¿Es posible un mundo en el que todos se salven?

Coronación de MaríaEn un reciente video, nuestro talentoso compañero Dante Urbina plantea la pregunta sobre porqué Dios crea a personas que sabe que se condenarán.

Su respuesta es que una consecuencia inevitable de la creación de seres libres es la posibilidad de que algunos de ellos opten por rechazar el llamado de Dios y se condenen, y que la única forma en que ello podría evitarse es creando Dios seres que no fuesen libres y que obrasen determinísticamente el bien, que en ese caso, obviamente, ya no sería el bien, por lo mismo que no se haría libremente.

Nos parece que esta respuesta es insuficiente, y en su última parte, desacertada, porque no es inevitable que alguien se condene. Precisamente porque el ser humano tiene libre albedrío, tiene siempre en esta vida la posibilidad de enderezar sus pasos y llegar así a la felicidad en Dios.

Esa posibilidad la tiene cada creatura racional de hecho creada por Dios, y entonces, una de las muchísimas posibilidades es que todas las creaturas racionales que existen en un mundo X opten libremente por el bien y se salven.

Y Dios, que todo lo sabe, conoce esa posibilidad desde toda la Eternidad. Entre todos los infinitos mundos posibles que Dios conoce desde siempre, están aquellos en los que todas las creaturas racionales alcanzan su fin último en Dios por el recto ejercicio de su libre albedrío.

(Aquí no planteamos la cuestión de si en este mundo nuestro es posible que todos se salven, sino sobre si Dios puede crear un mundo en el que todas las creaturas racionales se salven. Por lo que respecta a nuestro mundo, sabemos por la Revelación divina que algunos se salvan y otros se condenan.) 

—————————————————–

Para un ejemplo, pensemos en Pedro y Judas. Son libres, por tanto, tiene cada uno de ellos dos posibilidades finales: salvarse o no salvarse. Eso sólo ya da lugar a cuatro mundos posibles distintos: uno en el que ambos se salvan, otro en el que ambos se condenan, otro en el que Pedro se salva y Judas se condena, y otro en el que Judas se salva y Pedro se condena.

Estas cuatro alternativas están eternamente presentes ante la Omnisciencia divina. Sabemos que de hecho Dios ha querido crear el tercero de estos mundos posibles. Pero es claro que si hubiese querido también podría haber creado el primero, en el que se salvan ambos.

Si Pedro y Judas, en la hipótesis en que ambos se salvan, fuesen las dos únicas creaturas racionales de ese mundo, en ese mundo se salvarían todas las creaturas racionales, y sin determinismo alguno, al contrario, simplemente porque es propio del libre albedrio elegir algo pudiendo elegir lo contrario, y eso hace que cada elección libre de una creatura racional defina un mundo posible distinto de otro, por ejemplo, sería un mundo posible distinto del de hecho existente aquel en el que Julio César, cansado de que se lo tome como ejemplo para ensayos filosóficos, decide no cruzar el Rubicón.

Más o menos distinto, no importa, el hecho es que sería otro mundo posible distinto.

—————————————————–

El razonamiento que vale para un mundo compuesto nada más que, digamos, de Pedro y Judas vale igualmente para un mundo en el que vivan miles de millones de creaturas racionales, es decir, ángeles y hombres.

Como cada creatura racional tiene dos posibilidades finales, salvación o condenación, precisamente en función de su libre albedrio, con cada nueva creatura racional que se agregue las combinaciones posibles se multiplicarán por dos: para una creatura racional hay dos mundos posibles: aquel en el que se salva y aquel en el que se condena, para dos creaturas racionales, como vimos, hay cuatro mundos posibles, para tres, habría ocho mundos posibles, para cuatro, habría dieciséis mundos posibles, en general, entonces, podemos decir que la cantidad de mundos posibles atendiendo a las posibilidades de salvación o condenación de las creaturas racionales que lo integran es 2 elevado a la “n”, donde “n” es la cantidad de creaturas racionales que hay en ese mundo.

Pero en cualquiera de esas series de mundos posibles habrá siempre uno en el que todas las creaturas racionales se salvan.

Para un mundo de siete mil millones de personas como es el nuestro, los mundos posibles, atendiendo solamente al asunto de la salvación o condenación de cada persona, son 2 elevado a la 7.000.000.000, una cifra sin duda alta.

Pero no importa: en medio de esa cantidad fantástica de mundos posibles hay uno en el que los 7.000.000.000 de habitantes se salvan, como es lógico. Y se salvan precisamente por el uso de su libre albedrío, sin determinismo alguno.

Del mismo modo que en toda lotería debe haber una bolilla en la que todas las cifras sean 2 o el número que uno quiera.

—————————————————–

Atención, que aquí no estamos hablando de cálculo de probabilidades, sino de cálculo de posibilidades. Se puede pensar que es poco probable que en un mundo dado todas las creaturas racionales y libres hagan el bien, pero no se puede negar que es posible, y basta con ello para que la Libertad divina haya debido determinarse sobre la cuestión de si crear ese mundo en el que todos libremente se salvan, o crear otro en el que algunos se condenan.

En el caso en que la Libertad divina hubiese elegido crear ese mundo posible en el que todos libremente se salvan, la probabilidad consecuente de que eso suceda es 1, mientras que en el caso de que la Libertad divina hubiese determinado no crear un mundo así, la probabilidad consecuente de todos libremente se salven sería 0.

—————————————————–

Todo esto hay que concederlo necesariamente, mirando solamente a la Inteligencia divina y su Omnisciencia, sin mirar todavía a la Voluntad divina y su Omnipotencia, y sin plantear todavía la cuestión de si la gracia eficaz lo es intrínsecamente, por sí misma (tomismo), o lo es extrínsecamente, por el libre consentimiento de la creatura (molinismo), o de si toda gracia eficaz es infalible (tomismo y molinismo) o alguna gracia eficaz es falible o “rompible”, como defienden Marín – Solá, Maritain, y otros.

Por tanto, si desde toda la Eternidad Dios conoce los infinitos mundos posibles en los que hay creaturas racionales y libres,  y si éstos pueden dividirse en tres categorías: aquellos en los que todas las creaturas racionales y libres se salvan, aquellos en los que todas se condenan, y aquellos en los que algunas se salvan y otras se condenan, la pregunta de por qué Dios quiso crear un mundo de la tercera categoría y no quiso crear un mundo de la primera categoría sigue en pie, y la respuesta viene dada en la pregunta misma: efectivamente, y ante todo,  porque quiso hacerlo así.

La clave de la respuesta, entonces, no está en las libertades creadas, sino en la Libertad divina, y esto, repito, independientemente de si en este tema se sigue al tomismo, al molinismo, o a la tesis de Marín – Solá y Maritain.

—————————————————–

Pensemos por ejemplo en la hipótesis del dios “espectador”, que va en minúsculas precisamente porque si es espectador no es Dios. Este dios simplemente da la gracia suficiente a todas las creaturas racionales y luego se dedica a contemplar el uso que cada una de ellas hace, libremente, de esa gracia, del cual resulta que unas se salvan y otras se condenan.

No importa, con sólo reconocerle a este espectador “divino” la Omnisciencia eterna, ya se plantea todo lo que dijimos arriba. Este espectador Omnisciente sabe desde la Eternidad quiénes libremente se salvan y quiénes libremente se condenan en el mundo de hecho existente, pero no solamente sabe eso, sino que también sabe desde la Eternidad cuáles son los otros mundos posibles en los que todas esas mismas creaturas racionales libremente se salvan, y sabe, finalmente, que libremente ha elegido crear éste, en el que algunas de ellas libremente se salvan y otras libremente se condenan, pudiendo haber libremente elegido crear uno en el que todas ellas libremente se salvan.

—————————————————–

Eso es justamente lo que pasa en el molinismo: con su “ciencia media” Dios ve cómo reaccionarían ante la gracia divina las distintas creaturas racionales puestas en determinadas circunstancias, y según esa respuesta prevista, elige y predestina a la salvación eterna a los que responderían positivamente, y deja de elegir y reprueba a los que responderían negativamente.

Pero entonces esa misma “ciencia media” tiene que hacer posible que Dios sepa que en otras circunstancias y con otras gracias diferentes esas mismas creaturas racionales que en la hipótesis anterior rechazarían la gracia, la aceptarían, y que es posible, obviamente, una combinación de gracias y circunstancias en la cual todas las creaturas racionales de un mundo posible dado aceptan libremente la gracia y se salvan.

Si en el molinismo Dios elige, finalmente, la combinación de gracias y circunstancias en que algunas creaturas racionales libremente se salvan y otras libremente se condenan, es precisamente porque esa combinación de gracias y circunstancias es la que Dios ha querido libremente elegir.

—————————————————–

En definitiva, lo bueno de esta forma de plantear el problema es que nos permite deslindar algunas cosas y ver el diferente acento con que se plantea la cuestión hoy día.

En primer lugar, plantear esta pregunta nos permite ver que éste no es solamente un problema de los “bañecianos” (es decir, los tomistas) ni son solamente ellos los que están llamados a dar respuestas que nos pueden resultar, por decirlo suave, sorprendentes, sobre todo en la época actual en la que el desarrollo de la sensibilidad por los propios derechos, que ha sido muy grande, ha sido inversamente proporcional al desarrollo del pensamiento reflexivo y objetivo.  

En segundo lugar, para Molina, el hecho de que algunos se condenen era algo normalmente aceptado dentro de las verdades reveladas, y no era ésa la motivación de su escrito, sino el otro tema: cómo va a mover Dios a la libertad creada sin destruirla. Hoy día es en muchos casos al revés: lo que importa ante todo es cómo defender a Dios de la acusación de arbitrariedad por no haber creado un mundo en el que todos se salven. Lo que sostengo aquí es que cualquier respuesta coherente a esta pregunta termina siendo la que da San Agustín: Dios eligió este mundo entre todos los posibles “quia voluit”, porque quiso.

Es decir, el misterio de la gracia divina y la libertad creada, de la elección, predestinación, salvación y condenación es efectivamente un misterio, y muy grande. La absoluta claridad y sencillez en estos temas se logra solamente no poniendo sobre la mesa todos los datos del problema. La grandeza de las respuestas dadas por San Agustín y Santo Tomás de Aquino, del cual Báñez no es más que un fiel seguidor, está precisamente en que integran todos esos datos sin dejar fuera ninguno. Y ahí está ciertamente también su dificultad, pero eso no debería extrañarnos teniendo tantos textos en la Biblia del mismo tenor que éste, con el cual San Pablo termina su discusión de la elección y predestinación divinas en la Carta a los Romanos:

 “¡Oh, profundidad de las riquezas y de la sabiduría y del conocimiento de Dios! ¡Cuán insondables son sus juicios e inescrutables sus caminosPues, ¿quién ha conocido la mente del Señor?, ¿O quién llegó a ser su consejero?, ¿O quién le ha dado a Él primero para que se le tenga que recompensar?  Porque de Él, por Él y para Él son todas las cosas. A Él sea la gloria para siempre. Amén.”

111 comentarios

  
Chico
Pues claro que si.

------------------------

En algún otro mundo posible: sin duda. En éste nuestro, hay distinguir: en sentido dividido: cierto, porque se trata de seres libres capaces de elección. En sentido compuesto con el hecho de que desde la Eternidad Dios sabe que algunos se condenan: no, porque es imposible que Dios sepa algo y eso que Él sabe no sea verdad.

Saludos cordiales.
14/04/22 4:27 PM
  
providence
Es decir, el misterio de la gracia divina y la libertad creada, de la elección, predestinación, salvación y condenación es efectivamente un misterio, y muy grande.

***

Interesantísimo Néstor. Gracias por el post

La clave es la justicia divina. Hay un 'brake even point' o punto de inflexión al que si no se llega a través de las Gracias que tenemos concedidas de antemano no hay salvación. Conforme nos vayamos acercando a la Parusía habrá más salvados que condenados ( por lógica) no?

Pensemos en el pasaje de Epulón y el pobre Lázaro.

Dios concedió de sobra gracias suficientes a Epulón para salvarse, ya que colocó providencialmente a Lázaro en la puerta de su casa para que el rico se apiadara y practicara obras de misericordia y así salvarse.

PD Cristo dijo " si no hacéis penitencia moriréis" ; = en un mundo donde todos hagan la suficiente penitencia no habrá condenación y todos se salvarán, no?

------------------------------------

Es evidente que un mundo así es posible, precisamente porque somos seres libres capaces de elegir. No es el mundo actualmente existente, en el cual por la Revelación sabemos que algunos se condenan.

Gracias y saludos cordiales.
14/04/22 4:32 PM
  
Federico Ma.
Excelente, Néstor. Muchas gracias.

Así también san Agustín, al plantearse este misterio, refería eso mismo que dice la Carta a los Romanos:

«¿Por qué, entre dos niños, igualmente sujetos al pecado original, se tome a este y se abandone a aquel, y de dos adultos ya grandevos, impíos, se llame a este de tal modo que siga al llamante, y al otro o no se le llame o no se le llame como al primero? Inescrutables son los juicios de Dios. ¿Por qué, entre dos fieles piadosos, a este se le de la perseverancia final y al otro no? Más inescrutables todavía son los juicios de Dios. Mas lo que los fieles deben tener como cierto de toda certeza es que aquel es de los predestinados, y el otro, no; porque "si fuese de los nuestros, dice uno de los predestinados que había bebido el secreto en el mismo corazón de Jesús, ciertamente hubiese perseverado con nosotros"» (De dono perseverantiae, 9, 21).

--------------------------

Ése es justamente uno de los textos de San Agustín que estaba buscando.

Gracias y saludos cordiales.
14/04/22 4:42 PM
  
Federico Ma.
Entonces, negar "simpliciter", en absoluto, que sea posible que todas las creaturas personales se salven, supone negar el libre albedrío creado, al menos en ellas que efectivamente no podrán salvarse (en ningún mundo posible).

------------------------------

En efecto, por eso digo que la posibilidad de un mundo en el que todas las creaturas racionales se salven es una consecuencia justamente del libre albedrío de estas creaturas.

Saludos cordiales.
14/04/22 4:45 PM
  
providence
Néstor un consulta;

Siempre que he leído artículos de la predestinación se enfoca siempre en términos de cielo e infierno. ¿ No sería más correcto enfocar el gran misterio de la predestinación con los tres escenarios posibles, cielo , infierno y purgatorio ?

¿ Por qué lo digo ?

Pues para evitar presunciones. Que haya gente que pueda caer en pecado de presunción y relajarse, ya que siempre que se explica este misterio se habla de las señales de estar predestinado a la salvación, como el culto a la Virgen, y otras señales, pero puede darse el caso de que efectivamente esa persona está predestinada a la salvación, se relaje en cuanto a la penitencia por caer en presunción de salvación, y acabe en un purgatorio doloroso y largo por falta de penitencia voluntaria.

Que Dios te guarde

---------------------------------

Es cierto que entre los predestinados unos llegarán al Cielo pasando por el Purgatorio, y otros llegarán al Cielo directamente. En las discusiones sobre la predestinación, dado lo complejo y arduo del tema, es bueno, como en toda discusión, limitarse estrictamente a lo esencial, que ya de suyo es tan difícil de manejar logrando que la atención de la mente se mantenga firme en lo que es necesario para comprender la cuestión.

Saludos cordiales.
14/04/22 4:45 PM
  
Federico Ma.
Asimismo, negar en absoluto que sea posible que todas las creaturas personales se salven supone negar que Dios sea omnipotente y que posea una voluntad (consecuente) que siempre se cumple, verdades que entiendo son de fe.

-----------------------------

En efecto, ahí ya entramos en el tema de la Voluntad y la Omnipotencia divinas, que sin duda es el tema central, pero lo que me parece interesante en este "post" es que con sólo mirar las cosas desde el punto de vista de la Inteligencia divina y su Omnisciencia ya queda en claro el rol fundamental de la Libertad divina en este asunto.

Saludos cordiales.
14/04/22 4:49 PM
  
esron ben fares
Estimado Néstor:

1) ¿El pasado y el futuro (que realmente va a suceder) existen actualmente en Dios? Mi pregunta es porque algunas veces he leído algo parecido a lo siguiente: Dios "ve" el pasado, presente y futuro de la creación desde su eterno presente. Esto muy aparte de que conoce las potenciales "creaciones" y que Libremente no las actualizó.

---------------------------------

Lo que enseñan la Filosofía y la Teología es que siendo Dios Inmutable, para Él no hay tiempo, porque el tiempo, como dice Aristóteles, es la medida del cambio. En Dios no hay cambio, no hay sucesión, no hay antes ni después, no hay pasado ni futuro, sino solamente el Eterno Presente.

Por eso ante Él todas las cosas que para nosotros son pasadas, presentes o futuras están eternamente presentes.

Claro que con esto no se explica el conocimiento que Dios tiene de las posibilidades de hecho no actualizadas en lo creable. Este mismo mundo existente que está eternamente presente ante Dios ha de ser conocido antes, con anterioridad lógica y metafísica, por Dios, en absolutamente todos sus detalles, como uno de los infinitos mundos creados posibles que eternamente conoce la Inteligencia divina.

Por eso, incluso si se aceptasen las "gracias eficaces falibles" de Marín - Solá, cada fallo o no fallo de hecho de las creaturas racionales daría lugar a un mundo posible distinto, como digo en el "post", y todos esos infinitos mundos posibles estarían eternamente patentes a la Inteligencia divina y abiertos a la libre opción de la Voluntad divina, con anterioridad lógica respecto de la existencia de cualquiera de ellos.

Saludos cordiales.
14/04/22 4:56 PM
  
providence
Atendiendo al Magisterio

Pio XII dijo en CARTA ENCÍCLICA MYSTICI CORPORIS CHRISTI

Misterio verdaderamente tremendo y que jamás se meditará bastante el que la salvación de muchos dependa de las oraciones y voluntarias mortificaciones de los miembros del Cuerpo místico de Jesucristo, dirigidas a este objeto, y de la cooperación que Pastores y fieles ―singularmente los padres y madres de familia― han de ofrecer a nuestro divino Salvador.

Mi intuición personal es que un mundo futuro donde muchos recen y practiquen la penitencia voluntaria suficiente hará que sólo existan 2 escenarios, cielo y purgatorio.

----------------------------------------

Sólo que ése no es un mundo futuro, sino un mundo posible. En el actualmente existente sabemos por la Revelación que algunos se condenan. Por ejemplo, las palabras del Señor sobre Judas en el Evangelio de ayer Miércoles Santo: "Más le valdría a ese hombre no haber nacido." Esas palabras me parece que no tendrían sentido acerca de uno que finalmente se salva. ¿Cómo valdría más que no hubiese nacido uno que finalmente está en el Cielo por toda la Eternidad gozando de la visión beatífica?

Saludos cordiales.
14/04/22 5:01 PM
  
Federico Ma.
Y este de santo Tomás, Néstor, que bien conoces, es una maravilla, quizá insuperable, dando incluso una razón de conveniencia respecto de la generalidad de la predestinación y de la reprobación (S. Th., I, q. 23, a. 5, ad 3). Y claro que también lo cita a san Agustín.

«"En la misma bondad divina puede encontrarse la razón de la predestinación de algunos y de la reprobación. Pues se dice que Dios hizo todas las cosas debido a su bondad, para que la bondad divina estuviera representada en todas las cosas. Por lo tanto, es necesario que la bondad divina, una y simple, en las cosas esté representada de múltiples formas, debido a que las cosas creadas no pueden alcanzar la simplicidad divina. De aquí que para la plenitud del universo se precisen diversos grados en las cosas, ocupando unas el lugar más alto y otras el más bajo. Y para que se mantenga la multiformidad de grados en las cosas Dios permite que haya algunos males a fin de que no se impidan muchos bienes, como ya se dijo anteriormente (q. 2, a. 3, ad 1; q. 22, a. 2). Por lo tanto, tomaremos todo el género humano como la totalidad de las cosas. Y así, Dios quiso representar su bondad en algunos hombres, los que predestina, a través de su misericordia, con el perdón; y a otros, los que reprueba, a través de su justicia, con el castigo. Y esta es la razón por la que Dios a unos predestina y a otros reprueba. A esta misma causa se refiere el Apóstol en Rom 9, 22 y ss., cuando dice: "Queriendo Dios mostrar su ira (esto es, su justicia vindicativa), y queriendo dar a conocer su poder, contuvo (esto es, permitió) con mucha paciencia los vasos de la ira preparados para la condena a fin de dar a conocer la riqueza de su gloria contenida en los vasos de la misericordia preparados para la bienaventuranza". Y en 2 Tim 2, 20 dice: "En una gran casa no sólo hay vasos de oro y de plata, sino también de madera y de barro; unos, para servicios honrosos; otros, para servicios más bajos".

Pero por qué elige a estos para la gloria y a aquellos los reprueba, no tiene razón sino en la voluntad divina. Por eso, en Super Ioannem dice Agustín: "Por qué atrae a este y no atrae a aquel, no quieras juzgarlo si no quieres equivocarte".

También en los seres naturales sucede algo semejante, ya que en la materia prima, que es toda uniforme, se puede determinar por qué una de sus partes ha recibido forma de fuego y otra forma de tierra desde que Dios la creó: es decir, para que hubiera diversidad de especies en las cosas naturales. Pero por qué esta parte tiene una forma y aquella parte otra, depende de la simple voluntad divina. Lo mismo que de la voluntad del arquitecto depende que esta piedra esté en esta parte de la pared y aquella en la otra, aun cuando la razón de arte estime que unas tengan que estar aquí y otras allí.

Sin embargo, aun cuando Dios no trate igual a quienes son iguales, no por eso hay iniquidad en Él. De ser así, se opondría a la razón de justicia si el efecto de la predestinación fuera pago de la deuda y no don de la gracia. En lo que se da por gracia, alguien puede dar libremente lo que quiera, o más o menos, mientras no deje de dar lo debido a quien le toque y no haya detrimento de la justicia. Esto es lo que dice el padre de familia en Mt 20, 14-15: "Toma lo tuyo y márchate. ¿Acaso no puedo hacer lo que quiero?"».

-----------------------------

En efecto, el "porque quiso" de San Agustín no hay que entenderlo como una mera arbitrariedad, sino que hay razones para ese libre querer divino, que son las que claramente señala Santo Tomás en ese texto verdaderamente magnífico y central: la manifestación de la Misericordia divina en los que se salvan, y la manifestación de la Justicia divina en los que se condenan.

Saludos cordiales.
14/04/22 5:05 PM
  
Ecclesiam
Muchísimas gracias y excelente post.

Me permito añadir que, incluso en la hipótesis de que Dios es observador pasivo no sólo en cuanto a la voluntad sino también en cuanto al conocimiento, es claro que Dios no quiere salvar a todos con, por decirlo así, la misma intensidad o con la misma fuerza. Incluso supuesto que Dios debe ver los actos de las criaturas para poder conocerlos (un supuesto absurdo que anula su omnisciencia, pero concedamos para esta hipótesis), aún así es claro que Dios tiene más preferencia con salvar a algunos que a otros, haciendo mucho más posible la salvación de este o de otro. El ejemplo máximo es María Santísima, quién, naciendo sin pecado original, no sufre la inclinación al mal, lo cual hace muchísimo más fácil para Ella no caer en pecado y, por lo tanto, su salvación. Es claro que Dios puede hacer que todos los hombres nazcan sin pecado original, porque Dios es omnipotente, pero si no lo hace es porque no quiere, no porque no puede.

Lo mismo se puede aplicar con Satanás en el jardín del Edén. Es obvio que Dios podía impedir que Satanás tentara a Eva, lo que haría muchísimo más sencillo el serle fiel a Dios, pero no quiso impedirlo, pero no porque no podía sino porque no quería.

O también con Tomás Apóstol o san Pablo. ¿Cuántos ateos creerían en Jesucristo si Él se les apareciese como hizo con ellos? Segurísimo que muchísimos más, aunque como está en la Escritura, es claro que no necesariamente todos. Por cierto, estos ejemplos anulan esa absurda afirmación de que Dios no hace milagros para que los demás crean porque entonces Dios no respetaría su libertad; ¿acaso respetó la libertad de los apóstoles, los cientos de testigos y de san Pablo al aparecerselos a ellos luego de resucitar? ¿Respetó la libertad de Pedro, Juan y Santiago en su gloriosa transfiguración? ¿Respetó la libertad de los miles de judíos que vieron cómo curaba enfermos, expulsaba demonios y resucitaba muertos?

En fin, que, incluso aunque Dios deba ver los actos humanos para conocerlos (hipótesis absurda y contraria al dogma de la fe, pero concedida para esta cuestión) es clarísimo que a algunos el camino de la salvación es miles de veces más sencillo o probable y para otros extremadamente difícil o improbable. Por lo cual, es claro que Dios no hace todo lo que le es posible para salvar a los hombres, en cuanto que el omnipotente tiene suficientes recursos para poder persuadir y hacer extremadamente probable la salvación de todos, y no hace uso de estos recursos, no porque no puede, sino porque no quiere.

Nuevamente, todo esto independientemente de la cuestión de la gracia y libertad e, incluso, de si Dios debe o no ver los actos de sus criaturas. Simplemente concediendo que Dios es omnipotente, debemos admitir que, teniendo tantos recursos a su disposición para hacer extremadamente fácil y muy probable la salvación de todos, no lo hace porque no quiere.

Además, está la cuestión de los bebés abortados o niños que mueren sin haber tenido uso de razón, por lo tanto, uso de libre arbitrio; ¿se salvan o no? Cosa que en la explicación que da Dante en el vídeo no alcanza a cubrir, al hacer consistir toda la razón de la condenación o salvación en el ejercicio del libre arbitrio. En la explicación del presente artículo, sin embargo, podemos partir de la premisa de que el final de todo hombre o es la salvación o es la condenación, y entonces todo el argumento funciona exactamente igual; cosa que no pasa con el argumento de Dante Urbina.

-----------------------------

Muchas gracias. Claro, si entramos en el tema de la Omnipotencia divina, es obvio que Dios puede hacer que todos se salven, si quiere hacerlo. Precisamente el ejemplo de la Virgen es claro: Dios pudo darle a todos las gracias que en ella impidieron hasta el pecado venial. Más que hacer fácil y probable la salvación de todos, la Omnipotencia divina puede hacerla ciertísima, infalible, sin negar para nada la libertad de las creaturas, como no negó la libertad de María Santísima.

Dios respeta siempre la libertad de las creaturas racionales, tanto cuando las mueve eficaz e infaliblemente a producir actos libres buenos, como cuando permite que libremente produzcan actos libres malos.

Saludos cordiales.
14/04/22 5:10 PM
  
Juan
Hay una cosa que no veo claro: si existe la posibilidad de que Dios cree un mundo en el que todos se salven sin menoscabo de la libertad de estos, y también sin menoscabo de la omnisciencia y de la justicia divinas, ¿no debería haber sido este el elegido por Dios para ser creado, so pena de menoscabo de su Bondad?

-----------------------------

Ahí está justamente la cuestión. La Bondad divina, siendo Infinita, Necesaria, e Inmutable, no puede sufrir menoscabo alguno, aún si Dios hubiese decidido no crear nada, y no sufre por eso aumento o mejora alguna por el hecho de crear Dios algo.

Dios no está obligado a crear nada, y no está obligado a ordenar al fin sobrenatural a las creaturas racionales. Supuesto que hace esto último, parece lógico decir que "de potentia ordinata" no puede no hacer que algunas de estas creaturas racionales lleguen efectivamente a la Vida Eterna, pero no está obligado tampoco a hacer que todas alcancen efectivamente ese fin.

Más bien, como las libertadas finitas son falibles, Dios respeta ese modo natural de ser de esas libertades permitiendo que en algunos casos efectivamente fallen, y hasta el punto de no alcanzar el fin último para el que fueron creadas por Dios.

Y así manifiesta, como dice Santo Tomás en el texto que aportó Federico, su Misericordia en los que se salvan y su Justicia en los que se condenan, que es una forma muy eminente de manifestar su Bondad, ya que todo lo que es justo es bueno.

Saludos cordiales.
14/04/22 5:14 PM
  
providence
Sólo que ése no es un mundo futuro, sino un mundo posible. En el actualmente existente sabemos por la Revelación que algunos se condenan.

***

Dios quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento de la verdad (1 Timoteo 2, 1-8)

Néstor, el caso de Judas es un caso puntual en un momento dado de la historia del mundo. Según tu, el día entes de la parusía puede haber alguien que se condene al infierno, pero atendiendo al pasaje de Timoteo que cito arriba, parece poco probable, ya que la intención de Dios es que en este mundo todos se salven. Por lo tanto es una posibilidad futura y posible. No?

