Una mirada al ateísmo contemporáneo
La discusión de temas y problemas intraeclesiales nunca debería ocultar el hecho de que los grandes desafíos siguen estando todavía “afuera.” Ya se quiera hablar de “izquierda” o “derecha” entre creyentes, quizás es signo de cierta vitalidad que haya qué discutir, en la medida en que ello muestra que hay a quién le importe la fe, la Iglesia, el Evangelio, los sacramentos. Mientras llevamos adelante esas conversaciones, que sin duda son importantes, jamás perdamos de vista que podríamos estar en la condición de habitantes de una pequeña isla que se olvida del océano de indiferencia e incredulidad creciente que los rodea y desea devorarlos.
Hace poco encontré un post en cierto blog con una antología de frases famosas de ateos. Nombres populares asoman allí de inmediato: George Bernard Shaw, Isaac Asimov, Mark Twain, Friedrich Nietzsche, y junto a ellos otros menos conocidos, a lo menos por mí: Richard A. Weatherwax, Dan Fouts, y otros. Las figuras de cierta intelectualidad contemporánea no pueden faltar; en concreto, Richard Dawkins. No pocos aparecen con autor desconocido. Los textos están todos en inglés, lo cual obviamente privilegia los modelo de ateísmo de raigambre anglosajana.
Para los propósitos de este post voy a seguir la numeración del artículo en cuestión; las traducciones son responsabilidad mía.
I. Por supuesto lo primero que llama la atención es la tendencia a mirar la fe como pura credulidad, y por lo tanto como una negación o resistencia a usar la razón.
5. Rendirse a la ignorancia y llamarla Dios siempre ha sido prematuro, y sigue siendo prematuro todavía hoy. - Isaac Asimov
11. La creencia en lo sobrenatural refleja un fracaso de la imaginación. - Edward Abbey
14. El mundo tiene dos clases de hombres - hombres inteligentes sin religión y hombres religiosos sin inteligencia. - Abu’l-Ala al Ma’arri
72. La fe no te da las respuestas, sólo te quita la capacidad de preguntar. - Frater Ravus
II. Otro grupo de citas alude a un tema favorito hoy: la religión sólo sirve para inspirar violencia.
66. Los dioses no matan gente. La gente que tiene dioses mata otra gente. - David Viaene
71. Me niego a creer en un dios que es la principal causa de los conflictos en el mundo; predica el racismo, el sexismo, la homofobia y la ignorancia, y entonces me envía al infierno si soy “malo". - Mike Fuhrman
100. La Biblia: un cuento de hadas lleno de normas para lavalrle el cerebro a millones, que descuidadamente se usa para ayudar a crear la guerra, matar, el odio, y para juzgar y discriminar. - Anónimo
91. He observado que el mundo ha sufrido mucho menos por la ignorancia que por las pretensiones de conocer. No han sido los escépticos o los que buscan, sino los ideólogos y los fanáticos quienes han amenazado la decencia y el progreso. Jamás un agnóstico ha quemado en la hoguera o torturado a un pagano, un hereje, o un incrédulo. - Daniel Boorstin
III. La religión sobrecarga a la gente con una moralidad dura, imposible de llevar, a la que se añade la perpetua amenaza del infierno.
28. En el cristianismo ni la moral ni la religión entran nunca en contacto con la realidad. - Friedrich Nietzsche
67. Si Dios de repente fuera condenado a vivir la vida que Él ha infligido a los hombres, se mataría a sí mismo. - Alexandre Dumas
4. Debemos cuestionar la lógica de la historia de un Dios todopoderoso y omniscientes, que crea humanos defectuosos y, a continuación, les echa la culpa de errores de él. - Gene Roddenberry
IV. La fe, en particular la fe cristiana se centra en la muerte y roba de su alegría a la vida. Sólo el ateísmo anuncia una vida plena (al mejor estilo nietzscheano).
26. Agradece que tienes una vida, y abandona el deseo vano y presuntuoso de tener otra. - Richard Dawkins
70. Ninguna filosofía, ninguna religión, ha traído nunca al mundo un mensaje de tanta como esta buena noticia del ateísmo. - Madera Annie Besant
89. Los ateos celebrarán la vida, y tú estarás metido en la iglesia celebrando la muerte. - Anónimo
V. La religión no responde al problema del mal ni al de la muerte, así que sirve sólo a los intereses de los que la usan.
42. ¿Está Dios dispuesto a impedir el mal, pero no puede? Entonces él no es omnipotente. ¿Está en condiciones, pero no quiere? Entonces es un perverso. ¿Tiene tanto la capacidad como la voluntad para impedir el mal? Entonces ¿de dónde viene el mal? ¿Ni desea ni puede? ¿Entonces por qué le llaman Dios? - Epicuro
85. Que la muerte es definitiva es la verdad más dura de todas. La religión es la distracción perfecta. - Anónimo
86. La religión es el opio de las masas. - Karl Marx
VI. La oración es un engaño perpetuo, fruto de una actitud infantil, supersticiosa y dependiente de la imaginación.
33. ¿Qué es “Dios"? Bueno, usted sabe, cuando se quiere algo realmente malo y uno cierre los ojos y desea que suceda? Dios es el tipo que lo ignora a usted. - Steve Buscemi (De la película “The Island")
39. Yo no temo la muerte. Estuve sin vida por miles y miles de millones de años antes de nacer, y no sufrí problema alguno por ello. - Mark Twain
77. Cuando una persona sufre de un engaño, se le llama locura. Cuando muchas personas padecen de un engaño que se llama religión. - Robert Pirsig
7. La religión es considerada por la gente común como verdadera, por los sabios como falsa, y por los gobernantes como útil. - Séneca
51. ¿Es el hombre el peor error de Dios, o lo contrario? - Friedrich Nietzsche
Como se nota, no hay mucho de nuevo en esta nuevo oleada de ateísmo, salvo quizás su poder de penetración en los estamentos de la democracia en Occidente. Creo que es útil tener a mano estos varios tipos de ataque porque son los que uno encuentra más a menudo, cuando la gente por fin sale de su concha de agnosticismo social. Más que ofrecer alguna respuesta mía a esta antología de improperios, ¿no sería interesante abrir el espacio a los comentarios, de modo que varios de vosotros contéis qué habéis encontrado por el camino y cómo habéis respondido?
80 comentarios
Por lo pronto según mi experiencia he de decir que todas estas frases que Fray Nelson tan amablemente ha recopilado se encuentran plenamente inculturizadas al menos en los ambientes en los que me muevo.
Personalmente nunca me he encontrado con nadie que me niegue Dios explicítamente, si en cambio he oído mucho de que no es seguro de que exista, un enorme escepticismo hacia la religión concretamente a la Iglesia Católica, desconfianza a las Sagradas Escrituras (un amigo me comentó, que con lo fácil que es manipular un hecho que ha sucedido hace horas, ¡¿Qué no se habrá hecho con los Evangelios?!.)
Constató además la facilidad que tiene la gente de creer en un Dios impersonal, vamos que les da igual que exista ellos siguen a lo suyo con su vida que no piensan cambiar ni un ápice. Tendrían lo que yo consideró un "dios burgués".
Asimismo es tarea imposible hacer que el hombre del siglo XXI crea en milagros. Por ejemplo recuerdo una vez hablando con un agnóstico que derivamos nuestra conversación hacia el milagro de los peces, bueno hay católicos que se piensan que aparecieron por arte de magia unos panes y peces.
Yo le comenté lo que me habían enseñado en el colegio que es que realmente lo que pasó es que la gente decidió poner en común sus panes y peces y de esta manera operó el milagro.
Pues el tío se quedo encantado con la explicación me aseguró que era algo totalmente razonable y que daba gusto hablar con católicos así.
Hemos de adecuar nuestro lenguaje. Y dejar de pensar que el hombre medio de 2008 es como el hombre medio del XVII.
Personalmente nunca me he encontrado con nadie que me niegue Dios explicítamente, si en cambio he oído mucho de que no es seguro de que exista, un enorme escepticismo hacia la religión concretamente a la Iglesia Católica, desconfianza a las Sagradas Escrituras (un amigo me comentó, que con lo fácil que es manipular un hecho que ha sucedido hace horas, ¡¿Qué no se habrá hecho con los Evangelios?!.)
Constató además la facilidad que tiene la gente de creer en un Dios impersonal, vamos que les da igual que exista ellos siguen a lo suyo con su vida que no piensan cambiar ni un ápice. Tendrían lo que yo consideró un "dios burgués".
Asimismo es tarea imposible hacer que el hombre del siglo XXI crea en milagros. Por ejemplo recuerdo una vez hablando con un agnóstico que derivamos nuestra conversación hacia el milagro de los peces, bueno hay católicos que se piensan que aparecieron por arte de magia unos panes y peces.
Yo le comenté lo que me habían enseñado en el colegio que es que realmente lo que pasó es que la gente decidió poner en común sus panes y peces y de esta manera operó el milagro.
Pues el tío se quedo encantado con la explicación me aseguró que era algo totalmente razonable y que daba gusto hablar con católicos así.
Hemos de adecuar nuestro lenguaje. Y dejar de pensar que el hombre medio de 2008 es como el hombre medio del XVII.
06/09/08 5:51 PM
Una cosa es el lenguaje, Josafat, y otra cosa son panes y peces. ¿Crees tú que Jesús multiplicó panes, en el sentido propio del verbo multiplicar?
06/09/08 6:07 PM
¿Y Lázaro estaba catatónico? ¿Y los leprosos tenían alergia? ¿Y los ciegos histeria colectiva? ¿Y... ?
Josafat, lo tuyo se llama herejía modernista.
Josafat, lo tuyo se llama herejía modernista.
06/09/08 6:19 PM
Un punto que se me ha olvidado comentar es la relación que hay entre hombre actual y Confesión.
A más de uno he recomendado acercarse al Confesionario y la respuesta suele ser que o bien les da verguenza por lo que han pecado, que ni se acuerdan, que volverán a pecar así qué ¿para qué perder el tiempo?, el Infierno lo consideran una chorrada, es más un amigo que tuvo a los quince me ensalzaba el Infierno anteponiendolo al Paraíso (espero que haya madurado desde entonces)..................
Pero el quid de la cuestión: es que la gente ha perdido el sentimiento de pecado, la gente no cree que esté haciendo daño a nadie por vivir como vive. El arrepentimiento es imposible es que ni lo conciben y el propósito de enmienda ya ni le cuento.
A mí un cura una vez me recomendó que invitará a mis amigos a confesarse, pero viendo el resultado. Yo no creo que a día de hoy esa sea la solución como podía serlo hace cien años.
Conviene recuperar el sentimiento de culpa, el sentimiento de hacer daño. ¿Pero a quién se hace daño? a quienes amamos.
La gente primero deberá sentir el Amor de Dios, luego corresponderlo y quizá a partir de ahí se les puede invitar a acercarse al Sacramento de la Reconciliación.
A más de uno he recomendado acercarse al Confesionario y la respuesta suele ser que o bien les da verguenza por lo que han pecado, que ni se acuerdan, que volverán a pecar así qué ¿para qué perder el tiempo?, el Infierno lo consideran una chorrada, es más un amigo que tuvo a los quince me ensalzaba el Infierno anteponiendolo al Paraíso (espero que haya madurado desde entonces)..................
Pero el quid de la cuestión: es que la gente ha perdido el sentimiento de pecado, la gente no cree que esté haciendo daño a nadie por vivir como vive. El arrepentimiento es imposible es que ni lo conciben y el propósito de enmienda ya ni le cuento.
A mí un cura una vez me recomendó que invitará a mis amigos a confesarse, pero viendo el resultado. Yo no creo que a día de hoy esa sea la solución como podía serlo hace cien años.
Conviene recuperar el sentimiento de culpa, el sentimiento de hacer daño. ¿Pero a quién se hace daño? a quienes amamos.
La gente primero deberá sentir el Amor de Dios, luego corresponderlo y quizá a partir de ahí se les puede invitar a acercarse al Sacramento de la Reconciliación.
06/09/08 6:21 PM
Fray Nelson,
En lo de Lázaro yo sí que creo que fue revivido por el Señor.
Le aseguró que no hay nada que me espante más que la herejía modernista. ¿Realmente he de creer que Jesús multiplicó literalmente los panes y peces?.
Vamos que llegó ahí y hace aparecer de la nada panes y peces. ¡Por favor!, me gusta mucho más la explicación "modernista".
El que una colectividad decida poner en común sus víveres, que todos puedan comer y saciarse y encime sobre. ¡¡Eso sí que es un milagro!!.
Ojala se diera algo así ahora.
En lo de Lázaro yo sí que creo que fue revivido por el Señor.
Le aseguró que no hay nada que me espante más que la herejía modernista. ¿Realmente he de creer que Jesús multiplicó literalmente los panes y peces?.
Vamos que llegó ahí y hace aparecer de la nada panes y peces. ¡Por favor!, me gusta mucho más la explicación "modernista".
El que una colectividad decida poner en común sus víveres, que todos puedan comer y saciarse y encime sobre. ¡¡Eso sí que es un milagro!!.
Ojala se diera algo así ahora.
06/09/08 6:26 PM
¿Y cuando tu amigo ateo vuelva y te pregunte por la resurrección de Lázaro?
:-)
:-)
06/09/08 6:33 PM
Yo le diré que Lázaro estaba muerto como bien señalan las Escrituras comentando el olor.
Pero le diferenciaré entre resucitar y revivir. Le diré que tenga cuidado y no confunda lo que ocurre a Lázaro con Cristo.
Le diré que Lázaro simplemente revive retornando a esta vida y que volverá a morir.
Mientras que Jesús relamente resucita a la vida eterna y como es obvio no volverá a morir.
Pero le diferenciaré entre resucitar y revivir. Le diré que tenga cuidado y no confunda lo que ocurre a Lázaro con Cristo.
Le diré que Lázaro simplemente revive retornando a esta vida y que volverá a morir.
Mientras que Jesús relamente resucita a la vida eterna y como es obvio no volverá a morir.
06/09/08 6:39 PM
Hermosa aclaración.
¿Y si él te dice que es más fácil que se mutipliquen panes a que vuelva a esta vida uno que estaba realmente muerto?
¿Y si él te dice que es más fácil que se mutipliquen panes a que vuelva a esta vida uno que estaba realmente muerto?
06/09/08 6:41 PM
Hombre siempre le puedo decir que hay católicos que creen que realmente surgieron panes.
Y que si ello le allana el camino al Señor, ¡Adelante cree en la multiplicación de los panes!.
Sino, siempre tendrá la explicación "modernista".
Y que si ello le allana el camino al Señor, ¡Adelante cree en la multiplicación de los panes!.
Sino, siempre tendrá la explicación "modernista".
06/09/08 6:47 PM
1. ¿Cuál es el problema que hayan personas ateas? Muchos de los que enumera el autor han tenido una honestidad de vida e integridad ética mucho mayor que cualquier santurrón de misa dominical y oración diaria.
2. A esta altura de los tiempos ¿se puede seguir sosteniendo el término herejía?
Según el canon 751 herejía es la negación pertinaz, después de recibido el bautismo, de una verdad que ha de creerse con fe divina y católica, o la duda pertinaz sobre la misma.
Si no me permiten dudar es porque no me permiten pensar ...
Realmente una norma para idiotas útiles. Después piden laicos "maduros".
2. A esta altura de los tiempos ¿se puede seguir sosteniendo el término herejía?
Según el canon 751 herejía es la negación pertinaz, después de recibido el bautismo, de una verdad que ha de creerse con fe divina y católica, o la duda pertinaz sobre la misma.
