es otra cosa o pretenden otra cosa y demuestran no haber respirado en sus casas o entorno, educación.

Y ya se sabe el refrán: "Lo que natura no da, Salamanca no lo presta"

Saludos

[El Blog está en período de "penitencia canónica", que es, como se sabe, anterior a la reforma carolingia. Y mientras no haya pruebas evidentes de conversión no se reconcilia a los penitentes].

[Todo pecado empaña a la colectividad. Es como la comunión de los santos, pero al revés].
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jajaja. Esto sí que son "recursos literarios de un sacerdote" a la hora de explicar: "os fastidiáis todos y sansacabó."

En mi empresa diría: "errores graves en un departamento, implican un performance assessment"

No se, no se... puede que lo pruebe en vez del "performance assessment". A lo mejor se implican más al estar inspirado en la caridad.

Sobre la paciencia recuerdo que un dia despues de unas reuniones maratonianas en las que recibi mas de una bofetada(en sentido figurativo) acabé a ultima hora en la parroquia de Priegue(Nigran) en la que hay un retablo que preside la imagen del buen Jesus de la Paciencia, una imagen de Cristo Totalmente molido a palos en la pasion con su corona de espinas que espera pacientemente sentado apoyando la cabeza en su mano, al estilo el pensador

Aquel dia que casi yo pierdo mi paciencia, me fije en la de aquella imagen.......

Hola, Asun, también yo me alegro de leerte por aquí.

Yo, si se me permite, aprovecharé que el P. Guillermo, hablando de la paciencia de Dios, ha tirado de un hilo muy importante, fundamental diría incluso, para el cristiano de hoy y de siempre. Un hilo de muy difícil respuesta, o que no la tiene, si no es desde una Fe profunda.

El tema se las trae… En mí, personalmente, la paciencia, que también puede decirse el silencio, de Dios, evoca sentimientos diferentes. A veces… temor, en la línea de lord De Guise, what kind of God is that?

Otras veces me siento reconfortado cuando recuerdo… “¿No se venden dos pajarillos por un as? Sin embargo ni uno solo de ellos caerá en tierra sin disposición de vuestro Padre. En cuanto a vosotros, todos los cabellos de vuestra cabeza están contados. No temáis, pues más que muchos pajarillos valéis vosotros.” Mt 10,29

Y muchas veces, cuando no puedo entender ese silencio de Dios sobre las víctimas inocentes que sufren lo indecible por la maldad de algunos y la pasividad de muchos, cuando soy incapaz de encontrar el modo de “encajar” el dolor en su Plan para el hombre, me acuerdo del padre del niño epiléptico… “¡Creo! ¡Ayúdame en mi incredulidad!” Mc 9,24. El cura Nicholas diciéndole al poderoso De Guise, “I don’t claim to understand. But I do believe!”

Yo sí que recuerdo que, hace ya un tiempo, cuando Luis constantemente citaba cosas que sonaban como Cuanta Cuarante, Silabius, Cuanta Prima, etc. acabó por intrigarme lo suficiente como para leerme esas encíclicas.

Mi primera reacción fue de estupor total.
La segunda, de dudas de fe -si la Iglesia hace doscientos años defendía ideas tan demenciales, quiere decir que cualquier cosa que defienda puede ser igualmente demencial-.
La tercera fue tratar de adaptar aquellos textos prehistóricos a mis modernas ideas liberales.
Y solo la cuarta, tratar de adaptar mis ideas liberales a aquellas citas magisteriales.
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kepa

Ha estado muy bien tu mensaje. Además de tomar nota por el aviso a la posible reacción, pero si los recomienda luis con tanta efusividad, ya tengo claro de antemano que saldrán muchas citas con cabezas rodando el dia del Jucio Final y hellfire (es broma, joking). Mantengo mi palabra respecto a leerlo estas Navidades. Seguro que me enriquecerá.

Desde mi punto de vista, es cuestión de pastoral, de lenguaje, no doctrinal. Además es lógico porque en el siglo XVII-XVII-XIX ningún Papa se dirigiría con referencias sobre la Gran depresión, las guerras mundiales, el comunismo o la globalización, sino que se centraría más en combatir las herejías o problemas de la época. Siempre fiel a la doctrina, sin duda.

Exactamente igual sucede hoy y seguramente dentro de un siglo se escribirán encíclicas que aporten luz a los católicos sobre el mundo en el que están inmersos. Lo que nunca cambiará es La Verdad revelada, que Jesucristo es el único camino y la única respuesta para la salvación del hombre.

Saludos y reitero que me ha agradado mucho tu mensaje

Vas andando por la calle hacia tu trabajo. Cruzando por un paso de cebra, unos tipos te atraviesan su coche bloqueándote el paso: les recriminas la acción, y responden, casi sin mediar palabra, con un puñetazo, que te deja el ojo a la virulé. Paciencia, y te vas a tu trabajo.

Vuelves a casa tras la agresión, y te encuentras con el perro de la vecina suelto dentro del portal, que se tira a tus pies. Intentas apartar al perro, y salta la señora (que saca así al perro porque sabe que tu mujer siente pánico a los perros) profiriendo toda suerte de insultos y amenazas. Paciencia.

Llegas por fin a tu piso y te encuentras la puerta destrozada a arañazos con insultos escritos con un objeto metálico. Paciencia.

Todo esto es lo que me ha ocurrido en los últimos dos días. ¿Cuánto más debe aguantar la paciencia humana, Padre?


[Eduardo, espero que esa situación no sea la habitual...]

Kepa:
mi experiencia es, en algunos puntos, similar a la tuya. Pero no he visto que afecte a mi fe. Al contrario. Ni tampoco a mis opiniones de "orden temporal".
Lo que sí he percibido es que he venido sufriendo de una cierta debilidad, tibieza o falta de hondura en la afirmación de mis convicciones católicas. Y creo que estos tradionalistas redomados me han removido.

«Señor, ¿cuántas veces tengo que perdonar las ofensas que me haga mi hermano? ¿Hasta siete veces?» Dícele Jesús: «No te digo hasta siete veces, sino hasta setenta veces siete

Pues eso


Nada te turbe;
nada te espante;
todo se pasa;
Dios no se muda,
la pacïencia 5
todo lo alcanza.
Quien a Dios tiene,
nada le falta.
Solo Dios basta

Vengo aquí a dialogar en paz, para stress ya tengo mi día a día. Vengo a aprender de personas como el pater, con su ejemplo, y de otros sacerdotes con sus blogs a los que también leo, o de contertulios/bloggers que aportan mucho con su conocimiento y experiencia también
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Claro, Marcos. Así veníamos todos por aquí hasta hace unos días.

Porque la bronca tiene espacios más adecuados en otros blog, que se dedican a ello. Todos los conocemos; son blogs que se presentan como blogs de discusión y, siendo así, a poco que uno se despiste la polémica deviene en bronca,

Pero aquí se venía a otra cosa, sin excluir cierta posibilidad de discusión.


[Se venía y espero que se siga viniendo... Y si hace falta prolongo la penitencia canónica...

Quiero que estén a gusto todos. Por eso es muy importante cuidar las formas].

Marcos, en parte de acuerdo contigo. Pero si se relativiza tanto el Magisterio, no queda nada. Si lees mi post anterior, verás que es una obsesión mía extraer lo principial de lo prudencial. El problema es que algunos reducen los documentos más antiguos a las circunstancias históricas y principializan los más recientes, o al revés, según sean progres o tradicionalistas. Creo que ese es el error de ambos. Tiene que haber criterios uniformes para poder articular la hermenéutica de la continuidad, en la línea del discurso de diciembre de 2005 de Benedicto.

Se debe tener en cuenta los diferentes niveles de intervención del Magisterio, tal como los indica la instrucción "Donum veritatis", de la Congregación para la Doctrina de la Fe:


Cuando el Magisterio de la Iglesia se pronuncia de modo infalible declaran-do solemnemente que una doctrina está contenida en la Revelación, la adhesión que se pide es la de la fe teologal. Esta adhesión se extiende a la enseñanza del magisterio ordinario y universal cuando propone para creer una doctrina de fe como de revelación divina.

Cuando propone “de modo definitivo” unas verdades referentes a la fe y a las costumbres, que, aun no siendo de reve-lación divina, sin embargo están estrecha e íntimamente ligadas con la Revelación, deben ser firmemente aceptadas y mante-nidas22.

Cuando el Magisterio aunque sin la intención de establecer un acto “definiti-vo”, enseña una doctrina para ayudar a una comprensión más profunda de la Revelación y de lo que explícita su contenido, o bien para llamar la atención sobre la conformidad de una doctrina con las verdades de fe, o en fin para prevenir contra concepciones incompati-bles con esas verdades, se exige un reli-gioso asentimiento de la voluntad y de la inteligencia23. Este último no puede ser puramente exterior y disciplinar, sino que debe colocarse en la lógica y bajo el impulso de la obediencia de la fe.

24. En fin, con el objeto de servir del mejor modo posible al pueblo de Dios. particularmente al prevenirlo en relación con opiniones peligrosas que pueden llevar al error, el Magisterio puede inter-venir sobre asuntos discutibles en los que se encuentran implicados, junto con principios seguros, elementos conjeturales y contingentes. A menudo sólo después de un cierto tiempo es posible hacer una distinción entre lo necesario y lo contin-gente.

La voluntad de asentimiento leal a esta enseñanza del Magisterio en materia de por si no irreformable debe constituir la norma. Sin embargo puede suceder que el teólogo se haga preguntas refe-rentes, según los casos, a la oportunidad, a la forma o incluso al contenido de una intervención. Esto lo impulsará sobre todo a verificar cuidadosamente cuál es la autoridad de estas intervenciones, tal como resulta de la naturaleza de los documentos, de la insistencia al proponer una doctrina y del modo mismo de expresarse24.

En este ámbito de las intervenciones de orden prudencial, ha podido suceder que algunos documentos magisteriales no estuvieran exentos de carencias. Los pas-tores no siempre han percibido de inme-diato todos los aspectos o toda la com-plejidad de un problema. Pero sería algo contrario a la verdad si, a partir de algunos determinados casos, se concluye-ra que el Magisterio de la Iglesia se puede engañar habitualmente en sus juicios prudenciales, o no goza de la asistencia divina en el ejercicio integral de su misión. En realidad el teólogo, que no puede ejercer bien su tarea sin una cierta competencia histórica, es conscien-te de la decantación que se realiza con el tiempo. Esto no debe entenderse en el sentido de una relativización de los enunciados de la fe. El sabe que algunos juicios del Magisterio podían ser justifi-cados en el momento en el que fueron pronunciados, porque las afirmaciones hechas contenían aserciones verdaderas profundamente enlazadas con otras que no eran seguras. Solamente el tiempo ha permitido hacer un discernimiento y, después de serios estudios, lograr un verdadero progreso doctrinal.



Fuente: http://multimedios.org/docs/d000425/

El problema es que algunos reducen los documentos más antiguos a las circunstancias históricas y principializan los más recientes, o al revés, según sean progres o tradicionalistas. Creo que ese es el error de ambos

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Pásmate. Como si luis no fuera de unos "u otros" y no fuera el que nos ha metido a "otros" hasta la cocina... ¡ay, Señor!