----------------------------------------------

Es que la intención divina de que todos se salven, por lo que de hecho sabemos por la Revelación, es compatible con el hecho de que algunos se condenen, y entonces, también vale eso para el futuro de este mundo actualmente existente.

De hecho, en el fin de los tiempos aparecerá el Anticristo, que es un hombre al servicio del demonio, y que se condenará eternamente, como dice en el libro del Apocalipsis, cap. 20 v. 10:

"Y el diablo que los engañaba, fué lanzado en el lago de fuego y azufre, donde está la bestia y el falso profeta; y serán atormentados día y noche para siempre jamás."

La "bestia" ha sido considerada siempre como el Anticristo. Y es lógico pensar que el "falso profeta" es también un ser humano.

Saludos cordiales.
14/04/22 5:18 PM
  
esron ben fares
Muchas gracias por tu amable respuesta.

"Por eso ante Él todas las cosas que para nosotros son pasadas, presentes o futuras están eternamente presentes."

1) ¿Debo entender que aquello que llamamos futuro, para Dios ya existe actualmente?

-----------------------------

Efectivamente. Si para Dios hubiese algo que todavía no existiese, sería futuro para Él, y debería Dios esperar a que ese algo existiese para poder verlo como actualmente existente, con lo cual habría en Dios un cambio entre no ver esa cosa como actualmente existente y verla como actualmente existente, pero Dios es Inmutable.

Eso no quiere decir que nuestro punto de vista temporal sea falso, porque es el modo de ser de Dios, no el modo de ser de las cosas, el que hace que para Dios todo sea presente, de modo semejante a como dos personas que están a ambos lados de una pared tienen razón las dos cuando una dice que la pared está a su izquierda y la otra dice que está a su derecha.

Saludos cordiales.
14/04/22 5:25 PM
  
Ecclesiam
Ciertamente, aunque en mi texto quise dejar "de lado" esa cuestión, para centrarme en la afirmación y los presupuestos de Dante en el vídeo, para quién Dios se "arriesga" al darnos libre arbitrio, pues, aunque fuera cierto y Dios, por lo tanto, "se sorprende" al ver qué decisiones tomamos, decisiones inevitables según ese argumento, aún así, en ese caso hipotético, Dios tendría muchísimos recursos para hacer que "el riesgo" fuera muchísimo más bajo, y por lo tanto, bajo esta hipótesis, la salvación sería muchísimo más probable.

Ciertamente, conforme a la doctrina católica, que es la verdad, no existe ningún riesgo para Dios al dotarnos de libre arbitrio, y ciertamente, Dios puede hacer muchísimo más que sólo hacer probable la salvación, puede hacerla ciertísima e infalible, como bien usted menciona.

Por cierto, buenísima cita traída por el estimado Federico en el post del 14/04/22 5:05 PM; en honor a la verdad hay que darle muchos méritos a Dante, pero en esto disiento con Dante y asiento con santo Tomás de Aquino.

Nuevamente, muchas gracias por el post.

-------------------------------

El asunto clave ahí, en mi opinión, es ante todo la Omnisciencia divina. Si se la acepta, no hay riesgo alguno posible para Dios, que ya sabe desde toda la Eternidad lo que ha de suceder en cualquier mundo creado posible hasta el último detalle.

Saludos cordiales.
14/04/22 5:38 PM
  
FJL
Entonces Dios crea seres finitos y falibles, y puede castigarlos infinitamente de forma espantosa por un solo fallo.

------------------------------

Solamente en el caso de que ese fallo sea un pecado mortal y que, si se trata de seres humanos, la persona muera sin arrepentirse de ese pecado.

------------------------------

Además no te pide permiso para crearte, pues igual con estas reglas de juego, no te apetecería participar.

------------------------------

Es claro que Dios no puede pedirnos permiso para crearnos, porque para eso ya deberíamos existir, y por tanto, deberíamos ya haber sido creados.

Con esas reglas de juego no querrían participar los réprobos. Los predestinados estarían muy felices de hacerlo.

------------------------------

Y el libre albedrío para hacer el mal, no es un bien, es un mal, pues la auténtica libertad es la posibilidad de elegir entre dos bienes, no entre el bien y el mal.

------------------------------

No existe el libre albedrío para hacer el mal, sino solamente el libre albedrío capaz de fallar libre y culpablemente, haciendo el mal, que es el libre albedrío de la creatura. La elección del mal en un sentido es libre y en otro no lo es: es libre mirando a la libertad como capacidad de elección, no lo es, mirando a la libertad como capacidad de elección cuyo único sentido está en el elegir el bien.

------------------------------

Por tanto, la cacareada frase de que Dios quiere el bien superior de nuestra libertad y de que nos hace “superiores” a los ángeles, no tiene el menor sustento, pues de ser así seríamos superiores al propio Dios, que no puede hacer el mal.

------------------------------

Nuestra libertad no nos hace superiores ni inferiores a los ángeles, porque también la libertad de ellos, a ser creada, es falible como la nuestra.

No es que la libertad capaz de hacer libremente el mal sea superior a la que no es capaz de hacerlo, porque esa capacidad es la capacidad de un fallo libre y por eso mismo culpable.

Es mejor no poder fallar que poder fallar.

------------------------------

Por último Dios no te perdona si no te arrepientes, sin embargo te exige que perdones a tus enemigos aunque no se arrepientan. En definitiva te exige que seas mejor que El.

------------------------------

Nuestro perdón a los enemigos mira a nosotros más que a ellos, pues a ellos no los libra de su pecado pero a nosotros nos libra del odio, el rencor, etc. Por eso no requiere tampoco que nuestros enemigos se arrepientan, porque ése es un requisito para poder ser liberado del pecado, y por eso mismo Dios, que sí libra de su pecado a los que perdona, sólo puede perdonar a los que se arrepienten.

Obviamente que no por eso somos mejores que Dios, sino todo lo contrario, porque no estamos hablando del mismo tipo de perdón, al contrario, sólo Dios puede perdonar el pecado de tal modo de liberar al pecador de su pecado y de la culpa y el castigo que el pecado exige.

------------------------------

Como dices, lo entenderemos en la otra vida.

------------------------------

Cierto, pero ya en esta vida podemos avanzar algo prestando la suficiente atención y reflexión a la verdad de la fe, tal como la explican los grandes teólogos que en la Iglesia han habido.

Saludos cordiales
14/04/22 6:17 PM
  
Manoletina
Un tema que puede ser interesante. Pero me pregunto sobre la pertinencia de pensarlo desde los parámetros de los "mundos posibles".

Éstos son caregorías teológicas leibnizianas, es principio, ajenos a la tradición escolástica.

Implican una cierta reducción de lo pensado a lo lógico, y una primacía de lo lógico por delante de lo metafísico

No digo que no puedan ser un buen aparato conceptual para pensar, pero creo que hay primero que caer en la cuenta que nos va a conducir a un análisis demasiado formalista y logicista de las cosas.

En Aristóteles y la Escolastica la noción de posibilidad se aplicaba en primer lugar a las cosas creadas (y por lo tanto actuales). Por ejemplo: cuando se considera la posibildad que reside en la materia para llegar a ser otra cosa.

Es decir, es al revés, antes de la modernidad no es una noción tan vinculada a la logico, sino al analisis metafísico.

Por eso, en Leibniz, mundo posible ,del cual forma parte el actual y real, pero tambien todos los no existentes, sino meramente como ideas, no comparte este punto de arranque que primariamente aplica la posibilidad o imposibilidad a lo que ya es y existe. Tanto material como no matetial. Pero que ya es actual.

Antes de usar otro tipo de categorías que no provienen de la Tradicion (aunque pueda ser legitimo e incluso muy pertinente incoporarlas) creo que está bien analizar estas cosas porque son las que rigen la forma de la argumentacion sobre algo en conjunto.

---------------------------

Me parece que todo se reduce a la cuestión de si Dios conoce creaturas posibles independientemente de que existan o no, e incluso, las creaturas posibles que de hecho nunca van a existir.

La Escolástica la ha respondido por la afirmativa al distinguir en Dios la ciencia de simple inteligencia, que es la ciencia de los posibles, justamente, y la ciencia de visión, que es la ciencia de lo actualmente existente.

Dice Santo Tomás en Ia, q. 14, a. 9, c.:

"Dios lo conoce todo sea cual fuere el modo de su existencia. Nada impide que lo que no es totalmente, no sea de algún modo. Pues ser totalmente lo es lo que está en acto. Pero lo que no está en acto, está en potencia, o la del mismo Dios o la de las criaturas; bien en la activa o en la pasiva; bien en la de opinar, bien en la de imaginar, bien en la de cualquier modo que se quiera. Así, pues, todo lo que puede ser hecho o pensado o dicho por la criatura, y también cualquier cosa que pueda hacer, todo, aunque no esté en acto, lo conoce Dios. Por lo tanto, puede decirse que también conoce lo inexistente. Pero en todo lo que no está en acto, hay que tener presente una cierta diversidad. Pues algunas cosas que no están ahora en acto, sin embargo, o fueron, o serán. Todas estas cosas las conoce Dios con ciencia de visión. Porque, como el conocer de Dios, que es su ser, se mide por la eternidad, que incluye sin sucesión todo el tiempo, la mirada de Dios está fija en todo tiempo y en todo lo que existe en cualquier tiempo como estando presente ante El. Hay otras cosas que están en la potencia de Dios o de la criatura y que, sin embargo, no son, ni serán, ni fueron. De estas cosas no se dice que Dios tenga ciencia de visión, sino de simple inteligencia . Y se dice así porque lo que es visto por nosotros, tiene un existir distinto fuera del que lo ve."

Dios conoce entonces los infinitos individuos creables posibles, y las opciones posibles de esas libertades creadas, y por tanto, también las infinitas combinaciones posibles de individuos y opciones libres, incluyendo también en esas combinaciones las infinitas circunstancias diferentes posibles en las que pueden encontrarse esos individuos y esas libres opciones posibles.

Y eso entiendo que es lo mismo que conocer los infinitos mundos creables posibles.

Es que si nosotros podemos darnos cuenta de que hay un mundo posible en el que Judas se salva y Pedro se condena, y otro en el que ambos se salvan, y otro en el que ambos se condenan ¿cuánto más Dios?

Saludos cordiales.
14/04/22 6:18 PM
  
providence
Sólo que ése no es un mundo futuro, sino un mundo posible. En el actualmente existente sabemos por la Revelación que algunos se condenan.

***


Discúlpame de nuevo Néstor;

Sólo para que me quede claro ( ya que yo me pierdo con las disquisiciones teológicas)

¿ Me estás diciendo que es completamente imposible que llegue un punto en la historia de la salvación (cercano o no a la parusía), en el cual gracias a los méritos, oraciones y mortificaciones voluntarias de muchos bautizados miembros del cuerpo mistico,llegue a producir que los destinos eternos pasen a ser sólo cielo y purgatorio y todos se salven? Imposible 100% ??

Gracias

-------------------------------

Es que ahí lo que hay que aclarar ante todo es la pregunta. Si la cuestión es si puede llegar un momento de la historia humana en el cual todos los que en ese momento estén vivos se salven, la respuesta es obviamente afirmativa, hablando de eso como de una posibilidad del futuro.

Si la pregunta es si efectivamente es seguro que va a llegar un momento en que todos los que en ese entonces vivan en el planeta se van a salvar, la respuesta me parece claramente que no.

De todos modos, lo que sí es claro por la Revelación es que inmediatamente antes de la Parusía se van a condenar algunos: el Anticristo, el falso profeta, y los que los sigan, como dice Apocalipsis 14, 9 - 11:

"Y el tercer ángel los siguió, diciendo en alta voz: Si alguno adora a la bestia y a su imagen, y toma la señal en su frente, o en su mano, éste también beberá del vino de la ira de Dios, el cual está echado puro en el cáliz de su ira; y será atormentado con fuego y azufre delante de los santos ángeles, y delante del Cordero: y el humo del tormento de ellos sube para siempre jamás. Y los que adoran a la bestia y a su imagen, no tienen reposo día ni noche, ni cualquiera que tomare la señal de su nombre."

Saludos cordiales.
14/04/22 6:41 PM
  
claudio
Estimado Néstor, si Dios quiere que todos se salven y no ha creado a nadie -ningún humano- para que se condene, al final, el Amor de Dios Misericordioso lo evitará o respetará la libertad que le ha dado al hombre como un don ?.
Con los ángeles qué hacemos ?.
Saludos cordiales.

-----------------------------

Dios es Omnipotente y quiere que todos los hombres se salven. De aquí parece que debería seguirse necesariamente que todos se salvan. Y sin embargo, como dije, por la Revelación sabemos que algunos se condenan. ¿Y entonces?

No queda sino distinguir dos quereres en Dios, uno según el cual lo querido se cumple siempre e infaliblemente, y otro según el cual lo querido finalmente no se cumple, como por ejemplo es el querer divino de que nosotros cumplamos siempre todos los mandamientos.

Los teólogos llaman al primero "Voluntad divina consecuente", y al segundo "Voluntad divina antecedente". Santo Tomás pone el ejemplo del juez que, queriendo antecedentemente que el reo no muera, porque es hombre, consecuentemente quiere condenarlo a muerte, porque es un criminal.

De modo análogo, Dios quiere antecedentemente que todas las creaturas racionales, ángeles y hombres, se salven, y consecuentemente quiere castigar con el Infierno a los que prevé que morirán en pecado mortal sin arrepentirse de él, si son seres humanos, o cometerán un pecado del que ya no podrán arrepentirse, si son ángeles.

En cambio, la salvación de los que de hecho se salvan Dios la quiere consecuentemente.

Dios siempre respeta la libertad del hombre, porque si la mueve en forma eficaz e infalible para que haga el bien, la mueve a que lo haga libremente. Y si permite que esa libertad haga el mal, permite que lo haga también libremente.

Saludos cordiales.
14/04/22 6:42 PM
  
Pablo
Comprendo la complejidad del tema dado que la Omnisciencia de Dios es el gran talón de Aquiles para deslizarse hacia el predeterminismo.

Y desde nuestra limitada razón es muy difícil razonarlo compaginándolo con el Libre Albedrío concedido por Dios.

Yo no creo en modo alguno en ningún tipo de predestinación o predeterminación sino que Dios nos crea libres y nos dota de los medios necesarios para salvarnos y a todos por igual.

Como aporte lo que a mí siempre me ha ayudado a atisbar algo sobre esto es:

El tiempo es una dimensión en la que nos movemos nosotros (Dios está y es Eternidad). Esta parte también se la he leído a Vd. en alguna ocasión, Néstor.

¿Entonces? Entonces si pudiéramos abrir una ventana interdimensional en cualquier momento de nuestra vida, allí estaría Dios.

Añado que desde mi punto de vista Dios no debe crear seres destinados para condenarse (poder, claro que puede) porque eso sería propio de un ser sádico y va contra la definición y esencia de Dios.

Igualmente Dios ha creado hombres libres, para que libremente elijan amarle.

Y en cuanto a que unos estén "destinados" a salvarse y otros "destinados" a condenarse por deseo, creación o predeterminación de Dios, nos lleva otra vez a un ser injusto que tanto por definición como por Esencia no puede ser Dios.

Gracias. Saludos cordiales.

------------------------------

La predestinación divina es una verdad de fe.

Dice el Catecismo:

"600 Para Dios todos los momentos del tiempo están presentes en su actualidad. Por tanto establece su designio eterno de "predestinación" incluyendo en él la respuesta libre de cada hombre a su gracia : "Sí, verdaderamente, se han reunido en esta ciudad contra tu santo siervo Jesús, que tú has ungido, Herodes y Poncio Pilato con las naciones gentiles y los pueblos de Israel (cf. Sal 2, 1-2), de tal suerte que ellos han cumplido todo lo que, en tu poder y tu sabiduría, habías predestinado " (Hch 4, 27-28). Dios ha permitido los actos nacidos de su ceguera (cf. Mt 26, 54; Jn 18, 36; 19, 11) para realizar su designio de salvación (cf. Hch 3, 17-18)."

Dios no puede crear seres destinados a condenarse. Lo que sí puede hacer es prever eternamente la libre impenitencia final de estos seres y decretar desde la Eternidad su condenación eterna como pena por la misma.

Los predestinados se salvan porque Dios ha querido elegirlos y predestinarlos, lo cual quiere decir también que ha querido que realicen con su gracia los actos libres meritorios de la salvación eterna.

Los réprobos se condenan porque han permanecido libremente hasta el fin en el rechazo de Dios, lo cual ha sido posible porque Dios ha querido permitirlo desde la Eternidad.

Además, para estar con Dios en esta vida no hay que abrir ninguna ventana interdimensional, porque Dios está en todas partes, y sobre todo, en lo más profundo de nuestros corazones.

Como enseña la parábola de los obreros de la última hora, no se puede ser injusto con aquello que está por fuera de nuestras obligaciones, y Dios no está obligado a llevar a ninguna creatura en particular a la Vida Eterna.

Saludos cordiales.
14/04/22 7:31 PM
  
Jackino
Se considera que Dios es eterno. Pero que se entiende por eternidad? Por eternidad se entiende que el tiempo no tiene principio ni fin. Sin embargo, segun la teoria del Big Bang el tiempo es la cuarta dimensión que aparece con la creacion del universo. No habia un "antes" del Big Bang porque no existia el tiempo para medirlo. Del mismo modo, el universo no es infinito porque la gravedad tendria que ser infinita. Por lo tanto, me parece que es erroneo afirmar que algo es eterno. El futuro puede ser eterno pero el pasado no lo es. Y digo solamente que puede porque nada nos asegura que el universo no se contraiga en un futuro muy lejano para volver a ser una singularidad como "antes" del big bang. Y el tiempo como cuarta dimensión desapareceria. La cosa es que el infinito es posible para los matematicos pero no lo es para los fisicos. No seria mas exacto afirmar que Dios es atemporal en lugar de afirmar que es eterno? Porque el tiempo debe de tener un principio y quizas tenga un final.

---------------------------------

"Por eternidad se entiende que el tiempo no tiene principio ni fin."

No. Por "eternidad" se entiende justamente la "atemporalidad", es decir, el eterno presente, sin antes, sin después, sin cambio, sin sucesión, sin pasado, sin futuro, o sea, sin tiempo.

Todo lo que es eterno carece de principio y de fin, pero no necesariamente todo lo que carece de principio y de fin es eterno. Una sucesión temporal sin principio y sin fin no sería, por tanto, eterna.

El futuro no puede ser eterno, porque es parte de un proceso cósmico de cambio. Además, empieza siempre justo después del presente, de modo que aunque no tuviese fin, tendría siempre principio.

Dice Santo Tomás en Ia, q. 10, a. 1:

"Así como llegamos al conocimiento de lo simple partiendo de lo compuesto, así también llegamos al conocimiento de eternidad partiendo del tiempo, que no es más que el número de movimiento según el antes y el después. Como en todo movimiento hay sucesión, y una de sus partes viene después de la otra, contando el antes y el después del movimiento, conseguimos la noción de tiempo, que no es más que el número de lo anterior y de lo posterior en el movimiento. En cambio, en lo que carece de movimiento no es posible distinguir un antes y un después, ya que siempre está del mismo modo. Así, pues, como el concepto de tiempo consiste en la numeración de lo anterior y de lo posterior en el movimiento, así el concepto de eternidad consiste en la concepción de la uniformidad de lo que está absolutamente exento de movimiento. Además, se dice que son cronometrables aquellas cosas que en el tiempo tienen principio y fin, como consta en el IV Physic. Esto es así porque en todo lo que se mueve hay algún principio y algún final; mientras que en lo completamente inmutable, como no hay sucesión, tampoco puede haber principio ni fin. Así, pues, entendemos la eternidad partiendo de dos aspectos. El primero, referido a lo que se da en la eternidad y que es interminable, esto es, carente de principio y de fin (a lo cual se refiere el término). El segundo, referido a la misma eternidad como carente de sucesión, esto es, siendo toda ella simultaneidad."

Y es que la Eternidad (atributo exclusivo de Dios) deriva de la Inmutabilidad divina, como dije arriba.

Saludos cordiales.
14/04/22 7:50 PM
  
FJL
Una pregunta
Es el más allá no existe, ni el espacio, ni el tiempo. Todo es pasado, presente y futuro.
Entonces es posible rezar por una persona ya muerta, por ejemplo un suicida, pidiendo que las oraciones se apliquen al momento de su muerte y en el tránsito obtenga una iluminación que le lleve a realizar un acto de contrición perfecta.

----------------------------

Es que cambiar el pasado cae por fuera de la misma Omnipotencia divina, porque es contradictorio, es hacer que lo que fue no haya sido , con lo cual el hecho en cuestión fue y no fue a la vez.

Si esta persona, en el momento de morir, no tuvo ese acto de contrición perfecta, no es posible que eso cambie, porque si ese cambio se diese sería lo mismo que decir que lo tuvo en el momento en que no lo tuvo.

Y si lo tuvo, es superfluo, además, rezar para que lo haya tenido.

Aclarar además que donde no hay tiempo, no puede haber tampoco pasado ni futuro. En realidad, los que han fallecido no están en la pura Eternidad, que es un atributo exclusivamente divino, sino en una duración intermedia entre el tiempo y la Eternidad que los teólogos llaman "aevum" y que sí tiene cierta sucesión.

Saludos cordiales.
14/04/22 8:09 PM
  
providence
Pablo

Yo no creo en modo alguno en ningún tipo de predestinación o predeterminación sino que Dios nos crea libres y nos dota de los medios necesarios para salvarnos y a todos por igual.

***

¿ Tampoco crees en el Catecismo ?

602 En consecuencia, san Pedro pudo formular así la fe apostólica en el designio divino de salvación: "Habéis sido rescatados de la conducta necia heredada de vuestros padres, no con algo caduco, oro o plata, sino con una sangre preciosa, como de cordero sin tacha y sin mancilla, Cristo, predestinado antes de la creación del mundo y manifestado en los últimos tiempos a causa de vosotros" (1 P 1, 18-20).

Te recuerdo Pablo que el catecismo esta elaborado por todo el episcopado mundial en comunión con el Papa; y la constitución dogmatica lumen gentium nº25 afirma que ese magisterio elaborado de esa forma es doctrina infalible de Cristo.

¿ Tampoco crees en las constituciones dogmáticas ?
14/04/22 8:29 PM
  
providence
Nestor

Es que ahí lo que hay que aclarar ante todo es la pregunta. Si la cuestión es si puede llegar un momento de la historia humana en el cual todos los que en ese momento estén vivos se salven, la respuesta es obviamente afirmativa, hablando de eso como de una posibilidad del futuro.

Si la pregunta es si efectivamente es seguro que va a llegar un momento en que todos los que en ese entonces vivan en el planeta se van a salvar, la respuesta me parece claramente que no.

De todos modos, lo que sí es claro por la Revelación es que inmediatamente antes de la Parusía se van a condenar algunos: el Anticristo, el falso profeta, y los que los sigan, como dice Apocalipsis 14, 9 - 11:

"Y el tercer ángel los siguió, diciendo en alta voz: Si alguno adora a la bestia y a su imagen, y toma la señal en su frente, o en su mano, éste también beberá del vino de la ira de Dios, el cual está echado puro en el cáliz de su ira; y será atormentado con fuego y azufre delante de los santos ángeles, y delante del Cordero: y el humo del tormento de ellos sube para siempre jamás. Y los que adoran a la bestia y a su imagen, no tienen reposo día ni noche, ni cualquiera que tomare la señal de su nombre."

Saludos cordiales.

************

Gracias Néstor!!
14/04/22 8:31 PM
  
providence
Jackino

Se considera que Dios es eterno. Pero que se entiende por eternidad?

***

600 Para Dios todos los momentos del tiempo están presentes en su actualidad.

(del Catecismo)
14/04/22 8:37 PM
  
Ecclesiam
No es extraño a la escolástica hablar de otros mundos o la posibilidad de mundos mejores, santo Tomás, por ejemplo, estando adelantado siglos en tiempo y en ingenio a Leibniz, trata brevemente la cuestión de si Dios puede hacer un universo mejor del que hizo en la STh I, q. 25, a. 6, ad 3, o también, de la posibilidad de la existencia de otros mundos en I, q. 47, a. 3.

----------------------------

En efecto, tanto en el art. 6 de esa cuestión, como en el anterior, Santo Tomás apunta a la posibilidad de otros mundos hechos por Dios:

Art. 5, ad 3um:

"Aun cuando el presente orden de las cosas esté limitado a lo que actualmente existe, sin embargo, el poder y sabiduría divinas no se limitan a este orden. Por eso, aun cuando para lo que ahora es ningún otro orden fuera conveniente y justo, sin embargo, Dios puede hacer otras cosas e imponerles otro orden."

Art. 6, ad 3um:

"El universo, partiendo de lo que ahora lo integra, no puede ser mejor, ya que el orden dado por Dios a las cosas, y en el que consiste el bien del universo, es insuperable. Si fuese mejor, se rompería la proporción de orden; como la melodía de una cítara se rompe si una cuerda se tensa más de lo debido. Sin embargo, Dios puede hacer otras cosas o añadir otras a las existentes; y así el universo sería mejor."

Donde además critica de antemano la tesis de Leibniz sobre "el mejor de los mundos posibles". No hay tal cosa. Un Dios Infinito no puede manifestar su poder en la creación de una creatura infinita, porque ese concepto es contradictorio, pero sí hay una infinidad de creaturas finitas que pueden ser creadas por Él, en cuya serie como creaturas meramente posibles nunca se encontrará una que sea la mejor de todas, es decir, es una serie ascendente en el orden de la perfección y en el plano de los posibles que no tiene fin.

Y esto no significa un primado de lo posible sobre lo actual, porque todos esos posibles se fundamentan en la Actualidad necesaria e infinita del Acto Puro. Las creaturas posibles son las participaciones posibles de la Esencia Divina, que es Acto Puro de Ser, y que por eso mismo tiene Potencia activa para todo lo que no sea contradictorio. Hay por tanto un indudable primado de lo actual sobre lo potencial.

Saludos cordiales.
14/04/22 8:51 PM
  
Pablo
Vaya. Providence.

Cristo nos dice que tratemos a Dios como padre.

¿Y tú crees que un padre va a crear a un hijo (bautizado) sabiendo que se va a condenar?

Me alegro mucho de no creer en lo mismo que tú. Tu catolicismo es muy raro.

Y por cierto, Cristo es Dios, que parece que no lo sabes, así que la Omnisciencia es cualidad suya y nunca nuestra. Por eso tal noche como la que conmemoramos hoy suda gotas de sangre.

Sigue con el catecismo que te hace falta.

La Omnisciencia de Dios no puede influír en manera alguna en nuestro Libre Albedrío. Nos salvamos o condenamos por nuestra actuación en esta vida. Es muy fácil de entender y es Enseñanza de la Iglesia Católica, Única y Verdadera.

------------------------------

Pues la Iglesia Católica, única y verdadera, no enseña que todos los bautizados hayan de salvarse. Más bien nos está advirtiendo continuamente del peligro de la condenación eterna. San Juan en su primera Carta habla de algunos que "salieron de entre nosotros, pero no eran de los nuestros", o sea, obviamente, eran bautizados que renegaron de la fe, es decir, apostataron. La apostasía y la herejía, precisamente, son pecados mortales, y si se muere en ellos sin arrepentirse, se va al Infierno, y sólo son posibles en los bautizados.

Y es que precisamente porque somos libres, podemos tanto salvarnos como condenarnos, aún estando bautizados, porque el bautismo no nos quita la libertad.

Es cierto que la Omnisciencia divina no influye en nuestro libre albedrío, la que lo hace y decisivamente es la Omnipotencia divina, por la cual Dios gobierna infaliblemente todo lo que ha creado, como no puede ser de otro modo.

Saludos cordiales.
14/04/22 9:25 PM
  
Jackino
Hay dos acepciones de la palabra eternidad. La popular y la aristotelico-tomista.

Si Dios es eterno y queda fuera del tiempo no existe pasado ni futuro. Pero tampoco existiria el presente pues no hay tiempo para medirlo ni pasado ni futuro para delimitarlo.

De cualquier manera, para Jesús de Nazaret sí que hubo tiempo pues vivio en nuestro universo de cuatro dimensiones espacio-temporales.

-------------------------------

No es que sea la concepción aristotélico - tomista de la Eternidad. Es también la de San Agustín, San Anselmo, y todos los teólogos católicos en general, porque es la que se deriva de una verdad de fe como es la Inmutabilidad divina.

