El valor de la Instrucción Universae Ecclesiae

Ojalá pronto puedan disfrutar de esta forma tan bella de celebrar la Santa Misa.

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Así lo haya dispuesto el Señor.
Gracias, José.

"...una misa que no conoció pero a la que reconoce su infinito valor." A ver...entendamos una cosa...haganse las trasgresiones que se hagan, y sean los sacerdotes como sean, La Santa Misa en la forma posterior al Concilio Vaticano II sigue siendo TAN SAGRADA, y su valor permanece TAN INFINITO como las Misas que pudieron celebrarse bajo el mayor esplendor de BARROCO.
¡Catolicos!...no le quitemos sacralidad a la Santa Misa...si queremos ser fieles al Magisterio de la Igesia de Cristo, veamos lo que ella dice sobre la Sagrada Liturgia, por ejemplo en SACROSANCTUM CONCILIUM, que justamente es un documento del Vaticano II...
La Santa Misa Trientina es maravillosa, es gloriosa y cargada de esplendor!!
Hoy gracias al Vicario de Cristo hay libertad absoluta de celebrarla donde sea, pero el rito ordinario (la Misa de ahora) es tan sagrada como la de antes!!!

Dios bendiga a su Iglesia Santa!!!

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Totalmente de acuerdo con usted.

Enrique,

Tienes razón y nadie te la quita. Pero aunque es la misma misa SON DOS FORMAS DISTINTAS.

El Abad de Nursia lo expresó muy bien:

"Novus Ordo es como prosa

y la Forma Extraordinaria es como poesía"


Cada una tienes sus virtudes:


La Forma Extraordinaria incentiva mucho la adoración, la espiritualidad y la reverencia y refuerza la centralidad en la renovación del Sacrificio de Cristo y de toda la asamblea con él.

La Novus Ordo acentúa el papel de la Palabra ("no solo de pan vive el hombre") y mueve más a la comunidad fraterna y a la participación activa. Pone más su mirada en Cristo como Pan del Cielo y alimento de Vida eterna.


Ambas Formas deberían ser usadas de forma habitual EN TODAS LAS PARROQUIAS. No en unas solo de una forma y en otros solo de otra.

Son el mismo Rito... la Misma Misa... De dos maneras magníficas de manifestarse: prosa y poesía.

¿Ha leído usted el texto y lo ha meditado? Dice lo contrario de lo que usted afirma.
[editado]
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Se ha avalanzado usted sobre el bloger menos indicado.
Al texto no hay que buscarle nada más que lo que dice, cualquier otra cosa que quiera usted extraer de ahí no será más que, para como acostumbran, acomodar las cosas según les conviene.

Bueno, no parece que hayan apoyado mucho los obispos españoles [editado]
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Señor(a) neocon, parece que usted no ha comprendido que no permito en mi blog referirse en en los términos que usted lo hace a ningún miembro del clero.

Nop, no es lo mismo. Lean a Romano Amerio et al. No se equivoque NO es lo mismo. La Misa es la que en todo dice que la Iglesia de Cristo ES la Iglesia católica, el N.O. es la que dice que en la Iglesia Cotólica solo subsiste la iglesia de Cristo.
Seguiremos asistiendo a las Misas en la iglesia o capilla de la FSSP-X más cercana a nuestro domicilio. No vamos a perder tiempo con curas progres o ignorantes o ambos, subordinados a obispos iguales o peores que ellos.
No se engañen esta es una batalla que ni siquiera ha comenzado.

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Señor Sandoval,
Algo a ustedes les chirría por lo que deberían antes que plantearse batallas preocuparse por descubrir lo que les anda chueco. Y es para mi desgracia han venido ustedes al blog menos indicado.

He escrito este post pensando en ustedes:

http://francescopetrarca.wordpress.com/2011/05/13/la-gran-soberbia-la-autoproclamacion-superpapal/

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Lamento que no me quede clara su descripción.
En todo caso y por lo mismo creo no me identifiqué con ninguno de los que allí describe.
Lo siento.

Ordinario o Extraordinario el fondo es el mismo. La eucaristia, el sacrificio de Cristo. Me quedo con eso, no con las formas.
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Las formas, dice el Santo Padre, son expresión del fondo. Mientras éstas coincidan con el contenido tampoco yo le veo ningún problema sean de una u otra misa.

Me dirán estúpida por la comparación, e igualmente la hago.

Cuando voy al cine, si la película está en español, la veo en español. Si está en inglés con subtítulos, leo los subtítulos. Si no tiene subtítulos, la veo en inglés. En cualquier caso anoto en mi agenda mental que "ya ví la película". Nunca he ido con el dueño del cine a exigirle que me ponga la película en el idioma que yo quiero, aunque sé que hay puristas que lo hacen.

Dicho lo anterior, seguiré yendo a misa en español, mientras la haya.

Y sí, díganme estúpida. Creánme que no me importa ni me afecta en lo más mínimo.


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No comprendo por qué se maltrata de esa forma porque ni en mi más ácidas ironías he pensado eso nunca de usted.

Gaby, ojalá se despierte en usted el anhelo de asistir a una de estas misas pero no para que comprenda que efectivamente su comparación se quedó bastante corta si no para que descubra cuánto de ella corresponde a sus más profundos anhelos.

Con todo el respeto del mundo, Maricruz, "infinito valor" tienen AMBAS formas de la Santa Misa, no una sola. Quien diga lo contrario desobedece al Santo Padre, a la Iglesia y a la Instrucción que ha sido publicada.

Para mi, el valor de la Santa Misa radica en si promueve mi conversión a Dios y me hace cambiar de vida. Lo demás es, simplemente, parafernalia. Eso si, yo necesito de comprender lo que me dicen, si no no me sirve de nada.

Saludos en el Señor Resucitado.

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Absolutamente de acuerdo con usted respecto al infinito valor de la misa, excepto en lo que se refiere a comprender lo que le dicen ya que con un misal entendería perfectamente y lo que respondería usted, dicho sea de paso

Maricruz,

Me alegro que no identifiques con los que describo en mi blog (eso significa que no eres ni de la FSSPX ni de la teología de la liberación ;))

Esas son las descripciones que puse de manera velada.

Eso sí. Si quieres comprender mejor el hecho de haya dicho que es un día de discordia, te enseño:

UNOS SE ENFADAN (Considerando lefevbrista a todo el que acepte esa misa):

http://www.periodistadigital.com/religion/vaticano/2011/05/13/religion-iglesia-vaticano-misas-latin-benedicto-lefebvre.shtml


Y SOBRE LOS QUE SE ALEGRAN PERO CON MALICIA (como si ellos fuesen los que hubiesen estado siempre en Verdad y la Novus Ordo fuera obra del diablo) no tienes más que leer a algunos comentaristas de por aquí.

Antes prefieren ir a una misa de la FSSPX (sabiendo que no están en plena comunión y rechazan el Concilio Vaticano II [pudiendo ser peligrosos para la fe]) que ir a una Misa Novus Ordo.

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Es tan dificil (más no imposible, por dicha) Francisco Javier, que el corazón del hombre despierte a sus mayores anhelos.
Cuán diferente sería todo para ellos si despertasen.
Gracias por el enlace y su comentario.

Estimada Maricruz, si necesitara usar un misal para comprender la Santa Misa o para responder a las distintas partes de ella, me perdería toda la riqueza visual de lo que el Señor me está poniendo por delante. Y, además, no serviría de nada toda la catequesis que he recibido de la Iglesia sobre la liturgia, sacramentos etc.

Ojo, con esto no digo que el Usus Antiquor no pueda ayudar a otros fieles que así la desean, pero yo no podría estar en la celebración por excelencia de la muerte y resurrección de Cristo con un libro en las manos y perdiéndome lo que allí está sucediendo. Como dijo alguien antes, si tengo que ver una película con subtítulos, pues la veo, pero seguro que miraré más las líneas de texto que las imágenes, y eso es una pena, al menos para mi (soy fotógrafo de profesión).

No digo que NUNCA participaría en una Misa así, de hecho me gustaría algún día asistir, pero no lo olvidemos, soy hijo del CVII, "la gran primavera de la Iglesia".

¿no se podría hacer el rito anterior pero en lengua vernácula, .... ufff por soñar que no quede.

Reitero mi saludo en Cristo Resucitado.

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Miguel,
Usted en una misa según la forma extraordinaria se daría cuenta de todo lo que se ha perdido por tener tantos prejucios como veo que tiene.

Qué sería de mi si como usted los tuviera con la misa del Novus Ordo? Asumo que habría dejado de ir a misa.

Prejuicios deben quedarse fuera cuando de la misa se trate. Qué objeciones le hubiese puesto usted a nuestro Señor para asistir al banquete de la última cena? Ninguna, no es cierto?

Créeme, Maricruz, de verdad se lo digo, no tengo ningún prejuicio, pero ninguno. De hecho ya le he afirmado que iría gustoso a una Misa en Usus Antiquor, pero que le aseguro que esa no sería, seguramente, mi forma habitual de celebrarla.

Soy el primero que he reconocido el derecho de TODOS los que somos hermanos en Cristo en la Iglesia Católica, a que podamos elegir celebrar en la forma del ÚNICO Rito Latino que la Iglesia nos lo permita. Eso que vaya por delante. Lo cual no evita que yo prefiero la forma Novus Ordo, entre otras cosas por la importancia que se da a la riqueza de la Palabra de Dios, y que ésta es pronunciada en el idioma que hasta los pequeños que asisten entienden, y por otras muchas razones.

Razones que no me son obstáculo para reconocer el valor de la Santa Misa Usus Antiquor, con su solemnidad, ceremonial y boato.

De verdad, no tengo nada en contra, ni prejuicios ni nada.

Saludos en Cristo Resucitado.

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Está bien, le creo.
Gracias,

Miguel: En las Misas tradicionales las lecturas suelen leerse en castellano, aunque más no sea durante la homilía. Anímese y vaya.

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Es que ese es el problema, cómo van a saber cómo son las misas si se resisten a ir?

De veras que animado estoy, pero en mi diócesis creo que aún nadie lo solicitó. Cuando lo pidan y me entere de donde la celebren tengan por seguro que intentaré asistir.

Si alguien dudara de la importancia que tiene el latin para la vida de la iglesia, está desconociendo verdaderamente la historia de la misma iglesia y de la liturgia católica. Como pequeño ejemplo, esto dice Juan XXIII en su constitucion apostólica Veterum Sapientia:

"Además, la lengua latina, a la que podemos verdaderamente llamar católica por estar consagrada por el constante uso que de ella ha hecho la Sede Apostólica, madre y maestra de todas las Iglesias, debe considerarse un tesoro … de valor incomparable, una puerta que pone en contacto directo con las verdades cristianas transmitidas por la tradición y con los documentos de la enseñanza de la Iglesia; y, en fin, un vínculo eficacísimo que une en admirable e inalterable continuidad a la Iglesia de hoy con la de ayer y de mañana."

"Por último, como la Iglesia católica posee una dignidad que sobrepasa todas las sociedades humanas, pues ha sido fundada por Cristo el Señor, conviene que use una lengua no vulgar, sino una llena de nobleza y majestad."

Veterum Sapientia

Maricruz:

Mi sincero deseo, y mis oraciones, para que puedas conformar el grupo estable que solicite la celebración de la Misa en la forma extraordinaria.

Saludos.


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El grupo está conformado, lo que necesitamos ahora es una capilla, oratorio o parroquia ya que los dos sacerdotes dispuestos para celebrarla a corto plazo no son párrocos.