[Bueno, Yolanda, pero Luis tiene razón es esto que dice].

Pero no en hablar de "otros" como si de verdad fueran "otros" distintos de él mismo. òó


[SPH: Ya se sabe, depende en calidad de qué habla: profesor, doctor privado, polemista apasionado, "abogado del diablo", abogado de oficio de buenas (o no tan "buenas" causas), etc. Cosa de géneros literarios...]

Yolanda, no soy de unos ni de otros. Pero soy más de los unos que de los otros, como dijo un ilustre heterodoxo vuestro.

El problema es que algunos reducen los documentos más antiguos a las circunstancias históricas y principializan los más recientes, o al revés, según sean progres o tradicionalistas. Creo que ese es el error de ambos.
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Llevas razón, luis. Un 10 for you al señalar lo verdaderamente importante, lo cual es muy fácil de olvidar escorándose a un lado u otro, o sólo tomando como única referencia un determinado periodo histórico. Es una buena recomendación.

A veces hace falta revisar esa perspectiva y a mi me sucede, siendo honesto, en ocasiones. Asi que es bueno recordarlo.
yes.

Marcos, llevo veinte años exprimiéndome la cabeza con esto. Te aseguro que no soy leve.
La solución no es tan sencilla, ni como la resuelven los lefes ni como lo hacen los conservadores del "aquí no pasó nada".

La presunción de un católico ha de ir siempre a favor del magisterio. No es ilegítimo, sin embargo, pedir, si es el caso, que el magisterio se explique mejor.

Yolanda, no soy de unos ni de otros
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Lo anoto: 28 de noviembre de 2009, 17 h aprox. hora española.

LUIS NO ES DE UNOS NI DE OTROS

Quede claro.

ya sabemos lo que NO es luis.

Falta saber QUÉ ES

No debería hacer fata. pero me gustan sus proclamas solemnes.

A ver si es capaz de decir qué es con una sola palabra

Conste que estoy SPH porque veo que el páter nos invita a ello.

Me desenfado: lo proclamo solemnemente.

(no sé de qué hetrodoxo "nuestro" hablas: hay tropecientos volúmenes escritos por don Marcelino con sus historia hasta finales del XIX; si les sumamos los del XX, debe de haber más heterodoxos españoles que ortodoxos a lo largo de la historia, vaya usted a saber cuál dijo eso)

La frase es de Unamuno, Yolanda. jaja, yo enseñándote acerca de progres vernáculos. Aunque pobre Don Miguel, era un protoprogre.

Fui muy unamuniana de adolescente, devoré hasta el último articulillo de Unamuno antes de los 17 años. Pero ahora es un señor que me repatea bastante, ¡con tantas vehemencias hasta para dar los buenos días! Y de progre nada, en política, según soplaba el viento. Y en su fe, el pobre, era, ante todo, honesto en sus dudas; tan honesto que vivió en un sinvivir por ese motivo.

Os veo a todos muy desenfadados. ¿Y ahora qué hago con el autobús? Bueno, lo guardaré para cuando Marcos y yo os llevemos de excursión los días libres que os den en la residencia.
(SPH)


[Jajajjajajajajajjajajajaja]

Hay que tener presente en dónde se participa, Urdax, y saber comportarse. No es lo mismo tener una charla de religión con los amigos y un par de double malt, que ir a la Iglesia a encontrarse con Dios o a un retiro espiritual. Y no es lo mismo entrar a un blog donde la temática principal es sobre política, que entrar en este donde un sacerdote trata de reflexionar sobre la Palabra y la Verdad.
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No pensaba volver a aprticipar en este blog, pero por dirigirte a mi, Marcos, diré -sin esperar ser escuchado- varias cosas:

1. En este blog se empezó a faltar al respeto cuando una persona llamó cismáticos a quienes no opinábamos como ella.

2. La sangre caliente surge, especialmente, cuando se tratan de cosas que importan de verdad y llegan al alma. Si me hablas de la reproducción de los moluscos puedo asegurar que no me enfadaré lo más mínimo. Que se rechace, desde dentro de la Iglesia, el Magisterio a mi me duele y me enfada. Que tu reserves el estrés y el la sangre caliente para otras horas del día me parece estupendo.

3. Las formas que se nos achacan a los.. ¿radicales, integristas, trads..? no son tan ásperas como se pretenden. Creo que lo que más ofende al personal es la tenacidad por no ceder al rodillo liberal (entendido el término en sus varias acepciones).

4. Me parece una barbaridad que UN lector llamara hereje al sacerdote que escribe este blog, por si había alguna duda.

Nada más.


[Me parece una barbaridad que UN lector llamara hereje al sacerdote que escribe este blog, por si había alguna duda.

Pues le agradezco que diga esto].

No empecemos lo que estaba felizmente acabdo.

Y menos faltando a la verdad.

El punto 1, tan breve, contiene tres falsedades. El 2, al menos dos. El 3, otras dos. El 4, a buenas horas.

asrone: no esperes tanto, aún nos queda mucho para ir a la residencia. Y al poco de llegar los que hemos pasdo los titantos, llegáis marcos y tú.

Aprovechemos el autobús de todos modos, aunque no se apara desagravios, ni para manifestarnos, sólo una peregrinación póntica, anda que no hay puentes y vacaciones. :-D

Toma castaña, además de cismático me llamas mentiroso. Mira, Yolanda, están ahí todos los hilos anteriores con tus intervenciones, así que no marees la perdiz.

[Por favor, no se enfaden. Gracias. Que no tenga que pasar a la penitencia tarifada...].

Me parece que visto en forma imparcial (y por cierto como doctor privadísimo, porque he sido parte) tengo que coincidir con Urdax en que lo que molesta de uno de los dos "bandos" es la tenacidad en defender una doctrina antiliberal, más que los modos, que ambos "bandos" suelen desvariar en ellos.
Cuando se le pega a un "integrista" en forma personal no se escucha tanto rasgar de vestiduras por los "modos". De hecho, es raro que un tradicionalista llame disoluto a un heterodoxo que defiende una doctrina errada, habitualmente los tradicionalistas atacan ferozmente las ideas; en cambio, es habitual que a un ortodoxo le digan que es un hipócrita, que no vive como piensa, etc.

Pero bueno, lo digo yo que no soy de los unos ni de los otros, pero que soy más de los unos que de los otros.

Gracias por sus aclaraciones, P Guillermo.
Si no fuera por eso, como reacción a todo ese bombardeo involucionista acabaría todo el mundo siendo cismático por un extremo o como reacción por el otro.
En cuanto a la frase de luis, me parece perfecta, pero desde luego que no está en el punto medio como dice. Está clarísimamente en el involucionismo que mutila el momento actual de la Iglesia en beneficio de unos cuantos siglos anteriores.
Kepa,
Me gustaría que contestaras a mi crítica amistosa. Realmente esa actitud me parece incomprensible.
Marcos,
El mensaje de Kepa también me parecería perfecto si no fuera por lo que le dije y repito: Me parece absurdo que, desde su liberalismo, critique la última encíclica del Papa y sin embargo otorgue mayor importancia a un documento del siglo pasado o el anterior. Siempre nos tendremos que confrontar ante todo con el evangelio, pero también con el magisterio. Pero lógicamente con más motivo tendremos en cuenta lo que se refiere a los tiempos que vivimos.
Y desde luego creo que tiene prioridad lo actual, pero no por el mero hecho de serlo, sino porque lo que pudo ser adecuado en otras circunstancias puede no serlo una vez que han cambiado. Naturalmente ni entonces ni ahora todo el magisterio era dogma de fe.
Pero una cosa es que pueda comprender que en otra época existiera la inquisición y la hoguera porque esos eran los métodos que todos se gastaban, aunque me parezca fatal, y otra que no me dé cuenta de que hemos mejorado ahora que advertimos que no es evangélico quemar herejes.
A mí también me haría tambalear la fe luis si creyera que la Iglesia es lo que él y sus amigos dicen que es.
Cuando personas como el P Guillermo presentan la doctrina ortodoxa de la Iglesia, me sirve para compensar la tendencia mía a pensar en términos más mundanos.
Cuando los ultras critican a los papas actuales, el concilio Vaticano II, el novus ordo, el valor de nuestra liturgia etc... entonces sí que siento que si el catolicismo fuera eso no merecería la pena. Pero sé que no es así, porque yo tengo fe en el evangelio de Jesucristo, y por tanto en la Iglesia.
La visión parcial de los trads resultaría aceptable dentro de la Iglesia si no fuera una especie de virus sembrador de cizaña contra el resto de lo que es legítimo y santo y ellos rechazan.
Y no veo que esto tenga visos de cambiar.
La verdad es que soy bastante pesimista al ver crecer a mi alrededor el involucionismo por un lado y la apostasía por el otro. Parece que la comunión en la Iglesia es cada vez más difícil.
Seguiré leyendo los artículos del P Guillermo porque presentan la ortodoxia de una forma que se hace comprensible y te hace plantearte las cosas.
Los comentarios, ya veremos si pueden mejorar o seguirán siendo excesivamente hostiles. Y a veces envenenadamente "cordiales", pero más bien maquiavélicos.
Os deseo lo mejor a todos. Saludos cordiales.


[Estoy de acuerdo en la importancia del magisterio "actual"; no porque el de ayer no sea magisterio, sino porque, efectivamente, en la mayoría de los casos, no en todos - hay enseñanzas más intemporales -, se tiene en cuenta el tiempo y las circunstancias en que viven los destinatarios. Por ejemplo, en la "Caritas in veritate" se consideran muchos problemas de este momento].

A esto me refiero. No habrá rasgarse de las vestiduras por este comentario de Asun, claramente injurioso y "ad personam". Si este comentario lo hiciese Urdax o un servidor, empezarían a escucharse los ruidos de las vestes desgarradas al minuto.

No es el modo, no señor, aunque en forma hipócrita se pretenda presentarlo así.

He visto que ahora no hay censura, pero creo que me debo autocensurar para que no haya discusiones. Lo del virus suena un poco fuerte. Lo retiro. Pero esa es la sensación y me salió decirlo así.
Paz y bien
Y adiós.

soy bastante pesimista al ver crecer a mi alrededor el involucionismo por un lado y la apostasía por el otro
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Pues no, asun, no.

yo, sin embargo, estoy más preocupada por la apostasía que por el involucionismo.

Por feroz que sea éste, no tiene la más mínima posibilidad (afortunadamente: si no fuera así, la apostasía crecería más rápidamente de lo que ya lo hace).

Pero me preocupa mucho más el hecho de que ante la apostasía general de Occidente, la Iglsea, en su esfuerzo por evangelizar la Modernidad no consiga una voz, un registro que llegue, que sea entendido.

Esa triste incapacidad de llegar a las gentes es aprovechada por el involucionismo, es utilizada incluso como argumento; cuando en el fondo todo es una nostalgia casi puramente estética de la ultraderecha política que, de triunfar en la Iglesia, acabaría con toda posibilidad de una nueva evangelización. Pero resulta facilón el argumento post hosc, propter hoc.

