Entrevista al Padre Santiago Cantera en la que afirma que el hedonismo capitalista ha hecho más daño a la fe de los pueblos que decenios de ateísmo doctrinal y persecución comunista

Agradecemos al Padre Cantera el esfuerzo que ha hecho por atendernos. Desde la soledad del monasterio y su vida contemplativa analiza con una visión de fe lo que ha supuesto hasta ahora la pandemia y las consecuencias que podría tener en un futuro.

A ustedes también les está afectando la pandemia, teniendo varios hermanos enfermos, uno de ellos estuvo grave. Rezamos por él.

Muchas gracias por sus oraciones. Ciertamente, casi todos hemos pasado la enfermedad a partir de un monje que se contagió en un hospital y trajo el virus al monasterio. Gracias a Dios, ya lo hemos pasado y hemos quedado con anticuerpos, pero hay otro monje que ha estado muy grave y afortunadamente está mejorando mucho y el pronóstico es bueno.

Ha sido una experiencia dura para todos pero al mismo tiempo enriquecedora en muchos aspectos: el aislamiento en la celda para quienes lo hemos debido guardar durante varias semanas nos ha ayudado a vivir por un tiempo como monjes “reclusos” o ermitaños, y a los monjes que han atendido a los demás les ha permitido volcarse ejemplarmente en el ejercicio de la caridad fraterna. Nos ha permitido experimentar la debilidad de la condición humana ante una epidemia y la hemos acogido como una prueba en la que nos hemos fortalecido espiritualmente, viviéndola como una prueba del amor de Dios en medio del sufrimiento.

A un monje de clausura no le afecta el confinamiento, pero sí el dolor de la humanidad.

Así es, efectivamente. La experiencia del confinamiento es muy monástica, porque el monje busca el retiro para el encuentro con Dios. Pero, como decía un autor antiguo, Evagrio Póntico: “monje es el que, apartado de todos, está unido a todos”. El monje, en su trato íntimo con Dios, lleva ante Él, por medio de sus oraciones y de sus sacrificios, las necesidades y los sufrimientos de toda la humanidad, pide perdón por sus pecados y le pide que derrame su amor sobre todos los hombres, tanto sobre los que le aman como sobre los que no le aman. Podemos decir que el coronavirus nos ha dolido también a los monjes, no sólo cuando lo hemos padecido personal y comunitariamente, sino también antes y después de tener la enfermedad, porque deseamos el bien de los demás. En este tiempo, hemos hecho peticiones especiales por el fin de la pandemia en la Santa Misa y en la oración, hemos añadido el rezo comunitario del Santo Rosario con esta intención y hemos tratado de ayudar y de ofrecernos en cuanto estuviera de nuestra mano a las instituciones que podían precisar de ella.

¿Ustedes han seguido celebrando los oficios y el culto con normalidad?

Sí, aunque hemos tenido varios momentos según nos ha afectado la pandemia. Hasta que empezamos a caer enfermos varios de nosotros, celebramos todo con plena normalidad, si bien con algunas precauciones (por ejemplo, ampliar las distancias en el coro cuando se dio el primer caso). A medida que cayeron más monjes, hubo que incrementar mucho las medidas y aislar a los mayores sanos por ser los de mayor riesgo; pero siempre hubo un grupito de monjes que pudo rezar el Oficio Divino y celebrar la Santa Misa comunitariamente, además de que cada uno de los aislados lo hacía en su reclusión. Una vez que se ha ido superando, hemos ido volviendo por pasos a una normalidad casi plena. El culto a Dios ha proseguido en todo momento, si bien con estas fases por la manera en que nos afectó la enfermedad a muchos.

Hoy en día se ha perdido el sentido del pecado en la sociedad, por eso escandaliza decir que una pandemia pueda ser un castigo por el pecado.

Sobre todo desde Pío XII, los sucesivos Papas han venido señalando con frecuencia que la sociedad occidental ha perdido la conciencia de pecado. Vivimos en un neopelagianismo y un relativismo porque se ha perdido también el sentido de la Verdad y del Bien y se ha olvidado a Aquel que es en sí mismo la Verdad y el Bien Supremos. Pienso que todo esto viene del desarrollo de las corrientes filosóficas subjetivistas a lo largo de la Modernidad, que niegan la existencia de la Verdad como una realidad objetiva y consideran que es el sujeto quien configura el mundo exterior.

Por otra parte, el buenismo introducido hoy en muchos ambientes de Iglesia y la escasa formación teológica no permiten comprender lo que se entiende como “castigo de Dios”, que es de fundamento bíblico. El castigo rectamente entendido no es propio de alguien malo y cruel, sino de quien desde su bondad paternal usa de este medio pedagógico para corregir a quien no ha sido posible conseguirlo de otra manera y que a partir de ahí se enmiende en su conducta con arrepentimiento y espíritu de conversión.

Con respecto a la actual pandemia, no me atrevo a decir que sea un castigo de Dios, porque no lo sé: Él no nos lo ha revelado. Pero lo que no dudo es que se trata de una ocasión de oro para que el ser humano reflexione sobre la debilidad de su propia condición: se creía el amo de todo por medio de la técnica y de la ciencia y en realidad nada puede sin Dios. Es una oportunidad para la conversión del hombre hacia Dios, para una vuelta de nuestras sociedades hacia Él, pero me temo que no se está sabiendo aprovechar como sería deseable. Incluso entre nosotros, entre los católicos, debería ser un momento para intensificar la oración y el culto y da la impresión de que a veces hemos hecho lo contrario en el seno de la Iglesia… Parece que estuviéramos más preocupados por cumplir las normas sanitarias (incluso yendo más allá de las señaladas por las autoridades civiles) que por rezar y tratar a Dios en la Sagrada Eucaristía como Él merece.

Pero es cierto que en este período de la postmodernidad proliferan más que nunca aberraciones contra la ley de Dios.

Desde luego, tristemente es así. Los atentados contra la vida humana en sus fases más débiles a través del aborto y la eutanasia, por ejemplo, claman al Cielo, así como el jugar a ser dioses por medio de la manipulación genética. Por otra parte, la ideología de género, que es insostenible filosófica y científicamente y supone la negación misma de la naturaleza y del ser humano, se impone por ley y la mayoría de los medios de comunicación proclaman la caza y captura de quien quiera hablar con libertad frente a sus dogmas irracionales. La presión sobre los cristianos se ejerce de un modo sutil a veces en Occidente, mediante el desprestigio de su fe y de la Iglesia, pero cada vez más crecen los ataques violentos contra templos, imágenes y creyentes. No hay reparo en burlarse de la fe cristiana y en injuriar abiertamente a Cristo y a la Virgen María con total impunidad por parte de los autores de estos ataques, los cuales se justifican diciendo que se trata de “performances” artísticos… ¡qué bajo ha ido a caer el concepto del arte y de la cultura! Mucho de lo que vivimos parece una mezcla de las sociedades descritas por George Orwell en su novela distópica 1984 y por Aldous Huxley en Un mundo feliz.

Y en plena pandemia siguen con su agenda ideológica tanto en España como a nivel mundial.

Sí, es agenda, e incluso la situación causada por la pandemia parece haberles facilitado la prosecución de sus fines. George Orwell señala el miedo como un elemento clave en la construcción del totalitarismo (de tipo fundamentalmente comunista-estalinista en 1984), ya que la sociedad, carente de pensamiento crítico y terriblemente asustada ante un grave peligro, cede toda su autonomía ante un poder dominante que busca acapararlo todo, como es el “Gran Hermano” y el Partido. En España todo se está legislando a base de decreto-ley y de órdenes ministeriales. Y, en casi todos los países, los gobiernos han incrementado sus poderes, a la par que se reclama un gran poder mundial que sea capaz de contener los males de la pandemia. Cuando se habla de “nueva normalidad”, se está aludiendo a una parte de ese “nuevo orden mundial” al que se aspira, con una sinarquía o gobierno global absoluto que controle todos los movimientos y actos de las personas en particular y de la sociedad en su conjunto.

Las formas de confinamiento impuestas en bastantes países han supuesto un pulso a la sociedad y al ser humano, una magnífica prueba de ingeniería social para que los poderes que aspiran al dominio absoluto puedan analizar hasta qué punto las personas y el conjunto de la sociedad son capaces de resistir ciertas medidas de presión y de control creyendo que todo es para su bien. En realidad, como se ha demostrado en otros países que han gestionado la crisis del covid con mucho mayor éxito (casos de Corea del Sur, Taiwán, Singapur, Portugal, Austria, etc.), con adecuadas medidas mucho mejor enfocadas ha sido posible superar esta fase de la pandemia sin el desastre sanitario y económico que ha supuesto en otros países donde las medidas de control sobre la vida social han sido sin embargo más duras y restrictivas.

Aunque siguen soñando con derribar la cruz del Valle, la propia izquierda sabe que eso en España se les puede volver en contra…

Hay ciertos sectores políticos que precisan de la crispación, en parte por ideología y en parte por estrategia. Pero no hay duda de que una gran parte de la sociedad española, aun cuando no practique su fe católica, se siente identificada con ella y desde luego no comparte los ataques contra algo que afecta a lo más profundo de muchas personas. En cualquier caso, la inmensa mayoría de la población española entiende que en estos momentos existen otras prioridades inmediatas por resolver: hay varias decenas de miles de fallecidos por el coronavirus y muchas familias que lloran a sus muertos de estos meses y tenemos ya encima una crisis económica brutal con consecuencias sociales en parte imprevisibles.

Como historiador, ¿cree que esta pandemia supone un cambio de paradigma?

La verdad es que es un momento de una gran incertidumbre y resulta muy difícil saber cómo se van a ir desarrollando los acontecimientos y cómo van a evolucionar las diversas sociedades en el mundo. Evidentemente, el covid marca un antes y un después, entre otras cosas porque China parece incrementar su poder a nivel mundial y buena parte de Europa y los Estados Unidos pueden entrar en una crisis sin precedentes. No es fácil saber si el camino hacia ese “nuevo orden mundial”, en parte favorecido con esta situación, va a tener éxito o se va a ir encontrando con serias dificultades.

Pueden producirse explosiones sociales a raíz de un incremento de la pobreza, pero da la impresión de que, al menos en España, muchas personas no ven todavía esto y siguen inconscientemente queriendo mantener un tren de vida por encima de las posibilidades reales con que se van a encontrar. Desde luego, sigo pensando que la clave para superar la situación estaría en una conversión de los corazones de los hombres hacia Dios, pero me temo que a nivel general va a ser una ocasión desaprovechada y eso no facilita las cosas a nivel de una mejora global de la realidad económica, social y política.

Sin embargo, pese a todo momento adverso en España está la firme promesa de que no desaparecerá la fe, mientras exista el Pilar.

Todos los poderes políticos que han intentado arrancar la fe de los corazones de los pueblos han fracasado. A lo largo de la Historia es una evidencia y en tiempos recientes también se ha comprobado. La experiencia del comunismo es la mejor muestra de ello en una época aún próxima a nosotros: la fe, que fue mantenida con mayor o menor presencia abierta en la sociedad durante los años de la persecución, ha rebrotado con nueva fuerza. Véanse los casos de Polonia o de Rusia, entre otros. La persecución actual es a veces más sutil: si evita la violencia directa y procura más el desprestigio mediático, consigue más; lo mismo sucede con el hedonismo capitalista: ha hecho más daño a la fe de los pueblos que decenios de ateísmo doctrinal y persecución comunista.

Pero, en cualquier caso, la fe está en lo más profundo del alma y, al ser un don sobrenatural de Dios, una virtud teologal, por más que los poderes de este mundo luchen contra ella siempre pervivirá. Y en España esto ha sucedido así a lo largo de los siglos. La fe en España siempre permanecerá viva, igual que en Portugal, como allí prometió la Virgen a los pastorcitos en Fátima. Y la fe acrecienta la esperanza e incrementa el amor en su grado supremo, que es la caridad.

SND sigue sacando libros en defensa de la verdad de la Historia como Arderéis como en el 36. ¿Qué importancia tiene esta labor?

El estudio y la divulgación de la verdad histórica es fundamental. La verdad es objetiva, existe realmente, no es subjetiva. En la citada novela 1984, el protagonista trabaja en el Ministerio de la Verdad al servicio de los intereses del Partido, reelaborando las noticias y falseando la realidad de forma favorable al sistema si es necesario y sin escrúpulo alguno. George Orwell conoció de primera mano todos estos manejos totalitarios cuando participó en las Brigadas Internacionales en España durante la guerra de 1936-39 y vio con sus propios ojos y sufrió personalmente la represión del comunismo estalinista sobre los trotskistas del POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista), al que él se había vinculado. Los proyectos recientes de la izquierda española para crear una Comisión de la Verdad han recordado de lleno este tipo de organismos y actuaciones estalinistas.

De hecho, toda la creación de una “memoria histórica” es la elaboración de una historia sesgada y sectaria, de fundamento esencialmente subjetivo y de sola una parte: no se atiene a una verdad documentada y objetiva. Es cierto que los testimonios personales, ya sean orales, ya escritos, son una fuente indispensable para el conocimiento histórico; pero no pueden ni deben ser los únicos.

La simple memoria no construye la totalidad del conocimiento histórico, sino solo una parte, y aún es más débil cuando además la recopilación de la memoria es parcial y no completa. En 1984 se recoge una idea típicamente marxista: el control del pasado conlleva el dominio del futuro. No pensemos que la “memoria histórica” se queda sólo en el pasado o en cierta época del pasado de la Historia de España, sino que apunta hacia el futuro: la deslegitimación del régimen del 18 de Julio supone la deslegitimación de la Monarquía reinstaurada por Franco y la deslegitimación, en consecuencia, de todo el régimen del 78, apuntando así hacia el advenimiento de una III República.

Lo estamos viendo de forma cada vez más clara. No se trata simplemente de un revanchismo y de una obsesión con ciertos elementos del pasado –que también hay ese revanchismo y esa obsesión con fantasmas del pasado– sino que va mucho más allá. La actitud de quienes no han querido ver esto por cortedad de miras o por miedo a oponerse a la violencia mediática de los propugnadores de la “memoria histórica” está teniendo y tendrá sus consecuencias.

Para finalizar, ¿podría dar un mensaje final de esperanza para los lectores de InfoCatólica?

Dios es el Señor de la Historia. Y Cristo, el Hijo de Dios encarnado, es el eje de la Historia. La Historia hace referencia al tiempo y al espacio en que nosotros nos movemos, pero Dios reina desde la eternidad, desde el hoy eterno, y a esa realidad nos encamina a partir de nuestra realidad espacio-temporal. Esta verdad nos debe infundir esperanza: una esperanza teologal, fundamentada en la fe y expresada y culminada en la caridad. Por más que las circunstancias que vivamos nos puedan aturdir y atemorizar, debemos tener una confianza absoluta en la Providencia amorosa del Dios que es amor, que por amor ha llevado a cabo la obra de la Creación y ha creado al hombre, y que por amor al hombre caído, ha manifestado aún un amor más grande enviándole a su Hijo para redimirlo y salvarlo. Es un Dios-Amor que no sólo ha devuelto al hombre la amistad con Él, sino que incluso, por medio de su Hijo, ha otorgado al hombre la adopción filial como hijo adoptivo de Dios.

Y ahora, por medio del Espíritu Santo, encamina al hombre con sus dones y su gracia hacia la plenitud de la eternidad celestial, haciendo así un “hombre nuevo” que, por la bondad infinita de Dios, está llamado a participar de la vida íntima de Dios, vida de amor entre el Padre y el Hijo en el Espíritu Santo. Esta convicción, bajo el amparo maternal de la Santísima Virgen María, nos debe llenar de alegría en medio de cualquier adversidad. Nunca se podrá arrancar la fe, la esperanza y el amor del alma del creyente, que confía en la victoria final de Nuestro Señor Jesucristo. Eso le dará fuerza para seguir adelante, luchando sin decaer frente a la adversidad.

101 comentarios

  
M A
Muchas gracias por esta magnífica entrevista.
13/06/20 10:57 AM
  
Tulkas
Dos cosas:
¿Qué impide a los pastores de la Iglesia hablar con la claridad de Dom Cantera?
¿El debate Albiac/Cantera se puede ver en algún sitio?
13/06/20 11:53 AM
  
Joseph González

El padre Cantera menciona a las apariciones de Fátima pero ni pío sobre el Segundo Mensaje, en el que dice lo siguiente: "...vendré a pedir la consagración de Rusia a mi Inmaculado Corazón, y a la comunión reparadora en los primeros sábados. Si atendieran a mis pedidos, Rusia se convertirá y tendrán paz. Si no, esparcirá sus errores por el mundo, promoviendo guerras y persecuciones a la Iglesia".

Tampoco ha recalcado como las consagraciones hechas tanto por Pio XII y Juan Pablo II no fueron hechas debidamente como bien han demostrado el ya fallecido padre Grunnery demás apologistas de Fátima (incluyendo a Ferrara).

Sí los Papas hubiesen atendido correctamente a las peticiones Virgen en Fátima estoy seguro de que no estaríamos en la situación relativista actual que denuncia el padre Cantera

Dicho esto, resulta un tanto curioso la afirmación "que el hedonismo capitalista ha hecho más daño a la fe de los pueblos que decenios de ateísmo doctrinal y persecución comunista".