Si no me permiten dudar es porque no me permiten pensar ...
Realmente una norma para idiotas útiles. Después piden laicos "maduros".
06/09/08 7:51 PM
Hola de nuevo, Fray Nelson.
Algunas de las frases ateas son interesantísimas, pero vengo como nos pides para comentar algo de "lo que he encontrado en el camino".
Por principio, si nuestras mentes están sin remedio "inscritas" en el mundo material, no podemos escapar (como hace un cohete que despega) y especular sobre lo que hay más allá del cielo.
Pero se me ocurre que la mejor imagen de Dios es el "presentimiento" o la "expectativa". El navegante sabe que el puerto está cercano, aunque no lo vea. Y si vamos de excursión por la montaña, podemos imaginar o esperar qué hay detrás de un cerro.
Si fuese verdad, como afirman los ateos, que nuestra esperanza se agota en la pura materia, o en la realidad cósmica, parece extrañísimo que la humanidad, de forma unánime a lo largo de su historia, y también nosotros ahora, tengamos sin embargo la expectativa de una vida ultramundana, y la convicción de que "detrás del horizonte" hay un creador.
Estas son las ideas que me sirven para arraigar mi fe, para "probármela".
Saludos.
Algunas de las frases ateas son interesantísimas, pero vengo como nos pides para comentar algo de "lo que he encontrado en el camino".
Por principio, si nuestras mentes están sin remedio "inscritas" en el mundo material, no podemos escapar (como hace un cohete que despega) y especular sobre lo que hay más allá del cielo.
Pero se me ocurre que la mejor imagen de Dios es el "presentimiento" o la "expectativa". El navegante sabe que el puerto está cercano, aunque no lo vea. Y si vamos de excursión por la montaña, podemos imaginar o esperar qué hay detrás de un cerro.
Si fuese verdad, como afirman los ateos, que nuestra esperanza se agota en la pura materia, o en la realidad cósmica, parece extrañísimo que la humanidad, de forma unánime a lo largo de su historia, y también nosotros ahora, tengamos sin embargo la expectativa de una vida ultramundana, y la convicción de que "detrás del horizonte" hay un creador.
Estas son las ideas que me sirven para arraigar mi fe, para "probármela".
Saludos.
06/09/08 8:21 PM
Estimado Fray Nelson,
Con la de Epicuro me he encontrado yo personalmente y aún no he sabido darle respuesta, al menos una satisfactoria.
Saludos
Con la de Epicuro me he encontrado yo personalmente y aún no he sabido darle respuesta, al menos una satisfactoria.
Saludos
06/09/08 8:43 PM
¿Cómo podríamos responder al argumento supuestamente irrebatible de Epicuro? Ciertamente no es fácil, pero un posible camino es el siguiente:
1) Distinguir cuidadosamente entre "mal físico" y "mal moral".
2) Si por mal físico entendemos el dolor, la enfermedad y la muerte, podríamos responder: El dolor y la enfermedad no son necesariamente malos en sí. Pueden ser ocasión de un bien mayor. En cuanto a la muerte, se puede recordar la enseñanza cristiana de que no es sino una consecuencia del pecado y que el mismo Jesús se sometió a ella con el fin de vencerla y que al final de los tiempos será destruida...etc.
3) La cuestión del mal moral podría reformularse así: ¿Por qué Dios permite que los hombres hagan el mal? A tal pregunta se le puede responder: "Porque Dios creó a los hombres libres". Impedir que hagan el mal equivaldría a que los hombres no son libres. Por otra parte, también se puede recordar que Dios nos ha dicho a menudo lo que está bien y lo que está mal y que somos nosotros los que no le hacemos caso. Por un lado atacamos a Dios porque nos manda cosas y por otro le atacamos porque no impide que los demás hagan el mal.
Obviamente esto no es una argumentación sólida y detallada, pero creo que podría proporcionar un punto de partida para una posible respuesta
1) Distinguir cuidadosamente entre "mal físico" y "mal moral".
2) Si por mal físico entendemos el dolor, la enfermedad y la muerte, podríamos responder: El dolor y la enfermedad no son necesariamente malos en sí. Pueden ser ocasión de un bien mayor. En cuanto a la muerte, se puede recordar la enseñanza cristiana de que no es sino una consecuencia del pecado y que el mismo Jesús se sometió a ella con el fin de vencerla y que al final de los tiempos será destruida...etc.
3) La cuestión del mal moral podría reformularse así: ¿Por qué Dios permite que los hombres hagan el mal? A tal pregunta se le puede responder: "Porque Dios creó a los hombres libres". Impedir que hagan el mal equivaldría a que los hombres no son libres. Por otra parte, también se puede recordar que Dios nos ha dicho a menudo lo que está bien y lo que está mal y que somos nosotros los que no le hacemos caso. Por un lado atacamos a Dios porque nos manda cosas y por otro le atacamos porque no impide que los demás hagan el mal.
Obviamente esto no es una argumentación sólida y detallada, pero creo que podría proporcionar un punto de partida para una posible respuesta
06/09/08 9:44 PM
Con los ateos pasa como con el lema de santo Domingo: hablan contra Dios, pero están condenados a hablar de Dios o con Dios.
Como Caifás, profetizan sin saberlo. El texto de Nietzche sobre la muerte de Dios es profético; a muerto Dios, dice, y no se caen los cielos, no hiede el aire con la putrefacción de Dios y el hombre no se inmuta. La respuesta estaba soplando en el viento del siglo siguiente, a la muerte de Dios le seguiría ineluctablemente la muerte del hombre.
Mi frase atea y "profética" favorita es la de Stendhal: "Es una pena que Dios no exista. Si existiera, habría que fusilarlo"
(una frase, como la de Nietzche, con 19 siglos de atraso)
Como Caifás, profetizan sin saberlo. El texto de Nietzche sobre la muerte de Dios es profético; a muerto Dios, dice, y no se caen los cielos, no hiede el aire con la putrefacción de Dios y el hombre no se inmuta. La respuesta estaba soplando en el viento del siglo siguiente, a la muerte de Dios le seguiría ineluctablemente la muerte del hombre.
Mi frase atea y "profética" favorita es la de Stendhal: "Es una pena que Dios no exista. Si existiera, habría que fusilarlo"
(una frase, como la de Nietzche, con 19 siglos de atraso)
06/09/08 11:22 PM
Totalmente de acuerdo con Joaquín, y bastante con Josafat.
La explicación del mal que da Joaquín me parece muy adecuada.
En cuanto al problema que plantea Josafat, creo que los milagros no son pruebas de nada, sino signos, y que una concepción diferente de los milagros, o de la mayoría de ellos puede facilitar a muchas personas la fe en Jesucristo.
Dios no se dedica a hacer milagros interrumpiendo el orden natural del mundo a todas horas. Parece más sensato que, como dice Jesucristo, si tenemos fe, Dios puede hacer "milagros" a través de nosotros, que somos sus manos. Las energías que se pueden mover importa muy poco que en vez de ser una suspensión de las leyes de la naturaleza sean una forma natural o "preternatural" de superar la naturaleza.
Por otra parte, la resurrección de Jesucristo no es un milagro, sino mucho más que eso, es la Vida de Dios divinizando lo humano para eternizarlo, algo que no podría provenir de la naturaleza, sino de Dios, que nos crea y nos redime, aunque nos crea sin nosotros, pero nos hace a su imagen y libres cocreadores y corredentores con Cristo, tal como nos ha revelado Jesús, para que acojamos libremente la salvación.
Eso se resume más fácilmente diciendo Dios es Amor, y su voluntad es que le amemos y nos amemos como él nos ha amado. Al final sólo quedará el amor que hayamos manifestado en nuestra vida, porque el Amor es más fuerte que la muerte.
Saludos cordiales
La explicación del mal que da Joaquín me parece muy adecuada.
En cuanto al problema que plantea Josafat, creo que los milagros no son pruebas de nada, sino signos, y que una concepción diferente de los milagros, o de la mayoría de ellos puede facilitar a muchas personas la fe en Jesucristo.
Dios no se dedica a hacer milagros interrumpiendo el orden natural del mundo a todas horas. Parece más sensato que, como dice Jesucristo, si tenemos fe, Dios puede hacer "milagros" a través de nosotros, que somos sus manos. Las energías que se pueden mover importa muy poco que en vez de ser una suspensión de las leyes de la naturaleza sean una forma natural o "preternatural" de superar la naturaleza.
Por otra parte, la resurrección de Jesucristo no es un milagro, sino mucho más que eso, es la Vida de Dios divinizando lo humano para eternizarlo, algo que no podría provenir de la naturaleza, sino de Dios, que nos crea y nos redime, aunque nos crea sin nosotros, pero nos hace a su imagen y libres cocreadores y corredentores con Cristo, tal como nos ha revelado Jesús, para que acojamos libremente la salvación.
Eso se resume más fácilmente diciendo Dios es Amor, y su voluntad es que le amemos y nos amemos como él nos ha amado. Al final sólo quedará el amor que hayamos manifestado en nuestra vida, porque el Amor es más fuerte que la muerte.
Saludos cordiales
07/09/08 11:22 AM
Me pregunto cómo, de una lectura atenta de los textos, se pueda sacar que la gente puso en común lo que tenía, en la escena evangélica de la multiplicacion de los panes.
Un exégeta tan crítico como S. Légasse, afirma lo siguiente al respecto: "En cuanto al intento de desmitologizar el prodigio viendo en su origen un simple reparto de provisiones, lo único que debemos desear es que esta torpe explicación desaparezca para siempre de la literatura" ("El historiador en busca del hecho" en la obra de AA.VV. : LOS MILAGROS DE JESÚS, Madrid - 1979 - p. 120, n.50).
El milagro, por lo demás es una suspensión de las leyes naturales, porque, por ejemplo, según ellas, quien pretenda caminar sobre las aguas, se hunde, pero Dios, autor de esas disposiciones, es también capaz de manejarlas de otro modo, cuando algún fin superior así lo reclama.
Los milagros son "signos", pero también "pruebas", como lo indica el mismo Jesús, cuando se queja: "¡Ay de ti, Corozaín! ¡ Ay de ti Betsaida! Porque si los milagros realizados entre Uds. se hubieran hecho en Tiro y en Sidón, hace tiempo que se habrían convertido"
(Mt 11, 21)."Si no hago las obras de mi Padre, no me crean, pero si las hago, crean en las obras, aunque no me crean a mí" (Jn 10, 37).
Por otra parte, no hemos de rebajar nuestra fe, para recibir el espaldarazo simpático del ateo, que nos califica de "católico razonable". La Iglesia no puede mendigar el reconocimiento "mediático" a cualquier precio. Se ha de dialogar con todos, pero no a costa de presentar un Evangelio adulterado. "¡Ay de Uds. cuando todos los elogien! ¡De la misma manera los padres de ellos trataban a los falsos profetas! " (Lc 6, 26).
Un exégeta tan crítico como S. Légasse, afirma lo siguiente al respecto: "En cuanto al intento de desmitologizar el prodigio viendo en su origen un simple reparto de provisiones, lo único que debemos desear es que esta torpe explicación desaparezca para siempre de la literatura" ("El historiador en busca del hecho" en la obra de AA.VV. : LOS MILAGROS DE JESÚS, Madrid - 1979 - p. 120, n.50).
El milagro, por lo demás es una suspensión de las leyes naturales, porque, por ejemplo, según ellas, quien pretenda caminar sobre las aguas, se hunde, pero Dios, autor de esas disposiciones, es también capaz de manejarlas de otro modo, cuando algún fin superior así lo reclama.
Los milagros son "signos", pero también "pruebas", como lo indica el mismo Jesús, cuando se queja: "¡Ay de ti, Corozaín! ¡ Ay de ti Betsaida! Porque si los milagros realizados entre Uds. se hubieran hecho en Tiro y en Sidón, hace tiempo que se habrían convertido"
(Mt 11, 21)."Si no hago las obras de mi Padre, no me crean, pero si las hago, crean en las obras, aunque no me crean a mí" (Jn 10, 37).
Por otra parte, no hemos de rebajar nuestra fe, para recibir el espaldarazo simpático del ateo, que nos califica de "católico razonable". La Iglesia no puede mendigar el reconocimiento "mediático" a cualquier precio. Se ha de dialogar con todos, pero no a costa de presentar un Evangelio adulterado. "¡Ay de Uds. cuando todos los elogien! ¡De la misma manera los padres de ellos trataban a los falsos profetas! " (Lc 6, 26).
07/09/08 3:24 PM
Yo creo que todas estas frases ateas se podrían resumir en una sola frase. La frase originaria de todas ellas, la primera de todas, la gran frase del ateísmo. La madre de todas las sentencias ateas:
"Entonces la serpiente dijo a la mujer: No moriréis; Mas sabe Dios que el día que comiereis de él, serán abiertos vuestros ojos, y seréis como dioses sabiendo el bien y el mal". (Génesis, 3, 4-5).
En el fondo todas esas frases proceden de la misma voz... Que nadie lo dude.
"Entonces la serpiente dijo a la mujer: No moriréis; Mas sabe Dios que el día que comiereis de él, serán abiertos vuestros ojos, y seréis como dioses sabiendo el bien y el mal". (Génesis, 3, 4-5).
En el fondo todas esas frases proceden de la misma voz... Que nadie lo dude.
07/09/08 3:38 PM
Realmente yo no creo que exista ningún ateo, en el sentido literal del término. No existen personas "sin Dios", porque si Dios existe está claro que es un Dios para todos, no sólo para los que le aceptan. Es el Dios de todos.
Y tampoco creo que haya personas que no creen en Dios. Si así fuera, no se explicarían todas esas frases, que tratan de negar su existencia. No se entiende que alguien que no cree en algo o en alguien, tenga constantemente a ese algo o alguien en su mente, aunque sólo sea para tratar de destruirlo o demostrar que no existe. El gran dilema del hombre no está entre creer o no creer, sino entre aceptar o rechazar a Dios. That is the question. Aceptar o rechazar a Dios, y con ello, por supuesto, su Amor y su Ley.
Alguien dijo una vez que el gran drama de los creyentes es que nunca podrán demostrar empíricamente que Dios existe. Yo diría que, de igual forma, el gran drama de los ateos, de todos los ateos que en este mundo han sido, son y seán, es que nunca podrán demostrar empíricamente que Dios no existe.
Y con ello, claro está, tampoco podrán demostrar nunca que Cristo no multiplicó panes y peces, que no resucitó a Lázaro, que Él mismo no resucitó...
En el fondo, un "ateo" no puede ser tan feliz como presuntamente le pintan. Sufren tanto o más incluso que los creyentes.
Y tampoco creo que haya personas que no creen en Dios. Si así fuera, no se explicarían todas esas frases, que tratan de negar su existencia. No se entiende que alguien que no cree en algo o en alguien, tenga constantemente a ese algo o alguien en su mente, aunque sólo sea para tratar de destruirlo o demostrar que no existe. El gran dilema del hombre no está entre creer o no creer, sino entre aceptar o rechazar a Dios. That is the question. Aceptar o rechazar a Dios, y con ello, por supuesto, su Amor y su Ley.
Alguien dijo una vez que el gran drama de los creyentes es que nunca podrán demostrar empíricamente que Dios existe. Yo diría que, de igual forma, el gran drama de los ateos, de todos los ateos que en este mundo han sido, son y seán, es que nunca podrán demostrar empíricamente que Dios no existe.
