Misa y misal
Dice el “Diccionario de la Lengua Española”: Misa es el “sacrificio incruento en que, bajo las especies de pan y vino, ofrece el sacerdote al eterno Padre el Cuerpo y la Sangre de Jesucristo”. El sacramento de la Eucaristía se llama “Santa Misa”, enseña el “Catecismo”, “porque la liturgia en la que se realiza el misterio de salvación se termina con el envío de los fieles (‘missio’) a fin de que cumplan la voluntad de Dios en la vida cotidiana” (“Catecismo”, 1332).
El nombre, “Misa”, vincula el culto eucarístico al culto espiritual, a la ofrenda agradable a Dios de la propia existencia. Se trata, en definitiva, de servir a Dios y a los hombres. Dos palabras resumen la vida de Cristo: “servicio” y “sacrificio”. El “sacrificio” es la consumación del “servicio”. La Liturgia es, en verdad, “el ejercicio de la función sacerdotal de Jesucristo”; de su mediación, de su ofrenda al Padre en favor de los hombres.
La Santa Misa actualiza el único sacrificio de Cristo, haciendo presente la Pascua del Señor; su entrega, de una vez para siempre, en la Cruz: “Cuantas veces se renueva en el altar el sacrificio de la cruz, en el que Cristo, nuestra Pascua, fue inmolado, se realiza la obra de nuestra redención” (LG 3).
Al servicio de la Santa Misa, que es única, está el misal; es decir, el libro “en que se contiene el orden y modo de celebrar la Misa”. Hay una sola Misa – una sola celebración sacramental del sacrificio de Cristo - , pero hay muchos misales. “El Misterio celebrado en la liturgia es uno, pero las formas de su celebración son diversas”, explica el “Catecismo” (n. 1200).
Ninguna tradición litúrgica puede agotar la riqueza insondable del misterio de Cristo. Las diversas “tradiciones” expresan una única “Tradición”. No existe, por ello, una sola “misa” que pueda ser calificada como “tradicional”. La Misa forma parte constitutiva de la Tradición de la Iglesia. Existen, eso sí, diversas “tradiciones” y, en consecuencia, diversos misales.
Las tradiciones litúrgicas son expresiones particulares de la única Tradición. Otro nombre de las “tradiciones litúrgicas” es el de “ritos”. Existen muchos ritos – pero no muchas misas -: el rito latino (con variantes: el romano, el ambrosiano, el rito hispánico-visigótico, etc.), y los ritos orientales: bizantino, alejandrino, siriaco, armenio, maronita y caldeo.
No hay tantas misas como ritos. Una sola Misa se puede celebrar según cada uno de los ritos, legítimanente aprobados. En el rito latino romano existen dos versiones, por decirlo así, que se concretan, hoy, en dos misales: el Misal Romano editado por el Beato Juan XXIII en 1962 y el Misal Romano, aprobado en 1970, por el Papa Pablo VI.
En el Motu Proprio de Benedicto XVI “Summorum Pontificum”, sobre el uso de la liturgia romana anterior a la reforma de 1970, se habla, como es natural, de dos “misales”; jamás de “dos misas”. Y nunca se caracteriza a una de las formas de celebrar la Santa Misa según el rito romano como “tradicional” – como si, por contraste, se pudiese entender que hubiese otra que no lo fuese; si acaso se alude, sin más, a la “precedente tradición litúrgica” - .
Asimismo, se subraya la continuidad entre un misal y otro: “Entre los libros litúrgicos del Rito romano resalta el Misal Romano, que se desarrolló en la ciudad de Roma, y que, poco a poco, con el transcurso de los siglos, tomó formas que tienen gran semejanza con las vigentes en tiempos más recientes”.
Y, por si quedase algún recelo, en la Carta a los Obispos que acompaña al Motu Proprio, Benedicto XVI aclara de forma nítida que, en absoluto, se pone en duda la decisión del Concilio Vaticano II de reformar la Liturgia. Jamás el Papa habla de dos misas, sino de dos misales: “Por lo que se refiere al uso del Misal de 1962, como Forma extraordinaria de la Liturgia de la Misa, quisiera llamar la atención sobre el hecho de que este Misal no ha sido nunca jurídicamente abrogado y, por consiguiente, en principio, ha quedado siempre permitido. En el momento de la introducción del nuevo Misal, no pareció necesario emitir normas propias para el posible uso del Misal anterior”.
Más aún, de hecho y de derecho “se ve claramente que el nuevo Misal permanecerá, ciertamente, la Forma ordinaria del Rito Romano, no sólo por la normativa jurídica sino por la situación real en que se encuentran las comunidades de fieles”. Y, siempre, prevalece el deseo de unidad.
En resumen, no tomemos el todo por la parte. Una cosa es la Misa, otra el rito y, dentro del rito, el misal. Con la claridad, todos saldremos ganando.
Guillermo Juan Morado.
152 comentarios
“se ve claramente que el nuevo Misal permanecerá, ciertamente, la Forma ordinaria del Rito Romano, no sólo por la normativa jurídica sino por la situación real en que se encuentran las comunidades de fieles”
¿Cuál era la situación real de las comunidades de fieles antes de 1970? Iglesias llenas y con Fe. Ahora iglesias que se cierran, vacías y sin Fe.
Por sus frutos les conoceréis.
¿Cuál era la situación real de las comunidades de fieles antes de 1970? Iglesias llenas y con Fe. Ahora iglesias que se cierran, vacías y sin Fe.
Por sus frutos les conoceréis.
30/08/10 4:52 PM
Es cierto, padre, acostumbro llamar Misa Tradicional a la misa según el rito de la Forma Extraordinaria, creo que debería acostumbrar a hacer énfasis en llamarla por el rito y no como misa porque eso produce una separación indeseable.
Gracias por tomarse el tiempo para hacernos ver la diferencia.
Gracias por tomarse el tiempo para hacernos ver la diferencia.
30/08/10 4:56 PM
Cuando se habla de misa "tradicional" (un importante autor alemán, Mossbach, emplea el término "orgánica") se está haciendo referencia al modo en que el rito decanta a lo largo de generaciones, como ha sido con todos los ritos de la Iglesia Católica hasta la aparición de la Misa Nueva. El rito es hijo de tradiciones seculares, de la voz del Espíritu recogida gradualmente por la Iglesia a lo largo de un crecimiento orgànico de centurias. Por el contrario, el rito nuevo fue elaborado por una comisión de iluminados, integrada en forma arbitraria y constituida con observadores protestantes. Esta forma de "hacer liturgia" constituyò, al decir del cardenal Ratzinger en su autobiografía, una inédita "ruptura" con los ritos tradicionales, dado que "se destruyò el edificio antiguo y se construyó uno nuevo, bien que con los materiales del antiguo". Hay anécdotas penosas, como la famosa plegaria eucarística, cuya redacción final fue encarada con un ultimatum de tiempo en una trattoria romana; lo cuenta Louis Bouyer.
Es decir, se siguió el diktat caro a la modernidad de "elaborar" in vitro un rito: en este sentido, la labor de Bugnini es tan antitradicional como la de Napoleón, que descubrió que los sistemas normativos podían ser independizados de la tradición secular y fabricados por una comisión de iluminados, como de hecho ocurrió con el Còdigo Civil francés.
Es decir, se siguió el diktat caro a la modernidad de "elaborar" in vitro un rito: en este sentido, la labor de Bugnini es tan antitradicional como la de Napoleón, que descubrió que los sistemas normativos podían ser independizados de la tradición secular y fabricados por una comisión de iluminados, como de hecho ocurrió con el Còdigo Civil francés.
30/08/10 5:00 PM
Luis, encantado de su reaparición. Lo que usted quiera, pero Misa sólo hay una. Lo demás son ritos o, menos aun, misales dentro de un rito.
Ronald: Su actitud no puede ser contrastada. Pero es lo mismo. De todos modos la Ilustración, y la Revolución Francesa, la Rusa, y hasta la persecución religiosa en España surgió cuando, en el rito romano de la liturgia latina, se usaba el misal anterior.
Su argumentación no concluye nada. Es simplista. Le da al misal un poder del que usted parece privar a la Misa.
Ronald: Su actitud no puede ser contrastada. Pero es lo mismo. De todos modos la Ilustración, y la Revolución Francesa, la Rusa, y hasta la persecución religiosa en España surgió cuando, en el rito romano de la liturgia latina, se usaba el misal anterior.
Su argumentación no concluye nada. Es simplista. Le da al misal un poder del que usted parece privar a la Misa.
30/08/10 5:06 PM
Maricruz, es muy importante hacer la diferencia. Para no confundir.
Sabemos que un modo u otro del misal son válidos. Pero no se debe sembrar la confusión.
Sabemos que un modo u otro del misal son válidos. Pero no se debe sembrar la confusión.
30/08/10 5:08 PM
¡Gracias P. Guillermo!
Su opinión serena, instruída y de un gran amor a la Iglesia y a su liturgia, nos ilustra.
Me preocupa la defensa 'a ultranza' (muchas veces con argumentos claramente discriminatorios de la situación eclesial postconciliar), de la forma extraordinaria del Rito Romano para celebrar la Sagrada Eucaristía. Y veo dos cosas, humildemente hablando: poca humildad en la forma y fiereza contra lo que es lo mismo que defienden.
Un saludo y buen curso.
Su opinión serena, instruída y de un gran amor a la Iglesia y a su liturgia, nos ilustra.
Me preocupa la defensa 'a ultranza' (muchas veces con argumentos claramente discriminatorios de la situación eclesial postconciliar), de la forma extraordinaria del Rito Romano para celebrar la Sagrada Eucaristía. Y veo dos cosas, humildemente hablando: poca humildad en la forma y fiereza contra lo que es lo mismo que defienden.
Un saludo y buen curso.
30/08/10 5:21 PM
Gracias, Norteafricano.
Una defensa más mesurada de la forma extraordinaria del rito romano sería muchísimo más eficaz. Conquistaría a más gente.
La estrategia que siguen algunos en vez de suscitar simpatías, suscita todo lo contrario.
La forma extraordinaria del rito romano es completamente venerable. Basta con mostrar su belleza interna. Lo demás, sobra.
Una defensa más mesurada de la forma extraordinaria del rito romano sería muchísimo más eficaz. Conquistaría a más gente.
La estrategia que siguen algunos en vez de suscitar simpatías, suscita todo lo contrario.
La forma extraordinaria del rito romano es completamente venerable. Basta con mostrar su belleza interna. Lo demás, sobra.
30/08/10 5:24 PM
Gracias D. Guillermo por la clara y sencilla descripción, espero que recordemos la distinción, en un sacramento, entre materia y forma.
Y, desde luego, la búsqueda de satisfacción de la satisfacción los sentidos, respecto de uno u otro Rito, no ayuda a crecer en la fe, que es, siempre, sobrenatural.
Y, desde luego, la búsqueda de satisfacción de la satisfacción los sentidos, respecto de uno u otro Rito, no ayuda a crecer en la fe, que es, siempre, sobrenatural.
30/08/10 5:25 PM
La materia y la forma es la misma es cualquier celebración de la Misa.
Y la complicidad de los sentidos puede ayudar.
Yo me conformo con que, a cada cosa, se le llame por su nombre.
Y la complicidad de los sentidos puede ayudar.
Yo me conformo con que, a cada cosa, se le llame por su nombre.
30/08/10 5:28 PM
De nuevo aquí,P.Guillermo.Mes y medio en la aldea en Galicia-Orense.Fuímos a Santiago a oir misa en la Catedral.Nos costó 1 hora y cuarto de cola de espera.Espero que todos vuelvan sanos y salvos a este blog.¡Me encanta!.Dn.Guillermo,tengo una duda.¿Puede una parroquiana cualquiera,llevar el cáliz a su casa,para limpiarlo?.Con permiso del párroco,¡claro!.Con una salvedad...esta persona,no cree en Dios,ni en una vida futura,más allá de la muerte,etc.etc.etc.Deseo,me explique,quién debe limpiar tan "sagrado vaso".Un saludo
30/08/10 5:29 PM
Si trata el cáliz con respeto, no veo por qué no pueda llevarlo a limpiar.
Si lo llevamos a un joyero no pedimos que el joyero haga la profesión de fe.
Si limpia el cáliz con respeto y con amor, Dios se lo va a agradecer.
Pienso yo.
Si lo llevamos a un joyero no pedimos que el joyero haga la profesión de fe.
Si limpia el cáliz con respeto y con amor, Dios se lo va a agradecer.
Pienso yo.
30/08/10 5:31 PM
Hola Pater, no lo había saludado, disculpe la vehemencia. La culpa la tiene Usted, que "rapit in medias res spectatorem".
El argumento suyo es interesante, y en él subyace un viejo equívoco, que es pensar que quienes criticamos el resultado y sobre todo el modo en que se "fabricó" en forma artificial la Misa nueva, le neguemos por ello el carácter de Misa o digamos que es inválida. Para seguir con la analogía del Código Napoleón (o el Código de Derecho Canónico, para incluir en la crítica a otro ilustre pontífice), es como si criticar la forma manifiestamente racionalista en que se fabricó la ley civil fuera negarle su carácter de ley o su validez. De ningún modo.
Decir que hay dos tipos de liturgia, la "tradicional" u "orgánica" y la "artificial" o "fabricada" -para peor fabricada, segun expresas declaraciones de Bugnini en el Osservatore Romano, de su creador, con finalidades extralitùrgicas: remover todo obstáculo que fuera sombra de disensión con los protestantes" no es negarle validez a esta última. Es señalar las graves deficiencias que se siguen de una forma humana, demasiado humana de hacer las cosas.
El argumento suyo es interesante, y en él subyace un viejo equívoco, que es pensar que quienes criticamos el resultado y sobre todo el modo en que se "fabricó" en forma artificial la Misa nueva, le neguemos por ello el carácter de Misa o digamos que es inválida. Para seguir con la analogía del Código Napoleón (o el Código de Derecho Canónico, para incluir en la crítica a otro ilustre pontífice), es como si criticar la forma manifiestamente racionalista en que se fabricó la ley civil fuera negarle su carácter de ley o su validez. De ningún modo.
Decir que hay dos tipos de liturgia, la "tradicional" u "orgánica" y la "artificial" o "fabricada" -para peor fabricada, segun expresas declaraciones de Bugnini en el Osservatore Romano, de su creador, con finalidades extralitùrgicas: remover todo obstáculo que fuera sombra de disensión con los protestantes" no es negarle validez a esta última. Es señalar las graves deficiencias que se siguen de una forma humana, demasiado humana de hacer las cosas.
30/08/10 5:34 PM
Bueno, Luis, comprendo lo que usted dice. Pero, sin entrar yo en ello, y su matiz es muy digno de hacerse - una cosa es el origen y otra la legitimidad - no se trata, en este post, de eso. Se trata de no confundir misal con Misa.
30/08/10 5:36 PM
Por cierto, pequeña y terrible anécdota de còmo se "fabricó", entre pizzas y spaghettis, una parte no menor de la reforma.
Esto es liturgia no orgànica o artificial:
http://caminante-wanderer.blogspot.com/2010/02/asi-se-hizo-la-reforma-liturgica-ii.html
Esto es liturgia no orgànica o artificial:
http://caminante-wanderer.blogspot.com/2010/02/asi-se-hizo-la-reforma-liturgica-ii.html
30/08/10 5:37 PM
Qué bien que haya eruditos enciclopédicos que defiendan La Misa Tridentina(que no el Misal Tridentino, faltaría más)
!Menos mal! por estos señores fieles sofisticados y auténticos iluminados, sobretodo en sus formas caritativas; pues ¿qué haría Jesucristo mismo sin ellos?
Pero lo que yo quiero es que se diga Misa en Arameo oigan.
!Menos mal! por estos señores fieles sofisticados y auténticos iluminados, sobretodo en sus formas caritativas; pues ¿qué haría Jesucristo mismo sin ellos?
Pero lo que yo quiero es que se diga Misa en Arameo oigan.
30/08/10 5:42 PM
Repito, Luis, que no es el objetivo del post. Es mucho más simple, mi objetivo: Guardar el lenguaje, no confundir. No convertir el entusiasmo en el seguimiento de un misal - muy venerable - en señal única, casi, de confesión de la fe.