El presente en Dios, como todo lo que se dice de Dios, se dice en sentido analógico, o sea, en parte igual y en parte diferente a nuestro presente.

El presente divino es como el nuestro en tanto que es existencia actual, pero es distinto del nuestro porque no es un instante en una sucesión, sino que es un instante inmóvil, sin sucesión, sin antes, sin después, sin comienzo y sin fin.

El Verbo de Dios hecho hombre, Jesucristo Nuestro Señor, por su Naturaleza divina tiene el Presente Eterno, y por su naturaleza humana vivió nuestro presente temporal.

Saludos cordiales.
14/04/22 10:05 PM
  
Marta de Jesús
Haciendo gala de mi ignorancia en el tema y de mi baja formación cristiana, les cuento lo que me quita el sueño. Disculpen si digo alguna tontería.
A mí el hecho de que algunos, muchos o pocos, se condenen, no me preocupa en demasía, aunque espero no estar entre ellos. Porque entiendo que es lo que eligen libremente. Pienso que el Plan de Dios es perfecto y es aquel por el que se salvarán el máximo de criaturas posibles de las creadas. ¿Todas? No lo sé, pero el máximo. La traición de Judas nos trajo la Redención. El trigo crece en medio de la cizaña. Sin mis perseguidores, y no han sido pocos precisamente, posibles condenados, yo no estaría en camino de conversión, y posible, ojalá, salvación. Unos se salvan al tiempo que otros se condenan. Eso es lo que parece. Nuestra salvación, además, se madura por pedir y luchar por la de los demás. Pienso en Santa Mónica, entre otros. No soporto a los protestantes heterodoxos que dan por perdidas a las personas, los gays, pej, lo reconozcan o no.

Lo que me quita el sueño. Si Dios nos creó sin nosotros, y no puede salvarnos sin nosotros, como dijo San Agustín, y si es Amor infinito, por qué la condenación eterna. O dicho de otro modo, por qué tener eternamente en el infierno a los que le rechazaron? Dice el vídeo de Urbina que Dios no puede crear almas eternas y otras no eternas. Pero al rechazar algunos a Dios, qué sentido tiene tenerlas en el infierno eternamente. De momento los seres infernales participan de nuestra salvación, del propio plan de Dios. Por propia experiencia lo digo además. Yo no sería quien soy quien esos seres. Pero cuando el mundo termine, qué función tendrían?

--------------------------------

Tampoco podemos pensar que nuestros enemigos o los que nos hayan hecho mal necesariamente se condenarán. Dios puede darles la gracia de la conversión, y es más, debemos orar por ello.

En cuanto a porqué los condenados, hay que distinguir dos cosas. Una, como dice Urbina, es que las almas son inmortales, y entonces, si mueren en enemistad con Dios, así se quedan para siempre y sin fin. Dios no aniquila a estas almas, porque eso no sería coherente con el hecho de haberles dado una naturaleza inmortal al crearlas. Otra, es que de ese modo se manifiesta no solamente la Misericordia divina, sino también la Justicia divina, que son ambos aspectos de la Bondad divina, cuya manifestación es la finalidad principal de la Creación.

No olvidar, por supuesto, que nadie se condena sin culpa y sin haber elegido libremente aquello que lo separa definitivamente de Dios.

Saludos cordiales.
14/04/22 10:26 PM
  
Lucía Victoria
Néstor, a lo mejor soy una osada, porque carezco de formación teológica, pero a la pregunta de FJL yo me juego un brazo (y hasta los dos) a que oraciones posteriores a una muerte (suicidio) puede aplicarlas el Señor perfectamente en el momento de la muerte, para darle la gracia del arrepentimiento final. Y ello, sin que dicha posibilidad implique cambiar en absoluto el curso de los acontecimientos. Si, como dices más arriba, "por 'eternidad" se entiende justamente la "atemporalidad", es decir, el eterno presente, sin antes, sin después, sin cambio, sin sucesión, sin pasado, sin futuro, o sea, sin tiempo. aceptamos que la eternidad es un presente continuo", no veo cuál puede ser la dificultad de aceptar esta lógica.

Pero es que, prescindiendo incluso de la lógica, a mi me resulta imposible pensar en una Misericordia que no sea capaz de eso y de mucho más. Con Dios hay que entrar en negocios siempre (siempre!) y hacerlo además con la confianza de que somos sus Hijos Su Misericordia es abismal, su Misericordia es eterna, su Misericordia lo supera TODO.

---------------------------------

Es que no puede darse eso sin cambiar el curso de los acontecimientos. En el momento en que el suicida muere, o se arrepiente, o no. Como digo antes, si se arrepintió, no es necesaria ni tiene sentido la oración para que se arrepienta. Si no se arrepintió, entonces pedir a Dios que se haya arrepentido es pedir a Dios que cambie el pasado, como sería pedirle que Roma no haya existido.

Dios puede hacer que Roma no exista impidiendo que sea fundada cuando aún no existe, pero no puede hacer que no haya existido una vez que existió, porque, como dije, eso sería hacer que Roma haya existido y no haya existido.

Por su Eternidad, Dios tiene eternamente presente ante Sí mismo el curso entero del universo creado. Supongamos que eternamente ve Dios que en el momento T1 Fulano muere sin arrepentimiento de sus pecados, y que en el momento posterior T2 Mengano pide que Fulano se haya arrepentido antes de morir.

Si esa oración pudiese tener efecto, entonces Dios debería ver eternamente que en el momento T1 Fulano muere sin arrepentimiento, y que en ese mismo momento muere con arrepentimiento, lo que es imposible por ser contradictorio.

Además implicaría un cambio en el conocimiento divino, que es imposible, porque Dios es Inmutable, no cambia ni puede cambiar.

Por eso mismo son imposibles los viajes en el tiempo. El año 1500, por ejemplo, transcurrió sin mi grata presencia. Si yo pudiese viajar al año 1500, entonces Dios vería desde su Eternidad que en el año 1500 yo existo y no existo, lo cual es imposible, porque es contradictorio.

La única cosa que cae fuera de la Omnipotencia divina, y por tanto, también de la Misericordia divina, es lo contradictorio, porque es imposible que algo sea y no sea al mismo tiempo y en el mismo sentido.

Saludos cordiales.
14/04/22 10:28 PM
  
Marta de Jesús
Según providence lo que dice Pablo estaría mal. Por qué? No dota Dios a todos con medios suficientes para salvarse? Un art en ReL, sobre unas apariciones, habla sobre cómo Cristo intentó salvar a Judas hasta el último momento. No es así entonces?

El Amor infinito de Dios solo es para los que lo aman/amamos? Entonces dónde está la libertad? Si alguien quiere rechazar a Dios, pero no quiere ir al infierno eterno? Disculpen mi insistencia.

(el resto lo borré para no salirnos del tema)

---------------------------------------------´

Dios da a todos la gracia suficiente para que pueda salvarse, pero de ahí no se sigue que todos se salven, porque la gracia suficiente no quita el libre albedrío.

El que no quiere ir al Infierno no debe rechazar a Dios, y puede no rechazarlo, porque Dios le da la gracia suficiente para que pueda hacerlo.

El que quiere que la suma le dé 4 debe sumar 2 + 2 o 3 + 1, pero si suma 4 + 6 con el deseo de obtener 4, no lo va a conseguir, y en eso no hay nada de injusto ni ningún atentado a la libertad.

Saludos cordiales.
14/04/22 11:12 PM
  
Pablo
"Una sucesión de tiempo sin principio ni fin no sería por tanto eterna".

Efectivamente, pero sería infinita otro atributo que exclusivamente le corresponde a Dios.

Saludos cordiales.

------------------------------------

Tampoco. Lo que pasa con la infinitud es que puede entenderse en varios sentidos. Puede ser infinitud según solamente uno de los aspectos del ser, o según todos los aspectos del ser.

En el primer caso tenemos por ejemplo la infinitud numérica. Aún si fuese posible una cantidad infinita actual de cosas, sería infinita solamente en la cantidad, mientras que cada una de las unidades que forman esa cantidad infinita sería una sustancia finita y limitada en su ser, y por tanto, esa misma cantidad numéricamente infinita sería finita en el ser, es decir, ontológicamente.

En el segundo caso tenemos solamente la Infinitud de Dios, que es Infinito en su mismo ser, o sea, excluyendo todo límite absolutamente hablando. Es esa Infinitud ontológica la que es exclusiva de Dios.

Saludos cordiales.
15/04/22 12:19 AM
  
providence
OJO PABLO

La herejía se considera una tendencia y opción de negar las verdades fundamentales de la fe, sin respetar la tradición, el magisterio y la Sagrada Escritura, en la cual se fundamentan. Tu estás negando verdades de Fe.

Busque en el dezinguer, que hay 45 entradas de Santos Concilios y Papas sobre la predestinación: (ejemplos):

CONCILIO DE QUIERSY, 853 (Contra Gottschalk y los predestinacianos) De la redención y la gracia 621 Cap. 1. Dios omnipotente creó recto al hombre, sin pecado, con libre albedrío y lo puso en el paraíso, y quiso que permaneciera en la santidad de la justicia. El hombre, usando mal de su libre albedrío, pecó y cayó, y se convirtió en “masa de perdición” de todo el género humano. Pero Dios, bueno y justo, eligió, según su presciencia, de la misma masa de perdición a los que por su gracia predestinó a la vida [Rom. 8, 29 ss; Eph. 1, 11] y predestinó para ellos la vida eterna; a los demás, empero, que por juicio de justicia dejó en la masa de perdición, supo por su presciencia que habían de perecer, pero no los predestinó a que perecieran; pero, por ser justo, les predestinó una pena eterna. Y por eso decimos que sólo hay una predestinación de Dios, que pertenece o al don de la gracia o a la retribución de la justicia.

III CONCILIO DE VALENCE, 855 (Contra Juan Escoto) Sobre la predestinación 625 Porque sobre la presciencia de Dios y sobre la predestinación y las otras cuestiones que se ve han escandalizado no poco los espíritus de los hermanos, creemos que sólo ha de tenerse con toda firmeza lo que nos gozamos de haber sacado de las maternas entrañas de la Iglesia.

---------------------------------

Como dije, efectivamente la predestinación es parte de la fe católica. Lo que pasa es que hay que entenderla católicamente, como hacen esos Concilios, no al modo luterano o calvinista.

Saludos cordiales.
15/04/22 12:39 AM
  
Marta de Jesús
Debate interesante. Entiendo lo que dice Pablo. Mi Fe también es ésa, salvo que me corrijan. Nos salvamos o condenamos por nuestra decisión propia en ello. Eso es lo que siempre creí. Y hasta cierto punto entiendo, aunque no lo comparto y no los acompaño, a los que rechazan servir, desde su libertad. Y entiendo que Dios los haya creado igual porque forman parte de su Plan de Salvación que es perfecto. De mi salvación han formado parte, por ej. Pero no entiendo que eso les implique un vivir en el infierno eterno eternamente. Porque entonces no veo la libertad. Eres libre para amarme, pero si no me amas sufrimiento eterno. No sé. La destrucción no sería suficiente? Disculpen mi ignorancia. No logro verlo. Pero no me importa. Creo en la infinita justicia y misericordia de Dios y sé que tarde o temprano lo entenderé. Confío en Él y eso me basta. Solo le pido a Dios no dejar de vivir en su Amor.

-----------------------------

Estas cosas nos tienen que importar, porque sólo en la recta fe está la salvación eterna.

El rechazo a Dios no es un uso, sino un abuso de la libertad creada, que traiciona su verdadero sentido y finalidad. No hay nada que entender ahí, salvo que opera el "misterio de iniquidad", que por algo se llama así, porque es un misterio, a fin de cuentas, que la creatura elija su propia perdición, pudiendo elegir la Vida Eterna.

Además, es una ofensa a Dios, que como Bien Supremo y Creador tiene absoluto derecho a ser obedecido por sus creaturas racionales.

La libertad que tenemos para amar a Dios es física, no moral. Es decir, podemos físicamente no amarlo, pero estamos moralmente obligados a hacerlo, por lo ya dicho. Por eso mismo la creatura es justamente castigada si desobedece ese mandato divino.

En este contexto, el problema no es que ese sufrimiento sea eterno, porque con esa forma de razonar tampoco se aceptaría que la pena por no amar libremente a Dios fuese un sufrimiento destinado a terminar algún día, por ejemplo, por la destrucción.

Saludos cordiales.
15/04/22 12:49 AM
  
Felipe Barcia
El tema está mal planteado. No se trata de si Dios puede crear un universo en que todos los hombres libremente se salven, sino en entender que en cualquier universo posible Dios puede con su Omnipotencia salvar a todos para que todos libremente se salven.

------------------------------

Es que eso es contradictorio. Uno de los universos posibles es justamente aquel en el que algunos se condenan, y otro, aquel en el que todos se condenan. Negar esto es negar el libre albedrío del hombre. Y es contradictorio que en alguno de esos universos posibles todos se salven, porque entonces ya no sería ese universo posible, precisamente.

Saludos cordiales.
15/04/22 12:50 AM
  
Pablo
Por supuesto que el estar bautizado no te salva, te convierte en hijo de Dios, ya no eres criatura (por eso incluí bautizado) y si la omnipotencia de Dios fuera quién gobierna nuestro libre albedrío no sería libre albedrío seríamos cumplidores de destino. Y creo que éste sí es el punto: Por Su Omnipotencia, Dios nos concede Libre Albedrío y por la manera en que lo ejerzamos nos condenamos o salvamos.

Saludos cordiales.

-----------------------------

El bautizado sigue siendo creatura, lo que deja de ser es "mera creatura", porque empieza a ser hijo de Dios. Pero no deja nunca de ser creatura, ya que eso implicaría pasar a ser Dios, pues no hay otra cosa existente fuera de Dios y la creatura.

Como dije, cae fuera de la Omnipotencia divina todo lo que es contradictorio, y es contradictoria una creatura que no dependa a cada instante, en su ser y en su obrar, del Creador.

Es decir, es contradictoria la idea de que por su Omnipotencia Dios haga que una creatura pueda ser independiente de la Omnipotencia divina. Hasta para eso, como está así formulado, dependería de la Omnipotencia divina, y ahí está justamente la contradicción.

Sería, por poner un ejemplo nada más, como tocar algo para que se mueva sin que lo toquemos.

Saludos cordiales.
15/04/22 1:00 AM
  
Marta de Jesús
Gracias Néstor por su respuesta.
Culpa tras haber sido creados. Pero alguno de esos pudo querer no haber sido creado? Es ahí donde no veo la libertad. Satanás está "contento" así? Cómo puede ser eso? No quiso servir, eso está claro, pero quiere estar así como está eternamente? Cuando se acabe el mundo y no pueda seguir haciéndonos la puñeta, qué será de esos seres? Pongo a ese ser por poner a alguien que sabemos está condenado. No doy por hecho la condenación de nadie, aunque me he cruzado con gente que parecía haberla elegido libremente. Pido por salvaciones e intento ir hacia eso. Entiendo lo del alma inmortal. Pero no lo encajo con lo de la libertad. Lo encajaré tarde o temprano...

-------------------------------

Es que ser libre no implica que sea posible todo lo que podamos querer. Yo no dejo de ser libre por no llegar a ser millonario como me gustaría. No existe la libertad absoluta. Hasta para la Omnipotencia divina hay algo que cae fuera de ella, como dijimos, que es lo contradictorio.

Precisamente, el castigo del demonio incluye el hecho de que él no quiere sufrirlo, si lo quisiese, no sería castigo, sino premio.

Y la desgracia de los demonios es absoluta ya ahora, no les sirve de nada el poder hacernos daño, sólo que no pueden dejar de quererlo por el odio que los domina.

Saludos cordiales.

15/04/22 1:08 AM
  
Marta de Jesús
Me retiro del interesante debate porque mi ignorancia me impide aportar nada. Me quedo con esta frase de Néstor:
#El que no quiere ir al Infierno no debe rechazar a Dios, y puede no rechazarlo, porque Dios le da la gracia suficiente para que pueda hacerlo.#
Disculpe, Néstor, mi pesadez. Y gracias de nuevo.

Sobre todo me quedo con mi confianza plena en Dios.

--------------------------

Saludos cordiales. Un consejo: lea a San Agustín y a Santo Tomás, son tan geniales, que hasta son claros, en la medida en que es posible en estos temas. Ante todo, por supuesto, el Catecismo.
15/04/22 1:18 AM
  
sofía
Pablo tiene razón.

Y es que esos puntos del catecismo, obviamente no hablan de predestinación en el mismo sentido que los deterministas calvinistas ni que los deterministas bañecianos, que para no decir exactamente lo mismo que los calvinistas, a la predestinación a la condenación la consideran "no predestinación a la salvación" o predestinación a la no salvación y por tanto predestinación a la reprobación y para no ponerse en la posición de contradecir Trento hablan de gracias resistibles, pero que nunca jamás se resistirán y que son necesarias para salvarse, pero que no se las dará Dios nunca a los que ha decidido no predestinar a salvarse, es decir, predestinar a no salvarse, que por lo visto no es lo mismo que predestinar a condenarse, porque no queremos hablar como los calvinistas, y porque a pesar de todo la responsabilidad es de ellos, aunque sea Dios el que no les da la gracia que necesitan para salvarse de hecho, sino otra que lo que es de hecho no les va a servir para nada, a la que curiosamente, para diferenciarla, llaman suficiente porque nunca es suficiente sin el plus de la otra gracia, la eficaz, la que les negará "providentemente", por lo visto, según ellos.

Mucho más sencillo es que el libre albedrío sea una capacidad de elección real, en todos los sentidos, y que una persona pueda por tanto rechazar o no rechazar de hecho la gracia que Dios ofrece a todos porque quiere que todos se salven, pero no piensa obligarles a hacerlo, porque respeta el libre albedrío que les ha dado.
Lo normal sería que la gracia suficiente pueda ser suficiente también de hecho con tal de que no se rechace. Si cuando no se rechaza vemos que es eficaz, pues estupendo.
Y por supuesto todo eso es así, porque Dios así lo ha querido, es su decisión que el ser humano tenga libre albedrío y que pueda rechazarle si quiere. Que no le sorprenden nuestras decisiones ¿Y? pues claro que no, lo sabe todo y no está limitado por el Tiempo. Pero saber no es determinar.

En la cita de Providence, el 602 , ni siquiera habla de nuestra "predestinación" sino de la de Cristo: "Cristo, predestinado antes de la creación del mundo y manifestado en los últimos tiempos a causa de vosotros"
Es decir, que nos recuerda el designio de salvación de Dios, que antes de la creación del mundo ya había decidido encarnarse y salvar a los que libremente se acojan a nuestro Salvador.
Y por supuesto la salvación se ofrece a todos, y si algunos no la aceptan es porque Dios respeta el libre albedrío que posibilita ese rechazo, no porque Dios haya decidido no darte la gracia que nunca será resistida sino dejarte con la de peor calidad, la "suficiente", que no es suficiente para obrar de hecho porque necesita un plus de la otra gracia "eficaz" que no les piensa dar a los que no piensa salvar. Esos conceptos y esa terminología bañeciana nos acerca demasiado al Dios de Calvino, no al Dios misterio de Amor trinitario que se reveló en Jesucristo.

En el 600 la palabra va entrecomillada "predestinación", porque es evidente que no es el mismo concepto de los deterministas, y por algo habla de que incluye la libre elección del ser humano.
Y cuando dice libre, quiere decir libre de verdad, con la posibilidad real de aceptar de hecho la gracia o rechazarla.

Es decir, que se puede hablar de "predestinación" de los salvados, pero no solo no debemos entenderlo al estilo calvinista, sino que tampoco hay por qué comprenderlo al estilo bañeciano, por muy respetable que pueda ser, que yo en eso no me meto.

Debe quedar claro que un católico puede ser también molinista, y sobre todo que se puede ser tomista no bañeciano, que haberlos afortunadamente, haylos y me resultan bastante más razonables en este tema.

Pero desde luego el catecismo y Trento nos dejan muy claro que somos libres realmente y solo por eso somos responsables de lo que hacemos. Podemos acoger la gracia o rechazarla. No estamos predeterminados. Dios en su Providencia no ha querido que lo estemos y no nos ha negado a nadie la gracia que necesitamos para salvarnos, con tal de que no la rechacemos.

Que nos salvemos todos, dice que no es imposible en no sé qué mundo de los montones de mundos posibles, pues lo mismo se trata de este, quién sabe. Pero que podemos condenarnos si rechazamos la salvación, es una posibilidad real aquí y ahora. Lo que ocurra finalmente, Dios sabrá. Nosotros vivimos inmersos en la temporalidad.

Saludos cordiales

------------------------------

Es claro que los "bañecianos" (es decir, los tomistas) no quieren decir exactamente lo mismo que los calvinistas, y además, lo consiguen.

No tiene sentido decir que son tan malos, que hasta no son calvinistas para poder decir que no lo son.

Es falso que para los tomistas haya una predestinación a la condenación, salvo en el sentido de la predestinación "post praevisa merita", es decir, que Dios predetermina los castigos eternos para aquellos que ha previsto que morirán en la libre impenitencia final.

La gracia suficiente es suficiente para aquello para lo que se da: para que se pueda hacer el bien. No es suficiente para que se haga de hecho el bien, pero es que esa no es su finalidad. Es importante que las creaturas racionales puedan hacer el bien, porque Dios no manda lo imposible, sería injusto mandar algo que la creatura no puede hacer.

La predestinación no es una propiedad de los calvinistas que debamos arrebatarles con cuidado, es al revés, es una verdad católica que ellos corrompen. Los que tienen que ponerla entre comillas, entonces, en todo caso, son ellos.

Al hablar de gracias resistibles pero que de hecho no se resisten nunca, los tomistas logran evitar toda contradicción, no sólo con el Concilio de Trento, sino también con la condena de los jansenistas, y de eso se trata, justamente.

No predestinar a salvarse no es lo mismo que predestinar a no salvarse, porque como ya dije, la reprobación positiva, es decir, el decreto de condenación eterna, es posterior, no anterior, a la previsión divina de la libre impenitencia final. En el "bañecianismo", quiero decir.

Si la gracia suficiente fuese suficiente por sí sola para hacer de hecho el bien, entonces todos lo harían, porque todos reciben la gracia suficiente. Ud. misma dice que hace falta otra cosa, el libre consentimiento de la creatura. Eso es reconocer lo que dicen los tomistas, que la gracia suficiente da solamente la capacidad de hacer el bien, no el hacer el bien de hecho.

Si decimos que lo único que hay que agregar a la gracia suficiente es el libre consentimiento de la creatura, entonces estamos en una posición muy arriesgadamente cercana al pelagianismo, por lo menos, porque estamos diciendo que ese acto libre no se pone en virtud de ninguna gracia divina.

En efecto, un acto libre que se pone o no se pone con la misma gracia suficiente, no se pone en virtud de esa gracia suficiente, y si no hay otra gracia divina de por medio, no se pone en virtud de ninguna gracia divina.

La duda que me queda es si Ud. admite que se puede ser católico plenamente ortodoxo siendo "bañeciano", es decir, tomista.

Porque si el tomismo es determinista ¿cómo se puede ser católico y tomista al mismo tiempo? Más aún ¿cómo es que la Iglesia, a la hora de recomendar a un teólogo, recomendó a Santo Tomás y no a Molina o algún otro?

Porque en el mundo real nadie se cree, fuera de los mismos molinistas que la propagan, esa historia de que Báñez es otra cosa que un fiel discípulo de Santo Tomás.

El mismo Molina era consciente, y lo dice, de que se apartaba de Santo Tomás y de San Agustín.

Es más, se puede ser católico y agustiniano, y no creo que alguien diga que San Agustín es menos "determinista" que Báñez (que no lo es ninguno de los dos, obviamente).

Y las alabanzas del Magisterio a San Agustín son comparables a las alabanzas del Magisterio a Santo Tomás, y ningún otro teólogo juega en esa liga.

Por otra parte, yendo a la sustancia de este "post": ¿admite Ud. que Dios puede elegir libremente entre crear un mundo en el que todas las creaturas racionales libremente se salvan, y crear un mundo como éste, en el que algunas libremente se condenan?

Saludos cordiales
15/04/22 1:36 AM
  
providence
Marta de Jesus

**

Lo que dice este Santo Concilio es muy claro e iluminador; se ven claramente la Gracia, la Justicia y la predestinación en breves palabras:

CONCILIO DE QUIERSY, 853 (Contra Gottschalk y los predestinacianos) De la redención y la gracia 621 Cap. 1. Dios omnipotente creó recto al hombre, sin pecado, con libre albedrío y lo puso en el paraíso, y quiso que permaneciera en la santidad de la justicia. El hombre, usando mal de su libre albedrío, pecó y cayó, y se convirtió en “masa de perdición” de todo el género humano. Pero Dios, bueno y justo, eligió, según su presciencia, de la misma masa de perdición a los que por su gracia predestinó a la vida [Rom. 8, 29 ss; Eph. 1, 11] y predestinó para ellos la vida eterna; a los demás, empero, que por juicio de justicia dejó en la masa de perdición, supo por su presciencia que habían de perecer, pero no los predestinó a que perecieran; pero, por ser justo, les predestinó una pena eterna. Y por eso decimos que sólo hay una predestinación de Dios, que pertenece o al don de la gracia o a la retribución de la justicia.

-----------------------------

Exactamente. Saludos cordiales.
15/04/22 1:40 AM
  
Marta de Jesús
*Solo una cosa más porque leí ahora una de sus respuestas. Nacemos con anhelo de inmortalidad entonces? El hecho de que el alma sea inmortal hace que todos, salvados y condenados, anhelemos esa inmortalidad? Dice que el problema no es que el sufrimiento sea eterno. No sé, cuando asustan con el infierno suelen hacer hincapié en eso, en que es eterno. Lo dice porque incluso los condenados anhelan la inmortalidad, aunque sea para sufrir? Pero cuando no puedan hacer daño a nadie con ese odio que les corroe qué harán?

Consejo de lectura apuntado. Muchas gracias. Me ha ilustrado mucho el tema con el artículo y sus respuestas a los comentaristas.

------------------------------

Los condenados no solamente desean la inmortalidad, desean también a Dios, Bien Supremo, y su mayor castigo es que saben que nunca lo van a conseguir. Su voluntad culpable los ha puesto en contradicción definitiva con su propia naturaleza y sus deseos más profundos e inextirpables.

Lo que harán los condenados, por toda la Eternidad, es sufrir por todo ello, en justo castigo por sus pecados y su impenitencia final. En ese sentido, y hablando ahora específicamente de los demonios, no les va nada en que puedan hacer daño a alguien o no, en definitiva. Lo harán mientras puedan hacerlo, y cuando ya no puedan, no.

Cuando digo que el problema no es que el infierno sea eterno, me refiero a que si su argumento es que no hay libertad en el amor cuando se es castigado si no se ama, entonces eso es así independientemente de que el castigo sea eterno o no lo sea.

Saludos cordiales.
15/04/22 2:03 AM
  
Pablo
Bien, gracias por su paciencia, Néstor.

No creo que lleguemos a entendernos en esto. Yo no veo relación en que al concedernos Dios el don de Libre Albedrío nos convirtamos en dioses. Me enseñaron que es un don querido y concedido por Dios, nunca que me convirtiera en Dios.

----------------------------

Yo no dije eso. Dije que al bautizarnos seguimos siendo creaturas, porque no nos convertimos por ello en Dios.

----------------------------

Y tampoco que me desligue de la Omnipotencia de Dios. Ya que como es lógico Él tiene todo el poder para intervenir en mi vida. Y seguro que lo hace aunque yo no me entere. Buena prueba de ello la tenemos con S Pablo que siendo Saulo fue un perseguidor y asesino de cristianos. Saulo se enteró de manera directa que el ejercicio del libre albedrío que seguía no era del agrado de Dios.

----------------------------

Saulo no se convirtió sin que Dios interviniese poderosamente en su libre albedrío con su gracia eficaz.

----------------------------

( El resto lo omito, no viene a cuento)

Saludos cordiales.
15/04/22 2:08 AM
  
sofía
(Trento, l.c., can. IV: "Si alguno dijese que el libre albedrío, movido y puesto en acción por Dios, no puede cooperar por asentimiento a la llamada de Dios, ni disentir si así lo desea… sea anatema "). Con este decreto el Concilio no sólo condenó la opinión protestante de que en la recepción de la gracia la voluntad permanece meramente pasiva, sino que también se anticipó a la herejía jansenista respecto a la imposibilidad de resistir la gracia actual. A partir del siguiente breve extracto puede verse con qué poco derecho los herejes apelaban a los escritos de San Agustín en defensa de su doctrina: "El que te hizo sin tu acción no te justifica sin tu acción. Te hizo sin tú saberlo, te justifica con tu voluntad, pero es Él quien justifica, para que la justicia no sea tuya." (Serm. CLXIX, C. XI, n. 13).

