Algunas consideraciones más sobre “Amoris Laetitia” y los “dubia” de los cuatro Cardenales

Muchos dicen hoy día que la situación de la Iglesia con ocasión de la Exhortación Apostólica DubiaAmoris Laetitiano es en el fondo tan grave, sino que simplemente se ha producido un desarrollo doctrinal como tantos que han ocurrido otras veces en el pasado, y que en cada caso motivaron el rechazo de una parte de los fieles, para luego ser aceptados por toda la Iglesia y pasar a formar parte de su enseñanza habitual.

Frente a esto, tenemos, entre otras muchas cosas, que nada menos que cuatro Cardenales han dirigido al Papa unas preguntas, unas dudas (“dubia”, en latín) que dicen lo siguiente:

“Primera

Se pregunta si, según lo afirmado en «Amoris laetitia» nn. 300-305, es posible ahora conceder la absolución en el sacramento de la Penitencia y, en consecuencia, admitir a la Santa Eucaristía a una persona que, estando unida por un vínculo matrimonial válido, convive «more uxorio» con otra, sin que se hayan cumplido las condiciones previstas por «Familiaris consortio» n. 84 y luego confirmadas por «Reconciliatio et paenitentia» n. 34 y por «Sacramentum caritatis» n. 29. La expresión «en ciertos casos» de la nota 351 (n. 305) de la exhortación «Amoris laetitia», ¿puede aplicarse a divorciados que están en una nueva unión y siguen viviendo «more uxorio»?

Segunda

¿Sigue siendo válida, después de la exhortación post-sinodal «Amoris laetitia» (cfr. n. 304), la enseñanza de la encíclica de san Juan Pablo II, «Veritatis splendor» n. 79, fundamentada en la Sagrada Escritura y en la Tradición de la Iglesia, respecto a la existencia de normas morales absolutas, válidas sin excepción alguna, que prohíben acciones intrínsecamente malas?

Tercera

Después de «Amoris laetitia» n. 301, ¿es posible afirmar todavía que una persona que vive habitualmente en contradicción con un mandamiento de la ley de Dios, como por ejemplo el que prohíbe el adulterio (cfr. Mt 19, 3-9), se encuentra en situación objetiva de pecado grave habitual (cfr. Pontificio Consejo para los Textos Legislativos, Declaración del 24 de junio del 2000)?

Cuarta

Después de las afirmaciones de «Amoris laetitia» n. 302 sobre las «circunstancias que atenúan la responsabilidad moral», ¿se debe considerar todavía válida la enseñanza de la encíclica de San Juan Pablo II, «Veritatis splendor» n. 81, fundamentada en la Sagrada Escritura y en la Tradición de la Iglesia, según la cual: «las circunstancias o las intenciones nunca podrán transformar un acto intrínsecamente deshonesto por su objeto en un acto subjetivamente honesto o justificable como elección»?

Quinta

Después de «Amoris laetitia» n. 303, ¿se debe considerar todavía válida la enseñanza de la encíclica de San Juan Pablo II, «Veritatis splendor» n. 56, fundamentada en la Sagrada Escritura y en la Tradición de la Iglesia, que excluye una interpretación creativa del papel de la conciencia y afirma que ésta nunca está autorizada para legitimar excepciones a las normas morales absolutas que prohíben acciones intrínsecamente malas por su objeto?”

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El cuestionario es realmente impresionante, y si estos temas están en duda hoy en la Iglesia, ciertamente que la situación es muy grave.

Ante este pedido, el Papa no ha respondido, y a lo que parece, no tiene intención de responder. Se puede decir que no lo ha hecho, porque la respuesta va de suyo: es claro que la doctrina católica sobre estos puntos no puede cambiar, porque no es un invento humano, sino que está basada en la Revelación divina.

Cierto, pero también es claro que muchas veces en la historia de la Iglesia han surgido entre los fieles dudas y discusiones acerca de verdades que están contenidas en la Revelación divina y que son enseñadas como tales por la Iglesia, y que precisamente la función del Magisterio eclesial en esos casos es la de definir la doctrina de siempre, la que nos fue entregada por los Apóstoles, condenando como erróneas las sentencias opuestas.

Y especialmente es ésa la función del Papa, que recibió de Cristo el encargo de confirmar a los hermanos en la fe, de ser la piedra sobre la que se apoya todo el edificio de la Iglesia, de ser, como ha sido siempre el Pontífice romano desde los comienzos de la historia de la Iglesia, el árbitro último, en este mundo, para las cuestiones acerca de la fe revelada por Dios.

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¿Y acaso, se nos dirá, el Papa, árbitro último en este mundo, no se ha pronunciado ya, precisamente con “Amoris Laetitia”?

Pues ésa es justamente la cuestión, que “Amoris Laetitiano es clara e inequívoca respecto de esos puntos en discusión, sino que es ambigua.

Obsérvese la gravedad de los temas sobre los que versan los “dubia” de los cuatro Cardenales. Es claro que sobre temas de esa magnitud, el pronunciamiento del Magisterio, si las discusiones y dudas surgidas entre los fieles lo hacen necesario, debe ser claro e inequívoco, y no estaría de más tampoco que fuera solemne.

¿Hay un pronunciamiento así en “Amoris Laetitia” sobre los puntos en cuestión?

No, es ambigua y la referencia principal está en una nota al pie de página que también hay que interpretar.

Pero aquí es donde la cosa se pone más complicada, porque los que  dicen que sí hay un pronunciamiento claro e inequívoco sobre el tema en esa Exhortación Apostólica, dicen que ese pronunciamiento va en un sentido que objetivamente es contrario a la enseñanza anterior de la Iglesia sobre esos mismos temas.

A saber, que los mal llamados “divorciados vueltos a casar” pueden confesarse y comulgar sin proponerse dejar de tener relaciones sexuales objetivamente adúlteras.

De hecho, hay Conferencias Episcopales, como la alemana y la filipina, y grupos de Obispos, como los de Buenos Aires, y otros, que interpretan en ese sentido a “Amoris Laetitia”.

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Por eso, no resuelve la cuestión lo que muchos dicen: “Hay que obedecer al Papa”. Porque precisamente, en este caso no está claro qué es lo que hay que obedecer.

Y si los que hablan así dicen que hay que obedecerlo en darle la comunión a los mal llamados “divorciados vueltos a casar” que no se proponen renunciar a las relaciones sexuales objetivamente adúlteras, entonces eso es lo que el Papa no ha dicho claramente en un documento oficial de su Magisterio dirigido a la Iglesia universal.

Y entonces, estas personas en realidad están queriendo que se las obedezca a ellas y a su personal interpretación de “Amoris Laetitia”.

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Y es el caso de preguntarse: ¿qué problema puede haber en enunciar claramente y sin tapujos la doctrina católica?

¿No es ésa precisamente la obligación del sucesor de Pedro?

¿Cuál sería el sentido, en todo caso, de sugerir constantemente algo que no se llega a afirmar claramente nunca por las vías oficiales correspondientes?

Máxime teniendo en cuenta que ese tema ha sido ya ampliamente discutido en la Iglesia y precisamente resuelto por el Magisterio hace pocos años, como vemos por ejemplo en “Familiaris Consortio” n. 84.

¿No alcanza una situación tan extraña para justificar los “dubia” de los cuatro Cardenales?

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También aquí hay quienes responden que no, que no se ha cambiado nada de la doctrina de la Iglesia, sino que sólo se le ha encontrado una nueva aplicación pastoral que manifiesta más claramente la Misericordia divina.

Pero los que sostienen esto, no pueden negar, al menos, que la enseñanza anterior de la Iglesia es que, por ejemplo, los mal llamados “divorciados vueltos a casar” que no renuncian a las relaciones sexuales con su pareja actual no pueden confesarse válidamente ni comulgar, porque si comulgan en esa situación agregan al pecado de adulterio el pecado de sacrilegio eucarístico.

Por ejemplo, “Familiaris Consortio”, n. 84:

“La Iglesia, no obstante, fundándose en la Sagrada Escritura reafirma su práxis de no admitir a la comunión eucarística a los divorciados que se casan otra vez. Son ellos los que no pueden ser admitidos, dado que su estado y situación de vida contradicen objetivamente la unión de amor entre Cristo y la Iglesia, significada y actualizada en la Eucaristía. Hay además otro motivo pastoral: si se admitieran estas personas a la Eucaristía, los fieles serían inducidos a error y confusión acerca de la doctrina de la Iglesia sobre la indisolubilidad del matrimonio.

La reconciliación en el sacramento de la penitencia —que les abriría el camino al sacramento eucarístico— puede darse únicamente a los que, arrepentidos de haber violado el signo de la Alianza y de la fidelidad a Cristo, están sinceramente dispuestos a una forma de vida que no contradiga la indisolubilidad del matrimonio. Esto lleva consigo concretamente que cuando el hombre y la mujer, por motivos serios, —como, por ejemplo, la educación de los hijos— no pueden cumplir la obligación de la separación, «asumen el compromiso de vivir en plena continencia, o sea de abstenerse de los actos propios de los esposos».”

Mientras que según la interpretación de “Amoris Laetitia” que hacen algunos hoy en la Iglesia, como los ya mencionados, ahora sí pueden confesarse y comulgar, aunque no estén dispuestos a separarse ni a asumir el compromiso de vivir en continencia de que habla “Familiaris Consortio”.

Es claro que esas dos sentencias se contradicen mutuamente, de modo que no pueden ser válidas ambas al mismo tiempo, por lo que si ahora es válida la segunda, ya no lo es la primera, y entonces, ha habido un cambio en la enseñanza de la Iglesia. 