Usted sabe matizar (se esté de acuerdo con usted o no). Por desgracia, no todos saben hacerlo.
Y este tema, creo que sin mala fe por parte de nadie, está haciendo daño.
Usted sabe matizar (se esté de acuerdo con usted o no). Por desgracia, no todos saben hacerlo.
Y este tema, creo que sin mala fe por parte de nadie, está haciendo daño.
30/08/10 5:43 PM
ronald: post hoc ergo propter hoc? Venga, hombre, está usted en un foro de personas adultas
Me alegro de ver juntas las palabras rito y misa para que quede tan clara la distinción. Meses y meses viendo desde fuera ( nunca me he mojado en una disputa que se me hace artificial, por no decir falsa) y por fin veo dónde está el quid de la cuestión: ¡los que se desmelenan con este asunto confunden misa con rito!
Ciertamente, quienes ya nacimos al uso de razón sin haber conocido más que el misal de 1970 hemos echado muchas veces de menos conocer y poder asistira alguna misa del Usus Antiquor.
Pero se me van quitando las ganas. Y no querría. Porque sigo con mi interés en conocer el rito que con tanto fervor defienden algunos (sin que yo acabara de entender por qué la defensa de un rito llevaba aparejado el ataque feroz a otro). Bueno es dejar las cosas así de claras: no confundimos misa y misal. Y ya está. Y faltaría más que no fuesen ambos legítimos. ¿O es que llevo yo toda mi vida yendo a una misa de emntirijillas?
30/08/10 5:47 PM
De acuerdo, Pater, pero saquémonos también las hipocresías. Hay hoy tantas Misas como curas, con independencia de que la multiplicaciòn de plegarias eucarìsticas le ha hecho perder el caracter de "romano" al rito latino, fragmentado en plegarias que no podrían ser traducidas ni al latín ni a un buen castellano.
El "Misal" normativo no coincide con el "Misal sociológico", que es infinito, como el Libro de Arena de Borges.
Es así, y no hay vueltas.
La Misa "subsiste" en los ritos politextuales y polirrepresentativos, simplemente porque se conservan las palabras de la consagración.
Es la "Misa mínima", misa válida sí (cuando el celebrante tiene fe e intención).
El "Misal" normativo no coincide con el "Misal sociológico", que es infinito, como el Libro de Arena de Borges.
Es así, y no hay vueltas.
La Misa "subsiste" en los ritos politextuales y polirrepresentativos, simplemente porque se conservan las palabras de la consagración.
Es la "Misa mínima", misa válida sí (cuando el celebrante tiene fe e intención).
30/08/10 5:51 PM
No se puede identificar, sin más, la validez con la licitud. Yo hablo no sólo de una celebración válida de la Misa, sino de una celebración, además de válida, lícita. Celebración compatible con diversos ritos y misales.
Es más, la licitud, lejos de ser un componente extrínseco, es garantía de validez.
Es más, la licitud, lejos de ser un componente extrínseco, es garantía de validez.
30/08/10 5:54 PM
Digamos que el rito es el atavío de la Misa, el Misal la norma de etiqueta.
Se pueden pronunciar las palabras de la consagración, solas, y ya hay Misa. Pero no hay rito, o por lo menos, rito decoroso y conveniente.
Se puede salir desnudo a la calle, efectivamente, y no por ello dejo de ser yo el que està en la calle. Sin ropa ni etiqueta.
Se pueden pronunciar las palabras de la consagración, solas, y ya hay Misa. Pero no hay rito, o por lo menos, rito decoroso y conveniente.
Se puede salir desnudo a la calle, efectivamente, y no por ello dejo de ser yo el que està en la calle. Sin ropa ni etiqueta.
30/08/10 5:56 PM
Se debe celebrar la Santa Misa tal como la autoridad de la Iglesia lo prescribe. Y para eso aprueba los ritos y los misales. Cristo instituyó la autoridad de la Iglesia también para esto.
30/08/10 5:59 PM
Interesante también lo de la licitud.
Es un enfoque bien racionalista identificar la "licitud" de algo con la simple promulgación por parte del Legislador. La licitud involucra también conveniencia, decus, connaturalidad con la cosa. Una cosa puede ser formalmente "lícita" y sin embargo, indecorosa, inconveniente, no connatural. En las leyes se ve (de nuevo el ejemplo del código napoleónico), pueden ser racionales y sancionadas regularmente, pero al no contemplar en todas sus aristas la cosa legislada, la realidad que cae bajo su prisma, esas leyes devienen inconvenientes. Como ciertos ritos...
De eso se trata.
Es un enfoque bien racionalista identificar la "licitud" de algo con la simple promulgación por parte del Legislador. La licitud involucra también conveniencia, decus, connaturalidad con la cosa. Una cosa puede ser formalmente "lícita" y sin embargo, indecorosa, inconveniente, no connatural. En las leyes se ve (de nuevo el ejemplo del código napoleónico), pueden ser racionales y sancionadas regularmente, pero al no contemplar en todas sus aristas la cosa legislada, la realidad que cae bajo su prisma, esas leyes devienen inconvenientes. Como ciertos ritos...
De eso se trata.
30/08/10 6:01 PM
La licitud es garantía de validez.
Como usted sabe mejor que yo, la legislación sobre el matrimonio se restringió, por decirlo así, exigiendo la forma canónica, no por racionalismo, sino por garantizar su validez.
Comprendo que usted diga: podría ser el misal de este modo o de otro. Eso se puede decir. Pero eso no obsta a que la autoridad llamada a velar por su licitud, garantía de validez, es la autoridad de la Iglesia.
Si no, la Iglesia sería el reino de las preferencias subjetivas.
Como usted sabe mejor que yo, la legislación sobre el matrimonio se restringió, por decirlo así, exigiendo la forma canónica, no por racionalismo, sino por garantizar su validez.
Comprendo que usted diga: podría ser el misal de este modo o de otro. Eso se puede decir. Pero eso no obsta a que la autoridad llamada a velar por su licitud, garantía de validez, es la autoridad de la Iglesia.
Si no, la Iglesia sería el reino de las preferencias subjetivas.
30/08/10 6:05 PM
luis,¿no te das cuenta de que tu forma de decir las cosas,por buena razón que a veces-a veces-tengas,provoca rechazo? Lo siento,pero no se puede evangelizar a martillazos,esto no es el crepúsculo de algo,sino el comienzo de todo:Fe,Esperanza,Caridad. Somos Iglesia peregrina,no anclada. Tenemos dos mil años de historia,pero La Iglesia no es Historia,porque no es nuestra y la Misa tampoco.
Al menos puedo testificar que no he asisitido nunca a la misa de Bartolo,Pepe,Juan,o Paco,o según el sacerdote que sea. He asistido a Misa,y hemos adorado a Dios.
Todo es muy simplista,el relacionar un supuesto y continuo mal hacer en la Misa desde hace unas décadas,con la secularización actual. No,es algo que tiene otras raices y otros malos haceres. Y no se puede describir en unas pocas palabras y en tono amenazador.
Me voy a adecentar un poco,que me voy a Misa,he de purgar muchas cosas.
P.S: no te lo tomes a mal,luis,cuando vales vales,pero si cambiases el tono y las formas,valdrías mucho más,porque Dios te ha otorgado muchos dones que a la mayoría no nos ha concedido.
De paso te pido perdón,pues llevo una temporada despreciandote en mi interior;he olvidado que eres hijo de Dios. Lo siento.
Al menos puedo testificar que no he asisitido nunca a la misa de Bartolo,Pepe,Juan,o Paco,o según el sacerdote que sea. He asistido a Misa,y hemos adorado a Dios.
Todo es muy simplista,el relacionar un supuesto y continuo mal hacer en la Misa desde hace unas décadas,con la secularización actual. No,es algo que tiene otras raices y otros malos haceres. Y no se puede describir en unas pocas palabras y en tono amenazador.
Me voy a adecentar un poco,que me voy a Misa,he de purgar muchas cosas.
P.S: no te lo tomes a mal,luis,cuando vales vales,pero si cambiases el tono y las formas,valdrías mucho más,porque Dios te ha otorgado muchos dones que a la mayoría no nos ha concedido.
De paso te pido perdón,pues llevo una temporada despreciandote en mi interior;he olvidado que eres hijo de Dios. Lo siento.
30/08/10 6:12 PM
Lleva toda la razón Padre, me merezco su suave reprimenda pero le aseguro que no me he equivocado de blog sino de maneras, perdón.
Y aunque no sea necesario para usted, he de decir que no le atacaba a usted ya que
Estoy de acuerdo con usted en todo y por ser la primera vez que escribo aquí, metí la patorra.
Permítame que diga que sobretodo pienso que es verdad entre otras cosas lo que dice :
“La forma extraordinaria del rito romano es completamente venerable. Basta con mostrar su belleza interna. LO DEMÁS, SOBRA.” (Mayúsculas mías)
“Una defensa más mesurada de la forma extraordinaria del rito romano sería muchísimo más eficaz. Conquistaría a más gente.”
Yo llevo mucho tiempo conquistado y luchando en mi Parroquia que el Sacramento se saque del rinconcillo oscuro donde lo pusieron a su propio y merecido lugar. Y a Dios gracia parece ser así el Arzobispo, a petición del joven párroco, increíblemente sacerdote “carismático”. Lo ha prescrito para después de ciertos trámites.
También nos dice
“” la Ilustración, y la Revolución Francesa, la Rusa, y hasta la persecución religiosa en España surgió cuando, en el rito romano de la liturgia latina, se usaba el misal anterior.”
Y no digamos de los escándalos que tanto han agobiado a Su Santidad el Papa germinaron durante el Viejo RITO.
Me hubiera gustado ser tan suave y diplomático como Cesar Fuentes, y coherente como Yolanda, mas aun Dios no ha terminado amoldar esta pobre arcilla.
Una vez más, con sinceridad, Perdón.
Y aunque no sea necesario para usted, he de decir que no le atacaba a usted ya que
Estoy de acuerdo con usted en todo y por ser la primera vez que escribo aquí, metí la patorra.
Permítame que diga que sobretodo pienso que es verdad entre otras cosas lo que dice :
“La forma extraordinaria del rito romano es completamente venerable. Basta con mostrar su belleza interna. LO DEMÁS, SOBRA.” (Mayúsculas mías)
“Una defensa más mesurada de la forma extraordinaria del rito romano sería muchísimo más eficaz. Conquistaría a más gente.”
Yo llevo mucho tiempo conquistado y luchando en mi Parroquia que el Sacramento se saque del rinconcillo oscuro donde lo pusieron a su propio y merecido lugar. Y a Dios gracia parece ser así el Arzobispo, a petición del joven párroco, increíblemente sacerdote “carismático”. Lo ha prescrito para después de ciertos trámites.
También nos dice
“” la Ilustración, y la Revolución Francesa, la Rusa, y hasta la persecución religiosa en España surgió cuando, en el rito romano de la liturgia latina, se usaba el misal anterior.”
Y no digamos de los escándalos que tanto han agobiado a Su Santidad el Papa germinaron durante el Viejo RITO.
Me hubiera gustado ser tan suave y diplomático como Cesar Fuentes, y coherente como Yolanda, mas aun Dios no ha terminado amoldar esta pobre arcilla.
Una vez más, con sinceridad, Perdón.
30/08/10 6:48 PM
Pues ya iría siendo hora de que los defensores a ultranza del misal del beato Juan XXIII, de san Pío V o del Concilio de Trento dejaran de desacreditar el de Pablo VI, que da igual que se redactara en una trattoria que en una sacristía. El caso es que en su versión en latín fue aprobado por la congregación vaticana para el Culto Divino, las versiones a las lenguas vernáculas, aprobadas por las respectivas conferencias episcopales, las cuales a su vez las sometieron a la aprobación de la mencionada congregación vaticana, y no entraron en vigor hasta obtener el "placet" de la misma.
También hay que decir que el misal en lengua vernácula usado del 7-III-1965 al 30-XI-1969 es el del beato Juan XXIII, traducido del latín, como se hizo con el de Pablo VI. Una prueba de ello es que la primera partitura que se estrenó de la misa cantada en catalán se denomina "Missa de Papa Joan".
P. Guillermo: El rito siríaco, ¿es también el llamado siro-malabar? Una misa en este rito se celebró durante el XXXVIII Congreso Eucarístico Internacional en Bombay, que contó con la presencia de Pablo VI, en diciembre de 1964. Hay un precioso documental sobre este acontecimiento, titulado "Cristo en la India", de Ediciones Paulinas, que incluye una catequesis sobre los sacramentos. El rito hispano-visigótico, ¿es también el llamado mozárabe? Gracias.
En los años 50 ó 60, un misionero belga compuso la "Misa Luba", en latín. Conservo el disco.
También hay que decir que el misal en lengua vernácula usado del 7-III-1965 al 30-XI-1969 es el del beato Juan XXIII, traducido del latín, como se hizo con el de Pablo VI. Una prueba de ello es que la primera partitura que se estrenó de la misa cantada en catalán se denomina "Missa de Papa Joan".
P. Guillermo: El rito siríaco, ¿es también el llamado siro-malabar? Una misa en este rito se celebró durante el XXXVIII Congreso Eucarístico Internacional en Bombay, que contó con la presencia de Pablo VI, en diciembre de 1964. Hay un precioso documental sobre este acontecimiento, titulado "Cristo en la India", de Ediciones Paulinas, que incluye una catequesis sobre los sacramentos. El rito hispano-visigótico, ¿es también el llamado mozárabe? Gracias.
En los años 50 ó 60, un misionero belga compuso la "Misa Luba", en latín. Conservo el disco.
30/08/10 6:55 PM
P. Guillermo: la Ilustración, y la Revolución Francesa, la Rusa, y hasta la persecución religiosa en España son fenómenos extraeclesiales. Nacieron fuera de la Iglesia y, por lo tanto, su nacimiento no tiene nada que ver con la liturgia de la Iglesia.
En cambio, el fuerte descenso de la práctica religiosa que se ha dado en la Iglesia desde hace cuarenta años es un fenómeno intraeclesial, en el que algo tendrá que ver la reforma liturgia que puso en práctica tras el Concilio.
En cambio, el fuerte descenso de la práctica religiosa que se ha dado en la Iglesia desde hace cuarenta años es un fenómeno intraeclesial, en el que algo tendrá que ver la reforma liturgia que puso en práctica tras el Concilio.
30/08/10 6:59 PM
el fuerte descenso de la práctica religiosa que se ha dado en la Iglesia desde hace cuarenta años es un fenómeno intraeclesial, en el que algo tendrá que ver la reforma liturgia que puso en práctica tras el Concilio.
_________________
O no.
Describe el mecanismao de esa relación, por favor.
Se me ocurren otras razones, incluso otras fechas.
_________________
O no.
Describe el mecanismao de esa relación, por favor.
Se me ocurren otras razones, incluso otras fechas.
30/08/10 7:02 PM
Yolanda: la liturgia se ha desacralizado mucho tras la reforma y se ha hecho con ella toda clase de experimentos, lo que ha desconcertado a mucha gente.
En todo caso, el Novus Ordo no ha frenado el acusado descenso de la práctica religiosa. Celebrar la Misa en lengua vernácula o poner al sacerdote "cara al pueblo", en contra de lo que pensaban los paladines de la reforma, no ha servido para que la gente frecuente más liturgia; por el contrario, la gente asiste a Misa ahora menos que nunca.
En todo caso, el Novus Ordo no ha frenado el acusado descenso de la práctica religiosa. Celebrar la Misa en lengua vernácula o poner al sacerdote "cara al pueblo", en contra de lo que pensaban los paladines de la reforma, no ha servido para que la gente frecuente más liturgia; por el contrario, la gente asiste a Misa ahora menos que nunca.
30/08/10 7:26 PM
En todo caso, el Novus Ordo no ha frenado...
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Eso ya es una afirmación muy distinta. Muy, sí, no una mera atenuación.
No obstante, ni tan siquiera eso te concedo, no, por lo menos, con absoluta seguridad. No sabemos a qué grados de abndono se habría llegado de no haber existido, a partir de determinada fecha, el Novus Ordo.
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Eso ya es una afirmación muy distinta. Muy, sí, no una mera atenuación.