------------------------------

Exacto, el jansenismo es herético por decir que no se puede resistir a la gracia divina. Los "bañecianos", es decir, los tomistas, no contradicen esto al decir que la gracia eficaz puede ser resistida, pero no es resistida nunca de hecho.

Saludos cordiales.
15/04/22 2:14 AM
  
sofía
Lo mejor es ver a los apologetas en vivo y en directo y no hacer caso de lo que otros les atribuyen.
¿"desacertada, porque no es inevitable que alguien se condene"?
No es cierto que Dante haya dicho que "es inevitable que alguien se condene", lo que dice que es inevitable es que exista la posibilidad de que se condene, que no es lo mismo.
Esa posibilidad, como tal posibilidad, existe mientras tengamos libre albedrío y solo desaparecería esa posibilidad con la desaparición del libre albedrío.
Si descubrimos al final de los tiempos que todo el mundo ha rechazado esa posibilidad y ha elegido acogerse a la salvación, pues estupendo, pero la posibilidad de rechazar la gracia y la salvación existe mientras exista libre albedrío y estemos inmersos en la temporalidad con la posibilidad de elegir una cosa o la otra.
Despedida cordial.

-------------------------------------

Tampoco yo dije que lo haya dicho, por eso es bueno también leer con atención a los blogueros. Pero digo que se sigue necesariamente de su argumentación.

Sin esa afirmación no veo cómo el argumento podría responder a la pregunta de porqué Dios crea seres racionales que sabe que se van a condenar.

Porque si es posible que Dios cree un mundo en el que todos libremente se salvan, entonces sigue en pie la pregunta ¿porqué no lo hace?

Y si no es posible, entonces es que en todo mundo que Dios pueda crear al menos uno se condena, y entonces, es inevitable que alguien se condene.

Saludos cordiales.
15/04/22 2:46 AM
  
sofía
Lo que dice Trento se comprende perfectamente.
Lo que dicen los jansenistas aunque estén equivocados, también.
Lo que no se entiende es el invento bañeciano de gracias resistibles que nunca se resistirán jamás de los jamases, ni de gracias suficientes que nunca serán suficientes sin añadirles esas gracias resistibles que nunca se resistirán. Y tampoco dice Trento que Dios elija darles un tipo de gracias, las que sirven, las eficaces, a unas personas y a los otros solo las que nunca servirán para que su libre albedrío obre de hecho porque necesitaría la otra, la resistible que no se resiste, que no se la piensa dar a pesar de que curiosamente con voluntad antecedente quiere que todos los hombres se salven y sin embargo ha decidido no darles lo que necesitan para salvarse, sino lo que nunca, nunca les servirá para salvarse. Y encima lo llaman suficiente.

Claro que existe la gracia suficiente y que es resistible, y por eso existe la posibilidad de que se resista o no y unas veces ocurrirá una cosa y otras la contraria, en todo caso no se puede afirmar lógicamente que nunca se resistirá en ningún caso, si es cierto que se puede resistir. Y claro que depende del libre albedrío, porque a Dios le da la reverenda gana de que dependa del libre albedrío y él en su infinita sabiduría sabrá por qué eso es lo mejor.

Francamente, no creo que Dios haya creado un mundo que sea peor que el mejor mundo que pudiera crear, y como quiere que todos los hombres se salven, con la única condición de que libremente puedan aceptarle o rechazarle, pues cualquiera sabe si no es este el mundo en el que eso ocurre, ya que usted me lo plantea. Me hace sentir optimista. Ya veremos, seguro que al menos en este mundo tenemos el máximo de personas que pueden salvarse libremente en cualquier mundo posible.

Y por aquí es muy muy tarde, así que por ahora tengo que dejarlo, pero muchas gracias por su atención. Releeré lo que ha dicho.
Buenas noches.

--------------------------------

No hay nada contradictorio en una gracia resistible que de hecho no se resiste, ni tampoco se hace contradictorio ese concepto porque esa gracia no se resista de hecho nunca. Una constancia de hecho nunca basta para una constancia de derecho, podría salir de hecho siempre el mismo número en todos los sorteos de lotería sin que por eso fuese inevitable que saliese ese número.

No hay en el tomismo gracias suficientes que nunca serán suficientes. Siempre son suficientes para que se pueda hacer el bien, que es para lo que se dan.

Recordemos además que Ud. está de acuerdo con los tomistas en que la gracia suficiente por sí sola no da el hacer de hecho el bien, sino solamente el poder hacerlo.

Para que el tomismo no contradiga al Concilio de Trento no hace falta que este Concilio diga todo lo que dicen los tomistas, alcanza con que no diga nada contrario a lo que dicen los tomistas. Por otra parte, la fe católica no queda encerrada en los solos límites del Concilio de Trento, que no tenía porqué hablar de todo, sino solamente de aquello en lo que erran los protestantes.

En cuanto a la Voluntad divina antecedente, por eso mismo se distingue de la Voluntad divina consecuente, porque no va unida a la realización de eso que Dios quiere. Es la misma Voluntad con la que Dios quiere con toda sinceridad y seriedad que nosotros cumplamos siempre todos los mandamientos.

En cuanto a la infinita Sabiduría de Dios, sabemos sin lugar a dudas que no es pelagiana, y que por tanto no quiere que el efecto al que tiende la gracia suficiente se dé en virtud de un libre albedrío que no obra en virtud de ninguna gracia divina.

Y si en este mundo se salvan todos, entonces la respuesta a la pregunta a la que quiere responder Urbina no es la que dio él, sino que en realidad Dios no crea ni puede crear un mundo en el que algunas personas se condenan. Lo cual entiendo que va contra la Libertad divina.

Y si no se salvan todos, sino la máxima cantidad posible, entonces estamos en que es verdad que es inevitable que algunos se condenen, lo cual entiendo que va contra el libre albedrío de las creaturas, precisamente.

Saludos cordiales.
15/04/22 3:32 AM
  
Federico Ma.
Una pregunta, Néstor, respecto de la situación de la "retrospección" de la oración.

¿Acaso no podría Dios conceder una gracia determinada, en un determinado momento, "en atención a" un mérito que sería, respecto de ese momento (en que la gracia será dada), futuro? Así como preservó a la Santísima Virgen del pecado original en atención a los méritos futuros del Nuestro Señor (y también en atención a sus méritos fututos concedió la gracia a todos los que se la concedió antes del momento histórico de la Redención), ¿no podría conceder al suicida la gracia del arrepentimiento en atención a las oraciones de alguien posterior en el tiempo a dicho suicida? Claro que esas oraciones no se dirigirían a "cambiar" la situación, ya producida y que no puede cambiar, por pasada; pero podrían ser condicionales: "Señor, si has determinado conceder (haber concedido) tal gracia en atención a estas oraciones o a estos méritos...".

Bueno, en realidad, más correctamente, la cuestión se plantearía así: Dios predeterminaría conceder la gracia en el momento temporal 1, en atención a las oraciones del momento temporal 2, también, claro está, predeterminadas por Él. La cuestión es que si efectivamente concedió la gracia en atención a tales oraciones futuras, entonces infaliblemente tales oraciones futuras se producirán: pero ocurre que nosotros no lo sabemos...

Gracias.

------------------------------------

Claro, María Santísima no pasó de una situación en la que nació con el pecado original a otra en que nació sin él, del mismo modo que el suicida que muere sin arrepentirse no puede luego haber muerto con arrepentimiento.

Otra cosa es que alguien que se suicida tenga de Dios esa gracia a la que hizo referencia el Cura de Ars cuando le dijeron que alguien se había suicidado tirándose del puente al río y contestó que entre el puente y el río estaba la Misericordia de Dios.

¿Puede hacerse eso en atención a oraciones futuras de alguien? Parece que sí, efectivamente, pues esas oraciones no serían para cambiar el pasado, sino para poner aquello en atención a lo cual la Providencia divina concedió esa gracia en el pasado, sólo que sin saber nosotros si efectivamente la concedió, y si la concedió por esas oraciones nuestras o por otras.

Salvo que aparezcan otros argumentos más fuertes en contra, obviamente.

Saludos cordiales.
15/04/22 4:20 AM
  
Ecclesiam
sofía;

Lo que aquí expone Néstor es completamente indiferente a la cuestión de gracia-libertad. En realidad, el argumento aquí expuesto seguiría siendo válido en un "universo pelagiano" donde no se necesite de ninguna gracia para salvarse, sino sólo el libre arbitrio, porque, ¿puede Dios crear un mundo en el que todos se salven? Si no puede, es que es necesario que alguno se condene, lo que va contra el libre arbitrio, entonces Dios puede, y si puede, ¿por qué no lo crea?

No nos engañemos, los cristianos, incluso aunque asumamos la herejía de Pelagio, no podremos escaparnos de esta realidad: Dios, pudiendo crear un mundo en el que todos se salvan, no lo hizo; y no lo hizo porque no quería, no porque no podía, obviamente.

15/04/22 4:45 AM
  
Cos
Yo también creo, como Manoletina, que plantear el asunto desde el punto de vista estadístico parece raro. Pareciera que aleja de las claves teológicas.
Si nos fijamos en las citas utilizadas de Santo Tomás Art. 5, ad 3um, Art. 6, ad 3um, al menos en el extracto referido, él no utiliza el concepto de infinito. No parece que pretenda apelar a un argumento estadístico, sino teológico acerca de la libertad Divina. En el Art. 6, ad 3um pareciera que estuviese pensando en la posibilidad de los milagros, de hecho.

Y si leemos la cita que apunta Federico Ma acerca de la predestinación y la reprobación (S. Th., I, q. 23, a. 5, ad 3):

«Pues se dice que Dios hizo todas las cosas debido a su bondad, para que la bondad divina estuviera representada en todas las cosas. Por lo tanto, es necesario que la bondad divina, una y simple, en las cosas esté representada de múltiples formas, debido a que las cosas creadas no pueden alcanzar la simplicidad divina. De aquí que para la plenitud del universo se precisen diversos grados en las cosas, ocupando unas el lugar más alto y otras el más bajo. Y para que se mantenga la multiformidad de grados en las cosas Dios permite que haya algunos males a fin de que no se impidan muchos bienes, como ya se dijo anteriormente (q. 2, a. 3, ad 1; q. 22, a. 2) (...)».

Parece que se hace explícito el argumento de que Dios puede considerar
que este u otro mundo parecido, pero en el que haya reprobación, sea el que exista para bien antes que otro.

De hecho, si pensamos en clave estadística acerca de los mundos posibles, si tal y como se afirma y es de todos sabido:
"Dios es Omnipotente y quiere que todos los hombres se salven. De aquí parece que debería seguirse necesariamente que todos se salvan (...)".

¿No sería mas lógico pensar que Dios antes que este hiciese un mundo que concordase con un sentido absoluto de ese querer y así que todo el mundo se salvase de forma efectiva? Se que todas las analogías se pueden usar solo hasta un cierto punto, pero si el juez de San Juan Damasceno que condena al criminal hubiese tenido la oportunidad de estar en el momento anterior a la comisión del crimen, siendo conocedor de lo que iba a suceder ¿No hubiese hecho por evitarlo? ¿No sería esto un indicio de que Dios considera en Su omnisciencia que aquel es un mejor mundo que éste otro posible? De hecho, dice el Damasceno: "Dios quiere con voluntad antecedente que todos los hombres se salven, pero con voluntad consecuente quiere que algunos se condenen, porque así lo requiere su justicia".

Y Santo Tomás: «ya que si se impidiesen todos los males se echarían de menos muchos bienes en el mundo; no viviría el león si no pereciesen otros animales, ni existiría la paciencia de los mártires si no moviesen persecuciones los tiranos» Suma th. q. 22, a. 2, ad 2.

Y usted mismo en otra de las respuestas: "En cuanto a porqué los condenados, hay que distinguir dos cosas. (...) Otra, es que de ese modo se manifiesta no solamente la Misericordia divina, sino también la Justicia divina, que son ambos aspectos de la Bondad divina, cuya manifestación es la finalidad principal de la Creación.

Y si como también afirma: "En el primer caso tenemos por ejemplo la infinitud numérica. (...)
En el segundo caso tenemos solamente la Infinitud de Dios, que es Infinito en su mismo ser, o sea, excluyendo todo límite absolutamente hablando. Es esa Infinitud ontológica la que es exclusiva de Dios".

¿Por qué acudir a una especulación metafísica acerca de mundos infinitos cuando los argumentos acerca de la idoneidad de este, u otro parecido, para que en él se manifiesten las propiedades Divinas son tan fuertes y no pone en cuestión en ningún caso la libertad Divina?

-----------------------------------

Si fuese verdad que Dios puede crear un mundo en el que todos se salvan, y de esa verdad se siguiese que ese mundo sería mejor que el que de hecho ha creado y en el cual manifiesta tanto su Misericordia como su Justicia, no se arreglaría nada con ocultar esa verdad.

Y que Dios puede, si quiere, crear un mundo en el que todos se salvan, me parece evidente, y a eso se reduce todo el tema de los "mundos posibles" en el "post".

Pero no es cierto que ese mundo sería mejor, necesariamente, que un mundo en el que algunos se condenan. A eso apunta precisamente el texto citado de Santo Tomás, mostrando la superioridad de un mundo en el que se manifiesta no solamente la Misericordia divina, sino también la Justicia divina.

Lo bueno que tiene el recurso a los mundos posibles es que muestra que en toda hipótesis y en cualquier corriente teológica ortodoxa tenemos que remitirnos finalmente a la Libertad divina para entender porqué en este mundo algunos se condenan. No porque la Libertad divina haga que se condenen, sino porque esa Libertad divina podría haber elegido otro mundo en el que no se condena nadie.

Y eso es importante para aclarar los tantos y no achacar al "bañecianismo" (léase tomismo) cosas que tienen que aparecer necesariamente en cualquier sistema teológico ortodoxo.

No es un tema estadístico, sino metafísico, porque no se trata de probabilidades, sino de posibilidades, como digo en el "post".

Y es un tema teológico, porque la ciencia divina de "simple inteligencia" pertenece a la teología.

Saludos cordiales.
15/04/22 5:34 AM
  
Néstor
Recordemos además que en el mundo actualmente existente sin duda que se han condenado algunas personas, a saber, algunas personas angélicas, por lo menos. Así que la hipótesis según la cual Dios no puede crear un mundo en el que alguien se condene queda abandonada. En cuanto a la otra, que no pueda crear un mundo en el que todos se salven, va contra el libre albedrío de las creaturas racionales. Por tanto, sólo queda ésta: Dios crea de hecho un mundo en el que algunas personas se condenan, pudiendo crear uno en el que todas las personas se salvan, y lo hace así porque quiere hacerlo así.

Porque ojo, tampoco es que Dios sólo puede crear el mejor de los mundos posibles, como diría Leibniz, pues no existe tal cosa como el mejor mundo posible. Y es que ni siquiera sería mejor un mundo en el que todos se salvan, respecto de un mundo en el que algunos se condenan, según muestra Santo Tomás en el texto citado por Federico.

Saludos cordiales.
15/04/22 5:35 AM
  
providence
Sofia

Francamente, no creo que Dios haya creado un mundo que sea peor que el mejor mundo que pudiera crear, y como quiere que todos los hombres se salven

***

(No se trata de lo que uno puede creer subjetivamente, se trata de lo que enseña la Iglesia.)

310 Pero ¿por qué Dios no creó un mundo tan perfecto que en él no pudiera existir ningún mal? En su poder Infinito, Dios podría siempre crear algo mejor (Cf. S. Tomás de A., s. th. I, 25, 6). Sin embargo, en su sabiduría y bondad infinitas, Dios quiso libremente crear un mundo "en estado de vía" hacia su perfección última. Este devenir trae consigo en el designio de Dios, junto con la aparición de ciertos seres, la desaparición de otros; junto con lo más perfecto lo menos perfecto; junto con las construcciones de la naturaleza también las destrucciones. Por tanto, con el bien físico existe también el mal físico, mientras la creación no haya alcanzado su perfección (Cf. S. Tomás de A., s. gent. 3, 71).

-----------------------------

Muy oportuna la cita del Catecismo.

Saludos cordiales.
15/04/22 8:18 AM
  
providence
Nestor

Porque si es posible que Dios cree un mundo en el que todos libremente se salvan, entonces sigue en pie la pregunta ¿porqué no lo hace?

Y si no es posible, entonces es que en todo mundo que Dios pueda crear al menos uno se condena, y entonces, es inevitable que alguien se condene.

***

El Magisterio nos asegura que si es posible que Dios hubiera podido crear algo diferente, como un mundo con libre albedrío donde todos se salven.

En el por qué no lo ha hecho, ya entraríamos en el campo de la intuición personal de cada uno.


La mía es que en un mundo de personas con libre albedrío donde todas se salvasen, ninguna tendría la posibilidad del Cielo al cual todos ahora si podemos aspirar; a lo sumo que podríamos llegar es a la situación de Adan y Eva antes del pecado pero no al cielo que nos está reservado, que es infinitamente superior. ¿ por qué ? porque no sería justo; es decir no sería justo que todos llegasen a un premio que solo corresponde a algunos, (y si no es justo no es bueno). Creo que para entrar en el cielo hay que asumir libre voluntariamente un umbral de martirio, sin el cual es imposible acceder.

---------------------------------------

Después del pecado original, lo justo es la condenación eterna para todos. Toda salvación es por gracia, y por tanto, la salvación por gracia de todos no es menos justa que la salvación por gracia de sólo algunos. Además, ese premio corresponde a aquellos a los que Dios ha querido darlos, que por eso mismo podrían haber sido todos.

De lo contrario deberíamos decir que algunas creaturas racionales no pueden recibir el don de la gracia y salvarse con la salvación sobrenatural, y ahí estaríamos negando su posibilidad de salvación.

Saludos cordiales.
15/04/22 8:51 AM
  
Pablo
Simplemente quería agradecer a sofía su comentario de la 1h.36 AM.

Otra cosa que me enseñaron es que todo lo farragoso, complicado y que te deja intranquilo no viene de Dios. Por contra, lo que deja tu espíritu en Paz sí viene de Dios.

Respeto mucho la teología, pero la gracia que yo he recibido de Dios me impide aceptar como válido que Dios no dote a todo hombre de los medios suficientes y necesarios para salvarse (gracia santificante) y que sean los hombres los únicos responsables de condenarse por rechazar dicha Gracia.

-----------------------------

Hay un problema lógico con el último párrafo, ¿no? Porque parece decir que según Ud. no son los hombres los únicos responsables de condenarse por rechazar la gracia de Dios.

Dios da a todos los hombres los medios necesarios y suficientes para poder salvarse.

Para salvarse no, porque entonces todos se salvarían. En efecto, aquello que es suficiente para algo hace que ese algo tenga lugar.

Por eso Sofía ya ha reconocido que la gracia suficiente es suficiente solamente para poder salvarse, mientras que para salvarse sin más no lo es, porque hace falta además, según ella, el acto del libre albedrío de la creatura racional.

Saludos cordiales.
15/04/22 11:10 AM
  
FJL
Observó por tu respuesta a Federico Más que ha aceptado implícitamente mi propuesta.
Otra pregunta.
Si la oración de una madre por un hijo puede lograr su salvación, logrando que Dios le otorgue una gracia irresistible en el momento de su muerte, porque no los méritos de Nuestro Señor Jesucristo en la Cruz, aplicados a cada hombre, pueden suponer la salvación universal, en base a su suplencia.
En estas páginas se especula mucho sobres si los condenados son muchos o pocos, yo pienso que uno solo para toda la Eternidad, supondría el fracaso del sacrificio de NSJ en la Cruz. Pues en definitiva nada habría cambiado respecto a la situación anterior.
Ultima pregunta.
Hemos quedado que el especio y el tiempo no existen en el más allá, que todo es presente. Sin embargo que los angeles se convirtieran en demonios, implicaría necesariamente la existencia de un antes y un después. Y si puede existir un antes y un después para los seres espirituales angélicos, porque no para otros seres como los condenados.

------------------------------

Me parece que lo que propone Federico tiene probabilidad de ser verdadero, de todos modos me gustaría investigar más el asunto.

No existe la gracia irresistible, eso es parte de la herejía jansenista. Lo que existe, según el tomismo, es una gracia eficaz que es resistible, porque no quita la libertad de la persona, sino que al contrario, la actualiza, pero no es de hecho resistida nunca, porque es eficaz por sí misma y no por el consentimiento de la creatura.

Es claro que los méritos de Nuestro Señor bastan de suyo para la salvación de todos los hombres, supuesto que éstos los acepten libremente, hablando de los que han llegado al uso de razón. El hecho es que por la Revelación sabemos que algunos no los aceptan y se condenan, así que contra los hechos no vale especular sobre posibilidades.

Por otra parte, debo protestar contra la discriminación injusta de los demonios, que al final son seres personales como lo somos nosotros, y de los cuales sabemos con toda certeza que están condenados, así que la condenación eterna de seres personales no es para nada incompatible con la Bondad y el Amor divinos, y seguir hablando de salvación universal al tiempo que se acepta la condenación eterna de los demonios es una forma de ninguneo soteriológico de las inteligencias angélicas réprobas.

Orígenes fue más coherente en ese sentido, afirmó la salvación universal con inclusión de los demonios y condenados (apocatástasis) y así recibió la merecida condenación de la Iglesia.

Saludos cordiales.
15/04/22 11:30 AM
  
Luis Fernando
Algunos ciertamente tienen un problema serio para aceptar lo que enseña la Escritura:

Rom 9,21-24
¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra? ¿Y qué, si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira preparados para destrucción, y para hacer notorias las riquezas de su gloria, las mostró para con los vasos de misericordia que él preparó de antemano para gloria, a los cuales también ha llamado, esto es, a nosotros, no sólo de los judíos, sino también de los gentiles?

... Y también un problema serio para aceptar lo que enseña León XIII en la encíclica Libertas.

Dicho lo cual, cada vez me parece más evidente que debió haberse condenado el molinismo auténtico. Nos habríamos evitado toneladas de semipelagianismo que, a día de hoy, siguen lastrando la Iglesia.

Sí, he dicho molinismo auténtico, no esa copia adulterada del mismo que los jesuitas se inventaron, en un ejemplo claro de falta de honestidad intelectual y espiritual, para evitar precisamente su condena.

--------------------------

Creo haber leído que en España los molinistas hasta programaron corridas de toros para festejar el dictamen final del Papa, porque ciertamente eran ellos los que se presumía que iban a ser condenados.

Saludos cordiales.
15/04/22 11:33 AM
  
sofía
Recordemos en primer lugar que hay tomistas no bañecianos. Y que no ser bañeciano no implica ser pelagiano ni semipelagiano.
En cuanto a la noción de gracia suficiente y gracia eficaz, ni en el tomismo ni en la doctrina de la Iglesia aparecen esos conceptos definidos exactamente como el bañecianismo propone, sino que existen distintas opciones válidas.

Y nada tiene que ver con pelagianismo lo que yo digo del libre albedrío, porque desde luego lo que salva es siempre la gracia - con tal de que no se le pongan obstáculos.
Porque mi concepto de gracia suficiente está de acuerdo con esto que dice Santo Tomás:
"Y solo son privados de la gracia aquellos que en sí mismos le ponen obstáculo; como, iluminando el sol a todo el mundo se imputa a aquel que cierra los ojos el mal que de esto se siga, aunque sea cierto que no podría ver si no fuera prevenido por la luz del sol." (Suma contra gentiles, III c.CLIX).

Y desde luego cuando dice la doctrina de la Iglesia que Dios quiere que todos los hombre se salven y les da la gracia suficiente para que se puedan salvar, no está diciendo que todos se salven con esa gracia suficiente, está diciendo evidentemente lo que entiende todo hablante de castellano, que Dios da a todo hombre una gracia que es suficiente para que el hombre se salve si no la rechaza, pero que si la rechazan no se salvarán. La condición es que la persona no ponga obstáculos. Y es así porque Dios quiere que sea así, quiere que dependa del libre albedrío el aceptar la gracia o no, y cualquier persona puede aceptarla o puede rechazarla.
En cuanto a lo que puede o no puede hacer Dios, sé que Dios no puede hacer algo que contradiga la lógica y que siempre hará lo que sea mejor.
Yo no especulo sobre mundos posibles, porque no sé lo que es posible y lo que no, pero a mí me parece que contradice la lógica decir que el ser humano es libre y responsable a la vez que se afirma que Dios es una especie de marionetero que ha decidido lo que va a hacer cada uno antes de que lo haga y para eso ha decidido darle o no darle a cada uno lo que necesitan para obrar de hecho el bien.
No, lo cierto es que somos realmente libres de elegir cerrar los ojos o no, mientras que Dios da la luz de la gracia a todos y la posibilidad de ponerle obstáculos si así lo quieres. Porque somos libres somos responsables, si nuestra conducta estuviera predeterminada por Dios no seríamos responsables de lo que hacemos, ni la Justicia divina nos consideraría responsables y condenables.

Saludos cordiales

-------------------------------------

Si Ud. no sabe lo que es posible y lo que no lo es, entonces tampoco sabe lo que es contradictorio y lo que no lo es, porque lo contradictorio es imposible. Pero por otro lado dice que sabe que Dios no puede hacer lo que contradiga a la lógica, así que ahí sí que hay una contradicción.

No hay escapatoria que valga: o Dios puede hacer un mundo en el que todos se salven, y entonces, porqué no lo hace, y de qué sirve que Dios reparta igualmente la gracia a todos y se quede esperando a ver qué hace cada uno, si eso lo hace en un mundo en el que sabe desde la Eternidad que algunos se van a condenar, pudiendo haber creado un mundo en el que ninguno se condene, o no puede hacer un mundo en el que todos libremente se salven, y entonces necesariamente alguien tiene siempre que condenarse, y cae el libre albedrío de las creaturas.

Si la gracia suficiente depende del consentimiento de la persona para que ésta se salve, entonces de suyo es suficiente nada más que para que la persona pueda salvarse, que es lo que dicen los tomistas, y no deja por tanto de ser suficiente por no ser suficiente para que la persona se salve de hecho, que si lo fuese, todas se salvarían, porque todas reciben la gracia suficiente. Así que por ese lado hay acuerdo total.

Decir que Dios hace siempre lo que es mejor lleva a negar la Libertad divina, como sucede también en el sistema de Leibniz, porque entonces, dadas las alternativas A, B y C, Dios no tendrá más remedio que elegir la mejor.

Santo Tomás explica que Dios no puede hacer las cosas mejor de como las hace mirando al modo como las hace, no a las cosas hechas, que siempre pueden ser mejores, porque en lo finito no hay tope, como se ve por los números. cfr. Ia, q. 25, a. 6.

En cuanto al texto del "Contra Gentes", aquí va un poco más completo:

“Mas como, según se deduce de lo dicho (c. 147 ss.), uno no puede dirigirse al último fin sin contar con el auxilio de la gracia divina, sin la cual tampoco puede nadie poseer lo que es necesario para tender al fin último, como son la fe, esperanza, caridad y perseverancia, puede parecer a alguno que no se puede imputar al hombre la carencia de estas cosas, máxime no pudiendo merecer el auxilio de la gracia divina ni convertirse a Dios sin que Él le convierta , porque a nadie se le imputa lo que depende de otro. (…) Y como quiera que está al alcance del libre albedrío el impedir o no impedir la recepción de la gracia, no sin razón se le imputa como culpa a quien obstaculiza la recepción de la gracia. Pues Dios, en lo que de Él depende, está dispuesto a dar la gracia a todos, como se dice en la primera a Timoteo, pues “quiere que todos los hombres sean salvos y vengan conocimiento de la verdad”. Y solo son privados de la gracia aquellos que en sí mismos le ponen obstáculo; como, iluminando el sol a todo el mundo se imputa a aquel que cierra los ojos el mal que de esto se siga, aunque sea cierto que no podría ver si no fuera prevenido por la luz del sol."

Según lo que aquí dice, que nadie puede convertirse a Dios sin que Él le convierta, que nadie puede tener sin la gracia lo necesario para tender al fin último, y que es el libre albedrío de la creatura el que eventualmente no pone obstáculo a la recepción de la gracia divina, lo cual sin duda es necesario para tender al fin último ¿cómo va a hacer eso el libre albedrío sin que eso se deba a la gracia de Dios? Eso sería puro pelagianismo, de lo cual Santo Tomás sin duda que está bien lejos.