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¿Dirán entonces que esta enseñanza tradicional de la Iglesia no es de orden doctrinal, sino meramente disciplinar, de modo que puede ser cambiada sin problemas por la misma Iglesia?

Pero las razones que da, por ejemplo, “Familiaris Consortio” n. 84 no son pastorales, sino doctrinales. Se dice allí que la praxis de la Iglesia al respecto está fundada en la Palabra de Dios, y se aduce como motivo de la imposibilidad de comulgar el hecho de que “su estado y situación de vida contradicen objetivamente la unión de amor entre Cristo y la Iglesia, significada y actualizada en la Eucaristía.”

Habla por tanto de una contradicción objetiva en la situación de estas personas,  y no de una medida de prudencia pastoral de parte de la Iglesia hacia ellas. Hace por tanto una afirmación doctrinal sobre la situación de los mal llamados “divorciados vueltos a casar”, y sobre ella fundamenta la disciplina eclesiástica correspondiente, a saber, que no pueden comulgar.

Más aún, esa afirmación doctrinal se refiere únicamente a la situación objetiva de pecado en que se encuentran estas personas, y al hacerlo, como que refuta de antemano todo intento de fundar la posibilidad de la comunión en la inimputabilidad subjetiva debida a factores atenuantes o eximentes.

Porque no es en la culpabilidad subjetiva de estas personas que se basa la imposibilidad de comulgar, sino en la mera situación objetiva irregular, que permanece más allá de toda eventual inocencia subjetiva.

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Autorizar a comulgar a estas personas en esa situación, entonces, implica negar al menos una de estas dos proposiciones:

1) la situación objetiva de estas personas contradice los mandamientos divinos.

2) Basta esa contradicción objetiva para hacer imposible la comunión sacramental en esos casos.

La primera de esas dos proposiciones está explícitamente afirmada en “Familiaris Consortio” n. 84, y en muchos lugares más.

La segunda, es el supuesto evidente de toda la argumentación en ese mismo “Familiaris Consortio” n. 84, pues es en ello que basa la imposibilidad de comulgar, sin referencia alguna a la eventual inocencia subjetiva, que debería haberla hecho, obviamente, si hubiese considerado que ella era un factor a tener en cuenta a la hora de determinar si pueden comulgar o no estas personas.

Negar cualquiera de esas dos proposiciones, entonces, es cambiar la doctrina, y no solamente las disposiciones pastorales o prudenciales, enseñada en “Familiaris Consortio”, que en este punto no hace más que resumir la enseñanza de la Iglesia toda a lo largo de los siglos.

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Algunos acuden al tema del “discernimiento” para decir que no ha cambiado la doctrina, sino que se manda discernir los casos particulares.

Pero ese discernimiento no tendría sentido si no se partiera de la base de que en algunos casos, entonces, sería posible confesarse y comulgar en esas situaciones, y ese presupuesto ya es un presupuesto doctrinal, que además contradice lo que la Iglesia enseña, por ejemplo, en “Familiaris Consortio” n. 84.

Si para la doctrina católica de siempre se hubiese tratado en estos casos de un problema de “discernimiento caso por caso”, no habría enunciado una negativa universal como la que de hecho ha enseñado siempre y se puede ver en el texto recién citado.

Ver en particular el “únicamente” del segundo párrafo de ese numeral 84 de “Familiaris Consortio”, que contradice directamente la idea de un “discernimiento” en los otros casos.  

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Es obvio que comulgar en situación objetiva de pecado grave es objetivamente malo. Ahora bien, lo que es objetivamente malo es malo siempre y en todos los casos.

De hecho, sin ese trasfondo del acto malo por su objeto y por tanto, intrínsecamente malo, no se entiende la negativa universal de “Familiaris Consortio” n. 84.

Por eso es particularmente pertinente la segunda de las “Dubia” de los cuatro Cardenales, cfr. arriba.

La inimputabilidad, en todo caso, es una circunstancia subjetiva, que por eso mismo no cambia el objeto de la acción, la cual sigue siendo mala por su objeto y por tanto ilícita y prohibida incluso en la hipótesis de que la persona que la realiza no sea subjetivamente culpable.

Y por lo mismo, nadie, tampoco el sacerdote, puede autorizar al fiel a realizar algo que es objetivamente malo: ni a tener relaciones sexuales adúlteras ni a confesarse y comulgar sin propósito de dejar de tenerlas.

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¿Se dirá que ese cambio de doctrina es un desarrollo doctrinal legítimo, que mantiene la continuidad homogénea de la doctrina católica, como tantos de ese tipo que ha habido en la Iglesia en estos veinte siglos?

Pero no se ve cómo una contradicción puede ser un desarrollo legítimo que mantiene la continuidad.

La definición dogmática de la infalibilidad papal, por ejemplo, en el Concilio Vaticano I, se puede considerar como un desarrollo doctrinal legítimo, en la medida en que es la explicitación de algo contenido en la fe católica desde el comienzo, y sólo sobre esta base ha podido ser definido como dogma de fe.

Pero precisamente por eso, antes del Concilio Vaticano I la enseñanza del Magisterio eclesiástico no era que el Papa es falible en materia de fe y costumbres cuando habla “ex cathedra”, como antes de “Amoris Laetitia” la enseñanza del Magisterio sí es que los mal llamados “divorciados vueltos a casar” que no tienen propósito de separarse o de vivir como “hermano y hermana” no pueden comulgar.

Igualmente, la definición dogmática de la Inmaculada Concepción de María sí es un auténtico y legítimo desarrollo doctrinal, precisamente porque antes de dicha definición el Magisterio de la Iglesia no negaba que María fue concebida sin pecado original, como sí ha negado siempre lo que según algunos se afirma a partir de “Amoris Laetitia”.

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Ahora bien, si esto es así, que el cambio que algunos reclaman a partir de “Amoris Laetitia” es un cambio doctrinal que contradice la doctrina católica anterior, y que rompe la continuidad de la enseñanza de la Iglesia a lo largo de los siglos, es claro que eso no se puede hacer, y que ése no puede ser el significado de un documento del Magisterio de la Iglesia.

Y si hay Conferencias episcopales enteras que dicen que “Amoris Laetitiasí significa eso, entonces es urgente la intervención del Sucesor de Pedro clarificando el asunto más allá de toda ambigüedad.

No se trata entonces simplemente de un desarrollo más realizado por el Papa en la Iglesia, que al principio provoca las esperables reacciones contrarias de algunos y que luego con el tiempo logra el consenso universal de los fieles y pasa a formar parte pacíficamente de la enseñanza católica.

Porque es innegable que lo que muchos presentan como tal desarrollo contradice objetivamente lo que ha sido la enseñanza tradicional de la Iglesia sobre esos temas, y en un plano que no es meramente prudencial o pastoral, sino doctrinal.

Así que los cuatro Cardenales no son solamente los cuatro Cardenales, y eso no solamente porque en realidad son la voz de una inmensa cantidad de fieles que sufren con la confusión actual o al menos no están dispuestos a que se cambie la fe recibida de los Apóstoles, sino porque a través de ellos habla la enseñanza universal y constante de la Iglesia a lo largo de los siglos.

Y eso nos da la pauta de la gravedad de la situación actual.

43 comentarios

  
Jordi
En mi opinión, los dubia pueden ser resumidos en que los adúlteros sin continencia pueden comulgar, confesarse y ser extremaunciados si tienen una convicción suficientemente fuerte y razonada.

Esta proposición es completamente protestante, pues para la moral protestante, la libertad de conciencia y el libre examen subjetivo están por encima de las normas generales. Decide mi conciencia, al margen de si está rectamente formada según la doctrina católica.

Ello implica que, automáticamente, y por lógica necesaria, desaparecen todas las realidades del vicio, tentación, concupiscencia, pecado original, personal y social, demonio e infierno: todo vale, todo es posible, todo tiene una circunstancia o situación que lo justifica, y el pecado, infierno y demonio ya no existen, pues el mismo demonio de impureza es un ángel de purificación, y el acto intrínsecamente malo es una acción intrínsecamente santificadora.

Por esto todo el Capítulo VIII está completamente equivocado y errado, irreversiblemente no tiene ningún arreglo posible, y por ello Francisco debe de modificarlo, diciendo que debe ser obligatoriamente interpretado según el depósito de la fe.

[Editado]
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Lo que yo diría, como digo en el "post", es que todo ese capitulo es confuso y ambiguo y que necesita ser aclarado más allá de toda duda en armonía con la doctrina católica anterior.

Aclaro que la expresión "adúlteros sin continencia" es redundante, pues si no tienen relaciones sexuales no son adúlteros.

Saludos cordiales.
13/12/16 1:11 PM
  
Jordi
"Es obvio que comulgar en situación objetiva de pecado grave es objetivamente malo. Ahora bien, lo que es objetivamente malo es malo siempre y en todos los casos."

Ésta es la esencia del artículo: lo intrínsecamente malo.

Y se debe destacar "... y en todos los casos.".
13/12/16 1:12 PM
  
Rafael
Me parece que si estuviera tan claro lo que usted dice no necesitaría de esta larguísima explicación para intentar diferenciar radicalmente lo establecido en la Familiaris Consortio de Juan Pablo II, que autorizaba la comunión a los mal llamados divorciados vueltos a casar, y la Amoris Laetitia. La Amoris Laetitia sigue la línea de la Familiaris Consortio. Si hubieran planteado la dubia entonces podría tener algo de sentido que la planteen ahora.