Y si no la conseguiéramos tendremos que esperar a que el sacerdote de Roma le sea entregada su parroquia o que el otro sacertote oficialmente nos comunique que nos vayamos para la suya a celebrarla.

Mientras estaremos haciendo otros contactos y gestiones.

Gracias por el interés.

y, en fin, un vínculo eficacísimo que une en admirable e inalterable continuidad a la Iglesia de hoy con la de ayer y de mañana."
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De esto estamos muy necesitados dado el venenoso espíritu adanista que entró en el pos-concilio. La identidad cultural es parte muy importante del hombre.

Jesús y los Apóstoles recurrían sistemáticamente a los antepasados y Patriarcas porque eso toca la vena de cualquier comunidad.

Es una herramienta poderosa que se está despreciando.

No digo que NUNCA participaría en una Misa así, de hecho me gustaría algún día asistir, pero no lo olvidemos, soy hijo del CVII, "la gran primavera de la Iglesia".
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Miguel, el Concilio no impone ninguna misa que se parezca en nada al Novus Ordo.

De hecho el Concilio sigue recalcando la primacía del latín, pero dando entrada a la lengua vernácula en partes de ella.

En verdad la misa Novus Ordo no es hija del Concilio, porque atenta contra el mismo en ese punto por ejemplo. Además, lo extraordinario (permitido pero no ordinario), como la comunión en la mano y no arrodillarse, se ha convertido en la norma.

Es todo bastante más desastroso de lo que parece y muchísimo menos conciliar de lo que nos han contado.

Y es que nos han contado muchas mentiras, o medias verdades, o simple mitos inexistentes en los textos del Concilio.

No te alarmes por lo que digo y haz el experimento:
Busca en el Concilio los textos sobre la misa. Te reto a que "retes" con ellos lo que he escrito arriba.

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De alarmarse, se alarman, Catholicus, la cuestión está en cómo los laicos mejor informados presentaremos la evidencia a estos católicos que no reconocen por más que lo lean lo distante que está lo que se hace de lo que dice el Concilio Vaticano II.

En nuestro grupo, constantemte surgen dudas y desconfianzas cuando entran nuevos miembros ya que ni por asomo sospechan que existan miembros del clero que estén en franca oposición con el Santo Padre.

Es tan delicado todo esto.

Maricruz:

No quiero trasladar la experiencia de mi país al tuyo. Mi sugerencia es que -si pueden razonablemente- esperen a que el sacerdote favorable esté nombrado por el Obispo como párroco, capellán o rector de una Iglesia u oratorio. Mientras tanto, pueden tener celebraciones privadas (el grupo puede asistir, pueden avisarse por mail, sms, teléfono, etc.) siempre que no hagan publicidad, cosa que es plenamente lícita de acuerdo al Motu Proprio (art. 2).

Saludos.

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Cierto, me parece buena idea.
Gracias.

Vaya, parece que para algunos de vosotros han desaparecido de la historia de la Iglesia los primeros cristianos (según veo solo os quedáis con Trento), que celebraban la "fracción del pan" en las casas y que entregaban sus vidas en el circo romano o en el coliseo o en cientos de sitios por defender su "Eucaristía". ¿Los habéis olvidado? Me parece que ellos no comulgaban en la boca, creo que no. No seamos hipócritas con la tradición de la Iglesia, ya que la tradición de la Iglesia no es solo Trento, es también lo anterior, y mucho, a Trento. De hecho hoy día se le está dando por parte de la Iglesia mucho valor a recuperar el espíritu de los primeros cristianos. Vease en el OICA, por ejemplo, sobre el catecumenado de adultos.

Con esto no lanzo ninguna crítica a vuestros postulados y palabras, pero si hago notar que es igual de digno recibir a Cristo con las manos que de rodillas que de pie en la boca. La dignidad es la de la persona y su conciencia, no de la forma en que comulga. ¿O, acaso ahora va ser más importante lo que se hizo en en el Concilio Tridentino? ¿acaso es el único Concilio que vale? ¿acaso no reclaman eso mismo los tradicionalistas, que se restaure la anterior forma SIN que se quita nada de lo establecido desde el CVII?

Quien acusa a alguien por comulgar en la mano, para mi, está muy alejado de Cristo y su enseñanza, ya que Dios mira al corazón del hombre, no a la parafernalia externa que realice. Tan digno es comulgar de una forma como de otra, ya que la dignidad es la que tiene la persona en el interior, no en el gesto. Está claro que no hablo de gestos externos burdos o zafios, eso por supuesto que no, pero el comulgar en la mano, o de rodillas o de pie y en la boca, no le molesta al Señor, y si alguien me puede mostrar lo contrario que lo haga, en la Sagrada Escritura no he encontrado nada en contra de lo que digo.

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Miguel,
Sinceramente, no se con quién me confunde. Su comentario está totalmente fuera de lugar. De dónde saca que he censurado algo de lo que hace la Iglesia? Vaya, por todos colochos de santa claus! Que se ha hecho usted solito un lío.

Estimada Maricruz, no hablaba de ti. Hablaba de quien rechaza todas estas cosas postconciliares. Solo eso.

Si te he molestado te presento mis más sinceras disculpas, nada más lejos que molestarte u ofenderte.

La Paz de Cristo.

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Aceptadas sus disculpas, Miguel.
Revise nada más los comentarios y verá que nadie aquí ha defendido una misa sobre la otra y quienes al principio lo hicieron sus comentarios fueron editados o eliminados.

Damos gracias al Señor porque siempre está presente en la Iglesia y mediante su Espíritu Eterno conduce a la Iglesia hacia la Verdad.

Yo sintetizaría el alcance de los Documentos Magisteriales Summorum Pontificum y Universae Ecclesiae en cuatro puntos:

1. Una confirmación de la Gran Tradición de la Iglesia (no digo un triunfo para los "tradicionalistas").

2. Una mensaje claro que el Concilio Vaticano II no supuso ninguna ruptura, por eso las dos Formas del Rito pueden convivir pacíficamente y complementarse mutuamente.

3. En la Iglesia no hay lugar para los cismáticos ni de izquierda ni de derecha. La Santa Misa en sus dos Formas son para los Católicos adheridos en absoluta fidelidad al Santo Padre y a la Tradición bimilenaria de la Iglesia.

4. La Iglesia pone su esperanza en los sacerdotes del futuro para que sean capaces de celebrar el Rito en sus dos Formas para la edifición de la Iglesia Universal.

Un último punto, que es una idea particular que no necesariamente tienen que compartir los demás foristas: ¿No será que el Espíritu Santo nos está indicando el inicio de una unificación a futuro de los dos Formas, de manera que haya espacio para el Misterio y profundización de la Liturgia de la Palabra, para la belleza y la sobriedad, para la convicencia en el Rito de la lengua latina y la lengua vernácula?
Repito, es una idea particular. Que no necesariamente sea una verdad. Es una simple pregunta lanzada al aire.

Saludos cordiales

Maricruz:

Olvié algo importante. Si intentasen la celebración privada (art. 2), y tuvieran dudas sobre la posible asistencia de público, me puedes contactar por maily te doy el artículo de un canonista que lo explica muy bien. Tengo autorización del autor para difundirlo limitadamente en casos como el de ustedes.

Saludos.

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Gracias, Martin, lo tomaré en cuenta.

Para mí la Instrucción ha significado un enorme alivio. Hubiera deseado un poco más de contundencia cuando habla de los Seminarios, en dos sentidos:

a.-Capacitación suficiente en lengua latian hasta el punto de convertirse en lo que era antes del Concilio: la lengua de la docencia en los Seminarios.
b.-Formación obligatoria en ambos tipos de Misa.

Sin embargo ya nadie puede poner en duda que ambas Formas están EN PIE DE IGUALDAD, y esto es un alivio. La Misa de San Gregorio ya no es algo para unos pocos, igual que la Misa de Bugnini-Pablo VI tampoco es ya obligatoria, ¡ni mucho menos!

El beneficio para toda la Iglesia es indubitable, pero no menor va a ser el beneficio para la Forma de Bugnini-Pablo VI, que no es realmente sino un acúmulo de formas de lo más variopinto: "no hay dos Misas iguales". Quizá el Usus Antiquior le aporte a la Forma de Bugnini-Pablo VI homogeneidad con la tradición y anule la infinita heterogeneidad interna y la creatividad todavía en boga.

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Yo no sé qué van a hacer los Obispos ante este documento. Presupongo que obedecerán, pero NO pondría la mano en el fuego porque en su mayoría son hijos biológicos del postconcilio y sus redes neuronales, que se formaron en ese contexto, va a ser difícil reformarlas. Yo confío más, humanamente hablando, en los sacerdotes jóvenes y actuales seminaristas.

Estimado Tulkas, la Santa Misa Novus Ordo no es ni de Bugnini, ni siquiera de Pablo VI, es de la Iglesia Universal y nacida del Concilio Vaticano II, a través de sus Obispos, Cardenales y Papas.

Y sobre creatividad, no voy a responderle yo, prefiero que le conteste el mismo CV II:

"37. La Iglesia no pretende imponer una rígida uniformidad en aquello que no afecta a la fe o al bien de toda la comunidad, ni siquiera en la Liturgia: por el contrario, respeta y promueve el genio y las cualidades peculiares de las distintas razas y pueblos. Estudia con simpatía y, si puede, conserva integro lo que en las costumbres de los pueblos encuentra que no esté indisolublemente vinculado a supersticiones y errores, y aun a veces lo acepta en la misma Liturgia, con tal que se pueda armonizar con el verdadero y auténtico espíritu litúrgico.

38. Al revisar los libros litúrgicos, salvada la unidad sustancial del rito romano, se admitirán variaciones y adaptaciones legítimas a los diversos grupos, regiones, pueblos, especialmente en las misiones, y se tendrá esto en cuenta oportunamente al establecer la estructura de los ritos y las rúbricas."

CONSTITUCIÓN SACROSANCTUM CONCILIUM SOBRE LA SAGRADA LITURGIA.

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19631204_sacrosanctum-concilium_sp.html

A mi también me gusta leer los documentos de la Iglesia para estar informado, son muy interesantes.

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Me voy a permitir una broma porque la verdad es que a mi todo esto me está dando ya hasta un poco de risa.

Con tierras de misión se estarán refiriendo todavía a latinoamérica? Caray, pero, si fuera así será que estamos condenados a perpetuidad a celebrar únicamente misas inculturadas?

Y no me refiero a que me hablen en mi idioma o que proclamen la Palabra los laicos, ni siquiera reclamo que me vean con malos ojos porque recibo la comunión en la mano y de pie, me refiero a esas misas cantadas a rítmo de merengue con monaguillos y señoras que aplauden y menean las pompis ante el Santísimo? A eso estoy condenada? Perdón, Miguel, pero SC teológicamente es muchísimo más que esos dos números que ha citado.

Maricruz, en lo de que el SC es más que esos dos números, es evidente que estamos totalmente de acuerdo, solo los puse a modo de ejemplo de lo "Madre y Maestra cariñosa y amable" que es nuestra madre común, la Iglesia, que tiene miras mucho más allá que las nuestras.

Sobre eso que dices de menear el cu... ante el Santísimo, también estamos de acuerdo, totalmente de acuerdo. Eso si, sobre el tema musical, pues quizá no estemos de acuerdo, pero para mi tan armonioso y eleva el espíritu el gregoriano, como los cantos más tradicionales de mi país, España, como cantos para misas con niños, como los cantos del camino neocatecumenal, como los de los de renovación carismática ... por poner ejemplos.