Por eso, si Dios eligiese según los méritos previstos de la creatura, es claro que esos méritos no procederían de la gracia, sino del libre albedrío de las creaturas, pues la gracia, en esta hipótesis, se daría a todos, sin elección divina alguna, y la diferencia que motivaría la elección divina no vendría por eso mismo de la gracia, sino de un acto del libre albedrío que bajo ese preciso aspecto no se debe a la gracia. Pero un acto del libre albedrío que es necesario para la salvación y que no se debe a la gracia, es pelagianismo.

Saludos cordiales.
15/04/22 12:54 PM
  
Luis Fernando
En cuanto a lo que decís de los suicidas, efectivamente la misericordia de Dios, por no decir el don de la perseverancia final, puede actuar en cualquier momento.
Yo he sido testigo de conversiones inesperadas justo antes de la muerte de familiares lejanos. Así que aunque veamos que un ser querido muere en un estado que nos parece incompatible con la salvación, no desesperemos y recemos por su alma.
15/04/22 1:16 PM
  
sofía
Creo que también hay un problema de uso inadecuado del lenguaje.
Lo "resistible" es lo que sí se puede resistir y por tanto no se puede asegurar que nunca se resistirá, como ustedes hacen, todo lo más podrían decir que existe una remota posibilidad prácticamente desechable según el cálculo de probabilidades, pero no asegurar que no se romperá jamás lo que es rompible o que no se resistirá jamás lo que es resistible.
Decir que algo es resistible y asegurar que nunca se va a resistir es contradictorio; a eso que se asegura que nunca se va a resistir, se le llama "irresistible", no "resistible".

-----------------------

No. De poder ser a ser nunca vale la ilación. Creo que hay un refrán que dice que "de puede nadie se muere". La Tierra puede ser destruida por un gran aerolito, pero no pasa nada si eso no ocurre en toda la historia del Cosmos.

Igual, la gracia eficaz puede ser resistida, pero no hay contradicción alguna en que no lo sea nunca.

Por tanto, no hay contradicción alguna en decir que nunca va a ser resistida.

No somos nosotros los que estamos tratando de demostrar que la gracia eficaz nunca será resistida, eso se sigue simplemente de nuestra definición de "gracia eficaz".

Es Ud. la que quiere demostrar que si es resistible, debe ser resistida alguna vez. Lo cual no concluye, por lo dicho.

Saludos cordiales.
15/04/22 2:05 PM
  
Juan
Lo siento, pero no entiendo cómo puede manifestar Dios su bondad y su justicia predestinando incondicionalmente a los justos al margen de sus méritos y, en cambio, condenando a los réprobos por sus deméritos. Maritain se sirve de una imagen: de un cesto de manzanas, Dios escoge algunas, incondicionalmente y al margen de sus méritos, a las que "salva", mientras que las otras, dejadas, se pudren por sí solas y acaban siendo tiradas a la basura. Lo hace así, para mostrar que la bondad y la justicia divinas quedan a salvo, pero no parece posible evitar concluir que la libre disposición divina afecta muy seriamente, para bien, a las primeras, y, para mal, a las segundas. Y, a este respecto, no creo que sirva de mucho a estas últimas decir que Dios tiene sus razones. Para mí, que haya predestinados incondicionalmente hace imposible arrojar luz sobre este asunto tan complejo.

---------------------------------

Las que "se pudren por sí solas" lo hacen libremente. Si pecar libremente y permanecer libremente en la impenitencia final no es motivo suficiente para ser justamente condenado, ¿cuál lo será? ¿O será que lo que es justo es injusto?

Además, supongamos que también a los que se salvan Dios los predestina luego de haber visto sus méritos "futuribles", como dice el molinismo.

Queda en pie, como digo en el "post", que Dios podría haber creado un mundo en el que se salvasen todos. Con el "magnífico" instrumento de la "ciencia media" molinista, sin duda que la Omnisciencia y Omnipotencia divinas podrían calibrar la relación exacta entre las personas a crear y las gracias a ofrecer que diese por resultado la respuesta positiva futurible de todas las creaturas racionales y la predestinación y salvación universales.

Es evidente, por tanto, que si algunos se condenan (incluyamos también a los demonios, por favor, no seamos "especieístas") es porque Dios no ha querido hacer eso.

¿No ha "afectado muy seriamente" esa decisión divina a los que en esa hipótesis se condenan?

Y lo mismo en el esquema de Marín - Solá y Maritain. Dios da a todos las gracias falibles y a los que ve que las aceptan, les da las gracias infalibles, a los otros, no.

Pero es claro que hay un mundo posible en el que todos aceptan las gracias falibles. Lo contrario sería negar el libre albedrío de las creaturas racionales y sostener que necesariamente alguien tiene que rechazar esas gracias falibles siempre.

Y de nuevo. ¿Porqué Dios no crea ese mundo en el que todos aceptan las gracias falibles y se salvan? ¿No está en esa hipótesis "afectando seriamente" a los que se condenan?

Saludos cordiales.
15/04/22 2:31 PM
  
Javier Gutiérrez Fernández-Cuervo
Yo no soy teólogo ni hijo de teólogo, pero veo el asunto de un modo, me parece, más sencillo. Quizás por eso mismo lo veo así. Que Dios salve a algunos es muy bueno, y que condene a otros también. ¿Dónde está lo malo en eso? ¿Por qué nos parece malo que Dios condene? Cuando un juez dicta sentencia justa, esa justicia es muy buena y es bueno que exima de castigo al inocente y que condene al culpable, y se aplaude al juez cuando juzga rectamente, sea cual fuere su sentencia. Pues lo veo muy similar. ¿Quién hay, salvo María Santísima, que no haya nacido hijo de la cólera y con pecado original? ¿Y quién hay que haya recibido el perdón de sus pecados sin que este perdón fuera una Gracia inmerecida de Dios? O sea, que de hecho, lo que todos no mereceríamos sería el infierno, por justicia, porque todos somos culpables. Sin embargo, Dios escoge a algunos y los predestina a la Salvación, porque quiere. ¿Y quién le va a reprochar que, entre dos pecadores, justifique y salve a uno? La cita de Federico es clave, pero también hay otra de Santo Tomás que, como no soy teólogo, no sé citar adecuadamente porque no la encuentro en una breve búsqueda en Google, que hasta ahí llega mi ciencia, pero que me atrevo a parafrasear diciendo que los bienaventurados, en el Cielo, viendo el justísimo juicio de Dios para con las almas condenadas, alaban a Dios por esas sentencias condenatorias, por su inmensa justicia, y porque gracias a esa sentencia los demonios no pueden hacer lo que quisieran con esas almas en el infierno sino solo lo que les está permitido, mostrando que incluso el juicio de condenación es uno lleno de misericordia y digno de alabanza. O sea, es malo que alguien haga el mal por el que es reo de condenación, pero es muy bueno que se le juzgue en justicia y se le condene justamente. En ese sentido, no es malo que Dios condene sino muy bueno. Tomando conciencia de esto, el asunto es así de sencillo: si me condeno es porque me lo merezco, y el juicio de mi condenación será alabado por los santos y para mayor Gloria de Dios, y gracias a ese juicio los demonios no podrán hacer conmigo lo que quieran, insatisfechos siempre, sino solo lo que me merezco con justicia, por el terrible pecador que soy. Y si me salvo, ¡cuánta más alabanza a nuestro Señor y Salvador! La alegría es inefable.

------------------------

Tal cual.

Saludos cordiales.
15/04/22 3:01 PM
  
providence
Nestor

Por otra parte, debo protestar contra la discriminación injusta de los demonios, que al final son seres personales como lo somos nosotros,

***

Muy cierto Nestor; aquellos cuya sensibilidad subjetiva les hace ver imposible un Dios que condene al infierno, negando por ello verdades de Fe, deberían pensar que el infierno hay ya muchas criaturas personales con libre albedrío como nosotros que tomaron una decisión libre ya irrevocable y sin posibilidad de arrepentimiento.

Por otro lado ya sabemos por la revelación que al menos un hombre ya está en el infierno; el rico Epulón que despreció libremente todas las gracias suficientes que Dios puso a su alcance y fue contumaz hasta el final.
15/04/22 3:38 PM
  
Escolástico
Tan justo es reconocer los aciertos que tuvo la escolástica (que no es solo Santo Tomás), como sus deficiencias. Una de las carencias más grandes en los escolásticos, es que muchas veces no saben ponerse límites y entran en un razonamiento circular que solo añade más confusión al tema.

Recuerdo una explicación de Santo Tomas acerca de si un ángel ocupa lugar. Después de algunas afirmaciones razonables, que no demostraciones, acaba diciendo que el ángel ocupa un lugar por la aplicación de su poder angélico a ese lugar.
Cuando a los escolásticos se les preguntaba por qué un cuerpo podía calentar a otro, respondían que por su virtud calefactiva, y así respondían en otras muchas cosas, convencidos de dar una respuesta válida y suficiente.

Ese fue uno de los motivos más importantes por los cuales la escolástica - y con ella la filosofía con fines teológicos - empezó a caer en un descrédito que no ha parado hasta nuestros días. Hay que saber cuando una postura es incompleta y saber reconocerlo. De otra forma, en lugar de aclarar, se enturbia.

¿Por qué Dios crea a personas que sabe que se condenarán?. Se parte de unos hechos, efectivamente Dios ha creado personas que ya están condenadas - empezando por los demonios -, se sigue con unas explicaciones con deficiencias bien conocidas desde hace siglos, (lo que crea las mismas confusiones que ha venido creando desde entonces) para acabar afirmando que esto ocurre "porque Dios lo quiere así".

El mismo esquema circular de razonamiento que no aclara nada. Dios hace cosas porque quiere hacerlas, evidentemente. Otra cosa es que Dios entre en la hipótesis teológica propuesta, que dicho sea de paso no es doctrina de la Iglesia, sino es doctrina que la Iglesia permite predicar y adherirse, como Vd. hace, sin excluir la posibilidad de que sea errónea.

-------------------------------------

Ud. no ha dado un solo argumento en contra de las doctrinas que ha criticado.

Lo de la virtud calefactiva no es que sea falso, es que es una tautología que no agrega nada a nuestro conocimiento fuera de la verdad muy elemental de que si algo calienta es porque tiene la capacidad de calentar, cosa que filosóficamente hablando tampoco es despreciable, aunque en el plano de las ciencias particulares sin duda que no aporta nada.

El resto son puras descalificaciones de doctrinas sin argumento alguno, así que no hay nada a qué responder.

Saludos cordiales.
15/04/22 3:50 PM
  
Marta de Jesús
Me había bajado del debate, pero vuelvo a subir porque me han suscitado una pregunta:
Si no se salvan todos y no se salvan el máximo posible del total, entonces cuántos se salvan? Unos pocos? Los justos y necesarios para que el plan de salvación sea perfecto y podamos vivir eternamente en paz con Dios?
Si todos fuéramos como Santa Mónica, pej, habría más salvados? Dios crea según vamos haciendo -según sabe que vamos a hacer-? Tenemos más responsabilidad de la creemos? Cristo hizo todo lo que tenía que hacer perfectamente. Pero, y nosotros? Dios sabe si mi marido se salvará. Yo no. Pero sigo y seguiré rezando por él hasta el fin. Lo mismo por mis hijos y otras personas. Además de trabajar mi propia conversión. Eso es ser católico, no? No dar a nadie por perdido.

Hágase Tu Voluntad aquí en la tierra como en el Cielo. Los espíritus réprobos no quisieron hacer su voluntad. Así que están bien fuera. Lo mismo para los seres humanos que no quieran hacer su voluntad. En el cielo no podrían vivir. Se dedicarían a hacer lo mismo que hacen ahora, intentarían alejarnos del Amor de Dios y hacernos puñetas. Algunos los ponen como pobrecitos, cuando hacen cosas terribles. Lo más terrible es cuando lo justifican y no se sienten arrepentidos. Además de no tener intención de dejar de hacerlo. No veo que eso sea un fracaso de la muerte y resurrección de Cristo. Fracaso para los que se condenan, en tal caso, por no aceptar la Redención, por no dejarse inundar del Amor de Dios.

Me doy cuenta de mis lagunas formativas en cristianismo. Y eso me anima a formarme. Además veo que no soy la única. Gracias a todos por sus aportaciones. Disculpen cuando participo en estos temas teológicos que me van grandes por falta total de formación y por exceso de desinformación. Disculpen las tonterías que haya dicho. Feliz viernes santo.

------------------------------------

Se salvan aquellos que Dios ha querido que se salven empeñando en ello todo el Poder de su Voluntad Omnipotente, y éstos son aquellos que la divina Voluntad ha libre y eternamente querido que sean, siempre en estrecha unión con la Sabiduría y la Bondad divinas.

No se salva nadie contra la Voluntad de Dios, ni por sorpresa, nadie se cuela en el Cielo, ni hay en general sorpresa ninguna en Dios porque Fulano se salve y Mengano no se salve. No existe un aprendizaje en Dios por el cual Él llegue a enterarse de quiénes se salvaron ni una lista divina con espacios en blanco para ir siendo llenados con los nombres de los que se salvan.

Para Dios no hay pocos ni muchos, es Eterno, Infinito, creó un universo con millones de galaxias (que para Él son lo mismo que nada) para que en este pequeño planetita pudiese erguirse la Cruz de su Hijo; es Suma Libertad Soberana y no le falta absolutamente nada.

Por supuesto, tenemos que rezar por todos, porque no sabemos si en el eterno plan de la Predestinación divina no son nuestras oraciones precisamente uno de los medios divinamente queridos para la salvación de éste o de aquél.

No tenemos motivo de preocupación, no hay nada más justo y santo que la condenación de los que se condenan, ante la Justicia divina infinita nadie absolutamente puede condenarse sin la adecuadísima cantidad y calidad de culpas que justifiquen sobrada e irreprochablemente esa sentencia.

Sí debemos, como dije, rezar y trabajar por todos, porque como dice San Pablo: "Caritas Christi urget nos", la caridad de Cristo nos urge, y debemos hacer eso, con la gracia de Dios y nunca sin ella, para que se salven aquellos que desde la Eternidad haya establecido el sumo Beneplácito de la Voluntad divina que se salven también por nuestras oraciones y trabajos.

Saludos cordiales.
15/04/22 3:53 PM
  
sofía
No, yo lo que digo es que ustedes no pueden ASEGURAR que NUNCA se resistirá la gracia resistible, porque cuando se puede ASEGURAR eso, el término q corresponde es IRRESISTIBLE, no resistible.
Y espero que en vez de hablar por mí diciendo lo q ud supone q yo digo q es la gracia suficiente, publique lo q comenté anteriormente sobre la gracia suficiente, con cita de Santo Tomás incluida, que espero que no me censure porque no tendría explicación q lo hiciera.

--------------------------------

Los tomistas enseñan que la gracia eficaz puede ser resistida en sentido dividido, porque como la gracia eficaz mueve a la voluntad creada a la producción de un acto libre, este acto, por ser libre, conserva la posibilidad de no realizarse, o de que se realice otro acto en su lugar, lo cual sería resistir a la gracia.

Dice Billuart:

“Se puede resistir la moción de la gracia en sentido dividido, porque no mueve solamente a la sustancia del acto, sino también a su modo, es decir, a que se actúe libremente, de modo que se conserve la potencia para lo contrario (…) Como la Voluntad divina, y lo mismo hay que decir de la gracia, no impone ninguna necesidad a la voluntad creada, sino que quiere que éste actúe libremente, la voluntad creada puede querer otra cosa y en este sentido impedir el efecto de la Voluntad divina”

No puede ser resistida, entonces, la gracia eficaz, en sentido compuesto, pero ése es el mismo sentido en que la voluntad libre que quiere A no puede no quererlo o querer B distinto de A, sin que por eso deje de ser una voluntad libre.

Saludos cordiales.
15/04/22 3:54 PM
  
FJL
Recuerdo que hace años en una catequesis, una chica pregunto “Por que si Dios concibió a la Virgen María, sin pecado original, no me concibió a mi también sin pecado original”.
Yo le hablé de la soberanía de Dios, el alfarero, y le dije que no jugara a ser más buena que Dios.
Hoy, con todos los respetos a la figura de San Agustín, de cuya sincera conversión y posterior vida de santidad personal, no tengo la menor duda, pienso que su pensamiento ha sido un lastre para la Iglesia. Fue el, quien primero teorizó sobre el pecado original y creo el concepto de “Massa Damnata”, esto es, un Dios soberano predestina a la Gloria a unos pocos y el resto son arrastrados al infierno por sus perversas inclinaciones, originada por el pecado original. De su doctrina sobre la depravacion del ser humano, derivada del pecado original, bebieron herejes como Lutero, Calvino (Augustinus totus noster) o Jansenius (Tituló Augustinus a su libro).
Fue el primero en justificar la persecución religiosa a los disidentes, cuando poco antes la ejecución de Prisciliano había provocado la repulsa general en la Iglesia, Papa incluido.
Defendió que los niños no bautizados iban al infierno. Conocedor de la existencia de los pueblos africanos del sur de Sahara, les negó toda posibilidad de salvación, pues en definitiva si no recibían la predicación de Cristo, era por que Dios sabía que la iban a rechazar. Ya me diréis si este argumento no suena a predestinación calvinista.
Cualquier joven de ahora, se hace la pregunta que hizo Plotino hace dos mil años (que en realidad no la hizo Plotino). Como un Dios Omnipotente, Omnibenevolente y Omniesciente ha creado este mundo de m…, y lo que es peor, un mundo futuro horrible, salvo para un grupo de elegidos.
Y contestarles como el aquinate que los condenados son necesarios para la mayor gloria de los salvos, o que estos últimos harán excursiones al infierno para ver de lo que se han librado y valorar más lo que tienen, es para que salgan corriendo y no vuelvan.

------------------------------

El pecado original es dogma de fe. La predestinación también. El infierno eterno, también. Si Lutero y Jansenio pervirtieron la doctrina de San Agustín, es problema de ellos, no de él. El tema de la persecución religiosa y de la salvación de los no creyentes no viene a lo que estamos discutiendo ahora.

Me parece que para que esos jóvenes salgan corriendo y no vuelvan alcanza con decirles que hay un infierno eterno al cual vamos a ir a dar necesariamente si morimos en pecado mortal sin arrepentirnos. O a lo mejor ya comienzan a prepararse para la carrera cuando les decimos que venimos al mundo con un pecado de origen heredado de los primeros seres humanos. El solo darles a entender que no todos se salvan me parece que ya les infundiría bastante velocidad.

Saludos cordiales.
15/04/22 5:00 PM
  
José
Hola Néstor, una consulta, ha habido algún Papa o declaración del Magisterio que haya afirmado que Judas se haya condenado? Incluso yo he escuchado a Fray Nelson explicar que esa cita que comentas de más le hubiera no nacido, no implica que se haya condenado.

Saludos.

------------------------------

No sé de ninguna declaración del Magisterio al respecto. Pero tampoco veo cómo puede valer más no haber nacido estando en el Cielo. Imaginemos a Judas gozando la visión beatífica y diciendo "Es cierto, más me valdría no haber nacido". En todo caso, hay otros condenados en el Nuevo Testamento: el Anticristo, el falso profeta, y los que los siguen.

Saludos cordiales.
15/04/22 5:11 PM
  
Franco
Lo que dijiste, Néstor, acerca de que un mundo donde todos se salvaran no sería necesariamente mejor, es clave. Es de notar que la cuestión de los mejores o peores mundos posibles tiene trampa. Siempre se puede imaginar un mundo aparentemente mejor. Si estuviéramos en ese mundo donde todos se salvan, probablemente nos estaríamos preguntando por qué Dios no nos hizo a todos inmaculados y llenos de gracia como a María, y en ése nos preguntaríamos, tal vez, por qué Dios nos dio una naturaleza tan frágil como la humana en lugar de hacernos a todos serafines, y así se podría seguir. Pero todos los mundos posibles tienen algo en común: por perfectos que sean, serían insuficientes para hacer falices a los seres espirituales. Siendo el propio Dios lo único capaz de satisfacernos, toda la cuestión se reduce a llegar a la bienaventuranza. Y como a la bienaventuranza sólo se llega(salvo que Dios lo decidiera de otra forma) cumpliendo Su voluntad, lo verdaderamente importante es conformarse a esa voluntad, la que incluye, entre muchas otras cosas, el conformarse con el divino beneplácito en lo que respecta a uno y al mundo en el que vive. Protestar, entonces, por lo que Dios ha creado, es salirse de esa conformidad. La humanidad bien podría quejarse de su frágil naturaleza y difícil trance por este mundo, pero no habría que olvidar que Satanás no padecía de nada de eso, y sin embargo no estaba conforme.
Sobre el tema de la gracia suficiente y la eficaz, y las dificultades que se plantean, pongo lo que justamente leí ayer: "La primera regla de nuestra lógica —escribe Bossuet— es que no hay que abandonar jamás las verdades conocidas, aunque sobrevengan dificultades, cuando se las quiere conciliar: sino que, por el contrario, hay que sostener siempre firmemente los dos extremos de la cadena, por así decir, aunque no se vea siempre el medio, por el cual se continúa el encadenamiento".

PD: De haber sabido que, en lugar de inspirar a futuros generales y conquistadores, no sería más que un ejemplo repetido por los filósofos, de seguro que Julio César hubiera preferido no cruzar el Rubicón.
PD2: Con respecto a si se puede orar por alguien que se suicidó, tengo entendido que se puede rezar por hechos del pasado(o del presente) cuyo resultado sea desconocido. Bruno trató el tema hace un par de años. Se lo puede encontrar buscando en google "sor sonrisa y los misterios de Dios".
15/04/22 5:18 PM
  
FJL
Providence
Epulon significa etimológicamente, rico o banqueateador.
Por tanto estaríamos ante el rico-rico o rico-banquetador, no ante una persona concreta.
Se trata de un cuento que se contaba en Palestina antes de la llegada de NSJ, con varios finales alternativos. En uno de ellos, Dios le daba una segunda oportunidad al rico. Este le da al pobre Lázaro dos hogazas de pan blanco todos los días, pero luego se va haciendo el remolón y le termina dando solo una hogaza de pan negro, entonces de repente se encuentra de nuevo en el infierno.
Es evidente que estamos ante una parábola de Jesús, basada en dicho cuento.
En definitiva Epulon-rico, es tan real como el hijo pródigo o el buen samaritano.

-----------------------------------

Pero con la parábola Jesús nos da una enseñanza, y esa enseñanza incluye la existencia del Infierno para todos los que sean como Epulón.

Saludos cordiales.
15/04/22 6:15 PM
  
claudio
Respetado Néstor, me permito citar una afirmación tuya que es una síntesis muy clara:

"Dios siempre respeta la libertad del hombre, porque si la mueve en forma eficaz e infalible para que haga el bien, la mueve a que lo haga libremente. Y si permite que esa libertad haga el mal, permite que lo haga también libremente".

Explicas en forma breve y evidente lo que se afirmaba por San Agustín “El que te creó a ti sin ti, no te salvará a ti sin ti”

Es inimaginable pensar en la eternidad de una condena elegida libremente (acto voluntario libre consciente) pero es real, cómo se explica esa conducta ?.

Cordialmente.

-----------------------------

El Infierno tiene que ser para siempre, si no, no es castigo alguno. Cualquier duración finita, comparada con la duración que es para siempre, no es nada. Si el Infierno tuviera fin algún día, y luego viniese la vida con Dios en el Cielo para siempre, entonces sería para matarse de la risa del Infierno. Habría nada más que Cielo y Purgatorio, en realidad, pero eso querría decir que todos se salvarían necesariamente.

Saludos cordiales.
15/04/22 6:15 PM
  
Escolástico
Yo no he hecho una sola descalificación. Ni siquiera intención. Sepa que le tengo estima, pero eso no significa tener que estar de acuerdo con Vd. Al menos no en todo. Tenga cuidado.

Por lo demás, no me he molestado en repetir los mismos argumentos de otros muchos lectores. Tengo respeto por ellos, por Vd. y por el blog. Me parece que es lo adecuado. Además Vd. ya los conoce de sobra.

-------------------------

Escribí claramente: "descalificación de doctrinas" sin argumentos. No hay problema, si alguna vez quiere argumentar algo, bienvenido.

Saludos cordiales.
15/04/22 7:18 PM
  
FSolano
Prof. Néstor, el filósofo Daniel O'Connor dice en su libro 'The Crown of History', que en el reino de la divina voluntad revelado por el Señor a Luisa Picarreta, se hará siempre la voluntad de Dios, por eso será la corona de la historia. Eso quiere decir que en un futuro (¿cercano ya?) todos los hombres se salvarán, aunque el pecado sea ontológicamente posible. Siendo así parece que Dios se va a reservar el mejor de los mundos posibles para el final de la historia.

-------------------------------

El único Reino donde se va a hacer siempre la Voluntad de Dios es en el Cielo, una vez pasada esta historia, luego del Juicio Final.

Saludos cordiales.
15/04/22 7:25 PM
  
providence
FJL
Providence
Epulon significa

****


Gracias!

PD Nestor, podías haberme sacado del error antes, que he estado contado lo de epulon varias veces en el hilo.

----------------------------

Ok. Mea culpa, lo que pasa es que son muchos comentarios !!

Saludos cordiales.
15/04/22 8:00 PM
  
Pablo
Corrección de errata:

Efectivamente está mal redactado. El responsable de condenarse es el hombre y sólo el hombre en ejercicio de su libre albedrío por rechazar la Gracia de Dios.

Para salvarse el hombre necesita aceptar la Gracia de Dios de manera libre y voluntaria en ejercicio de su libre albedrío.

¿Por qué Dios no construye un mundo donde todos se salven? Porque no quiere.

Quiere un mundo donde los hombres le amen de manera libre y voluntaria.

El planteamiento de Dante Urbina es correcto.

Saludos cordiales.

-------------------------------

Es que ése no es el planteamiento de Urbina, sino que Dios no puede crear un mundo en el que todos se salven, porque eso iría contra la libertad humana.

De hecho, digo yo, podría ser que todos los hombres se salvasen amando a Dios de manera libre y voluntaria: haga el favor de leer el "post" para el cual son estos comentarios .

Saludos cordiales.
15/04/22 8:04 PM
  
Paty
Me dificulta entender la gracia eficaz, por lo cual le consulto si voy por buen camino al tratar de comprenderla. La gracia eficaz perfeciona la libertad, Dios es plenamente libre por lo que solo obra el bien, entonces, si la gracia eficaz perfecciona la libertad, tenderemos cada vez más al bien, con lo cual, pudiendo resistirla en potencia, no lo haremos de hecho nunca porque nos vamos haciendo más libres(y el plenamente libre elige solo el bien)..

----------------------------

Exacto, lo propio de una libertad creada es actuar libremente bajo la moción de la Libertad Increada. Como dicen los escolásticos, el obrar sigue al ser. Nuestro ser depende totalmente de Dios a cada instante, por tanto, también nuestro obrar. La causalidad divina sobre nuestro ser se llama "creación" y "conservación", la causalidad divina sobre nuestro obrar se llama "moción": Dios mueve a nuestras voluntades a sus actos libres.

Saludos cordiales.
15/04/22 8:12 PM
  
Jorge Alberto
Estimado Néstor, espero que me refresque la memoria y me corrija si me equivoco. De santo Tomás de Aquino se infiere que la eternidad se sigue de la inmutabilidad pero no de la infinitud. Así, algo es eterno porque es inmutable, no porque es infinito.

El infierno es eterno. ¿El infierno es infinito? Sin duda, tuvo principio. ¿No tendrá fin porque es inmutable la sentencia de Dios sobre el condenado?

Por lo demás, la Escritura dice siempre que el infierno es eterno. No he leído en la misma Escritura que el Infierno es infinito. Sin embargo, sí he leído que el Reino de Cristo será eterno; además, se añade la precisión de que no tendrá fin:

Lucas 1, 32-33:
[32]El será grande y será llamado Hijo del Altísimo, y el Señor Dios le dará el trono de David, su padre;
[33]reinará sobre la casa de Jacob por los siglos y su reino no tendrá fin.

------------------------------

"Eterno", propiamente hablando, es solamente Dios, por ser Inmutable, como ya se dijo. En sentido menos propio, se llama "eterna" a una duración sin límite, sea porque no tiene ni principio ni fin, sea porque, teniendo principio, no tiene fin.

En este último sentido el infierno es eterno y también el Reino de Cristo, aunque ambos han comenzado a existir.