Y con ello, claro está, tampoco podrán demostrar nunca que Cristo no multiplicó panes y peces, que no resucitó a Lázaro, que Él mismo no resucitó...
En el fondo, un "ateo" no puede ser tan feliz como presuntamente le pintan. Sufren tanto o más incluso que los creyentes.
07/09/08 3:54 PM
Asunta,estas falseando la fe catolica en los milagros. Y decir que la resurreccion es "mas" que un milagro, es una sutil manera de decir que no es un milagro. Si milagro es suspensión de las leyes naturales, la vuelta a la vida de un cuerpo muerto en uno glorioso es un milagro. Y los demás milagros realizados por Jesucristo, como enseña Santo Tomás, se ordenan a este milagro de la resurrección, que ocurre en el orden "real" de la realidad, y no solo en el ámbito de la experiencia de la comunidad creyente, como sostienen los modernistas.
Cristo realmente se ha levantado, en cuerpo y alma de la muerte, y eso es un milagro definitivo. Ha dejado el sepulcro vacío, y eso es una realidad concreta. Se ha levantado porque es Dios y no sólo hombre, por su propio poder. Por el mismo poder con que multiplicaba panes, perdonaba pecados, curaba enfermos, expulsaba demonios y resucitaba muertos.
Cristo realmente se ha levantado, en cuerpo y alma de la muerte, y eso es un milagro definitivo. Ha dejado el sepulcro vacío, y eso es una realidad concreta. Se ha levantado porque es Dios y no sólo hombre, por su propio poder. Por el mismo poder con que multiplicaba panes, perdonaba pecados, curaba enfermos, expulsaba demonios y resucitaba muertos.
07/09/08 4:16 PM
A mí el milagro de los panes y peces entendido como el compartir. Me lo explicó un cura en el colegio, este sacerdote era muy respetado y querido por los alumnos.
Asimismo me parece una explicación muy coherente y lógica. La sola presencia de Jesús nos saca lo mejor de nostros mismo. Yo en todo caso prefiero un Jesús así, un Cristo que nos provoca y nos obliga a la conversión continua hasta llegar a su seno.
Mucho mejor que imaginarmelo como un David Copperfield galileo.
Obviamente no busco halagos de ateos, simplemente quiero decir que me sorprendió gratamente la reacción de ese increyente.
Uno está acostumbrado a que se burlen de su Fe, a que le saquen teorías rídiculas que atacan a Dios.....y en lugar de eso, la persona en cuestión me ensalzo y me felicitó por mi fe.
Por otra parte, ¿realmente es necesario creer en los milagros de Jesús? ¿no basta con creer en la Resurrección?.
Asimismo me parece una explicación muy coherente y lógica. La sola presencia de Jesús nos saca lo mejor de nostros mismo. Yo en todo caso prefiero un Jesús así, un Cristo que nos provoca y nos obliga a la conversión continua hasta llegar a su seno.
Mucho mejor que imaginarmelo como un David Copperfield galileo.
Obviamente no busco halagos de ateos, simplemente quiero decir que me sorprendió gratamente la reacción de ese increyente.
Uno está acostumbrado a que se burlen de su Fe, a que le saquen teorías rídiculas que atacan a Dios.....y en lugar de eso, la persona en cuestión me ensalzo y me felicitó por mi fe.
Por otra parte, ¿realmente es necesario creer en los milagros de Jesús? ¿no basta con creer en la Resurrección?.
07/09/08 4:24 PM
Es necesario creer en los milagros. De lo contrario, Jesús es un farsante. Hay innúmeros episodios en el Evangelio en que queda claro que Cristo invoca dichos milagros como prueba de su Divinidad. La dificultad en creer en los milagros es un indicio de fe débil, de una razón indócil.
Y si no crees en los milagros "comunes", ¿cómo puedes creer que un cuerpo, destinado por las leyes ineluctables de la entropía a la decadencia y la putrefacción, revierte tales leyes luego de muerto, y se iergue nuevamente, re-tornada el alma, glorioso, luminoso e impasible ?
Quien puede lo más, puede lo menos.
Y si no crees en los milagros "comunes", ¿cómo puedes creer que un cuerpo, destinado por las leyes ineluctables de la entropía a la decadencia y la putrefacción, revierte tales leyes luego de muerto, y se iergue nuevamente, re-tornada el alma, glorioso, luminoso e impasible ?
Quien puede lo más, puede lo menos.
07/09/08 4:31 PM
luis,
Pertenezco a la Iglesia desde que nací y como tal me han educado.
¿Pero cómo pretende qué el individuo occidental postcristiano y racionalista crea en milagros ocurridos hace 2000 años?
Pertenezco a la Iglesia desde que nací y como tal me han educado.
¿Pero cómo pretende qué el individuo occidental postcristiano y racionalista crea en milagros ocurridos hace 2000 años?
07/09/08 4:35 PM
Josafat,
es el "obsequium fidei" del que habla san Pablo. Siempre es difícil creer. Pero los milagros están ahí, como disciplina del arcano, puentes hacia Dios, propedéutica de la fe. Si no crees en ellos, no puedes creer en Dios, y menos que menos en la Resurreccion, salvo que la vacíes de contenido, como hacen los modernistas, y hables de "la experiencia comunitaria de Jesús resucitado", que los discípulos "sienten que Jesús está vivo entre ellos".
Eso no es fe, es una ilusión óptica.
La fe es creer que Cristo se ha levantado entre los muertos, y no muere más.
Es lo que tenemos que anunciar, magüer el racionalismo moderno, como dices. Bienaventurados los que creen sin haber visto.
es el "obsequium fidei" del que habla san Pablo. Siempre es difícil creer. Pero los milagros están ahí, como disciplina del arcano, puentes hacia Dios, propedéutica de la fe. Si no crees en ellos, no puedes creer en Dios, y menos que menos en la Resurreccion, salvo que la vacíes de contenido, como hacen los modernistas, y hables de "la experiencia comunitaria de Jesús resucitado", que los discípulos "sienten que Jesús está vivo entre ellos".
Eso no es fe, es una ilusión óptica.
La fe es creer que Cristo se ha levantado entre los muertos, y no muere más.
Es lo que tenemos que anunciar, magüer el racionalismo moderno, como dices. Bienaventurados los que creen sin haber visto.
07/09/08 4:45 PM
Josafat,
te recomiendo el libro "Milagros" de C.S. Lewis. Es una excelente explicación, para el hombre moderno, de lo que es e implica un milagro. Escrito por un racionalista converso al catolicismo (anglocatholic, en realidad).
Toto corde
Luis
te recomiendo el libro "Milagros" de C.S. Lewis. Es una excelente explicación, para el hombre moderno, de lo que es e implica un milagro. Escrito por un racionalista converso al catolicismo (anglocatholic, en realidad).
Toto corde
Luis
07/09/08 4:47 PM
Siempre es lo mismo:
1. YO decido en qué consiste la verdadera exégesis hermenéutica de los textos.
2. Consiste en que YO decido qué es lo que es posible y qué es lo no es posible.
3. Elimino del texto todo aquello que YO decido que no es posible.
4. Sólo MI exégesis hermenéutica de los textos es objetiva e independiente de cualquier atisbo de subjetividad. Por eso es LA única verdadera posible. El resto son burdas interpretaciones subjetivas del texto.
Y así, aunque Dios hable alto y claro, se tergiversa la semiótica de la salvación hasta hacerla enmudecer.
1. YO decido en qué consiste la verdadera exégesis hermenéutica de los textos.
2. Consiste en que YO decido qué es lo que es posible y qué es lo no es posible.
3. Elimino del texto todo aquello que YO decido que no es posible.
4. Sólo MI exégesis hermenéutica de los textos es objetiva e independiente de cualquier atisbo de subjetividad. Por eso es LA única verdadera posible. El resto son burdas interpretaciones subjetivas del texto.
Y así, aunque Dios hable alto y claro, se tergiversa la semiótica de la salvación hasta hacerla enmudecer.
07/09/08 5:45 PM
Vamos a decirlo de otra manera. Jesús murió en la Cruz. Las lesiones producidas generaron un ahogo y un síncope cardíaco que terminó por provocar el colapso de sus funciones vitales. La muerte podría haber sido constatado con todos los medios modernos.
Se depositó un cadáver en una tumba.
Al tercer día, ese cuerpo fue vuelto a la vida. Se revirtió el inicio del proceso de descomposición. Los sentidos transfigurados pero sentientes, en un cuerpo glorioso e impasible. Pero con la posibilidad de cumplir funciones físicas (comer, por ejemplo), ver, oir, tocar y ser tocado. Sobreelevado a una vida que no puede ya morir, pero vivo corporalmente también. Un nuevo Adán, incorruptible y celeste.
La tumba quedó vacía. El cuerpo subió al Cielo, perteneciente a la unica Persona del Verbo.
¿Eso no es un milagro?
Se depositó un cadáver en una tumba.
Al tercer día, ese cuerpo fue vuelto a la vida. Se revirtió el inicio del proceso de descomposición. Los sentidos transfigurados pero sentientes, en un cuerpo glorioso e impasible. Pero con la posibilidad de cumplir funciones físicas (comer, por ejemplo), ver, oir, tocar y ser tocado. Sobreelevado a una vida que no puede ya morir, pero vivo corporalmente también. Un nuevo Adán, incorruptible y celeste.
La tumba quedó vacía. El cuerpo subió al Cielo, perteneciente a la unica Persona del Verbo.
¿Eso no es un milagro?
07/09/08 6:04 PM
El ateísmo tiene que explicar por qué no presta atención a las palabras de la figura histórica de Cristo.
Su explicación consiste en decir que quizá existió como ser humano, pero no como Dios.
Como los Evangelios indican que se trataba de Dios, tienen que retorcer su significado diciendo que, en realidad, sólo durante su etapa final Cristo empezó a verse a sí mismo como Dios.
Pero para retorcerlo no tienen otro remedio que caer en el subjetivismo de reinterpretar sus palabras de forma injustificada por el contexto o de, más directamente, negar su significado.
Los milagros del Evangelio son narrados de una forma sorprendente. Véase la narración de la resurrección de Lázaro. El narrador no puede ser más lacónico. Como testigo sabe que está describiendo hechos santos y como hebreo tiene un respeto reverencial, además, por las palabras. En cualquier caso, sabe muy bien que cometería sacrilegio si añadiera algo de su propia cosecha. Y se cuida muy mucho de hacerlo.
¡Qué distinto de los evangelios apócrifos o de los escritos gnósticos, siempre posteriores! Sin embargo, hay algunos críticos que se empeñan en tratar los Evangelios como si se tratase de escritos pertenecientes a alguna religión mistérica.
¡Tratan a Jesucristo como si fuera un Maestro de sabiduría Oculta! ¡¡¡Oculta...!!! Él, que predicaba por los caminos, las aldeas, los pueblos y las ciudades, a pie, en barca o sobre un pollino.
"En aquel tiempo Jesús dijo:
«Yo te alabo, Padre, Señor del Cielo y de la tierra, porque has escondido estas cosas a los sabios y a los entendidos, y se las has manifestado a los sencillos. Si, Padre, porque así lo has querido»".
(Mt.11:25-26)
Si esto no es retorcer el contexto, que vengan Quine, Grice, Greimas, Dijk, Levinson, Gadamer o Jauss y lo vean...
Su explicación consiste en decir que quizá existió como ser humano, pero no como Dios.
Como los Evangelios indican que se trataba de Dios, tienen que retorcer su significado diciendo que, en realidad, sólo durante su etapa final Cristo empezó a verse a sí mismo como Dios.
Pero para retorcerlo no tienen otro remedio que caer en el subjetivismo de reinterpretar sus palabras de forma injustificada por el contexto o de, más directamente, negar su significado.
Los milagros del Evangelio son narrados de una forma sorprendente. Véase la narración de la resurrección de Lázaro. El narrador no puede ser más lacónico. Como testigo sabe que está describiendo hechos santos y como hebreo tiene un respeto reverencial, además, por las palabras. En cualquier caso, sabe muy bien que cometería sacrilegio si añadiera algo de su propia cosecha. Y se cuida muy mucho de hacerlo.
¡Qué distinto de los evangelios apócrifos o de los escritos gnósticos, siempre posteriores! Sin embargo, hay algunos críticos que se empeñan en tratar los Evangelios como si se tratase de escritos pertenecientes a alguna religión mistérica.
¡Tratan a Jesucristo como si fuera un Maestro de sabiduría Oculta! ¡¡¡Oculta...!!! Él, que predicaba por los caminos, las aldeas, los pueblos y las ciudades, a pie, en barca o sobre un pollino.
"En aquel tiempo Jesús dijo:
«Yo te alabo, Padre, Señor del Cielo y de la tierra, porque has escondido estas cosas a los sabios y a los entendidos, y se las has manifestado a los sencillos. Si, Padre, porque así lo has querido»".
(Mt.11:25-26)
Si esto no es retorcer el contexto, que vengan Quine, Grice, Greimas, Dijk, Levinson, Gadamer o Jauss y lo vean...
07/09/08 6:10 PM
luis:
Hay quien dice que no murió realmente, sino que quedó en una especie de estado catatónico.
Después se habría casado con María Magdalena y habría tenido descendencia, de la que habría nacido uno de los fundadores de la dinastía merovingia.
Cuando los carolingios acabaron con los merovingios, también se autopostularon como descendientes carnales de Jesucristo.
Y, después de ellos, los Borbones hicieron lo mismo. Curiosamente, el Rey de España ¡también es Rey de Jerusalén!
Otros dicen que sí murió pero que los discípulos, después de sobornar y aleccionar a los soldados acerca de lo que tenían que decir a los sumos sacerdotes, se llevaron el cuerpo.
Es lo que creen oficialmente todos los judíos hasta el día de hoy.
Hay quien dice que no murió realmente, sino que quedó en una especie de estado catatónico.
Después se habría casado con María Magdalena y habría tenido descendencia, de la que habría nacido uno de los fundadores de la dinastía merovingia.
Cuando los carolingios acabaron con los merovingios, también se autopostularon como descendientes carnales de Jesucristo.
Y, después de ellos, los Borbones hicieron lo mismo. Curiosamente, el Rey de España ¡también es Rey de Jerusalén!
Otros dicen que sí murió pero que los discípulos, después de sobornar y aleccionar a los soldados acerca de lo que tenían que decir a los sumos sacerdotes, se llevaron el cuerpo.
Es lo que creen oficialmente todos los judíos hasta el día de hoy.
07/09/08 6:24 PM
Un apologeta protestante explica, en cuatro entregas y con bastante sentido común, por qué es irracional no creer en la Resurreción de Jesucristo:
1) http://www.americanvision.org/articlearchive2008/03-14-08PRINT.htm
2) http://www.americanvision.org/articlearchive2008/03-19-08PRINT.htm
3) http://www.americanvision.org/articlearchive2008/03-20-08PRINT.htm
4) http://www.americanvision.org/articlearchive2008/03-21-08PRINT.htm
No he encontrado nada semejante en el orbe apologético Católico contemporáneo.
1) http://www.americanvision.org/articlearchive2008/03-14-08PRINT.htm
2) http://www.americanvision.org/articlearchive2008/03-19-08PRINT.htm
3) http://www.americanvision.org/articlearchive2008/03-20-08PRINT.htm
4) http://www.americanvision.org/articlearchive2008/03-21-08PRINT.htm
No he encontrado nada semejante en el orbe apologético Católico contemporáneo.