Sobre la liturgia, desde luego que estaremos siempre de acuerdo en que, mientras se respeten las rúbricas emanadas por la Santa Sede, como por las respectivas Conferencias, toda liturgia será correcta.

Un saludo en Cristo Resucitado.

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Oh, cielos, Miguel! Sabe lo que sucede conmigo cuando escucho que alguien compara los cantos tradicionales con el gregoriano? Pues pasa como que se me aflojan las canillas, se me desinfla el corazón y se me amputa un poco de mi confianza en la humanidad.

Verdaderamente es inconcebible las cosas que argumentan para realzar sus propios gustos por sobre la belleza misma.

Mire, le colocaré dos imágenes:

Una de una misa pontificial celebrada no hace mucho en Roma y otra la de una misa celebrada en un salón comunal en mi país y, honradamente respóndame, cuál de esas dos misas posee la belleza capaz de dar plenitud a los más profundos anhelos de su corazón?

Las dos formas de la Santa Misa pueden y deben coexistir armoniosamente, enriqueciendose mutuamente según lo ha dispuesto el Santo Padre, la instrucción lo que quiere es que todos los catolicos consideren a la forma extraordinaria como un tesoro precioso que hay que conservar, aunque sientan una preferencia personal por la forma ordinaria, eso no tiene nada de malo...

Padre (creo) Miguel, precisamente el problema de la forma ordinaria actual (como se vive en la inmensa mayoria de los templos y parroquias del mundo) es que el sacerdote en turno NO SIGUE NI LAS PROPIAS RUBRICAS DE LA MISA NUEVA y se considera lo suficientemente capacitado para agregar un saludo por aqui o quitar una oración por aca, insertar un comentario jocoso o un saludo afectuoso despues del ofertorio.

Esa es una de las grandes debilidades del Novus Ordo y creo sinceramente que viene derivado de haber volteado al sacerdote hacia el pueblo (cambio por cierto que me gustaría nos iluminara en que parte del Sacrosantum Concilium viene) rompiendo con la tradición milenaria (compartida por las demas Iglesias de origen apostolicos tanto catolicas como ortodoxas) con lo cual el sacerdote se siente obligado (por ser el foco de atención de toda la congregación y tenerlos de frente) a ser "creativo" para mantenerlos "entretenidos". Precisamente el Papa en su libro "El espiritu de la liturgia" habla extensamente de este punto y da como alternativa de compromiso poner un crucifijo y candelabros para volver a tener nuestra mirada puesta en el señor.

Le sugiero la lectura del libro "Turning towards the lord" de Uwe Michael Lang con prologo del Card. Ratzinger el cual toca extensamente estos puntos ademas de demostrar factualmente que los argumentos o justificaciones "arqueologicas" utilizados a mediados del siglo pasado para realizar este importante cambio no tienen bases históricas reales.

Asi como los judios rezan hacia Jerusalem y los Musulmanes rezan hacia Mecca los cristianos se distinguieron desde los primeros siglos (y hasta los cambios recientes) por rezar hacia oriente.

La celebración ad orientem, en donde el sacerdote dirige la oración a Dios, guiando a su rebaño en su peregrinacion por esta tierra como el buen pastor hacia la segunda venida del cristo resucitado el cual asociamos con el sol naciente desde oriente tiene ademas de la infinidad de razones y fundamentos teólogicos y escatologicos beneficios prácticos concretos para mejorar el Ars Celebrandi del sacerdote.

Intentelo (porque es totalmente valido en el novus ordo) aunque sea para el canon, obviamente con una catequesis previa a sus fieles, y vera (como ya lo han visto muchos sacerdotes que lo han hecho) que mejorara la manera en que celebra.

Hoy precisamente me toco asistir a una misa novus ordo, experiencia que gracias a Dios y a mi amado Cardenal no había tenido que someterme en bastante tiempo pero que al ser la primera comunión de las hijas de uno de mis mejores amigos pues tuve que hacer de tripas corazón yo ofrecerla a nuestro Señor en expiación de mis pecados. Nuevamente constaté con tristeza la irreverencia, chabacaneria, informalidad y banalidad en practicamente todos los aspectos de la liturgía estan para llorar. Si partimos del principio basico que tenemos que ofrecer a Dios lo mejor que tengamos y si esto es lo mejor que podemos ofrecerle es realmente patético.

Lo mas triste es que nadie nota o le importa en lo mas mínimo que cada vez mas nuestra misa antaño fuente de inspiración para los mas grandes artistas de la humanidad ahora se ha convertido en una reunión social mas en donde vivimos el mas grande misterio de nuestra fe por el cual se renueva incruentamente el sacrificio de nuestro señor en la cruz. Seria interesante hacer una encuesta a la salida de nuestros templos para ver que piensan los fieles de la misa, que crees que es?, cual es su parte mas importante?, porque es diferente de un servicio protestante? Creen en la transubstanciación? saben lo que es? Estoy seguro que nos llevaríamos una triste sorpresa.

Esta banalización de la misa la vemos en la decadencía de todos los aspectos alrededor de ella como las artes aplicadas a la liturgia (vestimentas, arquitectura,pintura, escultura) asi como especialmente a la música la cual ha tenido una involución en calidad tanto en su letra como en su composición musical
la cual muchas veces han copiado de musica pop/comercial de moda repitiendo sonsonetes huecos de contenido y letras compuestas aparentemente para niños de kindergarden o copiadas abiertamente de himnos protestantes y utilizando como excusas justificaciones pastorales y dejando de lado completamente (y en contra de la admonición del Sacrosantum Concilium) el canto gregoriano asi como el mas grande patrimonio musical religioso del mundo, musica compuesta por genios como Mozart, Bach, Beethoven. Ya no digamos la polifonía sacra Palestrina, Perosi o Josquin des Pres. Creo que solamente las tradiciones Ortodoxas Rusa y en menor medida la Anglicana pueden rivalizar en calidad y belleza con nuestra herencia musical y vernos casi casi avergonzados de nuestras raíces y cultura es como la historia de Essau y el plato de lentejas.

Obviamente hay liturgias celebradas muy decorosamente (simplemente hay que ver las celebradas por su santidad, en EWTN o por el Opus Dei) pero es un problema real tanta variabilidad en el Ars Celebrandi asi como tanta permisividad de los responsables diocesanos de liturgia que no hacen NADA para evitar y corregir todos los abusos (graves muchos de ellos) que suceden frecuentemente como si nada y que van mermando poco a poco la fe de los asistentes.

El Concilio en SSC habla de la primacia de la liturgia solemne: "La acción litúrgica reviste una forma más noble cuando los oficios divinos se celebran solemnemente con canto y en ellos intervienen ministros sagrados y el pueblo participa activamente." Me gustaria saber en que porcentaje de las misas dominicales se respeta esta instrucción, en cuantas Iglesias se cantan las epistoalas, los salmos y el evangelio ademas de las demas partes del propio por los fieles o por lo menos la scholae, en cuantos la parte del ordinario cantada modifican los textos al gusto utilizando instrumentos musicales y melodias que no edifican, elevan el espiritu o fomentan la oración y el recogimiento.

Otro pasaje del Sacrosantum Concilium:"Los textos destinados al canto sagrado deben estar de acuerdo con la doctrina católica; más aún: deben tomarse principalmente de la Sagrada Escritura y de las fuentes litúrgicas." Sinceramente padre cuantos de los himnos cantados regularmente al son de la guitarra y los panderos pueden pasar esta prueba especialmente la segunda parte especialmente al compararlos con otros como el Adoro te Devote, el Pangue Lingua, el Tantum Ergo o simplemente los mismos preciosismos Salmos.

Es un hecho objetivo y medible que en los ultimos 40 años el mundo católico ha perdido la fe y estamos observando una apostasía generalizada en los antiguos países católicos (el mismo Santo Padre lo ha mencionado en repetidas ocasiones) y si realmente amamos a la Iglesia tenemos que ser objetivos en detectar sus causas y cuales son las soluciones para corregir estos problemas y aunque deben ser muchas las razones extrínsecas también creo firmemente que los cambios orquestados en la liturgia (probablemente con buena fe por sus impulsores) tienen una parte importante de culpa en ello.

Me voy a dormir pero mañana le respondo también al padre Miguel porque esta equivocado al aceptar sin condiciones la comunión en la mano.

El Novus Ordo es, desde el punto de vista textual y estructural obra del Consilium que presidió Bugnini. Es, materialmente, la Misa de Bugnini-Consilium-Pablo VI: "artefacto inventado" en sus elementos, como muy acertadamente describió el Cardenal Ratzinger. Nada tiene que ver con el Concilio Vaticano II.

Cuando hablo de heterogeneidad no me refiero a lo que dice el Concilio, sino al hecho palpable, como dice tapadito, de que las Misas Novus Ordo consisten más en lo que el Misal de Bugnini-Pablo VI permite que en lo que el Misal mismo determina que hay que hacer.

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En cualquier caso el texto de la SSC no habla de craeatividad individual, sino simplemente de la impregnación cultural que la Liturgia ha experimentado durante todos los siglos, salvo en dos momentos:

a.-En Trento, que no se permitió el aggiornamento aunque sí se mantuvo lo que legítimamente podría ser considerado antiguo (200 años).

b.-En el postconcilio Vaticano II, en el que el aggiornamento lo barrió todo.

Ahora, IMPREGANCIÓN CULTURAL, que es de lo que habla la SSC, ¡toda! ¿Dudas acaso que el mismísimo canto gregoriano, canto oficial de la Liturgia Romana, fue inventado por músicos profesionales francos al ponerse en contacto con los libros litúrgicos recién venidos de Roma?
Impregnación cultural y enriquecimiento con lo que es lícito y digno. ¡Esto siempre lo ha conocido la Liturgia! No es ninguna noveda de la SSC.
Tomar lo que es legítimo: ¡menudo descubrimiento! Mira: cuando Félix Mendelssohn visitó la misma Roma se encontró con el canto gregoriano en un estado deplorable, había sido sustituído por la polifonía y por el estilo vocal del barroco y del clasicismo.

No, no: el problema de la Misa de Bugnini-Pablo VI no es "la impregnación cultural", sino la constante suplantación de sus elementos legítimos por elementos alienígenas a la tradición, a la Traditio y a lo que es legítimo.

Pero volvamos a la relación Vaticano II-Novus Ordo.

Habría que demostrar primero que el Novus Ordo es una reforma del Misal de San Pío V y del resto de los libros litúrgicos sí reformados en 1962.

La propia Instrucción obliga a decir que el Novus Ordo y el Antiquior son dos Formas del mismo Rito, [editado]

No obstante no voy a hablar de dos Ritos, pero sí de "un nuevo Misal", como hace la Instrucción. Es decir, no de una evolución por reforma sino de una paradoja "nunca antes vista en la Iglesia" (cardinal Stinkler): CONTINUIDAD POR SUSTITUCIÓN.


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De hecho, el deseo de reforma expresado por el Vaticano II lo ha puesto en práctica Benedicto XVI al sugerir la adición de festividades de santos y nuevos prefacios al Misal de 1962.
Entre 1962 y este deseo expreso del Papa no ha habido reforma alguna de la Liturgia romana: lo que ha habido es creación de un ritual esencialmente diverso a lo que había antes.

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Y no es esto un juicio de valor sobre su validez, licitud y legitimidad, que se dan por supuestas con la sola rúbrica del Papa.

[editado: replantea tus frases si deseas que las conserve]

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No comprendo, Tulkas, que luego de argumentar tan bien termines descalificando el Novus Ordo, por esa razón te pido que comprendas por qué he editado algunas de tus frases.