La Iglesia no ha encontrado en estos 40 años de posconcilio el registro para reevangelizar, pero eso no significa que haya que regresar a las trincheras que propiciaron la defección general de la modernidad.

Veo que no llegué a tiempo. Ya he dicho que lo retiro.
Y me retiro.
P Guillermo, lo siento. Seguiré leyendo sus artículos. El ambiente restante no me va.
Saludos a Winston, Yolanda y el resto de los amigos.

Pero Jesús tampoco encontró el "registro", Yolanda, mira cómo le fue.
En parte te doy razón: la comunicación es mala; pero supuesto que fuera excelente, ¿necesariamente sería acogido el mensaje? Hay un misterio aqui, el del hombre que rechaza el mensaje, por mejor que lo presentes.

¡Claro que encontraba el registro! ¿O no congregaba multitudes? ¿Para cuántos hubo de multiplicar panes y peces?

Lo que pasaba es que ese registro daba miedo a la sinagoga, a los fariseos, al Sanedrín... pero no a los que se olvidaban hasta de comer para seguirle, ni a los que renunciaban a sus bienes y placeres por seguirle, ni a los que prescindían de su seguridad por seguirle...

Asun, he andado en otros menesteres, y no había entrado por aquí.
Con las enciclicas, o declaraciones de hoy en día, creo que me entero mejor de lo que pasa.
Si un Papa me habla de cuestiones ajenas a lo que le corresponde enseñar, las tomo como tal.
Lo mismo cuando hace lo propio un obispo.
En general, si los curas hablan de política, no le presto más atención que si lo hacen los rockeros.
Pero en todas esas enciclicas antiguas, me parece que hay afirmaciones extrañísimas para quien no está acostumbrado, que tienen toda la pinta de sí ser magisteriales.
Igual es lo que dice Yolanda, que resulta muy difícil comprender bien lo escrito hace unos siglos.
Nunca he sido capaz de disfrutar la literatura en castellano antiguo, me siento como cuando leo un libro en inglés.
Dos ejemplos tontos: si un Papa moderno, sin identificar, dice que parece conveniente que el papel del Estado crezca, pues muy bien. Le parecerá a él, a mi no me lo parece, y aquí paz, y después gloria.
Pero si un Papa antiguo, también sin identificar, dice que la libertad de expresión, o la defensa de la libre propaganda religiosa se situan fuera de la doctrina católica, y suelta un anatema a quien eso defienda, pues yo no se que pensar.
¿Será que su forma de hablar es muy vehemente para los tiempos actuales, o de verdad habla de una cuestión que no puede ser defendida por un católico?
A mi me parece más lo segundo, y a partir de ahí pues tengo que hacer malabarismos para intentar asumir esas cuestiones, o no pensar demasiado en ellas, que a la postre tampoco me van a afectar en la sociedad que nos ha tocado vivir.

Kepa, cuando un Papa defiende cosas como que la defensa de la libre propaganda religiosa se sitúa fuera de la doctrina católica, piensa primero si Jesucristo podría emitir semejante aserto (se que es muy peligroso este tipo de disquisición, pero si es una disquisición privada, no hay mal) segundo piensa si el Papa actual sostiene eso (mirando sus escritos se puede estrapolar) y tercero piensa en si lo que dijo aquel Papa debe ser considerado como algo inmutable y que ata a todos los católicos anteriores y posteriores a él.

En este caso particular, no encuentro razón para sostener tal pensamiento.

La sangre caliente surge, especialmente, cuando se tratan de cosas que importan de verdad y llegan al alma. Si me hablas de la reproducción de los moluscos puedo asegurar que no me enfadaré lo más mínimo. Que se rechace, desde dentro de la Iglesia, el Magisterio a mi me duele y me enfada. Que tu reserves el estrés y el la sangre caliente para otras horas del día me parece estupendo.
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Urdax. Me parece fenomenal que seas tenaz. No creo que nadie se ofenda por tus ideología si se presenta sin imposiciones. Como has hecho ahora, por ejemplo. ¿A que es mejor asi?

Yo tengo la mia y no creo que nunca haya ofendido a otro contertulio-a, y si me doy cuenta en algún momento, me disculparía. Pero la sangre caliente hay que dejarla en la puerta de un blog de un sacerdote siempre. Y si no fuese sacerdote, también, porque ha dado suficientes muestras de que su estilo no es el de la confrontación, ni ganas , ni deseos. Y eso también hay que saber leerlo y respetarlo.

asun No creo que kepa, en su comentario, tratara de hacer apología de una determinada época o encíclica. Sólo advirtió de las diferencias. Hay otras personas que si, se pararon en el 8 de diciembre de 1864. Y ya está. Nada posterior es "tragable o positivo", pero eso se nota perfectamente.

De todas formas la Iglesia Maestra y viva, tiene la misión de dar luz a los católicos y al mundo en todos los siglos. Es lógico que existan diferencias en la forma de pastoral.

No sé, por mi parte nada tengo contra un católico Tradicional. Nótese que retiro la extensión -ismo-.

Como tampoco tengo nada en contra de un católico que ha nacido con el Magisterio de Juan Pablo II (nótese que recalco lo de Magisterio). Porque soy uno de ellos. Nací en 1975. Así que, cuando te pones "más en serio" a profundizar en la fe, suele ser en la adolescencia y, en mi caso, estamos hablando de los años 90.

Asi que ¡cómo no voy a entender el siglo de la modernidad!

Más bien, creo, el problema son los que anteponen los -ismos- a lo católico (nacionalismos, progresismo, lefebvrismo, sedevacantismo, modernismo etc. etc.)

También pienso que profundizar en la fe, intentar ser más santos, es un camino que lleva toda la vida.

Asi que, luis martillodeherejes-unamunista-yonosoynideestoyaquello (SPH), un pelín más an understanding attitude a veces ayuda mucho más.

También para el resto, porque Yolanda no se queda atrás (SPH)

asrone
Yes!... dí que sí, guardamos el bus (pero el segundo, eh!) para los viajecitos a la residencia en la que se encuentren todos juntitos. Así participamos de los debates en vivo. (madre del amor hermoso, pobres religiosos/as los que atendieran dicha residencia)

cuando un Papa defiende cosas como que la defensa de la libre propaganda religiosa se sitúa fuera de la doctrina católica..
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Será, más bien reconocer el derecho civil, de la sociedad, a la "libertad religiosa" o de conciencia, así creo está redactado y no "propaganda".

De todas formas, decir que un Papa se sitúa fuera de la doctrina católica...

Yes!... dí que sí, guardamos el bus (pero el segundo, eh!) para los viajecitos a la residencia en la que se encuentren todos juntitos. Así participamos de los debates en vivo. (madre del amor hermoso, pobres religiosos/as los que atendieran dicha residencia)
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¡Cómo no hiciesen voto de paciencia...!

rojobilbao:

Tiene que ver con la obligación moral de buscar y aceptar la verdad.

Una cosa es la libertad de las conciencias, en el sentido de que no pueden ser coaccionadas externamente en asuntos de religión, y otra cosa la "libertad de conciencia", si se entiende en el sentido de que la conciencia es creadora de verdad, en lugar de ser una instancia personal que reconoce la verdad...

Siempre hay que ir al fondo de las cuestiones, para entender esos posicionamientos.

De paciencia voy a tener que hacer el voto yo ahora mismo con estos "jovenzuelos". ¡Pero si resulta que nació en 1975! Pero si al día siguiente de entrar nosotros en la residencia, como quien dice, vienen ellos...


òó

Ahora que lo dice, Yolanda, sólo le llevo nueve años... En todo caso, Marcos y Asrone, entrarán al día siguiente. Un día, pero DESPUÉS. Mejor, así nos llevarán caramelos...

Pues claro ¡y eso si no se están quitando años! (que decía mi madre cada vez que alguien "confesaba" su edad)

Y no nos olvidemos de Eduardo el Hermoso, jajaja!!!

Usted conoce las tribulaciones que acarrea esa cualidad...

Ay, sí, asrone, Eduardo, algunos conocemos bien esas tribulaciones, sí... ¡pero si ha sido voluntad del Señor!

Yolanda, no me he quitado años en mi vida! En todo caso, me los he "puesto", e incluso dejado barba (ya no) porque en mi profesión/puesto soy el más joven.

Y s, si, pater... nueve añitos dice. Mi cumple ha sido en Octubre, asi que...

Nada, nada, caramelos no, Sólo lo mejor para tan ilustre residencia.

Lo primero y primordial unos tapones para los oídos y usarlos antes de, para el sacerdote que celebre la Misa. Porque veo a luis persiguiéndole por los pasillos si se le ocurriera moverse un centímetro de la posición "Ad Orientem"

Y ya seguiremos con la lista... que da para mucho

Jajjajaja.
Yo también he cumplido años en Octubre.
Y también tuve barba, cuando era muy joven.

Gente tan moderada y tan culta como la que comenta por aquí se merece unos caramelos de calidad:

http://www.topmadrid.com/2009/02/la-cure-gourmande-llevate-a-casa-gastronomia-francesa.asp

Jajjajaja.
Yo también he cumplido años en Octubre.
Y también tuve barba, cuando era muy joven.
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Y también me llamo como Ud. (William). Marcos es en honor a dicho evangelio

coincidencias en la vida, pero yo sin caramelos!

Pues nada, le mandaremos caramelos desde la residencia.

asrone siempre pendiente de los detalles.

jeje asrone. Lo de los caramelos y el bus pasará a la posteridad... Ya no se podría ir sin ellos a la residencia

Sin duda.

No hay derecho a la libre difusión del error, eso es el principio establecido por los Papas en el siglo XIX. Y es certísimo. Ninguna sociedad reconoce el derecho a difundir un error de relevancia. Claro, en una sociedad cristiana lo relevante es una cosa y en una sociedad relativista y positivista, otra.
Prueben con defender públicamente el exterminio de las personas zurdas, a ver si tienen derecho a difundir esa idea en nombre de la libertad de pensamiento. O decir que tienen la cura infalible del cáncer, consistente en un té de menta que Ustedes venden.

El error no tiene derechos, sólo puede tolerarse. Este es el principio de todo el Magisterio antiliberal. Y es doctrina católica. Pío XII, un lustro antes del Concilio, reafirmó que lo que no corresponde objetivamente con la verdad no tiene derecho a su difusión. Sólo puede ser tolerado, pero no reconocido como un derecho objetivo (Discurso a los juristas católicos, 1953).

Y quien dice que un Papa se sitúa fuera de la doctrina católica por sostenerlo, está excomulgando una sucesión de Papas de más de ciento cincuenta años. En realidad, se está excomulgando a si mismo.

Kepa, has dado en el clavo, como antes Chacón. El Magisterio católico suena raro, porque estamos con el gusto estragado por cien años de relativismo liberal, sencillamente. Prueba a adaptarte tú a los principios, por cierto que con atención a las circunstancias, y te purgarás del liberalismo filosófico.

errata, un lustro antes del pontificado de Juan XXIII, que es cuando Pío XII niega el derecho a la difusión publica del error, discurso Ci Riesci. Y son más de ciento cincuenta años de Magisterio contra el principio liberal filosófico, desde la condena de la declaración de la Asamblea Nacional Francesa y de su impía Revolución (1790).