07/09/08 6:52 PM
Felicidades Fray Nelson: este es el camino: aceptar los retos intelectuals del hombre moderno, como nuestros antepasados aceptaron el reto del helenismo. El desafío, mal que les pese a algunos, no está en la sotana si o la sotana no sino en comprender los signos de los tiempos.
Y en aceptar también que somos una isla en medio de un océano rugiente de indiferencia y ateísmo. Da pena observar en algunos de los nuestros que están encantados de haberse conocido y que a la mínima su respuesta es: "presiento que no me va gustar tal libro y por eso no lo he leído" "no me interesa" o "yo a este respecto lo que diga la Iglesia". Están derrotados antes de empezar la batalla.
Las cosas son como son y no como nos gustaría que fuesen.
Primero la fe, segundo la confianza en que Dios no nos abandonará y tercero el estudio, la preparación y la valentía para salir a la palestra y preguntarle a un ateo: ¿qué sabes tu que no sepa yo?.
Comprobarás que ellos no saben nada que que tu no presientas o intuyas o temas. Y comprobarás que ellos carecen de algo que nosotros poseemos: la esperanza.
Abrazos fraternales.
Y en aceptar también que somos una isla en medio de un océano rugiente de indiferencia y ateísmo. Da pena observar en algunos de los nuestros que están encantados de haberse conocido y que a la mínima su respuesta es: "presiento que no me va gustar tal libro y por eso no lo he leído" "no me interesa" o "yo a este respecto lo que diga la Iglesia". Están derrotados antes de empezar la batalla.
Las cosas son como son y no como nos gustaría que fuesen.
Primero la fe, segundo la confianza en que Dios no nos abandonará y tercero el estudio, la preparación y la valentía para salir a la palestra y preguntarle a un ateo: ¿qué sabes tu que no sepa yo?.
Comprobarás que ellos no saben nada que que tu no presientas o intuyas o temas. Y comprobarás que ellos carecen de algo que nosotros poseemos: la esperanza.
Abrazos fraternales.
07/09/08 8:32 PM
Hola de nuevo, Fray Nelson.
¿Conoce un libro de Ernst Bloch, que se llama "ateísmo en el cristianismo"?
La cuestión del ateísmo tampoco es cosa de blanco o negro. Los primeros cristianos podían decir que eran "ateos" respecto del panteón grecolatino, pero creyentes en el verdadero Dios.
Y otro caso: Sócrates fue acusado de no creer en los dioses de su ciudad, y se defendió diciendo que creía en los dioses.
En ocasiones, los agrios debates en que se emplean los anatemas y las acusaciones de herejía como arma arrojadiza, pretenden acusar al adversario nada menos que de "ateísmo".
Una mirada más amplia y caritativa nos hará ver que en todo hombre, más allá de sus declaraciones superficiales, hay un fondo de creyente. No somos máquinas, sino hijos de Dios, todos los hombres y mujeres del espectro: desde los que se dan golpes de pecho ruidosamente, hasta los que adoptan ideas ateas por esnobismo.
Saludos.
¿Conoce un libro de Ernst Bloch, que se llama "ateísmo en el cristianismo"?
La cuestión del ateísmo tampoco es cosa de blanco o negro. Los primeros cristianos podían decir que eran "ateos" respecto del panteón grecolatino, pero creyentes en el verdadero Dios.
Y otro caso: Sócrates fue acusado de no creer en los dioses de su ciudad, y se defendió diciendo que creía en los dioses.
En ocasiones, los agrios debates en que se emplean los anatemas y las acusaciones de herejía como arma arrojadiza, pretenden acusar al adversario nada menos que de "ateísmo".
Una mirada más amplia y caritativa nos hará ver que en todo hombre, más allá de sus declaraciones superficiales, hay un fondo de creyente. No somos máquinas, sino hijos de Dios, todos los hombres y mujeres del espectro: desde los que se dan golpes de pecho ruidosamente, hasta los que adoptan ideas ateas por esnobismo.
Saludos.
07/09/08 9:00 PM
Fleming:
"El desafío, mal que les pese a algunos, no está en la sotana si o la sotana no..."
¿Quiénes son esos "algunos"?
Joaquín:
La pregunta no es: ¿Crees en Dios?
La pregunta es: ¿Crees o no crees que Jesucristo, Hijo unigénito de Dios, resucitó al tercer día?
"El desafío, mal que les pese a algunos, no está en la sotana si o la sotana no..."
¿Quiénes son esos "algunos"?
Joaquín:
La pregunta no es: ¿Crees en Dios?
La pregunta es: ¿Crees o no crees que Jesucristo, Hijo unigénito de Dios, resucitó al tercer día?
07/09/08 9:21 PM
Miguel:
Ahora no estamos hablando del dogma cristológico, sino del teísmo/ateísmo.
Si Dios existe (como así lo creo), se preocupa hasta del más modesto rincón del cosmos, porque Dios ha creado el Mundo entero, y no sólo nuestra pequeña charca de ranas.
Ahora no estamos hablando del dogma cristológico, sino del teísmo/ateísmo.
Si Dios existe (como así lo creo), se preocupa hasta del más modesto rincón del cosmos, porque Dios ha creado el Mundo entero, y no sólo nuestra pequeña charca de ranas.
07/09/08 9:27 PM
Amigo Miguel: No busco enfrentamientos con nadie y menos con quien confiesa a Cristo como su salvador; pero insisto: el desafío no está en las sotanas. Y me apena el para mí claro desenfoque que supone la nostalgia de tiempos pasados que ya no volverán.
La pregunta sí es: ¿crees en Dios?. Para quien en su vida ha tenido la suerte de poseer una fe inatacable esto puede resultarle una pérdida de tiempo. Mas los que hemos sufrido la oscuridad de una noche muy larga, ten por seguro que ésta es la primera pregunta. Luego vienen otras. Por ejemplo: ¿cómo hemos podido estar tan ciegos?
Un abrazo
La pregunta sí es: ¿crees en Dios?. Para quien en su vida ha tenido la suerte de poseer una fe inatacable esto puede resultarle una pérdida de tiempo. Mas los que hemos sufrido la oscuridad de una noche muy larga, ten por seguro que ésta es la primera pregunta. Luego vienen otras. Por ejemplo: ¿cómo hemos podido estar tan ciegos?
Un abrazo
07/09/08 9:47 PM
La frase famosa del filósofo (ateo, marxista) Ernst Bloch:
«Sólo un verdadero cristiano puede ser un buen ateo, sólo un verdadero ateo puede ser un buen cristiano».
«Sólo un verdadero cristiano puede ser un buen ateo, sólo un verdadero ateo puede ser un buen cristiano».
07/09/08 10:36 PM
Luis,
Te agradecería que dejaras tus acusaciones de siempre. Yo no falseo nada. Y al decir que la resurrección no es un milagro no he dicho que no fuera una realidad, ni que fuera algo normal y natural. Lo he dicho claramente:
"la resurrección de Jesucristo no es un milagro, sino mucho más que eso, es la Vida de Dios divinizando lo humano para eternizarlo, algo que no podría provenir de la naturaleza, sino de Dios..."
La resurrección la pongo en el mismo nivel que la creación, es la nueva creación. ¿Es la creación un milagro, como multiplicar panes, o es mucho más que un milagro? Pues exactamente igual es la nueva creación que inaugura la resurrección de Jesucristo, para que todos podamos vivir, morir y resucitar con Él. Por eso he dicho que la resurrección no era un milagro, que era mucho más que un milagro.
Milagros eran las curaciones las multiplicaciones etc. Y digo que en esos casos me da lo mismo que hubiera milagros o no. Me consta que el estilo de Dios no es dedicarse a hacer milagros a todas horas, y puede que en esos casos simplemente actuaran fuerzas de la naturaleza (don de Dios) como resultado de la fe en la energía divina. Me da lo mismo. También puedo creer que si hizo falta suspendió las leyes de la naturaleza, pero es que no veo la necesidad, de modo que me importa un rábano si los "milagros" eran naturales, preternaturales o sobrenaturales. Desde luego Jesucristo es Dios hecho hombre, de eso no tengo duda, pero como renunció a las prerrogativas divinas, era un hombre como los demás. Y no necesito que hiciera milagros para creer que es la imagen humana de Dios, la Revelación de Dios, la Palabra de Dios hecha carne. Aunque eso no significa que niegue los milagros categóricamente, sino que no me hacen falta para nada.
Y repito que la resurrección de Jesucristo es mucho más que un milagro, es el comienzo de la nueva creación.
Paz y bien.
Te agradecería que dejaras tus acusaciones de siempre. Yo no falseo nada. Y al decir que la resurrección no es un milagro no he dicho que no fuera una realidad, ni que fuera algo normal y natural. Lo he dicho claramente:
"la resurrección de Jesucristo no es un milagro, sino mucho más que eso, es la Vida de Dios divinizando lo humano para eternizarlo, algo que no podría provenir de la naturaleza, sino de Dios..."
La resurrección la pongo en el mismo nivel que la creación, es la nueva creación. ¿Es la creación un milagro, como multiplicar panes, o es mucho más que un milagro? Pues exactamente igual es la nueva creación que inaugura la resurrección de Jesucristo, para que todos podamos vivir, morir y resucitar con Él. Por eso he dicho que la resurrección no era un milagro, que era mucho más que un milagro.
Milagros eran las curaciones las multiplicaciones etc. Y digo que en esos casos me da lo mismo que hubiera milagros o no. Me consta que el estilo de Dios no es dedicarse a hacer milagros a todas horas, y puede que en esos casos simplemente actuaran fuerzas de la naturaleza (don de Dios) como resultado de la fe en la energía divina. Me da lo mismo. También puedo creer que si hizo falta suspendió las leyes de la naturaleza, pero es que no veo la necesidad, de modo que me importa un rábano si los "milagros" eran naturales, preternaturales o sobrenaturales. Desde luego Jesucristo es Dios hecho hombre, de eso no tengo duda, pero como renunció a las prerrogativas divinas, era un hombre como los demás. Y no necesito que hiciera milagros para creer que es la imagen humana de Dios, la Revelación de Dios, la Palabra de Dios hecha carne. Aunque eso no significa que niegue los milagros categóricamente, sino que no me hacen falta para nada.
Y repito que la resurrección de Jesucristo es mucho más que un milagro, es el comienzo de la nueva creación.
Paz y bien.
07/09/08 10:46 PM
Joaquín:
La cuestión teísmo/ateísmo carece de sentido porque no existe una definición de dios/Dios universalmente aceptada. Así se puede dar la paradoja de hablar con alguien que no se considera ateo pero que, efectivamente, lo es.
La afirmación de que existe un conjunto intersección resultado del producto n-cartesiano de todos los sememas que incorporan las palabras dios/Dios es de raigambre netamente gnóstica. Aunque mi formulación no lo sea.
En román paladín: todas las concepciones de dios/Dios no tienen nada en común excepto la etiqueta dios/Dios.
José Antonio Marina Torres defiende fervorosamente esa concepción de Dios en forma de etiqueta semiótica en su libro "¿Por qué soy cristiano?", cuyo título, como bien te podrás imaginar, significa exactamente lo contrario de lo que dice.
Marina no aceptaría de ningún modo que se le clasificara como ateo. Sin embargo, éso es precisamente lo que es.
Para Marina Dios consiste en todo aquello que se ha dicho acerca de dios/Dios, aunque sea contradictorio en los términos. Se trata de un signo omnipresente en la cultura que ha resultado muy productivo en la creación de ocurrencias o invenciones culturales a lo largo y ancho de la historia de la humanidad. Marina considera a dios/Dios como un mero signo dotado de múltiples significados, producto de la inventiva del ser humano, y no como un Ser Supremo Creador y Criador de todas las cosas.
¿Cuál es denominador común entre un dios que ha sido creado por el hombre y un Dios que ha creado al hombre? Cero. Nada. En el primer caso estamos ante un ateo. En el segundo no.
No hace falta recurrir al omnipresente Marina. ¿Es ateo un hinduista? ¿Cómo es su dios/Dios? ¿Y un gnóstico? ¿Cómo es su dios/Dios?
La cosa se complica tanto en los gnósticos como en los Testigos de Jehová porque, al admitir una gran jerarquía de dioses/Dioses, llega un momento que uno no sabe si están hablando de seres especiales o de dioses/Dioses.
Precisamente ése es el argumento del bodrio patatero de Robert A. Heinlen "Forastero en tierra extraña". Un habitante de otro planeta, resulta que es dios/Dios en la tierra, y hace lo que le da la gana. Curiosamente, tiene mucho que ver con el sexo.
Otra cosa sería hablar de teorías materialistas de la mente al estilo de los Churchland o Pinker, o de teorías materialistas de la naturaleza, al estilo de Hawkins o Hitchens. Pero aquí no estamos hablando de eso, claro.
La cuestión teísmo/ateísmo carece de sentido porque no existe una definición de dios/Dios universalmente aceptada. Así se puede dar la paradoja de hablar con alguien que no se considera ateo pero que, efectivamente, lo es.
La afirmación de que existe un conjunto intersección resultado del producto n-cartesiano de todos los sememas que incorporan las palabras dios/Dios es de raigambre netamente gnóstica. Aunque mi formulación no lo sea.
En román paladín: todas las concepciones de dios/Dios no tienen nada en común excepto la etiqueta dios/Dios.
José Antonio Marina Torres defiende fervorosamente esa concepción de Dios en forma de etiqueta semiótica en su libro "¿Por qué soy cristiano?", cuyo título, como bien te podrás imaginar, significa exactamente lo contrario de lo que dice.
Marina no aceptaría de ningún modo que se le clasificara como ateo. Sin embargo, éso es precisamente lo que es.
Para Marina Dios consiste en todo aquello que se ha dicho acerca de dios/Dios, aunque sea contradictorio en los términos. Se trata de un signo omnipresente en la cultura que ha resultado muy productivo en la creación de ocurrencias o invenciones culturales a lo largo y ancho de la historia de la humanidad. Marina considera a dios/Dios como un mero signo dotado de múltiples significados, producto de la inventiva del ser humano, y no como un Ser Supremo Creador y Criador de todas las cosas.
¿Cuál es denominador común entre un dios que ha sido creado por el hombre y un Dios que ha creado al hombre? Cero. Nada. En el primer caso estamos ante un ateo. En el segundo no.
No hace falta recurrir al omnipresente Marina. ¿Es ateo un hinduista? ¿Cómo es su dios/Dios? ¿Y un gnóstico? ¿Cómo es su dios/Dios?
La cosa se complica tanto en los gnósticos como en los Testigos de Jehová porque, al admitir una gran jerarquía de dioses/Dioses, llega un momento que uno no sabe si están hablando de seres especiales o de dioses/Dioses.
Precisamente ése es el argumento del bodrio patatero de Robert A. Heinlen "Forastero en tierra extraña". Un habitante de otro planeta, resulta que es dios/Dios en la tierra, y hace lo que le da la gana. Curiosamente, tiene mucho que ver con el sexo.
Otra cosa sería hablar de teorías materialistas de la mente al estilo de los Churchland o Pinker, o de teorías materialistas de la naturaleza, al estilo de Hawkins o Hitchens. Pero aquí no estamos hablando de eso, claro.
07/09/08 11:10 PM
Miguel Serrano Cabeza,
Gracias por los links sobre la resurrección.
Respecto al ateísmo estoy de acuerdo en que no está claro lo que se entiende por Dios, y no todos decimos lo mismo. Algunos creyentes creen en dioses en los que yo no creo. Algunos ateos no creen en dioses en los que yo tampoco creo.