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"la Familiaris Consortio de Juan Pablo II, que autorizaba la comunión a los mal llamados divorciados vueltos a casar"

Atención, llamando a "Orion IV", aquí la Nasa, se han equivocado de planeta, ése no es la Tierra. ¿Así que en esa otra galaxia también publican Exhortaciones Apostólicas? Qué interesante.

Saludos cordiales.
13/12/16 1:22 PM
  
Sipán
Excelente, como siempre, el Autor. Pero yo pienso: ¿ No se puede decir que la cuestión ya la zanjó el Papa cuando le mandó al Cardenal Muller que publicara el Documento del otrora Cardenal Ratzinger, en donde se dice con total claridad que los divorciados no pueden recibir Sacramentos ?.

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Muchas gracias. No sé bien a qué hecho se refiere, pero incluso en ese caso quedaría todo en una interpretación nuestra, y lo que aquí importa es justamente salir del caos de las interpretaciones.

Saludos cordiales.
13/12/16 1:30 PM
  
Luis Fernando
Pasar de decir que 2+2 son 4 a decir que 2+2 son 5 no puede ser de ninguna de las maneras un desarrollo legítimo de la ciencia matemática.

Pues idem con la situación de los divorciados vueltos a casar. Para Dios son adúlteros. Punto. Y toda ayuda encaminada a su cuidado pastoral debe tener como objetivo final el que dejen el adulterio. Cuando abandonen ese pecado podrán comulgar. Así de simple.
13/12/16 1:37 PM
  
Beatriz Mercedes Alonso (Córdoba - Argentina)
Muchísimas gracias, Néstor, por este excelente y clarificador post. Más claro, échale agua. Bendiciones.

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Muchas gracias y saludos cordiales
13/12/16 3:06 PM
  
Rafael
Lo de Orion IV como argumento me supera.

Sí. Es evidente que Juan Pablo II en la Familiaris Consortio autorizaba la comunión a los mal llamados divorciados vueltos a casar. Evidentemente, con discernimiento pastoral y en ciertos casos, sin convivencia more uxorio. Si tienen relaciones pueden confesarse y comulgar. Y en caso de que se repitan con frecuencia queda al discernimiento pastoral si pueden comulgar. El que no esté de acuerdo que le plantee la dubia a Juan Pablo II. Y, que yo sepa, es una “innovación” de Juan Pablo II. Que yo sepa, nadie ha aportado un documento de la Iglesia en que se diga eso anteriormente.

La teología moral no es una cuestión de matemáticas. No hay una cifra a partir de la cual el que atesora riquezas peca de avaricia, ni para el que come mucho peca de gula, ni una cifra temporal para el que consiente pensamientos impuros, ni para el que codicia bienes ajenos, ni para el que peca de soberbia, ni un momento matemático en que el cabreo se convierte en dejarse llevar por la ira, ni para el que posterga sus obligaciones por pereza, etc.

La teología moral es compleja, no matemática, y hay que acudir al discernimiento. Es lo que dice el Papa, como es de razón y fe.

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Muy gracioso. El asunto es que lo que propone ahora la interpretación heterodoxa de "Amoris Laetitia" es que puedan comulgar sin propósito de enmienda, o sea, con convivencia "more uxorio". Las recaídas contrarias al propósito de enmienda no tienen nada que ver con la falta de propósito de enmienda. No es, por tanto, un tema de más o menos frecuencia. Es sobre eso que versan las "dubia" y por eso no se le presentaron a San Juan Pablo II.

Y no hacía falta ningún documento anterior sobre eso, porque es de cajón que si hay arrepentimiento, propósito de enmienda y confesión se puede comulgar, y que las recaídas no obstan a la absolución posterior si se mantiene el arrepentimiento y el propósito de enmienda.

Saludos cordiales.
13/12/16 3:48 PM
  
Rafael
Cualquiera que haya estudiado derecho canónico sabe que, durante siglos, eminentes teólogos estuvieron discutiendo sobre lo que era o no impotencia, con un nivel de detalle casuístico que causa asombro. Si un caso se consideraba impotencia el matrimonio era nulo y podían volverse a casar. Si no lo era cometían adulterio. Para los teólogos más restrictivos en reconocer los casos de impotencia los casos que otros sí admitían supondrían dar lugar a nuevos “matrimonios” que sería adúlteros. A ninguno de estos eminentes teólogos, durante siglos, se le ocurríó plantear una dubia al Papa por lo que dijeran otros teólogos, que ellos considerarían daban pie al adulterio consentido. Ni menos aún avisar al Papa con una “correción fraterna”. Mucho menos hacer un llamamiento a todos los cardenales y obispos para que la hicieran. Todo esto es una delirante innovación, completamente ajena a la tradición de la Iglesia, sin entrar en otras calificaciones.

Discútase sobre teología moral, como siempre se ha hecho, sin extraviarse en otras operaciones.

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Supongo que tampoco hubo una Exhortación Apostólica papal ambigua y confusa en la cual el asunto se decidiese completamente según una de las partes en un sentido que para la otra era contrario a la fe.

Eso explica la ausencia de "dubia" en el pasado al respecto.

Saludos cordiales.
13/12/16 3:58 PM
  
Alonso Gracián
Excelente post. Gracias Néstor.

El asunto es que un exceso de lenguaje situacionista pueda dar lugar a creer que se puede uno confesar y comulgar sin arrepentimiento ni propósito de enmienda, como si el fin justificara los medios en ciertas situaciones imponderables (es decir, en hipotéticas situaciones en que la ley moral no abarcara el caso).

La influencia de Häring es patente: el bien se mide no por su conformidad con la ley moral, sino por la correspondencia intencional con el valor intrínseco a la norma, como si la respuesta del ser humano "creara" el bien.

Es que, según Häring, y parece que según AL, la gracia no se da exactamente para cumplir los mandamientos, sino para seguir a Cristo aun sin cumplirlos.

Pero de eso hablaré en un próximo post.

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Muchas gracias, y quedamos a la espera de ese "post".

Saludos cordiales.
13/12/16 4:43 PM
  
Rafael
“lo que propone ahora la interpretación heterodoxa de "Amoris Laetitia" La frase puede tener un doble sentido. O que la Amoris Laetitia es heterodoxa, con lo que no habría dubia. O que hay interpretaciones heterodoxas de la Amoris Laetitia. Lo que es cierto y plantea el asunto en sus justos términos. Diríjanse a los que hacen interpretaciones heterodoxas de la Amoris Laetita.

Confunde los términos sobre lo que trata y dispone la Familiaris Consortio. Evidentemente, Juan Pablo II no sale a decir lo obvio, que cuando se peca se puede y debe confesar y luego comulgar. El asunto es que autoriza la convivencia de los mal llamados divorciados vueltos a casar, no more uxorio y en ciertas circunstancias. Y eso parece que no se había dicho antes.

Es incompatible lógicamente que se le atribuya a la AL que sea “ambigua” y a la vez se diga que “decida completamente”. O lo uno o lo otro.

También saludos cordiales.

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Falta decir que si la interpretación heterodoxa de AL es posible, es porque AL es terriblemente ambigua y confusa en ese tema. Así que los "dubia" están bien dirigidos a su autor.

Y el hecho de que San Juan Pablo II autorice la convivencia no "more uxorio" de estas personas no tiene nada contrario a ningún documento magisterial anterior, como sí contraría, precisamente a "Familiaris Consortio", por ejemplo, la interpretación heterodoxa hecha posible por la terrible ambigüedad de "Amoris Laetitia".

En cuanto a la supuesta incompatibilidad lógica, la frase dice que la parte heterodoxa sostiene que AL decide completamente la cuestión, no que AL lo haga en realidad.

Saludos cordiales.
13/12/16 4:48 PM
  
María de las Nieves
El pecado es ofensa a Dios, ruptura de la comunión con Él, cuando pecamos nos separamos de Él, el matrimonio roto se separa de Dios voluntaria o involuntariamente por los cónyuges o por uno solo, al casarse por lo civil adquieren un vínculo público que la Iglesia no puede aceptar pues estan casados sacramentalmente .
Al mismo tiempo, todo pecador atenta contra la comunión con la Iglesia, los divorciados casados además de forma visible.