Gracias por la explicación, Kepa. Pero me hace el efecto, entonces, de que te parece más verdadero quien más vehementemente haga una declaración. Creo que igual que te atreves a considerar que BXVI no tiene razón en lo del estado, podrías considerar que no tenían razón antes en lo de oponerse a la libertad religiosa. Yo pienso simplemente que el magisterio se debe tener en cuenta porque intenta honradamente iluminar a los creyentes en las circunstancias que les ha tocado vivir. No creo que sea infalible en todos sus detalles, pero sí que el Espíritu que guía a la Iglesia es capaz de escribir derecho con renglones torcidos.
Gracias a Rojobilbao por la contestación a kepa, pues me identifico bastante con lo que ha dicho.
Gracias al P Guillermo por la matización a la respuesta de Rojobilbao, porque era necesaria.
Gracias a Marcos, Yolanda...a todos los que me han dado alguna pista.
Y gracias a todos los que han recobrado su buen humor, porque más vale sonreir que enfadarse. Aunque yo, tras esta lista de agradecimientos opto por la retirada, que ya antes anuncié.
Buenas noches.

Postdata:
En lo de que se sitúe fuera del magisterio no he dicho que estuviera de acuerdo, pues necesitaba la matización del P Guillermo.
Y después de ver otros comentarios, añado que desde luego que no tenemos derecho a extender el error, y que tenemos la obligación de proclamar la verdad. Hasta ahí llegamos todos. Pero no tenemos derecho a forzar la conciencia de nadie ni a imponer la verdad a la fuerza. La verdad es Jesús, luego hay que presentarla al estilo de Jesús para que los demás puedan acogerla libremente. El catolicismo no es una secta.
Y ahora sí. Buenas noches, que no me gusta que la conversación coja la deriva de siempre.
Mejor los caramelos y el autobús.


[Mejor los caramelos y el autobús. Es lo más gracioso, sin duda]

jajja, regreso al cabo de unas cuantas horas, miro a ver cómo andamos de bromas de asrone y me veo lo normal a estas horas y...jajaj, ¡cómo no! luis, prescindiendo de caramelos, residencias, autobuses y todo concesión al espíritu SPH, arremete con Ci Riesci y la impiedad de la Revolución Francesa, jajja.

Impasible el ademán.

...e inasequible al desaliento, luis.

Ya se ve que en Buenos Aires está a media tarde aún

Si te dicen que caí, me fui.

No puedo callar la verdad católica, Yolanda. Non possumus.

No te digo que calles, cómo pedirte tal cosa, ¡a ti!... sólo que hagas alguna pausa SPH, como todos los de humana concdición, danos un respirito

Por cierto, no existe documento magisterial alguno en que se diga que la fe puede imponerse bajo coacción. Eso no es doctrina católica. Nadie puede ser obligado a abrazar la fe. Nadie sostiene esta posición, aunque viene bien usarla para confundir al personal, planteando que la doctrina tradicional católica del Estado confesional y la condena a las falsas libertades involucra la coacción en materia de fe.

Por cierto que el Estado, en el fuero externo, tiene todo el derecho del mundo de imponer la verdad. A ver si alguien quiere vender cianuro como golosina, fundado en la verdad de quien lo vende. O al violador, convencido de su derecho a violar, no se le impone la verdad. Siempre se está imponiendo, en el fuero externo, la verdad a la que la sociedad presta relevancia. La diferencia entre la posición liberal y la posicion catolica radica en que la primera sostiene que esa verdad se construye por el consenso, y el catolicismo sostiene que la verdad procede del orden natural y no es sujeta a determinaciones voluntaristas.

Lo que es muy distinto de reconocer como derecho el de difundir y propagar un culto falso, derecho condenado por el Magisterio. En todo caso, puede tolerarse.

Es sencillo, está clarísimo en el Magisterio, y como bien ha notado con sagacidad Kepa, está propuesto a los fieles solemnemente como doctrina a sostener, a diferencia de muchos aspectos de las declaraciones postconciliares, que suelen asumir el tono de apreciaciones y propuestas. En este último caso, su valor magisterial está atenuado precisamente por la falta de animus docendi.

Por cierto, no existe documento magisterial alguno en que se diga que la fe puede imponerse bajo coacción. Eso no es doctrina católica. Nadie puede ser obligado a abrazar la fe.

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Obviamente. Nadie lo sostiene.

luis, antes de salir para recoger a mi hermana

¿Estás de acuerdo con el discurso de Benedicto XVI en el 2005 respecto a la Hermenautica de la reforma y Libertad Religiosa ?

Lo acabo de citar, estimado. Claro que estoy de acuerdo, ha sido un avance enorme dentro de lo que Ratzinger puede decir, que no es todo lo que piensa, a juzgar por lo que ha dicho cuando era Ratzinger.

Creo que es un gran esfuerzo de Benedicto, en la buena dirección. Creo que es insuficiente, es un punto de partida. Digerir la crisis en el Magisterio del último medio siglo le costará a la Iglesia otro medio siglo o un siglo más, if any. Parecido a la crisis del Magisterio durante el arrianismo, fue un siglo más o menos de lidiar con la infección, adentro.

errata: cuando era "sólo" Ratzinger.

Parecido a la crisis del Magisterio durante el arrianismo, fue un siglo más o menos de lidiar con la infección, adentro.

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No, Luis. No ha habido crisis magisterial comparable, ni de lejos...

Ok, luis. gracias por la contestación, pero es que leo lo siguiente de Benedicto XVI y por ello mi pregunta.

(tengo que salir. Ya lo leeré cuando regrese o mañana. Esto de ser el hermano mayor.... con el frio que hace)


Benedicto XVI refiriéndose al Concilio: "El Concilio tenía que definir de modo nuevo la relación entre la Iglesia y el Estado moderno. Y esto, desde dos perspectivas. La primera es la de las modernas ciencias naturales. Y, en segundo lugar, había que definir de modo nuevo la relación entre la Iglesia y el Estado, que concedía espacio a ciudadanos de varias religiones e ideologías, que actuaba con neutralidad hacia esas religiones y que sólo asumía la responsabilidad de garantizar una convivencia ordenada y tolerante de los ciudadanos, y su libertad de practicar la propia religión”.

Es un docuemento más extenso, desde luego.

Sí, Marcos, está aclarando que lo que hizo el Concilio fue pastoral, prudencial y coyuntural y no definió principios nuevos. La doctrina tradicional subsiste, como dice la Dignitatis Humanae al comienzo. Ergo, todo lo que parece innovar debe leerse bajo un marco no principial, de prudencia táctica. De lo contrario, habría una gruesa contradicción entre documentos muy claros del Magisterio y la doctrina de la DH. Esto es la dichosa hermenéutica de la continuidad.

Sí, Marcos, está aclarando que lo que hizo el Concilio fue pastoral, prudencial y coyuntural y no definió principios nuevos. La doctrina tradicional subsiste, como dice la Dignitatis Humanae al comienzo.

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Menos mal!

... Aunque a continuación, letra por letra, la contradice, desde el punto de vista lógico.

si se entiende en el sentido de que la conciencia es creadora de verdad, en lugar de ser una instancia personal que reconoce la verdad...

Me pierdo, porque 1º no creo que conciencia alguna sea creadora de verdad, no desde un punto de vista idealista. Y 2º si negamos que la conciencia es instancia personal que reconoce la verdad ¿por qué ese empeño en formar bien la conciencia? Un conciencia rectamente formada y sostenida por la Gracia y siempre en comunión con la Iglesia debe ser capaz de reconocer la verdad de un asunto.

Don Guillermo, mi mensjae sólo busca aprender, de manera que sáqueme del error.

No quería volver a opinar, pero tengo que hacerlo, porque creo que es intolerable que se diga que se quiere confundir, cuando lo que se quiere es aclarar.

Es obvio que se ha intentado imponer la verdad religiosa a la fuerza muchas veces. Es obvio que se ha utilizado la religión desde el poder político. Luego era necesario que se aclarara que la defensa de la verdad y el rechazo del error no tienen nada que ver con eso, que son errores en el pasado, tanto dentro del catolicismo como de otras muchas religiones, y que sigue haciéndose en muchos países actualmente: hay musulmanes que niegan el derecho al "error" a los no musulmanes. Naturalmente para mí el error es el de ellos, pero aplicar sus mismos métodos no es cristiano, por mucho que se haya hecho en unos tiempos en los que todo el mundo, al parecer, funcionaba así, aunque esto no sea una eximente total de esa barbaridad.
Está claro que no se puede permitir que se repartan caramelos envenenados. Pero también es evidente que hay quien considera caramelo envenenado la carne de cerdo, por muy sana que esté, de modo que hay que afinar más. Eso no es relativizar la verdad, porque la verdad es la que es, pero sí respetar a las personas, y fiarse de Jesucristo que dijo que la verdad nos haría libres, pero no fue imponiéndola sino predicándola.
Y que alguien tenga la suficiente prepotencia como para considerar que él y su grupúsculo son los que defienden la verdad católica me parece excesivo. Hasta le da palmaditas en la espalda a Ratzinger en plan: "¡Buen chico!, vas aprendiendo..."
En cuanto a la falibilidad o infalibilidad de alguien no depende de la vehemencia con que afirme lo que dice. En ningún caso. Aunque al parecer dé resultado.
Habrá que dejar claro lo que es un dogma y lo que no lo es. Claro que puede haber variaciones en muchas cosas. Es el magisterio el que puede decir si es posible levantar una excomunión o no. Me parece muy heavy que alguien se erija en juez del magisterio, y no veo por qué va a ser distinto según el extremo desde el que se haga.
Yo sigo fiándome más del magisterio que de los que lo juzgan desde la óptica de siglos pasados. No se contradice el magisterio actual y el anterior, pero sí se perfecciona a la luz de nuevos datos. En todo caso, no se puede ser más papista que el papa -cuando conviene.
Paz y bien.

Sí, Marcos, está aclarando que lo que hizo el Concilio fue pastoral, prudencial y coyuntural y no definió principios nuevos. La doctrina tradicional subsiste, como dice la Dignitatis Humanae al comienzo.
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¡Vaya por Dios! Se desayuna una con este milagrito y de inmediato de le ve arrepentido...

asun, yo también "sigo fiándome más del magisterio que de los que lo juzgan desde la óptica de siglos pasados y ven que no se contradice el magisterio actual y el anterior, pero sí se perfecciona a la luz de nuevos datos" o nuevas circunstancias, diría yo, asun.

Menos mal qe el Papa tiene a luis para que le dé una golosina en la boca mientras le aricia la barriguita y le dice "buen chico, buen chico..." ¡cómo se habrá gobernado la Iglesia antes de ancer luis!

Me parece una barbaridad que UN lector llamara hereje al sacerdote que escribe este blog, por si había alguna duda.

[Pues le agradezco que diga esto]. (P. Morado).
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Pues yo le habría agradecido que dijera que no somos cismáticos los tachados como tales.