13/06/20 12:00 PM
  
Argia
Tulkas
Se puede ver en Youtube:
" La alternativa a un frente popular: un debate cultural"
13/06/20 12:43 PM
  
cosmicomm
Lo ha conseguido el liberalismo, lo de arrancar la fe de los pueblos y llevarlos a la apostasía, el marxismo no ha conseguido nada en este punto, luego es mayor enemigo del cristianismo el liberalismo.
13/06/20 1:17 PM
  
Scintilla
A mí me parece evidente, Joseph, mirando las cosas con perspectiva histórica como lo hace el padre Cantera: piense en el occidente desde los años 40 hasta los 70, décadas en las que la propagación de la ideología marxista y sus derivados postmodernos se difundieron a placer y con intensidad desde los centros de saber, y luego en aquellas sociedades que parecían repeler, sin despeinarse, sobre todo en los años 40-50, sin prestarles mucha atención, sus majaderías, consideradas cosas minoritarias, herejías de profesores, que diríamos en términos teológicos. En cierto modo, parece, sin embargo, que aquella oposición, la del marxismo cultural que entonces se producía, servía al capitalismo de acicate para no dejar de mirar al cielo, sabiendo que era una batalla que sólo con medios materiales no se ganaba. La caída del muro hizo caer también aquel temor de Dios en un sentido rudimentario, infantil, de aquellas sociedades, de sus líderes (y aquí no suele merecer la pena, salvo honrosísimas excepciones, distinguir entre líderes católicos o protestantes o ateos), en los que la religión era un barniz que conservaba la íntima sensación sobrenatural de la dependencia de Dios. En treinta años, la religión ha quedado convertida en una extravagancia que practican unos pocos, cada vez más viejos y malos, como una manía, o en un vago sentimiento que igual puede ser colmado por una clase de zen, una charla de mainfulnes, la adoración del futbolista o cantante de turno o el machaqueo constante en el gimnasio. El puente para la fe que aquella frágil situación aún tendía (había sacramentos, catequesis...) hoy en día se cae a pedazos, en lo que colaboran muchos sacerdotes y órdenes (sacramentos de aquella manera, misas que no lo son, constantes ofensas al Santísimo, catequesis convertida en adoctrinamiento de las ideologías mundanas, catequistas avergonzados de la fe y su verdad... en el caso de que la conozcan...)
Creo que, como síntesis, es exacta: "hedonismo capitalista", el tipo de hedonismo que hoy produce el alejamiento de Dios, un hedonismo que desparrama al yo con las cosas de la carne y del mundo a través de la técnica, los inventicos estos con pantalla y demás.
13/06/20 1:29 PM
  
Joseph González
Estimada Scintilla
Como bien comenté antes, "sí los Papas hubiesen atendido correctamente a las peticiones Virgen en Fátima estoy seguro de que no estaríamos en la situación relativista actual que denuncia el padre Cantera".

Atribuir al capitalismo (acumulación de capital =ahorro) como culpable del materialismo ateo (errores de Rusia) que está viviendo actualmente occidente carece de fundamento alguno.

Para entender lo que es el capitalismo la animo a que veo el siguiente vídeo del economista y profesor de ciencias políticas Miguel Anxo Bastos: "Los valores del capitalismo". No tiene desperdicio alguno.
https://youtu.be/KudXdAYhIgk

Sobre los errores de Rusia está el vídeo de José Antonio Ureta
https://youtu.be/eDLj5RMhZcc

Sobre las consagraciones fallidas está muy estudiado por el padre Grunner.
Reciba un cordial saludo.
13/06/20 1:43 PM
  
Gabriela Católica de Argentina
Me molesta el apoyo al comunismo de varios sacerdotes de nuestra Iglesia. La Virgen pide la conversión de Rusia porque sino se propagará su maldad (el comunismo, no el capitalismo) sobre la tierra. Rezo por esos sacerdotes, Obispos y otros cargos que están apoyando algo que va totalmente en contra de nuestros principios, ejemplo el aborto, la eutanasia, etc. No soy capitalista, pero jamás seré comunista. También recuerdo los mensajes en Akita, donde la Virgen habló de la perdición de este tipo de sacerdotes, que perderán sus almas y la de muchos fieles. Que Dios los perdone por apoyar al comunismo.
13/06/20 1:52 PM
  
Sir Peter saint James
Ningún poder laico pudo exterminar la religiosidad de los pueblos. Ni la poderosísima Unión Soviética y sus coletazos: Cuba, Venezuela, Nicaragua, ni el Imperio Romano, que acabó convertido a la fe, ni la Revolución Francesa, con su persecución masónica a todo lo católico. No, los laicos fracasan siempre al final. Pero ¡ojo! las persecuciones del cristianismo a cargo de otros poderes religiosos sí que han triunfado. Especialmente, el cristianismo fracasó ante el Islam. No quedan cristianos autóctonos en el Norte de Äfrica, ni en Arabia, ni en Irak o Irán, como también acabaron los judíos con el cristianismo en Tierra Santa, donde los cristianos, o son importados, o son los propios frailes de la Custodia. En resumen, el mundo secularizado de hoy y sus tentaciones tampoco acabarán con el cristianismo, porque a la religión sólo la vence otra religión.
13/06/20 2:11 PM
  
doiraje
Muy interesante la entrevista. Muchas gracias, D. Javier, por ella.

En efecto, vivimos tiempos de gran incertidumbre, de transición revolucionaria a un nuevo orden mundial, a una nueva normalidad que, de tener éxito, provocará más dolor, más destrucción, más muerte y más alienación del alma humana. Pero no está, por fortuna, asegurado su éxito. Los grandes manipuladores en la sombra de la humanidad podrán intentar llevar a término sus patológicas ensoñaciones; pero ellas, a pesar de que parecen que avanzan con éxito, siguen estando muy lejos de ser realidades. Y ello, entre otras cosas, porque alterar la naturaleza de la realidad misma es una de las empresas más arduas de realizar: el hombre no deja ofrecer resistencia a la destrucción que taimadamente le ofrecen. Y en esa resistencia está la presencia y la acción del Espíritu del Señor. Estamos en pleno combate; y no estamos inermes.

Todo mi afecto, mi respeto y mi admiración a fray Santiago Cantera.
13/06/20 3:06 PM
  
Joseph González
Para aquellos lectores y blogueros de Infocatolica que quieran conocer los orígenes del apoyo de varios sacerdotes (y obispos y cardenales) al comunismo, muy recomendable las siguientes lecturas: "School of Darkness" de Bella Dodd.
También están las siguientes obras del historiador Ricardo de la Cierva:
-"Jesuitas, Iglesia y marxismo: la teología de la liberación desenmascarada" (1986)
-"La hoz y la cruz. Auge y caída del marxismo y la teología de la liberación" (1996)
-"La infiltración. La infiltración marxista y masónica en la Iglesia católica del siglo XX" (2008).

Sobre el apoyo de ciertos miembros de la jerarquía de la Iglesia a la actual apostasía generalizada en el occidente postcristiano son de gran relevancia las apariciones marianas de Garabandal (1961-65) y su segundo mensaje dado a conocer el 18 de junio del 1965: "...Muchos cardenales, obispos y sacerdotes van por el camino de la perdición, y con ellos llevan a muchas más almas".

Saludos cordiales
13/06/20 3:26 PM
  
Palas Atenea
En estos momentos la fusión del capitalismo, como economía, con el marxismo, como ideología, es posible, así que no hay por qué romperse la cabeza por saber cuál de los dos nos ha llevado a la situación actual. Su fusión ha sido más nefasta que la situación anterior, aunque la cosa viene tan de lejos que la aparente rivalidad de ambas posiblemente estaba ocultando algo que no veíamos: su complicidad.
13/06/20 3:54 PM
  
Fred
El hedonismo capitalista no creo que sea la principal causa, de la pérdida de la fe en Occidente, es mucho más grave la pérdida de fe provocada por el CV II.

El modernismo y relativismo que provocó el CV II, o sea la crisis interna de la Iglesia ha sido más devastadora que el comunismo y capitalismo.

El comunismo no consiguió arrancar la fe, pero consiguió reducir drásticamente el número de creyentes. Polonia fue una excepción porque había una fe previa muy fuerte y porque el comunismo era visto como una imposición externa de la vecina Rusia.

La fe necesita libertad para ser practicada, por eso un sistema capitalista siempre es preferible a uno comunista.
13/06/20 5:11 PM
  
Scintilla
No pongo en duda las deudas del actual materialismo capitalista con el materialismo de raíces marxistas, Joseph, dado su común origen. Ni lo hace el padre Cantera. Creo que simplemente subraya lo que la falta de militancia anticristiana o antireligiosa de la actual forma de materialismo, que, por su hedonismo, dista, desde luego, de la forma soviética (quienes hemos conocido los últimos estertores de aquello somos conscientes de lo poco que tiene que ver aquel temple brutal del actual) ha hecho por la aceleración de la destrucción de la fe. Los regímenes socialistas y, en el occidente capitalista, los partidos socialistas y comunistas combatían y combaten la religión y desde esa oposición, la definición del hombre de fe podía ser hecha o sostenerse la inercia del cristianismo social. La corrosión que ha supuesto el hedonismo que bombardea desde la educación, la publicidad, el poder... diciendo que a la vez puede ser buena la religión que permite y todo lo contrario de lo que ésta representa, como puras opciones de consumo creo que salta a la vista.
13/06/20 5:23 PM
  
Víctor
Padre Cantera: gracias por su lección con el deseo de que se aprenda desde la humildad y no desde la soberbia de querer saber más que nadie. Posiblemente hay personas muy cualificadas para hablar de cualquier tema porque son muy inteligentes; pero esos casos no suelen darse en los foros de las páginas de Webs por muy buenas que sean, ya que ellos, los intelectuales tienen otras cosas que hacer que criticar. Me asombra tanta sabiduría como para sacar aqui a relucir el segundo secreto de la. Irene de Fátima y se no vea a los Papás Pío II y San Juan Pablo II.
El liberalismo es el auténtico precursor del comunismo; pero no ha llegado jamás a la bestialidad del comunismo al que contemplan desde las tumbas más de cien millones de seres humanos. Un poco de seriedad.
Que el capitalismo salvaje es nocivo y pernicioso, eso no lo niegan nadie. Ahi tienen a Soros, muchimillonario y solamente piensan en gastar grandes fortunas por llevar la muerte y el desastre hasta donde le apetezca. A mi solamente me interesa su hablar cuando me habla de Dios y de la vida contemplativa que nos viene muy bien a los que rogamos a Dios por los enfermos y los que tenemos problemas y nos refugiamos en Dios, que es el mejor amigo. De lo demás, pasar de largo o no meterse en camisa de once varas. Gracias y que Dios bendiga a esa comunidad benedictina que tantos días de gloria está dando a los que creemos en Dios, y estamos a gustosos por muchas cosas. Paz y Bien
13/06/20 5:55 PM
  
Jordi
No se preocupe, viene Soros este 2020 con la "fórmula mágica" que pretende acabar con la Iglesia...
13/06/20 6:03 PM
  
Mariana

No sé porque pero la conclusión me parece una falacia:

¿Qué el marxismo es menos dañino para la pérdida de fe?

No estoy de acuerdo.
13/06/20 6:46 PM
  
Victor
Me asombra a veces, como se producen erratas de algo no escrito y que aparece como si así hubiera sido. Hay que tener cuidado con el corrector para evitar estos desaguisados.
Erratas: segundo secreto de la. Irene de Fátima y se no vea a los Papás Pío II y San Juan Pablo II.
DEBE DECIR: "secreto de la Virgen de Fátima"......"se no vea a los Papás Pío II", por: sacar aqui a relucir a lo Papas".....

Y segunda: "estamos a gustos" por "estamos agusto".
Gracias y pido perdón
13/06/20 6:49 PM
  
Jordi
¿Es cierto, como afirma Alberto Bárcena, según fuentes por él autorizadas, que hubo un ritual masónico de castigo contra Franco en el Valle de los Caídos cuando lo trasladaron?
13/06/20 6:49 PM
  
Luis López
Difícilmente puede ser cristiana una ideología económica como el capitalismo que situa al egoísmo personal como la raíz de la riqueza.

Al final vemos en que acaba ese egoismo: en contratos precarios, en salarios insuficientes para crear o mantener una familia y en el acumularse la riqueza en cada vez menos manos.

El Señor fue muy claro: no podéis servir a Dios y al dinero. Y dudo que los capitalistas puedan convencer al Señor cuando comparezcan para dar cuenta de sus actos.

En cuanto al marxismo es más que un error económico y filosofico. Es un crimen político y en el fondo una diabólica herejía.
13/06/20 7:12 PM
  
Javi
Excelente entrevista. Esperanzadoras respuestas para momentos de debilidad, miedo o decepción.
13/06/20 7:20 PM
  
Alvar
Muy buena entrevista, a un cristiano valiente y ejemplar.
Respecto a qué ha hecho más daño, bueno, es como preguntarse qué hizo más daño a Troya; Aquiles y sus mirmidones o Ulises con su caballo de madera. Entre los errores propios encadenados a partir del Nominalismo, más los ataques externos como el marxismo o las sociedades secretas infiltradas incluso en el Vaticano, hemos acabado, los católicos, entre la espada y la pared. Hoy todos los errores se alían en ese engendro llamado progresismo políticamente correcto manejado hábil y tenazmente contra nosotros.
Pronto no vamos a tener sitio en el Nuevo Orden Mundial que se nos viene encima, sabemos las alternativas, debemos estar preparados. Pero para poder afrontar lo que se nos viene encima, primero hay que aclarar y definir quiénes conforman la verdadera Iglesia Católica y quiénes conforman la falsa iglesia usurpadora, la ramera de Babilonia. Una vez clarificado esto y superada la confusión reinante de las últimas décadas podremos los católicos asumir el papel que se nos ha encomendado.
13/06/20 10:39 PM
  
Hose
Oigo hablar aquí de nuevo de neopelagianismo. Según dice la RAE; el pelagianismo negaba el pecado original y afirmaba que la gracia divina no era necesaria, ni gratuita, sino merecida por un esfuerzo en la práctica de la misma.
Está condenado por la Iglesia.

El neopelagianismo entiendo que niega el pecado original...pero el resto...se vive así hoy?

Alguien puede explicarlo...creo que se usa como arma de ataque pero nadie explica bien qué significa.
14/06/20 12:42 AM
  
Aparecida
Essa reflexão sobre a conjuntura mundial em que está inserida a Igreja é algo de extrema valia para todos nós leitores católicos. Obrigada pela reflexão!
14/06/20 12:56 AM
  
Horacio Castro
La fusión, del capitalismo ateo como economía, con el marxismo ateo como ideología, no sólo es posible sino que existe. Más allá de lo opinable que son algunas afirmaciones sobre medidas sanitarias en algunos países para enfrentar esta pandemia, es una excelente entrevista de provechosa lectura sobre esperanza y espiritualidad cristiana.
14/06/20 5:37 AM
  
Scintilla
Es que el pelagianismo, querido Hose, es la raíz del liberalismo, de la modernidad en materia moral. Como éste, no es que niegue o deje de negar el pecado original. No le interesa. Si Adán pecó, pecaría él, pero eso no influye en sus descendientes, en el género humano, como sentó san Agustín oponiéndosele. Cada nacimiento es nacimiento radicalmente nuevo y sin pecado detrás. Para qué el bautismo. La naturaleza, como creación de Dios, tiene ya en sí las suficientes indicaciones para ser bien utilizada por el hombre libertad para, esforzándose, hacer buena su vida en esa naturaleza próvida. La gracia, esa cosa espiritual, sobra. ¿Cristo redentor? De qué, viene a decir PElagio. En todo caso, maestro y ejemplo. ¿Le suena esto?
LA vida actual, vivida tan de espaldas a la realidad del pecado original, a la de la redención de Cristo, a la de la gracia de Dios y con una exaltación tal de lo que se llama libertad recuerda, desde luego, bastante al pelagianismo.
14/06/20 8:20 AM
  
Chimo de Valencia
Y como los regímenes políticos no han sido capaces de acabar con la Fe desde fuera, han cambiado de estrategia y ahora intentan hacerlo desde dentro, obligando a un Papa a renunciar y poniendo en su lugar a otro que no ejerce de tal.
14/06/20 9:48 AM
  
Pelayo
Luminosa entrevista de un hombre de fe que habla claro como muy pocos.
14/06/20 10:28 AM
  
Pedro Amate de Torrejon
Yo creo sinceramente ; que la pandemia del Coronavirus ha sido un castigo de Dios para los gobiernos de los hombres y sus cómplices ; por legislar y gobernar de espaldas a Dios o contra su Santa Voluntad .

En el caso de España también ; pero con un añadido : por haber profanado un Templo sagrado y por haber profanado una tumba contra la voluntad del Prior del Templo y de la familia del difunto profanado , en la tumba del Templo Sagrado.

Un cordial saludo.
14/06/20 11:26 AM
  
Alvin Almodóvar
“La única manera de defender la democracia en el mundo es, que la libertad que da la democracia, no puede servir para destruirla. Al darle cabida a un comunista y otorgarle los derechos y libertades que tiene un demócrata, sencillamente se está sentenciando a muerte a la democracia, como lo ha demostrado el comunismo en todo el mundo”. - Gabriel González Videla (Presidente de Chile 1946-1952)
14/06/20 1:39 PM
  
Alvin Almodóvar
Véase https://www.abc.es/cultura/libros/abci-cartas-desde-infierno-envio-stalin-cientos-republicanos-espanoles-202006052303_noticia.html
14/06/20 1:39 PM
  
Tulkas
Es que no hay que confundir el hedonismo capitalista con el liberalismo ni tampoco con cierta forma de capitalismo que no es mala en sí misma: la propiedad privada.