Yo creo en el Dios de Jesús.
Gracias por los links sobre la resurrección.
Respecto al ateísmo estoy de acuerdo en que no está claro lo que se entiende por Dios, y no todos decimos lo mismo. Algunos creyentes creen en dioses en los que yo no creo. Algunos ateos no creen en dioses en los que yo tampoco creo.
Yo creo en el Dios de Jesús.
07/09/08 11:19 PM
La explicación de los panes, multiplicados por el compartir de los asistentes, la escuché también yo de pidadosas monjitas y catequistas. No por eso deja de ser una interpretación sin asidero alguno en los textos.
Además, que Jesús nos enseñe y pida que pongamos en común nuestros bienes en nada se opone a sus milagros. Una cosa no quita la otra.
Y, que alguien nos felicite, pero en base a una presentación errónea de la doctrina de la Iglesia, no significa consuelo alguno.
Siempre, pero especialmente en estos tiempos hemos de tener en cuenta la actitud valiente de Pablo:"Uds. saben - y Dios es testigo de ello - que nunca hemos tenido palabras de adulación, ni hemos buscado pretexto para ganar dinero. Tampoco hemos ambicionado el reconocimiento de los hombres, ni de Uds. ni de nadie" (I Tes 2, 5 - 6).
Además, que Jesús nos enseñe y pida que pongamos en común nuestros bienes en nada se opone a sus milagros. Una cosa no quita la otra.
Y, que alguien nos felicite, pero en base a una presentación errónea de la doctrina de la Iglesia, no significa consuelo alguno.
Siempre, pero especialmente en estos tiempos hemos de tener en cuenta la actitud valiente de Pablo:"Uds. saben - y Dios es testigo de ello - que nunca hemos tenido palabras de adulación, ni hemos buscado pretexto para ganar dinero. Tampoco hemos ambicionado el reconocimiento de los hombres, ni de Uds. ni de nadie" (I Tes 2, 5 - 6).
08/09/08 12:48 AM
Hola Asun.
No se exactamente a lo que te refieres con tu pregunta, pero tratare de responderte. Mi ateismo consiste, sencillamente, en que no creo en ningun dios. No creo en Zeus, ni en Thor, ni en Ala ni obviamente en vuestro dios judeo-cristiano. Si lo pensais detenidamente la unica diferencia entre vosotros, creyentes, y yo, es que voy un dios por delante.
Saludetes.
No se exactamente a lo que te refieres con tu pregunta, pero tratare de responderte. Mi ateismo consiste, sencillamente, en que no creo en ningun dios. No creo en Zeus, ni en Thor, ni en Ala ni obviamente en vuestro dios judeo-cristiano. Si lo pensais detenidamente la unica diferencia entre vosotros, creyentes, y yo, es que voy un dios por delante.
Saludetes.
08/09/08 12:50 AM
Miguel Barriola,
Estáis obsesionados por el hecho de que le pareciera bien al amigo ateo de Josafat. Es que resulta que aparte de eso, muchos creyentes, como yo misma sin ir más lejos me quedo mucho más a gusto pensando que fue un milagro de los que todos podemos seguir haciendo todos los días, cuando compartimos.
O al menos, no necesito que fuera un milagro. Me da igual. Me importa lo que significa. El sentido que tiene para la vida nuestra de hoy.
Luis C.
Gracias por contestar. Eso es lo que sospechaba, pero no estaba segura. En realidad yo tampoco creo propiamente en "vuestro dios judeo-cristiano", no creemos en los mismos dioses. Pero yo sí creo en el único Dios, en el que puede que tú creas, creyéndote que no crees, o puede que realmente no creas. Todo depende de cuales sean tus dioses de bolsillo, los de la vida cotidiana. De que tu dios sea el dinero o la solidaridad, la comodidad o el esfuerzo por lo que merezca la pena, la mentira más o menos maquillada o la búsqueda de la verdad...etc.
Así que sigo sin saber si tu ateismo te lleva a creer en el verdadero Dios o no.
ClNaU2
Estáis obsesionados por el hecho de que le pareciera bien al amigo ateo de Josafat. Es que resulta que aparte de eso, muchos creyentes, como yo misma sin ir más lejos me quedo mucho más a gusto pensando que fue un milagro de los que todos podemos seguir haciendo todos los días, cuando compartimos.
O al menos, no necesito que fuera un milagro. Me da igual. Me importa lo que significa. El sentido que tiene para la vida nuestra de hoy.
Luis C.
Gracias por contestar. Eso es lo que sospechaba, pero no estaba segura. En realidad yo tampoco creo propiamente en "vuestro dios judeo-cristiano", no creemos en los mismos dioses. Pero yo sí creo en el único Dios, en el que puede que tú creas, creyéndote que no crees, o puede que realmente no creas. Todo depende de cuales sean tus dioses de bolsillo, los de la vida cotidiana. De que tu dios sea el dinero o la solidaridad, la comodidad o el esfuerzo por lo que merezca la pena, la mentira más o menos maquillada o la búsqueda de la verdad...etc.
Así que sigo sin saber si tu ateismo te lleva a creer en el verdadero Dios o no.
ClNaU2
08/09/08 2:39 AM
El asunto, para la fe católica, no es "lo que a mí me parece bien", sino aquello que enseña el texto, que no podemos manipular, así como también la totalidad de las verdades de la misma fe católica.
Elegir lo que más me gusta sería muy fácil y cómodo. También "elegir" en la fe algún aspecto , dejando de lado otros, es lo que se llama "hairesis"
(de "haireo": elijo).
Ahora bien, la fe católica (kath ' hólon), significa:según el todo, no sólo la parte que a mí o a una época le atrae.
Elegir lo que más me gusta sería muy fácil y cómodo. También "elegir" en la fe algún aspecto , dejando de lado otros, es lo que se llama "hairesis"
(de "haireo": elijo).
Ahora bien, la fe católica (kath ' hólon), significa:según el todo, no sólo la parte que a mí o a una época le atrae.
08/09/08 3:00 AM
Hola Asun.
No, no te confundas. No creo en ningun dios, ni siquiera en ese 'unico dios' mas o menos personal al que tu pareces hacer referencia, ni en esos dioses que tu llamas de 'bolsillo' y que no son mas que variables de la vida cotidiana. Ni en el becerro de oro, ni en el personaje de Jesus.
Saludetes.
No, no te confundas. No creo en ningun dios, ni siquiera en ese 'unico dios' mas o menos personal al que tu pareces hacer referencia, ni en esos dioses que tu llamas de 'bolsillo' y que no son mas que variables de la vida cotidiana. Ni en el becerro de oro, ni en el personaje de Jesus.
Saludetes.
08/09/08 8:45 AM
Luis C.,
La indicación tuya: "Voy un dios por delante" aparece también en el blog que motivó este post mío. Es la número 31, y es de Stephen Roberts. ¿Dónde la encontraste tú?
La indicación tuya: "Voy un dios por delante" aparece también en el blog que motivó este post mío. Es la número 31, y es de Stephen Roberts. ¿Dónde la encontraste tú?
08/09/08 1:53 PM
Nelson.
Yo la lei por primera vez en un grupo de noticias, en el año 1998 creo recordar.
Saludos.
Yo la lei por primera vez en un grupo de noticias, en el año 1998 creo recordar.
Saludos.
08/09/08 3:43 PM
Luis C.
A mí la lógica de Roberts, y de quienes lo acompañan o siguen en su modo de ateísmo, me parece coja.
Roberts parte de la base de que si dos cosas comparten el mismo nombre entonces comparten también las mismas propiedades. Como si dijera:
Lo grave de la retórica es que no deja espacio suficiente a la reflexión. Es impresionante cuando alguien te dice: "Yo voy un dios por delante." Pero al analizar la frase se ve que hay una premisa: "Los métodos que descartan los otros dioses sirven también para descartar el tuyo." Eso no ha sido demostrado.
El ateo puede entonces arrugar la frente, hacer un gesto con la boca y decir: "Oye, no tengo tiempo para entrar a negar o discutir las mismas cosas una y otra vez. Tu dios es otro más, y cae lo mismo que los otros."
Por supuesto, semejante aserto solo cabe si la persona tiene tan completa explicación de todo lo que puede ser preguntado, que en su modelo, como en el de Laplace, "no se necesita la hipótesis de Dios."
En la práctica, sin embargo, los ateos que uno encuentra no son así. No los siento sólidos ni en ciencia, ni en historia, ni en filosofía, ni en lógica. Y aquí doy la razón a Asun: son ateos que han escogido serlo; tienen credulidad en su ateísmo, y por tanto hacen un papel bastante pobre erigiéndose en jueves de los que creemos en Dios.
A mí la lógica de Roberts, y de quienes lo acompañan o siguen en su modo de ateísmo, me parece coja.
Roberts parte de la base de que si dos cosas comparten el mismo nombre entonces comparten también las mismas propiedades. Como si dijera:
Si se llama "dios" a Zeus y se llama "Dios" al padre de Jesucristo, entonces las mismas razones que descartan a Zeus descartan al Dios cristiano.
Lo grave de la retórica es que no deja espacio suficiente a la reflexión. Es impresionante cuando alguien te dice: "Yo voy un dios por delante." Pero al analizar la frase se ve que hay una premisa: "Los métodos que descartan los otros dioses sirven también para descartar el tuyo." Eso no ha sido demostrado.
El ateo puede entonces arrugar la frente, hacer un gesto con la boca y decir: "Oye, no tengo tiempo para entrar a negar o discutir las mismas cosas una y otra vez. Tu dios es otro más, y cae lo mismo que los otros."
Por supuesto, semejante aserto solo cabe si la persona tiene tan completa explicación de todo lo que puede ser preguntado, que en su modelo, como en el de Laplace, "no se necesita la hipótesis de Dios."
En la práctica, sin embargo, los ateos que uno encuentra no son así. No los siento sólidos ni en ciencia, ni en historia, ni en filosofía, ni en lógica. Y aquí doy la razón a Asun: son ateos que han escogido serlo; tienen credulidad en su ateísmo, y por tanto hacen un papel bastante pobre erigiéndose en jueves de los que creemos en Dios.
08/09/08 5:58 PM
Conociendo estos blogs como los conozco desde hace poco más de un año, la objeción III es casi incontestable y la que más aleja a la gente de la Iglesia.
recuerdo cuál era según el blogger:
III. La religión sobrecarga a la gente con una moralidad dura, imposible de llevar, a la que se añade la perpetua amenaza del infierno
recuerdo cuál era según el blogger:
III. La religión sobrecarga a la gente con una moralidad dura, imposible de llevar, a la que se añade la perpetua amenaza del infierno
08/09/08 8:34 PM
Nelson,
Estoy en desacuerdo y de tu comentario se desprende que no has entendido la frase en cuestion.
Este comentario, "Un dios por delante" tiene un sentido temporal y no entra a discutir la existencia o no de dios, de ninguno de ellos. Cuando dentro de un millon de años, si el hombre no se ha extinguido antes, no exista culto a la idea del dios judeo-cristiano (o a Shiva, o a Ala, etc.) las personas que no crean en el dios o las deidades de turno seguiran yendo "un dios por delante". Ese es el significado de la frase. Todas las religiones han ido pasando una detras de otra, y todas han ido cayendo una detras de otra.
Ateos, como creyentes, los hay de muchas clases. Unos mas cultos y otros menos, es por ello que generalizar, como haces, solo te puede llevar al error.
Los ateos, obviamente han elegido serlo. ¿Acaso tus padres no eligieron por ti bautizarte en la fe cristiana y hacerte cristiano? ¿acaso no elegiste tu seguir ese camino en vez de tomar otra fe? Ese pobre argumento sirve en ambas direcciones y realmente no tiene ningun sentido y no lleva a ninguna parte.
Los ateos no tenemos credulidad en el ateismo, solo somos personas realistas y racionales. La credulidad es patrimonio de los creyentes, para los cuales, cuanto mas ciega sea esa credulidad mayor es la virtud.
Con referencia a lo de erigirse en jueves de nadie no se a que ateos has tenido el placer de conocer, pero, y hablando por mi mismo, no trato de convencer a nadie. Para mi que una persona crea en dios significa tanto como que crea en hadas y gnomos (todo seres de fantasia). Me parece ridiculo -sobretodo en personas adultas- pero afortunadamente cada uno puede crear su ser sobrenatural preferido con total libertad y dotarlo de todos los poderes que desee. El problema sobreviene cuando desde dicha creencia irracional e irreal se trata de regular el mundo real en el que vivimos todos.
Saludos.
Estoy en desacuerdo y de tu comentario se desprende que no has entendido la frase en cuestion.
Este comentario, "Un dios por delante" tiene un sentido temporal y no entra a discutir la existencia o no de dios, de ninguno de ellos. Cuando dentro de un millon de años, si el hombre no se ha extinguido antes, no exista culto a la idea del dios judeo-cristiano (o a Shiva, o a Ala, etc.) las personas que no crean en el dios o las deidades de turno seguiran yendo "un dios por delante". Ese es el significado de la frase. Todas las religiones han ido pasando una detras de otra, y todas han ido cayendo una detras de otra.
Ateos, como creyentes, los hay de muchas clases. Unos mas cultos y otros menos, es por ello que generalizar, como haces, solo te puede llevar al error.
Los ateos, obviamente han elegido serlo. ¿Acaso tus padres no eligieron por ti bautizarte en la fe cristiana y hacerte cristiano? ¿acaso no elegiste tu seguir ese camino en vez de tomar otra fe? Ese pobre argumento sirve en ambas direcciones y realmente no tiene ningun sentido y no lleva a ninguna parte.
Los ateos no tenemos credulidad en el ateismo, solo somos personas realistas y racionales. La credulidad es patrimonio de los creyentes, para los cuales, cuanto mas ciega sea esa credulidad mayor es la virtud.
Con referencia a lo de erigirse en jueves de nadie no se a que ateos has tenido el placer de conocer, pero, y hablando por mi mismo, no trato de convencer a nadie. Para mi que una persona crea en dios significa tanto como que crea en hadas y gnomos (todo seres de fantasia). Me parece ridiculo -sobretodo en personas adultas- pero afortunadamente cada uno puede crear su ser sobrenatural preferido con total libertad y dotarlo de todos los poderes que desee. El problema sobreviene cuando desde dicha creencia irracional e irreal se trata de regular el mundo real en el que vivimos todos.
Saludos.
08/09/08 9:15 PM
A ver Luis C., vamos por partes:
1. Yo mostré de qué manera y en qué sentido hay credulidad en el ateo. Lo repito aquí: a menos que tengas una explicación de todo (y todo es todo), tu lenguaje solo puede ser una "apuesta" en el sentido de Pascal. Ese apostar implica inclinarse a favor de algo, darle fe a algo. Si dices lo contrario estarías afirmando que de tal modo penetras todos los secretos de todo lo que existe, que puedes tener un lenguaje conclusivo al respecto. Las grandes mentes de grandes genios saben que el camino de la ciencia no llega hasta allá.
2. Al presentarte como "realista" y "racional," ¿debo suponer que creer es ser "fantasioso" o "irracional"? De nuevo, si no tienes demostración última sobre todo lo que puede conocerse, ¿qué clase de racionalidad es la tuya?
3. Por supuesto es gratuita y estéril tu acusación de "ser sobrenatural preferido" porque se apoya en Feuerbach: el dios creado por el hombre, y no al revés. Pero primero tienes que demostrar a lo de Feuerbach, luego sí usarlo.