Marcos, la sangre caliente está presente en la Historia de la Iglesia desde los tiempos apostólicos. Ningún concilio se celebró al rededor del té y unas pastas, en flemática discusión. Sí concedo que en España somos particularmente vehementes.

La etrna discusión Magisterio vs liberalismo, no es otra cosa que la lucha entre la realidad objetiva de la Revelación contra el endiosamiento del hombre que nos trajo la Modernidad. O es Dios quien nos anuncia qué es la Verdad, o lo es el hombre, con todas las consecuencias que acarrea. De ahí la habitual coletilla que hoy aparece en todo debate: "yo ante todo respeto sus opiniones". Pues no, las opiniones no son siempre respetables, menos respecto a principios morales. Se ha erigido a la opinión a la categoría de verdad.

¿Y tú crees, Urdax, que en este rincón virtual podemos compararnos a un Concilio?

Aquí, Urdax, hasta hace cos de una semana poco más o menos, nunca nadie de los habituales decía memeces como "yo ante todo respeto sus opiniones". De hecho no hay nadie aquí entre los habituales que no suscriba que """las opiniones no son siempre respetables, menos respecto a principios morales"""

Vamos, que no hace falta que nadie venga a recordarlo, ya que era norma no escrita, pero sí muy vivida en esta parroquia, que no toda opinión es respetable. Pero sí había un respeto exquisito a la persona. Y una cordialidad fraterna de esa que se respira de manera espontánea y sin esfurzo alguno de politesse entre buenos vecinos, parroquianos, feligreses y amigos. Y, fíjate, incluso en la discrepancia, que la ha habido siempre, no desde hace un semana.

En resumen: aquí nunca ha habido ninguna versión de la "eterna discusión Magisterio vs liberalismo"; por eso se podía tomar té con pastas a veces; pero no porque las conversaciones de esta parroquia fueran chanzas light y de salón: en absoluto, de ningún modo.

Aquí nunca se ha dirimido la ortodoxia de ningún participante: si algo se ha salido de la estricta ortodoxia, se ha reconducido con pedagogía, delicadeza y amor fraterno (si te suena empalagoso, lo lamento, pero además de que es así de hecho, es lo que debe ser). Y si alguien ha atacado ad hominem a alguien -cosa rara-, se le ha reconvenido Y se ha hablado y mucho de oración, de consejos edificantes, de lecturas recomendables, y a la noche, a veces, muy distendidamente, ha habido conversaciones SPH.

Ahora calcula tú cuán agradable resulta la avalancha en plan de todos a una, con acusaciones de modernismo, relativismo, ¡y hasta de herejía! cuando se llega a caldear el ambiente etre todos los que enarbolan la bandera de la acusación de oculatra el magisterio, descafeinar el magisterio, heretizar...

Acerca de la palabra "cismñáticos" sólon yo tengo que disculparme. Y ya lo hice con toda claridad, rotundidad y sinceridad (lo que no me ha librado, por cierto, de todo tipo de vituperios a cambio, amparados en el "dogma" de donde las dan las tomann ni de que, una semana después se me siga recoradando)

Una prueba práctica del forcejeo entre el liberalismo y la Tradición católica la está ofreciendo estos días el ínclito Jose Bono. Cuando se leen sus declaraciones favorables al aborto y a su posición personal, siempre aduce razones subjetivas para contradecir la verdad objetiva. Lo que ha ocurrido es que el subjetivismo propio del protestantismo ha calado entre muchos fieles católicos. Éso es lo que se llama libertad de conciencia, y es la carcoma que amenaza destruir a la Iglesia, aunque bien sabemos que no lo lograrán.

En mi opinión, aquí todo el mundo ha defendido con vehemencia sus opiniones, no comparto la diferencia entre tradicionalistas, conservadores, reaccionarios, progres, socialistas, etc... Creo más bién que cada cual siente una parte de la fe con más importancia que otras y creo también que muchas veces se han convertido las discusiones en temas personales y por varias partes. Me parecería bíen que se discutiera sin agresividad, sin violencia y sin insultos. Me acuso en lo que me toca, pero me veo muchas veces compartiendo las opiniones de personas que parecen estar encontradas, pero que (para mi) sólo tienen diferencias de forma, no de fondo. No comparto el antisemitismo, la nostalgia de dictaduras y un cierto deseo de autoritarismo, como no comparto la frivolización de la liturgia, de la oración, de la sexualidad (preservativos). En fin puedo discutir con todos y también tener acuerdos con todos. Me voy a misa. Saludos para todos

De todas formas, lo mejor de Bono es el títular que ha dado a los periódicos: "No soy un asesino". Casi paracía que estaba dialogando con su conciencia. Desde el punto de vista publicitario, es la mayor metedura de pata que ha tenido este genio y figura del cinismo.

Una prueba práctica del forcejeo entre el liberalismo y la Tradición católica la está ofreciendo estos días el ínclito Jose Bono
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Pues eso, Urdax, tú lo has dicho: Bono. Pero no hay ningún Bono por aquí. Nunca se ha visto.

Manuel: tús últimas líneas creo que,en abstracto, todos las compartimos. La rencilla surge cuando empezamos a hacerles a los demás interpretaciones retorcidas o malévolas de lo que piensan. Por ejemplo, aquí no he visto -en realidad en ningún sitio- a ningún católico que frivolice la liturgia, la oración ni la sexualidad. Yo no los he conocido en este pacífico blog. Pero tampoco fuera de él. Si viene alguien a cusando a otros de frivolizar esos aspectos, entonces qiuizá surjan desavenencias. Lo mismo que si llamaras antisemita a alguien que a ti te lo parece pero que niega serlo. Hay acusaciones tan fuertes que conviene no proferir y, si aparecem en un calentón, retirar de inmediato. Aquí no había "calentones" ni acusaciones gruesas. Y vuelve a ser así, gracias a Dios.

Yolanda, con un fondo común (la pertenencia a la Iglesia Católica y el interés sincero en vivir la verdad objetiva, no la particular interpretación de los misterios), pero con discrepancias muy serias sobre cómo desarrollar en la Iglesia Católica y en la Sociedad nuestra fe. Precisamente utilizo esas palabras "frivolizar" "antisemitismo" para exponer que las diferencias a las que nos enfrentamos no son ligeras, pueden reflejar una idea equivocada de lo que los demás piensan, pero también es cierto que cuando se discrepa seriamente sobre las posiciones de otra persona, no hay una forma fácil de decirlo.
Procurar, en la medida de lo posible no ofender personalmente a nadie y respetar el fondo común que compartirmos. Unidad en lo esencial diversidad en lo accesorio.

Perdón, me perdí algo, porque eso del antisemitismo no lo he visto aquí jamás.

Luis, Yolanda, "frivolizar", "antisemitismo", "autoritarismo", no son un ataque a nadie en particular, el día en el que lo tenga que decir lo diré. Simplemente señalo que a veces discrepamos seriamente (los mismos motivos de la discrepancia son ofensivos para los demás), pero probablemente coincidamos en más aspectos de los que parece.
Supongo que el Adviento, tiempo de preparación para la llegada de Dios hecho Hombre, es algo que nos une.
Paz con todos y perdonadme si he ofendido a alguien sin querer.

Aquí nadie es antisemita. Vamos, que ni se ha tocado el tema, y si alguien se manifestase como antisemita, sería borrado su cometario. Así que, Manuel, ni se confunda ni nos confunda...

A Rojobilbao (que ya no sé si es exactamente lo que preguntaba), le recuerdo dos números del Catecismo, por si le ayudan en lo que planteaba:

2108 El derecho a la libertad religiosa no es ni la permisión moral de adherirse al error (cf León XIII, enc. "Libertas praestantissimum"), ni un supuesto derecho al error (cf Pío XII, discurso 6 diciembre 1953), sino un derecho natural de la persona humana a la libertad civil, es decir, a la inmunidad de coacción exterior, en los justos límites, en materia religiosa por parte del poder político. Este derecho natural debe ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad de manera que constituya un derecho civil (cf DH 2).

2109 El derecho a la libertad religiosa no puede ser de suyo ni ilimitado (cf Pío VI, breve "Quod aliquantum"), ni limitado solamente por un ‘orden público’ concebido de manera positivista o naturalista (cf Pío IX, enc. "Quanta cura"). Los ‘justos límites’ que le son inherentes deben ser determinados para cada situación social por la prudencia política, según las exigencias del bien común, y ratificados por la autoridad civil según ‘normas jurídicas, conforme con el orden objetivo moral’ (DH 7).

Sí, es notable cómo el Catecismo, en esta materia, está un pasito atrás de la DH, recogiendo explícitamente la declaración Ci Riesci sobre que no hay derecho al error.
Igual, hay una o dos inconsistencias en estos parágrafos, bastante gruesas al ojo iusfilosófico. En realidad, se está tratando de delinear la "tolerancia", pero formulándola como derecho aunque con restricciones.

No, creo que se parte del derecho de las personas...

Bueno, habría que hacer una larga y aburrida digresión sobre por qué el objeto del derecho nunca puede ser algo erróneo o injusto, en el pensamiento clásico y tomista, que es el del Derecho Natural. Tan sólo decir que la persona no es fuente de derecho por su "dignidad", sino que sus actos son los que tienen que ser derechos, id est, rectos, y que esto los constituye en "ipsa res iusta", la misma cosa justa.
No hay derecho al error, ni derecho a la injusticia: es un oximoron.
Las personas sí pueden ser toleradas en sus errores e incluso toleradas en la difusión de esos errores, por mor de bien común y tranquilidad social.
Esta es la doctrina tradicional.
Y menos pensar que el derecho a la libertad religiosa permanece "incluso en quienes no buscan la Verdad".

Sí, Marcos, está aclarando que lo que hizo el Concilio fue pastoral, prudencial y coyuntural y no definió principios nuevos. La doctrina tradicional subsiste, como dice la Dignitatis Humanae al comienzo.
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Voy a descorchar una botella de bubbly.... esto es un momento histórico en la humanidad...

Guardaré este momento como cuando el hombre aterrizó en la luna....

(SPH)

Pues descorcha, porque toda ocasión es buena. Pero es lo de siempre: la formulación de la DH es equívoca, pretende asumir un tono principial cuando es una toma de posición táctica.
Por eso genera confusión: a los que están contra la doctrina tradicional de la Iglesia formulada en el siglo XIX y XX, los confirma en el error, como hemos visto en el blog; y a los que sostienen que es una toma de posición táctica, los termina por arrastrar a negar los principios, diciendo que la letra de la DH no se diferencia de Syllabus y Quanta Cura, lo cual es falso.

Te lo ejemplifico con sus dos variantes:

1) El Concilio A dijo "en realidad, subsiste la doctrina tradicional en la materia (Soberanía Social de Cristo, no hay derecho a la así llamada libertad religiosa), pero hay libertad religiosa, de hecho, que es el nombre que antes se le daba a la tolerancia. (esto no lo dice el Concilio, pero es el sobreentendido: "Por motivos coyunturales, aunque en tesis el cristianismo debe ser reconocido y asumido por los Estados y no existe derecho a difundir el error, conviene por el momento la tolerancia")

2) El Concilio B dijo "hay derecho a la libertad religiosa, la doctrina anterior ha cambiado como consecuencia de la evolución de los tiempos modernos. En tesis, no es mejor que Cristo sea reconocido como soberano, porque eso ha sido superado por la Historia y debe haber libertad para difundir cualquier religión, porque la libertad no se funda en la verdad sino en los derechos de la conciencia, incluso de quienes no buscan la verdad"

El Concilio B es el que prevaleció. Es el de la hermenéutica de la ruptura con la doctrina anterior. Es más "espíritu del Concilio" que Concilio, en palabras de Benedicto XVI

El Concilio A es el de la hermenéutica de la continuidad.