Algunos lectores confunden estos términos y la lían.
14/06/20 2:53 PM
  
noctis

@ Pedro Amate de Torrejon

son precisamente los gobiernos y sus complices privilegiados los que sufren menos por esta crisis. No dejarán de cobrar sus abultadas nomimas ni tendrán que dejar de pagar hipotecas y colegios para sus hijos.

Ahora pregunte a los que han perdido empleos, autónomos que han dejado de tener ingresos, personas con trabajos precarios etc. etc. que piensan de los castigos de Dios.

Yo he abandonado de nuevo la fe después de haberme convertido hace dos años. He pedido y rogado para poder seguir dando dignidad a mi vida y familia y todavía estoy esperando respuesta, y con un NO también me habría valido.

14/06/20 4:01 PM
  
Pedro Amate de Torrejon
La Palabra de Dios nos dice ; que todas las cosas colaboran para en bien de los que aman a Dios.

Dios no puede bendecir a unos gobiernos que gobiernan de espaldas a Dios ; ni tampoco a quienes los aprueban con su voto.

Busquemos el Reúno de Dios y siu Justicia ; aunque no comprendemos muy bien la Justicia Divina ; sí apoyemos a Dios y a Su Reino ; y todo lo demás nos vendrá por añadidura.

Dios siempre castiga para nuestro bien ; y para evitarnos un mal irreversible apoyando a estos gobiernos anticridtianos .Busquemos a Dios y apoyemos Su Reno ; acerquemonos a Dios ; y Él se acercará a nosotros.

Le deseo lo mejor a usted y a su familia. Un cordial saludo.
14/06/20 4:50 PM
  
Tulkas
Scintilla:

¿Tú crees en serio que el pelagianismo es el problema o que el pelagianismo moderno no es sino la respuesta a un cristianismo excesivamente legalista?

El Dios de la tradición agustiniana es una especie de apuntador de pecados que lleva una lista de tu vida para saldar cuentas el día del juicio, nada que ver con el médico que necesitan los enfermos. Algo así le leí en cierta ocasión a un ortodoxo (cismático) sobre por qué había cierto abandono de la Iglesia católica hacia la Ortodoxia también en países como EEUU. Un Dios que quiere saldar cuentas, y que para saldar cuentas las salda incluso con su Hijo (Cur Deus homo?) y que incluso apunta en nuestra cuenta algo de lo que no somos personalmente responsables: el pecado de Adán.

Y encima una Iglesia que no predica la misericordia, sino que tiene una doble cara. Porque yo en la Vigilia Pascual escucho cantar que saldó la deuda de Adán, pero en la teología escucho elucubrar que ese saldo sólo es para algunos, para los elegidos.

La Iglesia ofrece dos cosas, actualmente: o buenismo o desesperación.

¿Tú crees que la Iglesia ofrece sanación, sanación de pecado, sanación del pecado en el sentido en el que tanto la alababa Chesterton? Yo creo que no, al menos no en Occidente o al menos no la teología más en boga, que hunde sus raíces en Agustín.

Un Dios legalista y judicialista no es ciertamente el Dios de la adopción de san Pablo.
14/06/20 5:58 PM
  
Tulkas
Puede ser que la apostasía moderna no sea un “non serviam” exactamente, sino una respuesta humana y razonable (pero no por eso inculpable del todo) ante un dios falso, ante una falsa imagen de Dios de la que la propia Iglesia puede ser responsable. El propio Royo Marín decía que una visión rigorista del Juicio personal corresponde a un dios que NO existe.

El mundo moderno ¿huye del Dios verdadero o huye de una falsa imagen de Dios?

Esta pregunta me parece la clave, y yo tengo mis dudas al respecto. Cuando se presenta un Ctisto simplificado, parcial, pero no falso como hacen los herejes evangélicos, Cristo atrae. No me queda claro que la apostasía moderna sea un rechazo de Dios más que de un falso dios.
14/06/20 6:32 PM
  
doiraje
No es lugar ni el momento para debatir las cuestiones que plantea Tulkas de un modo tan expresivo y tan interesante. No tengo la formación de Tulkas, y mi ignorancia me impide ser tan tajante en los juicios como lo es él. No tengo a San Agustín como autor de una corriente teológica rigorista e implacable con la debilidad humana, más bien por lo contrario. Pero como no puedo entrar en ese debate, lo dejo ahí.

Lo que sí es muy sugestivo y acertado el señalamiento de que el hombre contemporáneo exige y, sobre todo, necesita, la presentación de un Dios que acoja nuestra condición caída. Lo dije en otra ocasión en este mismo portal. Dios nos redimió por medio de la sangre derramada de su Hijo; pero eso no significa que ya estamos salvados, pues seguimos siendo hombres caídos que precisan constantemente de redención. Por ello, la Iglesia, por acción del Señor, instituyó los sacramentos, como la Eucaristía y la Penitencia. Pero hoy, en el día del Corpus, me pregunto: ¿somos capaces de vivir la presencia y la acción reales en ellos del Señor? Me temo que no. Y no se puede simplemente acusar a la persona de no vivir en gracia o de ser mundano por no alcanzar a vivirlo de ese modo.

En efecto, hay que presentar la misericordia como un elemento central del Juicio, pero no como una mera anulación de la culpa, sino como un saber acoger el alma necesitada no sólo de perdón, sino de consuelo, de sostén, de apoyo, de orientación. Que somos pecadores ya lo sabemos (bueno, el que se acerca a Dios al menos lo va sabiendo); pero encontrar a quien nos sostenga en ese combate en el día a día, no. La vía sacramental es la presencia del Señor en nuestra vida, pero nuestra sed es tanta, o nuestra soledad, o la radical incomprensión de nuestra alma que necesitamos que se encarne esa presencia en un acogimiento real, indubitable, evidente o, por decirlo así, no simbólico, si se me permite hablar de este modo. Espero que nadie entienda mis palabras como una negación de la presencia real y por entero de Dios en la Eucaristía.

En fin, perdonen la digresión, pero me ha parecido muy importante lo que, si lo he entendido bien, ha señalado Tulkas más arriba.
14/06/20 7:56 PM
  
Scintilla
Hola, Tulkas. Feliz día del Corpus. Le recuerdo aquello de san Pablo de que todos morimos en Adán y le invito a releer los comentarios de san Agustín a la primera de Juan y sus sermones (empezando por el 88). A mí la especulación teológica no me sana, no sé a usted, sino los sacramentos (tras bautismo y confirmación, la buena confesión y la eucaristía), la oración y la práctica de la caridad fraterna (en las obras de misericordia que mi pobre caletre ilustrado por la gracia me descubre y mi temerosa voluntad, fortalecida por ella, me anima a acometer). La predicación, la exhortación a la conversión, coincido en eso con usted, tengo que buscarla en la letra escrita, pues la educación actual la ha borrado del mapa. Lo que piense el mundo moderno me la trae al pairo. Lamento que se encuentre tan abandonado. Rezo por usted.
14/06/20 9:17 PM
  
Scintilla
Lo que plantea, Doraije, creo que tiene mucho que ver con lo sosos que nos hemos vuelto los cristianos. O sea, lo poco que reflejamos a Cristo. Queremos que nos cuiden en vez de cuidar, que es la manera que nos enseñó Cristo en que somos cuidados. Mucha tontería y poca solidez en todo. Y pocas ganas de sufrir cruz.
14/06/20 9:35 PM
  
Tulkas
Scintilla:

Eso decía yo precisamente, que la especulación teológica destruye. Pero es que al acercarse a la Iglesia hay dos momentos: un primer momento en el que se le presenta a uno la Fe, la Misericordia, el Arrepentimiento, los Sacramentos y un segundo momento en el que notas que la Iglesia, en tanto que entorno de vida, lugar donde uno vive, està construída sobre la especulación: especula Agustín, especula santo Tomàs y especula el propio Vaticano II. La teología de Occidente está construída sobre la especulación de san Agustín sibre el pecado, sobre la gracia y sobre la predestinación.

En mi opinión esto tiene gravísimas consecuencias a la hora de que la Iglesia dé razón de su esperanza al mundo, pues es difícil discernir hasta qué punto presenta la Verdad o hasta qué punto presenta la especulación, no te digo nada cuando lo que se presenta son revelaciones particulares, como lo de Fátima.

Y el problema es más grave: ¿podemos tener una intelección correcta de la Fe? Fíjate en el pecado original, ¿qué quiere decir san Pablo exactamente, lo que interpreta san Agustín o lo que entienden los Padres de Oriente, o acaso otra cosa? San Agustín especula sobre una negación absoluta de la gracia necesaria para algunos. Y afirma taxativamente que algunos que se acercan a Dios son rechazados en algún momento, que reciben una vocación diferente que la de los elegidos y que, en fin, no son escuchados. ¿Es ésta la Fe? Para algunos sí, para otros no.

La Iglesia habla al mundo con un lenguaje forjado en las controversias, en la especulación, vacío y sin una base conceptual real, algo de lo que parece que ya Pascal se dio cuenta en Las Provinciales: las nociones fundamentales en las que descansaba la controversia entre jansenistas y jesuitas carecía de contenido común intelectual real, era puro humo.

Mi “sensación de abandono” procede de que san Agustín no niega la doble predestinación y afirma explícitamente, si no la gracia irresistible sí la “gracia evanescente” de Calvino.
14/06/20 11:46 PM
  
Tulkas
A ver Scintilla, déjate de que somos sosos, el problema es que el mensaje que transmite la Iglesia es ininteligible.

Catecismo, numeral 410: “Tras la caída el hombre no fue abandonado por Dios”. ¿Qué significa eso exactamente? ¿Ningún hombre sin excepción o ningún hombre sin distinción? San Agustín dice claramente que “sin distinción” de raza o pueblo, pero con excepciones, algunos hombres son abandonados desde la eternidad por decreto de Dios, que si no es positivamente condenatorio es negativamente electivo: hay abandonados y no abandonados, antes de la previsión de méritos y deméritos.

¿Para qué se dirigió Cristo al joven rico si el mismo Cristo había determinado desde toda la eternidad no darle la gracia del seguimiento?

¿Somos sosos o màs bien se nos ha predicado un Dios que no es fisble??
15/06/20 12:39 AM
  
Rosío
"Y ahora, por medio del Espíritu Santo, encamina al hombre con sus dones y su gracia hacia la plenitud de la eternidad celestial, haciendo así un “hombre nuevo” que, por la bondad infinita de Dios, está llamado a participar de la vida íntima de Dios, vida de amor entre el Padre y el Hijo en el Espíritu Santo. Esta convicción, bajo el amparo maternal de la Santísima Virgen María, nos debe llenar de alegría en medio de cualquier adversidad. Nunca se podrá arrancar la fe, la esperanza y el amor del alma del creyente, que confía en la victoria final de Nuestro Señor Jesucristo."

Gracias por esta entrevista al Padre Cantera. El final, que copio, debe ser la síntesis de un cristiano, la FE. Sin la fe el mundo se está muriendo, no es una muerte física, pero sí es la muerte óntica que te hace ver que Dios no existe y te hace vivir en el vacío del sin sentido. Creo que Dios no castiga, pero sí permite acontecimientos para que el hombre despierte de su letargo. Ojalá y esta pandemia sirva para que el mundo se vuelva a Dios.
15/06/20 12:53 AM
  
Tulkas
Doiraje:

Que la Iglesia nos recuerde que somos pecadores es bueno. Que la Iglesia nos machaque con cuán pecadores son los demás NO es bueno. Pero yo veo que eso es PRECISAMENTE lo que hace la Iglesia: no recordarnos que somos pecadores pero sí recordarnos que los demás lo son, y mucho.

En esta labor también destaca san Agustín, recordando a sus feligreses que entre “los demás” creyentes hay ciertamente réprobos.

¿Se entiende que esta realidad es un obstáculo para la Verdad?
15/06/20 8:08 AM
  
Ecclesiam
En defensa de la verdad católica:

La Iglesia sí enseña la verdad inteligible, y la enseña con fidelidad, pues Ella es «columna y baluarte de la verdad» (I Ti 3, 15). Pues Dios instituyó el Magisterio que «no está sobre la palabra de Dios, sino que la sirve, enseñando solamente lo que le ha sido confiado, por mandato divino y con la asistencia del Espíritu Santo la oye con piedad, la guarda con exactitud y la expone con fidelidad, y de este único depósito de la fe saca todo lo que propone como verdad revelada por Dios que se ha de creer» (Lumen gentium 10). Diversa cosa es que la verdad divina sea comprehensible, abarcable, por nosotros criaturas finitas.

La predestinación es dogma de fe, y está con claridad en las Escrituras. Dejo un texto muy claro de san Pablo:

«Y más aún; también Rebeca concibió de un solo hombre, nuestro padre Isaac; ahora bien, antes de haber nacido, y cuando no habian hecho ni bien ni mal - para que se mantuviese la libertad de la elección divina, que depende no de las obras sino del que llama - le fue dicho a Rebeca: "El mayor servirá al menor", como dice la Escritura: "Amé a Jacob y odié a Esaú". ¿Qué diremos, pues? ¿Que hay injusticia en Dios? ¡De ningún modo! Pues dice él a Moisés: "Seré misericordioso con quien lo sea: me apiadaré de quien me apiade". Por tanto, no se trata de querer o de correr, sino de que Dios tenga misericordia. Pues dice la Escritura al Faraón: "Te he suscitado precisamente para mostrar en ti mi poder, y para que mi nombre sea conocido en toda la tierra". Así pues, usa de misericordia con quien quiere, y endurece a quien quiere. Pero me dirás: "Entonces ¿de qué se enoja? Pues ¿quién puede resistir a su voluntad?" ¡Oh hombre! Pero ¿quién eres tú para pedir cuentas a Dios? ¿Acaso la pieza de barro dirá a quien la modeló: "por qué me hiciste así"? O ¿es que el alfarero no es dueño de hacer de una misma masa unas vasijas para usos nobles y otras para usos despreciables?. Pues bien, si Dios, queriendo manifestar su cólera y dar a conocer su poder, soportó con gran paciencia objetos de cólera preparados para la perdición, a fin de dar a conocer la riqueza de su gloria con los objetos de misericordia que de antemano había preparado para gloria: con nosotros, que hemos sido llamados no sólo de entre los judíos sino también de entre los gentiles...»
Romanos 9, 10- 24

Y más adelante dice:
«¡Oh abismo de la riqueza, de la sabiduría y de la ciencia de Dios! ¡Cuán insondables son sus designios e inescrutables sus caminos!. En efecto, ¿quién conoció el pensamiento de Señor? O ¿quién fue su consejero? O ¿quién le dio primero que tenga derecho a la recompensa? Porque de él, por él y para él son todas las cosas. ¡A él la gloria por los siglos! Amén».
Romanos 11, 33-35

Quién quisiera tratar de entender y comprender plenamente los planes de Dios estaría realizando un esfuerzo aún más inútil que un perro tratando de entender las ecuaciones de un genio matemático. Porque la distancia entre la inteligencia del perro y del genio es finita, mientras que la distancia entre la inteligencia del hombre y de Dios es infinita.

Por eso Nuestro Señor dice: «Yo te bendigo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque has ocultado estas cosas a [los que se jactan de] sabios e inteligentes, y se las has revelado a pequeños. Sí, Padre, pues tal ha sido tu beneplácito». (Mt 11, 25-26)

Los pequeños no son más que los que reconocen que son pequeños ante Dios.

Y es posible que la apostasía haya aumentado por no predicar al Dios verdadero. En efecto, un falso dios buenista que, sin exigir conversión, todo lo perdona, a la vez que perdona porque está obligado, porque no hay infierno. Esto, claro, no convence a casi nadie y no tiene fuerza para convertir a nadie, porque es pura palabrería humana, y no Palabra de Dios.
15/06/20 2:27 PM
  
Tulkas
Ecclesiam:

Aquí nadie afirma que Dios perdone sin exigir conversión, ni que la Iglesia enseñe algo ininteligible prima facie.

¡Todo lo contrario! Lo que he dicho es que la primera aproximación a la Iglesia es clara y fácil: Fe, Arrepentimiento, Sacramentos y Caridad, pero que más allá de eso lo que hay es controversia ininteligible: agua sucia.
El mismo texto que citas parece muy claro, pero s ver cómo compadeces que “para Él son todas las cosas” con que hay “objetos de cólera PREPARADOS para la perdición”. ¿Quién los ha “preparado para la perdición”? ¿Dios? ¿Ellos mismos? Da igual: si ellos mismos es porque algo les ha faltado, y si algo les ha faltado es que no les ha sido dado, y si no les ha sido dado ¿quién es el actor último de su maldad sino Dios, que los metió en el saco del pecado y además les privó de lo necesario para sair de él?

15/06/20 5:51 PM
  
TULKAS
Ecclesiam:

A ver, no te vayas por las ramas. Decís que hay predestinación y reprobación, y eso también lo digo yo. Añadís que ambas son independientes de la prevision o presciencia, resultado único de la voluntad de Dios, lo cual yo niego y digo que si hay predestinación y reprobación, ambas son post praevisa merita y post praevisa demerita. Os empeñáis en decir que eso de post praevisa merita es medio semi-pelagiano, yo lo que digo es que vuestra cuasi-doble predestinación es la razón básica por la que el mundo no cree. Culpáis al pelagianismo, que es una simple herejía que hace al ser humano autónomo, lo cual es una bobada; yo culpo al agustinismo, que hace que Dios no sea médico de todos, lo cual es una blasfemia.