Por lo que sigue, por favor, se más prudente.

Estimada Maricruz, evidentemente la segunda imagen de esa misa no es que me atraiga mucho, más bien nada. Lo cual no es argumento para el tema de los cantos. Lo lamento, yo prefiero cantos en los que el pueblo fiel pueda participar, el gregoriano, créame no es nada facil para la mayoría del pueblo fiel. Y yo voy a la Santa Misa a participar también de lo que allí se celebra.

Si a ti se te aflojan las canillas, pues apriétalas, no vayas a caerte.

Al que nos acusa de apostatas por celebrar la misa Novus Ordo, o por celebrarla con cantos nacidos en el postconcilio, y que muchos de ellos están debidamente aprobados por las Conferencias Episcopales, o que son trozos de los salmos o la sagrada escritura, yo le diría a ese hermano que se lo tiene que hacer mirar, porque yo no soy ningún apostata, ni tengo menos fe. Esto si que puede llegar a ser una ofensa, eso que ha dicho, llamando apostata a los que no celebran como el diga. Sin embargo, Maricruz, no veo que le hayas llamado la atención. A mi por decir que prefiero los nuevos cantos, sí.

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Lo que considero inadecuado lo edito o elimino.
Ahora, lo que necesito es que me diga quién y adónde interpreta que le han llamado apóstata. Hágamelo saber para pasarle la tijera.
Gracias,

Miguel:

Con todo el respeto, no creo que el problema radique en sí la música es de Machaut o de Gabaráin, sino más bien en si se canta lo que el Misal prescribe que se cante.
¿Qué prescribe el Misal?

a.-El Ordinario: Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus-Benedictus y Agnus Dei.
b.-La antífona de entrada.
c.-La antífona de comunión.
d.-Las lecturas y el salmo responsorial.
e.-La plegaria Eucarística y el Prefacio.
f.-La oración colecta.
g.-La bendición final.

Te voy a recalcar ahora los dos problemas:

1.-Estos cantos no se pueden sustituir por ningún otro. Se podrán cantar con unas melodías u otras (te invito a escuchar la maravillosa Misa Luba congoleña, que está en youtube), pero no se pueden sustituir. Y las Conferencias Episcopales pueden aprobar lo que les venga en gana pero nunca desobedecer lo que explícitamente dice la Sacrosanctum concilium:

-el latín como lengua propia de la
-el canto gregoriano como música oficial
-los fieles deben saber sus partes en latín

2.-Tu estrategia se resume en: "los fieles son imbéciles, y hay que tratarlos como imbéciles". Pero mira: la gente no es tan tonta como a ti te parece igual que los jóvenes no son tan pachangueros como les parece a los organizadores de las JMJ.
Ejercéis de manera constante un juicio peyorativo sobre las capcidades de los demás y habéis construído un edificio litúrgico absudro sobre una ridícula suposición: que la gente es idiota. No mira, no.

Resulta que yo canto mucho más ("participo" según tu terminología) cuando voy a Usus Antiquior que a Novus Ordo. Por varias razones:

a.-Suele suceder que los cantos del Novus Ordo, además de no corresponderse con el Misal, son simplemente los cantos del grupito de cantores que los interpreta, y de nadie más. O en su defecto, los cantos del movimiento o cuasi-secta de turno, como sucede con los kikos. Cantos esotéricos.

b.-Puede ocurrir que los cantos más en boga en el Novus Ordo no sean propiamente litúrgicos. Estarán muy bien como cantos catequéticos o cantos de campamento de verano o de peregrinación o de grupo de oración: pero SUELEN NO SER LITÚRGICOS.

c.-La música es asignatura obligatoria en Primaria y Secundaria, igual que las matemáticas o la educación física. Intenta meterte en un conservatorio y verás que es imposible: todas las plazas agotadas por niños. Es decir, la música no es algo que la ignorante población (según tu criterio) ignore, sino que de una forma u otra les es connatural. Nadie pide que la asamblea entone los Tractos o los Graduales, pero hace unos años se publicaron varias ediciones de un "Cantoral gregoriano popular" que se agotaba de inmediato. Sólo hace falta voluntad.
Tampoco hay que pasarse, eh, que en la catedral de Westminster, por ejemplo, dan unas hojitas con los cantos gregorianos en notación neumática cuadrada vaticana, y eso si es pasarse.

En conclusión: no es que seas apóstata, es que eres un irreverente soberbio que juzga ignorantes a todos menos a sí mismo además de un desobediente manifiesto, que aboga por la sustitución de lo que el Misal prescribe.

Maricruz, ¿esto es normal? ¿se pueden poner más insultos juntos como ha puesto tulkas?

Es lamentable.

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Miguel,
Admito que en su último párrafo Tulkas te ha dicho ignorante pero a todos alguien alguna vez nos lo ha dicho y me parece que por lo regular nos lo dicen cuando les importamos. Por lo regular trato de no rechazar este tipo de cosas porque me sirven para indagar dentro de mi misma la razones por las que alguien me las diría.

Para mi tu no eres ignorante, pero estás -ciertamente- defendiendo algo que es creación de tu gusto particular ante lo que es la evidencia del Magisterio y la realidad misma.

Es evidente que si querían echarme del debate lo han conseguido.

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Miguel,
Nadie te ha echado. Mira nada más la vehemencia que pone Tulkas en hacerte ver una realidad que no quieres admitir.
Hazlo para que avancemos en la discusión y en la unidad.

Miguel:

Se pueden poner insultos, ciertamente, pero yo no he puesto NINGUNO.

Tú sí insultas:

a.-al pueblo fiel: "créame no es nada facil para la mayoría del pueblo fiel". ¿Qué sabrás tú?
¿Tienes hijos? Déjame preguntarte: ¿cuántos idiomas hablan? Déjame que te siga preguntando: ¿cuántos idiomas quieres que hablen? Tres, cuatro, ¡cinco! Desde los dos años les haces aprender inglés, francés, alemán y si te descuidas hasta chino, les compras las series de la BBC y además quieres que el cura de tu barrio dé la misa en inglés para que los niños hagan "lisening". ¿Verdad que sí? Yo conozco parroquias del extrarradio de Madrid donde se dicen misas en inglés para el "lisening" de los niñitos y niñitas.
¿A qué te espantas de que tu hijo sepa decir también "et iterum venturus est cum gloria iudicare vivos et mortuos"? ¿Será que es tan difícil si hasta mi abuela que no sabe escribir lo cantaba de niña?

Que a mí me parece bien lo de los idiomas... de hecho quiero que mis hijos hablen siete: los tres de su padre, los tres de su madre y el de su SANTA MADRE IGLESIA.

[editado]

Volviendo al gregoriano: yo no digo que sea fácil entoncar los modos que difieren mucho de la tonalidad occidental tradicional, por ejemplo los modos VII y VIII o los modos III y IV. Pero hombre, Maiquel, ¿acaso no es más dificil "para el pueblo común" creer que Jesucristo es consubstancial al Padre, Unigénito y Dios de Dios antes de todos los siglos??

Ay, ay, ay, Maiquel, ay, ay, ay.

Toma una de negros (para ti salvajes e ignorantes seguramente) en 1965:

http://www.youtube.com/watch?v=h_rC9O6BYeI&NR=1

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Tulkas, algunos de tus párrafos, te repito, empiezan a ser inadmisibles por ser gratuita emotividad.

Respondo a la pregunta de las fotos:

Lo que da valor a la Misa es Cristo, no los trajes.

Y hasta donde yo sé, Cristo puede estar presente donde le dé la gana y tengo la impresión que no anda buscando diferencia de valor a las sillas de plástico con las de oro.

Lo que ciertamente me hace preguntarme si vamos a Misa por Cristo, o por el "bonito espectáculo". Para bonitos espectáculos, el cine es mucho más bonito, y allí tampoco está la Eucaristía.

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Gaby,
Existe normativa muy clara que veo desconoces respecto a cuando una misa tiene o no validez. Investiga un poco antes de venir como acostumbras a decir lo primero que se te pasa por la cabeza. Hazte ese favor, no por nosotros, porque no nos ofende tu desconocimiento, sino porque es un necesarísimo gesto que debes de hacer para profundizar en tu vida de fe.

Maricruz, me ha llamado irreverente soberbio y me acusa de tildar de imbéciles a otros. Si eso según tu no ves que sea insultar, pues lo dicho, hasta más ver.

Pero eso sí, no me voy sin aplaudir a Gaby, y recordar que Cristo en la Cruz no tenía ni oro ni boato, estaba haciendo el sumo sacrificio.

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Miguel,
Si tuvieras argumentos para rebatir a Tulkas de seguro no te tomarías esto como algo personal.

Búscalos y regresa que esto no ha terminado.

Maricruz, decir que soy un irreverente soberbio y que trato de imbéciles a los demás, cuando no lo he hecho, ¿son argumentos? ... amos por favor.

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Si lo único en lo que reparas es en eso, mal estamos.

Maricruz, mal andamos cuando después de leer esto de tulkas:

[editado]

me dices que solo reparo en una cosa. Solo ese párrafo descalifica a todo el resto del texto, es así de simple.

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Ese párrafo que borre no deberías tomarlo en cuenta. Así de simple. Ves? Ya no existe otra vez.

Maricruz, ve más arriba, ese párrafo sigue estando.

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No lo encuentro.

Soy musico y me gusta mucho la belleza del canto gregoriano pero tambien me gustan los cantos del Camino Neocatecumenal,son dos tipos de musica distintos.Y?...cual es el problema? Yo entro y participo mas en la celebracion de la Eucaristia con los segundos y lo que esta claro es que estos atraen mucho mas.

Cerraré por lo que resta del domingo los comentarios.
Volveré a abrirlos mañana apenas vuelva a tener tiempo para atenderlos.
Pasen un domingo glorioso.

6am. Abiertos los comentarios.

Y, antes de que continuen discutiendo, les pido que lean lo que ha dicho Mons. Guido Pozzo sobre este tema:

"La estima por las formas rituales es el presupuesto de la obra de revisión que, de tanto en tanto, se vuelve necesaria. Ahora bien, las dos formas, ordinaria y extraordinaria, de la liturgia romana son un ejemplo de recíproco incremento y enriquecimiento. Quien piensa y actúa en forma contraria socava la unidad del rito romano que debe ser fuertemente salvaguardada, no desarrolla una auténtica actividad pastoral ni una correcta renovación litúrgica, sino que priva a los fieles de su patrimonio y de su herencia, a la que tienen derecho".

Mons. Guido Pozzo, secretario de la Pontificia Comisión Ecclesia Dei

Long:

Que tú tengas muy claras algunas cosas no quiere decir que éstas se correspondan con la realidad que nos circunda a todos. A ti incluído.

"Yo entro y participo mas en la celebracion de la Eucaristia con los segundos y lo que esta claro es que estos atraen mucho mas."

Y es que NO.

Participatio no significa hacer lo que a uno le venga en gana con tal de que le embelese. Participatio implica sumergirse en el Don de la Liturgia.

Los cantos del Camino son, hasta dónde yo entiendo, herramientas de catequesis del Camino, pero no necesariamente partes de la Misa.

Se acomodan a una, o atodas las categorías que yo he enunciado arriba:

a.-Cantos esotéricos, de un determinado grupo, capillita, cofradía, peña, club o círculo de amigos. No más.
b.-Cantos catequéticos.
c.-Cantos a los que no hay obligación de dar la primacía en igualdad de condiciones. Al gregoriano sí, por cierto.
d.-Cantos que en ocasiones, o siempre, suplantan el texto del Misal.