4. Pongo en duda tu conocimiento de la historia, cuando dices algo como esto: "Todas las religiones han ido pasando una detras de otra, y todas han ido cayendo una detras de otra." ¿Te tienta de nuevo aquello de: "si usan las mismas palabras se refieren a las mismas cosas"? ¿Cuáles son tus fuentes para decir algo así, Luis C., como si no supieras nada de budismo, hinduismo, Islam o Cristianismo?
1. Yo mostré de qué manera y en qué sentido hay credulidad en el ateo. Lo repito aquí: a menos que tengas una explicación de todo (y todo es todo), tu lenguaje solo puede ser una "apuesta" en el sentido de Pascal. Ese apostar implica inclinarse a favor de algo, darle fe a algo. Si dices lo contrario estarías afirmando que de tal modo penetras todos los secretos de todo lo que existe, que puedes tener un lenguaje conclusivo al respecto. Las grandes mentes de grandes genios saben que el camino de la ciencia no llega hasta allá.
2. Al presentarte como "realista" y "racional," ¿debo suponer que creer es ser "fantasioso" o "irracional"? De nuevo, si no tienes demostración última sobre todo lo que puede conocerse, ¿qué clase de racionalidad es la tuya?
3. Por supuesto es gratuita y estéril tu acusación de "ser sobrenatural preferido" porque se apoya en Feuerbach: el dios creado por el hombre, y no al revés. Pero primero tienes que demostrar a lo de Feuerbach, luego sí usarlo.
4. Pongo en duda tu conocimiento de la historia, cuando dices algo como esto: "Todas las religiones han ido pasando una detras de otra, y todas han ido cayendo una detras de otra." ¿Te tienta de nuevo aquello de: "si usan las mismas palabras se refieren a las mismas cosas"? ¿Cuáles son tus fuentes para decir algo así, Luis C., como si no supieras nada de budismo, hinduismo, Islam o Cristianismo?
08/09/08 9:32 PM
RNA,
Creo que tienes razón. La clave está en el punto III. Aunque se suelan añadir algunas racionalizaciones.
Luis C,
En mi segunda intervención había quedado claro y atrás que no creías en ningún Dios o dios, al menos conscientemente. Pero una cosa es lo que se dice y otra la realidad. Hay muchos supuestos creyentes cristianos, que realmente sirven a Mammon, aunque ni siquiera recuerden lo que significa el nombre. Creo que importa muy poco lo que uno crea que cree oficialmente. ¿Dónde está tu corazón? ¿quáles son los principios por los que riges tu vida? ¿a qué aspiras? ¿aué valoras de verdad, no de boquilla?
Si hacemos exámenes de conciencia y de subconsciencia resulta que lo que decimos creer y lo que creemos no siempre coincide. De modo que quien dice "Señor, Señor" puede llevarse una sorpresa, mientras que quien cree que no cree en Dios, pero cree en el Amor, la Verdad, la Vida, descubrirá algún día que creía en el único Dios verdadero. Lo malo es que el corazón puede endurecerse y es más fácil servir a los dioses de bolsillo del consumismo, la evasión, y las estupideces de cada día, que a ideales que merezcan la pena.
Perdón por haber metido un paréntesis en vuestra conversación, pero me interesaba dejar claro lo que quería decir, antes de irme.
Saludos cordiales
Creo que tienes razón. La clave está en el punto III. Aunque se suelan añadir algunas racionalizaciones.
Luis C,
En mi segunda intervención había quedado claro y atrás que no creías en ningún Dios o dios, al menos conscientemente. Pero una cosa es lo que se dice y otra la realidad. Hay muchos supuestos creyentes cristianos, que realmente sirven a Mammon, aunque ni siquiera recuerden lo que significa el nombre. Creo que importa muy poco lo que uno crea que cree oficialmente. ¿Dónde está tu corazón? ¿quáles son los principios por los que riges tu vida? ¿a qué aspiras? ¿aué valoras de verdad, no de boquilla?
Si hacemos exámenes de conciencia y de subconsciencia resulta que lo que decimos creer y lo que creemos no siempre coincide. De modo que quien dice "Señor, Señor" puede llevarse una sorpresa, mientras que quien cree que no cree en Dios, pero cree en el Amor, la Verdad, la Vida, descubrirá algún día que creía en el único Dios verdadero. Lo malo es que el corazón puede endurecerse y es más fácil servir a los dioses de bolsillo del consumismo, la evasión, y las estupideces de cada día, que a ideales que merezcan la pena.
Perdón por haber metido un paréntesis en vuestra conversación, pero me interesaba dejar claro lo que quería decir, antes de irme.
Saludos cordiales
08/09/08 9:55 PM
Como bien dices, vamos por partes:
1. No se trata de ninguna apuesta, Nelson, y mucho menos en el sentido de la famosa apuesta de Pascal (aqui nadie gana ni pierde nada) por lo que no hara falta ni tan siquiera que hable de Smith. Tratas de llevar la discusion al campo de la existencia/no existencia de ese ser sobrenatural al que llamais dios, pero tanto tu como yo sabemos que es una discusion esteril. Tu no puedes probar la existencia de dios de la misma forma que yo no puedo probar la no existencia de ese dios (los negativos no se prueban). Tu decides creer en base a planteamientos sobrenaturales que nunca han sido probados de ninguna forma construyendo tu castillo de naipes sobre ellos y yo, por otro lado, decido dar credito exclusivamente a la razon y al conocimiento humano que ha sido probado y testado por nuestra experiencia, en otras palabras, me ciño a la realidad. No se necesitan poderes especiales para penetrar nada (teneis un serio problema con esto de los poderes sobrenaturales)
2. Efectivamente creer en seres sobrenaturales, como vampiros, hadas, dioses, trolls, angeles, etc. de los que no tenemos prueba alguna de su existencia es apuntar en contra de la direccion que señala la razon. La unica diferencia entre tu, que crees en los angeles, y otra persona que crea en hombres-lobo es que al ultimo se lo considera (socialmente) un fantasioso y a ti, que crees en seres, cuya existencia tampoco ha sido probada, se te llama, y repito: con cierto aura de espiritualidad, 'creyente'. ¿De nuevo hacia la demostracion ultima? Yo no soy el que hace la afirmacion, eres tu, y la carga de la prueba recae sobre ti.
3. Si no estas de acuerdo con la tesis expresada por Feuerbach es tu problema, mientras no se demuestre lo contrario (que existe ese dios y que creo al hombre y el universo), la idea de un ser sobrenatural creador es absurda, propia de los albores del hombre donde la explicacion para los fenomenos naturales pasaban por su adjudicacion a otros seres con dichas capacidades. De nuevo te repito, la afirmacion extraordinaria, la existencia de ese ser y que somos fruto de su voluntad es tuya, y cae de tu parte la demostracion de la afirmacion.
4. ¿Eres tu el que pone en duda mi conocimiento de historia con ese argumento? Tiene su gracia. ¿A cuantos adoradores de los dioses sumerios conoces? ¿a cuantos adoradores de Ra conoces? ¿a cuantos del espiritu del viento? ¿de Marte o Minerva?. Es precisamente ese conocimiento de la historia (no encorsetado a los sistemas religiosos de la ultima etapa de nuestra historia a los que tu te refieres aislandolos del resto) la que hace vaticinar que, como ya paso, colapsaran y seran olvidados en favor de nuevos sistemas religiosos.
Saludos.
1. No se trata de ninguna apuesta, Nelson, y mucho menos en el sentido de la famosa apuesta de Pascal (aqui nadie gana ni pierde nada) por lo que no hara falta ni tan siquiera que hable de Smith. Tratas de llevar la discusion al campo de la existencia/no existencia de ese ser sobrenatural al que llamais dios, pero tanto tu como yo sabemos que es una discusion esteril. Tu no puedes probar la existencia de dios de la misma forma que yo no puedo probar la no existencia de ese dios (los negativos no se prueban). Tu decides creer en base a planteamientos sobrenaturales que nunca han sido probados de ninguna forma construyendo tu castillo de naipes sobre ellos y yo, por otro lado, decido dar credito exclusivamente a la razon y al conocimiento humano que ha sido probado y testado por nuestra experiencia, en otras palabras, me ciño a la realidad. No se necesitan poderes especiales para penetrar nada (teneis un serio problema con esto de los poderes sobrenaturales)
2. Efectivamente creer en seres sobrenaturales, como vampiros, hadas, dioses, trolls, angeles, etc. de los que no tenemos prueba alguna de su existencia es apuntar en contra de la direccion que señala la razon. La unica diferencia entre tu, que crees en los angeles, y otra persona que crea en hombres-lobo es que al ultimo se lo considera (socialmente) un fantasioso y a ti, que crees en seres, cuya existencia tampoco ha sido probada, se te llama, y repito: con cierto aura de espiritualidad, 'creyente'. ¿De nuevo hacia la demostracion ultima? Yo no soy el que hace la afirmacion, eres tu, y la carga de la prueba recae sobre ti.
3. Si no estas de acuerdo con la tesis expresada por Feuerbach es tu problema, mientras no se demuestre lo contrario (que existe ese dios y que creo al hombre y el universo), la idea de un ser sobrenatural creador es absurda, propia de los albores del hombre donde la explicacion para los fenomenos naturales pasaban por su adjudicacion a otros seres con dichas capacidades. De nuevo te repito, la afirmacion extraordinaria, la existencia de ese ser y que somos fruto de su voluntad es tuya, y cae de tu parte la demostracion de la afirmacion.
4. ¿Eres tu el que pone en duda mi conocimiento de historia con ese argumento? Tiene su gracia. ¿A cuantos adoradores de los dioses sumerios conoces? ¿a cuantos adoradores de Ra conoces? ¿a cuantos del espiritu del viento? ¿de Marte o Minerva?. Es precisamente ese conocimiento de la historia (no encorsetado a los sistemas religiosos de la ultima etapa de nuestra historia a los que tu te refieres aislandolos del resto) la que hace vaticinar que, como ya paso, colapsaran y seran olvidados en favor de nuevos sistemas religiosos.
Saludos.
08/09/08 10:45 PM
RNA y asun,
Yo creo que esa objeción aleja a la gente de la fe, si no se ve el infierno como una prueba de amor.
Realmente el que va al infierno, según el credo cristiano es aquel que se niega a arrepentirse hasta el último momento.
O sea podemos concebir el infierno como un estado al que nos dirigimos libremente dando la espalda a Dios, que en su infinito Amor no nos va a coartar aún con todo el daño que le suponga ver como una criatura le rechaza de manera tan radical (¡toda la eternidad!).
También me gustaría puntualizar que la Iglesia no ha dudado en reconocer:
-San Agustin señaló que no podemos decir que nadie esté en el infierno.
-Juan Pablo II aseguró que el infierno es un estado, es decir que debemos leer lo del fuego y azufre que señalan las Sagradas Escrituras de manera metafórica y no literal.
- Hans Urs Von Balthasar, insigne teólogo del CVII sostuvo que el infierno existe pero que puede estar vacío.
- Por último no olvidemos que el Dios Misericordioso no duda en dejar a las 99 ovejas para coger la pérdida. O el padre del hijo pródigo.
Yo creo que el enfoque del infierno ha de ser este. Lo otro, lo de meter miedo con las penas y bla bla bla bla es algo totalmente anticristiano como lo de negar la existencia del infierno que no olvidemos es dogma de fe.
Por último señalar que la mentalidad contemporánea tiene dificultades en reconocer el Infierno por:
- La falta de sentido de pecado.
- El relativismo que lleva a pensar que no hay bien ni mal.
- La ausencia de sentido de la retribución, vamos que la gente no ve porque tiene que pagar.
- Una influencia que yo consideró diabólica que lleva a algunos a ver el infierno como un lugar chachi (esto se lo he oído a más de uno). Aquí obviamente la objeción III con este tipo de personas pierde todo sentido.
Yo creo que esa objeción aleja a la gente de la fe, si no se ve el infierno como una prueba de amor.
Realmente el que va al infierno, según el credo cristiano es aquel que se niega a arrepentirse hasta el último momento.
O sea podemos concebir el infierno como un estado al que nos dirigimos libremente dando la espalda a Dios, que en su infinito Amor no nos va a coartar aún con todo el daño que le suponga ver como una criatura le rechaza de manera tan radical (¡toda la eternidad!).
También me gustaría puntualizar que la Iglesia no ha dudado en reconocer:
-San Agustin señaló que no podemos decir que nadie esté en el infierno.
-Juan Pablo II aseguró que el infierno es un estado, es decir que debemos leer lo del fuego y azufre que señalan las Sagradas Escrituras de manera metafórica y no literal.
- Hans Urs Von Balthasar, insigne teólogo del CVII sostuvo que el infierno existe pero que puede estar vacío.
- Por último no olvidemos que el Dios Misericordioso no duda en dejar a las 99 ovejas para coger la pérdida. O el padre del hijo pródigo.
Yo creo que el enfoque del infierno ha de ser este. Lo otro, lo de meter miedo con las penas y bla bla bla bla es algo totalmente anticristiano como lo de negar la existencia del infierno que no olvidemos es dogma de fe.
Por último señalar que la mentalidad contemporánea tiene dificultades en reconocer el Infierno por:
- La falta de sentido de pecado.
- El relativismo que lleva a pensar que no hay bien ni mal.
- La ausencia de sentido de la retribución, vamos que la gente no ve porque tiene que pagar.
- Una influencia que yo consideró diabólica que lleva a algunos a ver el infierno como un lugar chachi (esto se lo he oído a más de uno). Aquí obviamente la objeción III con este tipo de personas pierde todo sentido.
08/09/08 11:35 PM
Josafat,
Evidentemente los que dicen que el infierno es un lugar chachi, se carcajean de la idea del infierno.
Estoy bastante de acuerdo con lo que dices.
Si para mí no es un impedimento el infierno es porque también he pensado siempre que era un estado, que no es un castigo de Dios, sino el rechazo libre y obstinado al amor de Dios, que no tiene por qué haber nadie en ese estado, que Dios es el Padre del hijo pródigo.
Pero sí creo que la amenaza del infierno y la consideración de Dios como un juez, alejan de la fe a muchísima gente.
En general estoy de acuerdo con lo que dices, pero no en lo de la retribución, comprendo que la gente no vea por qué tiene que pagar. De hecho, no tenemos que pagar, tenemos que confiar en Dios y dejar que su amor nos transforme en mejores personas. La justicia retributiva no tiene nada que ver con Dios, que es puro amor gratuito. La justicia retributiva tiene que ver con las normas de funcionamiento de este mundo.
Saludos.
Evidentemente los que dicen que el infierno es un lugar chachi, se carcajean de la idea del infierno.
Estoy bastante de acuerdo con lo que dices.
Si para mí no es un impedimento el infierno es porque también he pensado siempre que era un estado, que no es un castigo de Dios, sino el rechazo libre y obstinado al amor de Dios, que no tiene por qué haber nadie en ese estado, que Dios es el Padre del hijo pródigo.
Pero sí creo que la amenaza del infierno y la consideración de Dios como un juez, alejan de la fe a muchísima gente.
En general estoy de acuerdo con lo que dices, pero no en lo de la retribución, comprendo que la gente no vea por qué tiene que pagar. De hecho, no tenemos que pagar, tenemos que confiar en Dios y dejar que su amor nos transforme en mejores personas. La justicia retributiva no tiene nada que ver con Dios, que es puro amor gratuito. La justicia retributiva tiene que ver con las normas de funcionamiento de este mundo.