Planteado lo cual: estamos tú y yo. Tú y yo o somos réprobos los dos, o electos los dos o uno réprobo y el otro electo. Primera dificultad: aunque no podemos saber lo que somos, se pueden anticipar ciertas consecuencias. Si yo soy el electo y tú el réprobo y yo llego al cielo, supongo que tendría que alegrarme de verte arder en el infierno, y que ese verte arder aumentaría mi gozo celestial, porque contemplaría la Justicia y la Misericordia y blablabla. ¿Es eso, verdad? Si yo soy electo y tú eres réprobo, abandonado a la muerte por Dios, ¿qué de bueno tiene contemplar a ese Dios que no ha muerto por ti igual que por mí?

Pero hay otro problema adicional: los réprobos no somos todos fetén como el faraón. Resulta que los réprobos hemos sido bautizados, hemos recibido a Cristo en el Sacramento, y al Espíritu en su Sacramento, hemos orado, hemos pedido gradia para obedecer, hemos pedido perdón etc. y aún así SOMOS RÉPROBOS, porque como decía Agustín: si ahora creen, pero no son de los elegidos, ciertamente dejarán de creer. Amplíalo: ahora creen, ahora oran, ahora se acercan a los Sacramentos, ahora hacen obras de piedad, pero si no son de los elegidos, ciertamente se perderán. Es decir: el réprobo fetén, como el faraón, está muy bien para un ejemplo, el problema somos los réprobos de andar por casa, que no somos ni mucho más ni mucho menos pecadores, ni mucho más ni mucho menos piadosos que los electos. Me atrevo a decir más: que no estamos ni mucho más ni mucho menos en gracia que los electos.

Y no, no te equivoques. Yo no quiero entender el designio de Dios, sino lo que decís los predestinatarios. Del mismo modo no creo que los NO creyentes quieran entender la esencia de Dios, o exijan eso, sino simplemente quieren entender qué diantres quiere decir la Iglesia cuando habla, pero eso es lo que encuentran: especulación teológica en lugar de Evangelio.
15/06/20 6:18 PM
  
Rafaelus
La protestantización del catolicismo parece inevitable porque, por un lado, los modernistas tienden al luteranismo y, por otro, los conservadores tienden al calvinismo. El Catolicismo ¿ Muere ?
15/06/20 6:25 PM
  
Ecclesiam
La predestinación no tiene que ver con las obras que hará o no, lo dice la Escritura:

«ahora bien, antes de haber nacido, y cuando no habian hecho ni bien ni mal - para que se mantuviese la libertad de la elección divina, que DEPENDE NO DE LAS OBRAS SINO DEL QUE LLAMA - le fue dicho a Rebeca: "El mayor servirá al menor"»

Así que la predestinación, que es dogma de fe, depende de la voluntad de Dios y su libre elección de tener misericordia con quién quiere.

Dios no puede ser causa de ningún mal. Ahora bien, cometer pecado es un mal. Luego Dios no puede ser causa de cometer pecado. Pero los que cometen pecado merecen la condenación. Y, como Dios no es causa del pecado, luego, Dios no es causa de que merezcan la condenación.

Para que Dios sea causa de que uno merezca la condenación, debe demostrarse, o bien que Dios es causa del mal, o bien que el pecado es un bien, o bien que los que no cometen pecado merecen la condenación.

Todas estas cosas son absurdas, por supuesto.

Por eso es absurdo afirmar que Dios es la causa de la condenación de los hombres. Tan absurdo como sostener que un objeto que calienta es causa de que las cosas se enfríen.

Por otra parte, aunque se acepte que Dios no es causa de que los hombres no elegidos por Él merezcan la condenación, parece que Dios es injusto al no elegir a algunos para la salvación. Pero, para sostener que Dios es injusto con los no electos, hay que demostrar que la criatura que no merece la gracia, merece la gracia. Y esto es absurdo.

Lo bueno de los que están castigados en el infierno es que los malvados son castigados. Y en esto está la justicia. Pero, como no son castigados con todo el rigor que exije la justicia, sino que el mismo castigo está atenuado por la misericordia de Dios, además de la justicia está la misericordia. Así, pues, hay muchos bienes en la condenación de los réprobos.

Lo bueno en que los que se condenan por no aprovechar la gracia de Cristo está en que mayor castigo merece quién más recibió. Es así que castigar a estos con justicia demuestra aún mayor poder y bondad de Dios, y como el mismo castigo está atenuado por su misericordia, la justicia y misericordia de Dios resplandece aún más. Y esto es muy bueno.


Lo de ''conservador'' es un neologismo inadecuado. En todo caso, católicos ortodoxos, de recta doctrina. Pero si uno es ortodoxo, luego no puede ser herético. Pero el calvinismo es herético. Luego un católico ortodoxo no puede ser calvinista.

Por otra parte, no hay ningún hereje que no tenga tal doctrina que, al menos bajo algún aspecto, sea igual o semejante a la católica. Así, por ejemplo, la mayoría de los protestantes confiesan que Cristo es hombre y Dios, y esto es igual a la doctrina católica.
16/06/20 3:59 AM
  
Tulkas
Perdona Ecclesiam:

Te había puesto los comentsrios de san Juan Crisóstomo a los textos que citas pero el dueño del blog los ha eliminado y no ha publicado mi respuesta.

No se puede dialogar en estas condiciones, cuando citas a un Padre y la opinión de ese Padre no te la permiten en un comentario.

De todas formas y antes de que sigas desbarrando sobre lo que tú entiendes que dice un texto te recomiendo que te leas las Homilías de Crisóstomo sobre ls Carta a los Romanos, particularmente ls Homilía 15-20.

Luego vuelves, leído y aprendido. Yo no creo que vuelva a un blog donde no te dejan citar a un Padre de la Iglesia.
16/06/20 7:24 AM
  
Tulkas
“Dios no puede ser causa de ningún mal”.

Exacto. Luego la comparación del alfarero no puede entenderse literalmente ni en el sentido predestinacionista, como tú haces.

La reprobación negativa absoluta NO es recta doctrina, es una opinión que como dice Ludwig Ott: “surte el mismo efecto que la predestinación calvinista”.

Rafaelus tiene TODA la razón.

Te invito a leer más, a leer a Crisóstomo y a apartarte un poco de la desesperación de Agustín, cuya predestinación es “algo nunca oído antes y el eje central de todo su pensamiento” (Adolf von Harnak)
16/06/20 7:32 AM
  
Javier Navascués
Tulkas la cita está perfecta, lo que no le veo ningún sentido a publicarla en inglés
16/06/20 7:39 AM
  
José Luis
El mundo se explica perfectamente con dos hechos. El bien y el mal. Resulta evidente pensar que ambos no pueden proceder de un mismo ser, Creador. Cuando vemos con nuestros ojos y la ciencia nos muestra, la grandeza de la Creación, el universo infinito, la vida en nuestra nave planetaria, se queda uno muy pensativo y asombrado. Si dentro está el bien, junto con la historia sagrada y un poco de inteligencia, se reconoce al Creador. Los tiempos actuales, al igual que los anteriores, siempre están en constante lucha, es algo que se ve, lucha entre el bien y el mal. Puede verse a lo que conduce la semilla del mal a través de nuestras acciones y mucho más de las omisiones. Esto sucedió en tiempos de Cristo, también ahora. No creo que el camino sea fácil, esto hay que tenerlo asumido, pues no sabemos el motivo, Dios es exigente con quien quiere que le acompañe en la eternidad. No sabemos tampoco por qué el maligno tiene tanto interés en impedirlo. No es teología, es algo muy evidente sin lo cual, no se pueden entender las cosas que suceden en el mundo. El evangelio nos lo ha dejado escrito todo lo necesario. Dios bendiga al padre Cantera por su valor en la resistencia, contra todos, a la profanación de sepulturas.
16/06/20 9:53 AM
  
Centurión Cornelio
Sobre el asunto del que trata el artículo, Mateo 10:28.
16/06/20 1:23 PM
  
Ecclesiam
Dios es alfarero de los que se salvan y de los que se condenan.

De los que se salvan, causando el bien.

De los que se condenan, permitiendo el mal.

Así, por ejemplo, se dice en la Escritura: "Yo, por mi parte, endureceré el corazón de Faraón" (Exodo 7, 3), esto es, endurecerá el corazón del faraón permitiendo el mal de su endurecimiento.

Lo que hemos expuesto aquí, con el favor de Dios, no es ni doctrina de Agustín ni de Tomás, sino de la Escritura y la Iglesia. En efecto, no hemos apelado a la autoridad ni a los escritos de estos eximios maestros. Si, a su vez, estos doctores han expuesto lo mismo que nosotros hemos hecho, es porque coinciden con la recta doctrina.

Y, para que la reputación del gran Agustín no quede manchada en los fieles cristianos por lo que se ha dicho de él aquí, en defensa de su persona, que vive en los cielos, citaré a san Juan Pablo II, tomado de su carta apostólica Augustinum Hipponensem:

«Agustín de Hipona, desde que apenas un año después de su muerte fue catalogado como uno de los "mejores maestros de la Iglesia" [1] por mi lejano predecesor Celestino I, ha seguido estando presente en la vida de la Iglesia y en la mente y en la cultura de todo el Occidente. Después, otros Romanos Pontífices, por no hablar de los Concilios que con frecuencia y abundantemente se han inspirado en sus escritos, han propuesto sus ejemplos y sus documentos doctrinales para que se les estudiara e imitara. León XIII exaltó sus enseñanzas filosóficas en la Encíclica Aeterni Patris [2]; Pío XI reasumió sus virtudes y su pensamiento en la Encíclica Ad salutem humani generis, declarando que por su ingenio agudísimo, por la riqueza y sublimidad de su doctrina, por la santidad de su vida y por la defensa de la verdad católica nadie, o muy pocos se le pueden comparar de cuantos han florecido desde los principios del género humano hasta nuestros días [3]; Pablo VI afirmó que "además de brillar en él de forma eminente las cualidades de los Padres, se puede afirmar en verdad que todo el pensamiento de la antigüedad confluye en su obra y que de ella derivan corrientes de pensamiento que empapan toda la tradición doctrinal de los siglos posteriores [4].

Yo mismo he añadido mi voz a la de mis predecesores, expresando el vivo deseo de que "su doctrina filosófica, teológica y espiritual se estudie y se difunda, de tal modo que continúe... su magisterio en la Iglesia; un magisterio, añadía, humilde y luminoso al mismo tiempo, que habla sobre todo de Cristo y del amor" [5]. He tenido ocasión además de recomendar especialmente a los hijos espirituales del gran Santo que mantengan "vivo y atrayente el encanto de San Agustín también en la sociedad moderna", ideal estupendo y entusiasmante, porque "el conocimiento exacto y afectuoso de su pensamiento y de su vida provoca la sed de Dios, descubre el encanto de Jesucristo, el amor a la sabiduría y a la verdad, la necesidad de la gracia, de la oración, de la virtud, de la caridad fraterna, el anhelo de la eternidad feliz" [6].

Me es muy grato, pues, que la feliz circunstancia del XVI centenario de su conversión y de su bautismo me ofrezca la oportunidad de evocar de nuevo su figura luminosa. Esta nueva evocación será al mismo tiempo una acción de gracias a Dios por el don que hizo a la Iglesia, y mediante ella a la humanidad entera, gracias a aquella admirable conversión; y será también una ocasión propicia para recordar que el convertido, una vez hecho obispo, fue un modelo espléndido de Pastor, un defensor intrépido de la fe ortodoxa o, como decía él, de la "virginidad" de la fe [7], un constructor genial de aquella filosofía que por su armonía con la fe bien puede llamarse cristiana, y un promotor infatigable de la perfección espiritual y religiosa».


Agradezco mucho la paciencia del estimado blogger Javier Navascués. Y aprovecho para decirle que aprecio en gran medida su apostolado, y le doy mi ánimo en seguir con ello, con la ayuda de Dios. Cuente con mi oración.
16/06/20 1:41 PM
  
Tulkas
Ecclesiam:

Nadie duda que Dios permite el mal y causa el bien, y que lo causa incluso permitiendo el mal.

En eso todos estamos de acuerdo.

El problema comienza cuando equiparamos los males: NO es lo mismo que Dios premita un mal físico, como una enfermedad, que la permisión de un mal radical como es la perdición eterna.

¿Permite Dios que algunos se condenen? Sí.

El problema es que no basta la solución de san Agustín: “acéptalo y basta”, “por su voluntad solamente” o “Dios no es injusto”.

El problema NO es que Dios sea o no justo, que es como lo plantea san Agustín. El problema es que Dios se ha revelado a sí mismo como Dios de salvación: “haced discípulos a todas las naciones”, “volveos a mí confines de la tierra para que os salve”.

El problema es que san Agustín interpreta esta voluntad del Dios salvador de forma restrictiva, como si dijera “haced discípulos DE todas las naciones” en vez de “a todas las naciones”. Porque no nos olvidemos que para san Agustín hay RÉPROBOS desde toda la eternidad, igual que hay electos desde toda la eternidad.

Dios no será injusto, pero no es Salvador para todos, solo para algunos, da igual cómo se quiera matizar esto. Dios es Salvador sólo para Jacob, no para Esaú, porque Esaú fue rechazado sin tener en cuenta a Esaú, sólo por rechazo. ¿Es eso lo que creéis los predestinatarios?

16/06/20 6:18 PM
  
Ecclesiam
Pues bien, si Dios, queriendo manifestar su cólera y dar a conocer su poder, soportó con gran paciencia objetos de cólera preparados para la perdición, a fin de dar a conocer la riqueza de su gloria con los objetos de misericordia que de antemano había preparado para gloria: con nosotros, que hemos sido llamados no sólo de entre los judíos sino también de entre los gentiles...
Romanos 11


Bebed de ella todos, porque ésta es mi sangre de la Alianza, que es derramada por muchos [pro multis] para perdón de los pecados.
Mateo 26


Por ellos ruego; no ruego por el mundo, sino por los que tú me has dado
Juan 17


Vosotros no creéis porque no sois de mis ovejas. Mis ovejas escuchan mi voz; Yo las conozco y ellas mi siguen.
Juan, 10

A los emigrantes esparcidos por el Ponto Galacia Capadocia Asia y Bitinia elegidos por designio de Dios Padre para ser santificados por el Espíritu para obedecer a Jesucristo y ser purificados con su sangre os deseo la gracia y la paz en abundancia.
I Pedro, 1


No me habéis elegido vosotros a mí, sino que Yo os he elegido a vosotros
Juan 15


Porque verdaderamente en esta ciudad se han aliado Herodes y Poncio Pilato con las naciones y los pueblos de Israel contra tu santo siervo Jesús, a quien has ungido, para realizar lo que en tu poder y en tu sabiduría habías predeterminado que sucediera.
Hechos 4


Dios os ama y os ha elegido para que seáis miembros de su pueblo.
Colosenses 3


¿Y no hará Dios justicia a sus elegidos, que claman a él día y noche? ¿Les va a hacer esperar?
Lucas 18


Él nos ha elegido en Cristo antes de crear el mundo, para que fuésemos santos e irreprochables a sus ojos.
Efesios 1


El Señor, tu Dios, te ha elegido para pueblo suyo entre todos los pueblos que hay sobre la tierra.
Deuteronomio 7

No voy a hacer comentarios, pues son textos muy claros.

Por otra parte, si Dios quiere salvar a todos los hombres, pero no todos los hombres se salvan, sólo hay dos posibilidades.

O bien Dios quiere pero no puede, lo cual contradice la omnipotencia y es absurdo.

O bien, Dios quiere y puede, pero no quiere absolutamente salvar a todos los hombres, sino bajo ciertas condiciones por Él mismo queridas.

Así, por ejemplo, el capitán de un barco quiere conservar todas las mercancias del barco, pero no quiere esto absolutamente, porque bajo cierta condición no quiere conservarlas, por ejemplo, si arrecia una tormenta en medio del mar y es necesario liberarse de peso.

Entonces, habrá que distinguir.

Cristo es salvador de todos los hombres al menos bajo el aspecto de que tiene poder para salvarlos a todos, poder adquirido por su satisfacción al Padre en la Cruz. Y esto es conforme a las Escrituras: «[Cristo] en cambio, posee un sacerdocio inmutable, porque permanece para siempre. De ahí [de su sacerdocio] proviene que pueda salvar [tenga el poder de salvar] perfectamente a aquellos que por Él se acercan a Dios, estando siempre vivo para interceder en su favor» (Hebreos 7, 24-25).