No obstante, ni tan siquiera eso te concedo, no, por lo menos, con absoluta seguridad. No sabemos a qué grados de abndono se habría llegado de no haber existido, a partir de determinada fecha, el Novus Ordo.
30/08/10 7:45 PM
Se debe celebrar la Santa Misa tal como la autoridad de la Iglesia lo prescribe. Y para eso aprueba los ritos y los misales. Cristo instituyó la autoridad de la Iglesia también para esto.
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Padre esto lo he estado defendiendo desde el principio. ¿Como puedo defender la Tradición, el Magisterio y al papa y sin embargo no someterme a sus decisiones que suponemos están basadas en el amor a la Iglesia?
Siempre me he opuesto a los que atacan a la Iglesia o al papa, porque entiendo que Dios quiere más mi obediecia que los sacrificios, el amor a las contiendas. Aún en medio de mi poca erudición tengo claro esto y no me moveré de esa postura.
Entiendo que los hermanos "guerreros" partidarios del rito antiguo tienen celos del bien de la Iglesia, pero hay celos que hacen daño a la misma por pecar de indiscreto.
Un saludo.
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Padre esto lo he estado defendiendo desde el principio. ¿Como puedo defender la Tradición, el Magisterio y al papa y sin embargo no someterme a sus decisiones que suponemos están basadas en el amor a la Iglesia?
Siempre me he opuesto a los que atacan a la Iglesia o al papa, porque entiendo que Dios quiere más mi obediecia que los sacrificios, el amor a las contiendas. Aún en medio de mi poca erudición tengo claro esto y no me moveré de esa postura.
Entiendo que los hermanos "guerreros" partidarios del rito antiguo tienen celos del bien de la Iglesia, pero hay celos que hacen daño a la misma por pecar de indiscreto.
Un saludo.
30/08/10 8:02 PM
Torcuato, no se preocupe. Quizá yo le haya interpretado mal.
Pablo, tiene razón.
Aas: El rito siro-malabar es de la familia siríaca.
El rito visgótico-hispánico es lo mismo que el mozárabe.
Hermenegildo: Todos esos fenómenos culturales han influido - e influyen - en la secularización de Occidente. Esta secularización ha invadido, en cierto modo, el interior de la Iglesia, porque los católicos estamos en el mundo. La Liturgia, celebrada tal como los libros aprobados oficialmente prescriben que se celebre, es un freno a la secularización.
Pablo, tiene razón.
Aas: El rito siro-malabar es de la familia siríaca.
El rito visgótico-hispánico es lo mismo que el mozárabe.
Hermenegildo: Todos esos fenómenos culturales han influido - e influyen - en la secularización de Occidente. Esta secularización ha invadido, en cierto modo, el interior de la Iglesia, porque los católicos estamos en el mundo. La Liturgia, celebrada tal como los libros aprobados oficialmente prescriben que se celebre, es un freno a la secularización.
30/08/10 8:16 PM
Somos Iglesia peregrina,no anclada. Tenemos dos mil años de historia,pero La Iglesia no es Historia,porque no es nuestra y la Misa tampoco.
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César estoy de acuerdo contigo.
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César estoy de acuerdo contigo.
30/08/10 8:30 PM
" La Liturgia, celebrada tal como los libros aprobados oficialmente prescriben que se celebre, es un freno a la secularización"
No coincido enteramente, ni estoy seguro que se pueda probar dogmáticamente esta afirmación. Creo que sí se puede decir que la autoridad de la Iglesia no puede aprobar un rito de suyo inválido, porque fallaría la asistencia del Espíritu Santo y se podría decir que las puertas del Infierno han prevalecido. Hasta allí creo que se puede llegar. Ahora, extender esta garantía de indefectibilidad hasta el punto en que algunos oficialistas la extienden es bastante paradójico, sobre todo en tiempos en que se ha flexibilizado bastante la idea de asistencia divina. Resulta interesante que algunos posconciliares, tan prestos a admitir errores en la Biblia y relativizar la noción de infalibilidad de los textos bíblicos contra los odiados fundamentalistas, desplacen dicha inerrancia a los actos disciplinares o normativos de la Iglesia, al punto de pretender que el magisterio ordinario està exento de todo error o imprecisiòn o que la liturgia sancionada no puede estar afectada de secularización, protestantización o antropotropismo.
Repito: una cosa es sostener la validez de un rito aprobado y otra decir que la aprobaciòn canónica es un "seguro de vida"contra toda secularizaciòn, decadencia o bastardización del rito. Esta última posición es una suerte de ultramontanismo posconciliar, muy repetida y contradictoria: por ejemplo, se sostiene a rajatabla que quien no comparte la posición sostenida por la Santa Sede de que hay "iglesias particulares" fuera de la católica y que el Espìritu Santo no deja de servirse de otras iglesias... es un cismático, porque no se subordina a... la Santa Sede. ¿se advierte la contradicción?
De hecho, la proliferación de plegarias eucarísticas, aprobadas ex post facto por Roma han secularizado de tal modo el rito que en muchos textos se ha perdido notablemente la sacralidad y ha irrumpido una secularización feroz. Lo mismo en las pasmosas partes "ad libitum" que los mismos textos aprobados por la autoridad permiten, por ejemplo, en la Misa de Niños, que ha sido un coladero para todo tipo de experimentos, con motivo, pues la misma normativa permite la improvisación y la modificación del rito.
N
No coincido enteramente, ni estoy seguro que se pueda probar dogmáticamente esta afirmación. Creo que sí se puede decir que la autoridad de la Iglesia no puede aprobar un rito de suyo inválido, porque fallaría la asistencia del Espíritu Santo y se podría decir que las puertas del Infierno han prevalecido. Hasta allí creo que se puede llegar. Ahora, extender esta garantía de indefectibilidad hasta el punto en que algunos oficialistas la extienden es bastante paradójico, sobre todo en tiempos en que se ha flexibilizado bastante la idea de asistencia divina. Resulta interesante que algunos posconciliares, tan prestos a admitir errores en la Biblia y relativizar la noción de infalibilidad de los textos bíblicos contra los odiados fundamentalistas, desplacen dicha inerrancia a los actos disciplinares o normativos de la Iglesia, al punto de pretender que el magisterio ordinario està exento de todo error o imprecisiòn o que la liturgia sancionada no puede estar afectada de secularización, protestantización o antropotropismo.
Repito: una cosa es sostener la validez de un rito aprobado y otra decir que la aprobaciòn canónica es un "seguro de vida"contra toda secularizaciòn, decadencia o bastardización del rito. Esta última posición es una suerte de ultramontanismo posconciliar, muy repetida y contradictoria: por ejemplo, se sostiene a rajatabla que quien no comparte la posición sostenida por la Santa Sede de que hay "iglesias particulares" fuera de la católica y que el Espìritu Santo no deja de servirse de otras iglesias... es un cismático, porque no se subordina a... la Santa Sede. ¿se advierte la contradicción?
De hecho, la proliferación de plegarias eucarísticas, aprobadas ex post facto por Roma han secularizado de tal modo el rito que en muchos textos se ha perdido notablemente la sacralidad y ha irrumpido una secularización feroz. Lo mismo en las pasmosas partes "ad libitum" que los mismos textos aprobados por la autoridad permiten, por ejemplo, en la Misa de Niños, que ha sido un coladero para todo tipo de experimentos, con motivo, pues la misma normativa permite la improvisación y la modificación del rito.
N
30/08/10 9:31 PM
Bueno, unirse a la intercesión de Cristo ante el Padre; alabar, bendecir y adorar a Dios; renovar sacramentalmente el sacrificio de la Cruz... Eso es la Misa.
Si esa realidad no frena la secularización, ya no sé qué podría frenarla.
Si esa realidad no frena la secularización, ya no sé qué podría frenarla.
30/08/10 9:33 PM
Cèsar, me alegro que hayas depuesto tu odio interior contra mí, habida cuenta de que sólo a ti te dañaba.
En cuanto a mi estilo, es el de siempre, claro, contundente y sin ánimo de ofender. Si la liturgia nueva se pergeñó en una pizzería, de forma indigna, no por no decirlo dejará de ser verdad.
Valete.
En cuanto a mi estilo, es el de siempre, claro, contundente y sin ánimo de ofender. Si la liturgia nueva se pergeñó en una pizzería, de forma indigna, no por no decirlo dejará de ser verdad.
Valete.
30/08/10 9:34 PM
Y yo que estaba pensando...: ¿cómo haré que vuelva Luis por aquí? Y me salió este post.
30/08/10 9:35 PM
jajajaja Pater, con una cucharada de miel se juntan màs moscas que con un barril de vinagre, pero ¿quien quiere moscas?
30/08/10 9:37 PM
Somos Iglesia peregrina, no anclada. Tenemos dos mil años de historia, pero La Iglesia no es Historia, porque no es nuestra y la Misa tampoco.
_________________________________________
La Iglesia, al mismo tiempo que roca firme, es nave peregrina.
La Iglesia también tiene su historia. Los personajes más importantes en esta historia han sido (y son) los santos, porque "los santos están entre nosotros" (Bernanos), aunque no nos demos cuenta. Y es una historia con sus luces y sus sombras, ya que, aún siendo una institución divina por su Fundador, es humana por los hombres y mujeres que la formamos: todos los bautizados y bautizadas.
¿Queremos que los que viven alejados se acerquen? Pongamos en práctica el consejo que le dio el beato Juan XXIII al yerno de Kruschew:
"Sea yo un poco más bueno, seas tú un poco más bueno, y habrá dos pillos menos en el mundo".
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La Iglesia, al mismo tiempo que roca firme, es nave peregrina.
La Iglesia también tiene su historia. Los personajes más importantes en esta historia han sido (y son) los santos, porque "los santos están entre nosotros" (Bernanos), aunque no nos demos cuenta. Y es una historia con sus luces y sus sombras, ya que, aún siendo una institución divina por su Fundador, es humana por los hombres y mujeres que la formamos: todos los bautizados y bautizadas.
¿Queremos que los que viven alejados se acerquen? Pongamos en práctica el consejo que le dio el beato Juan XXIII al yerno de Kruschew:
"Sea yo un poco más bueno, seas tú un poco más bueno, y habrá dos pillos menos en el mundo".
30/08/10 9:39 PM
Lamentable lo de Juan XXIII, de ser cierto.
Tristísimo, y una parábola del neohumanismo conciliar.
Tristísimo, y una parábola del neohumanismo conciliar.
30/08/10 9:41 PM
"Somos Iglesia peregrina, no anclada. Tenemos dos mil años de historia, pero La Iglesia no es Historia, porque no es nuestra y la Misa tampoco"
Justamente la reforma litúrgica negó ese carácter histórico de la liturgia, de decantación secular, inventando un rito en un laboratorio. Es tan artificial la congelación de la tradición como su invención. Es tan brutal y ahistorico el arqueologismo como la iluminista medida de fabricar una misa en un gabinete de expertos.
La liturgia es una gran sequoia, que se desarrolla a lo largo de los siglos, en un crecimiento continuo e imperceptible.
Pretender plantar la habichuela de Jack es el gran pecado de Hannibale Bugnini. Hacer crecer un árbol a patadas.
Pecado contra la tradición y contra la historia.
Justamente la reforma litúrgica negó ese carácter histórico de la liturgia, de decantación secular, inventando un rito en un laboratorio. Es tan artificial la congelación de la tradición como su invención. Es tan brutal y ahistorico el arqueologismo como la iluminista medida de fabricar una misa en un gabinete de expertos.
La liturgia es una gran sequoia, que se desarrolla a lo largo de los siglos, en un crecimiento continuo e imperceptible.
Pretender plantar la habichuela de Jack es el gran pecado de Hannibale Bugnini. Hacer crecer un árbol a patadas.
Pecado contra la tradición y contra la historia.
30/08/10 9:45 PM
Para peor, Hannibale Bugnini sembró la habichuela de Jack en un humus de ideas protestantes, racionalistas y antropotrópicas. El árbol fue obligado a nutrirse de esa tierra, y hoy experimentamos los frutos.
30/08/10 9:47 PM
No,no has entendido,pero me da igual.
Me marcho. Cuidaos todos y que Dios nos guarde.
Me marcho. Cuidaos todos y que Dios nos guarde.
30/08/10 9:48 PM
Luis: las moscas son unos insectos muy considerados en Gerona. Evitaron la profanación del sepulcro de san Narciso.
Si conoce el sueño de los 9 años de D. Bosco, el joven que se le aparece junto a la señora, que no son otros que Jesús y María, cuando él la quiere emprender a puñetazos con unos chicos que blasfeman, le reprende: "No con golpes, sino con afecto, lograrás que cambien". Es una versión tal vez más inteligible para usted de la frase de san Francisco de Sales sobre las moscas, la gota de miel y el barril de vinagre.
Un saludo.
Si conoce el sueño de los 9 años de D. Bosco, el joven que se le aparece junto a la señora, que no son otros que Jesús y María, cuando él la quiere emprender a puñetazos con unos chicos que blasfeman, le reprende: "No con golpes, sino con afecto, lograrás que cambien". Es una versión tal vez más inteligible para usted de la frase de san Francisco de Sales sobre las moscas, la gota de miel y el barril de vinagre.
Un saludo.
30/08/10 9:49 PM
Luis, la confianza en la autoridad de la Iglesia deriva de la fe. De la seguridad de que Dios no abandona a su Iglesia ni le permitirá traicionar la verdadera doctrina. Un decreto de la autoridad de la Iglesia - incluso de la suprema autoridad de la Iglesia - puede ser más acertado o menos, pero jamás irá en contra de la fe.
Habrá quien dude, por ejemplo, de la oportunidad de un motu proprio como «Summorum Pontificum» y habrá quien dude, por ejemplo, si el misal aprobado por el Papa Pablo VI es el mejor de los misales posibles. Habrá razones, a buen seguro, a favor y en contra.
Pero, afortunadamente, Cristo previó que una autoridad decidiese en caso de conflicto. Y esta autoridad es, en última instancia, la del Papa. Que ya sabemos que no puede ir en contra de la Escritura ni de la Tradición.
Afortunadamente, los simples fieles cristianos, que no tenemos por qué ser especialistas en todo, ya que es imposible, tenemos en esa referencia a la autoridad de la Iglesia una guía segura.
Y, sin eso, la Iglesia no sería la Iglesia de Cristo. Sería un reino de taifas.
Libres quedamos, no obstante, para manifestar, obedeciendo, nuestros "pros" y nuestros "contras". Pero sabiendo que el Papa es el Papa.
Habrá quien dude, por ejemplo, de la oportunidad de un motu proprio como «Summorum Pontificum» y habrá quien dude, por ejemplo, si el misal aprobado por el Papa Pablo VI es el mejor de los misales posibles. Habrá razones, a buen seguro, a favor y en contra.
Pero, afortunadamente, Cristo previó que una autoridad decidiese en caso de conflicto. Y esta autoridad es, en última instancia, la del Papa. Que ya sabemos que no puede ir en contra de la Escritura ni de la Tradición.
Afortunadamente, los simples fieles cristianos, que no tenemos por qué ser especialistas en todo, ya que es imposible, tenemos en esa referencia a la autoridad de la Iglesia una guía segura.
Y, sin eso, la Iglesia no sería la Iglesia de Cristo. Sería un reino de taifas.
Libres quedamos, no obstante, para manifestar, obedeciendo, nuestros "pros" y nuestros "contras". Pero sabiendo que el Papa es el Papa.
30/08/10 9:49 PM
¿Lamentable lo de Juan XXIII de ser cierto? ¿Por qué? A mí me parece genial.
Luis, no se vuelva a marchar: con usted se iría una buena parte de mi inspiración. Siempre le he apreciado. Me permito sugerirle que no se repita tanto y deje descansar en paz al buen Bugnini.
Luis, no se vuelva a marchar: con usted se iría una buena parte de mi inspiración. Siempre le he apreciado. Me permito sugerirle que no se repita tanto y deje descansar en paz al buen Bugnini.
30/08/10 9:54 PM
Nadie lo discute, Pater. Por eso he dicho que la indefectibilidad de la Iglesia alcanza a dar confianza en la validez de los sacramentos aprobados.
Nadie discute la asistencia del Espíritu Santo, como habrá leído en mi comentario. Sí la extensión de tal asistencia, que creo que es EL problema de hermenéutica más acuciante e irresoluto.