Saludos.
09/09/08 12:55 AM
Hey, espera, Luis C., que yo sepa nunca te he hablado de las bases de mi fe, y tú ya las calificas de "castillo de naipes."
Pero vamos con la parte graciosa. El hecho de que algunos cultos o religiones desaparezcan no permite explicar los siguientes ejemplos: taoísmo, confucianismo, judaísmo, islamismo, budismo, hinduísmo, cristianismo. ¿Cuáles son tus fuentes para decir que todas esas religiones milenarias obedecerán a tu gracioso pronóstico? ¿Dónde están las señales clarísimas de que se hundirán en el olvido o serán sucedidas por otras creencias milenarias?
Otra cosa, para seguirnos entendiendo: ¿para ti "existencia" significa "condición de aquello que puede ser verificado por los sentidos"? Si no es eso, di qué es, por favor.
Por último, ¿de verdad has leído La Esencia del Cristianismo de Feuerbach, o hablas de memoria, o por referencias, Luis C.? ¡Con qé seguridad das por definitiva su crítica! A ti, a quien parece tan obvia su postura, te debe resultar entonces muy fácil explicarme qué quiso decir él con esta frase, y en general el uso de las palabras "sagrado" y "santo" que son frecuentes y de uso positivo en él:
Pero vamos con la parte graciosa. El hecho de que algunos cultos o religiones desaparezcan no permite explicar los siguientes ejemplos: taoísmo, confucianismo, judaísmo, islamismo, budismo, hinduísmo, cristianismo. ¿Cuáles son tus fuentes para decir que todas esas religiones milenarias obedecerán a tu gracioso pronóstico? ¿Dónde están las señales clarísimas de que se hundirán en el olvido o serán sucedidas por otras creencias milenarias?
Otra cosa, para seguirnos entendiendo: ¿para ti "existencia" significa "condición de aquello que puede ser verificado por los sentidos"? Si no es eso, di qué es, por favor.
Por último, ¿de verdad has leído La Esencia del Cristianismo de Feuerbach, o hablas de memoria, o por referencias, Luis C.? ¡Con qé seguridad das por definitiva su crítica! A ti, a quien parece tan obvia su postura, te debe resultar entonces muy fácil explicarme qué quiso decir él con esta frase, y en general el uso de las palabras "sagrado" y "santo" que son frecuentes y de uso positivo en él:
Si la esencia del hombre es el ser supremo del hombre, debe ser prácticamente la ley suprema y primera del hombre, el amor del hombre al hombre. Homo homini Deus est. El hombre es el Dios porque el hombre es el Dios para el hombre -es éste el principio supremo y práctico- es éste el momento decisivo que cambia la historia del mundo.
09/09/08 1:15 AM
asun,
¿ Pero no consideras que una manifestación de amor gratuito es precisamente la retribución?
Al menos yo, considero que la ausencia de esta provoca que el amor gratuito sea que te tomen por el pito del sereno.
¿ Pero no consideras que una manifestación de amor gratuito es precisamente la retribución?
Al menos yo, considero que la ausencia de esta provoca que el amor gratuito sea que te tomen por el pito del sereno.
09/09/08 10:29 AM
No, no lo considero.
No hay tal retribución y en el Evangelio hay una parábola que desconcierta a muchos, en la que Dios le paga lo mismo a los de última hora que a los de primera. Éstos se molestan porque tienen una conciencia retributiva de la justicia, pero resulta que la justicia de Dios es misericordia.
No nos da nada porque lo merezcamos, y está claro también en la parábola del hijo pródigo. El beneficio de estar junto a Dios es Dios mismo, y el que no lo sepa apreciar como Padre misericordioso que nos da su propia vida, no está en el Reino de los Cielos.
Otra cosa distinta es que este mundo tiene sus reglas de funcionamiento, y Dios nos avisa, como el padre que le dice a un niño que no meta los dedos en el enchufe. Si le da el calambrazo no es castigo del padre, sino consecuencia de lo que hace el niño. En ese sentido, Dios deja claro que Él es Amor, y es amando como se llega a él. Si alguien coge por otro camino, llegará a otro sitio. Si hacemos el mal, nos convertiremos en personas malas, que rechazan el camino del amor. La vida es una lucha para conquistar la libertad para amar.
Pero nadie castiga, es uno el que elige.
Y si eres un egoísta incapaz de amar de verdad desinteresadamente, es porque vas haciendo continuas elecciones construyendo una personalidad incapaz de amar. El final podría se nefasto. Estamos advertidos. Nosotros mismos.
No hay tal retribución y en el Evangelio hay una parábola que desconcierta a muchos, en la que Dios le paga lo mismo a los de última hora que a los de primera. Éstos se molestan porque tienen una conciencia retributiva de la justicia, pero resulta que la justicia de Dios es misericordia.
No nos da nada porque lo merezcamos, y está claro también en la parábola del hijo pródigo. El beneficio de estar junto a Dios es Dios mismo, y el que no lo sepa apreciar como Padre misericordioso que nos da su propia vida, no está en el Reino de los Cielos.
Otra cosa distinta es que este mundo tiene sus reglas de funcionamiento, y Dios nos avisa, como el padre que le dice a un niño que no meta los dedos en el enchufe. Si le da el calambrazo no es castigo del padre, sino consecuencia de lo que hace el niño. En ese sentido, Dios deja claro que Él es Amor, y es amando como se llega a él. Si alguien coge por otro camino, llegará a otro sitio. Si hacemos el mal, nos convertiremos en personas malas, que rechazan el camino del amor. La vida es una lucha para conquistar la libertad para amar.
Pero nadie castiga, es uno el que elige.
Y si eres un egoísta incapaz de amar de verdad desinteresadamente, es porque vas haciendo continuas elecciones construyendo una personalidad incapaz de amar. El final podría se nefasto. Estamos advertidos. Nosotros mismos.
09/09/08 11:26 AM
asun,
No olvides la parábola del criado despota que es castigado por su señor por falta de piedad para con un subordinado.
¿ O de la párabola del rico de Lázaro qué me dices? ¿ Acaso no es enviado a las tinieblas?
Finalmente en la párabola de la siega ya Dios nos advierte de que como lanzará a fuego la hierba mala.
No olvides la parábola del criado despota que es castigado por su señor por falta de piedad para con un subordinado.
¿ O de la párabola del rico de Lázaro qué me dices? ¿ Acaso no es enviado a las tinieblas?
Finalmente en la párabola de la siega ya Dios nos advierte de que como lanzará a fuego la hierba mala.
09/09/08 11:37 AM
Una pregunta, Asun: ¿es decir que tú no crees posible que una persona sea eternamente desdichada, o sea, que se condene? ¿Das por cierto que eso no sucederá a nadie?
09/09/08 11:39 AM
¡Qué cursis os ponéis algunos/as con la multiplicación de los panes y los peces! Que el verdadero milagro fue que la gente compartió... Menudo discurso más del siglo XXI para unos textos de hace 2000 años.
Deberíais saber que se cuentan por cientos los milagros de multiplicación en la vida de santos y beatos, e incluso en personas que todavía viven (id a los conventos y a los monasterios y escuchad a monjes y a monjas).
¿O también compartieron las castañas que llevaban los centenares de quinquis en sus bolsillos cuando San Juan Bosco se quedó sin?
Por favor, qué manía en desterrar todo lo sobrenatural. Qué pretensiones racionalistas.
Deberíais saber que se cuentan por cientos los milagros de multiplicación en la vida de santos y beatos, e incluso en personas que todavía viven (id a los conventos y a los monasterios y escuchad a monjes y a monjas).
¿O también compartieron las castañas que llevaban los centenares de quinquis en sus bolsillos cuando San Juan Bosco se quedó sin?
Por favor, qué manía en desterrar todo lo sobrenatural. Qué pretensiones racionalistas.
09/09/08 12:50 PM
Lo de Asunta es fundamentalmente ortodoxo, pero tiene un equívoco, ya habitual en su pensamiento. Consiste en afirmar que algo "es más que eso", para muy sutilmente negar que sea también eso. Por ejemplo, me ha pasado con el tema de la Resurreccion:afirma que es "más que un milagro", y sutilmente niega que sea un milagro, y de paso desautoriza los milagros, identificandolos con la "milagrería". Lo mismo con el Infierno: por cierto que el Infierno es una opción que toma la misma persona, que no es tanto un castigo como una consecuencia del rechazo del amor, pero es, también un castigo, una retribución a una libre elección Es esto y también lo otro. No vale oponer dialecticamente distintos aspectos de un dogma, para negar algún aspecto.
09/09/08 1:05 PM
Y digamos algo políticamente poco correcto: si la gente rechaza la fe por el temor al Infierno, es que no viven conforme su fe y efectivamente, temen irse al Infierno, y, entonces, lo niegan. Como el alcoholico que no quiere que le hablen de la cirrosis, o el promiscuo del SIDA. Dejémonos de joder con tantas carantoñas, autoestima y contemplaciones. Sociedad de señoritos y niños mimados que no quieren escuchar la verdad, no sea cosa que se ofendan. Por favor
09/09/08 1:09 PM
Y final: es cierto que cuando Dios nos salva, no nos da nada que merezcamos, porque la gracia es precisamente eso, un don.
Pero no es simétrica la situacion de los condenados, que al rechazar ese don gratuito, reciben el castigo que han buscado, pues el salario del pecado es la muerte.
En realidad, menos, Santo Tomás enseña que aún los condenados no reciben todo lo que merecen por sus pecados, sino menos.
Pero no es simétrica la situacion de los condenados, que al rechazar ese don gratuito, reciben el castigo que han buscado, pues el salario del pecado es la muerte.
En realidad, menos, Santo Tomás enseña que aún los condenados no reciben todo lo que merecen por sus pecados, sino menos.
09/09/08 1:13 PM
Las Escrituras son guía sólida para quien ha sido agraciado por la fe, Pero..."¿Cómo voy a entender, si nadie me lo explica?" (Hech 8,31). Así como: "En ellas (las cartas de Pablo) hay pasajes difíciles de entender, que algunos, ignorantes e inestables, interpretan torcidamente - como por otra parte lo hacen con el resto de las Escrituras - para su propia perdición" (II Pedro 3, 16). Por eso el mismo Señor ha dispuesto del magisterio genuino en su Iglesia.
Así, podemos maravillarnos de la benevolencia divina, admirablemente expresada en la parábola del Padre misericordioso (mejor que: "del Hijo pródigo"). Pero ella no suprime el "estridor de dientes", con el que advierte Jesús en otros pasajes (Mt 8, 12; Lc 13, 23). Se resalta la "gratuidad" en la sentencia de "a cada uno un denario", pero no se deja de lado el mérito, diferente en en cada uno, según otra comparación del mismo Cristo, cuando apunta a los que hicieron rendir un talento, cinco o diez (Mt 25, 14 - 30).
El espíritu católico no se deja llevar por el "aut- aut" (una cosa O la otra), sino por el "et - et" (una cosa Y la otra), cuando así se presentan en la revelación divina. Dios uno Y Trino. Cristo hombre Y Dios. María Viergen Y madre. Dios misericordioso Y justo, que no puede nivelar a Hitler con Ana Frank.
Así, podemos maravillarnos de la benevolencia divina, admirablemente expresada en la parábola del Padre misericordioso (mejor que: "del Hijo pródigo"). Pero ella no suprime el "estridor de dientes", con el que advierte Jesús en otros pasajes (Mt 8, 12; Lc 13, 23). Se resalta la "gratuidad" en la sentencia de "a cada uno un denario", pero no se deja de lado el mérito, diferente en en cada uno, según otra comparación del mismo Cristo, cuando apunta a los que hicieron rendir un talento, cinco o diez (Mt 25, 14 - 30).
El espíritu católico no se deja llevar por el "aut- aut" (una cosa O la otra), sino por el "et - et" (una cosa Y la otra), cuando así se presentan en la revelación divina. Dios uno Y Trino. Cristo hombre Y Dios. María Viergen Y madre. Dios misericordioso Y justo, que no puede nivelar a Hitler con Ana Frank.
09/09/08 2:06 PM
Luis,
Te ruego que te abstengas de comentar lo que yo digo, que no generalices, diciendo que hago siempre esto o lo otro, siempre según tus prejuicios. Es más, te ruego que me ignores por completo. Seguramente será sin querer, pero te las arreglas para tergiversar siempre lo que digo.
Aclaro mi pensamiento a los demás que me han dirigido la palabra. Josafat, creo que has entendido lo que quería decir sobre los milagros: no me hacen falta para nada, no sé si son preternaturales, sobrenaturales o lo que sea, pero no creo que sea la forma normal de actuar de Dios, en todo caso. Nosotros somos sus manos, respeta las leyes de la naturaleza y nuestra libertad. Ni niego ni afirmo que los haya, sólo digo que no cuento con ellos y que mi fe no se apoya en milagros.
En cuanto a la resurrección, digo simplemente que es mucho más, que es otra categoría, que es de la misma categoría que la creación. Si llamáis a la creación un milagro, podéis llamar a la nueva creación también milagro. Yo simplemente la llamo acción creadora de Dios, que se muestra también en la nueva creación de la cuál la resurrección de Jesucristo es la primicia.
Nunca podría comparar la resurrección de Jesucristo con la resurrección de la hija de Jairo, porque es otra cosa completamente distinta.
Yo sí creo que Dios actúa en nuestro mundo, pero suavemente, impulsándonos con su Espíritu. No niego que exista la posibilidad de que suspenda las leyes de la naturaleza, pero no aseguro que las suspenda, ni me parece serio. Lo que aseguro es que es Creador y Redentor (resucitador)
Fray Nelson,
Respecto al infierno, yo sí creo que existe esa posibilidad para todos, pero el dogma no dice que tenga que cumplirse en alguna persona. Tal vez sí o tal vez no. Existe el aviso, porque existe la posibilidad.
El infierno es el no cielo. Y existe la posibilidad de no ir al cielo, de no elegir a Dios que es el Amor y la Vida eterna.
Lo que en algún sitio llaman la segunda muerte. No sé si hay alguien en ese estado o siquiera si es un estado o sólo el reverso de vivir en Dios, no vivir.
Pero en todo caso Jesús nos avisa de esa posibilidad y dice que nos examinarán de amor.
No me parece que sea justicia retributiva, porque la invitación a la Vida eterna es un regalo inmerecido cuyo rechazo es en sí mismo el castigo.
En el juicio final se ve cómo la gente se sorprende, porque nos juzgarán por el amor desinteresado que tuvimos hacia los demás.
No creo que haya que tener miedo, sino vivir de verdad lo que decimos en el "Padre nuestro".
Me despido por un tiempo bastante largo.
Paz y bien
Te ruego que te abstengas de comentar lo que yo digo, que no generalices, diciendo que hago siempre esto o lo otro, siempre según tus prejuicios. Es más, te ruego que me ignores por completo. Seguramente será sin querer, pero te las arreglas para tergiversar siempre lo que digo.
Aclaro mi pensamiento a los demás que me han dirigido la palabra. Josafat, creo que has entendido lo que quería decir sobre los milagros: no me hacen falta para nada, no sé si son preternaturales, sobrenaturales o lo que sea, pero no creo que sea la forma normal de actuar de Dios, en todo caso. Nosotros somos sus manos, respeta las leyes de la naturaleza y nuestra libertad. Ni niego ni afirmo que los haya, sólo digo que no cuento con ellos y que mi fe no se apoya en milagros.