Pero, no es salvador de todos los hombres en el aspecto de que no todos los hombres aprovecharán su satisfacción, sino solamente sus elegidos. Y esto ya estaba en los antiguos decretos: «Por sus sufrimientos mi siervo justificará a muchos y cargará sobre sí las iniquidades de ellos. Por eso le daré en herencia multitudes, y gente innumerable recibirá como botín, pues se entregó indefenso a la muerte y fue contado entre los malhechores, Él, que llevaba los pecados de muchos e intercedía por los malhechores» (Isaías 53)


Catecismo de la Iglesia Católica
600 Para Dios todos los momentos del tiempo están presentes en su actualidad. Por tanto establece su designio eterno de "predestinación" incluyendo en él la respuesta libre de cada hombre a su gracia: "Sí, verdaderamente, se han reunido en esta ciudad contra tu santo siervo Jesús, que tú has ungido, Herodes y Poncio Pilato con las naciones gentiles y los pueblos de Israel (cf. Sal 2, 1-2), de tal suerte que ellos han cumplido todo lo que, en tu poder y tu sabiduría, habías predestinado" (Hch 4, 27-28). Dios ha permitido los actos nacidos de su ceguera (cf. Mt 26, 54; Jn 18, 36; 19, 11) para realizar su designio de salvación (cf. Hch 3, 17-18).

Catecismo Romano del Concilio de Trento
[23-24] «Pro vobis et pro multis»: son palabras muy propias para manifestar el fruto y las ventajas de la pasión; pues si bien es cierto que Cristo padeció y derramó su Sangre por todos los hombres, no todos se aprovechan de ella, sino sólo muchos; y como aquí nuestro Señor sólo hablaba de los frutos de su pasión, que sólo para los elegidos produce frutos de salvación, dijo «por vosotros» (Lc. 22,20; cf. Jn. 17,9.), esto es, por sus discípulos, excepto Judas, «y por muchos» (Mt. 26,28; cf. Heb. 9,28.), esto es, los demás elegidos entre los judíos y los gentiles.

Los ''predestinatarios'' somos simplemente católicos, sin más.

Esta es la doctrina de la Iglesia, esta es la doctrina de las Sagradas Escrituras.
16/06/20 7:45 PM
  
Tulkas
Que la salvación tiene unas condiciones NADIE lo duda y que no todos los hombres se aprovecharán de la Gracia tampoco.

El problema es ¿por qué no todos los hombres se aprovecharán de la Redención?

La respuesta del predestinatario no es la respuesta católica, porque el predestinatario responde: porque Dios no los ha elegido para aprovecharse de la Gracia.

- Pero la Gracia se da a todos.

- De acuerdo, pero no todos han sido elegidos para que se aprovechen de ella, por lo tanto, Dios da la gracia a algunos PARA que no se aprovechen de ella, porque se aprovecharán de ella sólo si son elegidos.

Ejemplo: un réprobo es réprobo desde el día de su concepción, ¿de qué le aprovecha el Bautismo? ¿De qué le aprovecha ser Sepultado con Cristo si YA es réprobo?

No es lo mismo decir que Dios da la Gracia a algunos que SABE que no se van a aprovechar de ella que decir que Dios da la Gracia a algunos PARA QUE no se aprovechen de ella: ésa es la diferencia entre un católico y un predestinatario.

SanAgustín es el maestro de los predestinatatios, lo dice hasta Newman (otra cita que me suelen banear en esta web) y llega a decir que Dios NIEGA la Gracia incluso a aquéllos que sabe que se aprovecharían de ella (De dono perseverantiae).

Y esta doctrina de la doble predestinación encubierta es la razón por la que Cristo es rechazado, porque un Dios selectivo sólo es Dios de salvacion para algunos. Y en el fondo es muy sencillo: Cristo nos pide un amor a los enemigos mayor que el que Dios mismo tiene por sus enemigos, mayor que el que Dios tiene por los no-electos. Lee los Evangelios de estos días: el estándar moral de un hombre hacia sus enemigos es mayor que el estandar moral de Dios mismo hacia sus no-electos.

“Sed perfectos como vuestro Padre es perfecto”. ¿En qué cobsiste la perfección de Dios, en no-elegir?

Hablo como creo que hablaría un no creyente, y creo que sus argumentos sin muy importantes.

¿Leíste ya a san Juan Crisóstomo?
16/06/20 8:37 PM
  
Tulkad
Catecismo, número 600.
“Actos de ceguera”

¿Y?

¿Fue escuchado Cristo cuando dijo “perdónalos PUES no saben lo que hacen”? ¿Oraba sólo por los elegidos entre esos que “no saben lo que hacen” o por todos los que “no saben lo que hscen”? ¿Que Dios escuche o no una oración está también supeditado a la dicotomía elección/no elección?
16/06/20 8:42 PM
  
doiraje
Hay un misterio, que no contradicción, en el hecho de que el hombre es libre para aceptar a Dios en su corazón, y el hecho de que Dios haya elegido previamente a ese hombre desde antes de su existencia para que lo siga. A nosotros nos parece, desde la sola razón, contradictorio. Pero no conocemos nada, por decirlo de un modo entendible a la sensibilidad del hombre de hoy, del mundo interior de Dios. En verdad, ¿qué elegimos los seres humanos en nuestra vida? Nada de lo sustancial nos compete, y nuestro mundo de decisiones se circunscribe en su inmensa mayoría a lo puramente accidental. Puedo elegir si me compro un coche o no, o el modelo y color, comprarme un piso, vivir en un país, dedicarme a una profesión, etc.; todo ello no es algo baladí en la vida cotidiana de cualquier persona, y, sin embargo, es banal si lo comparamos con decisiones que toma Dios por nosotros: existir, nacer varón o mujer, el lugar y el momento temporal en que nacemos, la elección de nuestros padres, incluso la persona de la que nos enamoramos y con la que decidimos compartir una vida, sentir la vocación religiosa...

A mí me duele que Dios haya permitido el sufrimiento que llevo pasado en esta vida, pero lo acepto. Me hubiera gustado evitar muchas cosas que he tenido que padecer, y, sin embargo, por un misterio que se me escapa, Dios lo ha decidido así. En ocasiones, ya cada vez más infrecuentes y más leves, cuando esos sufrimientos me cuesta especialmente sobrellevarlos, me revuelvo contra Él. Por fortuna, Él no permite (pues si de mí dependiera...) que mi rebeldía vaya demasiado lejos. Pero peco, y peco contra Él, claro que sí. Y me arrepiento muchas veces como sin querer, como diciéndole: "Sí, he hecho mal, pero es que ya estoy hasta los coj...". Y sigue permitiendo el mal en mi vida, las heridas que no puedo curar por mí mismo. Y con todo, a pesar de estas circunstancias dolorosas, Dios me ha elegido para seguirle en medio de ellas; aunque ellas me impidan seguirle como yo quisiera, mejor según yo imagino. Pero ese no es el camino que Dios quiso para mí.

No sé si en algo te ayuda todo esto, Tulkas. Y creo que, más allá de tus muy discutibles interpretaciones sobre S. Agustín, éste es el verdadero espíritu agustiniano. Mira en tu interior a ver si estás poniendo en el santo dudas que son tuyas respecto a tu propia experiencia de vida. Las personas muy inteligentes y muy cultas, como es tu caso, suelen incurrir en esta tentación que no es sólo intelectual.

Saludos cordiales.
16/06/20 9:14 PM
  
Tulkas
Doiraje: yo tengo una experiencia similar a la tuya. Es obvio que Dios me ha elegido para ser Bautizado-Comulgado-Confesado-Confirmado-Casado y creyente, orante, arrepentido, etc.
Eso es obvio.
Todos nos podemos ver elegidos en cierto sentido y con plena certeza: hemos sido OBVIAMENTE elegidos para la Gracia.

Pero es que la elección agustiniana NO es eso, es también la total exclusión de algunos. El problema NO es que haya electos, sino que hay NO electos.

“Amad a vuestros enemigos”. Perfecto. Todos somos enemigos de Dios. ¿Nos exige Dios algo que no exige a sí mismo? ¿En qué sentido podemos decir que Dios ama a nos NO-electos? ¿En que les da pan con làgrimas durante setenta años, y al más robusto hasta ochenta, la mayor parte fatiga inútil y luego Infierno eterno? Agustín dice (De civitate Dei) que la recompensa que Dios dio a las virtudes de los romanos fue el Imperio mundano, y luego ¡el Infierno! porque no fue ciertamente la Vida.
La solución de Garrigou-Lagranje, que Dios ama a los no-electos “un poquitirritín solamente” y no lo suficiente como para salvarlos es una blasfemia, macho, una blasfemia.
16/06/20 9:52 PM
  
Ecclesiam
Dios no puede dar la gracia para que no se aproveche la gracia, porque Dios no es causa del mal, y no aprovechar la gracia es un mal.

El que Dios de a algunos la gracia y luego decida no darles la gracia de perseverancia final responde a la libre elección de Dios, que no está obligado a dar a ninguno la gracia habitual ni la gracia de perseverar. Si estuviera obligado, no se debería llamar gracia.

La respuesta católica de por qué no todos aprovechan la Redención la da el mismo Catecismo de Trento:
"si bien es cierto que Cristo padeció y derramó su Sangre por todos los hombres, no todos se aprovechan de ella, sino sólo muchos; y como aquí nuestro Señor sólo hablaba de los frutos de su pasión, que sólo para los elegidos produce frutos de salvación, dijo «por vosotros» (Lc. 22,20; cf. Jn. 17,9.), esto es, por sus discípulos, excepto Judas, «y por muchos» (Mt. 26,28; cf. Heb. 9,28.), esto es, los demás elegidos entre los judíos y los gentiles.".

Si solo para los elegidos produce fruto de salvación, luego para los no elegidos no produce fruto de salvación. Es así que no todos aprovechan la Redención, y esto es que no producen fruto de salvación. Luego los que no la aprovechan no son elegidos.

Y la misma Escritura habla con claridad de ello. Judas, el hijo de la perdición, aquél que más le valdría no haber nacido, fue un creyente de Cristo, lo siguió, fue uno de los doce y hasta llegó a ser consagrado obispo. Pero, ya vemos en qué terminó.

Obviamente, Dios dispone todo sabiamente. Incluso los que reciben muchas gracias aunque luego se vayan a condenar.

Lo del estándar moral entre Dios y el hombre, es absurdo. Dios ama más a sus enemigos que lo que nosotros podemos hacerlo, y esto por una razón muy sencilla: Dios sostiene en el ser y en el obrar a sus enemigos. Nosotros no podemos hacer eso. Hasta el mismo Satanás es sostenido por Dios para que exista y obre.

Por otra parte, el amor que Dios nos manda tener a los enemigos no siempre incluye que debamos querer para ellos la salvación. Así, por ejemplo, san Pablo le dice a los judíos de Corinto que rechazaron su predicación: «Vuestra sangre recaiga sobre vuestra cabeza; yo soy inocente y desde ahora me dirigiré a los gentiles» (Hch 18, 6). Es obvio que desear que su sangre recaiga sobre ellos no es precisamente querer que vayan al cielo.

Y esto es conforme al mandamiento de Cristo: «No deis a los perros lo que es santo, ni echéis vuestras perlas delante de los puercos, no sea que las pisoteen con sus patas, y después, volviéndose, os despedacen» (Mt 7, 6) y también lo que ordena a los predicadores: «Si algún lugar no os recibe y no os escuchan, marchaos de allí sacudiendo el polvo de la planta de vuestros pies, en testimonio contra ellos» (Mc 6, 11) que es coherente a lo que en Mateo dice: «Y si no se os recibe ni se escuchan vuestras palabras, salid de la casa o de la ciudad aquella sacudiendo el polvo de vuestros pies. Yo os aseguro: el día del Juicio habrá menos rigor para la tierra de Sodoma y Gomorra que para aquella ciudad» (10, 14-15). No manda orar o pedir misericordia para la ciudad que los rechaze, sino que nos asegura que habrá un rigor más severo para ella que para Sodoma y Gomorra en el día del Juicio.

En fin. Es verdad que para alguno pueda parecer que hay contradicción en algo de la doctrina de la fe. Pero la contradicción es solamente aparente. Como tal no existe, y con la ayuda de Dios puede ser resuelta.
16/06/20 10:32 PM
  
doiraje
El problema, Tulkas, es que queremos aprehender el amor de Dios con nuestra racionalidad. Y eso es una aporía. ¿Cómo un Dios que ES Amor elige a algunas de sus criaturas para su condenación? ¿Es que su Amor precisa o necesita de la condenación para expresarse plenamente? ¿En qué queda nuestra libertad si nos elige o nos rechaza por medio de su gracia? ¿Puede haber amor sin libertad? ¿Un amor infinito es compatible con la elección o, en términos laborales, con la selección de personal?

Todas estas preguntas son, por supuesto, legítimas en su planteamiento, pero parten de una base errónea que nos es muy difícil evitar: ver a Dios con los ojos de la criatura humana. ¿Qué sabemos de lo que en verdad es el amor de Dios? Sabemos que entregó a su Hijo para salvarnos, y para ello utilizó como instrumento nuestra debilidad, nuestra capacidad para el mal y el pecado. Sabemos que si seguimos sus mandamientos, gozaremos de la gloria en la vida eterna. Sabemos que debemos practicar las virtudes teologales y cardinales, y el ejercicio de las virtudes, etc., pero ¿es todo eso el amor de Dios? En absoluto. Para nosotros es una realidad radicalmente ininteligible e inaccesible a nuestra racionalidad. Por ello, es disparatado (por no decir algo más grave) compararse con Dios, comparar lo que entendemos que es el amor, según la medida de nuestra alma, con el amor divino.

Entiendo tus inquietudes, que son tan comprensibles como las de cualquier otro que se pregunta por el porqué de la injusticia, el sufrimiento, el mal en todas sus formas. Estamos ante misterios, no ante meras contradicciones. La contradicción es sólo aparente, y surge cuando se ponen en el mismo plano de realidad lo que es esencialmente distinto.
17/06/20 12:23 AM
  
Tulkas
1-"Dios no puede dar la gracia para que no se aproveche la gracia".
Exacto, eso ya lo sé yo. El problema no es la verdad, sino el predestinacionismo.
El problema es que presupuesta la elección/no-elección se sigue esta consecuencia, porque Dios da gracia suficiente a todos. Los no-electos reciben gracia para que no se aproveche la gracia, porque ciertamente NO la van a aprovechar por no ser electos. Poco importa que un no-electo reciba gracia tras gracia: con gracia o sin gracia acabará irremisiblemente en el Infierno.

2-"Si solo para los elegidos produce fruto de salvación, luego para los no elegidos no produce fruto de salvación."
Bien, lo que yo digo, que todo queda supeditado a la elección/no-elección, incluso la gracia que se recibe.
El problema de esto además es que la actuación de Dios queda desdoblada en dos planos: un plano de pura apariencia (dar la gracia) y un plano de dura realidad (haber elegido/no elegido de antemano).

3.-"Por otra parte, el amor que Dios nos manda tener a los enemigos no siempre incluye que debamos querer para ellos la salvación."
Pero eso no es amor, porque el amor es siempre el deseo de un bien para el que se ama. Dios no dice "amad a vuestros enemigos pero NO améis a los enemigos míos", dice "amad a vuestros enemigos" y dice también que el culmen de la Ley es "hacer con los otros lo que yo quiero que se haga conmigo": por lo tanto orar por ellos y por lo tanto en ese orar por ellos, pedir su conversión y su salvación.

Pero me alegro de que ya vayan saliendo las cositas que espantan a los no creyentes de la Iglesia.

4.-"El que Dios de a algunos la gracia y luego decida no darles la gracia de perseverancia final responde a la libre elección de Dios, que no está obligado a dar a ninguno la gracia habitual ni la gracia de perseverar." Dios no está obligado a dar la gracia, pero si está obligado a revelarse verazmente y se ha revelado como un Dios de salvación.
17/06/20 1:16 AM
  
Tulkas
Doiraje:

Yerras el tiro porque vuelves al argumento de que son inquietudes mías. Lo primero que he dicho arriba es que yo no considero que la apostasía moderna se deba a una infección de pelagianismo sino a que creyentes y no creyentes, a poco que profundicen en lo que "aparentemente" dice la Iglesia se encuentran con que Roma es tan predestinataria como Ginebra, como BIEN dicen algunos Ortodoxos. Tú mismo empleas arriba el término "Dios elige a alguna de sus criaturas para su condenación", demostrando lo que digo: hay dos niveles en el encuentro del no creyente con la Iglesia, un primer nivel constituído por Fe-Arrepentimiento-Sacramentos-Oración-Caridad y un segundo nivel constituído por especulación, especulación que al final niega lo otro. El no creyente se queda perpleojo y rechaza el primer nivel, como si la Iglesia le presentara un caramelo envenenado. La dulzura es Cristo, y eso lo pone Dios, el veneno es el predestinacionismo, y eso lo ponen san Agustín y sus seguidores.

San Simeón el Neoteólogo:

"¿Acaso se le ha dicho a alguien alguna vez: "no te arrepientas, porque yo no te aceptaré"? ¿Acaso se les dice a otros: "arrepiéntete porque te he conocido de antemano"? ¡Por supuesto que no! ¿Qué es lo que se dice en todas las Iglesias por todo el mundo: "Venid a mí los que estais cansados y agobiados, que yo os aliviaré"? Venid, dice Él, todos los que estais cargados de pecados, a Aquél que quita el pecado del mundo; venid todos los que tenéis sed a la fuente que mana sin tasa. ¿Acaso Él DISTINGUE Y SEPARA UNOS DE OTROS, llamando a unos a Sí como conocidos de antemano y echando a otros como a no predestinados? ¡Nunca! [...]