Dejemos que el Papa nos lo explique:

"En segundo lugar, había que definir de modo nuevo la relación entre la Iglesia y el Estado moderno, que concedía espacio a ciudadanos de varias religiones e ideologías, comportándose con estas religiones de modo imparcial y asumiendo simplemente la responsabilidad de una convivencia ordenada y tolerante entre los ciudadanos y de su libertad de practicar su religión.

En tercer lugar, con eso estaba relacionado de modo más general el problema de la tolerancia religiosa, una cuestión que exigía una nueva definición de la relación entre la fe cristiana y las religiones del mundo. En particular, ante los recientes crímenes del régimen nacionalsocialista y, en general, con una mirada retrospectiva sobre una larga historia difícil, resultaba necesario valorar y definir de modo nuevo la relación entre la Iglesia y la fe de Israel.

Todos estos temas tienen un gran alcance —eran los grandes temas de la segunda parte del Concilio— y no nos es posible reflexionar más ampliamente sobre ellos en este contexto. Es claro que en todos estos sectores, que en su conjunto forman un único problema, podría emerger una cierta forma de discontinuidad y que, en cierto sentido, de hecho se había manifestado una discontinuidad, en la cual, sin embargo, hechas las debidas distinciones entre las situaciones históricas concretas y sus exigencias, resultaba que no se había abandonado la continuidad en los principios; este hecho fácilmente escapa a la primera percepción.

Precisamente en este conjunto de continuidad y discontinuidad en diferentes niveles consiste la naturaleza de la verdadera reforma. En este proceso de novedad en la continuidad debíamos aprender a captar más concretamente que antes que las decisiones de la Iglesia relativas a cosas contingentes —por ejemplo, ciertas formas concretas de liberalismo o de interpretación liberal de la Biblia— necesariamente debían ser contingentes también ellas, precisamente porque se referían a una realidad determinada en sí misma mudable. Era necesario aprender a reconocer que, en esas decisiones, sólo los principios expresan el aspecto duradero, permaneciendo en el fondo y motivando la decisión desde dentro.

En cambio, no son igualmente permanentes las formas concretas, que dependen de la situación histórica y, por tanto, pueden sufrir cambios. Así, las decisiones de fondo pueden seguir siendo válidas, mientras que las formas de su aplicación a contextos nuevos pueden cambiar. Por ejemplo, si la libertad de religión se considera como expresión de la incapacidad del hombre de encontrar la verdad y, por consiguiente, se transforma en canonización del relativismo, entonces pasa impropiamente de necesidad social e histórica al nivel metafísico, y así se la priva de su verdadero sentido, con la consecuencia de que no la puede aceptar quien cree que el hombre es capaz de conocer la verdad de Dios y está vinculado a ese conocimiento basándose en la dignidad interior de la verdad.

Por el contrario, algo totalmente diferente es considerar la libertad de religión como una necesidad que deriva de la convivencia humana, más aún, como una consecuencia intrínseca de la verdad que no se puede imponer desde fuera, sino que el hombre la debe hacer suya sólo mediante un proceso de convicción.

El concilio Vaticano II, reconociendo y haciendo suyo, con el decreto sobre la libertad religiosa, un principio esencial del Estado moderno, recogió de nuevo el patrimonio más profundo de la Iglesia. Esta puede ser consciente de que con ello se encuentra en plena sintonía con la enseñanza de Jesús mismo (cf. Mt 22, 21), así como con la Iglesia de los mártires, con los mártires de todos los tiempos.

La Iglesia antigua, con naturalidad, oraba por los emperadores y por los responsables políticos, considerando esto como un deber suyo (cf. 1 Tm 2, 2); pero, en cambio, a la vez que oraba por los emperadores, se negaba a adorarlos, y así rechazaba claramente la religión del Estado. Los mártires de la Iglesia primitiva murieron por su fe en el Dios que se había revelado en Jesucristo, y precisamente así murieron también por la libertad de conciencia y por la libertad de profesar la propia fe, una profesión que ningún Estado puede imponer, sino que sólo puede hacerse propia con la gracia de Dios, en libertad de conciencia.

Una Iglesia misionera, consciente de que tiene el deber de anunciar su mensaje a todos los pueblos, necesariamente debe comprometerse en favor de la libertad de la fe. Quiere transmitir el don de la verdad que existe para todos y, al mismo tiempo, asegura a los pueblos y a sus gobiernos que con ello no quiere destruir su identidad y sus culturas, sino que, al contrario, les lleva una respuesta que esperan en lo más íntimo de su ser, una respuesta con la que no se pierde la multiplicidad de las culturas, sino que se promueve la unidad entre los hombres y también la paz entre los pueblos.

El concilio Vaticano II, con la nueva definición de la relación entre la fe de la Iglesia y ciertos elementos esenciales del pensamiento moderno, revisó o incluso corrigió algunas decisiones históricas, pero en esta aparente discontinuidad mantuvo y profundizó su íntima naturaleza y su verdadera identidad. La Iglesia, tanto antes como después del Concilio, es la misma Iglesia una, santa, católica y apostólica en camino a través de los tiempos; prosigue "su peregrinación entre las persecuciones del mundo y los consuelos de Dios", anunciando la muerte del Señor hasta que vuelva (cf. Lumen gentium, 8)".

B XVI, Discurso a la Curia Romana, 22 de diciembre de 2005.

Subrayo esta importante distinción, que es un criterio que no se debería olvidar:

"En este proceso de novedad en la continuidad debíamos aprender a captar más concretamente que antes que las decisiones de la Iglesia relativas a cosas contingentes —por ejemplo, ciertas formas concretas de liberalismo o de interpretación liberal de la Biblia— necesariamente debían ser contingentes también ellas, precisamente porque se referían a una realidad determinada en sí misma mudable. Era necesario aprender a reconocer que, en esas decisiones, sólo los principios expresan el aspecto duradero, permaneciendo en el fondo y motivando la decisión desde dentro.

En cambio, no son igualmente permanentes las formas concretas, que dependen de la situación histórica y, por tanto, pueden sufrir cambios. Así, las decisiones de fondo pueden seguir siendo válidas, mientras que las formas de su aplicación a contextos nuevos pueden cambiar".

Sí, Benedicto sostiene el Concilio A.

Gracias, don Guillermo, en parte ha contestado (sobradamente) mi duda. La otra era respecto al tema concreto de la conciencia como creadora o reconocedora de la verdad.

Comparto los extractos que ha resaltado el pater y el desglose de luis.

Ahora tengo una pregunta (esto parece la uni)

Benedicto se refiere a la libertad religiosa en CV-II:

"El concilio Vaticano II, reconociendo y haciendo suyo, con el decreto sobre la libertad religiosa, un principio esencial del Estado moderno, recogió de nuevo el patrimonio más profundo de la Iglesia. Esta puede ser consciente de que con ello se encuentra en plena sintonía con la enseñanza de Jesús mismo (cf. Mt 22, 21), así como con la Iglesia de los mártires, con los mártires de todos los tiempos.

.../...Los mártires de la Iglesia primitiva murieron por su fe en el Dios que se había revelado en Jesucristo, y precisamente así murieron también por la libertad de conciencia y por la libertad de profesar la propia fe, una profesión que ningún Estado puede imponer, sino que sólo puede hacerse propia con la gracia de Dios, en libertad de conciencia."
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Esa declaración, ¿era una comparación histórica explicativa o un reconocimiento de "principio esencial del Estado moderno"?

Entiendo que se trata de una explicación de la continuidad de la enseñanza de la Iglesia sobre la libertad de cada conciencia en materia religiosa. De paso, dice lo del Estado, pero sin detenerse en ese tema. Así, al menos, lo entiendo yo.

A rojobilbao:

A la hora de discernir lo bueno de lo malo, el hombre debe preguntarse por la relación entre bien y verdad. El bien es objetivo, no somos nosotros los que decidimos, arbitrariamente, lo que es bueno o lo que es malo, sino que intentamos reconocer lo que es justo y recto. Debemos intentar saber lo que es justo, y obrar en consecuencia, sin ser nosotros los creadores de la ley moral.

En esta tarea de discernimiento ayuda el magisterio de la Iglesia, como explica Juan Pablo II en la "Veritatis splendor":

"... la autoridad de la Iglesia, que se pronuncia sobre las cuestiones morales, no menoscaba de ningún modo la libertad de conciencia de los cristianos; no sólo porque la libertad de la conciencia no es nunca libertad con respecto a la verdad, sino siempre y sólo en la verdad, sino también porque el Magisterio no presenta verdades ajenas a la conciencia cristiana, sino que manifiesta las verdades que ya debería poseer, desarrollándolas a partir del acto originario de la fe. La Iglesia se pone sólo y siempre al servicio de la conciencia, ayudándola a no ser zarandeada aquí y allá por cualquier viento de doctrina según el engaño de los hombres (cf. Ef 4, 14), a no desviarse de la verdad sobre el bien del hombre, sino a alcanzar con seguridad, especialmente en las cuestiones más difíciles, la verdad y a mantenerse en ella".

Bueno, pater, comprendo su explicación.

No se si estaré equivocado, pero yo lo leo como una nueva orientación de la DSI, en su ámbito político-jurídico, dado que ya no erige al Estado en brazo secular de la Iglesia. Esa frase "reconociendo y haciendo suyo un principio esencial del Estado moderno", implica reconocer un derecho civil y la explicación del porqué, desde la Iglesia, ya no se menciona el Estado confesional.

Algo, por otra parte, comprensible cuando los contextos histórico-políticos cambian con los siglos.

Puede ser.

Gracias por sus explicaciones, P Guillermo. Aparte de lo que usted ha subrayado, me gusta especialmente lo de considerar la libertad de religión "como una consecuencia intrínseca de la verdad que no se puede imponer desde fuera, sino que el hombre la debe hacer suya sólo mediante un proceso de convicción"
Me parece que aquí hay algo bastante màs profundo que lo que parece ser la versión A, con esa especie de tolerancia "porque conviene de momento", cuando se debe a una cualidad intrínseca de la verdad la necesidad de convencer, no imponer a la fuerza.
Sin embargo, aunque no convenga, sí tendremos que dar testimonio aún en donde nos la juguemos. Por la verdad podemos ser víctimas, pero no perseguidores. Es así como la verdad convence, sin intentar imponerse a la fuerza, pero estando dispuesto a dar la cara cuando haga falta, aunque te la partan.
Buenas noches.

Es un buen texto el del Papa, Asun, es cierto.