Saludos cordiales.
15/04/22 8:19 PM
  
Marta de Jesús
A la pregunta... ¿Por qué Dios crea a personas que sabe que se condenarán?
Habría la posibilidad de que hubieran estado dispuestas a participar en el plan de Dios o que Él supiera que estarían dispuestas? A María le pidió permiso. Pero incluso antes de crearla Él ya sabía que iba a decir Sí, no? Con los condenados podría ser similar? Escuché a alguien decir que nadie hizo más por la santidad de Job que Satanás, muy a su pesar. El Mal, quiera o no, participa del Plan de Dios, del cual desconocemos los detalles... No creo que sea exacto sorprenderse porque haya seres que desean la condenación. Es que de entrada no creo que quieran eso. Simplemente hay personas no dispuestas a aceptar no ser Dios y no dispuestas a servir, a obedecer, a amar...

Disculpen mis tonterías en temas teológicos. Las correcciones son bienvenidas.

-----------------------------

No se puede comparar el Sí de María para la salvación del mundo mediante la concepción del Verbo de Dios hecho hombre con un supuesto "sí" de los demonios para la salvación del mundo mediante el acosamiento a los seres humanos.

El demonio y los pecadores en general, en cuanto tales, no dicen "sí" ninguno, dicen "no", lo que pasa es que Dios, en su sabia Providencia, se vale de ese "no" para bien de los que se salvan. Y eso a pesar de los demonios, que quieren más bien que todos se condenen.

Pero María no dijo que "no", dijo que "sí": la diferencia es infinita.

Saludos cordiales.
15/04/22 8:47 PM
  
providence
Marta de Jesús

No creo que sea exacto sorprenderse porque haya seres que desean la condenación. Es que de entrada no creo que quieran eso

****

Nestor corrígeme si me equivoco:

Los ángeles que se convirtieron en demonios en el mismo acto de su creación, dijeron un NO rotundo a Dios de una forma querida, consciente y totalmente libre. Por ello desde eso momento no tienen posibilidad de arrepentirse, porque su decisión es irrevocable.

Pues ahí tiene Marta de Jesús, seres que quieren estar en el infierno. De nuestros hermanos más próximos los Ángeles algunos quisieron estar en el infierno.

-----------------------------------

No creo que los demonios quieran estar en el Infierno en forma categórica y absoluta, sino en todo caso condicional: "Si no se hacen las cosas como yo quiero, entonces prefiero el Infierno." Simplemente hablando no quieren estar en el Infierno, sino en el Cielo, y por eso sufren eternamente.

Hablando del diablo, dice Santo Tomás en Ia, q. 63, a. 3:

"Su deseo de ser semejante a Dios consistió en apetecer como fin último de la bienaventuranza las cosas que podía conseguir por la capacidad de su naturaleza, desviando por ello su apetito de la bienaventuranza sobrenatural, que proviene de la gracia de Dios. O si deseó como último fin la semejanza con Dios que tiene por causa la gracia, quiso alcanzarla por la capacidad de su naturaleza, y no con la ayuda divina, según la disposición de Dios. Esto concuerda con la opinión de Anselmo cuando dice que apeteció aquello a que habría llegado si hubiera perseverado. De cualquier modo, estas dos explicaciones coinciden, porque lo que una y otra dicen es que apeteció obtener la bienaventuranza final por su capacidad, lo cual sólo es propio de Dios."

Saludos cordiales.
15/04/22 10:37 PM
  
Marta de Jesús
Gracias por sus respuestas, Néstor.
Veo que tengo un claro problema para entender la creación de personas que se sabe de antemano se condenarán en un sufrimiento eterno. No que no lo crea, sino entenderlo. Leeré esos autores que recomendaron.

15/04/22 11:00 PM
  
Federico Ma.
Decir que Dios "pide permiso" respecto de nuestro consentimiento suena bastante mal. Dios causa, en el orden primero, nuestro libre consentimiento, no quitando la libertad, sino fundándola. Causa el mismo modo libre de nuestros actos libres, en todo lo que de positivo tienen. Nada de bueno puede haber en nosotros que no provenga eficientemente de Dios. Y el "dar permiso" a Dios, sin duda que es algo bueno: ergo, también es dado por Dios.

Respecto de Sofía, a quien al parecer le gusta citar ese texto de la C. G., sería bueno que explicara (si tanto dice (equivocadamente) que los "bañecianos" no somos tomistas) un texto que nunca explicó:

"Si Deus movet voluntatem ad aliquid, incompossibile est huic positioni quod voluntas ad illud non moveatur. Non tamen est impossibile simpliciter. Unde non sequitur quod voluntas a Deo ex necessitate moveatur" (I-II, q. 10, a. 4, ad 3).

"Si Dios mueve la voluntad hacia algo, es incomposible con esta posición que la voluntad no se mueva hacia ello. Sin embargo, no es absolutamente imposible. Por eso no se sigue que Dios mueva la voluntad con necesidad".

----------------------------------

El "pedir permiso" puede querer decir simplemente que Dios nos dirige un llamado al que tenemos que responder con una elección libre. Sin duda, esa elección libre tiene a Dios como Causa Primera, y por eso mismo es libre, porque Dios mueve a cada creatura a obrar conforme con su naturaleza. Mueve al fuego a quemar, al agua a mojar, y a hombre a actuar libremente.

Ese texto de Santo Tomás explica muy bien cómo la gracia eficaz es resistible a la vez que nunca es resistida: se la puede resistir en sentido dividido, porque no es absolutamente imposible que la voluntad creada haga otra cosa distinta de aquello a lo que Dios la mueve, desde que Dios la mueve a un acto libre, y es de la esencia del acto libre hacer A pudiendo no hacerlo o hacer B, pero en sentido compuesto no es posible, es decir, es incomponible con el hecho de que Dios la mueve a hacer A que no lo haga o haga otra cosa.

De lo contrario no sería posible el acto libre, si hacer A fuese absolutamente incompatible con poder no hacerlo o poder hacer otra cosa, de modo que no hubiese forma de mover a alguien a hacer A sin que por eso mismo esta persona dejase absolutamente de poder no hacer A o hacer B.

Saludos cordiales.
15/04/22 11:03 PM
  
Federico Ma.
Vamos con otro texto, especialmente dedicado a Sofía:

"...si gratia non datur ex operibus sed tantum ex hoc quod aliquis non ponit obstaculum, ergo habere gratiam dependet ex solo libero arbitrio, et non ex electione Dei, quod est error Pelagii. Respondeo. Dicendum est quod hoc ipsum, quod aliquis non ponit obstaculum, ex gratia procedit".

Traduzco:

"...si la gracia no se da por las obras, sino sólo porque alguien no pone obstáculo, ergo tener la gracia depende del solo libre albedrío y no de la elección de Dios, lo cual es el error de Pelagio. Respondo. Debe decirse que esto mismo, que alguien no pone obstáculo [a la gracia], procede de la gracia".

Ahora... ¿Quién dijo esto? ¿Algún "bañeciano"? ¿Acaso el mismo fr. Domingo Báñez? Pues sin duda que Báñez lo suscribe, como asimismo todos los "bañecianos" lo suscribimos. Pues lo dijo aquel a quien siguen (seguimos): fray Tomás de Aquino (Sup. Hebr., cap. 12, lect. 3).


--------------------------------

En efecto, aquí Santo Tomás se plantea una objeción, y al responder, acepta la premisa del objetante que dice que si la gracia se da solamente por no poner impedimento a ella, estamos en el error de Pelagio.

Y dice además lo principal: que el no poner impedimento a la gracia procede también de la gracia.

Lo que me resulta oscuro es ese "si la gracia no se da por las obras, sino sólo porque alguien no pone obstáculo". ¿A qué viene la primera parte de esa frase? Parece que se plantea una oposición entre "darse la gracia por las obras" y "darse la gracia porque no se pone obstáculo", cuando en realidad ambas cosas van en la misma dirección de hacer a la gracia dependiente del libre albedrío de la creatura.

En todo caso, ambas son rechazadas por lo que sigue: debe decirse que eso mismo de que alguien no ponga obstáculo a la gracia, procede de la gracia.

O sea, no es la gracia la que depende del libre albedrío, sino al contrario: el libre albedrío el que depende de la gracia.

Y esto no puede decirlo de la sola gracia suficiente, porque ésta es la misma tanto en los casos en los que no se pone obstáculo como en los casos en los que sí se lo pone.

Saludos cordiales.
15/04/22 11:11 PM
  
Federico Ma.
Vamos con otro texto, ahora sobre la gracia suficiente y la gracia eficaz:

"Col. I, 20: pacificans per sanguinem crucis eius, sive quae in terris, sive quae in caelis sunt; quod est intelligendum quantum ad sufficientiam, etsi omnia non restaurentur quantum ad efficaciam".

"Col 1, 20: pacificando por la sangre de su cruz lo que hay en la tierra y lo que hay en el cielo; lo cual debe entenderse cuanto a la suficiencia, aun cuando no todas las cosas sean restauradas cuanto a la eficacia".

Nuevamente. No son palabras de Báñez, sino de su Maestro Tomás: Sup. Eph., cap. 1, lect. 3.

Y, ¡oh sorpresa!, algo después dice el mismo autor: "Sed numquid habemus spiritum sanctum in nostra potestate? Respondeo et dico quod habere spiritum sanctum est dupliciter: vel receptive, et sic non est in nostra potestate eum recipere, sed ex dono Dei eum recipimus. Rom. V, 5: charitas Dei diffusa est in cordibus nostris, et cetera. Vel dispositive, et sic adhuc non sumus sufficientes eum recipere, id est nos disponere sine gratia Dei" (ibid., cap. 5, lect. 7). Ni receptivamente ni dispositivamente somos suficientes para recibir al Espíritu Santo sin la gracia de Dios. (N. B.: "el mismo autor" es, claro está, Santo Tomás de Aquino).
15/04/22 11:23 PM
  
Federico Ma.
Hay más:

"I Io. II, 2: ipse est propitiatio pro peccatis nostris, pro aliquibus efficaciter, sed pro omnibus sufficienter, quia pretium sanguinis eius est sufficiens ad salutem omnium: sed non habet efficaciam nisi in electis propter impedimentum".

Traduzco:

"1 Jn 2, 2: Él mismo es propiciación por nuestros pecados, por algunos eficazmente, por todos suficientemente, porque el precio de su sangre es suficiente para la salvación de todos: pero no tiene eficacia sino en los elegidos, a causa del impedimento".

Ahora bien, decir que no poner impedimento no requiere la gracia "es el error de Pelagio".

Claro que el pasaje, nuevamente, es de santo Tomás: Sup. 1 Tim., cap. 2, lect. 1. Y santo Tomás no hace sino en el fondo, como en toda su teología de la gracia, seguir y profundizar a san Agustín, en quien también está la distinción.

---------------------------

Es que "no poner impedimento" es un acto de nuestro libre albedrío ¿y cómo va a haber un acto nuestro así que no requiera de la gracia? Es cierto que ya se tiene la gracia suficiente, pero con eso no alcanza para explicar ese acto de nuestro libre albedrío de no poner impedimento, porque si así fuese, nunca se pondría impedimento a la gracia suficiente, y entonces, nunca se pecaría.

Hace falta otra gracia además de la gracia suficiente, entonces, si es que ese acto de nuestro libre albedrío ha de explicarse por la gracia de Dios y no solamente por nuestras fuerzas naturales.

Saludos cordiales.
15/04/22 11:29 PM
  
Pablo
Ya me gustaría leer el post de Dante Urbina, pero resulta que es un vídeo.

Y esto lo escribo por su exigente pulcritud cuando analiza los escritos de los demás. Pero ya vé, todos cometemos errores en la expresión.

Saludos cordiales.

-----------------------

Me refiero a mi "post".

Saludos cordiales.
15/04/22 11:48 PM
  
Marta de Jesús
Gracias por su aportación, Federico. Le doy la razón, además. Al leerlo en usted me di cuenta de lo mal que suena. Al leer la explicación de Néstor, se entiende mucho mejor. Me eduqué en un colegio concertado dirigido por una comunidad de hermanas que no creían en el infierno. O si creían lo disimulaban muy bien. Salvo lo poco que se daba al respecto en la catequesis al estudiar el catecismo, no tuve buena formación como ustedes sobre salvación y condenación, etc. Vamos, que estoy pez totalmente. Disculpen mis tonterías. En teología, cero patatero. Pero este tema es muy interesante. Los que todavía no podemos entender ciertas cuestiones, siempre podemos aceptar, con confianza y fe total.
15/04/22 11:56 PM
  
sofía
No veo, en ninguna de las citas aportadas, que Tomás de Aquino haya afirmado ese invento bañeciano de que hay dos tipos de gracia diferentes: una que se la da a todo el mundo, pero que no sirve para salvarse porque no se aceptará jamás sin añadirle la otra, la que es “resistible-irresistible”. Ni que haya decidido de antemano que la que sirve de verdad no se la va a dar a quienes ha decidido que no se salven.
Pero es que si lo dijera, que no lo dice, él estaría de acuerdo en que los “doctores” no son infalibles, tampoco él, así que no veo el problema. ¡Y viva la Inmaculada Concepción!

En cuanto al asunto de las mociones del que quiere que me ocupe otro comentarista, desde luego de su cita yo no deduzco que no puedan existir mociones rompibles, tal como afirman otros tomistas que no son bañecianos.

La cita sobre la gracia de Tomás de Aquino que está muy clara, es la que puse:
"Y solo son privados de la gracia aquellos que en sí mismos le ponen obstáculo; como, iluminando el sol a todo el mundo se imputa a aquel que cierra los ojos el mal que de esto se siga, aunque sea cierto que no podría ver si no fuera prevenido por la luz del sol." (Suma contra gentiles, III c.CLIX).
Es decir, la gracia se ofrece a todos y solo se ven privados de ella los que libremente la rechazan.

Y no cambia nada añadiendo el resto de la cita, porque desde luego que también estoy de acuerdo en que uno no puede dirigirse al último fin sin contar con el auxilio de la gracia divina ni convertirse a Dios sin que Él le convierta. La iniciativa es de la gracia. Todo lo hace la gracia. Simplemente Dios ha decidido que podemos rechazarla si queremos ponerle obstáculos, como deja claro en esa cita Santo Tomás.
No hay ni sombra de semipelagianismo ni de pelagianismo en lo que yo he dicho.

En el tema de lo posible y lo imposible, en el caso de que algo sea claramente contradictorio sí será claramente imposible. Yo lo que digo es que no me interesa la especulación sobre los mundos posibles, porque el único mundo que me interesa es este, el que me consta que existe porque Dios lo ha querido crear – por Amor, según dice la Iglesia, y con la voluntad antecedente de que todos los hombres se salven, aunque si se empeñan libremente en rechazar la gracia, consecuentemente no se salvarán y como Dios nos ha querido libres y respeta nuestro libre albedrío existe la posibilidad de que la rechacemos.

Pero al final lo único que creo importante tener claro es que la teoría bañeciana es una entre otras posibles que se permiten en la Iglesia Católica y no tenemos por qué estar de acuerdo con ella. Se puede ser molinista, o se puede preferir a tomistas no bañecianos, por ejemplo.
Cada cual que vea qué le resulta más convincente y sobre todo, que le resulta más edificante para su vida de fe.

Despedida cordial

--------------------------------

Esa cita del Contra Gentes no contiene toda la doctrina de Santo Tomás al respecto, como se ve por esta otra que aportó Federico:

"Debe decirse que esto mismo, que alguien no pone obstáculo [a la gracia], procede de la gracia"."

De donde se deduce que si Dios lo quiere con su Voluntad consecuente, la creatura no pone obstáculo a la gracia.

Porque es claro que ahí no está hablando de la gracia suficiente, porque ésta se da a todos, tanto a los que ponen obstáculo como a los que no, cosa que no podría ser, si procediese de la gracia suficiente el no poner obstáculo a la gracia.

Está hablando, por tanto, de la gracia eficaz, que da el hacer, no solamente el poder hacer.

En cuanto a la gracia suficiente, sirve para poder salvarse, que es para lo que tiene que servir, y junto con la eficaz, sirve para salvarse también, porque nadie puede salvarse tampoco, sin duda, sin poder salvarse.

Y no hay nada raro en que la gracia eficaz sea resistible en sentido dividido y no lo sea en sentido compuesto, lo raro sería que Dios predestinase a la creatura a la salvación eterna y ésta no se salvase.

Es que es así también en el molinismo: que la creatura racional haga algo distinto de lo que la "ciencia media" divina ha previsto desde la Eternidad, y en consecuencia con ello, ha decretado la Voluntad divina en la elección y la predestinación, es posible en sentido dividido, no en sentido compuesto.

Una vez más: no cargar al tomismo con pesos que son compartidos por todas las doctrinas católicas al respecto.

Pero bueno, si Ud. insiste en llevar la discusión en sus propios términos caricaturescos que no permiten abordarla objetivamente, es claro que no se puede discutir el tema.

En cuanto al tema de los mundos posibles, el asunto no es lo que a Ud. le interese o no, sino que el argumento de Urbina viene planteado implícitamente en esos términos, y a ese argumento es al que respondo en el "post".

En efecto, él viene a decir que Dios no puede crear un mundo en el que todos se salven, lo cual es lo mismo que decir que no hay un mundo posible en el que todos se salvan.

Saludos cordiales.
16/04/22 3:51 AM
  
Néstor
Estimados:

En esta noche acompañamos al Señor Jesús en su sepulcro, en medio del silencio más grande que se haya hecho nunca en la Tierra. El Señor ha muerto y ha sido sepultado. La oscuridad de la noche nos hace pensar en la oscuridad densa y palpable que se cierne sobre esta época en que vivimos. Pero en realidad, el Señor ya ha vencido, ya estamos rescatados. En el momento en que inclinó su cabeza en la Cruz y entregó su espíritu al Padre, el demonio fue derrotado y Cristo obró nuestra Redención. Ganó la corona de Rey del mundo. Los ángeles ya lo saben y festejan, los demonios también lo saben y se enfurecen. Nosotros todavía estamos en el silencio y en la oscuridad como estaban los Apóstoles en la primera noche como ésta, pero mañana, Dios mediante, la claridad del nuevo día va a ser el anuncio de esa otra luz que vamos a encender el Sábado Santo en honor de la Resurrección del Salvador. Ahora estamos acompañando a Dios en su tumba, a donde descendió a buscarnos.

Felices Pascuas !!
16/04/22 4:07 AM
  
sofía
¡Felices Pascuas!
16/04/22 10:42 AM
  
Sancho
Todo es posible para Dios, pero lo que ha querido hacer es un mundo en el que son pocos los que se salvan. Como dice el apóstol Pablo: "Dios tiene misericordia del que él quiere y endurece al que él quiere" (Rom 9,18). "¿No es el alfarero dueño de su arcilla, para hacer de un mismo material una vasija fina o una ordinaria? ¿Qué podemos reprochar a Dios, si queriendo manifestar su ira y dar a conocer su poder, soportó con gran paciencia a quienes atrajeron su ira y merecieron la perdición? Y si él quiso manifestar la riqueza de su gloria en los que recibieron su misericordia, en los que él predestinó para la gloria, en nosotros, que fuimos llamados por él, no sólo de entre los judíos, sino también de entre los paganos, ¿qué podemos reprocharle?" (Rom 9,21-24).

--------------------------------

Este texto muestra que el tema de Dios manifestando su Misericordia en los que se salvan y su Justicia en los que se pierden no es un invento de Santo Tomás ni de San Agustín, sino que procede de la misma Escritura.

El tema de si son pocos los que se salvan tiene la dificultad de definir la palabra "pocos". ¿Menos del 50%? ¿Menos del 30 %? ¿El 60 % o el 70%?

En todo caso, es claro que sobre ese preciso aspecto no hay Magisterio de la Iglesia.

Saludos cordiales.
16/04/22 1:19 PM
  
Pablo
¡Feliz Pascua de Resurrección!
17/04/22 10:31 AM
  
sofía
Providence, no había visto su comentario de 15/04/22 8:18 AM
El caso es que yo siempre he estado totalmente de acuerdo con ese punto del catecismo que usted cree que se opone a lo que yo pienso:
310 Pero ¿por qué Dios no creó un mundo tan perfecto que en él no pudiera existir ningún mal? En su poder Infinito, Dios podría siempre crear algo mejor (Cf. S. Tomás de A., s. th. I, 25, 6). Sin embargo, en su sabiduría y bondad infinitas, Dios quiso libremente crear un mundo "en estado de vía" hacia su perfección última. Este devenir trae consigo en el designio de Dios, junto con la aparición de ciertos seres, la desaparición de otros; junto con lo más perfecto lo menos perfecto; junto con las construcciones de la naturaleza también las destrucciones. Por tanto, con el bien físico existe también el mal físico, mientras la creación no haya alcanzado su perfección (Cf. S. Tomás de A., s. gent. 3, 71).

Lo que digo yo es que este mundo imperfecto camino de la perfección es el mejor mundo, porque es el que Dios ha decidido crear en su infinita sabiduría y bondad. Si alguien cree que sería mejor otra cosa distinta de lo que Dios hace, esa no soy yo: lo que Dios hace es lo mejor, tanto si nos lo parece como si no.
Paz y Bien

-------------------------------

Incluso suponiendo que sea así, que no es, con eso sigue siendo verdad que Dios podría haber creado, si hubiese querido, un mundo en el que todos se salvan, y que no quiso hacerlo.

Obviamente, le pareció mejor crear éste, en el que algunos se condenan, pero también decimos los tomistas que le ha parecido mejor poder manifestar no solamente su Misericordia, sino también su Justicia.

Además, eso no quiere decir que ese mundo sea el mejor. Una cosa es que sea mejor crearlo, y otra que sea el mejor de todos.

Pero además, es que la respuesta a la pregunta ¿porqué Dios creó este mundo y no otro? no puede ser simplemente "porque es el mejor", porque eso niega la Libertad divina, que entonces no podría haber elegido crear otro mundo, aunque fuese menos perfecto.

De modo que si a Dios le ha parecido que es mejor crear este mundo, esto último es así también porque éste es el mundo que Dios ha querido libremente crear.

Y es que no puede haber un mundo que sea el mejor de todos los posibles, porque eso seria lo mismo que decir que ese mundo tiene una bondad insobrepasable, pero la única Bondad insobrepasable es la de Dios.

Al Poder Infinito de Dios le es posible mejorar siempre cualquier mundo en el que se pueda pensar.

Saludos cordiales.
17/04/22 1:53 PM
  
JUAN NADIE
Me gusta mucho leerle por la calidad de sus razonamientos, y por lo que aprendo aunque a veces no logro seguirle.
Me gusta mucho su honestidad intelectual al admitir todo tipo de objeciones y refutarlas o explicarlas sobre todo como no teme exponer alguna deficiencia del algún otro blogger si encuentra algo que no es completamente lógico.
Quería consultarle una duda. No se si es una impresión mia errada, pero creo que en otro blog tambíen hay unos comentarios que suponen de facto negar la omnipotencia de Dios.
Es el blog de Edualdo F. cuando habla de la anunciación.
En el segundo párrafo del artículo se lee:

"En una pastoral de 1913 del obispo de Vic, José Torras i Bages, se dice también que: «Si María no hubiese creído al Mensajero divino, al arcángel San Gabriel, que de parte del Señor le anunciaba que en sus entrañas virginales se encarnaría el Hijo de Dios, sin este acto de fe de María Santísima, la redención de los hombres no se hubiera consumado, ni el cristianismo existiría en la tierra», porque, tampoco hubiera existido Jesucristo."
Mi impresión, con muchos menos conocimientos que usted, es que hay dos errores no pequeños al menos.
Supongamos el imposible de que la Santisima Virgen, hubiera dicho no al Angel. Incluso en ese caso, si Dios es capaz de hacer hijos suyos de las piedras, es decir omnipotente, ya hubiera encontrado otra o millones de maneras de que existiese Jesucristo.
Y en mi opinión el segundo error es que es imposible que María hubiese dicho no, no porque no fuese libre, sino por su perfección.
Me gustaría conocer su dictamen tecnico y su criterio de analisis lógico y filosófico.

-------------------------------

Muchas gracias. Lo que pasa es que ahí, supongo, se está hablando en sentido condicional y en referencia solamente a este orden concreto que Dios ha querido crear. En él, la Encarnación del Verbo sigue al "Sí" de María, de modo que sin éste, no habría tenido lugar.

Lo que pasa es que decir eso no es lo mismo que decir que ese "Sí" podría no haberse dado en sentido compuesto con el hecho de que Dios lo quiso desde la Eternidad con su Voluntad consecuente (es claro que sí podría haberse no dado en sentido dividido, es decir, considerando que María es un ser libre y como tal, cada vez que elige una cosa puede no elegirla o elegir otra, aunque de hecho no lo haga).

Es el mismo tipo de razonamiento que hace Santo Tomás cuando dice que si el hombre no hubiese pecado, el Verbo no se habría encarnado. Obviamente que no quiere decir con eso que Dios no puede, si quiere, hacer que el Verbo se haga hombre sin mediar pecado alguno del ser humano, pero es que entonces estaríamos en otro orden de cosas distinto del que de hecho ha instituido el Creador.

Saludos cordiales y Felices Pascuas.
18/04/22 10:51 AM
  
Centurión Cornelio
Si alguien dice que las penas del Infierno no son eternas, supone entonces que hay "tiempo" fuera del espacio físico creado por Dios. De alguna manera es un estado o una situación en la que el "tiempo" no juega papel alguno.

-----------------------------------

Es cierto que luego de la muerte no hay tiempo, pero tampoco los difuntos pasan a ser sujetos de la Eternidad divina, que siempre va a ser exclusiva de Dios. Se encuentran, según la teología clásica, en una duración intermedia entre el tiempo y la Eternidad, que es el "aevum" o evo.

Saludos cordiales.
19/04/22 9:00 PM
  
Manuel Darío Ochoa de la Rosa
Saludos, Néstor, gracias por tus post, los cuales admiro por su profundidad y de los cuales he aprendido un montón. En este caso quisiera saber cómo responderías a la siguiente objeción en defensa de la postura de Maritain-Marín Solá: Se trata (por lo que yo he entendido, aunque quizás no he comprendido bien) de que siempre has explicado que uno de los problemas de dicha postura, es que, una vez que Dios da la moción rompible, en caso de que la criatura decida considerar la regla, sea como sea es ese un acto positivo, y por tanto, necesariamente tiene que estar movido por la Gracia... Sin embargo, algunos señalan que lo que Maritain y Marín Solá proponen, es que cuando Dios da la moción rompible, lo que hace en realidad es colocar a la criatura en estado de Salvación (por decirlo quizás, burdamente), de manera que no se produciría nunca un momento en el que se decida por parte de ella si considerar, seguir considerando, o no considerar la regla, porque lo que sucede es que en el mismo momento que Dios da su Gracia, lo que hace con eso es poner a la criatura directamente en la consideración misma de la regla, o sea, desde el primer momento ya la criatura está en el "camino", está "considerando", ha sido movida inevitablemente (lo pongo así para que se entienda mejor lo que quiero decir) hasta ese punto; y es precisamente en ese estado en el que la criatura puede, si quiere, salirse del mismo, que es precisamente lo que estos autores llaman "dejar de considerar la regla".

Resumiendo un poco: Nunca se da un momento en el que la criatura elija entre considerar o no considerar, ya que de hecho ha sido puesta en estado de consideración, por lo que la opción que le quedaría es salirse, o sea, dejar de considerar la regla. De manera que en caso de no hacerlo así, no estaría haciendo la criatura nada positivo, pues ya había sido puesta en dicho estado previamente, sin que haya podido hacer algo para evitarlo.

-------------------------------------

El problema ahí es que Dios siempre puede impedir que la creatura se salga del buen estado en que Dios la colocó inicialmente, y por eso el pecado supone la permisión divina.

Mientras que la tesis de Marín - Solá está hecha para que las "decisiones particulares" de Dios sean en todo caso posteriores a la decisión de la creatura de hacer fallar o no hacer fallar la gracia falible.

En realidad, ya es una "decisión particular" de Dios el seguir manteniendo a éste en la consideración de la regla moral, y no seguir manteniendo a aquel otro en lo mismo.

Precisamente porque es Él el que lo ha puesto inicialmente en ese estado bueno, a Él le corresponde mantenerlo o no mantenerlo en el mismo.

Por supuesto que incluyendo en ello la colaboración o el rechazo libres de la voluntad creada, de los cuales, el querer divino es causa del primero, y la permisión divina, no causa, sino condición del segundo, en lo que tiene de malo.