Por eso la conversión implica a la vez , confesión del pecado ,perdón de Dios y proposito de no seguir pecando ,no seguir las relaciones de adulterio ,el perdón de Dios nos da reconciliación con la Iglesia, que es lo que expresa y realiza litúrgicamente el Sacramento de la Penitencia y de la Reconciliación y son los Ministros sagrados por orden del Señor los que disciernen si dar la absolución o no a los divorciados y casados- dos adulterinos-, ya que tienen el poder del Señor de atar y desatar.
.
Si se dan esas condiciones ,arrepentimiento, confesión y el propósito de la enmienda de no volver a cometer adulterio esas personas pueden comulgar.
Queda claro que si toman públicamente la comunión, aún estando absueltos de pecado .los demás fieles sólo ven lo objetivo externo casados civilmente-peligro de escandalo- por eso en esas circunstancias el sacerdote debe darles la comunión en un lugar privado y pueden tener comunión plena con la Iglesia ,claro que pueden volver a pecar, pero eso ocurre a todo pecador.
No es posible contradecir las enciclicas previas, discernimiento de los ministros
13/12/16 5:16 PM
  
Enrique, desde Sevilla
Parece como si la de las dubia fuera una cuestión bizantina que sólo importara a unos pocos y que se pretende acallarla insistiendo sin cesar en la pretendida misericordia de este Pontífice hasta que la mayoría interiorice y asuma el nuevo orden que impone la AL. Por ejemplo, aquí en Sevilla mañana14 de diciembre, en la Parroquia del Santísimo Redentor, habrá una charla del P. Fco. Javier Elizari, Redentorista, con el siguiente titulo: "La comunión de los divorciados. La imaginación misericordiosa y sabia del Papa Francisco". Ignoro quién es este sacerdote, pero la apelación a la imaginación en una materia tan delicada me hace suponer que la disertación será igualmente fantástica.
13/12/16 5:22 PM
  
carmelo
No caigan en la trampa delmilusionimos y magia negra del CapVIII que se aparta frontalmente de la tradicion y sagrada escritura y magisterio al decir entre otras coas mas "fidelidad probada"en la segunda union, que se le es imposible vivir en castidad", para comulgar" como pastoral de Jesus, "vete y nompeques mas"
CC95 «La santa Tradición, la sagrada Escritura y el Magisterio de la Iglesia, según el plan prudente de Dios, están unidos y ligados, de modo que ninguno puede subsistir sin los otros; los tres, cada uno según su carácter, y bajo la acción del único Espíritu Santo, contribuyen eficazmente a la salvación de las almas»
(DV 10,3) "Es evidente, por tanto, que la Sagrada Tradición, la Sagrada Escritura y el Magisterio de la Iglesia, según el designio sapientísimo de Dios, están entrelazados y unidos de tal forma que no tiene consistencia el uno sin el otro, y que, juntos, cada uno a su modo, bajo la acción del E.S contribuyen eficazmente a la salvación de las almas
13/12/16 5:27 PM
  
Mario
Hay que distinguir entre el que es ladrón y quien roba. El ladrón roba pero el que roba no es necesariamente ladrón. Es ladrón el que toma la iniciativa y roba quien participa en el robo. El ladrón nunca devuelve lo robado, el que roba a veces sí y a veces no. No hay parvedad de materia ni para el ladrón ni para quien roba porque es un mandamiento cuyo deseo es advertido en otro anterior. Se distingue uno de otro en que el ladrón miente porque sabe y el que roba se engaña porque no sabe. El primero se condenó por no reconocer al Crucificado y el segundo se salvó porque sí lo hizo. No debemos olvidar que hay algo ineludible, tanto uno como otro, y es que sufrían tormento en la cruz. El orgullo es la causa principal de la permanencia en el pecado.

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Poco claro. Si alguien toma la iniciativa de robar y luego devuelve lo robado ¿es ladrón o no?

Saludos cordiales.
13/12/16 5:49 PM
  
GS
Una cosa es la situación objetiva y otra es la responsabilidad subjetiva y cuando leo los posts suyos Nestor, sobre la imputabilidad, veo que los argumentos no alcanzan a contemplar esto de manera profunda y se quedan hablando de la situación objetiva.

Y es que aunque traten de desconocerlo, la iglesia y no el papa Francisco SI ha hablado claramente sobre aquellos casos en la que responsabilidad del pecado queda disminuida y hasta suprimida.

Entonces hay casos, en los que a pesar de situaciones objetivas de pecado, no se las puede imputar al agente de la misma, porque en ella su libertad por razones diferentes, se ha visto comprometida en gran manera.
Es precisamente esta libertad y no la ignorancia ( que usted dedica varias páginas a tratar de desvirtuar que ella se de actualmente en el caso del sacramento del matrimonio) la que juega un papel verdaderamente importante en este asunto.

1734 La libertad hace al hombre responsable de sus actos en la medida en que estos son voluntarios. El progreso en la virtud, el conocimiento del bien, y la ascesis acrecientan el dominio de la voluntad sobre los propios actos.

1735 La imputabilidad y la responsabilidad de una acción pueden quedar disminuidas e incluso suprimidas a causa de la ignorancia, la inadvertencia, la violencia, el temor, los hábitos, los afectos desordenados y otros factores psíquicos o sociales.

1736 Todo acto directamente querido es imputable a su autor:

Ahora si una situación objetiva NO es querida por el autor, significa que este es responsable de la misma, la respuesta obvia es que no, eso claro.

Entonces una persona que no esta en pecado mortal, puesto que para cometerlo debe haberlo querido, ¿no puede participar de los sacramentos? ¿Por qué?..........¿Por qué?

La cosa queda entonces que los enfáticos en la situación objetiva, se vuelven fanáticos de una deontologìa formal, ingenua, que desconoce los contextos situacionales propios y específicos, para los que una ética práctica es mejor y más adecuada respuesta.

La respuesta de la AL es clarisima desde el principio, en
decir que no todo se puede zanjar a punta de pincelazos magisteriales y que debe haber discernimiento en algunos casos.

Ese discernimiento, ademàs fue dejado bastante específico y evidente en la relación final de los sinodos de la familia, que al contrario de lo que usted dice y en una sana lógica, se infiere de manera obvia las repercusiones que puede tener para el uso de los sacramentos en determinados casos en los que se demuestra la imputabilidad de manera fehaciente

La dubia de los cardenales es injustificada, escandalosa, es claramente una falacia (falacia de la pregunta compleja) que solo quiere hacer quedar mal al papa y la supuesta ambigüedad solo lo es para aquellos que se sienten extasiados con la imaginación infantil, de que el mundo es seguro, que todo es blanco o negro, que los indios son malos y los vaqueros buenos, que solo hay policías y ladrones.

Atentamente GS

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La acción que es mala por su objeto, o sea, intrínsecamente mala, no puede por eso mismo ser realizada nunca, en ninguna circunstancia. Eso es la moral católica, sin más.

Si decimos que alguna circunstancia subjetiva, como es la inimputabilidad, hace que sí pueda ser realizada, estamos negando la moral católica.

Por eso, una cosa es que la persona no sea culpable, y otra que la acción en cuestión sea lícita y deje de estar prohibida.

Precisamente porque lo subjetivo no es lo objetivo, y viceversa.

Lo del "discernimiento", como ya digo en el "post", presupone el "pincelazo", magisterial o no, de que en algunos casos se puede comulgar en esas situaciones, lo cual contradice a "Familiaris Consortio" n. 84.

En el tema de los actos intrínsecamente malos, además, sí rige el "blanco o negro": como enseña la Iglesia, no pueden ser realizados en absolutamente ninguna circunstancia.

Tan es así, que no faltó la voz "renovadora" entre los participantes o asesores del Sínodo que dijo que el problema estaba en la doctrina de los actos intrínsecamente malos.

Saludos cordiales.
13/12/16 6:01 PM
  
Néstor
Pensemos además en la cantidad de cosas que "se podrían hacer" si, aún siendo intrínsecamente malas, es decir, malas por su objeto, se pudiese afirmar la inimputabilidad de los que las realizan, y si eso bastase para que esas acciones dejasen de estar prohibidas y se volviesen lícitamente realizables.

No veo razón para no extender esa argumentación a la pedofilia, la violación, el robo, el homicidio, el incesto, etc., etc.

Por supuesto, también la homosexualidad y el concubinato, y entonces ¿se prohibirá comulgar a las parejas homosexuales (me refiero, obviamente, a las que practican las conductas homosexuales)? Y conste que ya se habló de esto entre los "primaverales".

¿Será todo eso y lo demás que no se mencionó, cuestión de "discernimiento"?

Saludos cordiales.
13/12/16 6:59 PM
  
Gabriela de Argentina
Efectivamente, no veo razon alguna para no extender el mismo tipo de razonamiento a otros pecados, incluso a los tan poco ambiguamente condenados por el papa, como la corrupción politica y economica. Atenuantes siempre hay para todo. Es el fin de la moral católica. Cuestion de tiempo. Los frutos podridos del CVII.

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No del CVII, pero sí de la interpretación rupturista de sus textos que se extendió ampliamente tras su clausura. Recordemos que Mons. Lefevbre, por ejemplo, dio el "placet" a todos los textos del Concilio Vaticano II.

Pero sí, según lo que dicen algunos hoy día, el "discernimiento" serviría para acompañar a corruptos, pedófilos, ladrones, asesinos a sueldo, etc., que todavía no comprendiesen los valores inherentes a la norma moral, y que sin embargo sintiesen que necesitaban absolutamente la ayuda de los Sacramentos, y concretamente, la participación en la Eucaristía, para seguir caminando y ofreciendo cada día lo que entendiesen que el Señor les pedía en ese momento, sin intentar realizar de entrada el ideal de dejar de ser corruptos, pedófilos, ladrones o asesinos.

Saludos cordiales.
13/12/16 7:20 PM
  
Rafael
Nos repetimos. Relea la frase y compruebe.

Que los divorciados a quienes la Familiaris Consortio autoriza a vivir juntos lo hagan o no more uxorio es algo que sólo saben ellos.

En la interpretación más heterodoxa posible de la Amoris Laetitia, que los divorciados a quienes autorizaría a vivir juntos lo hagan o no more uxorio es algo que sólo saben ellos.

Alonso Gracián, todos somos pecadores, todos seguimos a Cristo aún sin cumplir los mandamientos.

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Lo único que se repite aquí es su dificultad para entender lo que es claro y evidente.

El punto es que "Familiaris Consortio" no los autoriza a vivir "more uxorio", ni autoriza a darles la comunión si no manifiestan el propósito de dejar de vivir, en adelante, "more uxorio".

Que ese propósito lo manifiesten en forma sincera o no es claro que es en principio asunto que sólo ellos saben, y mientras lo sea, pueden engañar, si no tienen ese propósito en realidad, al sacerdote, pero no a Dios, ante quien están cometiendo el pecado de confesión y comunión sacrílegas.