Y por cierto, no me apeo de la paradoja de que en esta época de teoría y análisis crítico, en que se limita al máximo la indefectibilidad de las Sagradas Escrituras, se pretenda extender en forma ultramontana dicha indefectibilidad a las decisiones disciplinariares o prudenciales de la autoridad.
Nadie me apea de la paradoja de que mientras se exige adhesión incondicional a la doctrina de un Concilio, se exige racionalismo crítico para con la doctrina del siglo anterior a ese mismo Concilio, que lo contradice a tal punto que el cardenal Ratzinger caracterizó a la Dignitatis Humanae como el "Antisyllabus".
Algo no cuadra. O desmitologizamos o no, pero desmitologizar en nombre de una autoridad mítica no cuadra. Si somos racionalistas críticos, pues seámoslo con todo.
Nadie discute la asistencia del Espíritu Santo, como habrá leído en mi comentario. Sí la extensión de tal asistencia, que creo que es EL problema de hermenéutica más acuciante e irresoluto.
Y por cierto, no me apeo de la paradoja de que en esta época de teoría y análisis crítico, en que se limita al máximo la indefectibilidad de las Sagradas Escrituras, se pretenda extender en forma ultramontana dicha indefectibilidad a las decisiones disciplinariares o prudenciales de la autoridad.
Nadie me apea de la paradoja de que mientras se exige adhesión incondicional a la doctrina de un Concilio, se exige racionalismo crítico para con la doctrina del siglo anterior a ese mismo Concilio, que lo contradice a tal punto que el cardenal Ratzinger caracterizó a la Dignitatis Humanae como el "Antisyllabus".
Algo no cuadra. O desmitologizamos o no, pero desmitologizar en nombre de una autoridad mítica no cuadra. Si somos racionalistas críticos, pues seámoslo con todo.
30/08/10 9:57 PM
"Me permito sugerirle que no se repita tanto y deje descansar en paz al buen Bugnini".
Me temo, estimado AAS, que eso no depende de mí.
Me temo, estimado AAS, que eso no depende de mí.
30/08/10 9:59 PM
Se trata de ser creyentes y, en la lógica de la fe, también obedientes. La indefectibilidad atañe a la fe. El deber de obedecer abarca también la disciplina. La Iglesia no sólo ha de velar por la pureza de la fe, es un pueblo, una sociedad. Tiene que haber quien mande.
(Creo que me explico).
(Creo que me explico).
30/08/10 10:01 PM
Hermenéutica. ¿Y quién será esa señora?
Tengo que dejar este ordenador y el mío no funciona. Mañana será otro día.
Bona niiit!
Tengo que dejar este ordenador y el mío no funciona. Mañana será otro día.
Bona niiit!
30/08/10 10:02 PM
Sí, eso tampoco nadie lo discute.
El "quid" está, como siempre, en los límites de la obediencia. No es lo mismo desobedecer una orden que me afecta a mí que una orden que contradice el Evangelio o el bien de la Iglesia. Y eso lo dice claramente San Pablo: aunque venga un ángel del Cielo...
El "quid" está, como siempre, en los límites de la obediencia. No es lo mismo desobedecer una orden que me afecta a mí que una orden que contradice el Evangelio o el bien de la Iglesia. Y eso lo dice claramente San Pablo: aunque venga un ángel del Cielo...
30/08/10 10:05 PM
El Papa no puede mandar eso. No puede ir en contra de la Iglesia.
30/08/10 10:09 PM
Resulta interesante que algunos posconciliares, tan prestos a admitir errores en la Biblia y relativizar la noción de infalibilidad de los textos bíblicos contra los odiados fundamentalistas, desplacen dicha inerrancia a los actos disciplinares o normativos de la Iglesia
(...)
O desmitologizamos o no, pero desmitologizar en nombre de una autoridad mítica no cuadra. Si somos racionalistas críticos...
________________________-
¿Qué tiene que ver con el tema de los ritos de la Misa?
¿Quién pone aquí en duda la innerrancia de la Escritura, quién relativiza la infalibilidad, quién desmitoligiza por aquí?
(...)
O desmitologizamos o no, pero desmitologizar en nombre de una autoridad mítica no cuadra. Si somos racionalistas críticos...
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¿Qué tiene que ver con el tema de los ritos de la Misa?
¿Quién pone aquí en duda la innerrancia de la Escritura, quién relativiza la infalibilidad, quién desmitoligiza por aquí?
30/08/10 10:12 PM
bona nit, aas (será bueno para ti descansar, como lo sería par Bugnini)
:)
:)
30/08/10 10:13 PM
No me entendiste, Yolanda, mi argumento apunta a otra cosa. Vuelve a leer mi comentario. Gracias.
30/08/10 10:15 PM
Bona nit, Yolanda. El ordenador se me ha arreglado solo. ¡Milagro!
Mañana es san Ramón Nonato.
Mañana es san Ramón Nonato.
30/08/10 10:18 PM
Quizá no te entendí, pero creo que no puedo volver a leer párrafos tan largos sembrados de las mismas trattorias de siempre, del Bugnini de siempre y de... ¿aún no dijiste "antropolátrico"?
30/08/10 10:23 PM
antropotrópico. Antropolátrico todavía no. Aunque la plegaria eucarística redactada en la trattoria como cuenta Bouyer es decididamente gastrotrópico. Además de una plebeyada descomunal. Ritus plebeius, ay.
30/08/10 10:26 PM
Y por cierto que esa distinción Misa-rito es elemental, los tradicionalistas no son tan estúpidos como para darse cuenta. Pero si hasta en una Misa negra hay Misa si se pronuncian las palabras de la consagración por un sacerdote ordenado, Dios lo confunda, como nos recordaba hace poco el padre Armoth.
El problema no es la validez de la Misa, sino la deformación de un rito que puede atentar contra la sacralidad, la adoración, el teocentrismo o incluso contra esa misma validez. Como lo vemos todos los días.
El problema no es la validez de la Misa, sino la deformación de un rito que puede atentar contra la sacralidad, la adoración, el teocentrismo o incluso contra esa misma validez. Como lo vemos todos los días.
30/08/10 10:29 PM
Además, sí te entendí: tú no pillaste mi ironía.
Hay un problema, luis, un problema para vosotros, los que "defendéis" hasta el delirio el rito extraordinaro. Verás, se trata, ¿verdad?, de que quienes no somos muy beligerantes en ese tema y vamos a nuestra misa normalita de toda la/nuestra vida, participemos, degustemos y hasta nos aficionesmos y reivindiquemos el Usus Antiquor, ¿no? Que se extienda ese rito.
¡Pues procurad no incurrir en técnicas de propaganda tan contraproducentes!
Toda la vida he querido conocer y particpar en un misa celebrada por ese rito, siquiera por lo que me gusta el latín, pero miedo me da llegar y encontrame ceños fruncidos, miradas de agresividad y desconfianza, gestos amenazadores...
Otra cosa no se ve en cuanto sale el tema
Hay un problema, luis, un problema para vosotros, los que "defendéis" hasta el delirio el rito extraordinaro. Verás, se trata, ¿verdad?, de que quienes no somos muy beligerantes en ese tema y vamos a nuestra misa normalita de toda la/nuestra vida, participemos, degustemos y hasta nos aficionesmos y reivindiquemos el Usus Antiquor, ¿no? Que se extienda ese rito.
¡Pues procurad no incurrir en técnicas de propaganda tan contraproducentes!
Toda la vida he querido conocer y particpar en un misa celebrada por ese rito, siquiera por lo que me gusta el latín, pero miedo me da llegar y encontrame ceños fruncidos, miradas de agresividad y desconfianza, gestos amenazadores...
Otra cosa no se ve en cuanto sale el tema
30/08/10 10:30 PM
Sí, Yolanda usualmente los neofitos son devorados en la primera Misa a la que asisten. Tienes razón.
30/08/10 10:32 PM
"Toda la vida he querido conocer y particpar en un misa celebrada por ese rito"
Por cierto, yo también, pero no puedo. Sucede que mi obispo no obedece al Santo Padre y proscribe la misa tradicional. Así, muchos más obispos. Así que el problema de la "agresividad" y la "desobediencia" atribuyelo a la proscripción, contra los deseos del Santo Padre, de los obispos desobedientes.
Por cierto, yo también, pero no puedo. Sucede que mi obispo no obedece al Santo Padre y proscribe la misa tradicional. Así, muchos más obispos. Así que el problema de la "agresividad" y la "desobediencia" atribuyelo a la proscripción, contra los deseos del Santo Padre, de los obispos desobedientes.
30/08/10 10:34 PM
Muy malo ese obispo, sí, luis, muy malo, si son así las cosas. Al papa hay que obedecerle.
Pero yo me refiero a que si queréis que de verdad "se cree demanda", no acabáis de dar con el método, porque estáis consiguiendo, me temo, lo contrario.
Y yo, que simepre, desde donde me alcanza la memoria, he ido a misas que, por lo visto, se celebran según "un rito que puede atentar contra la sacralidad, la adoración, el teocentrismo"... me veo perpleja, no diré ofendida, porque tengo la completa certeza de que, si es "válida", es porque es lo más sagrado, porque en misa adoramos a Dios que se hace realmente presente y es el centro absoluto del culto que ahí se rinde. Y ni una sola vez que me arrodille en la consagración dejo de experimentar el pasmo del milagro que ahí ocurre. Nunca.
Por eso, casi hiere ver que se diga "un rito que puede atentar contra la sacralidad, la adoración, el teocentrismo..."
A lo mejor acabo yendo a una misa por el rito que tanto (y tan mal) reivindicáis los autodenominados tradicionalistas. Cada vez va siendo más difícil, de tan antipáticamente como presentáis el tema. Pero eso es completamente secundario. Estoy segura de que en misa haría abstracción de todo lo que no fuera lo que ahí se celebra, como hago en mis misas de siempre por el Novus Ordo. Y será admirable, edificante, como siempre. Sorprendente en algunos aspectos, como novata que seré.
Pero lo ponéis más difícil vosotros que los obispos supuestamente rebeldes.
Y, ¿es cierto que distinguís perfectamente rito y misa? A veces parece que no.
Pero yo me refiero a que si queréis que de verdad "se cree demanda", no acabáis de dar con el método, porque estáis consiguiendo, me temo, lo contrario.
Y yo, que simepre, desde donde me alcanza la memoria, he ido a misas que, por lo visto, se celebran según "un rito que puede atentar contra la sacralidad, la adoración, el teocentrismo"... me veo perpleja, no diré ofendida, porque tengo la completa certeza de que, si es "válida", es porque es lo más sagrado, porque en misa adoramos a Dios que se hace realmente presente y es el centro absoluto del culto que ahí se rinde. Y ni una sola vez que me arrodille en la consagración dejo de experimentar el pasmo del milagro que ahí ocurre. Nunca.
Por eso, casi hiere ver que se diga "un rito que puede atentar contra la sacralidad, la adoración, el teocentrismo..."
A lo mejor acabo yendo a una misa por el rito que tanto (y tan mal) reivindicáis los autodenominados tradicionalistas. Cada vez va siendo más difícil, de tan antipáticamente como presentáis el tema. Pero eso es completamente secundario. Estoy segura de que en misa haría abstracción de todo lo que no fuera lo que ahí se celebra, como hago en mis misas de siempre por el Novus Ordo. Y será admirable, edificante, como siempre. Sorprendente en algunos aspectos, como novata que seré.
Pero lo ponéis más difícil vosotros que los obispos supuestamente rebeldes.
Y, ¿es cierto que distinguís perfectamente rito y misa? A veces parece que no.
30/08/10 10:45 PM
Bueno, yo no tengo la suerte que tienes tú, directamente estoy impedido de concurrir al rito que quiero. Hay una evidente asimetría, así que ni hablar de crear demanda, cuando ni siquiera tenemos oferta, por una persecución que ya lleva cuarenta años y que no cesa, contra las advertencias papales. De modo que hablar del estado anímico de quienes estamos en esa situación suena un poco macabro.
Prueba con estar cuarenta años privado de un rito válido y aprobado, y después hablamos de enojos, cerrilidades y demás.
Prueba con estar cuarenta años privado de un rito válido y aprobado, y después hablamos de enojos, cerrilidades y demás.
30/08/10 10:50 PM
No dije enojos ni cerrilidades, mira que estoy siendo suave... Digo que para defender el ritoq ue queréis, atacáis al que celebramos la mayoría de los fieles (sea cual sea la razón de la formación de esa mayoría): Atacar el Novus Ordo, como se os ve hacer, es grave. Y contraproducente, siquiera par vuestras propias intenciones.
Pero, aquí dejo el tem, pideindo que, en esa distinción, que tan clara dices que está para los autodenominados tradicionalistas, entre Misa y rito, no la toméis con el Novus Ordo.
Pero, aquí dejo el tem, pideindo que, en esa distinción, que tan clara dices que está para los autodenominados tradicionalistas, entre Misa y rito, no la toméis con el Novus Ordo.
30/08/10 10:55 PM
Hola; primer comentario en el Blog. Muchas veces, cuando salta a escena el asunto del misal de Pablo VI VS. el del 62, los defensores del primero se apresuran a defender su validez. La validez no se discute, pero.......la validez no basta.
Es decir, si la validez bastara, no hubiese existido la Sacrosanctum Concilium; el misal de 1962 ya era válido. ¿Para qué cambiar? La reforma litúrgica debe apelar a más que la simple validez de la misa para justificarse. Y ese plus deben ser los buenos frutos atribuibles a los cambios. ¿Los hubo? Es tremendamente difícil hallarlos, en vista de la situación imperante. Los varios documentos del Vaticano intentando corregir los abusos litúrgicos desde la promulgación del misal del 69 son una buena muestra. ¿Seguir con el misal del 62 hubiese sido mejor? No lo sabemos. Pero si podemos cuestionar justificadamente el “éxito” de la reforma.
Yo veo al misal de Pablo VI como una especie de contra cara de la Humanae Vitae. ¿En qué sentido? En un momento donde el mundo (en el sentido peyorativo del término) reclamaba a gritos “libertad” sexual, la HV le recuerda la desagradable (para el mundo) verdad católica. A la inversa en cambio, en un momento donde el mundo pide a gritos olvidarse de Dios, el Novus Ordo cede en parte a ese espíritu. Un ejemplo: las genuflexiones. El NO las disminuye notablemente con respecto al misal de 1962. ¿Hacen las genuflexiones a la sacralizad de una celebración? No. De hecho, el rito mozárabe no las conoce. PERO (y es un pero importante), estando tan presentes en el rito romano, reducirlas drásticamente, justo en medio de una coyuntura histórica en la que el mundo reclama –tal vez como nunca- no arrodillarse ante Dios, me parece una decisión cuando menos digna de analizarse. Lo mismo con el idioma de la celebración. Pasar todo el rito a lengua vernácula, justo cuando el mundo se arroja a si mismo la capacidad para penetrar en todo misterio..mmmm. Otra; disminuir las menciones al sacrificio de Cristo, justo en medio de un desbordante hedonismo ….mmm.
No es malo cuestionarse esos puntos a la luz de los resultados vistos.
Es decir, si la validez bastara, no hubiese existido la Sacrosanctum Concilium; el misal de 1962 ya era válido. ¿Para qué cambiar? La reforma litúrgica debe apelar a más que la simple validez de la misa para justificarse. Y ese plus deben ser los buenos frutos atribuibles a los cambios. ¿Los hubo? Es tremendamente difícil hallarlos, en vista de la situación imperante. Los varios documentos del Vaticano intentando corregir los abusos litúrgicos desde la promulgación del misal del 69 son una buena muestra. ¿Seguir con el misal del 62 hubiese sido mejor? No lo sabemos. Pero si podemos cuestionar justificadamente el “éxito” de la reforma.