De nuevo. No hay absolutamente nadie que postule doctrinariamente imponer la religión a la fuerza, ni hay apoyatura en los textos magisteriales para hacerlo.
Si se hizo en el pasado, fue una heteropraxis, como el bautismo forzoso que impuso Carlomagno a los sajones.

¿A qué viene seguir confundiendo la doctrina tradicional sobre la libertad religiosa con imponer la fe a la fuerza? Sólo sirva para confundir, salvo que Asun esté confundida sobre la naturaleza de la Quanta Cura, del Syllabus y de la Inmortales Dei.

En cuanto a imponer la verdad, vaya si el Estado moderno no impone la verdad sobre una serie de tópicos. A ver si no me imponen la verdad sobre la propiedad privada cuando voy a asaltar un Banco...

Me parece que aquí hay algo bastante màs profundo que lo que parece ser la versión A, con esa especie de tolerancia "porque conviene de momento", cuando se debe a una cualidad intrínseca de la verdad la necesidad de convencer(...)Por la verdad podemos ser víctimas, pero no perseguidores. Es así como la verdad convence
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Ajá, asun

¡esta es mi asun!

(no le entres al trapo con lo del atraco del banco, que ni falta hace, qué tendrá que ver..)

Marcos, entiendo que Benedicto está haciendo referencia al único aspecto rescatable de la libertad de conciencia no condenado por la Iglesia, que es el ámbito del respeto a la no coacción para abrazar la religión. En esto, hay continuidad con el Magisterio tradicional.

En cuanto al derecho liberal a la difusión de la falsa religión o del error, este principio no puede ser asumido por la Iglesia, porque es profundamente contrario al Magisterio. Aquí cabe la tolerancia, por las razones iusfilosoficas apuntadas.

En rigor, los mártires no murieron por el derecho a profesar una religión in genere, sino por el derecho a profesar la verdadera religión. Y en cuanto la Iglesia pudo prohibir la idolatría y prohibir la difusión de los errores religiosos, lo hizo.

No confundamos a los mártires con unos constitucionalistas del siglo XIX.

Por otra parte, la Iglesia tampoco puede renunciar al principio de la confesionalidad del Estado, que equivale al reconocimiento de la Soberanía de Cristo.

Lo que pasa es que ante la apostasía universal que rechaza a Cristo como Rey, deja de insistir en esta faz comunitaria por considerarlo inconducente. La tesis de la Quas Primas no ha sido derogada, hay sólo un cambio pastoral en cuanto a silenciar los derechos de Cristo en materia social y política. Esto no implica modificar principios, sino adaptarse a las condiciones aspostáticas de la sociedad. Nadie pretendería imponer en Sodoma y Gomorra la Soberanía de Cristo, primero hay que convertir.

Dicho en términos de Wanderer, "no hay Cristiandad por que no hay suficientes cristianos, pero de ese hecho no se extrae la renuncia a los derechos de Dios"

Esto no implica modificar principios, sino adaptarse a las condiciones aspostáticas de la sociedad. Nadie pretendería imponer en Sodoma y Gomorra la Soberanía de Cristo, primero hay que convertir

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Bueno, crudamente dicho y a tu estilo, pero viene a ser lo mismo. Se te va a enfadar algún trad de los auténticos, luis, te veo entrar en un circiterismo preocupante.

No, Yolanda, es la teoría de la tesis y de la hipótesis, está en León XIII.

Supongamos que yo tengo un campo que es usurpado. Y la única manera de sacar a los usurpadores es matándolos a todos o creando un gran escándalo. Pues, por prudencia, puedo no reinvindicar el derecho efectivamente hasta el momento definitivo de la justicia, y puedo pedir a mis amigos que no lo reinvindiquen por el momento.

Lo que no puede hacer un amigo mío es renunciar al título de propiedad del campo. Ese amigo es la Iglesia.

"no hay Cristiandad por que no hay suficientes cristianos, pero de ese hecho no se extrae la renuncia a los derechos de Dios"
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Tienen razón ustedes en este punto, tanto es así que España nació cuando Recaredo se convirtió al catolicismo porque la población rechazaba masivamente el arrianismo. Pero tampoco sé si es ilegítimo que la sociedad se convierta "de arriba a abajo". Si mañana tuviéramos un rey, presidente o lo que sea que proclamara al Estado católico yo desde luego no le haría ascos. Claro que no podría imponer la fe a nadie, pero sí legislar para que no se ofendiera a Dios continuamente como ahora. El ámbito político nunca puede ser neutral. La gente acaba asumiendo en sus vidas lo que el Estado le dice que ha de pensar. Si el Estado es apóstata, abortista, divorcista y relativista, la gente acaba comportándose de ese modo, a la vista está.

La verdad, el texto del Papa del que hablan ustedes sobre la libertad religiosa del Concilio a mi me confunde más que me aclara. Creo que está por llegar el Papa que aclara definitivamente esta terriblemente confusión.

luis: lo había entendido ya.

Pero es que a estas horas todos nos relajamos un poco en el hemisferio norte. Sólo vos mantenés la tensión argumental.

:)

bueno, en este huso horario, al menos, nos relajamos

Olvidaba, en el caso de España no se daba esa apostasía general para acabar declarando la libertad religiosa, lo que se acabó haciendo por imposición de Roma tras el Concilio, diez años antes de que muriese Franco. Ciertamente, se impuso la "libertad religiosa" a países de tradición y mayoría católica (España, Portuga, Irlanda, etc.)

Marcos, entiendo que Benedicto está haciendo referencia al único aspecto rescatable de la libertad de conciencia no condenado por la Iglesia, que es el ámbito del respeto a la no coacción para abrazar la religión. En esto, hay continuidad con el Magisterio tradicional.

En cuanto al derecho liberal a la difusión de la falsa religión o del error, este principio no puede ser asumido por la Iglesia, porque es profundamente contrario al Magisterio. Aquí cabe la tolerancia, por las razones iusfilosoficas apuntadas.

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Bien, sería, entonces: "rescatar o ratificar en el CV-II el único aspecto referente a la no-coacción de la conciencia en un Estado-moderno, y se le exime ser condenado porque no presenta discontinuidad con el Magisterio tradicional"

Porque tal y como está escrito el texto, si sólo se interpreta bajo una lectura político-jurídica ... luego le llaman a uno ¡masón! ¡que eres un masón! jaja

Good night a todo el mundo.

Domingo de Adviento.
Estas son fechas verdaderamente hermosas para los católicos.

Así es, Yolanda, tengo toda la hypomoné del mundo para seguir insistiendo.
Ya sabes, como dice el Himno, "no descansaré ni soltaré la espada hasta que vea la Jerusalen celeste asentarse en las verdes colinas de Inglaterra"

Acabo de comprar el libro "San Telmo, el beato Pedro Gnzalez". Don Guillermo es usted un pcoo más rico, pero no se lo gaste en un coche nuevo.

Jajajajja. Espero que le guste.

De nuevo confundiendo y diciendo que confunden los demás.
Eso he aclarado, luis: que no es posible para un católico defender la imposición de la religión por la fuerza, no fuera alguien a deducir que el estado tiene esa obligación cuando las circunstancias le sean favorables.
De modo que lo de la tolerancia coyuntural, porque de momento es conveniente, no tiene nada que ver con el catolicismo, según el texto de Ratzinger que reconoce que es algo propio de la verdad no imponerse sino convencer. Ni los católicos somos una secta, ni confundimos estado y religión como hacen los países musulmanes, que imponen la "verdad" de la sharia a todo el mundo. De ahí que la verdad sólo puede beneficiarse de la libertad y el diálogo y la independencia respecto a los poderes de este mundo.
Precisamente porque no somos relativistas y porque tenemos fe en la verdad no tenemos miedo a que la libertad pueda dañar a la verdad.
Y prefiero que ni el estado ni nadie tome el nombre de Dios en vano. Mientras que vivamos en este mundo imperfecto el reino espera la plenitud en el futuro y nuestra labor es hacerlo presente humildemente, como la levadura en la masa para que siga creciendo hacia la plenitud. Nada de ocultar la luz, pero el candil sirve para iluminar el camino a los que se han extraviado, no para quemar herejes.
Habiendo "disfrutado" del nacionalcatolicismo, tengo muy claro que cuanto menos se use el nombre de Dios en vano, muchísimo mejor. Que al menos no seamos obstáculos que impidan a la gente ver el auténtico rostro de Dios en Jesucristo.

Tiene gracia, que por no usar el nombre de Dios en vano no se lo nombre. Vamos, qué buen argumento.
Todos, cristianos anónimos, como quería el hereje aquel, para que no se use el nombre de Dios en vano.

¿Y el magisterio de la Quas Primas dónde queda?

A parte del Magisterio, que como argumento de autoridad ya debería valer, ¿alguien ha pensado en lo absurdo que es apartar un área de la vida humana, como la política, del Reino de Cristo? ¿Y por qué no hacemos también familias aconfesionales? ¿O colegios?

Así es Urdax, todos como los masones, reuniéndonos en secreto y de noche, en lo posible con una capucha en la cabeza. Para no tomar el nombre de Dios en vano.

Hay gente que tiene el inveterado hábito de tirar el agua sucia de la bañera con el bebé adentro. A ver si porque no te gusta el franquismo vas a invalidar siglos de doctrina sobre la Realeza Social de Cristo.

Jajaja, encapuchados y hablando en clave, para que nadie crea que se pretende cristianizar la política.

En España -supongo que también en otros países- existe una fuerte identificación entre Reinado Social de Cristo y dictadura. Es un nexo muy torpe, porque olvida nada menos que toda la Hisotria pasada, no sólo de España, sino de la Cristiandad, como si sólo Franco hubiera fundado un Estado confesional.

De las formas políticas clásicas, la Iglesia no ha apostado nunca por ninguna como la única válida para un país católico. Es más, siguiendo el principio de subsidiaridad, es deseable un régimen que de capacidad de participación política a los habitantes del país. El problema es que la participación política se ha identificado con democracia liberal, y a ésta le es intrínseca la aconfesionalidad del Estado. Por ahí nos han colado un gol. Gente de sana doctrina en seguida se pone de uñas cuando se les habla del Reinado Social de Cristo porque creen que es la antítesis de la participación política.

Y para otro debate sería la cuestión de si realmente la democracia liberal invita tanto a la participación como presume.

Bueno, lo que ha dicho Asun en su última intervención no es para ir a degüello en contra de ella. Tiene razón. No ha dicho todo, pero lo que ha dicho es inatacable. Ha subrayado la distancia entre cualquier realización política concreta y el reinado de Cristo. Y esa distancia, esa "reserva escatológca" no debemos olvidarla.

Para los católicos la idea del "reinado de Cristo" es, creo, una especie de idea regulativa, en sentido kantiano, una meta y un criterio para juzgar los sistemas políticos concretos.

¿Cómo se plasma, en la práctica, esta idea? Pues caben diversos modelos. El Estado confesional no debe ser satanizado, porque en ninguna etapa de la historia se ha confundido, en la Cristiandad de Occidente al menos, el poder temporal con el espiritual. Siempre ha habido la distinción entre Papado e Imperio, por ejemplo.