Y en cuanto el sacerdote se entere de que lo están engañando, debe negarles la absolución y la comunión.

Eso no es nada nuevo, se aplica a todas las confesiones sacramentales y a todos los propósitos de enmienda manifestados en las confesiones.

Pero sí es nuevo lo que la ambigüedad terrible de "Amoris Laetitia" permite sostener a algunos, a saber, que para confesarse y comulgar no necesitan tener propósito de enmmienda de sus relaciones sexuales adúlteras ni manifestarlo al sacerdote.

Es nuevo, y es contrario a la doctrina católica.

Y es claro que todo el alboroto por los mal llamados "divorciados vueltos a casar" surge de que estas parejas quieren confesarse y comulgar sin separarse y sin convivir en adelante como hermano y hermana, sino manteniendo relaciones sexuales que son objetivamente adúlteras.

De lo contrario no hacía falta agregar nada a lo que ya dijo "Familiaris Consortio".

Todos somos pecadores, pero ninguno de nosotros puede acercarse a la confesión diciendo "tengo el propósito de permanecer en este pecado, pero pido la absolución."

Saludos cordiales.
13/12/16 8:28 PM
  
Mario
"La influencia de Häring es patente: el bien se mide no por su conformidad con la ley moral, sino por la correspondencia intencional con el valor intrínseco a la norma, como si la respuesta del ser humano "creara" el bien."

Poco claro usted, y si no, aplique sus palabras al propósito de la enmienda. El sacramento de la Penitencia lleva implícito el examen, la dicción, la penitencia, la contrición y el propósito pues, de lo contrario, no sería válido. El olvido de alguno de ellos no lo invalida aunque convenga confesarlo si se recuerda. El problema aparece con la reincidencia en el mal porque construye una naturaleza de pecado en quien lo comete. Para evitarlo está la penitencia. Sólo cuando el consorcio obligado alcanza la condición requerida se puede hablar de comulgar. Si el matrimonio necesita forma y materia para perfeccionarse el pecado no.

Si FC considerase la "situación objetiva de pecado" como doctrinal no sé cómo podría una pareja con nulidad, por vía de escándalo, u otra en consorcio acercarse a comulgar cuando la propia FC lo permite. Se abusa del término "situación objetiva de pecado" cuando la palabra es indisolubilidad y lo que falla, en todo caso, es la fidelidad.

Por el mismo precio, quien secuestra a una persona y lo libera deja de ser un secuestrador. El tiempo de privación que lo pague otro.

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No se entiende mucho, la verdad. Por ejemplo, qué es eso del "consorcio". La persona que tiene declarada la nulidad matrimonial es soltera y por tanto, no veo bien cuál sería el "escándalo" en su caso. Ni qué es lo que según Ud. permite "Familiaris Consortio". El que se secuestra a una persona y la libera tiene que confesarse por el pecado de haber secuestrado a una persona. Las acciones posteriores no borran las anteriores y el pasado es inmodificable.

Saludos cordiales.
13/12/16 8:51 PM
  
Rafael
El adulterio o no adulterio no es el eje sobre el que pivota la moralidad ni la religión católica.

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Frase sin sentido. No hay moralidad ni religión católica si se admite que el adulterio puede ser moralmente lícito en algunas ocasiones.

Saludos cordiales.
13/12/16 9:02 PM
  
Daniel Argentina
1) Me parece que SE OLVIDA SIEMPRE que la A.L. no se hizo con la intención de que fuera magisterio, y expresamente invita a profundizar el estudio de este y otros temas, muy debatido en diversas comunidades, sobre todo europeas, aunque no exclusivamente.
A.L. 3 3. Recordando que el tiempo es superior al espacio, quiero reafirmar que no todas las discusiones doctrinales, morales o pastorales deben ser resueltas con intervenciones magisteriales. Naturalmente, en la Iglesia es necesaria una unidad de doctrina y de praxis, pero ello no impide que subsistan diferentes maneras de interpretar algunos aspectos de la doctrina o algunas consecuencias que se derivan de ella. Esto sucederá hasta que el Espíritu nos lleve a la verdad completa (cf. Jn 16,13), es decir, cuando nos introduzca perfectamente en el misterio de Cristo y podamos ver todo con su mirada. Además, en cada país o región se pueden buscar soluciones más inculturadas, atentas a las tradiciones y a los desafíos locales, porque «las culturas son muy diferentes entre sí y todo principio general [...] necesita ser inculturado si quiere ser observado y aplicado»[3].
(sigo en otro post)
13/12/16 9:12 PM
  
Daniel Argentina
2) ¿Estudiar QUE? La A.L. sostiene en una nota diminuta al pie de página algo que, en general, y no aplicado a este tema particular no es novedad en la Teología Moral: existen circunstancias que mitigan o incluso desaparecen la comisión del pecado, habiendo materia grave. Básicamente, la falta de libertad.
El problema surge en que se hace muy difícil encontrar cuestiones que puedan considerarse como atenuantes o eximentes.
Yo sugerí enfermedades mentales que afecten la voluntad. Vi en otro lado que se habló del caso de una violación. Son todos casos que si bien relativamente infrecuentes, no deben desdeñarse si se quiere tener todo en cuenta.
Parece que en la Región Buenos Aires se habló de los hijos producidos en la unión posterior al matrimonio, que ciertamente parece un argumento endeble.
Leí en inglés, no recuerdo donde, que se proponía el caso de una pareja casada por iglesia, con proceso de nulidad avanzado y con conclusión evidente, que decide no terminarlo para no humillar a los hijos del matrimonio nulo. Parece hablar de ángeles en la punta de un alfiler, pero como caso teórico, da para pensarlo.
La cuestión es: este asunto de la comunión a los adúlteros sin propósito de enmienda no lo suscita el Papa. Es una de las cuestiones candentes en algunas partes. No desaparecerá porque se la niegue. Estudiarla francamente, aun cuando el resultado sea un "no existen (practicamente) casos en los que puedan comulgar" es positivo. EMHO.

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Precisamente, ante las discusiones candentes entre los fieles, la función del Magisterio no es proponer que esos temas se estudien, sino definir cuál es la sentencia católica y cuál no lo es.

Y obviamente que este tema se estudió a fondo y concienzudamente antes de escribir "Familiaris Consortio" n. 84.

Lo que se discute no es si hay casos en que las personas puedan ser subjetivamente inocentes, eso se supo siempre, sino si en esos casos se las puede autorizar a continuar realizando acciones intrínsecamente malas y en esas condiciones, sin que se propongan dejar de realizarlas, admitirlas a la confesión y a la comunión.

Se trata de la autorización a realizar a futuro actos intrínsecamente malos.

En "Familiaris Consortio" n. 84, luego de haber estudiado concienzudamente el problema y todos los casos posibles, no se hace la menor referencia a la culpabilidad o inocencia subjetiva de las personas, y sobre la sola consideración de la maldad objetiva del acto se prohíbe universalmente la comunión en estos casos.

Ahora tenemos la noticia de que algunos Obispos canadienses han elaborado una "pastoral misericordiosa del suicidio" para poder oír en confesión y dar la comunión a los que han decidido suicidarse según la ley aprobada en Canadá; esto es, para prepararlos mediante los sacramentos a la realización del pecado de suicidio !!! Y sin que se pueda hablar seriamente de "no imputabilidad" en personas que han debido firmar todos los papeles que el gobierno exige para la autoeliminación "legal".

Así que la realidad ya va sacando las consecuencias logicas de la "pastoral del sacrilegio eucarístico."

Saludos cordiales.
13/12/16 9:22 PM
  
Juan Andrés
Se ha entendido que el "no juzguen y no serán juzgados" se refería el fuero interno de cada persona, sólo reservado a Dios que conoce lo que hay en el corazón de cada uno. Parece que ese "no juzguen" es sólo en tanto y en cuanto el juicio sea para condenar, ya que para absolver juzgaremos ahora sin problema alguno, pues el asesor discernidor, dejando fuera la objetividad del acto, se inmiscuye en asunto sólo reservado a Dios. El "no juzguen" que Dios no permite no admite distinciones, si es para condenar o para absolver.

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En efecto, ese es otro problema, y encima se habla de "demostrar fehacientemente" la inimputabilidad subjetiva.

Saludos cordiales.
13/12/16 9:44 PM
  
carlos bockor
Rafael no será amigo usted de Tucho Fernandez, no??? Si en este Blog le contestaran Bloy, Papini o Castellani, usted debería recalar en Siberia... Ellos tenían algo que falta hoy... Argumentos de Elefante para aplastar los suyos... de mosquito.

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Bueno, claro, con esos nombres :) Aunque la especialidad de Bloy, por ejemplo, no eran los argumentos, sino otras expresiones más contundentes...

Saludos cordiales.
13/12/16 9:53 PM
  
Palas Atenea
Le doy a Juan Andrés toda la razón, los juicios positivos no dejan por eso de ser juicios. Yo tengo tendencia a los juicios positivos, lo reconozco, de lo cual nadie me acusa, pero la posibilidad de equivocarme es la misma y la de inmiscuirme en asuntos reservados a Dios, que ve el corazón de los hombres, también. Lo que nos llevaría a un punto neutro. ¿Es posible tal cosa?

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El fuero interno se puede conocer en la medida en que la persona lo exteriorice mediante las palabras, pero siempre sobre la base de que la persona es sincera, obviamente.