Yo veo al misal de Pablo VI como una especie de contra cara de la Humanae Vitae. ¿En qué sentido? En un momento donde el mundo (en el sentido peyorativo del término) reclamaba a gritos “libertad” sexual, la HV le recuerda la desagradable (para el mundo) verdad católica. A la inversa en cambio, en un momento donde el mundo pide a gritos olvidarse de Dios, el Novus Ordo cede en parte a ese espíritu. Un ejemplo: las genuflexiones. El NO las disminuye notablemente con respecto al misal de 1962. ¿Hacen las genuflexiones a la sacralizad de una celebración? No. De hecho, el rito mozárabe no las conoce. PERO (y es un pero importante), estando tan presentes en el rito romano, reducirlas drásticamente, justo en medio de una coyuntura histórica en la que el mundo reclama –tal vez como nunca- no arrodillarse ante Dios, me parece una decisión cuando menos digna de analizarse. Lo mismo con el idioma de la celebración. Pasar todo el rito a lengua vernácula, justo cuando el mundo se arroja a si mismo la capacidad para penetrar en todo misterio..mmmm. Otra; disminuir las menciones al sacrificio de Cristo, justo en medio de un desbordante hedonismo ….mmm.
No es malo cuestionarse esos puntos a la luz de los resultados vistos.
30/08/10 11:08 PM
luis
A fin de cuentas somos seguidores de un condenado por delito de blasfemia que murió, crucificado, entre dos malhechores comunes, ¿no te parece que sobran los remilgos?.
A fin de cuentas somos seguidores de un condenado por delito de blasfemia que murió, crucificado, entre dos malhechores comunes, ¿no te parece que sobran los remilgos?.
30/08/10 11:15 PM
Yolanda,
Si llevas mantilla seguro que no te miran mal, pues creerán que eres tradi de toda la vida.
Bromas aparte, gracias por a D. Guillermo por el clarificador post, y espero que luis tenga pronto la posibilidad de asistir a la misa por el antiguo modo.
Si llevas mantilla seguro que no te miran mal, pues creerán que eres tradi de toda la vida.
Bromas aparte, gracias por a D. Guillermo por el clarificador post, y espero que luis tenga pronto la posibilidad de asistir a la misa por el antiguo modo.
30/08/10 11:21 PM
"A fin de cuentas somos seguidores de un condenado por delito de blasfemia que murió, crucificado, entre dos malhechores comunes, ¿no te parece que sobran los remilgos?"
Depende, Norberto. El sacerdote en la primera misa fue Nuestro Señor. No la celebraron ni los soldados ni los ladrones ni los que blasfemaban. Así que el argumento de que "una misa celebrada de cualquier forma nos acerca a la del Calvario" no me convence.
PUEDE ser un Calvario para quien asiste, pero eso no legitima al sacerdote para imitar al mal ladrón.
Depende, Norberto. El sacerdote en la primera misa fue Nuestro Señor. No la celebraron ni los soldados ni los ladrones ni los que blasfemaban. Así que el argumento de que "una misa celebrada de cualquier forma nos acerca a la del Calvario" no me convence.
PUEDE ser un Calvario para quien asiste, pero eso no legitima al sacerdote para imitar al mal ladrón.
30/08/10 11:37 PM
"y espero que luis tenga pronto la posibilidad de asistir a la misa por el antiguo modo".
Bueno, tengo una forma muy fácil, que es ir a la Misa de la Fraternidad San Pío X. Pero no lo he hecho, no sé por qué.
Bueno, tengo una forma muy fácil, que es ir a la Misa de la Fraternidad San Pío X. Pero no lo he hecho, no sé por qué.
30/08/10 11:39 PM
Luis, hasta yo he asistido a la celebración de la Santa Misa según el Misal anterior, antes del Motu proprio.
O sea, imposible, no es.
Y no he ido a la Fraternidad de San Pío X.
Ya me pierdo con tantos comentarios.
Ustedes me disculparán.
O sea, imposible, no es.
Y no he ido a la Fraternidad de San Pío X.
Ya me pierdo con tantos comentarios.
Ustedes me disculparán.
30/08/10 11:44 PM
Y por cierto que esa distinción Misa-rito es elemental
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Claro, estamos en época de recordar lo elemental.
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Claro, estamos en época de recordar lo elemental.
30/08/10 11:45 PM
..."una misa celebrada de cualquier forma nos acerca a la del Calvario"
No es mi argumento, ni lo comparto, es apócrifo.
A fin de cuentas, humildad.
No es mi argumento, ni lo comparto, es apócrifo.
A fin de cuentas, humildad.
30/08/10 11:46 PM
Mantilla negra, misal y guantes.
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Pues qué menos que quede inmortalizado ese momento para LPD, ¿no? Hazte acompañar también de fotógrafo, Yolanda.
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Pues qué menos que quede inmortalizado ese momento para LPD, ¿no? Hazte acompañar también de fotógrafo, Yolanda.
30/08/10 11:48 PM
Bueno, para que lo sepan, ya que ustedes no ven los contadores, etc.
El post sobre la humildad ha sido mucho menos comentado - 34 comentarios - , pero mucho más visitado - 1189 vistas -.
El post sobre la Misa y el misal ha sido mucho más comentado - 78 comentarios -, pero mucho menos visitado - 699 vistas -.
No siempre lo que es es lo que aparece.
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No siempre lo que es es lo que aparece.
30/08/10 11:53 PM
Y por cierto que esa distinción Misa-rito es elemental, los tradicionalistas no son tan estúpidos como para darse cuenta.
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Claro que es elemental. Pero, a veces, no parece que lo sea tanto. Y no me refiero a usted.
Por otra parte, no vale como término de comparación una "misa satánica". Seamos serios.
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Claro que es elemental. Pero, a veces, no parece que lo sea tanto. Y no me refiero a usted.
Por otra parte, no vale como término de comparación una "misa satánica". Seamos serios.
31/08/10 12:01 AM
Nadie hizo la comparación, Pater, no desmerezca su sutileza proverbial y prodigiosa capacidad de comprensión. Es una reductio ab absurdum del argumento consistente en decir que siempre que hay Misa, hay rito o que el rito no tiene mayor importancia, o que se confunde misa y rito.
Si un sacerdote toma un pedazo de pan y un poco de vino y dice las palabras de la consagración con intención, ¿hay misa? sí. ¿De valor infinito, redentivo, etc.? sí.
¿Está bien? No. ¿Hace bien? Pues en cuanto misa, sí, en cuanto inconveniencia, no. ¿Hay rito? no.
En el caso de las "misas nuevas" mayoritariamente celebradas con abusos (y no olvidar que cualquier cosa que se agregue, suprima o enmiende del texto es ilegítimo y por lo tanto, abuso litúrgico en mayor o menor grado), hay Misa? Sí. De valor infinito, redentivo, etc. Sí. Está bien los abusos? NO ¿Hace bien, etc.
Son los reformistas los que confunden Misa y rito, rito y misal. Nosotros los tradicionalistas lo tenemos claro, y sabemos que la celebración esencial y formal de un sacramento no basta. Es necesario (conveniente, adecuado) el rito. La Misa no es una fábrica de eucaristías, es un acto de adoración.
Si un sacerdote toma un pedazo de pan y un poco de vino y dice las palabras de la consagración con intención, ¿hay misa? sí. ¿De valor infinito, redentivo, etc.? sí.
¿Está bien? No. ¿Hace bien? Pues en cuanto misa, sí, en cuanto inconveniencia, no. ¿Hay rito? no.
En el caso de las "misas nuevas" mayoritariamente celebradas con abusos (y no olvidar que cualquier cosa que se agregue, suprima o enmiende del texto es ilegítimo y por lo tanto, abuso litúrgico en mayor o menor grado), hay Misa? Sí. De valor infinito, redentivo, etc. Sí. Está bien los abusos? NO ¿Hace bien, etc.
Son los reformistas los que confunden Misa y rito, rito y misal. Nosotros los tradicionalistas lo tenemos claro, y sabemos que la celebración esencial y formal de un sacramento no basta. Es necesario (conveniente, adecuado) el rito. La Misa no es una fábrica de eucaristías, es un acto de adoración.
31/08/10 12:12 AM
Claro que sí, no se puede separar Misa, rito y misal.
Concédame que yo también acepto eso.
Perdone mi reducción, un poco absurda (me refiero a lo de la "misa satánica").
Concédame que yo también acepto eso.
Perdone mi reducción, un poco absurda (me refiero a lo de la "misa satánica").
31/08/10 12:14 AM
En el caso de las "misas nuevas" mayoritariamente celebradas con abusos (y no olvidar que cualquier cosa que se agregue, suprima o enmiende del texto es ilegítimo y por lo tanto, abuso litúrgico en mayor o menor grado), hay Misa? Sí. De valor infinito, redentivo, etc. Sí. Está bien los abusos? NO ¿Hace bien, etc.
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Vaya, en esto estoy de acuerdo. Pero nada obliga a celebrar la Misa con abusos litúrgicos. Yo no tengo conciencia, en casi 20 años de sacerdocio, de haberla celebrado así nunca. Siempre he intentado - dejando a parte mis disposiciones interiores - ajustarme lo mejor que he sabido y podido al misal y al rito.
Y no creo que yo sea una excepción.
Y si celebrase con el Misal del Beato Juan XXIII - que aún no lo he hecho - intentaría hacer lo mismo.
Y ya como opinión muy personal creo que, si no hay licitud, caben, en cierta medida, las dudas sobre la validez. Pero esto es otro debate.
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Vaya, en esto estoy de acuerdo. Pero nada obliga a celebrar la Misa con abusos litúrgicos. Yo no tengo conciencia, en casi 20 años de sacerdocio, de haberla celebrado así nunca. Siempre he intentado - dejando a parte mis disposiciones interiores - ajustarme lo mejor que he sabido y podido al misal y al rito.
Y no creo que yo sea una excepción.
Y si celebrase con el Misal del Beato Juan XXIII - que aún no lo he hecho - intentaría hacer lo mismo.
Y ya como opinión muy personal creo que, si no hay licitud, caben, en cierta medida, las dudas sobre la validez. Pero esto es otro debate.
31/08/10 12:19 AM
Mantilla negra, misal y guantes. Y rosario.
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Y lo bien que sienta ese atuendo. Ya os pasaré una foto de mi madre de esa guisa.
Y ahora en serio, edso de la "misa celebrada de cualquier manera"... Yo voy a misas que siento y vivo como dignísimas. No se puede decir eso de LA Misa y quedarse tan ancho...
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Y lo bien que sienta ese atuendo. Ya os pasaré una foto de mi madre de esa guisa.
Y ahora en serio, edso de la "misa celebrada de cualquier manera"... Yo voy a misas que siento y vivo como dignísimas. No se puede decir eso de LA Misa y quedarse tan ancho...
31/08/10 12:21 AM
Aclaro: No niego la validez de toda celebración de la Misa que no sea lícita.
Digo que, sensatamente, cabe dudar de la validez de las celebraciones que se hacen en contra de la intención de la Iglesia.
Obviamente, el tema supera los márgenes de este post. Pero, insisto, la licitud es garantía de validez.
Digo que, sensatamente, cabe dudar de la validez de las celebraciones que se hacen en contra de la intención de la Iglesia.
Obviamente, el tema supera los márgenes de este post. Pero, insisto, la licitud es garantía de validez.
31/08/10 12:23 AM
insisto, la licitud es garantía de validez
__________________-
Repítalo mil veces, a ver si así me lo creo.
Me estaba entrando cierta congoja de pensar que llevo toda mi vida sin ir realmente a misa
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Repítalo mil veces, a ver si así me lo creo.
Me estaba entrando cierta congoja de pensar que llevo toda mi vida sin ir realmente a misa
31/08/10 12:29 AM
"Y no creo que yo sea una excepción"
Claro que es una excepción, Pater, en esto los laicos tenemos infinita más experiencia que Usted, porque hemos conocido y sufrido infinidad de misas con abusos. Ustedes raras veces asisten a otras misas como fieles.
Claro que es una excepción, Pater, en esto los laicos tenemos infinita más experiencia que Usted, porque hemos conocido y sufrido infinidad de misas con abusos. Ustedes raras veces asisten a otras misas como fieles.
31/08/10 12:41 AM
GRACIAS D. GUILLERMO POR HABER VUELTO
SUS TEMAS NOS INFORMAN, FORMAN Y AYUDAN.
SALUDOS Y HASTA MAÑANA.
SUS TEMAS NOS INFORMAN, FORMAN Y AYUDAN.
SALUDOS Y HASTA MAÑANA.
31/08/10 12:44 AM
Bueno, de mis casi 20 años de sacerdocio, casi seis he concelebrado la Misa.
Pero, si uno busca, encuentra.
Pero, si uno busca, encuentra.
31/08/10 12:44 AM
en esto los laicos tenemos infinita más experiencia que Usted, porque hemos conocido y sufrido infinidad de misas con abusos
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Pues yo no tengo conciencia de esa infinidad, sobre todo en los últimos años. En mi adolescencia sí fui a misas ..."raras", pero hace décadas que no he vivido nada que pueda hacer "padecer" a nadie la sensación de abuso litúrgico.
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Pues yo no tengo conciencia de esa infinidad, sobre todo en los últimos años. En mi adolescencia sí fui a misas ..."raras", pero hace décadas que no he vivido nada que pueda hacer "padecer" a nadie la sensación de abuso litúrgico.
31/08/10 12:44 AM
Por ejemplo, la Misa a la que voy, celebrada por un sacerdote conservador, bastante ortodoxo doctrinariamente, es un ejemplo de abuso holístico prácticamente impuesta en todo el orbe católico.
El tipo desarrolla un sermón de casi treinta minutos, en el que elabora una especie de reflexión, a veces conectada remotamente con el Evangelio (por ejemplo, "no nos dejemos desalentar jamás"). Esta reflexión, luego, es incorporada al resto de la Misa (por ejemplo, en las oraciones agrega: "para que no nos dejemos desalentar" "Este es el Cordero de Dios que no nos deja desalentar"; "Líbranos de todos los males, Señor, y no nos dejes desalentar").
Es decir, ha convertido la Misa en una perfomance temática con un lema humanista, que va en ritornello. Ha elaborado una obra antrópica, de naturaleza ensayística y reformista, que gira sobre un discurso moralista creado por él.
¿Adoración, sacrificio, acción de gracias? Todo mediado por el sacerdote-showman-ensayista.
Esto es un abuso en sí mismo. El tipo ya no sabe lo que es una Divina Liturgia.
Y no es un progre, qué va. Es un cura de la Iglesia Postconciliar Humanista.
El tipo desarrolla un sermón de casi treinta minutos, en el que elabora una especie de reflexión, a veces conectada remotamente con el Evangelio (por ejemplo, "no nos dejemos desalentar jamás"). Esta reflexión, luego, es incorporada al resto de la Misa (por ejemplo, en las oraciones agrega: "para que no nos dejemos desalentar" "Este es el Cordero de Dios que no nos deja desalentar"; "Líbranos de todos los males, Señor, y no nos dejes desalentar").
Es decir, ha convertido la Misa en una perfomance temática con un lema humanista, que va en ritornello. Ha elaborado una obra antrópica, de naturaleza ensayística y reformista, que gira sobre un discurso moralista creado por él.
¿Adoración, sacrificio, acción de gracias? Todo mediado por el sacerdote-showman-ensayista.
Esto es un abuso en sí mismo. El tipo ya no sabe lo que es una Divina Liturgia.
Y no es un progre, qué va. Es un cura de la Iglesia Postconciliar Humanista.
31/08/10 12:46 AM
No puedo hablar por los feligreses de un pequeño pueblo. Tienen lo que tienen. Y tienen lo esencial. Y gracias a Dios que lo tienen.
Pero en una ciudad es imposible que no haya una parroquia donde se celebre bien. No lo puedo creer.
Como es imposible, en una ciudad, que no haya donde confesarse, etc.
Estamos muy mal acostumbrados. A mí me ha ayudado viajar a Turquía, y ver cómo se mueven para ir a Misa.
Pero en una ciudad es imposible que no haya una parroquia donde se celebre bien. No lo puedo creer.
Como es imposible, en una ciudad, que no haya donde confesarse, etc.
Estamos muy mal acostumbrados. A mí me ha ayudado viajar a Turquía, y ver cómo se mueven para ir a Misa.
31/08/10 12:47 AM
"Pero, insisto, la licitud es garantía de validez"
Pero la validez no es garantía de licitud.
Pero la validez no es garantía de licitud.
31/08/10 12:48 AM
Esto es un abuso en sí mismo. El tipo ya no sabe lo que es una Divina Liturgia.