Doña Maricruz: yo creo que el tema central de su artículo se ha desvirtuado, porque se están tratando temas secundarios que nada tienen que ver con la alegría del enriquecimiento de la Santa Eucaristía.

Por los comentarios que he podido leer (confieso no los he leido todos), la discusión parece tender hacia cuál de las dos formas es mejor? Y ese no es el objetivo del Legislador cuando ha promulgado la liberalización de Rito Extraordinario.
En la Santa Iglesia Católica existen hoy en día dos Formas de celebrar el Único Sacrificio del Calvario. Los dos son idénticamente válidas y actualizan el Misterio de nuestra Redención. Existe la libertad de celebrar cualquiera ó ambas Formas sin necesidad de encontronazos ni discusiones. El deseo del Santo Padre es la convivencia pacífica y armoniosa de ambas Formas, y la libertad de los fieles y de los sacerdotes para celebrarlas.
Si hacemos de este tema una discusión sobre las abusos litúrgicos, nunca acabaríamos. Pero ese no es el tema sino la alegría de toda la Iglesia porque el Rito occidental de la Santa Misa se ha enriquecido con las dos Formas.
Damos gracias al Señor porque el Santo Padre ha tenido la fuerza y la claridad para "condenar" dos errores contrarios que no tienen nada que ver con la fe de la Iglesia: los que desvirtúan el Concilio Vaticano II y el rito de la Santa Misa promulgado por Pablo VI; y por otro lado, los que pretenden que el Concilio ha supuesto una ruptura en la Tradición.

El Santo Padre nos ha dado una Magistral síntesis y nos ha confirmmado que es posible la convivencia de ambas Formas, porque es UNA la FE y la TRADICIÓN de la Santa Madre Iglesia.

Saludos cordiales

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En todo me adhiero a lo que usted comenta.

Y, claro que se ha desviado la discusión pero por lo mismo he querido dejar constancia, para demostrar que sigue habiendo gente muy cabezona.

Gracias, Jorge.

Dos comentarios.

A Jorge:

El Vaticano II no supone una ruptura con la Tradición. En todo caso el Misal de Bugnini-Pablo VI sí representa una ruptura metodológica en el propio Concilio Vaticano II.
Y no es opinión mía, el propio Nicola Bux ha reconocido que poco tienen que ver la Sacrosanctum Concilium y el Misal mencionado.

A Long:

Ahora te lo va a explicar el propio Benedicto XVI en su Encíclica Sacramentum Caritatis:

"Se ha de procurar que los mismos fieles conozcan las oraciones más comunes en latín y que canten en gregoriano algunas partes de la liturgia (SC 62)".

Punto.

O como dicen los cursis: Roma locuta...

Tulkas: a lo que me refiero es que ambas Formas hacen presente el único Sacrificio de Cristo y ambas son La Santa Misa Católica, sin menospreciar ni sobrevalorar ninguna de las dos Formas.
Esto es lo que el Santo Padre nos ha dicho. Y yo me adhiero de todo corazón a la voluntad de Dios expresada por Benedicto XVI.

Saludos cordiales

Sí se puede, Jorge, juzgar inferior una u otra. Eso no atenta contra la valided y la licitud.

A ver si va a ser que después de 40 años de sobrevaloración del Misal de Bugnini-Pablo VI y de solapada prohibición del Usus Antiquior no se nos va a permitir decir, fundadamente, que éste último es infinitamente superior, infinitamente más digno, tradición homogénea, infinitamente más rico, infinitamente más adecuado a la naturaleza del hombre y a la Gloria de Dios... que el "artefacto inventado" por Bugnini y su Consilium.

Es posible que ni siquiera Pablo VI fuera del todo consciente de lo que se perpetró y se le propuso para firmar. Es sabido que rompió a llorar al enterarse de que él mismo había abolido la Octava de Pentecostés.

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Tulkas,
Ibas bien hasta aquí.
Cuánto lo siento.
Mientras los que piensan como tu continuen resaltando una misa sobre la otra seguirán las dificultades para aquellos de nosotros que sencillamente queremos atender al Papa.

Tulkas: ya entendí su posición y permítame decirle con todo respeto que no voy a seguir dialogando con usted, yo pensé que estaba hablando con otro católico.
Mis respeto a su posición pero de ninguna manera la comparto.

Muchas bendiciones

Evidentemente tulkas no es de los católicos de los que habla el Papa en su encíclica ni en el reciente documento.

Mire tulkas, NO, no puede decir que una forma es superior a la otra, de hecho el reciente documento lo deja bien claro.

Pero como ha dicho jorge creo que no estamos dirigiéndonos a un católico sino a un "lefe", y como tal no están en comunión con Roma.

Ahora si que se puede decir "punto", porque esto es lo que dice Roma.


PD. que el Papa pida que los fieles, si puede ser, aprendan partes o trozos o respuestas en latín, no significa obligación, sino no se habrían aprobado los diversos misales en las diversas lenguas vernáculas, y no se han aprobado misales con la liturgia a trozos en latín o a trozos en vernácula, se han aprobado con la misa AL COMPLETO en la lengua vernácula.

PD2. también se enfrenta ud. contra la voluntad del Papa en lo referente al camino neocatecumenal (kikos como ud. los denomina eufemísticamente). De hecho el Papa ha terminado este año de aprobar al COMPLETO todo lo que se realiza en el camino neocatecumenal, la liturgia, las catequesis, los pasos y los cantos también. Así que como comprenderá, lo que ud. opine o diga sobre ello, no tiene la más mínima importancia, es importante lo que ha dicho y firmado el Papa. Ni más, ni menos. Y por último, le dejo una frase del director de Infocatólica, nuestro querido LF, que es, simplemente, memorable: "La totalidad de los sacerdotes kikos ejercen legítimamente el sacerdocio. La totalidad de los sacerdotes lefebvristas están suspendidos a divinis."

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Miguel, la misa en lengua vernácula fue un indulto, un permiso especial. Nunca debió haberse dejado de celebrar la misa en latín por tanto eso que dice usted que el Papa no obliga, pues si obliga. Desde que nunca fue abrogada la misa de la forma extraordinaria todo católico tendría que amar el latín.

Eso para empezar, porque carece usted de mucha información que me hace demasiado arduo conversar con usted. Le sugiero deshacerse un poco de sus prejuicios hacia la misa en la forma extraordianria y releer lo que le ha puesto Tulkas quien, dicho sea de paso, afirma no ser filo-lefebrista.

A los tontos de remate:

1.-Yo nunca he ido ni iré a una Misa de los lefevrianos mientras tengan problemas jurídicos con la Iglesia Católica.

2.-Voy un Domingo a Novus Ordo y un Domingo a Usus Antiquior cuando puedo. Por eso juzgo, FUNDADAMENTE, que es una Forma es infinitamente superior, infinitamente más digna, infinitamente más hermosa, infinitamente más rica (el mismo Bugnini hablaba de retirar de la Misa todo lo que pudiera ser obstáculo para el diálogo con los protestantes) que la Misa de Bugnini-Pablo VI.

3.-El Motu Proprio y la Instrucción sólo obligan a acatar la validez y la licitud del Misal de Bugnini-Pablo VI. Nada más. Si yo no lo hiciera debería confesar que llevo treinta años acudiendo a una Misa inválida, lo cual es absurdo.

4.-Lo de los cantos de los kikos es una mera anécdota. El Papa nunca ha aprobado que puedan ser empleados en sustitución de la LETRA del Misal de Bugnini-Pablo VI. ¿O sí?

Si no quieren no dialoguen, pero que no sea por absurdos prejuicios.

¿Sabrán leer?

"Los fieles que piden la celebración en la forma extraordinaria no deben sostener o pertenecer de ninguna manera a grupos que se manifiesten contrarios a la VALIDED o LEGITIMIDAD de la Santa Misa o de los sacramentos celebrados en la forma ordinaria o al Romano Pontífice como Pastor Supremo de la Iglesia universal."



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Saben leer, Tulkas pero es que no te expresas claramente, eres o no eres filo-lefebvrista? Vuéveselos a decir a ver si te entienden.

Hablando de los cantos del CAMINO NEOCATECUMENAL (a ver si se aprende el nombre, lo otro es un eufemismo):

Los tres cantos litúrgicos que más se podrían hacer, el Gloría, el Credo (que se usa normalmente el "apostólico"), y el Agnus Dei (éste último se canta hasta en latín y la vernácula del país) tienen la letra literal del misal.
Los diversos Santos que se hacen en el camino, aunque tengan músicas diversas, TODOS contienen la letra del misal. De hecho alguno de ellos incluyen el "Sebaot" (... de los ejercitos) que sí permanece en el latín, y sin embargo en la adaptación del misal al castellano sabéis que se tradujo por "... del Universo".

Se muy bien por dónde me vas a salir, que hay partes de la Plegaria en la que, para adaptar la música, se han añadido algunas palabras sueltas, pero éstas no alteran en nada el contenido y el fondo de la letra. Pero hasta en esto se está adaptando para los suspicaces como ud. y ya existe una adaptación musical para cantar la literalidad de la Plegaria Eucarística. Ya quisieran otros grupos, o fieles, obedecer a la Iglesia como lo hace el Camino. Quien diga lo contrario desconoce la verdad.

Pero además, y termino, son las Conferencias Episcopales las que tienen la potestad de aprobar los cantos para la liturgia. Y hablando de cantos y su literalidad al misal, le invito a leer el Cantoral Litúrgico Nacional de España, si ud. me dice que el camino no respeta la literalidad, yo me he encontrado en dicho cantoral de todo. (Lo uso porque soy cantor de mi parroquia, sobre todo para las misas de niños y jóvenes).

PD. ni ud ni yo somos NADIE para juzgar si una forma u otra del Rito Latino es "infinitamente" mejor que nada ... la única que puede juzgar sobre ello es la Iglesia y el Papa, y a la instrucción me remito, lo demás son palabrerías suyas y mías.

Tulkas: Te vuelvo a repetir que yo vivo la Eucaristia y participo mas en ella segun la forma ordinaria, en la extraordinaria seria un mero espectador,porque para sumergirse en la Celebracion Pascual de la Muerte y Resurreccion de Jesucristo tendria que entender un poquito la lengua,aunque a veces no hace falta porque los signos son suficientes.
Los cantos del Camino Neocatecumenal son parte de la Misa y si son catequeticos mejor que mejor y no suplanta ningun texto sino que lo enriquece. Tambien a ti te han explicado desde Pablo VI,Juan Pablo II y Benedicto XVI que el Camino Neocatecumenal con sus cantos en la liturgia es un instrumento valido para la evangelizacion y sigues sin entenderlo.

Mari Cruz:

Yo no sé lo qué es un filo-lefevriano.

Nunca he tenido contacto personal con los lefevrianos ni he acudido a sus celebraciones de la Santa Misa.

En caso de necesidad iría, como iría o irías tú a una Divina Liturgia ortodoxa, aunque unos son cismáticos y los otros no. Y comulgaría. Pero sólo en caso de necesidad.

Long:

No sé qué quiere decir "ser un mero espectador".

Cuando yo voy a la Santa Misa deseo ser un "mero espectador" conforme al sentido etimológico:

"Universi qui Te expectant non confundantur." (No serán confundidos los que en Ti esperan).

La Liturgia es Don y acto de Dios: hay que dejar hacerse por Ella, no pretender que yo hago algo en ella.