Saludos cordiales.
13/12/16 10:37 PM
  
Rafael
Hay frases dialécticamente huecas que nos podemos aplicar recíprocamente, sin añadir fuerza a lo argumentado.

Las doctrinas heréticas han sido muy frecuentes desde el Concilio Vaticano II, especialmente por su duración en el pontificado de Juan Pablo II. Luís Fernando lo llama “cisma silencioso”. Lo que sí es una absoluta novedad, un delirio, es endosarle todas esas doctrinas heréticas al Papa, diciendo que la Amoris Laetitia “permite sostenerlas”. Es una cerrazón absoluta, una negación de la realidad, una contradicción con lo que se viene diciendo y se dice. Ahora resulta que no había “cisma silencioso” ni doctrinas heréticas y que empiezan con la Amoris Laetitia. El Papa es el Papa, no cada uno de los cientos de millones de católicos. Esto sí que es nuevo y contrario a la doctrina católica, y a la lógica más elemental.

Vuelve a confundir los términos de la discusión. “El adulterio o no adulterio no es el eje sobre el que pivota la moralidad ni la religión católica” es una frase con el sentido de que no es el eje, no de que el adulterio no sea pecado.

Al final todos sus argumentos se remiten a decir que el adulterio es pecado. Sí, pero de ahí no se deducen para nada la catarata de conclusiones que sacan contra la Amoris Laetitia y el Papa. Con la misma falta de lógica de la afirmación que el adulterio es pecado se podría seguir una catara de acusaciones contra Juan Pablo II. Lógico que se aferren a una verdad incontestable, pero el resto de lo que dicen y hacen no tiene que ver con ello. Como si otros se dedican a cargar contra los sacerdotes que en su justo ministerio perdonan los pecados de adulterio en que caen aquellos a los que la Familiaris Consortio permite vivir no more uxorio, acusándoles de propiciar el adulterio.

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Sin duda que ha habido doctrinas heréticas y cisma silencioso, pero no ha habido antes una Exhortación Apostólica que deja en la ambigüedad y sin definir claramente una cuestión de fe y moral que ha estado discutiéndose ampliamente en la Iglesia por dos años en dos sesiones del Sínodo.

Y con una ambigüedad tal que hace posible una interpretación que contrasta con la doctrina católica, expresada por ejemplo en "Familiaris Consortio" n. 84.

De eso es de lo que se trata y no de endosarle herejías ni pocas ni muchas ni todas al Papa.

Es una tomadura de pelo, por decir lo menos, querer hacer un paralelismo entre esto y San Juan Pablo II. "Familiaris Consortio" fue clara en que estas parejas no pueden vivir "more uxorio" si quieren confesarse y comulgar, "Amoris Laetitia" no es clara en este punto, y da pie para que muchos (las Conferencias episcopales alemana y filipina, los Obispos de Buenos Aires, por ejemplo) la interpreten en el sentido de que sí pueden confesarse y comulgar aunque vivan "more uxorio" y no tengan intención alguna de dejar de vivir así y así lo manifiesten.

No querer ver esa diferencia elemental y obvia muestra que efectivamente la discusión se ha agotado por falta de argumentos de una de las partes, adivine cuál.

Saludos cordiales.
13/12/16 11:17 PM
  
Miquel
Hay que rezar por el Papa que es el vicecristo en la tierra. Seguro que todo se aclara y las cosas seguirán como siempre: lo que es como es no puede ser de otra manera.

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Así sea.

Saludos cordiales.
13/12/16 11:32 PM
  
Ricardo de Argentina
Cada día que pasa me parece más importante y digno de todo encomio y agradecimiento filial, el valiente, católico y lúcido gesto de los cuatro cardenales, que Dios los guarde y proteja,
* Porque proviene de la instancia cardenalicia, la jerarquía más alta de la iglesia luego de la del Papa.
* Porque fue hecho en el preciso momento en que cundía la más desoladora confusión y el Papa, en vez de tratar de conjurarla parecía fogonearla, como por ejemplo en la carta a los obispos bonaerenses.
[Editado]* Porque finalmente, estimo que ESAS PREGUNTAS SÍ SERÁN CONTESTADAS. Quizás no por este papa, pero sí por algún sucesor. De ahí la importancia del planteo de las "dubia": son un hito en la Iglesia, una reacción nacida desde la fe que le recuerda al Vicario de Cristo que para no traicionar la altísima misión que ha asumido, a saber confirmarnos en la fe, debe ceñirse al lenguaje evangélico del "sí, sí, no, no", desechando toda ambigüedad.
14/12/16 1:21 AM
  
jordi
Rafael, el numeral 84 de Familiaris consortio es la base del numeral 1650 del Catecismo, el cual prohíbe sin excepciones la comunión de los adúlteros sin continencia, Pues el adulterio es un acto intrínsecamente malo, pero malo de malo.

Veritatis splendor trata de lo intrinsece malum.

El artículo de Néstor gravita alrededor del planeta obscuro de los actos intrínsecamente malos. Para ir al planeta eucarístico, hay que abandonar el planeta Intrinsece Malum. Obligatorio. Nadie puede vivir en dos planetas a la vez, y además, en un planeta tóxico. Ni yo ni nadie. Y si la NASA dice sí, no se la crea.
14/12/16 2:32 AM
  
Gabriela de Argentina
Nestor: "No del CVII, pero sí de la interpretación rupturista de sus textos que se extendió ampliamente tras su clausura."
Aplicando tu mismo criterio de discernimiento de la AL a este caso, yo diria que si hubo lugar para una interpretacion rupturista del CVII fue porque la redaccion de ciertos textos asi lo permitio.

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Todo texto se puede interpretar mal, y nadie dice que los textos del Concilio sean todos perfectos. Pero el problema principal del post-Concilio no fueron los textos conciliares, sino el "espíritu" del Concilio que muchas veces contradecía frontalmente los textos. Y hasta lo decían explícitamente. En Uruguay el R. P. Luis Segundo S.J. propiciaba la "exégesis dinámica" del Vaticano II, que consistía básicamente en recortar todos los pasajes con que la minoría conciliar había logrado dar equilibrio católico a los documentos, y en leer en esos textos todo lo que los "progresistas" no habían logrado incluir en ellos. Y todos los del "espíritu" suspiraron un tiempo por el Vaticano III, porque el II no los conformaba.

Saludos cordiales.

14/12/16 3:09 AM
  
GS
Volvemos a lo mismo, que no, que no, que una cosa es la situación objetiva y otra es la responsabilidad subjetiva.

Que no se discute lo de los actos intrínsecamente malos, sino la responsabilidad o no en ciertos casos del agente moral. Que reconocer que en algunos casos la responsabilidad es nula, no significa que estemos diciendo que se puede cometer el acto objetivamente malo. ¿Por qué las ganas de ustedes de radicalizar todo?
Usted mismo lo reconoce Nestor, y lo cito: “Por eso, una cosa es que la persona no sea culpable, y otra que la acción en cuestión sea lícita y deje de estar prohibida”, es decir, usted dice que aun si la persona no es culpable es licito condenarla, ¡que clase de lógica es esa!
Los ejemplos que ponen, que terminan en una pendiente resbaladiza, los dejan peor parados, porque en los delitos existen lo que se denominan agravantes, atenuantes y eximentes, aunque se escandalicen, que parece que no tuvieran televisión para darse cuenta que en los procesos penales del mundo democrático esto es siempre tenido en cuenta, inclusive en la violación, el robo y el homicidio.
Eximente es todo aquello que exime de una obligación o de una culpa, es decir es algo que libera de responsabilidad a quien se le atribuye, lo que no significa que se pueda aplicar a cualquiera, sino que en todo caso debe corroborarse, debe probarse. La disminución y/o supresión de la responsabilidad moral, es doctrina católica, que le vamos hacer, ahí está, no se la inventó el papa Francisco. Lo siento por ustedes pero como católicos de verdad, no se deberían quedar con una sola cara de la moneda.
Lo que nos trae a la tesis simplista que habla de la imposibilidad de juzgar el fuero interno pues este está reservado solo para Dios. Aquí lo que hay que decir es que esa forma de entender el fuero interno no es correcta en términos del código del derecho canónico actual, pues cuando éste habla de fuero interno se refiere a aquello que siendo oculto debe permanecer de esta manera, es decir no hacerlo público y cuando habla de fuero externo señala aquello que puede ser conocido por la comunidad.
Ahora bien, existen abundantes ejemplos jurídicos y éticos que muestran cómo es posible determinar los casos en las que la libertad de las personas es disminuida o suprimida por distintos factores psicológicos, sociales u otros. Dentro de la iglesia por ejemplo, en cuanto a los criterios que se tienen en cuenta para la nulidad matrimonial, muchos tienen que ver con ello y se pueden traer a colación abundantes ejemplos.
También en el ámbito jurídico se establecen algunas circunstancias eximentes, por ejemplo:
***Las alteraciones psíquicas que impiden al sujeto controlarse o comprender el sentido de su conducta. Si la ofuscación se ha producido súbitamente se denomina trastorno mental transitorio.
***Tener alterada la percepción de la realidad desde la infancia o adolescencia.
***El estado de necesidad que haya llevado al autor a lesionar un derecho para proteger otro.
***El miedo insuperable que impide al sujeto actuar de una manera sensata y racional.
***Actuar en cumplimiento de un deber o en el ejercicio de un derecho.

Los problemas psicológicos, de violencia, de temor, de hábitos, de afectos desordenados, de situaciones psicológicas y sociales complicadas enunciadas por el catecismo como factores que disminuyen o suprimen la responsabilidad moral, SON CONSTATABLES, SON CORROBORABLES, es falso decir que de ellas no se puede conocer nada, eso es claramente mentiroso.