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Ok. Es un abuso. Es la Santa Misa. Pero hay un abuso. La homilía, siendo importante, es lo menos importante de la celebración de la Santa Misa.
Intente hacérselo comprender.
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Ok. Es un abuso. Es la Santa Misa. Pero hay un abuso. La homilía, siendo importante, es lo menos importante de la celebración de la Santa Misa.
Intente hacérselo comprender.
31/08/10 12:49 AM
Pater, le estoy describiendo una Misa celebrada por un sacerdote conservador, doctrinariamente correcto, con buena fe y doctrina. De lo mejorcito que se puede encontrar en Buenos Aires.
Sencillamente, no tiene el habitus liturgico, que jamás le han enseñado.
Sencillamente, no tiene el habitus liturgico, que jamás le han enseñado.
31/08/10 12:50 AM
Pero la validez no es garantía de licitud.
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Claro que no: Ni de licitud canónica, ni de licitud sacramental, si vale expresarse así.
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Claro que no: Ni de licitud canónica, ni de licitud sacramental, si vale expresarse así.
31/08/10 12:50 AM
Comentario de luis
Pater, le estoy describiendo una Misa celebrada por un sacerdote conservador, doctrinariamente correcto, con buena fe y doctrina. De lo mejorcito que se puede encontrar en Buenos Aires.
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No desespere. Mejor es eso que nada. Y que el buen cura se fije en el Papa. Verá que las homilías del Papa son de muy poca extensión en proporción a lo que dura la Liturgia que él celebra.
Pater, le estoy describiendo una Misa celebrada por un sacerdote conservador, doctrinariamente correcto, con buena fe y doctrina. De lo mejorcito que se puede encontrar en Buenos Aires.
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No desespere. Mejor es eso que nada. Y que el buen cura se fije en el Papa. Verá que las homilías del Papa son de muy poca extensión en proporción a lo que dura la Liturgia que él celebra.
31/08/10 12:52 AM
En la Ortodoxia, sería incomprensible.
En la Iglesia Católica, se está extinguiendo el oficio del liturgo, del celebrante: hay una protestantización, moralización, textualización, evidente. Y esto es un proceso que no se va a detener en el nuevo rito.
En la Iglesia Católica, se está extinguiendo el oficio del liturgo, del celebrante: hay una protestantización, moralización, textualización, evidente. Y esto es un proceso que no se va a detener en el nuevo rito.
31/08/10 12:52 AM
Hay que cambiar la posición durante el Canon.
Como dice Ratzinger, una simple exhortación: "Convertetur Domino" y el sacerdote gira de cara al altar.
Es un detalle, y cambia toda la perspectiva psíquica y espiritual.
Como dice Ratzinger, una simple exhortación: "Convertetur Domino" y el sacerdote gira de cara al altar.
Es un detalle, y cambia toda la perspectiva psíquica y espiritual.
31/08/10 12:55 AM
Luis, siempre tiene usted - y no es concesión - una parte de razón. Pero yo estoy plenamente convencido de que hay que celebrar tal como mandan los libros - el de Pablo VI o el de Juan XXIII - , pero tal como mandan los libros. Si no, es el caos.
31/08/10 12:58 AM
Estoy de acuerdo. Aunque nada prohibe la rúbrica de ponerse de cara al altar. La posición contraria se adoptó por un hechizo colectivo que cayó sobre el clero hacia el año 1970, sin ninguna indicación en el IGM. Lo prueba Uwe Lang, en libro prologado y aprobado por Ratzinger.
31/08/10 1:14 AM
Aunque nada prohibe la rúbrica de ponerse de cara al altar.
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Ayuda mucho tener en el centro del altar el crucifijo. Y mirar al Crucificado. Y mirar al pueblo cuando hay que hacerlo.
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Ayuda mucho tener en el centro del altar el crucifijo. Y mirar al Crucificado. Y mirar al pueblo cuando hay que hacerlo.
31/08/10 1:20 AM
Y por cierto, voy a coincidir con los comentaristas que dicen que esta decadencia litúrgica no empezó con la reforma, que es más bien una especie de culminación de la decadencia.
La secundariedad de la liturgia es parte de la "herejia occidental", perfectamente compatible con el pelagianismo postridentino, con el énfasis en el moralismo, la falta de énfasis en la gracia, la primacía de la acción sobre la contemplación, la destrucción del varon musical de Hesíodo y su reemplazo por el homo faber, el creciente antropocentarismo....
No en vano la Orden que marca el ingreso de la Iglesia en la modernidad barroca suprime el coro, en aras de una mayor eficacia apostólica y organizacional.
Es la liturgia, estúpido, desde hace muchos siglos. El movimiento litúrgico y su decadencia final en manos de Beaudoin y Bugnini es el final trágico del varón litúrgico y musical.
La secundariedad de la liturgia es parte de la "herejia occidental", perfectamente compatible con el pelagianismo postridentino, con el énfasis en el moralismo, la falta de énfasis en la gracia, la primacía de la acción sobre la contemplación, la destrucción del varon musical de Hesíodo y su reemplazo por el homo faber, el creciente antropocentarismo....
No en vano la Orden que marca el ingreso de la Iglesia en la modernidad barroca suprime el coro, en aras de una mayor eficacia apostólica y organizacional.
Es la liturgia, estúpido, desde hace muchos siglos. El movimiento litúrgico y su decadencia final en manos de Beaudoin y Bugnini es el final trágico del varón litúrgico y musical.
31/08/10 1:21 AM
Bueno, algo es algo.
Pero no se meta conmigo. Ya sabe todo el mundo que no soy jesuita, sino cura diocesano.
Pero tengo mucho aprecio por la Compañía. La Modernidad llega, se quiera o no, y hay que responder.
Pero no se meta conmigo. Ya sabe todo el mundo que no soy jesuita, sino cura diocesano.
Pero tengo mucho aprecio por la Compañía. La Modernidad llega, se quiera o no, y hay que responder.
31/08/10 1:24 AM
jaja lo de "es la liturgia, estúpido" es un slogan impuesto hace varios años ya. No sé quién es el destinatario.
Por cierto que los jesuitas deberían haber respondido a la modernidad con más liturgia, no con menos. Así les fue, así nos fue.
Por cierto que los jesuitas deberían haber respondido a la modernidad con más liturgia, no con menos. Así les fue, así nos fue.
31/08/10 1:29 AM
Está siendo un auténtico gozo los comentarios al tema, oportúnisimo, de D. Guillermo.
Mi única aportación es que en mi ciudad tengo la oportunidad de escoger a que Santa Misa asisto y, por otra parte, he desistido de razonar con sacerdotes que dejan mucho que desear en cuanto a la celebración. El último con el que tuve un intercambio de opinión me dijo textualmente "no vengas más a mi misa porque vas ha sufrir mucho".
Mi única aportación es que en mi ciudad tengo la oportunidad de escoger a que Santa Misa asisto y, por otra parte, he desistido de razonar con sacerdotes que dejan mucho que desear en cuanto a la celebración. El último con el que tuve un intercambio de opinión me dijo textualmente "no vengas más a mi misa porque vas ha sufrir mucho".
31/08/10 1:45 AM
Es más, la licitud, lejos de ser un componente extrínseco, es garantía de validez
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Hablando le licitud y de lícito entiendo muy bien lo que aclara el padre.
Luis: Si nos centramos en los textos del Código Napoleónico no encuentro relación con la clarificación efectuada.
También he tenido oportunidad de leer los textos del Código Francés.
Dar al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es Dios.
No confundamos, no seamos legalistas aunque, lo seamos para otros menesteres, lo dictado por las leyes mundanas, por más que queramos hacer regir a la iglesia en nuestro afán testarudo… por el celo tradicionalista,.. chocando con la realidad que certeramente, aprecia la iglesia en tales menesteres, en cierto sentido ,con todo respeto, es penoso.
La razón, nos lleva a aceptar con fidelidad el cambio efectuado ya sea en una gruta humilde de Belén o en un despacho bien montado.
Pués, San Pablo también se cayó del caballo, habiendo sido formado bajo las leyes tradicionalistas.
Bonne nuit a todos , creyentes y no creyentes , Dios os bendiga y perseverad en la asistencia a la Santa misa.
Recordad al Cardenal Van Thuan, con que amor celebraba la misa en la prisión.
Os envío un enlace
http://www.youtube.com/watch?v=tNLiiXx2NVk&NR=1
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Hablando le licitud y de lícito entiendo muy bien lo que aclara el padre.
Luis: Si nos centramos en los textos del Código Napoleónico no encuentro relación con la clarificación efectuada.
También he tenido oportunidad de leer los textos del Código Francés.
Dar al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es Dios.
No confundamos, no seamos legalistas aunque, lo seamos para otros menesteres, lo dictado por las leyes mundanas, por más que queramos hacer regir a la iglesia en nuestro afán testarudo… por el celo tradicionalista,.. chocando con la realidad que certeramente, aprecia la iglesia en tales menesteres, en cierto sentido ,con todo respeto, es penoso.
La razón, nos lleva a aceptar con fidelidad el cambio efectuado ya sea en una gruta humilde de Belén o en un despacho bien montado.
Pués, San Pablo también se cayó del caballo, habiendo sido formado bajo las leyes tradicionalistas.
Bonne nuit a todos , creyentes y no creyentes , Dios os bendiga y perseverad en la asistencia a la Santa misa.
Recordad al Cardenal Van Thuan, con que amor celebraba la misa en la prisión.
Os envío un enlace
http://www.youtube.com/watch?v=tNLiiXx2NVk&NR=1
31/08/10 2:06 AM
Nerea, no entendiste la analogía con la forma de promulgación del Código Napoleón y la nueva liturgia. En fin, es posible que sea un ejemplo para abogados, pero es muy claro la diferencia entre algo engendrado por la costumbre secular y decantada (como la ley consuetudinaria y el rito litúrgico) y algo engendrado en un laboratorio, como producto artificial (el Code Napoleon y el novus ordo).
31/08/10 2:14 AM
Padre Guillermo, disculpe por la pregunta que voy a relizar, ya que entiendo el tema del artículo es otro. Aún así, es el único artículo que he encontrado en el que se esta debatiendo algo relacionado (aunque sea un poco) con la misma, y posiblemente pueda encontrar respuesta de Ud. y los comentaristas, ya que no es un artículo de unos meses o años atrás.
Quisiera saber si, en el ahora llamado Rito Ordinario de la Misa, una de las oraciones secretas del sacerdote durante la presentación de las ofrendas efectivamente es la que sigue: "Acepta, Señor, nuestro corazón contrito y nuestro espíritu humilde; que éste sea hoy nuestro sacrificio y que sea agradable en tu presencia, Señor, Dios nuestro."
De ser así, ¿No parece que el sacerdote le pide al Señor que acepte nuestro corazón contrito y nuestro espíritu humilde como sacrificio? Me resulta confusa esa frase. Busqué leer la misma parte pero en la versión en lengua inglesa y traducido (usé el traductor de Google, pero igualmente entiendo algo de inglés) dice: "Señor Dios, le pedimos que nos reciba y esté satisfecho con el sacrificio que le ofrecemos con el corazón humilde y contrito." Si es así la traducción al español, no está mal?, es otra? No hay problemas? Gracias de antemano!.
Quisiera saber si, en el ahora llamado Rito Ordinario de la Misa, una de las oraciones secretas del sacerdote durante la presentación de las ofrendas efectivamente es la que sigue: "Acepta, Señor, nuestro corazón contrito y nuestro espíritu humilde; que éste sea hoy nuestro sacrificio y que sea agradable en tu presencia, Señor, Dios nuestro."
De ser así, ¿No parece que el sacerdote le pide al Señor que acepte nuestro corazón contrito y nuestro espíritu humilde como sacrificio? Me resulta confusa esa frase. Busqué leer la misma parte pero en la versión en lengua inglesa y traducido (usé el traductor de Google, pero igualmente entiendo algo de inglés) dice: "Señor Dios, le pedimos que nos reciba y esté satisfecho con el sacrificio que le ofrecemos con el corazón humilde y contrito." Si es así la traducción al español, no está mal?, es otra? No hay problemas? Gracias de antemano!.
31/08/10 5:47 AM
La oración a la que alude en castellano es:
"Acepta, Señor, nuestro corazón contrito y nuestro espíritu humilde; que éste sea hoy nuestro sacrificio y que sea agradable en tu presencia, Señor, Dios nuestro".
La oración la hace el sacerdote, en secreto e inclinado hacia el altar, después de la presentación del pan y del vino.
Entiendo que la oración alude al sacrificio espiritual, a la entrega del corazón a Dios. Ese sacrificio espiritual dispone para ofrecer el Sacrificio de Cristo.
"Acepta, Señor, nuestro corazón contrito y nuestro espíritu humilde; que éste sea hoy nuestro sacrificio y que sea agradable en tu presencia, Señor, Dios nuestro".
La oración la hace el sacerdote, en secreto e inclinado hacia el altar, después de la presentación del pan y del vino.
Entiendo que la oración alude al sacrificio espiritual, a la entrega del corazón a Dios. Ese sacrificio espiritual dispone para ofrecer el Sacrificio de Cristo.
31/08/10 11:27 AM
He asistido con retraso a la lectura del post de D. Guillermo y al debate posterior que he leido por completo. He de reconocer que el tema me aburre. En parte, por mi ignorancia sobre temas litúrgicos, y en parte porque no me hallo poseído por el prurito del escrúpulo en el detalle en estos temas. La Misa debe celebrarse según esté regulado con riguroso cumplimiento a las normas prescritas, rúbricas, etc. Más allá de esto, si se realiza de ese modo, no veo que exista mayor problema. Por otro lado, doy más importancia a cómo se realizan tales actos, es decir, a las actitudes o motivaciones que expresa el celebrante de un modo u otro: rutina, aburrimiento, narcisismo, premura... Soy más sensible a estas realidades, pues denotan de un modo profundo cómo se está viviendo la misa y cómo se la está transmitiendo a los fieles, aunque siga al pie de la letra todas las prescripciones y fórmulas debidas.
31/08/10 12:01 PM
Eduardo:
a mí también me aburre el tema, sobre todo por el empeño en hacer un casus belli donde ni tan siquiera hay cuestión que debatir.
Y, desde luego, a mí también me influye mucho más que la actitud del sacerdote sea de una determinada manera: no verle aburrido, con prisas, diciendo cualquier cosa para dalir del paso... cosas que, por cierto, han sido tan tan tan excepcionales en mi vida de fiel, que puedo recordar las escasas ocasiones en que la manera de celebrar del cura me ha hecho sentir que no estaba en misa.
Sin embargo, cuando un cura celebra con unción, cuande parece seguir esa frase de
"Sacerdote de Cristo:
celebra esta misa como si fuera tu primera misa;
tu última misa;
tu única misa"
...entonces no sé como será en Antiquuos Ordo, pero no creo que nada pueda contribuir mejor que ese sacerdote, celebrando por el Novus Ordo con entrega absoluta a lo que está pasando en ese altar, a que los fieles entremos en una actitud de adoración, de quietud y verdadero pasmo. Un sacerdote consagrando como si fuera su única consagración, me hace ver las manos de Jesucristo mismo en la Última Cena y vivir yo también a Eucaristía como si fuese la primera, la última, la única.
A pesar de que, al parecer, ese milagro se fraguó en una trattoria... ¡Y a mí que me da que no, que fue en Jerusalén hace 2000 años y que no fue Bugnini sino Nuestro Señor!
Y que, por eso, un Sacerdote, sea cual sea el rito(de entre los que manda la Iglesia, se entiende), revive esa memoria ¡y la hace actual, en cada Eucaristía, a través de sus palabras humanas y de sus manos humanas, ante mis ojos!
a mí también me aburre el tema, sobre todo por el empeño en hacer un casus belli donde ni tan siquiera hay cuestión que debatir.
Y, desde luego, a mí también me influye mucho más que la actitud del sacerdote sea de una determinada manera: no verle aburrido, con prisas, diciendo cualquier cosa para dalir del paso... cosas que, por cierto, han sido tan tan tan excepcionales en mi vida de fiel, que puedo recordar las escasas ocasiones en que la manera de celebrar del cura me ha hecho sentir que no estaba en misa.