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Ya sé que el CN puede ser un instrumento de evangelización. Pero lo cierto es que a mí, en función de las experiencias traumáticas de algunas personas más o menos cercanas, me parece una secta con estrategias de control mental como cualquier otra. Pero claro, esto afecta a su praxis y no tanto al texto de los Estatutos aprobado por Roma.

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Habrá cantos del CN que sean parte de la Misa y cantos que no lo sean.

a.-Cuando son partes de la Misa se ha de aplicar la primacía del canto gregoriano en igualdad de condiciones, tal como lo expresa la Sacrosanctum Concilium.
b.-Cuando no lo son no pueden sustituir las partes de la Misa. Ya he dicho arriba cuáles son las partes de la Misa que se deben cantar.
c.-Que son catequéticos es evidente. Yo una vez pedí en la página oficial de los kikos las partituras de algunos de ellos y me respondieron al e-mail que no las tenían. Pero me dijeron además que "hay que tener cuidado con ellos" porque "no todo el mundo los entiende" y "formar parte de una escala gradual de formación catequética".

Miguel:

No, no son palabrerías.
Tómate el esfuerzo de cotejar los textos de ambas formas o léete las catequesis sobre la Misa de Knox (referidas al Usus Antiquior) y que encontrarás en la página de Jack Tollers (que se llama "et voilà").

Como alguien muy acertadamente ha dicho: "haría mayor bien a los fieles el Usus Antiquior en vernácula que el Novus Ordo en latín".

Simplemente dejaos invitar por la Instrucción, dejaos invitar por la Iglesia.

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Dices que participas en un coro. Pues bien, ¿sabes por qué yo dejé de participar en uno? Pues mira: un día les puse el MISAL encima de la mesa y les dije "no porque yo lo diga, sino que ya el Misal dice qué es lo que se debe cantar, cómo y cuándo". Y ni caso me hicieron!! Allí se quedaron con su bazofia a-católica, a-litúrgica, y a veces cuasi-herética.

Coincidimos sólo en una cosa: el Cantoral Litúrgico Nacional es deplorable, sí. Pero NO es vinculante por más aprobado que esté por la CEE. Lo único vinculante para la Iglesia latina toda es LA PRIMACÍA DEL CANTO GREGORIANO EN IGUALDAD DE CONDICIONES.

¿Son acaso palabrerías las del cardenal Koch?

"Sin embargo, dado que una nueva reforma litúrgica no puede ser decidida en un escritorio, sino que requiere un proceso de crecimiento y de purificación, el Papa por el momento subraya sobre todo que las dos formas del uso del rito romano pueden y deben enriquecerse mutuamente."

Una "nueva" reforma litúrgica no puede ser decidida en un escritorio: ¡efectivamente!
Pero sólo hemos llegado a esta conclusión 40 años después de que la "reforma" litúrgica fuese decidida en un escritorio (o en una trattoria del Trastevere, por ejemplo).


Nunca antes se ha visto en la Iglesia que lo más sagrado de la Liturgia sea el producto de una comisión de expertos, salvo en el Novus Ordo. Por eso son bien acertados los calificativos del cardenal Stinkler referidos a la totalidad del Novus Ordo ("cosa nunca vista en la Iglesia") o a su leccionario ("antinatural").
Amén.

Joyas venerables del cardenal Stinkler:

-"Empero, debemos destacar que el nombre correcto que debe darse a la Misa del Concilio Vaticano II es el de Misa de la comisión litúrgica posconciliar.".

-"El filósofo francés Jean Guitton dice que el Papa Paulo VI le reveló que había sido su intención (la del Papa) la de asimilar tanto como fuera posible la nueva liturgia católica al culto protestante"

(Lo cual es evidente: ve a una ceremonia anglicana y te sentirás en el Novus Ordo, ¡estás en el Novus Ordo!)

-"Tercero, la reforma del Vaticano II destruyó o cambió el significado de gran parte del rico simbolismo de la liturgia (si bien se mantiene en los ritos orientales). La importancia de este simbolismo fue destacada por el Concilio de Trento ...
Este hecho fue deplorado incluso por un psicoanalista ateo muy conocido, quien llamó al Segundo Concilio Vaticano el “Concilio de los tenedores de libros”.

-"Resumiendo nuestras reflexiones, podemos decir que el atractivo teológico de la Misa Tridentina crece en relación directa con la incorrección teológica de la Misa del Vaticano II. Por esta razón, el Christi Fidelis de la tradición teológica debe continuar manifestando, en espíritu de obediencia a los superiores legítimos, el legítimo deseo y la legítima preferencia pastoral por la Misa Tridentina."

Ta-ca-tá.

Tulhas, pareces no enterarte, la instrucción te obliga a ti y a cualquiera a respetar, venerar, y acatar las dos formas del rito y no poner en supremacía ninguna sobre otra. Tu estás tratando de hacer justo lo contrario. Y te equivocas de medio a medio, además de incumplir lo dictaminado en la instrucción.

Y sobre los cantos litúrgicos del camino, si son litúrgicos NADA les impide ser cantados en la Eucaristía, ni siquiera el gregoriano. El gregoriano NO SE IMPONE se propone. Aprenda algo del querido Benedicto XVI, o mejor, apréndalo del Beato Juan Pablo II.

Deje de usar los textos en su beneficio y a su interés, que es lo que lleva haciendo todo el rato.

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Miguel, sigue usted sin haber leído ni comprendido a Tulkas.

Tulkas: Ya he eexplicado arriba porque yo seria un mero expectador,estaria oyendo,viendo y callando,y no,asi no.Cuando voy a la Eucaristia quiero participar exultando,alabando,bendiciendo....con el corazon,con la boca,con las manos y con lo que sea menester al Señor,anunciando su muerte y proclamando su resurreccion,viviendo la fe en comunidad,"en medio de la gran asamblea cantare tus maravillas",digo yo que esto se podra hacer en la liturgia ¿no?. El Camino Neocatecumenal es un instrumento valido para la evangelizacion,para la nueva evangelizacion ,dicho por el Papa ahora beato Juan Pablo II y Benedicto XVI.Primero comunion con el Papa luego lo demas. Tu conoces alguna experiencia traumatica y yo miles de eperiencias consoladoras que tambien deben conocer los Papas que han apoyado el Camino Neocatecumenal,a saber Pablo VI,Juan Pablo II y Benedicto XVI,por eso me parece un acto de irreverencia hacia los Papas y un absurdo y un desatino el que te parezca una secta.Lo dicho primero comunion con el Papa,luego lo demas. Yo no se porque tienes tanto repelus hacia el CVII,que si el Vaticano II deestruyo,que si incorreccion teologica de la Misa del VaticanoII,que si dar pabulo a un psicoanalista ateo,bueno bueno. Las dos formas son igual de validas,igual de sagradas por eso alegrate de la Instruccion y que cada uno asista a la que quiera.

Long, por sus palabras infiero que nunca ha asistido a una misa Extraordinaria, puras misas ordinarias. Ojala se pueda dar algun dia la oportunidad de dejar atras sus perejuicios y asista a alguna, de preferencia a una solemne o por lo menos cantada y verá que también en ella se participa y mucho tanto interior (lo mas importante) como exterior con su vista (arquitectura, ornamentos, imagenes) con su cuerpo, con su olfato, con su oido (tanto la palabra de Dios como los mas grandes composiciones liturgicas en la historia de la humanidad) y con su voz si asi lo desea y quiere responder las multiples oraciones que el pueblo entona asi como los cantos del ordinario y si quiere/puede el mismo propio.

Es falso que en la misa antigua no se participe activamente, es mas yo puedo afirmar habiendo participado 33 años de mi vida en el novus ordo que nunca tuve que participar tanto en una misa como en la misa tridentina porque por su propia naturaleza es mas demandante para los fieles, es una misa que nos reta constantemente, tienes que estar 100% atento a lo que sucede a riesgo de perder el hilo de las oraciones, suceden tantas cosas en el santuario y todas y cada una de ellas con un significado mistico ligado que atrapa tu alma y eleva tu espiritu a Dios.

Si ademas quieres participar e involucrarte aun mas pues siempre esta la opcion de ser acólito y servir en el altar y en este rito ese es un honor muy grande y una labor que toma practica, compromiso y dedicación porque tambien esta muy bien definidas las oraciones y las rubricas pero una vez que lo dominas te traerá muchisimos beneficios espirituales.

Indudablemente una de sus fortalezas es la total teocentricidad del rito, todo esta pensado y dirigido a Dios, todas las oraciones, todas rubricas, la arquitectura, la ubicacion y direccion del sacerdote entonces es mas facil concentrarse en Dios en la oracion al eliminar cualquier distractor, el sacerdote podrá ser estar nervioso, ser buen o mal celebrante pero si sigue las rubricas (que son extremadamente detalladas y claras) y dice las oraciones la misa transcurrirá sin problema .

Estimado Long:

Como músico espero que manejes las armonías con séptimas disminuídas mejor de lo que manejas la comprensión lectora.

Me he limitado a citar al cardenal Stinkler no porque piense que sus afirmaciones son verdad en el sentido de que haya que entenderlas como doctrina, o como magisterio. Pienso que son verdad porque reflejan la realidad objetiva y pienso que son útiles porque ayudan a pensar.

No creas que yo no entiendo tu experiencia. Tú has encontrado en las misas kikas (que no deberían tener nada de particula, en cuanto que se les ha obligado a ceñirse a los LIBROS litúrgicos aprobados y nada más) una experiencia psicológica emocionante, hormonal casi.
No te puedo negar que yo encontré inicialmente lo mismo en las Misas Usus Antiquior. Yo también podría decir lo que tú dices, pero aplicado al Antiquior: "Cuando voy a la Eucaristia quiero participar exultando,alabando,bendiciendo....con el corazon,con la boca,con las manos y con lo que sea menester al Señor,anunciando su muerte y proclamando su resurreccion,viviendo la fe en comunidad".

La única diferencia es que la comunidad en la que tú te percibes integrado es la "pequeña comunidad" del CN, mientras que en la que yo me sentí injertado es en la Iglesia de todos los lugares y de todos los tiempos.
Bueno, hay otra. Tú dices "con el corazón, con la boca, con las manos y bla bla bla"... YA ME LLAMA LA ATENCIÓN QUE NO DIGAS "CON LAS RODILLAS". Para mí lo esencial es que en el Antiquior alabas, bendices, exultas CON LAS RODILLAS.

¡Y lo que cantas en el Usus Antiquior!

Yo también soy algo músico... no profesional pero algo sé de eso.

Es un gozo cantar tanto. Nunca en el Novus Ordo canté tanto, excepto en una larga temporada en Inglaterra, pero era himnos poéticos, no siempre el Ordinario o el Propio.

Cuando toca la "Missa cum iubilo" es que "se deshace" uno: re-fa-sol-la-sol-fa-mi-re... la-do-re-re do-re-la sol-la-sib-la-sol-fa-sol-la...

http://www.youtube.com/watch?v=9DYgRnLlkwg

Ay ay ay, Maiquel, ¡la teología de Cuatro Vientos!

Dices: "Y sobre los cantos litúrgicos del camino, si son litúrgicos NADA les impide ser cantados en la Eucaristía, ni siquiera el gregoriano. El gregoriano NO SE IMPONE se propone. Aprenda algo del querido Benedicto XVI, o mejor, apréndalo del Beato Juan Pablo II."

a.-Sí hay algo que les impide: que no siendo litúrgicos suplanten el texto litúrgico.
b.-El gregoriano no se impone. No. Lo que se IMPONE es la sensatez. Lee:

"La Iglesia reconoce el canto gregoriano como el propio de la liturgia romana; en paridad con otros (ceteris paribus), obtenga (hay que darle) el primer lugar en las acciones litúrgicas".
Constitución Sacrosanctum Concilium, punto 116 a.