En conclusión:

*AL no ha cambiado ninguna doctrina.
*Los actos intrínsecamente malos, lo siguen siendo, nadie ha dicho lo contrario
*Otra cosa es la responsabilidad del individuo al cometer esos actos intrínsecamente malos.
*Reconocer que en determinados casos la responsabilidad del agente moral puede verse disminuida o suprimida, no es lo mismo que aceptar como lícito el acto intrínsecamente malo.
Por ejemplo, eximir a alguien de la culpa de homicidio por ira e intenso dolor (por decir algo), no equivale a decir que el homicidio es lícito, ni mucho menos invitar a la gente a que se vuelvan homicidas, sostener una tesis así es realmente incomprensible.
*Si a alguien se le exime de culpa porque se demuestra la falta total de responsabilidad moral en determinada acción, equivale a decir en el caso que nos trae a debate que: “Si se tiene en cuenta la innumerable diversidad de situaciones concretas, como las que mencionamos antes, puede comprenderse que no debía esperarse del Sínodo o de esta Exhortación una nueva normativa general de tipo canónica, aplicable a todos los casos. Sólo cabe un nuevo aliento a un responsable discernimiento personal y pastoral de los casos particulares, que debería reconocer que, puesto que «el grado de responsabilidad no es igual en todos los casos» Amoris Laetitia, numeral 300 y agrega:
“Tampoco en lo referente a la disciplina sacramental, puesto que el discernimiento puede reconocer que en una situación particular no hay culpa grave” Nota 336 de Amoris Laetitia.

Atentamente GS


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Lo de "mentiroso" me parece que es una acusación grave y gratuita, que habilitaría que simplemente no siguiera respondiendo.

De todos modos, haciendo un acto de generosidad, veamos.

"Que reconocer que en algunos casos la responsabilidad es nula, no significa que estemos diciendo que se puede cometer el acto objetivamente malo."
"*Reconocer que en determinados casos la responsabilidad del agente moral puede verse disminuida o suprimida, no es lo mismo que aceptar como lícito el acto intrínsecamente malo."
"Por ejemplo, eximir a alguien de la culpa de homicidio por ira e intenso dolor (por decir algo), no equivale a decir que el homicidio es lícito, ni mucho menos invitar a la gente a que se vuelvan homicidas, sostener una tesis así es realmente incomprensible."

Pues esa es toda la discusión. Si a estas personas, en algunos casos bien discernidos, claro, se las va a autorizar a confesarse y comulgar sin que tengan propósito de dejar de tener relaciones sexuales adúlteras, entonces se les está diciendo que sí pueden cometer el pecado objetivo de adulterio y que luego pueden cometer el pecado objetivo de sacrilegio en los Sacramentos de la Reconciliación y de la Eucaristía.

Nada de incomprensible. A estas personas se las estaría autorizando a ser objetivamente adúlteras, y por tanto, también sacrílegas.

Y es claro que lo se autoriza a hacer, es lícito.

Y eso es todo. En realidad, no es tan difícil de entender.

No he visto en televisión ni en niguna otra parte eximentes o atenuantes a futuro. "Declaramos al acusado inocente y lo autorizamos a seguir robando a las ancianas en la calle dada su evidente inimputabilidad". No, nunca vi eso.

Ademas, mirando las personas que se encuentran en la situación de los mal llamados "divorciados vueltos a casar", ¿se puede seriamente pensar que la mayoría de ellos, o una cantidad significativa de ellos, son "inimputables"?

Lo que les ha sucedido ha sido simplemente, en la gran mayoría de los casos, que se han casado por Iglesia, y luego, por alguna razón, se han separado de su cónyuge legítimo y se han unido por civil con otra persona.

Esta no tiene porqué ser, para nada, la descripción de alguien que tiene sus facultades alteradas o que ignora totalmente la doctrina católica, en definitiva, de un "inimputable".

En cuanto al "fuero interno", es claro que aquí no usamos ese término en ese sentido técnico canónico, sino simplemente en el sentido en que siempre se ha dicho que la Iglesia no juzga el fuero interno, es decir, la subjetividad de la persona en tanto que en ella, a solas con su conciencia, decide su vida ante la mirada de Dios.

Y es por relación a este último sentido de "fuero interno", obviamente, que se puede hablar de la culpabilidad o inculpabilidad subjetiva.

La verdad, cuantos más argumentos sofísticos e incomprensibles dan a favor de la tesis heterodoxa más me convencen de la heterodoxia de la misma.

Saludos cordiales.
14/12/16 6:46 AM
  
jordi
Rafael, la Familiaris consortio ordena, en otras condiciones, al divorciado recasado el compromiso de vivir siempre more fraterno, nunca jamás more uxorio. Sin ninguna excepción.
14/12/16 11:38 AM
  
Néstor
Los Obispos canadienses de la costa del Atlántico sobre los Sacramentos dados al que tiene intención de suicidarse (ver aquí mismo en Infocatólica):

"Monseñor Claude Champagne, obispo de Edmunston y Presidente de la Conferencia Episcopal del Atlántico, explicó al Catholic Register que el documento pone más énfasis en el cuidado pastoral que en la doctrina, para asegurarse de que los católicos se sientan acogidos. «Intentamos no condenar ni juzgar, sino que tratamos de acercarnos a la gente para expresar la visión católica, a la vez que acompañamos a la gente». De esa forma, quieren seguir lo expresado en Amoris Laetitia, sobre reconocer que «hay gente que todavía no ha llegado» a aceptar la visión católica. «Los acogeremos, intentaremos comprenderlos y los acompañaremos». La carta afirma que el Santo Padre «nos recuerda que quien acompaña a otros debe darse cuenta de que la situación de cada persona ante Dios y su vida de gracia son misterios que nadie puede conocer plenamente desde fuera. Por lo tanto, no debemos juzgar la responsabilidad y culpabilidad de la gente».

O sea:

1) Le van a dar los sacramentos a gente que no tiene fe, "todavía no han llegado a aceptar la visión católica". ¿Para qué quieren entonces los sacramentos de la Iglesia?

2) No se puede conocer desde fuera la situación de las personas ante Dios. Perfecto, todo el discurso sobre el "discernimiento de la inimputabilidad subjetiva" cae en pedazos.

3) "Expresar la visión católica" dando los Sacramentos al que tiene intención no retractada de cometer un pecado grave. Brillante...

Si mañana se legaliza la pedofilia, que el que diga que es imposible vive en otro planeta, ¿cómo va a ser el "acompañamiento" en esos casos?

Saludos cordiales.
14/12/16 12:54 PM
  
Palas Atenea
No me refería tanto a los juicios, que dependen de la veracidad de la persona, sino al comportamiento en el tiempo de personas que no son conscientes de ser virtuosos, pero lo son. El ejemplo no sería efectivo si no hubiese un observador de la conducta y este observador "ve" virtudes en ciertas personas, por lo tanto juzga que éste es justo, el otro paciente, aquél templado y el de más allá prudente. Las virtudes son eminentemente prácticas y no teóricas, por lo tanto si no juzgas los comportamientos éstas no se advierten. De la misma manera la ausencia de estas virtudes también se nota y da lugar a un juicio negativo: no es justo, no es prudente, no es leal. Resulta imposible pasar por la vida sin observar conductas, juzgarlas y sacar consecuencias.

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Me parece que es otra cosa decir que alguien no está en gracia de Dios (o que lo está), o que actuó con conciencia no recta, o recta; eso sería "juzgar" en el sentido indebido.

Saludos cordiales.
14/12/16 1:54 PM
  
jordi
GS, el acto intrínsecamente malo, con o sin culpa, impide la comunión.
14/12/16 2:59 PM
  
jordi
Néstor, una proposición ambigua y confusa es intrínsecamente un error peligroso, porque toda proposición sobre fe y moral debe ser sí sí o no no.

Y es un grave error peligroso cuando, además, se usa para amparar prácticas anticatólicas, como el adulterio, el suicidio y la eutanasia, y en futuro, quizas el aborto y la homosexualidad.

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Será un error práctico, ético, o prudencial, emitir tales proposiciones, pero esas proposiciones en sí mismas no son erróneas por ser ambiguas, ya que eso quiere decir que tienen varios sentidos posibles, y no tienen porqué ser falsas en todos ellos, además, el calificativo de "verdadero" o "falso" sólo puede darse a cada uno de los sentidos posibles de una proposición y no al conjunto de los mismos.

Saludos cordiales.
14/12/16 3:04 PM
  
GS
Antes de decir algo más, le pido perdón por poner la palabra mentiroso, creo que exageré aquello de "calentar" el debate. Usted no se lo merece y le doy gracias por responderme. Perdón profe. Ya diré algo, cuando tenga más tiempito. Profe, hombre, lo siento.

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Disculpas aceptadas y saludos cordiales.
14/12/16 3:33 PM
  
Daniel Argentina
Las acusaciones al CVII no son católicas. Seamos claros.
Hay un serio error de diagnóstico en los que achacan todo al Concilio.
Las ideas heterodoxas siempre estuvieron. Pero como es util para cualquier estudio fijas fechas, puede decirse que a mediados de la década del 50 del siglo pasado hubo mucho movimiento en las mismas.
El Concilio se hizo para atajar eso.
Y las ideas heterodoxas, reflejos de un mundo que no es religioso en su mayoría, han seguido evolucionando y creciendo, fuera y dentro de la ICAR.