Sin embargo, cuando un cura celebra con unción, cuande parece seguir esa frase de
"Sacerdote de Cristo:
celebra esta misa como si fuera tu primera misa;
tu última misa;
tu única misa"
...entonces no sé como será en Antiquuos Ordo, pero no creo que nada pueda contribuir mejor que ese sacerdote, celebrando por el Novus Ordo con entrega absoluta a lo que está pasando en ese altar, a que los fieles entremos en una actitud de adoración, de quietud y verdadero pasmo. Un sacerdote consagrando como si fuera su única consagración, me hace ver las manos de Jesucristo mismo en la Última Cena y vivir yo también a Eucaristía como si fuese la primera, la última, la única.
A pesar de que, al parecer, ese milagro se fraguó en una trattoria... ¡Y a mí que me da que no, que fue en Jerusalén hace 2000 años y que no fue Bugnini sino Nuestro Señor!
Y que, por eso, un Sacerdote, sea cual sea el rito(de entre los que manda la Iglesia, se entiende), revive esa memoria ¡y la hace actual, en cada Eucaristía, a través de sus palabras humanas y de sus manos humanas, ante mis ojos!
31/08/10 12:14 PM
En efecto, Yolanda. A mí lo de la trattoria me hace cierta gracia. Parece que el Espíritu Santo sólo puede actuar en momentos, contextos y lugares solemnes. Era de Santa Teresa de Jesús la frase de que Dios está también entre los fogones. A veces, nuestra soberbia nos lleva incluso a decirle a Dios cuándo y en qué momentos se debe manifestar. ¡Fíjate que si me toca el Espíritu Santo y me pilla en pijama y no con chaqué, que sería lo suyo a tan alta dignidad! ...Ay, Señor, cómo somos...
31/08/10 1:02 PM
Lo de la trattoria no es sólo la trattoria, Eduardo. Les dieron un ultimatum para hacer, de apuro, nada menos que un Canon que se supone que es el culmen de la liturgia cristiana, en unas pocas horas. El gran Louis Bouyer estaba estupefacto. Improvisación, dilettantismo, desprecio por la calidad... El sello bugnini de la liturgia.
Eso es tentar al Espíritu Santo, no pedirle que actúe.
Eso es tentar al Espíritu Santo, no pedirle que actúe.
31/08/10 1:37 PM
La traducción a la que alude Guillermo es una tergiversación antropocéntrica de la antigua oración del Ofertorio, que ha sido virtualmente devastado por la reforma. En efecto, antes se decía: "en espíritu de humildad y con ánimo contrito sea recibido este sacrificio". Obviamente, el acento está en el sacrificio de Cristo (que en el antiguo ofertorio anticipaba la consagración), no en los afanes antrópicos.
Todo esto fue sustituído por una bendición a Dios tomada del ritual judío postcristiano (berajat) por "el pan, fruto del trabajo del hombre". Esta oración no tenia precedente en toda la tradición litúrgica de la Iglesia. Directamente, se eliminó el ofertorio y se sustituyó con una berajat judía.
Probablemente la destrucción del antiguo ofertorio, objeto máximo de odio de Lutero, sea la obra más nefasta de Bugnini.
Todo esto fue sustituído por una bendición a Dios tomada del ritual judío postcristiano (berajat) por "el pan, fruto del trabajo del hombre". Esta oración no tenia precedente en toda la tradición litúrgica de la Iglesia. Directamente, se eliminó el ofertorio y se sustituyó con una berajat judía.
Probablemente la destrucción del antiguo ofertorio, objeto máximo de odio de Lutero, sea la obra más nefasta de Bugnini.
31/08/10 1:48 PM
Comparto el comentario de Eduardo de las 12:01 PM. Jesús, al instituir la Eucaristía, contaría con todas las deficiencias (tanto externas como internas) que aquí se han señalado y, sin embargo, se hace presente cada vez que se consagra en la Misa. Ciertamente, a no ser que los abusos salten a la vista, lo más molesto es cuando se celebra de la forma en que ha dicho Eduardo, apavientos incluidos.
31/08/10 2:08 PM
Amfortas, ya se ha dicho: también se hace presente en una misa negra, rodeado de blasfemias e insultos. El argumento de que màs blasfemias e indignidades tuvo en el Calvario no es procedente, porque el sacerdote allí fue Cristo, no los soldados ni los ladrones. La liturgia, como todo lo católico, es et-et, no aut-aut: la validez de una misa no está reñida con el carácter teocéntrico de un rito ni con la dignidad del oficio.
Y Eduardo, es cierto que Dios también está entre los pucheros o en las cloacas, lo que no justifica que no pongamos lo mejor de nosotros para acercarnos a El. Que Dios estè en una cloaca no es motivo para buscar como lugar de oración especial una cloaca. Que podamos orar desnudos no es razón para desnudarse para rezar. Que mi madre me quiera lo mismo si yo voy a visitarla hecho un mendigo no empece a que me vista dignamente cuando la voy a ver. Por cierto, si yo fuera un mendigo iría a verla como estoy. Los bienaventurados cardenales Midzsenty y Vant Thuan celebraron la "Misa mínima": pan, vino y las palabras de la consagración de espaldas a los verdugos, durante un minuto. Eso no es razón para que, en circunstancias normales, hagamos lo mismo.
En fin, distinciones elementales.
Y Eduardo, es cierto que Dios también está entre los pucheros o en las cloacas, lo que no justifica que no pongamos lo mejor de nosotros para acercarnos a El. Que Dios estè en una cloaca no es motivo para buscar como lugar de oración especial una cloaca. Que podamos orar desnudos no es razón para desnudarse para rezar. Que mi madre me quiera lo mismo si yo voy a visitarla hecho un mendigo no empece a que me vista dignamente cuando la voy a ver. Por cierto, si yo fuera un mendigo iría a verla como estoy. Los bienaventurados cardenales Midzsenty y Vant Thuan celebraron la "Misa mínima": pan, vino y las palabras de la consagración de espaldas a los verdugos, durante un minuto. Eso no es razón para que, en circunstancias normales, hagamos lo mismo.
En fin, distinciones elementales.
31/08/10 2:47 PM
Por cierto, y para terminar de resolver la inquietud de Guillermo, la oración del ofertorio por la que consultaba, en latín es la misma en la misa nueva que en el texto de la tradicional. Se trata de una mala traducción, en la línea del antropismo del nuevo ofertorio. Un ejemplo de "trabajar en la dirección antrópica", esta vez desde la traducción.
31/08/10 2:57 PM
"Acepta, Señor, nuestro corazón contrito y nuestro espíritu humilde; que éste sea hoy nuestro sacrificio y que sea agradable en tu presencia, Señor, Dios nuestro".
No sé si será una bejarat judía o un afán antrópico. Me recuerda más bien al salmo 51. Es lo que de inmediato me viene a la cabeza:
El sacrificio a Dios es un espíritu contrito;
un corazón contrito y humillado, oh Dios, no lo desprecias
¿Antropolátrico?
Vaya por Dios, ¿en qué impide esta oración secreta la Consagración?
Y "en circunstancias normales" NADIE hace misas en cloacas, entre pucheros ni misas mínimas. Las celebramos en un templo, con toda devoción y dignidad. Parece que nos dijeras que llevamos toda nuestra vida celebrando entre pucheros o en cloacas, como costumbre habitual.
No sé si será una bejarat judía o un afán antrópico. Me recuerda más bien al salmo 51. Es lo que de inmediato me viene a la cabeza:
El sacrificio a Dios es un espíritu contrito;
un corazón contrito y humillado, oh Dios, no lo desprecias
¿Antropolátrico?
Vaya por Dios, ¿en qué impide esta oración secreta la Consagración?
Y "en circunstancias normales" NADIE hace misas en cloacas, entre pucheros ni misas mínimas. Las celebramos en un templo, con toda devoción y dignidad. Parece que nos dijeras que llevamos toda nuestra vida celebrando entre pucheros o en cloacas, como costumbre habitual.
31/08/10 2:58 PM
Yolanda, está mal traducida la oración. Leela en su original.
No es un problema de Novus Ordo, sino de una traducción mal hecha, con pésima teología.
No es un problema de Novus Ordo, sino de una traducción mal hecha, con pésima teología.
31/08/10 3:04 PM
Y el ejemplo por el absurdo no lo he inventado yo. Aquí un comentarista señaló que la misa del Calvario se desenvolvió entre blasfemias e indignidades, como queriendo decir que los abusos no empecen a la Misa. No empecen a la validez, obviamente, pero eso no autoriza a celebrar con abusos. Una cosa es una cosa y otra, otra. De lo contrario, la Misa más fiel al Calvario sería una donde los asistentes increparan al celebrante o a la Hostia, como los ladrones desde la Cruz. Lo que seria peor que celebrar la misa en una cloaca.
Falta mentalidad litúrgica, desgraciadamente. Falta cultura litúrgica, por eso da igual todo. Falta interés también en comprender la problemática, como tú has manifestado varias veces.
Falta mentalidad litúrgica, desgraciadamente. Falta cultura litúrgica, por eso da igual todo. Falta interés también en comprender la problemática, como tú has manifestado varias veces.
31/08/10 3:08 PM
luis:
Ciertamente, hemos de poner todos lo mejor de nosotros al asistir, o celebrar los sacerdotes, la Eucaristía; lo cual se consigue con independencia del rito que se lleve a cabo, si se respeta escrupulosamente las prescripciones de cada uno de ellos.
Bueno, luis, un saludo. Me alegra volver a leerte.
Ciertamente, hemos de poner todos lo mejor de nosotros al asistir, o celebrar los sacerdotes, la Eucaristía; lo cual se consigue con independencia del rito que se lleve a cabo, si se respeta escrupulosamente las prescripciones de cada uno de ellos.
Bueno, luis, un saludo. Me alegra volver a leerte.
31/08/10 3:14 PM
Un saludo Eduardo.
No es exactamente así. El problema con el rito nuevo fue la chapucería y la improvisación con que se elaboró, de lo cual la famosa redacción apresurada de la plegaria eucarística II por Bouyer y Dom Botte es una acabada muestra.
A ver si un tratado de paz, un contrato comercial o una ley financiera es redactada a los apurones, entre spaghettis y con un ultimatum de entregar el trabajo en dos horas. Seguramente no.
Si bien esto no afectó la validez, sí está produciendo serias deficiencias que con el tiempo tienden a agravarse.
Es un problema propio de los ritos inorgánicos o artificiales. Los ritos orgánicos se decantan a lo largo de siglos.
No es exactamente así. El problema con el rito nuevo fue la chapucería y la improvisación con que se elaboró, de lo cual la famosa redacción apresurada de la plegaria eucarística II por Bouyer y Dom Botte es una acabada muestra.
A ver si un tratado de paz, un contrato comercial o una ley financiera es redactada a los apurones, entre spaghettis y con un ultimatum de entregar el trabajo en dos horas. Seguramente no.
Si bien esto no afectó la validez, sí está produciendo serias deficiencias que con el tiempo tienden a agravarse.
Es un problema propio de los ritos inorgánicos o artificiales. Los ritos orgánicos se decantan a lo largo de siglos.
31/08/10 3:28 PM
¿en su original, luis?
In spiritu humilitatis et in animo contrito suscipiamur a te, Domine: et sic fiat sacrificium nostrum in conspectu tuo hodie , ut placeat tibi, Domine Deus.
Si tú no lo traduces así (literal-servil no es, cierto):
"Acepta, Señor, nuestro corazón contrito y nuestro espíritu humilde; que éste sea hoy nuestro sacrificio y que sea agradable en tu presencia, Señor, Dios nuestro".
¿Cómo, pues?
A mí, el texto "original" me sigue recordando al salmo 51.
In spiritu humilitatis et in animo contrito suscipiamur a te, Domine: et sic fiat sacrificium nostrum in conspectu tuo hodie , ut placeat tibi, Domine Deus.
Si tú no lo traduces así (literal-servil no es, cierto):
"Acepta, Señor, nuestro corazón contrito y nuestro espíritu humilde; que éste sea hoy nuestro sacrificio y que sea agradable en tu presencia, Señor, Dios nuestro".
¿Cómo, pues?
A mí, el texto "original" me sigue recordando al salmo 51.
31/08/10 3:55 PM
Yo, luis, le doy vueltas al texto y me parece una traducción buena y, sobre todo, no veo diferencias "teológicas" ni profundas ni superficales.
No soy teóloga, no soy liturgista; de liturgia no sé nada comparada contigo, es cierto. Tampoco soy cura (a pesar de en una ocasión alguien creyó que sí lo era, je je), es decir, nunca tendré que hacer esta oración. Pero hasta donde yo entiendo, no veo desplazamiento latrétuico -que dirías tú- de Dios al hombre.
Como todas tus pegas y acusaciones de chapuza litúrgica sean de esta índole, si ya me importaba poca cosa esta discusión, una vez comprobada la paupérrima naturaleza del conflico, me parecerá, mas todavía, una artifcialísima polémica, cuyos intereses deben de ser otros.
No soy teóloga, no soy liturgista; de liturgia no sé nada comparada contigo, es cierto. Tampoco soy cura (a pesar de en una ocasión alguien creyó que sí lo era, je je), es decir, nunca tendré que hacer esta oración. Pero hasta donde yo entiendo, no veo desplazamiento latrétuico -que dirías tú- de Dios al hombre.
Como todas tus pegas y acusaciones de chapuza litúrgica sean de esta índole, si ya me importaba poca cosa esta discusión, una vez comprobada la paupérrima naturaleza del conflico, me parecerá, mas todavía, una artifcialísima polémica, cuyos intereses deben de ser otros.
31/08/10 4:05 PM
Yolanda, está totalmente trastocada la traducción: el "sacrificio" es la hostia de la que se está hablando, no el corazón del celebrante. Es precisamente, un desplazamiento antropocéntrico. Nunca "el" sacrificio de la Misa puede ser el corazón del celebrante, que en todo caso se une al sacrificio que se presenta en el Ofertorio, la hostia inmaculada, EL sacrificio.
El hecho de que no percibas el problema muestra, efectivamente, la deformación litúrgica que hemos sufrido.
El hecho de que no percibas el problema muestra, efectivamente, la deformación litúrgica que hemos sufrido.
31/08/10 4:10 PM
la traducción al inglés, correcta, no da a entender que el "sacrificio" sea el corazón o la contricción del celebrante, al contrario, eso hace al animus en que se ofrece EL sacrificio, nunca constituye el sacrificio en sí, lo que sería terriblemente antropolátrico:
" With a humble spirit and contrite hearts, may we be received by You, Lord, and may our sacrifice be offered in Your sight today so that it may please You, Lord God"
" With a humble spirit and contrite hearts, may we be received by You, Lord, and may our sacrifice be offered in Your sight today so that it may please You, Lord God"
31/08/10 4:20 PM
"Recíbenos, Señor, animados de un espíritu humilde y de un corazón arrepentido: y tal efecto produzca hoy nuestro sacrificio en tu presencia, que del todo te agrade, oh Señor y Dios nuestro"
Esta es la traducción que encuentro en castellano, de Una Voce. A mí me choca la forma en que se traduce la correlación sic.....ut, pero quien la haya traducido, sin duda sabrá más que yo de eso.
Ahora bien, claro que percibo que no es lo mismo decir que el corazón es el sacrificio en vez de la hostia. Pues claro que se percibe la diferencia.
Pero no veo incompatibilidad entre el texto y el verdadero sacrificio.
Ni menos aún que este tipo de problemas sean la base de una guerra tan agria y tan despreciativa del Novus Ordo que es, no lo olvides, el único rito que conocemos milones de católicos que adoramos a Dios en espíritu y en verdad.
Esta es la traducción que encuentro en castellano, de Una Voce. A mí me choca la forma en que se traduce la correlación sic.....ut, pero quien la haya traducido, sin duda sabrá más que yo de eso.
Ahora bien, claro que percibo que no es lo mismo decir que el corazón es el sacrificio en vez de la hostia. Pues claro que se percibe la diferencia.
Pero no veo incompatibilidad entre el texto y el verdadero sacrificio.
Ni menos aún que este tipo de problemas sean la base de una guerra tan agria y tan despreciativa del Novus Ordo que es, no lo olvides, el único rito que conocemos milones de católicos que adoramos a Dios en espíritu y en verdad.