¿Te cabió o no te cabió, che?

Tulkas ¿estás ofendiendo al Beato Juan Pablo II?

Mira eres un prepotente, y encima tratas de imponer el canto gregoriano, cuando eso no es lo que dice la literalidad. De hecho tu usas la literalidad para tu beneficio. Además, no tienes ni idea del camino neocatecumenal, porque si no no hablarías con ese desconocimiento, te he dicho y repetido que SÍ hay cantos litúrgicos y que ninguno suplanta a la literalidad de la letra litúrgica, te he dicho que de hecho el "Agnus Dei" se hace incluso en ambas lenguas, latín y castellano.

¿Te pongo un video del Beato Juan Pablo II presidiendo una Eucaristía del Camino Neocatecumenal? (la próxima vez que les digas kikos entenderé que estás insultando, por insistencia)

Y por cierto, a mi no me cabe nada, no se a ud. Grosero.

Maiquel:

a.-La literalidad, listo:

"Ecclesia cantum gregorianum agnoscit ut liturgiae romanae proprium"

(la Iglesia -sí, no tú ni yo: LA IGLESIA- al canto gregoriano reconoce como de la liturgia romana lo propio)

"qui ideo in actionibus liturgicis, ceteris paribus, principem locum obtineat"

(el cual en los actos litúrgicos, en paridad con otras cosas, el lugar principal obtenga".

Puede ser que tu traducción literal sea otra. La traducción de la BAC de los documentos del Vaticano II(1969) no dice "obtenga", dice algo más fuerte "hay que darle". Degústalo:

"La Iglesia reconoce el canto gregoriano como el propio de la liturgia romana; en igualdad de circunstancias, por tanto, HAY QUE DARLE el primer lugar en las acciones litúrgicas."

Aquí va en inglés, de la página del vaticano, muy enfatizada la traducción del "obtineat":

"The Church acknowledges Gregorian chant as specially suited to the Roman liturgy: therefore, other things being equal, it should be given PRIDE OF PLACE in liturgical services."

Aquí te va en alemán, fíjate que dice "soll" (debe) y no el más formal e indirecto "sollte" (debería):

"Die Kirche betrachtet den Gregorianischen Choral als den der römischen Liturgie eigenen Gesang; demgemäß SOLL er in ihren liturgischen Handlungen, wenn im übrigen die gleichen Voraussetzungen gegeben sind, den ersten Platz einnehmen."

A ver si esto te entra, que también para los chinitos vale:

"116 教會以額俄略曲為羅馬禮儀的本有歌曲，所以在禮儀行為中，如果其他歌
曲條件相等，則額俄略曲佔優先。"

b.-Yo no me meto cuando el Agnus Dei o el Credo se cantan con música de Victoria (http://www.youtube.com/watch?v=qD52rOsNE9M)o del Congo (http://www.youtube.com/watch?v=AZKT2ZOA5NY), pero sí cuando se suplanta lo que prescribe el Misal por los cantos del "Resucitó". Porque el Misal no sólo prescribe el Ordinario, sino también un cierto Propio que no puede ser suplantado ni glosado (Introito, Salmo, Comunión, Offertorio).

Maiquel:

TE agradecería el vídeo.

Pero mira acá el caso que hacen los kikos a su Papa favorito. ¿No se les dijo acaso que se ciñeran en todo a los libros litúrgicos establecidos?

Pues mira y llora, o ríe, o baila, o lo que quieras, pero mira:

http://neocatecumenali.blogspot.com/2011/04/le-parrocchie-neocatecumenizzate.html

Dos cosas, la primera, me llamo Miguel, y le ruego que la próxima vez se dirija a mi por mi nombre, otra cosa la consideraré insulto y reclamaré al director del blog.

La segunda, el video se lo busco con mucho gusto, no lo tengo a mano, pero creo recordar que en la página oficial del camino lo puede ud. ver.

Sobre la página que me ha enviado, veo una sala, donde parece que están haciendo un ritual o representación de la "Pésaj" judia, no veo ningún templo ni altar ni nada que se le parezca, y ni mucho menos veo una eucaristía celebrándose.

tapatio Yo no he dicho que no se participe activamente y mucho en una misa Extraordinaria,he dicho lo que me pasaría a mi y porque. Me alegro mucho de que tu participes y la vivas así. Bendito sea Dios.

Tulkas: Tu comprensión lectora digamos tampoco va muy allá y si tu oído esta igual de afinado no me extraña que te derritas con séptimas disminuidas. He dicho con lo que haga falta,incluyendo las rodillas, pero dudo que sepas hacer palmas con ellas.La oración de rodillas no tiene nada de discurso de exhortación ni de bendición,es una imploracion a veces muda,una suplica profunda.Aunque para gustos colores. Parces denotar un complejo de inferioridad, porque para defender no se de que la forma extraordinaria, atacas a la forma ordinaria siendo las dos igual de Validas e igual de Sagradas,dicho por el Papa,Romano Pontífice,Pastor Supremo de la Iglesia Universal. La Comunión con el Papa,eso si que es belleza, muchísimo mas bello que cualquier tipo de música incluyendo el gregoriano.

Tulkas,
Una cosa he de admirar y reconocer en ti y es la vehemencia con la que argumentas y la fuerza de tus comentarios. Ya te quisiera más de un Obispo de asesor en liturgia, pero, con todo y que te admiro déjame decirte que te pasas.

Llama a Miguel por su nombre y procura no burlarte de él, te lo ruego porque de lo contrario empiezo a pasar la tijera. De acuerdo?

Long,

Sepa que de mi parte reconozco el valor del Camino Neo-catecumenal y que utilicen sus cantos como lo hacen y tengan su liturgia que tienen, para mi no es ningún problema, lo contrario. Y sabe por qué? Porque en mi parroquia y las vecinas existen muchísimas comunidades del camino y reconozco que su gente es admirable cosa que no podría ser si no estuvieran siendo fieles a la voz del Espíritu en la Iglesia.

Reconozco que en algunas comunidades han llegado a equivocarse de cabo a rabo pero es como en todo.

Miguel,
Lo que tu no te has dado cuenta es que Tulkas disfruta haciéndote rabiar. Hombre! Aprende a manejar tu indignación.

Gracias Maricruz.

El vídeo de S.S. Juan Pablo II presidiendo una eucaristía neocatecumenal. En Castel Galdolfo se hizo otra más, no tengo los recursos gráficos. Pero el Papa Juan Pablo II, como obispo de Roma, en sus visitas a las parroquias de su diócesis presidió más actos del camino neocatecumenal:

http://www.camminoneocatecumenale.it/new/video.asp?lang=es&id=17

Y de propina dejo otro vídeo de S.E. Mons. Canizares presidiendo también una eucaristía del camino, no hace mucho tiempo:

http://www.camminoneocatecumenale.it/new/video.asp?lang=es&id=7

Long:

No estoy de acuerdo en absoluto. La oración de rodillas no es una súplica muda, es simplemente lo que el hombre puede hacer ante el Misterio.

Cabe otra cosa, decir como los hijos de Israel a Moisés: "que no nos hable el Kyrios, o moriremos en su presencia".

La Iglesia hace (o hacía, que ya no lo sé) lo que nos Revela el gran texto litúrgico de la Biblia: el Apocalipsis.
"Cuando lo vi, caí a sus pies como muerto. Él puso su mano derecha sore mí diciendo: "No temas, soy yo".

Y dice también:
"Y los cuatro Vivientes decían Amén. Y los Ancianos se postraron para adorar."

O con el Salmo:
"Entrad, postrémonos por tierra, bendiciendo al Señor, creador nuestro."

La Iglesia de Oriente NO se pone de rodillas en Misa, pero la de Occidente sí. Se pone de rodillas:

a.-Al entrar a la presencia del Misterio: "Judica me Deus, et discerne causam meam..."

b.-Al rezar le Misterio de la Encarnación: "Et incarnatus est..." O con palabras de Lewis: "The Christian history is precisely the story of one grand miracle, the Christian assertion being that what is eond all space and time, what is uncreated, eternal, came into nature, into human nature, descended into His own universe, and rose again, bringing nature up with Him. It is precisely one great miracle. If you take that away there is nothing specifically Christian left."

c.-Al ponerse ante el Mysterium Fidei: el Canon.

d.-Al recordar el Mysterium pietatis del que habla san Pablo a Timoteo: "Domine, non sum dignus".

e.-Al hacerse uno con el Mysterium y recibirlo.

f.-Al volver a recordar el Mysterium Incarnationis.

Las rodillas no son algo quejumbroso, beaterío, algo solemne. No, es la forma en la que la Iglesia de Occidente manifiesta el PLENO GOZO de estar ante el Dios Uno y Trino.

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¡Lo confieso, Long, lo confieso: mi músico favorito es Olivier Messiaen y no el gregoriano! Ahora bien: una preferencia estética no es un defecto de comunión con el Papa.
La comunión con el Papa se demuestra acatando: cuando tú acates lo del punto 116 de la Sacrosanctum Concilium me puedes venir a mí con cuentos de si acato o no la letra de la Universae Ecclesiae: recuerda que voy un domingo a Misa de Bugnini-Pablo VI-postconcilio y otro domingo a Missa Usus Antiquior.

¡La comunión se demuestra, no se presume!

Lo cual no quita que reconozca y repita que la Missa Usus Antiquior es superior en todo, salvando la eficacia sacramental, a la de Bugnini-Pablo VI-comisión postconciliar-observadores protestantes.

¿OK?

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No tienes remedio. Nada más mira de no espantar a la gente.

Tulkas, estás diciendo cosas que están penalizadas en la Instrucción. Y haz el favor de respetar el Novus Ordo, que también lo exige/impone la instrucción.

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No, no lo está haciendo, Miguel. Lo que pasa es que te sulfuras y no lees.

Maricruz, Sí, sí lo está haciendo, mira esta frase de tulkas:

"la Missa Usus Antiquior es superior en todo..."

y esto otro:

"la de Bugnini-Pablo VI-comisión postconciliar-observadores protestantes ..."

Osea, está diciendo que MI misa y la de millones de fieles es ¿de protestantes? ¿me llama protestante?

Pues mira Maricruz, NO, no me da la gana que me diga eso, ni a mi ni a la Santa Misa de la Iglesia Católica. Faltaría más.

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Si, he leído las frases que citas, pero también Tulkas afirma que asiste a misa de novus ordo y que no es lefebvristas ni filolebvrista por lo que concluyo que nada más está expresando su preferencia y es que, además, hasta donde yo se, Tulkas no es obispo ni sacerdote para que juzgues que está cometiendo falta.

Con dar la opinión me refiero a lo que tu mismo has hecho al principio que fue decir que no asistirías nunca a una misa según la forma extraordinaria.

Ambos tienen prejuicios hacia una y otra misa pero insisten en afirmar que no los tienen.

Por qué mejor no lo dejamos en que cada uno tiene sus preferencias y ya? No le veo nada de malo. Tu se lo ves?

Maricruz, dime donde he dicho yo que NO asistiría a misa Usus Antiquior, porque en realidad he dicho totalmente lo contrario.

De verdad Maricruz, releeme porque tu tampoco me has leído bien. Una cosa es que diga que no sería la misa de mi preferencia y otra muy distinta que NO asistiría, que no lo he dicho, repito, de dicho lo contrario.