Al que no viene se le puede decir: "Dios, que es desde toda la eternidad y que conoce todas las cosas antes de crearlas, también te conoce a ti de antemano, también sabe que tú no le obedecerías cuando te llama, que no creerías en sus promesas y en sus palabras y no obstante, a pesar de saber todo esto, "inclinó el cielo y descendió" y se hizo hombre, y por ti bajó al lugar en el que tú estás derribado. Ciertamente, visitándote muchas veces todos los días, a veces en Persona y a veces a través de sus siervos, te exhorta a que te alces de la calamidad en la que estás postrado y le sigas en su ascensión al cielo, con Él. Pero tú, Le sigues rechazando."

Dirás, doiraje, que san Simeón el Neoteólogo dice lo mismo que san Agustín, pero no es así, porque presupuesta la dicotomía elección/no-elección lo que dice san Simeón es aplicable sólo a los electos.

"Así, Dios, nos contempla a nosotros como el emperador contempla a los atletas en la palestra. La diferencia es que el emperador no sabe quién ganará y quién perderá hasta ver el resultado de la competición y a pesar de haber preparado las coronas para los vencedores, desconoce quién las ganará. No así Dios, Rey del Cielo, pues él conoce desde antes de todo tiempo quién serán los vencedores y los vencidos. En este sentido respondió Él a aquéllos que le preguntaban quién se sentaría a su derecha e izquierda: "No me corresponde a mí otorgarlo" sino que les será dado a aquéllos para los que fue preparado."

Esta noción de la predestinación, que es la de los Padres excepto san Agustín, me parece más equilibrada: las coronas están preparadas, pero no como si estuvieran ya asignadas a unos sí y a otros no, sino en el sentido de que Dios sabe quiénes sí las ganarán y quiénes no.
17/06/20 9:17 AM
  
Tulkas
"El predicador Reformado, al igual que el Tomista, tiene delante de sí una congregación compuesta de electos y de réprobos. Poco importa que el predicador sea supralapsiano, infralapsiano, doble predestinacionista o simple predestinacionista. Como el teólogo católico J. Pohle dice: "la predestinación absoluta de los electos es al mismo tiempo la voluntad absoluta de Dios de no elegir a priori al resto de la humanidad, como dice Suárez, o lo que es lo mismo, de excluirlos del cielo, como dice Gonet, en otras palabras: de no salvarlos". Dios ha elegido a algunos para la gloria eterna y a otros, directa o indirectamente, para la perdición. El problema es que el predicador no sabe quiénes son unos y quiénes son otros y no le queda otra opción que callar sobre la verdad de la predestinación. ¿Por qué entonces no predicar sobre ambas a la vez, PREDESTINACIÓN Y REPROBACIÓN? Sencillo: porque la reprobación no puede ser un tema de una verdadera predicación cristiana. Dice Daane: "el contenido de la predicación cristiana es algo mediate lo cual los hombres son convocados a creer y a confiar en la salvación de sus almas. La reprobación NO satisface este criterio. Ante la reprobación, que es un juicio, ningún hombre puede esperar, confiar o tener fe. No se puede tener fe en la reprobación. La Biblia ciertamente habla de juicio y en el púlpito se ha de predicar el juicio, pero ni la Biblia enseña ni en el púlpito se puede predicar COMO OBJETO DE FE un juicio último e irreversibe como la reprobación". A los predestinatarios se les llena la boca hablando de semipelagianos etc, pero ¿cómo se puede condenar a Casiano sin condenar a san Juan Crisóstomo? Ojo a Crisóstomo: "Nosotros tenemos que escoger PRIMERO las cosas que son buenas, y UNA VEZ QUE HEMOS ELEGIDO, Dios aporta su parte. Él no anticipa los actos de nuestra voluntad, porque en ese caso heriría la dignidad de nuestro libre albedrío; sino que cuando nosotros hemos elegido, Él trae su gran asistencia". ¿Semipelagianismo? ¿Hereje nuestro padre entre los santos San Juan Crisóstomo? No. Porque hay que seguir leyendo: "Pues aunque tú corras la carrera (como dice san Pablo), aunque tú seas excelente, NO CONSIDERES que ese bien hacer es tuyo, pues si no obtienes el impulso de lo alto, nada sirve". "Para san Juan Crisóstomo no hay algo así como un estado del libre albedrío totalmente carente de gracia, dado que toda elección es dirigida hacia el bien de alguna forma."
17/06/20 10:10 AM
  
centurión Cornelio
Tulkas, nunca he oído hablar a ningún sacerdote, ni en Misa ni en el colegio, de la predestinación, así que no entiendo que pueda ser motivo que impida a nadie acercarse a la Iglesia. Pero si las mayoría de los fieles de misa diaria no saben absolutamente nada de la Escritura, y menos aún de teología, así les cuelan las morcillas que les cuelan en los sermones.
17/06/20 11:49 AM
  
SM
Scintilla Excelente comentario, el hedonismo es malo y el consumismo de donde viene mucho peor, y la tecnologia para la vida social, un asco de satanas. Mucho mejor el estoicismo, que esas cobardias de comodidad, llamadas hedonismo para mentes chatas.
17/06/20 12:01 PM
  
Tulkas
Si alguno me objeta que pefiero la Tradición Oriental a la Latina le respondo con Marcos de Éfeso creo que en el Concilio de Florencia:

"nosotros no seguimos ni a Agustín ni a Damasceno, sino a la Iglesia".

Ya lo dije en otro blog pero me borraron y no me dejaron escribir más: el Testimo de los Padres no puede estar subordinado a una opinión teológica concreta, como la de san Agustín, y no puede estar enmarcado en una teología concreta como la de santo Tomás. La opinión de san Agustín así como la teología de santo Tomás tendrán que estar, en todo caso, enmarcadas en el consenso de los Padres. Esto es la Fe de la Iglesia.
17/06/20 12:02 PM
  
Ecclesiam
Usted señala que hay problema en esto o lo otro, etcétera.

Pues no lo hay. Para que haya, deberá usted decir qué proposición es contradictoria con otra proposición. O, de qué aseveración se sigue necesariamente una contradicción con algo de lo que hemos dicho.

La predestinación, que depende exclusivamente de la voluntad de Dios, está con claridad en las Escrituras y en el Magisterio de la Iglesia. No es doctrina de este o aquél doctor. Si usted no lo quiere aceptar, no podemos hacer nada.

Es claro que Dios es un Dios de salvación, pero hay que entender cómo, y es claro que Dios no quiere salvar absolutamente a todos, sino, todos se salvarían. Y aquí es obvio que se ve la predestinación. Porque si Dios quisiera que todos se salven, y no todos se salvan, es porque no quiere dar a algunos la salvación. Pues la otra opción es que sí quiere pero no puede, y entonces ya no es omnipotente, lo que es absurdo.

Lo del amor de Dios, si es «el deseo de un bien para el que se ama», es obvio que Dios no ama igual a todos. La piedra es menos buena que el vegetal, el vegetal es menos bueno que el animal y el animal es menos bueno que el hombre, porque Dios decidió dar a cada uno una cantidad de bienes más o menos mayor.

Entonces es claro que Dios no ama por igual a todos, y a los que no quiere darle la salvación, ama menos que a los que sí quiere darle. Lo que no significa que no los ame, sino que los ama menos.

«Pero me alegro de que ya vayan saliendo las cositas que espantan a los no creyentes de la Iglesia.»

En el siglo en el que lo que menos se predica en las homilías, catecismos, charlas, conferencias, etcétera es la doctrina católica, señalar que la doctrina católica es lo que espanta a los no creyentes es profundamente absurdo. Y, aún donde se predica la enseñanza católica, la predestinación ocupa el menor de los lugares, si es que lo ocupa.

Por otra parte, yo no he dicho nada de mi cuenta, sino lo que he dicho es Palabra de Dios. Y si a alguno le espanta la Palabra de Dios, el problema lo tiene ése, no la Palabra. «Pues la predicación de la cruz es una necedad para los que se pierden; mas para los que se salvan - para nosotros - es fuerza de Dios» (1 Cor 1, 18).

Bueno, todo lo demás que dice ya está refutado en mis mensajes anteriores.

La predestinación, que depende solamente de la voluntad de Dios, es enseñanza de la Escritura, Tradición y Magisterio.
17/06/20 1:09 PM
  
Ecclesiam
Poner en igualdad a los tomistas con los protestantes es una calumnia espantosa.

La doctrina tomista ha sido alabada por muchísimos Papas y hasta un Sacrosanto Concilio.

Si lo que enseña santo Tomás sobre la predestinación hubiese sido herético, jamás hubiera sido aprobada su doctrina, ni elevado a santo el Aquino ni menos a Doctor, ni menos puesto la Suma teológica a lado de la Escritura en el Concilio de Trento, menos se hubiera escrito encíclicas a favor de santo Tomás, menos se hubiera mandado que se enseñe a santo Tomás en los seminarios por el Código de Derecho Canónico, menos se hubiera recomendado 2 veces en el Concilio Vaticano II, etcétera.

Es decir, para sostener que la predestinación no es católica, hay que decir que los tomistas son igual de heréticos que los protestantes, al menos en algún aspecto.

El absurdo llevado a la enésima potencia.

Lo de san Juan Crisóstomo es entendible que se exprese de modo deficiente, pues el vivió y predico mucho antes del Sínodo II de Orange, en donde fue claramente condenado el semipelagianismo.
17/06/20 1:18 PM
  
Tulkas
"La predestinación, que depende exclusivamente de la voluntad de Dios".

No puede depender "exclusivamente" de la voluntad de Dios si por "exclusivamente" se entiende exclusión del libre albedrío. La Iglesia no ha definido cómo se da la sinergia gracia-libre albedrío, y se puede defender una eficacia extrínseca o una eficacia intrínseca de la gracia. El problema es que defender una eficacia intrínseca es pernicioso, en mi opinión. Prueba indirecta de ello es que los herejes en Dort no ignoraban a Báñez y usaron a Báñez y pensaron como Báñez. ¿Es Báñez calvinista? No, pero los herejes no lo consideran del todo incompatible con su herejía.

" Pues la otra opción es que sí quiere pero no puede, y entonces ya no es omnipotente, lo que es absurdo."
No, hay una tercera opción, y es que lo que Dios sea en sí mismo absolutamente no lo es absolutamente en relación a las criaturas. Un ejemplo muy claro es que aunque sea infinitamente justo en sí mismo no ejerce su justicia infinita con las criaturas, en tanto que esa justicia está atemperada por la misericordia. De la omnipotencia de Dios no se sigue que su voluntad salvífica sea absoluta en todo caso, porque eso implicaría que la gracía debería ser irresistible y además darse a todos. Pero la gracia, aunque ciertamente SE DA A TODOS, SIEMPRE ES RESISTIBLE. Que haya un tipo de gracia siempre resistible pero que NUNCA de hecho se resiste en la realidad es, bueno, si no algo ofensivo al menos una ridiculez pues ¿puede haber algo real que no se dé de hecho en la realidad? No.

"Entonces es claro que Dios no ama por igual a todos, y a los que no quiere darle la salvación, ama menos que a los que sí quiere darle. Lo que no significa que no los ame, sino que los ama menos."

¿Esto es un argumento? Obviamente Dios no ama igual a un hombre que a una piedra, pero eso no demuestra que, dadas dos criaturas hechas a su imagen y semejanza, Dios ame a una insuficientemente para salvarla.
Dios te ama, pero mira... te falta un milímetro de amor para dar la talla... ¡AL INFIERNO! ¿Esto es doctrina católica, seguro?

"señalar que la doctrina católica es lo que espanta a los no creyentes es profundamente absurdo"

Cierto, por eso yo no he dicho que la doctrina católica espante a los creyentes, sino que una opinión teológica, o un constructo de opiniones teológicas íntimamente unidos ante praevisa merita - amor insuficiente para dar la salvación - eficacia intrínseca de la gracia etc, que se hacen pasar por doctrina católica es lo que espanta.

"Los tomistas sean igual de heréticos que los protestantes".
No es necesario llegar a tanto. Basta con afirmar que la reprobación negativa absoluta es una opinión perniciosa. Yo no digo que sea herética, sino que es una opinión perniciosa.

Finalmente, yo no creo que Crisóstomo se exprese de forma definiciente. Tú sí, ¿por qué? Por el problema señalado arriba, y del que adoleces, tomar una opiníon de san Agustín como el estándar de la exégesis, de la teología y del testimonio de los Padres. En ese sentido, por supuesto, todo lo que no sea agustinismo es "deficiente", vamos, como 400 años más o menos de cristianismo...
Lamentablemente lo definiciente es la opinión de san Agustín, al ser un novum nunca antes visto ni oído en la Iglesia.




17/06/20 6:48 PM
  
Tulkas
"Quiere que todos los hombres sean salvos, significando con esto que ningún hombres se salva a menos que Dios quiera su salvación: NO QUE NO HAYA NINGÚN HOMBRE CUYA SALVACIÓN NO QUIERA DIOS, sino que ningún hombre se salva aparte de que Él quiera que se salve."

Osea, Dios quiere que algunos hombres no se salven. Decir que no quiere con voluntad consecuente no soluciona el problema, porque la voluntad consecuente de Dios depende a su vez de un bien que él ha determinado dar o no dar. La voluntad consecuente de Dios NO SÓLO ES CONSECUENTE a un acto malo del hombre, sino a una decisión suya previa, porque el acto malo se ha hecho porque ese hombre no ha sido asistido por una gracia eficaz que hubiera evitado ese acto malo. Ejemplo: no vale decir que Dios quiere la condenación de los que no se arrepienten con voluntad consecuente, porque ese no arrepentimiento depende a su vez de no haber recibido la gracia de arrepentirse. Y si se dice que todos reciben la gracia de arrepentirse pero que no todos se arrepienten es o porque no todos reciben el mismo tipo de gracia de arrepentirse o bien porque lo decisivo es el libre albedrío. Los jansenistas son coherentes: de la gracia meramente suficiente, ¡líbranos Señor!

"Debemos rogarle a Dios que quiera nuestra salvación, porque si Él quiere, necesariamente se ha de realizar".

Sin problema. Pero en De dono perseverantiae afirma:
1-Dios no siempre escucha a los que le piden perseverancia
2-los que ahora piden perseverancia, si no son de los elegidos, ciertamente no perseverarán aunque lo pidan
3-la razón de pedir por los que no creen es que porque cabe la posibilidad de que entre ellos se encuentren elegidos

¿San Agustín en contra de sí mismo?


"Y así también interpretamos cuando dice el Evangelio: "la Luz Verdadera que ilumina a todo hombre que viene al mundo", NO PORQUE NO HAYA HOMBRES QUE NO SEAN ILUMINADOS, sino porque nadie es iluminado sino por Él."

Más claro el agua. Aquí ya no vale ni siquiera distinguir entre voluntad antecedente y consecuente: el Verbo ha venido al mundo, pero no para todos ha venido al mundo.

"NO QUE NO HAYA ALGUNOS HOMBRES CUYA SALVACIÓN ÉL NO QUIERA. Porque si esto no es así, ¿cómo se explica que no quisiera obrar milagros en la presencia de algunos que se hubieran ciertamente arrepentido si hubieran visto los milagros."

Otra vuelta de tuerca: Dios no quiere la salvación de algunos, incluso de algunos de los que en su preconocimiento sabe con certeza que en caso de habérseles ofrecido cierta gracia hubieran ciertamente creído y hubieran ciertamente sido salvos. De nuevo, aquí tampoco cabe la distinción entre voluntad antecedente y voluntad consecuente, pues san Agustín dice claramente que Dios no quiere la salvación de algunos negándoles una gracia en virtud de la cuál Él sabe ciertamente que se hubieran salvado.

NOta: la traducción es mía, pero las barbaridades son de san Agustín.
17/06/20 7:40 PM
  
Ecclesiam
Y más aún; también Rebeca concibió de un solo hombre, nuestro padre Isaac; ahora bien, antes de haber nacido, y CUANDO NO HABÍAN HECHO NI BIEN NI MAL - PARA QUE SE MANTUVIESE LA LIBERTAD DE LA ELECCIÓN DIVINA, QUE DEPENDE NO DE LAS OBRAS SINO DEL QUE LLAMA - le fue dicho a Rebeca: "El mayor servirá al menor", como dice la Escritura: "Amé a Jacob y odié a Esaú".
Romanos 9


[23-24] «Pro vobis et pro multis»: son palabras muy propias para manifestar el fruto y las ventajas de la pasión; pues si bien es cierto que Cristo padeció y derramó su Sangre por todos los hombres, no todos se aprovechan de ella, sino sólo muchos; y como aquí nuestro Señor sólo hablaba de los frutos de su pasión, QUE SÓLO PARA LOS ELEGIDOS produce frutos de salvación, dijo «por vosotros» (Lc. 22,20; cf. Jn. 17,9.), esto es, por sus discípulos, excepto Judas, «y por muchos» (Mt. 26,28; cf. Heb. 9,28.), esto es, los demás ELEGIDOS entre los judíos y los gentiles.
Catecismo Romano del Concilio de Trento

Es claro, pues, que la salvación del hombre depende exclusivamente de que Dios quiera darle la salvación, y la condenación de que Dios quiera permitir el pecado y luego quiera darle la pena eterna al pecador.

Aquí, gracias a Dios, no he citado ni a san Agustín ni a santo Tomás, solamente Escritura y Magisterio; para que los hombres de buena voluntad no se vean persuadidos al engaño de pensar que esto es doctrina de tal o cual maestro.