En este tema hay que partir siempre de la Omnipotencia divina, según la cual nada ocurre en lo creado que Dios no quiera o permita, y por lo mismo, nada en lo creado puede ser anterior a todo querer o permisión divinos.

Dios siempre antes.

Recordando además que hay que definir la palabra "permitir", y que se la define como "no impedir, pudiendo hacerlo".

Saludos cordiales.
21/04/22 6:18 AM
  
sofía
Agradezco que haya publicado mi comentario, aunque disiento en que yo haya hecho una versión caricaturesca de lo que se discute. Me parece un tema muy serio, que puede tener consecuencias positivas o negativas en la vida de fe de una persona según el planteamiento que se haga o el modo en que se comprenda el misterio soteriológico.

El uso inadecuado del lenguaje es real cuando se dice que es "resistible" aquello de lo que podemos ASEGURAR con absoluta certeza que NUNCA se resistirá, pues eso se corresponde con el término "irresistible". Es por eso que digo "resistible-irresistible", porque parece que se utilizan conceptos que no se corresponden con nuestra realidad existencial y el uso normal del lenguaje.

--------------------------------

Es lo que corresponde con el término "irresistible" tomado también en sentido dividido: Concedo. Tomado solamente en sentido compuesto: Niego.

--------------------------------

La solución no está en esa distinción teórica entre sentido dividido y sentido compuesto, porque tal como discutimos en otro post sin ponernos de acuerdo, sigo pensando que usted no tiene en cuenta que estamos inmersos en nuestra temporalidad y decir que en el momento de la elección se puede elegir otra cosa y que cuando se elige una cosa no se puede elegir lo contrario son obviedades que no dejan de serlo porque les llamemos sentido dividido y sentido compuesto.

--------------------------------

Perfecto, son obviedades, y por tanto, son verdades. Y por tanto, se resuelve la dificultad: en el momento en que se elige algo, al mismo tiempo se puede no elegirlo, y no se puede no elegirlo. Lo primero en sentido obvio dividido, lo segundo, en sentido obvio compuesto.

Y si eso no es obstáculo para llamar "libre" a ese acto, entonces tampoco es obstáculo para llamar "resistible" a la gracia intrínsecamente eficaz.

--------------------------------

Estamos hablando de elecciones concretas en instantes sucesivos de nuestro devenir temporal, y cada una de esas elecciones no subsiste en sentido dividido una vez elegida, porque las elecciones que se plantean a continuación ya no son las mismas, son otras.

--------------------------------

Eso es lo que Ud. parece no entender, que el acto libre es aquel en el cual en el mismo instante en que se lo realiza se tiene la capacidad de no realizarlo. Por eso decimos que elegir libremente es elegir algo pudiendo no elegirlo o elegir otra cosa.

Por lo tanto, en el mismo instante en que elijo algo, a la vez puedo no elegirlo, porque elijo libremente, y no puedo no elegirlo, porque lo estoy eligiendo y no puedo elegirlo y no elegirlo a la vez. Y por eso hay que distinguir entre sentido dividido y sentido compuesto, exactamente igual a como hay que distinguirlos cuando se habla de la resistibilidad de la gracia intrínsecamente eficaz.

--------------------------------

Pero la cuestión no es que nadie convenza a nadie, sino que el planteamiento soteriológico se haga dentro de los límites que ha señalado la Iglesia, de acuerdo con la revelación y secundariamente con la razón en tanto en cuanto puede acercarse a la comprensión del misterio. Si hay soluciones racionales diferentes según teólogos diferentes, cada cual puede elegir la que más le convenza y le parezca más de acuerdo con la fe.
A mí no me parece que el planteamiento de D. U. sea el que usted dice, pero en todo caso me niego a discutir lo que plantee otro blogger en un blog que no es el suyo.

--------------------------------

Pues ése es el único tema que se está discutiendo en este "post".

--------------------------------

Y desde luego a mí particularmente no me interesa la especulación sobre los mundos posibles -sobre los que solo tengo claro que lo que sea contradictorio nunca es posible, lo que me interesa es este mundo real.

--------------------------------

Lo dicho: en este "post" se discute acerca de los mundos posibles.

--------------------------------

Sobre este punto, todo depende de lo que signifique el término "mejor", que parece que no queremos decir con él lo mismo. Yo digo que, lo comprendamos o no, lo que es mejor es lo que Dios ha hecho en su infinita sabiduría y bondad, porque si no habría hecho otra cosa,

--------------------------------

No, si hablamos de una opción que es mejor porque el objeto elegido es mejor. En ese caso estaríamos negando la Libertad divina, al decir que Dios sólo puede elegir el mejor de los mundos posibles, como decía Leibniz.

No olvidemos que la elección divina tiene que ser necesariamente entre posibles, porque luego que las cosas existen la elección del Creador ya ha sido hecha.

Dios está tan infinitamente por encima de cualquier mundo posible, que todos ellos para Él son como nada (cfr. Isaías), y por tanto, no pesa estrictamente nada frente a la Voluntad divina la mayor o menor perfección de uno de esos mundos posibles respecto de otro, a la hora de elegir crear a éste o a aquel. A lo sumo se puede hablar de una mayor conveniencia, pero una conveniencia que deja siempre la posibilidad real de que Dios libremente elija otra cosa.

Va el "link" al artículo de la Suma Teológica:

//hjg.com.ar/sumat/a/c25.html#a6

--------------------------------

por tanto será lo mejor que este mundo sea imperfecto camino de perfección. Lo que no creo en principio es que sea posible la creación de un mundo perfecto, porque perfecto solo es Dios y si crea algo que no es Dios no podrá ser perfecto porque no es Dios. Total, que a mí me parece que lo que Dios hace no puede dejar de ser siempre lo mejor que es posible hacer, sin caer en la contradicción que lo haría imposible, sin que ello le quite ninguna libertad, porque es su voluntad hacerlo así.

--------------------------------

Un mundo en el que todas las creaturas racionales se salvasen no sería por ello "perfecto", seguiría siendo una realidad finita y llena de las limitaciones de cada una de las creaturas.

Por el contrario, como dice Santo Tomás en el artículo citado: "Hablando en términos absolutos, Dios puede hacer algo mejor que cualquier cosa que hace".

(Espantosa la traducción que ahí traen: "Hablando en términos absolutos, en cualquier cosa hecha por Dios, puede hacer otra mejor." - "Simpliciter autem loquendo, qualibet re a se facta potest Deus facere aliam meliorem.")

--------------------------------

En cuanto a los diversos planteamientos soteriológicos, las claves de toda soteriología son: voluntad salvífica universal, capitalidad de Cristo, universalidad de la Redención.

--------------------------------

Falta: realidad de la condenación eterna de algunos. Repito, discriminar a los demonios es "especieísmo" políticamente incorrecto :) Y además en el Nuevo Testamento se afirma la condenación eterna de algunos seres humanos, como el Anticristo, el Falso Profeta, y sus seguidores.

Por eso la universalidad de la Redención se refiere solamente a la Redención objetiva, o sea, que Dios en Cristo da todos los hombres lo necesario para que puedan salvarse. No se refiere a la Redención subjetiva, que cada uno acepte lo que lo Dios le ofrece y de hecho se salve: ésa no es universal.

--------------------------------

Además es clave el aspecto del tiempo. Nosotros estamos inmersos en la temporalidad, pero Dios no. No podemos hablar como si Dios decidiera nuestro destino antes de que lo estuviéramos realizando porque si conoce nuestro destino es porque para Él todo es presente. Por parte de Dios no existe anterioridad respecto a los sucesos temporales y por parte del hombre no existe predestinación hasta que no vive su existencia temporal.

--------------------------------

La Eternidad no es temporalmente anterior al tiempo, pero sí lo es lógica y ontológicamente, como la causa lo es respecto del efecto. Y por eso Dios, que es Inmutable, no cambia ni puede cambiar, ni tampoco por tanto ser afectado de modo alguno por la creatura, no puede "aprender" nada de la historia del mundo ni enterarse de las cosas porque las cosas suceden, ni porque las tiene presentes. Dios no recibe su conocimiento de las cosas, no es pasivo ante las cosas, no es determinado por las cosas y no es informado por las cosas. Dios lo conoce todo a partir de Sí mismo, porque Él es el Ejemplar de todo.

Y por eso, lo que ocurre en el tiempo está eternamente presente ante Dios porque eternamente Dios lo ve en el libre decreto de su Voluntad de causarlo o de permitirlo y por eso mismo lo ve como actualmente existente, y todo eso está eternamente presente ante Él porque ese libre decreto divino es Eterno e Inmutable como Dios mismo, sin antes, sin después y sin sucesión.

Por eso la predestinación es lógica y ontológicamente anterior a la existencia del predestinado, que por eso mismo es predestinado y no postdestinado.

--------------------------------

Pero la verdad es que lo que me interesa de la soteriología es dejar claro lo que la Iglesia dice en lenguage normal comprensible para todos, filósofos o no:
Que Dios quiere que todos los hombres se salven, y que Jesús en la Cruz murió por todos.
Que Dios tiene la iniciativa absoluta en el orden del bien y de la salvación: el que se salva, se salva porque ha sido ayudado por Dios, no se salva por sí mismo.
Y que Dios respeta la libertad del hombre. El hombre puede resistir a la acción de Dios. Dios no salva a quien no quiere ser salvado.

--------------------------------

Falta, como dije, que algunos se condenan, y que no hay pecado si Dios no lo permite, o sea, que la permisión divina tiene prioridad lógica y ontológica respecto de cualquier pecado de la creatura.

--------------------------------


Sinceramente, gracias por haberme publicado los comentarios y le aseguro que siempre me ha guiado la mejor intención al hacerlos.

Despedida cordial.

--------------------------------

Saludos cordiales.
21/04/22 12:52 PM
  
Jackino
Me gustaria preguntarle algo a Nestor aunque sea offtopic. Dijo el otro dia que el Sol se paró. Por que dice esto cuando sabe perfectamente que es la Tierra la que rota sobre su eje? Sabe perfectamente que el Sol no gira alrededor de la Tierra. Que sentido tiene contradecir una verdad cientifica que hoy nos resulta tan evidente?

-------------------------------

Es que ése es el modo usual de hablar de todos nosotros. Supongo que Ud. también dice que el Sol sale y se pone, no creo que diga que la Tierra está girando de tal modo que según nuestra percepción la imagen del Sol va quedando cada vez más cerca o más lejos del zenit, respectivamente. ¿Contradice Ud. por eso la ciencia?

Saludos cordiales.
21/04/22 12:54 PM
  
Jackino
Nestor, tiene su logica. Yo tambien digo que se pone y que sale el Sol. Pero nunca he dicho que el Sol se paró porque no lo he visto personalmente. Me parecia imposible que, a excepcion de Sherlock Holmes, alguien creyese en la teoria geocentrica hoy en dia despues de que Newton demostrase al 100% la teoria heliocentrica. En un lenguaje coloquial es comprensible pero al hablar de ciencia es extraño decir que el Sol se mueve o se para.

----------------------------

Me parece entonces que lo único que falta averiguar es si yo estaba hablando el lenguaje de la ciencia o el lenguaje coloquial.

Saludos cordiales.
21/04/22 9:21 PM
  
Manuel Darío Ochoa de la Rosa
Muchas gracias, Néstor. Voy a analizar bien lo que me has comentado, y cualquier cosa espero poder preguntar nuevamente.

--------------------------

Perfecto, saludos cordiales.
21/04/22 10:51 PM
  
estoy cansado
El problema evidentísimo, desde el post del Sr. Urbina, la réplica del Sr. Néstor, y la cadena de extraordinarios comentarios, es el del correcto, justo y pertinente entendimiento y comprensión del "libre albedrío". He ahí el problema existemcial fundamental del ser humano: comprender el origen, alcance y fin de su libertad.

--------------------------------

Cosa que no puede hacerse si no se parte de que la nuestra es una libertad creada, y como tal, dependiente de la Libertad del Creador.

Saludos cordiales.
26/04/22 3:50 AM
  
El gato con botas
Muy bien y estupendamente dicho. No llegamos a la mente de Dios y sanseacabó.

------------------------------

En efecto, salvo en lo que Él mismo nos ha revelado explícitamente, o implícitamente para que nuestra razón lo deduzca de lo explícitamente revelado.

Saludos cordiales.
27/04/22 7:58 PM
  
sofía
Me parece que el comentario de Manuel Darío Ochoa de la Rosa, exponiendo la solución que dan Maritain y Marín Solá es muy oportuno.

Creo que Maritain y Marín Solá tienen razón.
Esa forma de entenderlo se corresponde con la cita de Tomás de Aquino:
"Y solo son privados de la gracia aquellos que en sí mismos le ponen obstáculo; como, iluminando el sol a todo el mundo se imputa a aquel que cierra los ojos el mal que de esto se siga, aunque sea cierto que no podría ver si no fuera prevenido por la luz del sol." (Suma contra gentiles, III c.CLIX).

En cambio, según usted lo que Tomás de Aquino debió decir es que son privados de la luz de la gracia, aquellos que Dios ha decidido que cierren los ojos.
Aunque más bien parece decir que todos tienen los ojos cerrados y solo recibirán la luz aquellos a los que Dios ha decidido abrírselos.
El caso es que Dios mandó a Jesucristo no para condenar al mundo sino para que el mundo se salve - a menos que se nieguen a salvarse.
Entiendo por tanto que todos tenemos los ojos abiertos, gracias a Dios y a todos se nos ofrece la luz y por eso es responsabilidad de los que cierran los ojos no recibirla.

La permisión de Dios es una regla general para todos: ha decidido no impedir que cierre los ojos quien quiera hacerlo. Que lo permita no significa que los determine a cerrarlos, pueden hacerlo de hecho o no hacerlo de hecho y los cierran porque quieren, no porque Dios no quiera mantenerlos con los ojos abiertos. Por parte de Dios, Él ha abierto los ojos a todos y les ofrece la luz, aunque permite que cualquiera los cierre si quiere.

------------------------------------

Es que Dios también ha debido permitir que quieran cerrar los ojos, porque también ha podido impedirlo, con el mismo poder con el que en su hipótesis ha abierto los ojos a todos.

En la Misa no dejamos de pedirle a Dios que mueva las voluntades libres de los hombres: "Para que los gobernantes se preocupen por el bien común", "Para que nos convirtamos", "Para que seamos solidarios", etc.

Dios siempre antes.

------------------------------------

Sobre la soteriología y los demonios, no veo por qué vamos a meter a los demonios en los asuntos humanos. Cuando las Escrituras dicen que Dios quiere que todos los hombres se salven, no está nombrando a los demonios para nada. No son hombres, ni Cristo murió por ellos, ni nada de lo que decimos tiene por qué aplicárseles. Igual están encantados de estar en el infierno porque han elegido lo que querían con perfecto conocimiento de causa. En todo caso, nada tienen que ver con nosotros.

---------------------------------

El tema con los demonios es que son personas, como nosotros, y de hecho Dios ha permitido su condena, por lo que no tiene que extrañarnos que permita la condena de algunos seres humanos.

A ver ¿Dios ama a todos los ángeles que ha creado? Lo que diferencia a los ángeles buenos de los malos ¿lo han recibido de Dios? ¿Y no es justamente su acto libre de obediencia a Dios lo que los diferencia de los malos? ¿O es que Dios no les dio a todos la gracia suficiente para que lleguen la visión beatífica?

------------------------------------
Adán y Eva se equivocaron al creer al demonio y desconfiar de Dios, ese es su primer pecado, el que viene antes de la desobediencia: el pensar mal de Dios. Y la extraña noción de "justicia" muy poco justa que algunos le quieren endosar a Dios no me parece que sea pensar muy bien de Él.

----------------------------------------

San Pablo pensó muy bien de Dios. Cfr. Rom. 9, 19 - 24:

"Me dirás entonces: ¿Por qué, pues, inculpa? porque, ¿quién ha resistido a su voluntad? Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques contra Dios? ¿Dirá lo formado al que lo formó: Por qué me has hecho así? ¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra? ¿Y qué si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira, preparados para destrucción; y para hacer notorias las riquezas de su gloria para con los vasos de misericordia que Él preparó de antemano para gloria, a los cuales también ha llamado, aun a nosotros, no sólo de los judíos, sino también de los gentiles?"

----------------------------------------

Tampoco consigo comprender qué es lo que entiende usted por libre albedrío.
Según definición: El libre albedrío es la potestad de obrar por reflexión y elección.
No consiste, como usted parece sugerir, en que en un instante dado exista la posibilidad de tomar por el camino A o por el B en una bifurcación (y naturalmente si A, no B y viceversa), pues en esas mismas circunstancias puede encontrarse un animal.

Por mucho que digamos que un animal puede tomar A o B en sentido dividido aunque no pueda tomar A y B en sentido compuesto, seguirá sin tener libre albedrío.

--------------------------------------

Cierto, porque el animal, aunque sigue el "juicio" de sus sentidos y sus apetitos, no tiene poder sobre el mismo, no puede cambiarlo a voluntad, como hace el ser humano.

Por eso dice una de las 24 tesis tomistas que la voluntad sigue necesariamente al último juicio práctico del intelecto, pero depende de la voluntad cuál sea ese último juicio, es decir, cuándo termina la deliberación.

La voluntad puede hacer eso porque, a diferencia del apetito sensible, su objeto es el bien universal, que no se agota en ninguno de los bienes particulares, y por eso puede quererlos o no quererlos, querer estos o aquellos, es decir, puede elegir, cosa que el animal propiamente hablando no hace.

El mismo juicio deliberativo queda incluido en esa elección de la voluntad, porque la elección voluntaria de un bien particular sigue necesariamente al último juicio práctico del intelecto que es tal precisamente porque así lo ha determinado la voluntad.

Y por eso la voluntad quiere a ese bien particular contingentemente, no necesariamente, y eso quiere decir que lo quiere pudiendo no quererlo, y ese "pudiendo no quererlo" ya hay que entenderlo solamente en sentido dividido, porque es claro que, por el principio de no contradicción, la voluntad no puede no querer lo que está queriendo...en sentido compuesto.

--------------------------------------

Tener libre albedrío consiste en poder reflexionar antes de actualizar la elección. Y en ese instante de la decisión, al tiempo que se elige una opción se elimina la otra, que deja de existir en todos los sentidos, son las dos caras inseparables de la misma moneda. En eso consiste elegir entre opciones excluyentes, en actualizar una a la vez que se elimina la otra: así esas opciones desaparecen como tales y se abrirán nuevas opciones. Y son elecciones libres porque la inteligencia puede reflexionar sobre ellas. En el presente, con la información del pasado se construye el futuro. Estamos inmersos en el devenir de la temporalidad.

--------------------------------------

Esta parte de la discusión ya la tuvimos, y al final Ud. no supo qué responder, así que no procede volver a ella.

Simplemente lo de arriba: querer algo, no pudiendo al mismo tiempo no quererlo, en ningún sentido, no es querer libremente.

--------------------------------------

Sobre la gracia suficiente:
Le rogaría que pusiera algún ejemplo comprensible de potencia universal, de algo que es posible para todos los seres humanos, de la que pueda asegurar usted que nunca pasará a acto en ningún caso jamás. Mientras tanto me seguirá resultando incomprensible lo que usted asegura gratuitamente sobre la gracia suficiente.

-----------------------------------------

En todos los seres humanos hay una potencialidad real de ser aniquilados por Dios en un instante cualquiera de la historia, y sin embargo por nuestra fe sabemos que eso no va a ocurrir nunca.

Y es que de "puede" no se puede deducir "es", y eso es todo. No hay contradicción alguna en que "puede" siga siendo "puede" por toda la Eternidad.

Es posible que una pared sea azul todo el tiempo que exista, pudiendo durante todo ese tiempo ser verde o roja, y no siéndolo jamás de los jamases. No hay contradicción alguna en eso.

-------------------

Por otra parte, decir que algo es suficiente para poder hacer algo, en nuestra experiencia y nuestro lenguaje, significa que el hacerlo de hecho depende exclusivamente de la voluntad del individuo, como única condición, sin necesidad de que se añada otra condición que no dependa de él.

---------------------------------

No. Recibirme y titularme de Profesor es suficiente para que pueda dar clases. Pero que lo haga de hecho no depende, obviamente, de mi sola voluntad. Puede ser que el asteroide K547, del tamaño del Congo, dé contra el planeta, extinguiendo toda forma de vida, incluso la profesoral, antes de mi lección inaugural.

---------------------------------

Y la cuestión es cómo se puede hacer responsable a alguien de no hacer algo si la condición para que se haga ese algo no depende de él mismo, sino de un agente externo que se la niega. En ese caso la responsabilidad sería de ese agente externo que niega la condición necesaria.

---------------------------------

Solamente en el caso de que el agente externo esté obligado a proporcionar esa condición, porque no se es responsable de aquello que no forma parte de nuestros deberes. El jefe de una compañía no puede despedir al empleado de otra compañía que no evitó una pérdida grande para la firma del jefe en cuestión, ni hacerlo responsable de la pérdida.

---------------------------------

Y ya es esto tan largo que no voy a entrar en los mundos posibles ni mejores, tendré que leer antes el link que me sugirió.

Saludos cordiales.

---------------------------------

Saludos cordiales.
28/04/22 12:36 AM
  
estoy cansado
"Cosa que no puede hacerse si no se parte de que la nuestra es una libertad creada, y como tal, dependiente de la Libertad del Creador"

Sí pero no.
He ahí el problema: Los términos de esa dependencia determinan la cualidad de esa libertad. Porque, pudiere resultar, como de hecho resulta, que siendo tan libre, se es exclavo, y sientiéndose vasallo, se es libre...

La pregunta sería: ¿Puede Dios tododopoderso crear a un ser libre vasallo a él? Si es así, entonces ¿qué sentido tendría su venida a salvar a una creatura que carece de libertad real respecto de él? Es más, en ese caso ¿qué sentído tendría hablar de libertad?
Y ya entre nos, y un poco en charada, ¿o no?: No hemos estado autosumergidos, junto con nuestras sociedades, que a duras penas, muchas, demasidas, sustentamos; en una oferta engañosa respecto de la libertad?

--------------------------------

Dios es Omnipotente, y por eso puede mover infaliblemente nuestras voluntades libres sin quitarles su libertad. Nada escapa a la Providencia infalible de Dios, incluyendo los actos libres de los ángeles y los hombres.

Eso es ser una libertad creada.

Saludos cordiales.
30/04/22 5:45 PM
  
sofía
Por partes:
La hipótesis de que Dios nos ha abierto los ojos a todos no es mía, está implícita en la cita que puse de Santo Tomás, en el que si algunos no reciben la luz es porque cierran los ojos.
Y claro que Dios podría haber decidido impedir que cierren los ojos los que quieran hacerlo, pero como dije antes, la decisión de Dios es respetar el libre albedrío y no impedir que aquel que quiera cerrar los ojos lo haga. Esa es su regla general para el ser humano. Y como ha decidido que no impedirá que lo hagan si quieren, pues no se va a contradecir impidiéndoles hacerlo.

------------------------------------

Ud. sigue sin enfrentar lo que yo digo: Dios puede también impedir que el hombre quiera cerrar los ojos.

------------------------------------

En cuanto a pedir que mueva al bien la voluntad de los gobernantes -y la nuestra propia- es normal, Jesucristo nos dijo pedid y recibiréis; pero mover la voluntad no significa determinarla a obrar de hecho de una determinada manera. Siguen teniendo la solución los tomistas no bañecianos cuando hablan de mociones rompibles.

--------------------------------------

Entonces no se entiende qué es lo que estamos pidiendo en la Misa. Porque pedimos que la gente haga efectivamente ciertas cosas. Ahora bien, no depende de Dios que eso pase, si depende de que las creaturas no rompan las mociones rompibles. ¿Cómo le pedimos a Dios entonces algo que no depende de Él?

Por eso es que la "moción rompible" es un absurdo. Cae fuera de la Omnipotencia divina hacer que la creatura haga fallar a esa misma Omnipotencia.

Jesús dice en San Juan, cap. 10, que sus ovejas nunca perecerán, porque nadie puede arrebatarlas de su mano. Tampoco, por tanto, ellas mismas, porque de lo contrario no podría asegurar el Señor que nunca perecerán.

Eso es la Omnipotencia. Podrán caer, pero al final se van a salvar, porque son sus ovejas. Y eso va a suceder, porque la Omnipotencia divina se ha comprometido en que así suceda.

Y son sus ovejas porque el Padre se las ha dado (v. 29)

No es tampoco que se hayan hecho ovejas suyas porque no rompieron la moción rompible. Ahí mismo Jesús les dice a los judíos que ellos no creen porque no son de sus ovejas. No les dice que no son de sus ovejas porque rompieron la moción rompible que les dio para que creyesen.

De lo contrario, "ustedes no creen porque no son de mis ovejas" quedaría reducido a "ustedes no creen porque no creen".

--------------------------------------

Por supuesto que Dios va siempre por delante, eso ya lo he dicho yo en otros comentarios. Pero que la gracia vaya por delante no significa que no pueda ser rechazada. Se pueden cerrar los ojos a la luz.

----------------------------------------

Y Dios puede impedir que se cierren los ojos, y por tanto, que se rechace su gracia. Como dice Santo Tomás, que no rechacemos la gracia es un efecto de la gracia.

De lo contrario no va por delante Dios, sino la creatura, pues de ella y sólo de ella dependerá que la gracia divina sea aceptada o no.

----------------------------------------

No, el tema con los demonios es que no son personas como nosotros. Son espíritus. De modo que no veo por qué vamos a meterlos en el mismo saco que los seres humanos cuando no tienen nada que ver. Ni habla de ellos la Biblia cuando dice que Dios quiere que todos los hombres se salven ni Jesucristo murió para redimirlos a ellos. Por tanto no tengo por qué interesarme en si están a gusto o a disgusto en el infierno – supongo que a gusto puesto que ellos lo tenían bastante claro, pues a ellos no les engañó nadie, pero la verdad es que me tiene sin cuidado.

----------------------------------------

Lo que a Ud. le tenga sin cuidado no interesa, sí lo que dice la Revelación divina. "Persona" es sustancia individual de naturaleza racional, y eso son los ángeles en general y los demonios en particular.

Son seres dotados de inteligencia y voluntad, capaces de conocimiento y amor, y capaces de dialogar con los seres humanos.

Y le vuelvo a preguntar: ¿Dios ama a todos los ángeles que ha creado? Obviamente que sí. ¿Les ha dado a todos la gracia suficiente para que puedan serle fieles? Claro. ¿Los que permanecieron fieles son mejores por ello que los que no lo hicieron? Sin duda, a no ser que digamos que la infidelidad y la desobediencia valen lo mismo que la fidelidad y la obediencia. ¿Se deben solamente a sí mismos, y no a Dios, el ser mejores? Claro que no. ¿Son mejores solamente por poder ser fieles a Dios, o por haberlo sido de hecho? El poder ser fieles lo tenían todos, así que no es por eso que son mejores. Luego, el mismo ser efectivamente fieles es una gracia más grande que han recibido de Dios.

----------------------------------------

Y desde luego que San Pablo no pensaba mal de Dios, si acaso pensará mal de Dios Calvino que es el que tiene una idea extraña de la justicia cuando habla de la doble predestinación a la salvación y a la condenación.
Ningún problema con el párrafo de San Pablo:
Rom 9,21-24
¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra? ¿Y qué, si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira preparados para destrucción, y para hacer notorias las riquezas de su gloria, las mostró para con los vasos de misericordia que él preparó de antemano para gloria, a los cuales también ha llamado, esto es, a nosotros, no sólo de los judíos, sino también de los gentiles? (“a saber, a nosotros”, “esos somos nosotros”)

Y como se ve en el contexto en el que habla de judíos y gentiles, Pablo no habla para nada de predestinación a la salvación o a la condenación eterna, sino de la predestinación a ser plenamente miembros del pueblo de Dios, al que pertenecemos por pura misericordia.

-------------------------------------

No solamente. Ahí San Pablo está hablando de la salvación: "También Isaías clama tocante a Israel: Si fuere el número de los hijos de Israel como la arena del mar, tan solo el remanente será salvo" (v. 27)

De hecho, la única razón de pertenecer al pueblo de Dios es la salvación eterna.

Por eso dice que a los vasos de misericordia los preparó de antemano para la gloria. La gloria es la Vida eterna, no el mero hecho de ser miembros de la Iglesia.

Porque además, si Dios predestinó a algunos a ser miembros de la Iglesia ¿les dio para ello mociones "rompibles"? Eso no casa bien con el hecho de que Dios quiso, como dice San Pablo, manifestar a la vez su Misericordia y su Justicia, porque en esa hipótesis, a lo mejor todos rompían esa "moción rompible", y la única que quedaría manifestada sería la Justicia divina.