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Yo diría más bien: allá por los años 50 empezaron a fermentar corrientes heréticas en la Iglesia, que en realidad eran un rebrote del modernismo condenado a comienzos del siglo XX.

En medio de todo eso se celebró el Concilio, que tenía finalidades muy distintas según el participante que se considere, algunas para nada católicas si miramos a los más progresistas. Pero la Providencia, mediante la minoría conciliar notablemente, logró que el Concilio fuera católico. Lo cual no impidió la proliferación herética post-conciliar.

Saludos cordiales.
14/12/16 4:53 PM
  
GS
Bueno profe, Van Emeren en sus diez reglas para una argumentación ideal, plantea en la #9:

**una defensa perdedora debe tener como consecuencia que el sujeto argumentante acepte cambiar su posición, mientras que una defensa vencedora debe tener por consecuencia que el antagonista cambie su posición y retire sus dudas sobre la tesis defendida por el sujeto argumentante.

Por otro lado, entre las cualidades de un pensador crítico, se encuentran entre otras, la humildad intelectual, el coraje y la integridad intelectual.

Todo esto para decir que definitivamente no veo la forma de defender argumentativamente desde la visión moral católica, el tema de las normas intrinsecamente malas y la imputabilidad subjetiva en el caso de un pecado continuado y persistente como el adulterio. Me doy cuenta que esto es insostenible a no ser que se haga uso de constructos sofísticos más elaborados o de negar aquello de las situaciones objetivas de pecado, lo que claro está ya no sería moral católica.

Por lo tanto cambio mi posición en ese aspecto y creo que el Papa realmente se equivocó al meter esa nota sobre la posibilidad de los sacramentos.
Cuando estaban en el sinodo me parecía que la solución que iban a dar los obispos iba a estar dirigida hacia la profundización de la comunión espiritual y a la facilitación de la nulidad matrimonial, puesto que esto era según mi entender, más prudente y estratégico y no reñiría con lo establecido.
Siendo consecuente, también me arrepiento por burlarme de los cuatro cardenales.

Noblesse oblige

Atentamente GS

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Muchas gracias por esta rara y valiosa muestra de honestidad intelectual. En cuanto a la famosa nota al pie, el caso es sigue siendo ambigua, no dice explícitamente la cosa, y en un tema así, lo menos que se puede pedir es que lo haga. Y obviamente, que no sea en una nota al pie de página.

Saludos cordiales.
14/12/16 8:44 PM
  
Ricardo de Argentina
"Las ideas heterodoxas siempre estuvieron.... El Concilio se hizo para atajar eso."
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Daniel de Argentina, en CVII no se hizo para atajar eso, porque en ese caso hubiese sido dogmático, pero en cambio fue meramente pastoral.
No hay condenas ni anatemas en el CVII.

Básicamente el CVII se hizo para replantear las relaciones con el mundo. Este leit motiv generó muchas adhesiones y entusiasmos, porque luego del triunfo de las potencias masónicas, protestantes y marxistas en la IIGM, las relaciones se habían tensado muchísimo con la sociedad civil. Entonces un cambio de paradigma pastoral se entreveía con mucha esperanza, dados los magros frutos y el desgaste que acarreaba la oposición constante que se había practicado hasta el momento.

Sin embargo las cosas no funcionaron como se esperaba, antes bien al revés. Se intentó "abrir las ventanas de par en par para que entre aire fresco", y entró humo azufrado. Benedicto reconoció explícitamente la frustración de quienes lo protagonizaron. En el mero campo pastoral que le era propio, el CVII no estuvo asociado a ningún avance evangelizador, sino al contrario.

Frente a esto se han generado dos visiones o estrategias, cada una con sus partidarios. La visión mayoritaria busca profundizar el aperturismo conciliar sin dar mayor importancia al humo de Satán que se sigue colando. Ellos promueven la comunión de los adúlteros, la bendición de los suicidios, la rehabilitación del heresiarca Lutero, el olvido de Trento y Santo Tomás, y el rechazo absoluto de todo proselitismo.
Otros en cambio, sin desconocer al CVII ni al actual papa, y siguiendo lo mejor de SJPII y Benedicto, tratamos de permanecer fieles a la Tradición, al Magisterio y a la Palabra de Dios, que no pasará como las modas y presiones del mundo, las cuales sí pasarán. Somos minoría y contamos con el repudio más absoluto del mundo. No importa, porque nuestra roca no es el mundo sino Dios, que sostiene nuestra fe.
15/12/16 1:46 PM
  
Mario
Una persona con nulidad que vuelve a casarse podría ser motivo de escándalo. Nadie tiene por qué conocer su situación. De todos modos para que se produzca escándalo es necesario una condición adicional que es la que usted, precisamente, niega. Pareja en consorcio es aquella que no está casada y puede recibir los sacramentos. El consorcio no establece un vínculo indisoluble y por su propia naturaleza se acuerda como indefinida pero no definitiva.

El secuestrador debe confesarse y compensar al secuestrado por el tiempo de privación de libertad, igual que el asesino a la familia de la víctima o el ladrón a quien roba por la violencia del acto. Cae, usted, en lo que dice criticar al no reconocer la maldad intrínseca del pecado. El robo, el secuestro o el asesinato son hechos delictivos independientemente de su satisfacción posterior. Se confiesa uno porque peca contra Dios, al pecar o intentar contra su prójimo, pero eso no reduce la pena del pecado y la restitución posible.

En cuanto al propósito de la enmienda, fíjese, la mujer adúltera en ningún momento dice que se arrepintiera de su pecado o que no tuviera intención de volverlo a hacer. En el Evangelio lo que se nos muestra es una posposición de la condena pero no se expresa un perdón de los pecados. La lapidación era acorde con la Ley y por eso le pregunta -¿dónde están? ¿no te han condenado?

No podían condenarla porque no estaban libres de pecado pero Él, que lógicamente sí lo estaba, no lo hace. En definitiva, la persona que comete adulterio sin intención de no repetirlo se expone a morir quizá en esta vida y, seguro, en la siguiente. Es la infidelidad la principal causa de muerte por violencia de género y no el dinero como dicen. El dinero es el principal... para casarse, y así nos va.

La gracia del sacramento de la Penitencia es necesaria para que el adúltero reconsidere su posición, volver con su cónyuge o vivir en castidad con su consorte (en el sentido que se le da a un rey o reina consorte). Las condiciones de la absolución, fidelidad y/o indisolubilidad, no se pueden determinar de antemano. De lo contrario, se autoexcluirían de la comunidad eclesial que es lo que habitualmente pasa. Una Confesión wash-machine, como ha indicado el Papa, no se sostiene en el tiempo. Todo el mundo tiene "su pecado" y el adulterio, de perfidia variable (desconocimiento, abandono, conflicto, sensualidad...), siendo de los más graves, no es el mayor.

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Sigo sin entender mucho, porque no es claro. Sería mejor que adoptara el formato de "tesis" (qué afirma o qué niega) y "argumentos" (en qué fundamenta su afirmación o negación).

De todos modos, sobre lo que creo entender, observo que la doctrina de la Iglesia Católica fija de antemano, como condición para la absolución, el arrepentimiento y el propósito de enmienda, y el que niegue eso no es católico.

Y eso es lo que no se da en el caso de los mal llamados "divorciados vueltos a casar" que pretenden confesarse y comulgar sin renunciar a las relaciones sexuales adúlteras.

Saludos cordiales.
15/12/16 11:29 PM
  
jordi
Néstor, aquí existe la madre de todas las confusiones.

Yo veo que Amoris laetitia defiende la doctrina general: no a la comunión de los adúlteros sin continencia.

Luego, sostiene que la vida real tiene unos casos nuevos, no previstos por ninguna norma, que han ser discernidos.

Es decir, discernir supongo que es un juicio sobre casos nuevos sin norma existente aplicable. Mientras que juzgar sería decidir sobre casos que sí tienen o una norma o un antecedente. Para mí, esto es novedoso.

Pero la consecuencia tanto teórica como real de estos operadores y operacion jurídica (sacerdote y adúltero, discernimiento) es una praxis que consagra la doctrina contraria:

- el adúltero sin continencia sí puede comulgar si se dan unas circunstancias y convicciones

Si se añade la confusión de saber si esto es o no Magisterio, y al hecho de que se aplica efectiva y realmente en la práctica, entonces hay caos...

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El asunto es que si discernir es un juicio, ahí también se está juzgando. Por otra parte, obviamente que no hay casos de actos objetivamente malos que no caigan bajo alguna norma, pero alegan que en algunos casos hay atenuantes o eximentes.

Lo que hay que discernir, dicen, es si hay elementos atenuantes y eximentes en un caso particular.

El caso es que por más atenuantes y eximentes que haya, no se puede autorizar a hacer lo que es objetivamente malo.

Saludos cordiales.
16/12/16 6:08 PM
  
jordi
Néstor:

Le sugeriría un tema. Parece que Kasper sugiere una próxima aprobación de la intercomunion de protestantes, sobre todo en caso de los matrimonios mixtos.

Pero muchos protestantes no creen en la Eucaristía, y los que sí creen como los luteranos, dudo que crean tal como los católicos: transubstanciación, conservación de las especies después de la misa...

Además, veo que empieza a usarse la misma doctrina que en la comunión de los adúlteros sin continencia: circunstancias, casos especiales, discernir...

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Algo hemos escrito sobre la transustanciación y esperamos volver sobre este tema, sí, en el futuro, Dios mediante.

Saludos cordiales.
16/12/16 9:23 PM

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