Lo del libre arbitrio, es claro que la predestinación incluye los actos del libre arbitrio el hombre, libre arbitrio que es movido por Dios, según dice la Escritura:

«Dios es quien obra en vosotros el querer y el obrar, como bien le parece»
Filipenses 2, 13

«El corazón del rey es canal de agua en manos del Señor, Él lo inclina hacia donde quiere»
Proverbios 21, 1

Así, Dios mueve la libertad de algunos para aceptar su gracia, y Dios permite que la libertad de otros rechace la gracia, según Dios quiera disponer y como a Él le parezca.

Y esto es conforme a los cánones dogmáticos del Sínodo II de Orange (529):

Can. 8: Yerra el que «porfía que pueden venir a la gracia del bautismo unos por misericordia, otros en cambio por libre albedrío… El Señor mismo lo prueba, al atestiguar que no algunos, sino “ninguno puede venir a Él sino aquel a quien el Padre atrajere” (Jn 6,44); así como al bienaventurado Pedro le dice: “bienaventurado eres, Simón, hijo de Joná, porque ni la carne ni la sangre te lo ha revelado, sino mi Padre que está en los cielos” (Mt 16,17); y el Apóstol: “nadie puede decir Señor a Jesús, sino en el Espíritu Santo” (1Cor 12,3)».

Can. 9: «Sobre la ayuda de Dios. Don divino es el que pensemos rectamente y que contengamos nuestros pies de la falsedad y la injusticia; porque cuantas veces obramos bien, Dios, para que obremos, obra en nosotros y con nosotros».

Can. 12: «Cuáles nos ama Dios. Tales nos ama Dios cuales hemos de ser por don suyo, no cuales somos por merecimiento nuestro».

Can. 13: «De la reparación del libre albedrío. El albedrío de la voluntad, debilitado en el primer hombre, no puede repararse sino por la gracia del bautismo. Lo perdido no puede ser devuelto, sino por el que pudo darlo. De ahí que la Verdad misma diga: “si el Hijo os liberare, entonces seréis verdaderamente libres” (Jn 8,36)».

Can. 18: «Que por ningún merecimiento se previene a la gracia. Se debe recompensa a las obras buenas, si se hacen; pero la gracia, que no se debe, precede para que se hagan».

Can. 20: «Que el hombre no puede nada bueno sin Dios. Muchos bienes hace Dios en el hombre, que no hace el hombre; ningún bien, en cambio, hace el hombre que no otorgue Dios que lo haga el hombre».

Can. 22: «De lo que es propio de los hombres. Nadie tiene de suyo sino mentira y pecado. Y si alguno tiene alguna verdad y justicia, viene de aquella fuente» divina.

El Papa Bonifacio II confirma el Sínodo II de Orange (531: Denzinger 398-400): «Vosotros definís que la recta fe en Cristo y el comienzo de toda buena voluntad, conforme a la verdad católica, es inspirado en el alma de cada uno por la gracia de Dios preveniente». Por consiguiente: «no hay absolutamente bien alguno según Dios que pueda nadie querer, empezar o acabar sin la gracia de Dios».

Entonces es claro. Si Dios quiere salvar a alguien, absolutamente, ése alguien se salvará de forma absoluta y necesaria. Porque, si ese alguien puede impedir lo que Dios quiere absolutamente, entonces Dios no es omnipotente, pues una criatura podría impedir lo que Dios quiere hacer. Esto es absurdo.

De ahí que el Apóstol san Pablo escribe: «¿quién puede resistir a su voluntad?» (Rm 9, 19) y el Salmo que dice: «Nuestro Dios está en los cielos, Él hace todo lo que quiere» (115, 3). Por eso, cuando Nuestro Señor dijo a Tomás: «no seas incrédulo sino creyente» (Jn 20, 27) en el mismo instante Tomás contestó: «¡Señor mío y Dios mío!» (20, 28).

Pues lo que Él quiere, absolutamente, lo hace, sin que nada pueda impedirlo. Sea convertir el pan y el vino en su cuerpo y sangre, sea convertir al incrédulo en creyente, sea llevar al creyente al cielo.

He aquí nuestra exposición de la santa doctrina romana, he aquí la verdad católica y divina, he aquí la refutación del error.
17/06/20 8:42 PM
  
Tulkas
Ecclesiam:

No, no tengo que encontrar necesariamente una contradicción. Ante este tremendo misterio hay otros caminos, basta con detectar una teoría del mismo que sea perniciosa.
17/06/20 9:11 PM
  
doiraje
Es cierto, Tulkas, que esa noción de predestinación es más suave, por decirlo así, que en S. Agustín, pero considerar la predestinación en relación a los méritos previstos no deja de ser un rodeo de la predestinación absoluta a la gloria. La predestinación absoluta o positiva al pecado o al infierno no está reconocida por la Iglesia; es una herejía calvinista. Aunque no deja de ser un problema para la teología católica la predestinación negativa o de negación del Cielo. Hasta ahí llego y entiendo tus objeciones.

En fin, al margen de especulaciones teológicas, de triquiñuelas lógicas y matices de dudoso fundamento, la voluntad de Dios, fuera de lo que nos ha sido revelado, es un misterio inextricable. Por cierto, más allá de nuestro optimismo en el juicio sobre nuestra suerte de elegidos, nada sabemos si, en efecto, lo somos.
17/06/20 9:44 PM
  
Tulkas
Canon 22. Sí.
Pero si no tiene verdad y justicia es o a) porque Dios no ha querido dársela o b) porque queriendo dársela y habiéndosela ofrecido se ha resistido a ella.

Pero Dios no niega a nadie lo que es necesario para la salvavión, pues de lo contrario la gracia suficiente no sería suficiente.

Por lo tanto, la opción a) es una interpretación por lo menos heterodoxa de Orange y la opción b) es la opción católica.

Te pongas como te pongas Orange no establece como de Fé la reprobación negativa absoluta.

Addmás, rl texto que pones en MAYÚSCULAS no ha sido interpretado así siempre, y ya te dije qué Homilías de Crisóstomo debes leer al respecto.

Bonifacio II confirma la gracia preveniente (o cómo se diga en español), cosa que no niega absolutamente nadie: ni Oriente ni Occidente, ni Casiano ni Crisóstomo ni san Vicente de Lerins.

No basta con poner textos e interpretsrlos desde un marco conceptual preconcebido, hay que intentar saber qué quieren decir realmente.
17/06/20 10:13 PM
  
Tulkas
Canon 22. Sí.
Pero si no tiene verdad y justicia es o a) porque Dios no ha querido dársela o b) porque queriendo dársela y habiéndosela ofrecido se ha resistido a ella.

Pero Dios no niega a nadie lo que es necesario para la salvavión, pues de lo contrario la gracia suficiente no sería suficiente.

Por lo tanto, la opción a) es una interpretación por lo menos heterodoxa de Orange y la opción b) es la opción católica.

Te pongas como te pongas Orange no establece como de Fé la reprobación negativa absoluta.

Addmás, rl texto que pones en MAYÚSCULAS no ha sido interpretado así siempre, y ya te dije qué Homilías de Crisóstomo debes leer al respecto.

Bonifacio II confirma la gracia preveniente (o cómo se diga en español), cosa que no niega absolutamente nadie: ni Oriente ni Occidente, ni Casiano ni Crisóstomo ni san Vicente de Lerins.

No basta con poner textos e interpretsrlos desde un marco conceptual preconcebido, hay que intentar saber qué quieren decir realmente.

La voluntad permisiva de Dios no es pasiva absolutamente, porque Dios quiere todo lo que permite. Lo quiere en atención a un bien mayor, SÍ, pero ¿en qué sentido podemos decir que Dios quiere la condenación de un individuo concreto, de un tú o de un yo, aunque sea en atención a un bien mayor?
Aquí Calvino era honesto: Dios quiere lo que permite, por eso Calvino no habls simplemente de que Dios “permita” sino habla de que Dios “decreta”, porque el permitir algo implica QUERER ESE ALGO. A veces conviene también leer a Calvino: el que permite algo, quiere ese algo. Dirás que la permisión es un querer relativo, pero da igual: Dios no quiere absolutsmente que Pepe vaya al Infierno, lo quiere en atención a un bien mayor. ¿En virtud de qué bien mayor se puede querer la condena de alguien?
17/06/20 10:29 PM
  
Ecclesiam
Los textos claros no requieren interpretación. Por eso yo los he copiado y pegado, y apenas he añadido algún comentario.

Aunque, con la ayuda de Dios, podemos responder a las cuestiones que planteas, sin embargo, ahora no nos es posible hacerlo.

Dejo un canon del Concilio de Trento, sesión VI, capítulo XII (las mayúsculas son mías):

«Ninguno tampoco mientras se mantiene en esta vida mortal debe estar tan presuntuosamente persuadido del profundo misterio de la predestinacion divina, que crea por cierto es seguramente del número de los predestinados (Ezec. 48.); como si fuese constante que el justificado, no puede ya pecar, o deba prometerse, si pecare, el arrepentimiento seguro; pues SIN ESPECIAL REVELACIÓN, NO SE PUEDE SABER QUIENES SON LOS QUE DIOS TIENE ESCOGIDOS PARA SÍ (Gal 3.)».

San Francisco de Asís, por ejemplo, recibió la revelación de que estaba entre los escogidos de Dios, como relata san Alfonso en su libro Preparación para la muerte, c. 25, p. 3. Y, en las Florecillas de san Buenaventura, en el capítulo XXIX se narra «Cómo el demonio se apareció al hermano Rufino en figura de Cristo crucificado y le dijo que estaba condenado», en donde el hermano Rufino sufre la tentación de no estar entre el número de los predestinados. Lectura recomendada.

Finalizo con esta oración, tomada de la Plegaria Eucarístia I del Misal Romano (Novus Ordus):

Señor, «ordena en tu paz nuestros días, líbranos de la condenación eterna y cuéntanos entre tus elegidos. Por Cristo, nuestro Señor. Amén.»
18/06/20 1:41 AM
  
Tulkas
Ecclesiam:

Pues ya me gustsría que hubieses respondido directamente a algo.

Pero el problema NO es ese, el problems NO son los argumentos y contraargumentos sino si determinada opinión teológica es sana y nos manifiesta el carácter de Dios o es malvada y nos lo tergiversa.

El “cuéntanos entre tus elegidos está bien” excepto si lo agustinizamos, diciendo: “cuéntanos entre tus elegidos SI es que lo somos, porque si no lo somos obviamente NO nos cuentas entre tus elegidos”.

“No necesitan médico los sanos, sino los enfermos” el problema es que si lo agustinizamos el Médico no es para todos porque el Médico no quiere curar a algunos.

18/06/20 10:49 AM
  
Tulkas
Mi opinión personal sobre este tema es:

1.-La tradición agustiniana y tomista INFRAESTIMA LA CAPACIDAD HUMANA DE RESISTENCIA A LA GRACIA, cosa que sí está presente en los Padres Orientales de forma más explícita. No es que el agustinismo niegue que la gracia sea siempre absolutamente resistible, pero es un elemento demasiado accesorio del sistema, no suficientemente enfatizado cuando debería ser el núcleo fundamental. Isaías 5,3: "¿Qué más se podía haber hecho a mi viña que yo no haya hecho en ella?" Juan 1: "Vino a ellos, pero ellos NO le recibieron". NO es que viniera a ellos un poco más o menos, sino que vino a ellos y no le recibieron.

2.-Entiende la gracia como si fuera una pastilla de vitaminas, como las espinacas de Popeye: algo que te comes ANTES de dar puñetazos y con lo que los puñetazos son más fuertes. Cuando se dice que la gracia PRECEDE al acto bueno se alude a una noción vitamínica de la gracia. El problema es que esta noción vitamínica de la gracia no es correcta. La definición de gracia en el catecismo tiene dos partes: "auxilio gratuito" y, lo que es más importante "participación en la vida de Dios".
No hay participación sin la cosa participada. La noción vitamínica de la gracia se puede interpretar erróneamente en sentido cronológico: si yo hago un acto bueno es porque un tiempo antes ya había recibido la pastilla de vitaminas de la gracia, la cual me mueve sin mí. Pero algo que mueva mi voluntad sin que mi voluntad se esté igualmente moviendo en ese tiempo no es "partipación" en nada. Osea: no hay un momento en el que haya gracia sin mí, porque si hubiera gracia sin mí no habría participación.

¿De qué manera una participación de un acto mío en Dios puede preceder cronológicamente al acto mismo?

POr lo tanto: la aterradora capacidad del hombre para resistirse al Don de Dios, por un lado, y la sinergia, es decir, entender la gracia como "auxilio y participación en la vida Divina" sin matices cronológicos (¿cómo puede haber participación sin la cosa que participa?) creo yo que son los dos elementos conservados en la Tradición Oriental y que se han tergiversado en Occidente a patir de la controversia de Agustín con los Pelagianos.
18/06/20 11:13 AM
  
Tulkas
Pero reitero: aquí yo no hablo como lo que no soy, es decir, ni como teólogo ni como filósofo, porque carezco de las lecturas y hábito requeridos. Pero también rechazo ese dicho de "doctores tiene la Iglesia".
El fenómeno de la apostasía, del rechazo a Cristo, del rechazo a la Iglesia tendrá muchos elementos explicativos, entre ellos el estar profetizado (lo cual no es un elemento explicativo en sí mismo, pues la profecía no es causa del evento) pero uno de ellos, importante, es la perplejidad que causa en el no creyente, poco creyente o alejado el dios Jano, el dios bifaz en el que el agustinismo predestinacionista tiende a convertir al Dios Vivo, dios bifaz con el que uno se encuentra a poco que profundice en las opiniones teológicas más en boga hasta el siglo XX.
18/06/20 1:40 PM
  
Tulkas
Último comentario, Ecclesiam.

Sobre la infraestimación de la resistencia humana a la gracia de la tradición agustiniana quier sacar a colación el gracioso y no por eso menos dramático comentario de santa Teresa a la impresión que le daba la historia que san Agustín nos cuenta en las Confesiones, perpleja también ella ante el mismo fenómeno.

No tengo a mano el texto pero es cuando dice que le consolaba leer vidas de santos grandes pecadores y conversos, entre ellos san Agustín, santa María Egipciaca, santa María Magdalena pero que le apenaba y le sorprendía ver que ellos habían sido llamados una vez y se habían convertido, mientras que ella había sido llamada muchas veces y seguía pertinaz en sus pecados (pecadillos veniales...).
18/06/20 1:48 PM
  
Tulkas
Ecclesiam:

Ya sí que el último comentario hoy que estoy con tiempo.

No estamos capacitados para enteder realmente el alcance terrible de estas opiniones de SAN Agustín (no del hereje Agustín, no sino de SAN Agustín) porque entre San Agustín y la Iglesia hay una diferencia fundamental: SAN Agustín estaba convencido de que podía saber con certeza que algunas personas concretas iban al Infierno, cosa que la Iglesia niega. Este detalle es capital para entender por qué SAN Agustín emite una opinión equivocada: él creía saber con CERTEZA que algunas personas CONCRETAS iban ciertamente al Infierno: los niños Y adultos no bautizados, los herejes y los cismáticos que morían herejes o cismáticos. Por ejemplo: los donatistas. Esa certeza sobre la condenación de algunos que SAN Agustín tenía y que la Iglesia no tiene es otra diferencia fundamental.

Para nosotros el misterio es más grande de lo que lo era para el SANTO, porque nosotros no sabemos lo que él (decía ) sí saber: no sabemos con certeza sobre la condenación de nadie en concreto. Pero SAN Agustín afirma que sí se puede saber con certeza. Para SAN Agustín la permisión de la condenación es algo mucho más sencillo que para nosotros porque él lo veía empíricamente a diario: niños no bautizados, cismáticos que mueren en el cisma, fieles herejes (un herrero, un pescador, un armador, un soldado que estaban con los arrianos)... todos ellos con certeza iban al infierno. Para nosotros es mucho más difícil saber eso que él pretendía saber, por eso para nosotros es mucho más difícil aceptar la reprobación negativa absoluta, porque carecemos de lo que él disponía: el convencimiento de que la experiencia nos dice con certeza que algunos en concreto van al infierno.

Royo Marín no acepta esta certeza ni siquiera en los pecadores públicos más pertinaces, porque afirma que no podemos saber qué pasa entre el hombre y Dios en aquéllos momentos antes de la muerte en los que puede haber conciencia y todo acceso externo a esa conciencia nos está vedado.

Por lo tanto, lo que para Agustín es un dato de la experiencia para nosotros es un misterio insondable, por eso son tan inaceptables algunas opiniones del SANTO.
18/06/20 2:49 PM
  
Lego
Excelente entrevista. El Padre Cantera tiene una clara visión de los que sucede actualmente.
Por otra parte, un repaso de los comentarios permite apreciar que muchos comentaristas se quedaron en la "guerra fría" y confunden los términos.
Capitalismo y Marxismo son materialistas ambos...
Propiedad privada, iniciativa privada, utilidad justa...no son exclusivos del capitalismo...
El marxismo no proviene de Rusia...Marx era alemán de origen judío y esparció sus ideas hacia occidente...
18/06/20 2:56 PM
  
Leonor
Vaya lío con la predestinación...!
No he conseguido encontrar la cita del titulo del artículo a lo largo de la entrevista?
18/06/20 4:33 PM
  
Ecclesiam
Con perdón, Tulkas, las cuestiones que planteas merecen decenas de páginas de respuesta.