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Bueno, no lo dijiste pero dime, el resultado no es el mismo? Prefieres una misa y Tulkas otra, a qué tanta discusión?

Y por cierto, SÍ, sí veo malo que tulkas insinúe que somos protestantes por amar el Novus Ordo.

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Pues no se qué decirte. En las misas que prefieres aplauden, cantan con tambores, guitarras eléctricas y con rítmos modernos; el sacerdote se salta las rúbricas e interviene creativamente y tampoco utiliza los ornamentos apropiados?

Si es afirmativa tu respuesta tendrías que otorgar a Tulkas la razón de que esas misas han ido perdiendo su identidad católica que es lo que él quiere decir cuando les llama protestantes.

No discutamos más, Miguel.

Miguel, aprende a leer OBJETIVAMENTE lo que escribe Tulkas: En ningun lugar afirma que el Novus Ordo sea protestante ni te llama protestante simplemente te recuerda que dicha misa fue creada (por cierto en contra de todos los precedentes anteriores en la historia de la iglesia tanto latina como oriental) por una comision (Consilium) encargada de redactarla a finales de los 60’s y lidereadas por Annibale Bugnini y la cual incluyo (su participacion esta perfectamente documentada y es un tema que nunca ha estado a discusión) como observadores con voz (no tenian voto) a 6 pastores protestantes.

Te paso sus nombres: Rev. Jasper, Dr. Shepherd, Prof. George, pastor Kenneth, Rev. Brand y el Hno. Max Thurian de Taize.

Es un hecho histórico también que muchas oraciones fueron modificadas o suprimidas en el Novus Ordo por solicitud de dichos pastores para mejorar el movimiento ecuménico quitando elementos que por su catolicismo (confesión de los pecados a la Virgen y los Santos en el Confiteor por ejemplo) eran inaceptables para dichos pastores. Este hecho no lo puedes debatir, podrás cuestionar si dichos cambios eran necesarios o no, o si fueron positivos o negativos pero no puedes cuestionar que se realizaron y el involucramiento que en las sesiones del consilium tuvieron estos 6 pastores protestantes.

Obviamente en la misa “ordinaria” que es la que se celebra en practicamente todas las iglesias sigue sucediendo el milagro eucaristico (por lo tanto es valida) y obviamente fue legalmente instituida por Pablo VI y no he visto a nadie negar ambas cosas PERO querer decir que ambas misas son idénticas y que el Novus Ordo no sufrió cambios importantes en su estructura y oraciones es querer tapar al sol con un Dedo.

Podemos debatir civilizadamente acerca de los beneficios o prejuicios de dichas modificaciones pero no que existieron o que hubo una influencia oficial (con el conocimiento y apoyo de Pablo VI) externa al catolicismo en la elaboración del nuevo misal.

Te sugiero leas el Breve Examen Critico del “Novus Ordo” por los Cardenales Ottaviani y Bacci el cual puedes encontrar en http://www.statveritas.com.ar/Liturgia/Breve%20Examen%20Critico.htm

Maricruz, en la Misa que yo celebro y que normalmente celebra la Iglesia Católica que conozco, ni un solo presbítero se salta ni una sola rúbrica, lee todo el misal, sigue los prefacios que tocan, se hace el "yo confieso" (que resulta que pide la intercesión de la Virgen, los ángeles y los santos -creo que en contra de la visión protestante-) gloria (cuando corresponde), credo, santo, agnus dei, y todas las antífonas que dispone el Misal Romano. No veo por ningún lado la pérdida de catolicidad de la Eucaristía que yo celebro, que ha celebrado el Beato Juan Pablo II y que celebra S.S. Benedicto XVI. Yo no estoy discutiendo estoy diciendo una realidad.

Y tu Maricruz estás tomando parte, cosa que un moderador no debería de hacer, pero si es cierta una cosa, tu eres el blogger, así que puedes expresar libremente tu opinión lo que no veo normal es que se manipulen mis palabras y se me haga aparecer como que digo cosas que no digo.

Tapatio, ¿ese breve examen crítico es el que también firmo Lefebvre? si es así tu y yo ya no tenemos nada más que hablar, la instrucción lo deja claro.

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Miguel,
Usted es sacerdote?

Marucruz, cuando yo digo celebro, es que celebro, no soy presbítero, simplemente me gusta la liturgia, y hago de acólito a veces, turiferario y portador de libro (o lo que sea menester).

Celebrar, celebramos todos los que asistimos a la Eucaristía. Por eso digo que "celebro".

Un saludo fraterno.

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Ya ves por qué no se te entiende?
Si dices "yo celebro" das la impresión de ser sacerdote, el presidente de la asamblea y no miembro de la misma. Para no conducir a confusión tendrías que haber dicho "celebramos", incluirte como miembro de la asamblea.
Esos detallitos, Miguel, parece mentira, provocan malas interpretaciones.
Esto confirma que no es que pongamos en tu boca cosas que no dices sino que tu no pones en tu boca las palabras oportunas.

Luego, mira, tomo parte porque como a Tulkas me encanta la misa de según la forma extraordinaria, tanto que hasta en lengua vernácula asístiria y porque también como blogger tengo mi criterio y tengo blog justamente para expresarlo sobre todo si éste está adherido firmemente al Magisterio.

Y mira, con Tapatio te has equivocado de nuevo porque es de los católicos más fieles al Magisterio que conozco; por favor, si tienes dudas sobre el cardenal Ottavini lee algo en este artículo publicado aquí mismo en InfoCatólica:

Historia de la Reforma Litúrgica (VII): Ottaviani tenía razón

Maricruz, sólo un detallito, decir celebro o celebramos no tiene que ser malentendido, toda la asamblea celebra, a título individual cada hermano "celebra", y como cuerpo de Cristo que somos todos los que formamos la parroquia o asamblea celebrativa, "celebramos". O sea que, pienso que está bien dicho de ambas formas.

De todos modos, un prebítero es un elegido por Dios, "de entre los hermanos -SUS IGUALES-, para Sí, para celebrar los misterios de la Iglesia, la liturgia y los diferentes sacramentos.

Sobre Ottavianni, veo una crítica, pero no veo que diga que ni sirva ni sea malo. De hecho Pablo VI manda corregir en la siguiente edición las cosas que no estaban bien, pero no invalida el Novus Ordo.

A ver una cosa, a mi me parece perfecto que a ti y a otros diversos hermanos, MIS HERMANOS EN LA MISMA Y ÚNICA FE, os guste celebrar en el Usus Antiquior. Bien, es estupendo, de hecho si alguien, sea hermano católico o no, os insultara, injuriara o quisiera arrinconaros al ostracismo, yo sería vuestro primer defensor y por supuesto que me tendríais a vuestro lado, ni lo dudéis. Otra cosa muy distinta es que por celebrar y amar el Usus Antiquior queráis hacer ver al resto que sois más, que no lo sois, que sois mejores, que no lo sois (ni vosotros ni ninguno), o que se pretenda decir que es mejor la manera antigua al Novus Ordo, eso si que no. Yo defiendo lo que defiende el Papa, y el Papa dice bien claro que ambas formas son la misma y única Misa de la Santa Iglesia Católica, iguales de venerables, válidas, dignas y alimento del alma de los católicos. En eso es en lo que yo estoy.

Y repito, en la Eucaristía que "celebramos", donde yo suelo asistir, se siguen al pie de la letra todas las rúbricas. Cruz cerca del altar (no en el mismo altar porque hay una con la imagen del Señor que preside la parroquia del siglo XVI), las velas del altar, colores litúrgicos, presbítero totalmente revestido con todos los elementos, vasos sagrados, etc etc etc.

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Bien, recibidas tus aclaraciones con agrado no me resta más que confirmar que estamos de acuerdo en todo y desde el principio.

Nota sin embargo que ofrecer argumentos para exponer lo que se piensa no implica considerarse mejor que los demas.

¿Padre? Miguel, digame en que país vive porque tanto por experiencias propias en por lo menos 7 países muchas ciudades y tambien por testimoniales de varios otras personas en muchos otros lados difieren de esa experiencia. Lo felicito por hacerlo así y por “conocer” solamente a sacerdotes que también celebran la santa misa como Dios y la Iglesia manda.

El Padre Z (Zuhlsdorf) Un sacerdote americano ex-oficial de la curia romana que tiene un blog bastante conocido wdtprs.com tiene un dicho que ha hecho muy famoso “Say the Black do the Red” lo felicito a usted por seguir esta simple politica, sus fieles estoy seguro se lo agradecen.

Volviendo a nuestra conversación internautica es difícil hacer una afirmación de realidad (objetiva) cuando acaba de afirmar una cuestión 100% subjetiva: “no veo por ningún lado la perdida de catolicidad de la Eucaristía que yo celebro” sin dar ninguna prueba objetiva que sustente su dicho.

Respecto al examen critico leálo sin prejuicios que el gran Cardenal fue uno de los principales conciliares ademas claro de encargado del santo oficio (hoy congregación para la doctrina de la fe). La carta la escribió se la envió al Papa junto con el cardenal Bacci de manera privada y nunca pensó en que se publicaría posteriormente pero su análisis sigue siendo muy claro y sus cuestionamientos respecto a los cambios realizados al misal hechos por amor a la iglesia y por su sincera preocupación entre varias cosas por la dilución del sentido de la renovación incruenta del sacrificio de nuestro señor en la cruz al sobre enfatizar el aspecto de “cena" en la misma.

Otra vez, podrá usted estar de acuerdo o no con el cardenal pero si realmente es una persona que esta buscando la verdad (que nos hará libres) tiene que tener todos los elementos de juicio y sopesar los argumentos imparcialmente para llegar a una conclusión, esto no significa que seamos mas o menos leales a la iglesia sino simplemente que queremos encontrar que sucedió, como sucedió y porque sucedió. Es como si nos dijeran que somos traicioneros por estudiar la historia de Alejandro VI o Julio II o que se escandalice porque hicimos un estudio acerca de las causas que llevaron a la reforma protestante.

"Lee lo que está en negro y haz lo que está en rojo."

Yo me atrevería a decir: Y NADA MÁS. O en caso de que se haga algo más (un canto devocional, una monición, por ejemplo) que sea siempre de manera bien diferenciada e indicando explícitamente que ESO NO ES LITURGIA, y además sea de manera muy esporádica, casi excepcional.

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Yo no manifiesto simplemente una "preferencia" basada en criterios de apreciación subjetiva, como podría ser, por ejemplo, que me gusta más una hamburgesa de Burguer King que de MacDonnals, siendo ambas hamburguesas de verdad y que se venden legalmente.

Tampoco tengo "prejuicios", como dice Maricruz. En todo caso serán "post-juicios". O siguiendo la máxima escolástica: NIHIL EST IN INTELLECTO QUOD PRIUS NON FUERIT IN SENSU ("nada hay en el intelecto que previamente no haya estado en los sentidos").

Pero para que quede claro al empecinamiento de Miguel: el Novus Ordo es válido, tiene plena eficacia sacramental, es lícito y es la Forma Ordinaria de celebración de la Santa Misa en Occidnete [editado]

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No sabes lo que es la prudencia, verdad?

Por el resto del domingo cerraré los comentarios. Los abriré próximamente.
Gracias,

Maricruz:

No sé lo que es la prudencia ni me interesa. Sé lo que es la verdad. Y lo que has borrado lo has borrado porque te da miedo siendo verdad, no porque sea falso.

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Cómo es que la verdad podría -según tu- resplandecer dejada de la mano de la prudencia? Disculpa, pero ve con ese cuento a otro lado, Tulkas.

:)))