¿Cabe pensar mantener este ideal en el contexto de una democracia moderna? Quizá sí, si se admite que hay cuestiones pre-políticas, que hay una ley natural, que el César no es Dios... En esa línea...

¿Es absurdo un Estado confesional? No, en absoluto. En España se ha intentado un estado "aconfesional" que ha derivado, parece, en un estado "confesionalmente laicista". No sé por qué, si el Estado no ha de tener religión, ha de tener una ideología que margina lo religioso.

El tema es indudablemente complicado. En cualquier caso, sin ciudadanos católicos no se puede tener un Estado católico y, creo, tampoco, a la larga, un Estado que respete la ley moral natural.

No hace falta que diga, para vacunarme frente a suspicaces, que yo asumo todo lo que enseña el magisterio de la Iglesia. Esto es sólo el comentario de un post.

en ninguna etapa de la historia se ha confundido, en la Cristiandad de Occidente al menos, el poder temporal con el espiritual. Siempre ha habido la distinción entre Papado e Imperio, por ejemplo.
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De hecho, es fuera del catolicismo donde siempre se acaban confundiendo ambas esferas en un sólo representente, sea fagocitando el poder temporal el espiritual, como en el protestantismo, o siendo absorvido el poder temporal por el religioso, como en el Islam.

Ningún interés en degollar a Asun. En realidad, aquí están degollando hace rato a los que postulamos el principio de la Soberanía Social de Nuestro Señor, con acusaciones de "tomar el Nombre de Dios en vano" "teocracia" y "pretender imponer la religión a la fuerza". Con lo de la libertad religiosa, la misma acusación falsa: "quieren imponer la fe en el fuero interno", cuando ad nauseam hemos explicado que nada en la doctrina tradicional postula esto.

Es como explicar anatomía y fisiología y que continuamente te estés hablando de cáncer y afecciones vasculares. Explicas el principio y te espetan la patología. Explica el uso y te salen con el abuso. Pones como ejemplo a San Luis y te salen con Franco.

A eso lo llamo confusión deliberada, con una aclaración debería bastar. Pues no. O no entienden el principio de Soberanía Social, o están argumentando de mala fe, atacando el principio a partir de abusos y deformaciones. Con el mismo criterio Lutero atacó los sacramentos de la Iglesia católica, atacando los abusos para negar el principio. Es la vieja táctica revolucionaria: tirar al bebé con el agua sucia de la bañera.

Y cada vez que aclaramos que eso no es el Reinado Social tal como se explica meridianamente en la Quas Primas, se da la callada por respuesta, y al siguiente comentario, vuelta a hablar de imponer la religión a la fuerza y teocracias.

Y por cierto, como gibelino dantista que soy, distingo perfectamente poder espiritual de poder temporal y autonomía de ambas esferas. Lo que postulo es un Estado regido por laicos, confesional. Al Cesar lo que es del César, a Dios lo que es de Dios, pero el Cesar es cristiano y por lo tanto también es Iglesia.
¿Acaso San Luis, Carlomagno o Felipe II hacían todo lo que les decía la Iglesia jerarquica que hicieran, en el ámbito temporal?

Sí, los argumentos siempre son burdos y aburren. No puede ser que, por mucho que se repita que el Reinado Social de Cristo no consiste en imponer la fe, siga sin entenderse.

En cambio, personalmente, sigo sin entender porqué una esfera de la vida humana se defiende que sea hurtada a Dios. Es de sentido común que si se quiere llevar a Cristo a la familia, a la amistad, a los hijos, a la escuela, etc., se desee, sin necesidad de razonamientos muy elaborados, llevarlo también a la política. Máxime con la importancia que ésta tiene en la sociedad y la vida del prójimo. Vamos, que es contradictorio que se rinda culto a Dios en toda realidad humana excepto en la pública y la política.

Urdax, no les des vueltas: se llama liberalismo, la peste negra del siglo XIX, siempre vivo y siempre tóxico.

Sí, es verdad que ninguna esfera de la vida humana debe quedar, para un católico, al margen de Cristo. Eso es verdad.

No creo, al menos es mi caso, que se sacralice la democracia liberal. Máxime cuando al liberalismo minarquico o libertarian, tan extendido, lo conozco bien desde dentro. Jamás lo defendería porque es la antitésis a la DSI.

Para que se aclare mi posición en este tema, la cual no es negar el principio del Reinado Social en el ámbito de la comunidad, sino constatar el problema de las opciones como forma de organización social y política que se nos permite a los católicos, o de cómo aplicarlo.

Y cuando digo que "no se nos presenta otra opción", no es porque sea mi elección personal, sino porque los Estados modernos ya no son entes independientes, autárquicos, aislados (al menos en Occidente), sino que pertenecen y/o inter-relacionan con organismos supra-estatales (UE, Commonwealth, Asia & Pacific, etc), o con organismos independientes pero con leyes de obligada adscripción y declaraciones de derechos (ONU).

Por eso, un servidor que sólo intenta ser realista sin olvidar nunca a Dios, cuando se plantean ciertas formas de organización socio-política (confesional, nuevas, mejores o peores), sabiendo que, desgraciadamente, es casi una quimera o directamente inviable por lo menos en décadas, intento hacerlo ver o exponer la situación.

Intento trabajar para que ese Reinado Social se transfiera a la sociedad a través de nosotros y lo que existe en la actualidad sea más acorde con la única Verdad.

Luego estarán las personas que verdaderamente defiendan al liberalismo minarquico. Aquí hay foreros que lo han debatido, o que siguen ciegamente al conocido Thomas Wood, otro que va de católico dando clases en la escuela de Columbia o en Ludwig von Mises Institute, lugar donde cursé un master y por el que me gané cierto mote por las discusiones con ese señor. Esa es una anécdota (divertida) que algún día compartiré, si viene al caso.

Dicho lo aterior, hay variantes de la democracia y no sólo la aconfesional o laicista. La que tenemos en España, por cierto, anda bien escasa en libertades y respeto a la religión.

Dentro de las escasas posibilidades, tenemos a Malta de modelo (no perfecta, of course), pero claro, para llegar incluso a ese nivel, como dice el pater, tiene que exisitir una base social extendida de católicos.

Así que, espero se comprenda desde donde parto cuando hablo de política.

(Ya es muy tarde para mi y mañana regresa toda mi familia de Londres. Se acabó mi soledad y quietud (SPH) Que tengan una buena noche)

En primer lugar yo también he asegurado ad nauseam que sé perfectamente que la doctrina católica no dice que haya que imponer la fe por la fuerza.
Yo simplemente he dicho que estoy de acuerdo con lo que decía el Papa sobre la libertad y la verdad, y que no era exactamente lo mismo que se había dicho sobre la tolerancia coyuntural.
Y he recordado que eso de considerar la tolerancia una especie de mal menor necesario por las circunstancias, frecuentemente acababa llevando a la heteropraxis de quemar herejes cuando las circunstancias parecían propicias, y todo a mayor gloria de Dios, lo mismo Calvino que Torquemada. Eso es un buen ejemplo de lo que es tomar el nombre de Dios en vano.
Pero no sé a qué viene lo de ocultarse o lo de las capuchas o lo de que una parte de la vida está siendo hurtada a Dios.
Dije bien claro: "Nada de ocultar la luz, pero el candil sirve para iluminar el camino a los que se han extraviado, no para quemar herejes."
Y no estoy acusando a ningún comentarista de querer quemar herejes, simplemente he recordado que ese tipo de "heteropraxis" ha sido una constante cuando no se ha tenido en cuenta eso que expresa tan bien Ratzinger, cuando considera la libertad de religión "como una consecuencia intrínseca de la verdad que no se puede imponer desde fuera, sino que el hombre la debe hacer suya sólo mediante un proceso de convicción"
El reinado de Cristo es sobre los corazones, y nosotros tendremos que luchar continuamente para que el mundo sea más como Dios quiere, pero no podemos llamar Reino de Dios a ninguna estructura de poder mundano, porque el reinado de Dios es una tendencia hacia la plenitud que sólo llegará al final de los tiempos. No podemos usar ese nombre en vano. Pero proclamar su palabra, claro que sí, a tiempo y a destiempo, para convencer, si somos consecuentes.
Eso es todo. Y no veo que sea necesario un estado confesional, y si en el fondo traiciona al evangelio, resulta contraproducente.
Y lo que digo no tiene nada que ver con ningún liberalismo, sino con la convicción de que la verdad es libre y hace libres y se lleva muy bien con la libertad.-
Buenas noches.

La doctrina de la tolerancia al mal es doctrina usual, católica, tomista y pontificia, y señalar que "frecuentemente acababa llevando a la heteropraxis de quemar herejes cuando las circunstancias parecían propicias", además de ser una injuria a las decenas de Doctores, Santos y Pontífices que han expuesto dicha doctrina, es una repetición de los burdos clichés que la masonería y la Ilustración vienen imprimiendo en las débiles mentes del hombre Occidental desde hace doscientos años, para hacer olvidar que "hubo un tiempo en que la filosofía del Evangelio gobernaba los Estados. Inspirado por esa influencia, la Cristiandad ha logrado frutos que el furor de los adversarios no podrá oscurecer" (León XIII, Inmortale Dei)

Cité de memoria, la cita es muy bella y contra todas las leyendas negras de "la corruptora habilidad de los adversarios" de la Cristiandad.
León XIII, Inmortale Dei:

"Hubo un tiempo en que la filosofía del Evangelio gobernaba los Estados. Entonces aquella energía propia de la sabiduría cristiana, aquella su divina virtud, había penetrado profundamente en las leyes, instituciones y costumbres de los pueblos, en todos los órdenes y problemas del Estado; cuando la religión fundada por Jesucristo, colocada firmemente sobre el grado de honor y de altura que le correspondía, florecía en todas partes secundada por el favor de los príncipes y por la legítima tutela de los magistrados; y el sacerdocio y el imperio, concordes entre sí, departían con toda felicidad en amigable consorcio de voluntades e intereses. Organizada de este modo la sociedad civil, produjo bienes muy superiores a toda esperanza. Todavía subsiste la memoria de ellos, y quedará consignada en un sinnúmero de monumentos históricos, ilustres e indelebles, que ninguna corruptora habilidad de los adversarios podrá nunca desvirtuar ni oscurecer".

No señor calumniador, no mutiles las frases. Yo me he referido a la doctrina de la "tolerancia" coyuntural que has nombrado tú, tal como la has nombrado tú, sin tener en cuenta que la verdad y la libertad están intrínsecamente unidas . Yo con lo que dice BXVI estoy de acuerdo.
En cuanto a lo que citas de León XIII, sí que es bello, pero ese embellecimiento de la realidad es eso: embellecimiento, no realidad. Cualquier tiempo pasado parece mejor, pero eso no quiere decir que lo sea.

shaven=hacen

Marcos, ¿qué opinas de Ron Paul?
Cuéntanos la anécdota en el von Mises.

[Advierto a con contendientes que no voy a pasarme el día borrando afrentas y respuestas a afrentas... Un poco de cordura, please].

Es un poco lamentable llegar a descalificaciones... He tenido que borrar algunos mensajes. Que cada cual tome note, en la medida en que le corresponda. Cierro este hilo.