31/08/10 4:28 PM
Dicho lo cual, si ya tenía antes clarísimo que este problema es ficticio, ahora, más.
31/08/10 4:30 PM
Es una pequeña muestra Yolanda, deberías estudiar el problema. De pequeños errores surge finalmente la aberración antropocéntrica en que se han convertido muchas de las celebraciones, al punto que la mayoría de la gente no sabe qué celebra. Fìjate que hasta hace un momento, tú creías que el principal sacrificio de la Misa era el espíritu y el corazón de los celebrantes, y eso te parecía natural. Ahora te parece poco relevante. Si caracterizar la esencia sacrificial de la Misa en Cristo Teandros o en los corazones de los celebrantes te parece poco importante, es que no ves, efectivamente, el problema.
El problema es el carácter inmanente en que se desenvuelve la liturgia católica posconciliar, en parte por las deficiencias del rito, en parte por la deformación agregada por las traducciones y "tradiciones" progres, y en parte, por la extinciòn de la idea de trascendencia y sacralidad. Toda esa combinación genera el Rito antropolátrico, del cual esta traduccción es una buena muestra.
El problema es el carácter inmanente en que se desenvuelve la liturgia católica posconciliar, en parte por las deficiencias del rito, en parte por la deformación agregada por las traducciones y "tradiciones" progres, y en parte, por la extinciòn de la idea de trascendencia y sacralidad. Toda esa combinación genera el Rito antropolátrico, del cual esta traduccción es una buena muestra.
31/08/10 4:38 PM
Fìjate que hasta hace un momento, tú creías que el principal sacrificio de la Misa era el espíritu y el corazón de los celebrantes, y eso te parecía natural
__________________
¡¡¡PERO QUÉ DICES, HOMBRE!!!!
Que yo creía quéeeeeeeeeeee????????
¡A los seis años ya sabía yo con las palabras más teológicas que imaginarse pueda en qué consistía el Sacrificio de la Misa!
Pero ¿cómo me atribuyes a mí pensar que el Sacrificio de la Msia es el corazón de no sé quién?
¡Si es que con una pared no se puede hablar! ¡Con una máquina que rebobina una y otra vez su propio (y agotado) discurso es imposible!
La oración secreta que tanto te atribula habla de sacrifico de una manera tal que nadie, ni tú, ni el sacerdote, ni yo, podemos identificar el sacrificio de la misa con el corazón del cura o de los fieles ...
La palabra "sacrificio" ahí se predica ahi de otro objeto, es tan obvio, que aún no me puedo creer que me digas A MÍ que yo creía que... puf, si es que no lo puedo ni repetir.
Bah, es igual. Contigo es imposible. Si dejaras de mirarte el ombligo y se te ocurriera escuchar a alguien más que a ti mismo...
Mira, luis, pincha aquí:
http://www.mercaba.org/FICHAS/CEC/catecismo_grado_segundo.htm
Es el texto íntegro del catecismo que memorizábamos con seis años. Aún pordría recitarlo. Del 275 al 295, repito, con seis años, hablábamos ya de la Eucaristía en esos términos. De memoria. Y, además, lo entendíamos.
Ya había catecismos de colorines, dibujitos, lenguaje light y poca letra por ahí, pero en los coles de monjas memorizábamos este cacatecismo. Y se nos explicaba, además. Sabíamos lo que decíamos (bueno, excepto los puntos 144-148 que no te los explicaban, sólo los memorizabas y no se podía ni preguntar por su sentido).
Así las cosas, a tan tierna edad, y luego más tarde, pero aún a los 9 años, a los 12, a los 14, los niños de mi generación, sabíamos lo que no sabe un universitarioa actual. Y lo sabíamos explicar con corrección, propiedad y ortodoxia.
Así que, abstente de atribuirme errores de bulto de esa magnitud.
Lo que desde luego NO ME PARECE grave es que esa oración secreta no esté hablando en ese momento de la misa del Sacrificio por excelencia.
No me parece que la misa que he vivido toda mi vida sea antropolátrica, pero tú sí eres ludovicolátrico y no te hace falta ir a ninguna misa de ningún rito: incénsate cada mañana y vas bien celebrado.
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¡¡¡PERO QUÉ DICES, HOMBRE!!!!
Que yo creía quéeeeeeeeeeee????????
¡A los seis años ya sabía yo con las palabras más teológicas que imaginarse pueda en qué consistía el Sacrificio de la Misa!
Pero ¿cómo me atribuyes a mí pensar que el Sacrificio de la Msia es el corazón de no sé quién?
¡Si es que con una pared no se puede hablar! ¡Con una máquina que rebobina una y otra vez su propio (y agotado) discurso es imposible!
La oración secreta que tanto te atribula habla de sacrifico de una manera tal que nadie, ni tú, ni el sacerdote, ni yo, podemos identificar el sacrificio de la misa con el corazón del cura o de los fieles ...
La palabra "sacrificio" ahí se predica ahi de otro objeto, es tan obvio, que aún no me puedo creer que me digas A MÍ que yo creía que... puf, si es que no lo puedo ni repetir.
Bah, es igual. Contigo es imposible. Si dejaras de mirarte el ombligo y se te ocurriera escuchar a alguien más que a ti mismo...
Mira, luis, pincha aquí:
http://www.mercaba.org/FICHAS/CEC/catecismo_grado_segundo.htm
Es el texto íntegro del catecismo que memorizábamos con seis años. Aún pordría recitarlo. Del 275 al 295, repito, con seis años, hablábamos ya de la Eucaristía en esos términos. De memoria. Y, además, lo entendíamos.
Ya había catecismos de colorines, dibujitos, lenguaje light y poca letra por ahí, pero en los coles de monjas memorizábamos este cacatecismo. Y se nos explicaba, además. Sabíamos lo que decíamos (bueno, excepto los puntos 144-148 que no te los explicaban, sólo los memorizabas y no se podía ni preguntar por su sentido).
Así las cosas, a tan tierna edad, y luego más tarde, pero aún a los 9 años, a los 12, a los 14, los niños de mi generación, sabíamos lo que no sabe un universitarioa actual. Y lo sabíamos explicar con corrección, propiedad y ortodoxia.
Así que, abstente de atribuirme errores de bulto de esa magnitud.
Lo que desde luego NO ME PARECE grave es que esa oración secreta no esté hablando en ese momento de la misa del Sacrificio por excelencia.
No me parece que la misa que he vivido toda mi vida sea antropolátrica, pero tú sí eres ludovicolátrico y no te hace falta ir a ninguna misa de ningún rito: incénsate cada mañana y vas bien celebrado.
31/08/10 5:46 PM
Bueno, discutir ahora sobre la oración secreta de después de la presentación de las ofrendas... creo que ir demasiado allá.
La verdadera ofrenda es Cristo, tal como recoge el canon de la Misa.
La verdadera ofrenda es Cristo, tal como recoge el canon de la Misa.
31/08/10 6:05 PM
Luis: Quería escribir yo el texto en latín de la oración secreta, que se ve que no lo es tanto, ya que la recuerdo de oirla muchas veces, pues de 1960 a 1965 ayudé a muchas misas en la lengua de Cicerón, por supuesto, incluídas las de un venerable y anciano sacerdote sordo que de vez en cuando se volvía para decirme: "Noi, crida més, que no et sento!", pero Yolanda se me ha adelantado. Hasta ahora no he tenido tiempo de leer todos los comentarios: Agenda A y Agenda B. Ahora debo hacer otro trabajo y quería escribir más pero lo dejo para otro rato.
Nos estamos leyendo.
Nos estamos leyendo.
31/08/10 6:05 PM
Y repito: el problema con el rito nuevo fue la chapucería y la improvisación con que se elaboró, de lo cual la famosa redacción apresurada de la plegaria eucarística II por Bouyer y Dom Botte es una acabada muestra. La mala factura, vamos, la falta de profesionalidad para hacer bien un trabajo.
A ver si un tratado de paz, un contrato comercial o una ley financiera es redactada a los apurones, entre spaghettis y con un ultimatum de entregar el trabajo en dos horas. Seguramente no.
Si bien esto no afectó la validez, sí está produciendo serias deficiencias que con el tiempo tienden a agravarse.
Es un problema propio de los ritos inorgánicos o artificiales. Los ritos orgánicos se decantan a lo largo de siglos.
A ver si un tratado de paz, un contrato comercial o una ley financiera es redactada a los apurones, entre spaghettis y con un ultimatum de entregar el trabajo en dos horas. Seguramente no.
Si bien esto no afectó la validez, sí está produciendo serias deficiencias que con el tiempo tienden a agravarse.
Es un problema propio de los ritos inorgánicos o artificiales. Los ritos orgánicos se decantan a lo largo de siglos.
31/08/10 6:07 PM
La problematica es mucho más general, Yolanda. Esto es sólo un detalle.
__________________
Ni problemática ni ...
LO problemático es un señor que dice que yo creía que el sacrificio de la misa eran los corazones de no sé quién, y ni se disculpa, eso él, jamás...
Retomo mi otra agenda.
Bah, él sigue sin escuchar a nadie...
"Problemática"....bah
__________________
Ni problemática ni ...
LO problemático es un señor que dice que yo creía que el sacrificio de la misa eran los corazones de no sé quién, y ni se disculpa, eso él, jamás...
Retomo mi otra agenda.
Bah, él sigue sin escuchar a nadie...
"Problemática"....bah
31/08/10 6:09 PM
A Dios no le ofrecemos pan y vino, sino que le bendecimos o alabamos por el pan y el vino en el momento de presentarlos, los que después mediante la oración consecratoria, serán "pan de vida" y "bebida de salvación", y entonces es cuando le ofrecemos a Dios el cuerpo y la sangre de Cristo.
31/08/10 6:14 PM
Tù creías que la oración del sacerdote, traducida como que el sacrificio era su disposición interior, nada menos que en el momento en que se formula el Ofertorio, era correcta. Y para ello recurrías a un salmo veterotestamentario, que justamente denota la diferencia entre el sacrificio premesiánico y el mesiánico.
No hay por qué pedir disculpas, estabas equivocada en este detalle. Y de estos detalles procede la deformación antropocéntrica de la misa. Es asì.
No hay por qué pedir disculpas, estabas equivocada en este detalle. Y de estos detalles procede la deformación antropocéntrica de la misa. Es asì.
31/08/10 6:15 PM
"A Dios no le ofrecemos pan y vino, sino que le bendecimos o alabamos por el pan y el vino en el momento de presentarlos, los que después mediante la oración consecratoria, serán "pan de vida" y "bebida de salvación", y entonces es cuando le ofrecemos a Dios el cuerpo y la sangre de Cristo"
Desgraciadamente, esta es la idea que tenía Lutero de por qué había que destruir el Ofertorio católico. No soportaba el ofrecimiento del pan y del vino como hostia inmaculada, en un anticipo intertemporal de la oblación que se efectúa en la Consagración. Le parecía anacrónico, ignorando que el tempus de la celebración no es lineal, sino cíclico, como todo tiempo sagrado.
Es por ello que el movimiento litúrgico buscó y logró destruir el ofertorio, reemplazandolo por una bendición judía.
Baste leer los textos y compararlos. O leer las críticas al ofertorio de los voceros del Movimiento Litùrgico, antes del Concilio. O leer la Misa de Taizé, de antes del Concilio.
Desgraciadamente, esta es la idea que tenía Lutero de por qué había que destruir el Ofertorio católico. No soportaba el ofrecimiento del pan y del vino como hostia inmaculada, en un anticipo intertemporal de la oblación que se efectúa en la Consagración. Le parecía anacrónico, ignorando que el tempus de la celebración no es lineal, sino cíclico, como todo tiempo sagrado.
Es por ello que el movimiento litúrgico buscó y logró destruir el ofertorio, reemplazandolo por una bendición judía.
Baste leer los textos y compararlos. O leer las críticas al ofertorio de los voceros del Movimiento Litùrgico, antes del Concilio. O leer la Misa de Taizé, de antes del Concilio.
31/08/10 6:19 PM
Por cierto, un buen análisis del ofertorio católico y su reemplazo por las berajat judías (no bíblicas, al menos no existen constancias en la Escritura del texto de estas berajats) en Germinans:
http://infocatolica.com/blog/germinans.php/la_misa_romana_historia_del_rito_capitul_12
http://infocatolica.com/blog/germinans.php/la_misa_romana_historia_del_rito_capitul_12
31/08/10 6:30 PM
Tù creías que...
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Ahora resulta que creía otra cosa. Y bien diferente.
Luis sabe loq ue creo y lo que no, o lo cambia en unos minutos.
NO. Yo sí sé lo que creía. Has dicho una barbaridad. Tampoco me importa si te disculpas. Lo pongo de relieve. Aunque todo el que frecuenta estos foros ya lo sabe: luis no se disculpa nunca.
¿Y te preguntas por qué es tan difícil que se vuelva a extender el misal anterior? ¿Son muy de tu estilo los que lo reclaman?
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Ahora resulta que creía otra cosa. Y bien diferente.
Luis sabe loq ue creo y lo que no, o lo cambia en unos minutos.
NO. Yo sí sé lo que creía. Has dicho una barbaridad. Tampoco me importa si te disculpas. Lo pongo de relieve. Aunque todo el que frecuenta estos foros ya lo sabe: luis no se disculpa nunca.
¿Y te preguntas por qué es tan difícil que se vuelva a extender el misal anterior? ¿Son muy de tu estilo los que lo reclaman?
31/08/10 6:30 PM
Ya estoy aquí otra vez. Yo no habría escrito tan bien la oración secreta como lo ha hecho Yolanda.
En cuanto a lo de la trattoria, recuerdo el ejemplo propuesto por un sacerdote colaborador de "La Razón" hace unos años, creo que se llama Álex Rosal, de aquella santa que, en su vida terrena, oraba mientras hacía sus necesidades, de las que los santos tampoco están exentos. Se le acercó el Maligno y le dijo que no estaba nada bien orar mientras se hallaba en esta tesitura, a lo que la santa respondió:
-Lo que va para arriba, para Dios. Lo que va para abajo, para tí.
Es decir, no hay que mirar el momento y el lugar para hacer oración mientras se haga devotamente. Tampoco hay que mirar al lugar donde se redacta un texto litúrgico si éste luego es aprobado por la autoridad competente.
Un saludo.
En cuanto a lo de la trattoria, recuerdo el ejemplo propuesto por un sacerdote colaborador de "La Razón" hace unos años, creo que se llama Álex Rosal, de aquella santa que, en su vida terrena, oraba mientras hacía sus necesidades, de las que los santos tampoco están exentos. Se le acercó el Maligno y le dijo que no estaba nada bien orar mientras se hallaba en esta tesitura, a lo que la santa respondió:
-Lo que va para arriba, para Dios. Lo que va para abajo, para tí.
Es decir, no hay que mirar el momento y el lugar para hacer oración mientras se haga devotamente. Tampoco hay que mirar al lugar donde se redacta un texto litúrgico si éste luego es aprobado por la autoridad competente.
Un saludo.
31/08/10 6:39 PM
En ese caso, AAS cuando venga un amigo a verlo, recíbalo en el momento de defecar, sentado sobre el WC. Si se ofende, dígale que no importa dónde hace las cosas cuando compete tratar con un amigo.
Una cosa es rezar mientras se caga, otra cagar mientras se reza. Perdone el casticismo.
Una cosa es rezar mientras se caga, otra cagar mientras se reza. Perdone el casticismo.
31/08/10 8:07 PM
Luis: No conservo el ejemplar de "La Razón" donde lo leí, seguro que en la sección de los miércoles "Fe y Razón". Su autor, estoy casi seguro: el P. Álex Rosal. Dígaselo a él.
No sé si este periódico llega a Buenos Aires.
No sé si este periódico llega a Buenos Aires.
31/08/10 9:35 PM
Una broma goliárdica, un lugar común muy antiguo, creo que está en Gonzalo de Berceo.
También Lutero se jactaba de haber recibido la revelación del "sola fides" cuando hacía lo suyo en una cloaca.
Evidentemente, AAS la coproteología tiene su prestigio...
También Lutero se jactaba de haber recibido la revelación del "sola fides" cuando hacía lo suyo en una cloaca.
Evidentemente, AAS la coproteología tiene su prestigio...
31/08/10 9:41 PM
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