En cuanto a la resurrección, digo simplemente que es mucho más, que es otra categoría, que es de la misma categoría que la creación. Si llamáis a la creación un milagro, podéis llamar a la nueva creación también milagro. Yo simplemente la llamo acción creadora de Dios, que se muestra también en la nueva creación de la cuál la resurrección de Jesucristo es la primicia.
Nunca podría comparar la resurrección de Jesucristo con la resurrección de la hija de Jairo, porque es otra cosa completamente distinta.
Yo sí creo que Dios actúa en nuestro mundo, pero suavemente, impulsándonos con su Espíritu. No niego que exista la posibilidad de que suspenda las leyes de la naturaleza, pero no aseguro que las suspenda, ni me parece serio. Lo que aseguro es que es Creador y Redentor (resucitador)
Fray Nelson,
Respecto al infierno, yo sí creo que existe esa posibilidad para todos, pero el dogma no dice que tenga que cumplirse en alguna persona. Tal vez sí o tal vez no. Existe el aviso, porque existe la posibilidad.
El infierno es el no cielo. Y existe la posibilidad de no ir al cielo, de no elegir a Dios que es el Amor y la Vida eterna.
Lo que en algún sitio llaman la segunda muerte. No sé si hay alguien en ese estado o siquiera si es un estado o sólo el reverso de vivir en Dios, no vivir.
Pero en todo caso Jesús nos avisa de esa posibilidad y dice que nos examinarán de amor.
No me parece que sea justicia retributiva, porque la invitación a la Vida eterna es un regalo inmerecido cuyo rechazo es en sí mismo el castigo.
En el juicio final se ve cómo la gente se sorprende, porque nos juzgarán por el amor desinteresado que tuvimos hacia los demás.
No creo que haya que tener miedo, sino vivir de verdad lo que decimos en el "Padre nuestro".
Me despido por un tiempo bastante largo.
Paz y bien
09/09/08 3:02 PM
Postdata: no había leído el comentario de Miguel.
Yo tiendo a creer que Dios no nivelará a Hitler con Ana Frank, sino que cada uno tendrá lo que ha elegido.
La verdad es que si lo pudiera imaginar a mi gusto, consideraría aquello de que al final sólo queda el amor, y eso se traduciría en más Vida cuanto más amor se ha tenido en la vida. Y podría haber personas que no vivieran que sufrieran la segunda muerte. En la felicidad de los demás de compartir la vida de Dios, habría cacharritos más grandes y más pequeños, como si el amor nos hubiera ensanchado para contener más Dios.
Yo qué sé. Pero eso me parecería misericordioso y justo: uno va eligiendo hacerse un cacharro más grande cada día o encogerse hasta ser incapaz de contener a Dios.
Los cacharritos todos estarían llenos de Dios, aunque la misma plenitud sería distinta cantidad. Lo mismo y diferente.
Pero como esto es un invento que acabo de hacer, me imagino que está lleno de pegas.
Gracias por escucharme.
Despedida cordial
Yo tiendo a creer que Dios no nivelará a Hitler con Ana Frank, sino que cada uno tendrá lo que ha elegido.
La verdad es que si lo pudiera imaginar a mi gusto, consideraría aquello de que al final sólo queda el amor, y eso se traduciría en más Vida cuanto más amor se ha tenido en la vida. Y podría haber personas que no vivieran que sufrieran la segunda muerte. En la felicidad de los demás de compartir la vida de Dios, habría cacharritos más grandes y más pequeños, como si el amor nos hubiera ensanchado para contener más Dios.
Yo qué sé. Pero eso me parecería misericordioso y justo: uno va eligiendo hacerse un cacharro más grande cada día o encogerse hasta ser incapaz de contener a Dios.
Los cacharritos todos estarían llenos de Dios, aunque la misma plenitud sería distinta cantidad. Lo mismo y diferente.
Pero como esto es un invento que acabo de hacer, me imagino que está lleno de pegas.
Gracias por escucharme.
Despedida cordial
09/09/08 3:11 PM
Asunta, ignoraré tu pedido de que te ignore.
Asunta "no te parece serio" que Dios suspenda las leyes de la naturaleza. Realmente, no entiendo qué entiendes por seriedad. Dios no es "serio", si por un burguès respetuoso del Orden Còsmico entiendes un tipo serio.
Parecería que crees que Dios "puede" intervenir en los "momentos magnos", en las puntas: creaciòn - resurrección, no así en los "medios". Pero esto es falaz, dado que la creación de Dios es continua, y lo mismo dígase de la nueva Creación, que dicho sea de paso, no empieza en la Resurreccion, sino en la Encarnacion. Y los milagros no son otra cosa que la manifestación continua de esa Presencia permanente de Dios en su nueva Creación. Asì que no se puede prescindir de ellos, ni declararlos superfluos o no necesarios, dado que son vida permanente del hombre. De hecho, la Iglesia realiza permanentemente milagros (perdonar pecados, transubstanciar el pan en el cuerpo de Cristo) que no por no visibles no son menos reales.
Asunta "no te parece serio" que Dios suspenda las leyes de la naturaleza. Realmente, no entiendo qué entiendes por seriedad. Dios no es "serio", si por un burguès respetuoso del Orden Còsmico entiendes un tipo serio.
Parecería que crees que Dios "puede" intervenir en los "momentos magnos", en las puntas: creaciòn - resurrección, no así en los "medios". Pero esto es falaz, dado que la creación de Dios es continua, y lo mismo dígase de la nueva Creación, que dicho sea de paso, no empieza en la Resurreccion, sino en la Encarnacion. Y los milagros no son otra cosa que la manifestación continua de esa Presencia permanente de Dios en su nueva Creación. Asì que no se puede prescindir de ellos, ni declararlos superfluos o no necesarios, dado que son vida permanente del hombre. De hecho, la Iglesia realiza permanentemente milagros (perdonar pecados, transubstanciar el pan en el cuerpo de Cristo) que no por no visibles no son menos reales.
09/09/08 3:14 PM
Luis, no tengo tiempo de discusiones. Estoy de acuerdo en que la creación es continua y que el momento culminante es la Encarnación-Vida-Muerte-Resurrección de Jesucristo. Todo lo que sea acción de la gracia de Jesucristo está dentro de la misma categoría de acciones de Dios, pues son parte de su acción redentora. Sigo diciendo que es mucho más, aunque no se pueda percibir por los sentidos.
Eso no pertenece a la categoría de los llamados milagros. Que repito que no niego. Además ya he dicho que creo en la acción del Espíritu en la creación, pero, impulsándola no alterando sus leyes, al menos normalmente, de modo que no cuento con milagros ni me hacen falta. Los milagros los tenemos que hacer nosotros, con la ayuda de Dios, pero sin que él haga nuestro trabajo. No me parecería serio por nuestra parte pensar que Dios hace las leyes naturales para alterarlas, del mismo modo que él no nos tomaría en serio si anulase nuestra libertad, aunque fuera para salvarnos. No nos salva sin nosotros.
No tengo tiempo de discutir, luis, lo siento. Me he despedido en serio. Supongo que no estarás de acuerdo, bueno pues expones la teoría correcta y punto, pero déjame a mí en paz, no vayas a acabar, como alguna vez que otra, poniéndome etiquetas y suponiendo mis intenciones.
Paz y bien. Y adiós a todos.
Eso no pertenece a la categoría de los llamados milagros. Que repito que no niego. Además ya he dicho que creo en la acción del Espíritu en la creación, pero, impulsándola no alterando sus leyes, al menos normalmente, de modo que no cuento con milagros ni me hacen falta. Los milagros los tenemos que hacer nosotros, con la ayuda de Dios, pero sin que él haga nuestro trabajo. No me parecería serio por nuestra parte pensar que Dios hace las leyes naturales para alterarlas, del mismo modo que él no nos tomaría en serio si anulase nuestra libertad, aunque fuera para salvarnos. No nos salva sin nosotros.
No tengo tiempo de discutir, luis, lo siento. Me he despedido en serio. Supongo que no estarás de acuerdo, bueno pues expones la teoría correcta y punto, pero déjame a mí en paz, no vayas a acabar, como alguna vez que otra, poniéndome etiquetas y suponiendo mis intenciones.
Paz y bien. Y adiós a todos.
09/09/08 3:30 PM
No, no voy a etiquetar.
Creo que tu posición es correcta, pero confusa. Voy a intentar clarificarla.
Está claro que hay dos intervenciones de Dios, desde nuestro pobre punto de vista: la creación y la redención. El milagro, contra lo que dices, pertenece al segundo orden, es signo precisamente de esta nueva creación. Que no la agote, por cierto, por eso es signo.
Ahora bien, ambas "creaciones" no son impermeables entre sí: reconocen el mismo autor. En rigor, son una misma creación "elevada" a un rango, una vida superior, como es la vida de la gracia. Por eso, las leyes naturales de la "primera" creación, son "suspendidas", "intervenidas" por la Segunda. La primera creación está transida de la segunda. La vida divina atraviesa la naturaleza.
Sin destruirla, porque la gracia supone la naturaleza, pero elevandola, perfeccionandola.
De esta realidad es signo el milagro.
Creo que tu posición es correcta, pero confusa. Voy a intentar clarificarla.
Está claro que hay dos intervenciones de Dios, desde nuestro pobre punto de vista: la creación y la redención. El milagro, contra lo que dices, pertenece al segundo orden, es signo precisamente de esta nueva creación. Que no la agote, por cierto, por eso es signo.
Ahora bien, ambas "creaciones" no son impermeables entre sí: reconocen el mismo autor. En rigor, son una misma creación "elevada" a un rango, una vida superior, como es la vida de la gracia. Por eso, las leyes naturales de la "primera" creación, son "suspendidas", "intervenidas" por la Segunda. La primera creación está transida de la segunda. La vida divina atraviesa la naturaleza.
Sin destruirla, porque la gracia supone la naturaleza, pero elevandola, perfeccionandola.
De esta realidad es signo el milagro.
09/09/08 4:09 PM
Asun, no leas cuando veas Luis y tu nombre. Te ahorras perder el tiempo.
Josafat: el punto III del blogger simplemente es lo que aleja a la gente de la Iglesia. No importa cuál sea la doctrina verdaera acerca del infierno, lo que importa es que a la gente se la sujetó durante siglos con una mopral imposible y con la amenaza del infierno. Y, sobre todo, ocultando la misericordia. Eso es lo que aleja a la gente. En general, portales como ReL alejan a la gente si acaso entra por despistea alguno de los que no son convencidos de antemano del discurso feroz e inmisericorde que aquí se gastan para jalearse mutuamente. Da una imagen vergonzosa de la Iglesia.
Josafat: el punto III del blogger simplemente es lo que aleja a la gente de la Iglesia. No importa cuál sea la doctrina verdaera acerca del infierno, lo que importa es que a la gente se la sujetó durante siglos con una mopral imposible y con la amenaza del infierno. Y, sobre todo, ocultando la misericordia. Eso es lo que aleja a la gente. En general, portales como ReL alejan a la gente si acaso entra por despistea alguno de los que no son convencidos de antemano del discurso feroz e inmisericorde que aquí se gastan para jalearse mutuamente. Da una imagen vergonzosa de la Iglesia.
09/09/08 4:34 PM
RNA,
pues bueno, con ese criterio, Cristo, que habla del Infierno en términos harto descriptivos, ha dado una imagen vergonzosa de la Iglesia, y ha puesto el principal obstáculo para el acercamiento a El.
Què pavadas se dicen, si se entendiera que pensar en el Infierno, como dijo el Santo, es una forma de no descender a el...
pues bueno, con ese criterio, Cristo, que habla del Infierno en términos harto descriptivos, ha dado una imagen vergonzosa de la Iglesia, y ha puesto el principal obstáculo para el acercamiento a El.
Què pavadas se dicen, si se entendiera que pensar en el Infierno, como dijo el Santo, es una forma de no descender a el...
09/09/08 5:14 PM
Esto aleja:" el discurso feroz e inmisericorde que aquí se gastan para jalearse mutuamente" A ver si lees. Jesús NO aleja. Vosotros alejáis.
09/09/08 7:45 PM
"sujetar a la gente con una moral imposible"
La verdad, lo imposible es la moral moderna. La moral tradicional era la única posible.
La verdad, lo imposible es la moral moderna. La moral tradicional era la única posible.
09/09/08 9:24 PM
Ya: vuestra moral "tradicional" ya me la conozco y consiste en cargar fardos a los demás, fardos que vosotros no cargáis. Ah, y no he defendido ninguna "moral moderna". Pero la vuestra, ni es moral ni es cristiana. Es puritita hipocresía y falta de humanidad. ¿Tradicional? Sí, eso sí lo es. No hay nada más tradcional que vuestra hipocresía farisaica.
09/09/08 9:53 PM
Puras injurias y calumnias, RNA.
La moral tradicional son las bienaventuranzas, las virtudes teologales, las cardinales, y al final, los diez mandamientos. La moral tradicional es la gracia, no la ley.
Así que cómete tus calumnias. By the way, están condenadas por la moral tradicional
La moral tradicional son las bienaventuranzas, las virtudes teologales, las cardinales, y al final, los diez mandamientos. La moral tradicional es la gracia, no la ley.
Así que cómete tus calumnias. By the way, están condenadas por la moral tradicional
09/09/08 10:19 PM
Las bienaventuranzas no tienen NADA que ver con vosotros, menos aún la caridad. ¿Calumniaba Jesús a los fariseos que colaban un mosquito como vosotros y se tragaban un camello como vosotros? ¿calumniaba Jesús a los que ensanchaban sus filacerias, gustaban de ser loados por el mundo o lapidaban a los sorprendidos en pecadol? Esos sois todos vosotros. Se ve que Jesús los calumniaba.
Ah, quédate con la última palabra. No voy ni a leerte si veo "luis" y mi nick. Así que ya puedes soltar chispas, espumarajos, vociferios y condenas a gusto: no me van a llegar.
Ah, quédate con la última palabra. No voy ni a leerte si veo "luis" y mi nick. Así que ya puedes soltar chispas, espumarajos, vociferios y condenas a gusto: no me van a llegar.
09/09/08 10:28 PM
RNA,
fariseos, coladores de mosquitos, ajenos a las bienaventuranzas, faltos de caridad...
Tienes discreción de espíritus, y virtual, pequeña. Ves las almas a traves del ordenador, y juzgas.
Que duros se ponen los progres cuando les llevas la contra. Sacan el Inquisidor de adentro del freezer, y te lo tiran encima.
Y no tendrás de mí condenas, pobre alma. Que Dios te salve, querida. Que salve tu maltrecha inteligencia progre.
fariseos, coladores de mosquitos, ajenos a las bienaventuranzas, faltos de caridad...
Tienes discreción de espíritus, y virtual, pequeña. Ves las almas a traves del ordenador, y juzgas.
Que duros se ponen los progres cuando les llevas la contra. Sacan el Inquisidor de adentro del freezer, y te lo tiran encima.
Y no tendrás de mí condenas, pobre alma. Que Dios te salve, querida. Que salve tu maltrecha inteligencia progre.
09/09/08 10:45 PM
Una vez más la conversación desciende al terreno solamente personal, sin referencia propia al tema del post. Tiempo para cerrar los comentarios.
Gracias a los que han aportado, especialmente con referencia al tema.
Gracias a los que han aportado, especialmente con referencia al tema.
10/09/08 12:24 AM
Los comentarios están cerrados para esta publicación.