Lo que he expuesto no es opinión ni teología, sino dogmas católicos, dogmas que son fundamento de toda teología. Por eso, contradecir lo que dice allí es apartarse de la sana doctrina.

De ahí que me guardara si quiera de citar a Sto. Tomás, S. Agustín, etcétera, para que nadie tenga fundamento de pensar que es opinión teológica de tal doctor.

El Padre Garrigou Lagrange resume la enseñanza doctrinal de la Iglesia sobre la predestinación así:

Contra el semipelagianismo, la Iglesia afirma, sobre todo, tres cosas:
a) La predestinación a la gracia no tiene por causa la previsión de las buenas obras naturales, ni de un comienzo natural de salvación.
b) La predestinación a la gloria no tiene por causa la previsión de los méritos sobrenaturales, que durarían sin el don especial de la perseverancia final.
c) La predestinación "adecuada", comprendiendo toda la serie de gracias, es gratuita, o sea, anterior a la previsión de los méritos.

2. Contra el predestinacianismo y las doctrinas protestantes y jansenistas que lo renuevan, la Iglesia enseña:
a) Dios quiere de una cierta manera salvar a todos los hombres y hace posible a todos el cumplimiento de sus preceptos;
b) no hay predestinación al mal, pero Dios ha decretado desde toda la eternidad infligir la pena de la condenación para el pecado previsto de impenitencia final, pecado del cual Él no es en absoluto causa, sino que sólo permite.

Esto es lo que enseña la Iglesia, no tal o cual doctor. Todos los documentos Magisteriales que afirman estas cosas pueden ser encontrados en el libro del citado padre llamado «La predestinación de los santos y la gracia.», en el capítulo II.

Si uno quiere ser católico, debe aceptar aquellas verdades. No hay de otra.
18/06/20 6:21 PM
  
Lego
Que enredo como tratan lo de la gracia y la predestinación
¿no habrá una síntesis para católicos de a pié?
No pretenderán que todos los católicos debemos convertirnos en "letradillos" para salvarnos...
19/06/20 2:55 PM
  
MaC
Que si es un enredo ...

y encima Tulkas se lamentaba a lo largo de todo el debate de la "enrevesada teología" ...




20/06/20 10:19 PM
  
Miguel Echeverría
La iglesia enseña, de acuerdo con las Escrituras y toda la tradición, la predestinación, pero como no es modernito, como no se adecua esa doctrina a la Modernidad, la gente se permite decir que lo de la predestinación es propio del fachita de san Agustín y de su correligionario Calvino.

PERO LA IGLESIA ENSEÑA A SUS HIJOS LA REALIDAD DE LA PREDESTINACIÓN. PUNTO.

¿En qué se basa, por tanto, toda la demagogia contra la predestinación de los modernos? Se basa en no entender lo que representa el tiempo. Que el tiempo es una criatura de Dios, y que por tanto para Dios todo el pasado y el futuro es presente. Por tanto:

a) Dios siempre supo que Judas sería un traidor. Incluso antes de crearlo, puesto que Dios no ignora nada.

b) Y judas peco terriblemente desde su absoluta y radical libertad. Judas pudo ser Santo, pero prefirió ser Demonio, repito, desde su radical libertad.

c) Por tanto, en absoluto libertad humana y predestinación aparecen como incompatibles, y solo a los ojos de los que no entienden que lo propio de Dios es estar más allá del tiempo y no sometido a él, les puede parecer incompatible libertad y predestinación.
21/06/20 6:47 AM
  
Miguel Echeverría
Eso de que el liberalismo es peor que el comunismo es simplemente una frivolidad propia del que quiere justificar el comunismo. Y francamente dudo mucho que eso se pueda decir ante, por ejemplo, un católico chino. Los católicos en occidente sufrimos acoso ideológico, pero no es lo mismo el ‘acoso’ ideológico que mandarte a un campo de ‘reeducación’, a un gulag soviético durante 20 años o directamente pegarte un tiro en la cabeza.

Y por cierto, que en el mundo hispano al menos, muchos filo-falangistas y filo-peronistas (como Bergoglio) tienen esa tendencia tan objetable de decir que el liberalismo es peor que el comunismo.
21/06/20 6:54 AM
  
Tulkas
Miguel Echevarría:

Lo que dices es verdad, pero porque pones gran énfasis en el preconocimiento de Dios. Una predestinación así siempre ha sido aceptada en la Iglesia.

El problema es si dices que Judas pecó porque le faltó algo de parte de Dios, y que no se arrepintió porque le faltó algo de parte de Dios, y que esa falta de algo estaba prevista por Dios desde la eternidad.

Ese tipo de predestinación acaba con la esperanza, por más que se empeñe San Agustín en lo contrario.

Te pongo un ejemplo: hoy mi jefe ha decidido si me asciente o me despide del trabajo. Me ha dicho: "querido Tulkas, ya tengo decidido si te asciendo o te despido del trabajo, he tomado esa decisión independientemente de que preveo que en los próximos meses vas a rendir mucho o poco, la he tomado porque puedo tomarla y depende sólo de mí. Esa decisión está tomada ya, y no es revocable. No obstante, te la voy a comunicar dentro de un mes, confía en mí."
¿Cómo vas a confiar en él si la decisión ya está tomada y es independiente totalmente de ti? La actitud más lógica sería ponerse a currar, echar horas extras, darle mucha bola al jefe, ser el trabajador modélico, etc. pero eso tampoco sirve, porque si ya ha decidido despedirte al final te despedirá. Bueno: pues eso es la predestinación de san Agustín, y si no lo sabes es porque no lo has leído.
21/06/20 9:31 AM
  
Tulkas
Miguel Echevarría:

Lo que dices es verdad, pero porque pones gran énfasis en el preconocimiento de Dios. Una predestinación así siempre ha sido aceptada en la Iglesia.

El problema es si dices que Judas pecó porque le faltó algo de parte de Dios, y que no se arrepintió porque le faltó algo de parte de Dios, y que esa falta de algo estaba prevista por Dios desde la eternidad.

Ese tipo de predestinación acaba con la esperanza, por más que se empeñe San Agustín en lo contrario.

Te pongo un ejemplo: hoy mi jefe ha decidido si me asciente o me despide del trabajo. Me ha dicho: "querido Tulkas, ya tengo decidido si te asciendo o te despido del trabajo, he tomado esa decisión independientemente de que preveo que en los próximos meses vas a rendir mucho o poco, la he tomado porque puedo tomarla y depende sólo de mí. Esa decisión está tomada ya, y no es revocable. No obstante, te la voy a comunicar dentro de un mes, confía en mí."
¿Cómo vas a confiar en él si la decisión ya está tomada y es independiente totalmente de ti? La actitud más lógica sería ponerse a currar, echar horas extras, darle mucha bola al jefe, ser el trabajador modélico, etc. pero eso tampoco sirve, porque si ya ha decidido despedirte al final te despedirá. Bueno: pues eso es la predestinación de san Agustín, y si no lo sabes es porque no lo has leído.


Una cosa más, cuando dices "Judas pudo ser Santo, pero prefirió ser Demonio, repito, desde su radical libertad" no entiendes lo que yo critico, lo que yo critico es que determinadas formas de entender la predestinación EXCLUYEN que algunas personas puedan ser santas, porque son NO-ELECTOS desde toda la eternidad. Ludwig Ott lo dice someramente en su manual de teología fundamental: la no-elección de los tomistas y la elección al infierno de los calvinistas, aunque no sea lo mismo, SURTE EL MISMO EFECTO.
21/06/20 9:34 AM
  
Tulkas
Ecclesiam:

¿Dónde enseña la Iglesia como de FE que la predestinación es ante praevisa merita?

¿Dónde enseña la Iglesia como de FE que hay una reprobación negativa antecedente absoluta?

En NINGÚN sitio.

El punto 1-c de Lagrange es la predestinación ante praevisa merita, que NO es de Fe. Ya me dirás tú qué significa en Dios el antes y el después, nada.
El otro punto 1-b es correcto, siempre y cuando no se entienda que Dios ha determinado en algunos permitir el pecado de impenitencia final y en otros no permitirlo de forma absoluta, independientemente de toda previsión de bien y mal.
21/06/20 9:41 AM
  
Miguel Echeverría
Señor Tulkas: La especialidad del modernismo es liar con las palabras a los fieles.

Dice usted: “El problema es si dices que Judas pecó porque le faltó algo de parte de Dios, y que no se arrepintió porque le faltó algo de parte de Dios, y que esa falta de algo estaba prevista por Dios desde la eternidad.”

Mire su frase no tiene ningún sentido: Claro que falto. Falto que Dios decidiera que se salvara… Dios pudo salvar a Judas cuando quisiera… ¿Problema? Entonces Judas no hubiera sido Judas sino otra cosa: un mero automatismo divino como ocurre en el amanecer de cada día… JUDAS ERA RADICALMENTE LIBRE y decidió perderse, y eso lo sabía Dios desde toda la eternidad. Por tanto desde nuestra mentalidad temporal estaba predestinado a perderse.

Y como la Iglesia enseña la predestinación no hay nada que discutir. Pero ya que se empeña le argumento al respecto:

PREGUNTA:
¿DIOS CUANDO CREO A JUDAS SABÍA O NO SABÍA QUÉ SE IBA A PERDER?
SI DICE QUE NO LO SABÍA, ENTONCES DIOS IGNORABA ALGO, Y SI RESPONDE QUE SI ENTONCES LO CORRECTO ES HABLAR DE LA PREDESTINACIÓN DE JUDAS. ¿O NO?

……..
Me pide fuentes del Magisterio: son numerosísimas, y unas pequeña parte de ellas las puede encontrar en el Denzinger (por ejemplo edi. 1955) en su índice sistematico IX,B,d,b
21/06/20 11:51 AM
  
Ecclesiam
Si digo que ''Todos los documentos Magisteriales que afirman estas cosas pueden ser encontrados en el libro del citado padre llamado «La predestinación de los santos y la gracia.», en el capítulo II. ''

Seguramente, en el lugar indicado están las afirmaciones del Magisterio, que omito copiarlas por razón de espacio.
21/06/20 12:01 PM
  
Guidiapin
Como todo academicismo o de cualquier saber "libresco", creo que estas interminables discusiones provienen del intelectualismo, es decir, de buscar la paz que el alma no tiene "in hoc saeculum" intentando esclarecer a Dios mediante el entendimiento, lo cual es imposible. Lo único a lo que puede llegar el Magisterio es a negar lo herético. Avanzar en el sentido de ajustar a Dios a las dimensiones de la razón humana es como intentar encontrar el sentido de la Historia, lo cual puede ser entretenido, como lo es jugar a las cartas, pero no conducente al objetivo al que se dirige. A Dios se le encuentra cuando Él se manifiesta, lo cual tiene lugar en el corazón de los humildes, que entran en el orden sobrenatural y una vez en él ya no pueden dejar de cultivarlo, porque han encontrado "la perla", nada comparable a ella. Para estos hombres y mujeres la fe se convierte en una evidencia porque es su auténtica "realidad", y este mundo que antes los sustentaba no tiene otro sentido que una hierofanía, mezclada con la sombra del pecado, que transita a la plenitud a la vuelta del Maestro. Para ellos, el martirio es un honor, como para el de Antioquía cuando viajaba a ser devorado por las fieras, y su única ocupación es la de corresponder a ese don inconmensurable entregando su vida según la inspiración del Espíritu que llevan dentro. Puede ser entretenido polemizar "ad nauseam" sobre el papel de la libertad en relación con la gracia divina, la famosa "de auxiliis", pero ello no puede justificar que el tiempo de cada uno no se convierta en el tiempo de los demás: el del vecino, del familiar od el amigo, que es lo que hace el Señor, cuando estuvo aquí y ahora en el sagrario. Folks, hay que pedir entrar en la onda del Corazón de Jesús y ya todo queda aclarado.
21/06/20 8:51 PM
  
Miguel Echeverría
Señor Guidiapin,
Su tesis consiste en que toda esta discusión es “academicismo… interminable discusión… que proviene del intelectualismo que intenta buscar a Dios con el entendimiento” lo cual según usted es imposible… Porque, según usted, a “A DIOS SE LE ENCUENTRA CUANDO ÉL SE MANIFIESTA, LO CUAL TIENE LUGAR EN EL CORAZÓN DE LOS HUMILDES”.

Una tesis que no solo es falsa como la mentira, sino además venenosa como un picotazo de víbora. Y le explico porque:

1º) Dios no se manifestó en el corazón de no sé quién, sino que se Encarnó, se hizo hombre, predico durante tres años y durante esos tres años discutió arduamente contra los enemigos de la fe.

2º) Es más, el señor mando a sus discípulos no manifestarse en lo recóndito del corazón, sino a predicar el las plazas pública el Evangelio, de forma que el que creyera y se bautizara se salvaría y el resto no.

3º) Los Padres de la Iglesia discutieron durante medio milenio contra los pensadores paganos la verdad de su fe… Escribiendo para ello cientos de opúsculos, ninguno del cual se publicó en el hondón del corazón sino en pergaminos.

4º) Durante dos milenios la Iglesia ha considerado como una actividad primaria no solo predicar el Deposito de la Fe recibido, sino defenderlo frente a toda desviación con intervenciones, encíclicas y concilios, no negándose nunca a defender la verdad en una discusión pública.

EN CAMBIO EL MODERNISMO (que es precisamente su tesis), esa alcantarilla de todas las herejías, sede doctrinal del Anticristo, por el contrario lo que predica es el relativismo. Lo que predica es precisamente que la verdad y la mentira no importa. Qué toda discusión sobre la verdad es intelectualismo pedante. Que lo menos valioso del hombre es el intelecto. Que lo que importa son las emociones que compartimos con los animales… el hondón del corazón de cada uno es la verdadera iglesia, etc.

Y ES EL MODERNISMO, que usted predica, so pretexto de anti intelectualismo anti libresco, el que nos ha llevado al callejón sin salida en que estamos los bautizados: hoy hemos perdido la fe porque ya no sabemos lo que es la verdad o la mentira; porque nos importa nada la enseñanza eterna de la Iglesia; porque, por ejemplo, se plantea una discusión sobre la predestinación, y lo que menos le importa a la gente es lo que enseña la Iglesia…

Por todo ello, su tesis contra el discernimiento de los que es la verdad y la mentira y su tesis de que lo único verdadero de la Revelación está en el corazón privado de cada uno, ES COMO EL PICOTAZO DE UNA VÍBORA: VENENOSO Y MORTAL.


22/06/20 6:27 AM
  
Guidiapin
Perdone Vd. si le he incomodado Sr. Echevarría. Si quid male dixi, totum relinquo correctioni Ecclesiae. Aunque pueda tener razón, su comentario manifiesta una reacción impropia del tono con el que predicó Jesucristo, que siempre estuvo empapada de su Amor a los que somos pecadores.
22/06/20 1:49 PM
  
Lego
Veo que los letradillos se cansan...
y los católicos simples -de a pie - seguimos esperando la explicación a nuestro nivel.

El liberalismo es malo y su hijo el comunismo también,
Los liberales seguirán engendrando comunistas en tanto prevalezcan...

Capitalismo y Socialismos son materialistas...
22/06/20 2:16 PM
  
Lego
Errata

En comentario anterior, quise decir: "...los letradillos no se cansan"
22/06/20 2:19 PM
  
Miguel Echeverría
Sr. Guidiapin,

Puede seguir tranquilo: ningún modernistas me molesta excesivamente, y si los rebato es simplemente por caridad (por si reaccionan) y tratando de que no esparzan su veneno por las almas inocentes.

Eso si, dado su desconocimiento del verdadero "tono con el que predico Jesucristo", le voy a obsequiar este fragmento de los Evangelios para que se de cuenta de su error:

"Mat 23:23 ¡Ay de vosotros, escribas y fariseos hipócritas, porque diezmáis la menta, y el eneldo y el comino, y tenéis dejado lo más grave de la ley: el juicio, y la misericordia y la fe! Y esto era necesario hacer, y aquello no dejar.
Mat 23:24 ¡Ductores ciegos, los que coláis el mosquito, y el camello tragáis!
Mat 23:25 ¡Ay de vosotros, escribas y fariseos hipócritas porque limpiáis lo de fuera del cáliz y de la escudilla, y por dentro rebosan de rapiña e intemperancia!
Mat 23:26 Fariseo ciego, limpia primero lo de dentro del cáliz y de la escudilla, para que quede también lo de fuera de él limpio.
Mat 23:27 ¡Ay de vosotros, escribas y fariseos hipócritas, porque semejáis tumbas recién blanqueadas; las que por fuera parecen hermosas, pero por dentro rebosan de huesos de muertos y de toda impureza!
Mat 23:28 Así también vosotros, por fuera ciertamente parecéis a los hombres, justos, pero por dentro estáis henchidos de hipocresía e injusticia.
Mat 23:29 ¡Ay de vosotros, escribas y fariseos hipócritas, porque edificáis las tumbas de los profetas y adornáis los monumentos de los justos!
Mat 23:30 y decís: «Si fuéramos en los días de nuestros padres, no fuéramos de ellos partícipes en la sangre de los profetas»
Mat 23:31 Así que atestiguáis de vosotros mismos que hijos sois de los que mataron a los profetas.
Mat 23:32 Y vosotros llenasteis la medida de vuestros padres,
Mat 23:33 serpientes, engendros de víboras ¿cómo huiréis del juicio de la gehenna? "

Etcétera, etcétera, etcétera.
22/06/20 3:12 PM

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