¿Y qué sentido tendría una predestinación infalible a ser miembros de la Iglesia sin una predestinación infalible a la Vida Eterna? Ojo que no estoy diciendo que todos los miembros de la Iglesia estén predestinados a la salvación.

-------------------------------------

En ningún momento he dicho yo que Dios nos deba nada y por supuesto que la salvación es pura misericordia por su parte. Pero condenar eternamente a alguien porque se ha decidido de antemano que no hará jamás el bien de hecho porque no se le va a dar lo que necesitaría para hacer el bien de hecho, claro que no sería justo.

---------------------------------

Decidir que no se dará lo necesario para que alguien haga el bien no es decidir que esa persona no haga el bien, porque ésa es la decisión de esa persona, no la de Dios, y Dios no está obligado a darle a esa persona lo necesario para que haga el bien, como el empleado de una firma no está obligado a evitar una pérdida para otra firma, y por tanto, no es responsable de no evitarla.

---------------------------------

En cuanto al libre albedrío, no es que no supiera qué responderle sino que me pareció un diálogo entre sordos y me aburrí, pero después de mucho tiempo le puse otro comentario al que no ha respondido.

----------------------------------

Ud. se retiró porque hacía rato que venía repitiendo las mismas objeciones que ya habían sido respondidas.

----------------------------------

Pero centrándome en la gracia suficiente, usted no me habla de lo que puede hacer un ser humano, sino que me habla de lo que puede hacer Dios y de lo que le puede ocurrir a una pared, repito y añado un paréntesis por si no estaba claro lo que realmente le pedía: “Le rogaría que pusiera algún ejemplo comprensible de potencia universal, de algo que es posible (hacer de hecho) para todos los seres humanos, de la que pueda asegurar usted que nunca pasará a acto en ningún caso jamás.”
O sea, una potencia universal humana, algo que todos los seres humanos puedan hacer de hecho y que sin embargo usted asegure que nunca pasará a acto en ningún caso jamás.

-----------------------------------

Es que si hay algo que es posible para Dios, como es aniquilar a todos los hombres, y que nunca pasará al acto, ¿cuánto más habrá cosas así para los seres humanos?

De todos modos, pensemos en la promesa de Cristo a la Iglesia: "las puertas del Infierno no prevalecerán contra ella". A cada momento de la historia de la Iglesia, todos los Obispos, incluyendo al Papa, tienen la posibilidad real, en su libre albedrío, de renegar públicamente de la fe católica y abstenerse además de ordenar nuevos Obispos, sin los cuales no puede haber Iglesia. A la muerte del último Obispo válidamente ordenado se terminaría toda posibilidad de continuidad para la Iglesia. Lo cual simplemente no va a suceder, porque eso sería contrario al dogma de la indefectibilidad de la Iglesia.

Porque además, la vida humana es individual, del nacimiento a la muerte. ¿A qué pedir algo que no vaya a suceder nunca en toda la historia de la humanidad? Pensemos en San Pablo, tuvo toda su vida la posibilidad de casarse, por ejemplo, y no lo hizo.

Repito: no hay forma de deducir "es" de "puede ser". De "puede ser" lo único que se puede deducir es que "puede ser".

-----------------------------------

En cuanto a la suficiencia y la responsabilidad, el ejemplo que pone usted me sirve para replantearlo:
“No. Recibirme y titularme de Profesor es suficiente para que pueda dar clases. Pero que lo haga de hecho no depende, obviamente, de mi sola voluntad. Puede ser que el asteroide K547, del tamaño del Congo, dé contra el planeta, extinguiendo toda forma de vida, incluso la profesoral, antes de mi lección inaugural.”
Está claro que por su parte es suficiente para dar clases que cumpla esos requisitos, y supongo que le pueden hacer responsable de no dar clases si no ha querido hacer lo que estaba en su mano, prepararse, titular…
Pero no sería justo que le hicieran responsable de no dar clases si le ha extinguido un meteorito, digo yo. Aunque por supuesto estoy de acuerdo en que al meteorito no se le pueden pedir responsabilidades, pero la cuestión es que tampoco se las pueden pedir a usted.

----------------------------------------

Su argumento era:

"decir que algo es suficiente para poder hacer algo, en nuestra experiencia y nuestro lenguaje, significa que el hacerlo de hecho depende exclusivamente de la voluntad del individuo, como única condición, sin necesidad de que se añada otra condición que no dependa de él."

Ahí Ud. sigue en su error fundamental, no distinguir entre "poder ser" y "ser".

En este caso, no distinguir entre "ser suficiente para poder hacer", y "ser suficiente para hacer".

Si algo es suficiente para poder hacer, el que lo tiene no depende de otra condición...para poder hacer. Eso no quiere decir que no dependa de otra condición para hacer de hecho.

Porque lo que elimina la necesidad de otra condición es la suficiencia, pero en la hipótesis de su argumento la suficiencia está referida solamente al poder hacer, por tanto, sólo respecto del poder hacer elimina esa suficiencia toda otra condición.

-------------------------------------

En fin, esto se alarga y tengo que irme.
Hasta pronto.
Saludos cordiales

--------------------------------------

Saludos cordiales.
30/04/22 7:52 PM
  
Pablo
Un breve apunte para sofia por su amabilidad, con permiso de D. Néstor:

Para un católico tomista cualquier elección que haga un hombre por el bien viene movida por acción directa de Dios, es lo que denominan gracia eficiente.

Como Dios es imposible que pueda mover a un hombre a hacer el mal, a esto, los católicos tomistas le llaman reprobación.
Y aquí aparece ya el primer punto chirriante para mí. Porque implícitamente los católicos tomistas admiten que a unos hombres Dios les concede la gracia eficiente y a otros no. ¿Y cómo justifican una cosa para mí tan injusta, a sabiendas de que Dios es necesariamente justo? Lo justifican diciendo que Dios tiene Libertad de repartir sus gracias como Él desee. La afirmación es cierta, la implicación la invalida.

También que la libertad del hombre es creada y por consiguiente supeditada a la Libertad de Dios. Este punto para mí es claro e irrebatible.

En cuanto a lo primero sí que creo que Dios me mueve al bien, pero no me obliga, no porque no pueda, qué vaya si puede, sino porque no quiere romper el libre albedrío que me ha concedido. Y aquí está el punto de discordia con los católicos tomistas porque para ellos una vez recibida la gracia eficiente para una acción esa acción ya sólo puede obrar hacia el bien. Para mí esa gracia eficiente es una explicación tomista simplemente.

Lógicamente, para mí, Dios concede la misma gracia a todos cuando nos crea, lo contrario sería injusto que no es condición de Dios. Y somos los hombres quienes en ejercicio de nuestro libre albedrío (que es otro don o gracia concedido por Dios) optamos por el bien o por el mal.

¿Dios sabe cuál va a ser nuestra elección en todo momento? Sí, por Su Omnisciencia desde la Eternidad lo sabe, pero esa Omnisciencia no determina nuestra elección, que es libre.

¿Puede Dios intervenir en cualquier momento de nuestra vida? Claro que puede desde su Omnipotencia y es seguro que lo hace como cualquier padre interviene para el bien de sus hijos de manera directa o discreta.

Vuelvo al ejemplo de S. Pablo cuando era Saulo, perseguidor y asesino de cristianos. Dios interviene de manera directa, directísima para indicarle que el ejercicio de su libre albedrío es absolutamente contrario al deseo de Dios.

Pues bien para D. Néstor, católico tomista, este es un episodio donde S. Pablo recibió la gracia eficiente.

Pero para mí, Dios le comunicó a S. Pablo de manera clara y contudente lo que quería de él. Incluso aquí podemos contemplar como Dios sigue respetando el libre albedrío de Saulo aunque evidentemente lo haya condicionado con Su intervención. Saulo podía haber seguido persiguiendo cristianos, aunque es claro que de ser tan poco válido Dios no se hubiera tomado tantas molestias con él.

Por último el tema de la determinación o predestinación para los católicos:

Dado que Dios desde la Eternidad con Su Omnisciencia conoce nuestra vida completa en la Tierra, tenemos que admitir lógicamente que existe esa "determinación" o "predestinación". Pero con una condición clave para nosotros: Somos nosotros quienes libremente aceptamos o rechazamos la gracia santificante, el amor a Dios, sin que la Omnisciencia de Dios nos obligue. Al aceptarlo nos salvamos y al rechazarlo nos condenamos.

Muchas gracias a D. Néstor por su amabilidad y paciencia y saludos cordiales.

-------------------------------------

Todo el asunto está en si Dios puede o no puede mover eficaz e infaliblemente la voluntad humana a la producción de actos libres.

No decimos "si Dios puede obligar a la voluntad humana para que actúe en forma no libre", sino "si Dios puede mover infaliblemente la voluntad humana a la producción de actos libres".

Si no puede, no se ve qué es lo que pedimos en el Padrenuestro cuando pedimos que se haga la Voluntad de Dios, o sea, que nosotros la hagamos.

O qué pedimos en la Misa cuando pedimos que los gobernantes sean justos, los pueblos solidarios, que se conviertan los incrédulos, etc.

Porque el Padrenuestro no dice: "Danos una iluminación para que nosotros hagamos tu Voluntad si así lo decidimos", sino "Hágase tu Voluntad".

Por eso el mismo San Pablo dice en Filipenses 2, 13: "porque Dios es el que en vosotros obra así el querer como el hacer, por su buena voluntad."

¿San Pablo es tomista? ¿O será más bien que San Agustín y Santo Tomás son paulinos?

Saludos cordiales.
02/05/22 12:32 AM
  
Néstor
Dice Sofía (por alguna razón no pude publicar el comentario con la respuesta):

Le parecerá a usted que me repito, pero la verdad es que lo matizo a ver si consigo hacerme comprender mi idea - porque no, no estaba entonces, ni estoy ahora de acuerdo con su contestación.
La distinción teórica entre sentido compuesto y sentido dividido se hace en el momento de la deliberación intelectual, justo antes de decidir elegir A o B, en vista de que no se puede elegir A y B y es un factor obvio a tener en cuenta en el momento de la reflexión la constatación de esa realidad.
Lo de aplicarse el sentido dividido y el compuesto al momento de la elección de una opción y eliminación de la otra, no es diferente de su aplicarse a la elección de un animal entre una opción y otra, que también podrá hacerla en sentido dividido y no en sentido compuesto. Esas son las condiciones de la realidad, no las condiciones del libre albedrío.
Lo de tomar A o B y no poder tomar A y B, es exactamente la misma situación de un gusano ante dos ramitas, o toma por una o por la otra y puede tomar por cualquiera de las dos. Y aunque eso se llame poder en sentido dividido y en sentido compuesto , el gusano sigue sin tener libre albedrío.
La diferencia entre animal y ser humano está exclusivamente en el factor reflexión.
Así que no, no estoy de acuerdo con su respuesta de que la libertad de elección se pueda dar separando el segundo momento del primero, porque lo fundamental para la existencia del libre albedrío es lo primero, lo segundo ocurre de modo exactamente igual en el caso del gusano.
Despedida cordial.

-------------------------------------------

Es claro que no es la misma situación la de un animal que frente una bifurcación de caminos toma por uno de ellos, y la de un ser humano que hace "lo mismo".

Porque el ser humano lo hace eligiendo libremente, y el animal no.

Y esa elección libre del ser humano tampoco consiste solamente en que se agrega la "reflexión".

Porque la reflexión es algo de la inteligencia, mientras que el libre albedrío es algo de la voluntad.

El animal irracional no tiene control sobre el cúmulo de factores que finalmente hacen que tome por el camino A en vez del camino B: sensaciones, apetitos, estímulos y reacciones a estímulos.

El ser humano sí, tiene la capacidad de determinar personalmente a cuáles de esos factores seguir y a cuáles no. Por eso tiene libre albedrío, y es dueño de sus actos, y moralmente responsable, todas cosas que no se dan en el caso del animal irracional.

La reflexión por sí sola no tiene ese efecto, porque simplemente muestra la opción a la realizar, pero no la realiza.

Por eso el "hacer A pudiendo no hacerlo o hacer B" es una propiedad del libre albedrío, pero no alcanza a distinguirlo de la contingencia del obrar de los seres vivos irracionales, para eso hay que agregar que el agente libre determina por sí mismo si va a hacer A o no hacerlo o hacer B.

Y por eso es que también en el caso del animal, y de todo evento contingente en general, sucede A permaneciendo la posibilidad de que no suceda, en sentido dividido, no en sentido compuesto.

Si llueve, sigue siendo posible que no llueva, porque la lluvia es un evento contingente, que puede darse o no darse, y no pierde su naturaleza por el hecho de ocurrir.

Sigue siendo posible, digo, en sentido dividido, no en sentido compuesto, porque es claro que no puede llover y no llover a la vez.

Por eso es que para Santo Tomás todo evento contingente es necesario en sentido compuesto, tanto porque no puede no ocurrir en tanto que ocurre, como porque no puede no ocurrir supuesto que Dios sabe que ocurre y que Dios quiere, con voluntad consecuente, que ocurra.

Así dice en Ia., q. 19, a. 3, c.:

“Algo puede ser necesario en dos sentidos: absolutamente y bajo suposición. Algo es necesario absolutamente por la relación entre los términos de la proposición, es decir, porque el predicado entra en la definición del sujeto , y así es necesario que el hombre sea animal; o porque el sujeto forma parte de la razón del predicado, como es necesario que el número sea par o impar. Así no es necesario que Sócrates esté sentado, por lo que no es necesario absolutamente. Pero se puede decir que es necesario bajo suposición, porque supuesto que Sócrates está sentado, es necesario que esté sentado, mientras está sentado."

Y en Ia., q. 14, a. 13, ad 3um:

"Las cosas que son conocidas por Dios son necesarias en tanto que son objeto de la Ciencia divina, como se ha dicho, no absolutamente hablando, es decir, según se consideran en sus propias causas. Por lo que esta proposición: “Todo lo que Dios sabe es necesario”, se suele distinguir, porque esa necesidad se puede atribuir a la cosa o a la proposición. Si se atribuye a la cosa, es en sentido dividido, y es falsa, y su sentido es: toda cosa que Dios conoce es necesaria. Pero se puede entender que lo necesario es la proposición, y entonces es sentido compuesto, y verdadera, y el significado es que esta proposición, “Lo que Dios sabe ocurre”, es necesaria."

Y en Ia., q. 22, a. 4, c:

"La providencia divina impone necesidad a algunas cosas, pero no a todas, como sostuvieron algunos. Pues a la providencia le corresponde ordenar las cosas al fin. Y después de la bondad divina, que es el bien separado de las cosas, el principal bien está en las mismas cosas, y es la perfección del universo, que no existiría si en las cosas no se dieran todos los grados de ser. Por eso, a la providencia divina le corresponde producir todos los grados de seres. De este modo, para algunos efectos dispuso causas necesarias, para que se dieran necesariamente; para otros efectos dispuso causas contingentes, para que se dieran contingentemente según la condición de las causas próximas."

Lo cual no contradice lo anterior, porque en la respuesta a la tercera objeción dice:

"La indisolubilidad e inmutabilidad a la que alude Boecio se refiere a la certeza de la providencia, que no falla en la producción de su efecto ni en el modo como tiene que producirse; no se refiere a la necesidad de los efectos. Y hay que tener presente que la necesidad y la contingencia siguen al ser en cuanto tal. Por eso, el modo de contingencia y de necesidad cae bajo la providencia divina, que es el provisor universal de todo ser. Pero no cae bajo la provisión de los particulares."

Así que los efectos de la Divina Providencia, si son eventos contingentes, se siguen necesariamente con necesidad condicional, de suposición, o en sentido compuesto, no con necesidad absoluta o en sentido dividido, porque Dios produce infaliblemente los efectos absolutamente necesarios mediante causas segundas que obran necesariamente, y produce infaliblemente los efectos contingentes mediante causas segundas que obran contingentemente.

Esos eventos contingentes, por tanto, al suceder, siguen pudiendo no suceder, en sentido dividido, no en sentido compuesto.

Saludos cordiales.
06/05/22 2:14 AM
  
sofía
Gracias por su respuesta.
Veo que está de acuerdo conmigo en que “hacer A pudiendo no hacerlo o hacer B” no es algo que defina al libre albedrío, puesto que esto es lo mismo que le ocurre a los seres irracionales.

Y yo estoy de acuerdo con usted en que no basta agregarle el factor reflexión al libre albedrío, sino que hay que añadir la capacidad de autodeterminación. Pero es por estar dotado de inteligencia por lo que el ser humano puede autodeterminarse. Es decir, el ser humano se autodetermina, según la comprensión de la realidad que le proporciona su inteligencia y según el propósito que quiera conseguir. El pasado proporciona la información para programar el futuro. El presente en que se da la elección es un instante que relaciona pasado y futuro.

Dice usted (y yo estoy de acuerdo): “El ser humano sí, tiene la capacidad de determinar personalmente a cuáles de esos factores seguir y a cuáles no. Por eso tiene libre albedrío, y es dueño de sus actos, y moralmente responsable, todas cosas que no se dan en el caso del animal irracional.”
Es decir que lo considera moralmente responsable en la medida que es dueño de sus actos. Por tanto no se le puede considerar moralmente responsable de que no realice algo que para realizarse necesita que se cumpla una condición que no depende de él. (lo mismo da que se trate de la caída de un meteorito o de la gracia eficaz – lo digo porque aún no me ha contestado a mi observación sobre su responsabilidad y el meteorito)

Añade usted: “Y por eso es que también en el caso del animal, y de todo evento contingente en general, sucede A permaneciendo la posibilidad de que no suceda, en sentido dividido, no en sentido compuesto.”
Pero no estoy de acuerdo en que permanezca la posibilidad de que no suceda, en sentido dividido, pues en el instante en que se elige una opción concreta desaparecen las opciones como posibilidades, A pasa de potencia a acto y B (o noA) deja de existir para siempre. Esas posibilidades quedaron en el pasado, ya no son. A continuación se ofrecerán otras opciones nuevas a partir de la nueva realidad resultante de esa elección.
Decido tirarle el jarrón en vez de guardarlo en el armario: el jarrón hecho añicos ya no podré guardarlo en el armario - no sigue existiendo la posibilidad de que no se lo tire y lo guarde en sentido dividido. Demasiado tarde. Ahora podré elegir dejar los trozos en el suelo o barrerlos o cualquier otra cosa que se me ocurra.

Respecto a Dios, Él lo sabe todo, así que sabrá lo que ocurre y lo que no ocurre, pero eso no cambia la realidad de que si tenemos libre albedrío nuestro futuro está abierto. Dios no es un ser temporal y para Él todo es presente, pero eso no significa que nos maneje como un marionetero: nosotros somos seres temporales que construimos en el presente nuestro futuro libremente, porque eso es lo que Dios quiere.
Sigo esperando la contestación a mi comentario no publicado, si es posible.

Saludos cordiales.

-----------------------------------------

La inteligencia sola no alcanza para la elección, porque cuando se trata de elegir, ninguna de las alternativas posibles se impone absolutamente, ya que de lo contrario no habría elección. Por tanto, si por la inteligencia fuese, se pasaría eternamente considerando los pro y los contra de cada alternativa, sin poder llegar a una conclusión. Es por eso la voluntad la que detiene la deliberación determinando que cierto enfoque de las cosas ha ser el que finalmente la determine a obrar.

No se puede considerar moralmente responsable de no hacer algo al que para hacerlo necesita una condición de la que carece, si la carencia de esa condición hace que no haya en él una opción libre, y por tanto, responsable, de no hacer eso. No así en caso contrario.

Ésa es la diferencia entre la caída del meteorito y la carencia de la gracia eficaz: en el primer caso el no dar clases no depende de una libre decisión del sujeto, en el segundo caso, el pecado depende de una libre decisión suya.

Porque en el caso del pecado, permanece la posibilidad de no pecar, en sentido dividido, y por eso el pecado es libre y por tanto, responsable.

No porque siempre que haya posibilidad de lo contrario en sentido dividido haya libertad, sino porque siempre que hay libertad hay posibilidad de lo contrario en sentido dividido, porque la libertad supone la contingencia, aunque no todo lo contingente sea libre.

Por eso la posibilidad de que el animal tome por otro camino del que toma de hecho desaparece solamente en sentido compuesto, no en sentido dividido, porque el mismo tomar por ese camino por el que ha tomado es contingente, puede darse o no darse, y no deja de ser contingente por el hecho de ocurrir.

La ocurrencia de las cosas contingentes no las convierte en necesarias, salvo en sentido compuesto: en tanto que ocurren, no pueden no ocurrir, pero no es no verdad que no puedan ocurrir sin más.

Y lo mismo pasa con la rotura del jarrón: es una rotura contingente, no necesaria. Pero "rotura contingente" quiere decir que algo se rompe pudiendo no romperse. Lo que se rompe sin poder de ningún modo no romperse no se rompe contingentemente, sino necesariamente.

Saludos cordiales.
09/05/22 1:25 AM
  
Paulus
Hechos 13:10
dijo: Tú, hijo del diablo, que estás lleno de todo engaño y fraude, enemigo de toda justicia, ¿no cesarás de torcer los caminos rectos del Señor?

Mateo 13:38
y el campo es el mundo; y la buena semilla son los hijos del reino, y la cizaña son los hijos del maligno;

Juan 8:44
Sois de {vuestro} padre el diablo y queréis hacer los deseos de vuestro padre. El fue un homicida desde el principio, y no se ha mantenido en la verdad porque no hay verdad en él. Cuando habla mentira, habla de su propia naturaleza, porque es mentiroso y el padre de la mentira.

1 Juan 3:10
En esto se reconocen los hijos de Dios y los hijos del diablo: todo aquel que no practica la justicia, no es de Dios; tampoco aquel que no ama a su hermano.
___________________

Como explica la Biblia, particularmente Jesucristo, el hombre tiene por padre al diablo, y por padre adoptivo a Dios Padre. Son dos paternidades espirituales.

Es decir, estamos destinados al infierno por nuestro padre el diablo, pero predestinados al Cielo por Dios Padre por misericordia. Por eso cuando Cristo paga con su muerte al diablo baja al infierno a reclamarnos, porque nos compró con su muerte y así deshizo las obras del diablo.

Somos linaje de la serpiente y de la Mujer, y está en tí, escoger a qué reino quieres irte, según hagas las obras del demonio, siguiendo la ley de la carne, o hacer las obras del espíritu de los hijos de Dios, siguiendo la ley del espíritu.

Por eso, el espíritu está en lucha contra la carne, y el hombre sufre esa división interna, por ser tanto linaje de la serpiente como de la Mujer.

Por Eva se nos destinó a ser linaje de la serpiente. Por María se nos predestinó a ser linaje de la Mujer.

No han reflexionado lo suficiente sobre el pecado original.

Tienen por padre a Satanás. En pecado me concibio mi madre. Somos hijos de la ira y linaje de la serpiente. Por eso, hay que nacer de nuevo, del agua y del espíritu, y ser recapitulados en una nueva re-creación, porque nuestra carne está maldita y es impropia de un hijo de Dios.

Tienen por padre a Satanas. Lo dice Jesús. ¿Quién se atreverá a censurarle y a enfrentar su juicio?

Juan 8:44
Sois de {vuestro} padre el diablo y queréis hacer los deseos de vuestro padre. El fue un homicida desde el principio, y no se ha mantenido en la verdad porque no hay verdad en él.

----------------------------

Hay que distinguir la paternidad física y la paternidad espiritual. Físicamente tenemos por padre y madre a un hombre y una mujer. Espiritualmente, los que están bajo el pecado original tienen por padre al Diablo. Los bautizados no están bajo el pecado original, y tienen por Padre a Dios. Si Dios hubiese predestinado al Cielo a todos los hombres, entonces todos los hombres se salvarían, porque no puede fallar la predestinación divina. Pero no se salvan todos los hombres. Por tanto, Dios no ha predestinado al cielo a todos los hombres, sino, como dice la Escritura, a los elegidos.

Saludos cordiales.
17/05/22 2:00 AM
  
sofía
De acuerdo en que “siempre que hay libertad hay posibilidad de lo contrario en sentido dividido, porque la libertad supone la contingencia, aunque no todo lo contingente sea libre.” y tampoco tengo nada que objetar a que “La ocurrencia de las cosas contingentes no las convierte en necesarias”
Pero eso no sirve de contestación a lo que yo he planteado porque por mucho que tirar el jarrón sea un acto contingente y en el momento de mi decisión pueda tirarle el jarrón o guardarlo, ambas cosas son posibles en sentido dividido en ese instante, pero lo cierto es que dejan de ser opciones potenciales en el momento en el que se actualiza la de tirarle el jarrón al tiempo que se elimina la contraria.

----------------------------------

Eso es lo mismo que decir que el evento es contingente antes de ocurrir, pero se vuelve necesario al ocurrir, lo cual es absurdo.

----------------------------------

El pasado es irreversible, como recordaba usted a otro comentarista, y eso es precisamente lo que digo, que esas opciones quedan en el pasado, no permanecen ahora tampoco en sentido dividido, ya no existen, ya no son: los pedazos del jarrón en el suelo dejan claro que ya no existe la opción de tirarlo o guardarlo sino que las opciones ahora serán otras distintas.

----------------------------------

No se trata del pasado, sino del presente: en el momento en que el evento ocurre, puede no ocurrir en sentido dividido, no puede no ocurrir en sentido compuesto.

----------------------------------

Dice usted: “el pecado depende de una libre decisión suya”; pero yo no sé qué libertad tiene para elegir hacer el bien si, según usted, con la gracia “suficiente”, que se nos da a todos,jamás se hará el bien de hecho, a menos que se cumpla la condición de que Dios añada otra gracia que sí sirve para hacer el bien de hecho, la llamada eficaz.

----------------------------------

La libertad implica poder hacer algo, no necesariamente implica hacerlo.

----------------------------------

Con la gracia eficaz se hará el bien de hecho, con la sola gracia suficiente, no se hará el bien de hecho. Pues no se ve como el ser humano se puede considerar responsable de no hacer el bien de hecho si se le ha negado la gracia eficaz que le permitiría hacerlo y se le ha dado otra con la que no se hará jamás el bien de hecho.

----------------------------------

Porque no se le ha negado la gracia suficiente con la cual puede hacerlo.

----------------------------------

Dice que la llamada gracia suficiente, no sirve para hacer de hecho sino solo para “poder” hacer. Pero si realmente puede hacer, no puede asegurar que nunca lo hará.

----------------------------------

Por el contrario, se puede asegurar que la potencia por sí sola nunca pasará al acto, porque el acto es más que la potencia, y no se da lo que no se tiene. Y sin embargo la potencia es justamente eso, potencia para el acto. Pero necesita de una causa que la actualice.

La misma potencia activa, que es capacidad para realizar un acto en vez de recibirlo, si es distinta de su acto, necesita de una causa que la mueva a realizarlo, pues ese acto siempre va a significar un "plus" respecto de la potencia activa misma, como el pensar en el triángulo es un "plus" respecto de la capacidad de pensar en él.

Lo que pasa es que no se puede realizar un acto para el que no se tiene potencia activa: ésta es una condición necesaria, pero no suficiente, del acto. Es suficiente solamente respecto de la capacidad de realizar ese acto.

----------------------------------

Al asegurar que nunca lo hará está negando el libre albedrío de la persona que según usted “puede” pero que en realidad, según afirma también usted, es imposible que lo haga si no se cumple otra condición que no depende de él.

Pues si la gracia suficiente no basta para obrar de hecho y asegura usted que jamás se obrará de hecho sin la condición de recibir otra gracia eficaz, cosa que no depende de nosotros, está usted negando el libre albedrío de las personas que tienen solo gracia suficiente.

----------------------------------

Imposible en sentido compuesto, no en sentido dividido, que sólo en ese caso se negaría el libre albedrío.

----------------------------------

Distinto sería si dijera usted que con la gracia suficiente se puede elegir hacer el bien aunque no se pueda hacer de hecho, y entonces la persona podría pedir a Dios la gracia necesaria para hacer de hecho y así Dios le daría la gracia eficaz. Pero ya sé que usted también niega esto, aunque otros tomistas no.

----------------------------------

Para poder orar como se debe en el orden sobrenatural también hace falta la gracia suficiente, y para orar de hecho hace falta además la gracia eficaz.

----------------------------------

Saludos cordiales

----------------------------------

Saludos cordiales.
20/05/22 12:48 PM
  
sofía
No ha publicado usted el comentario en el que yo contestaba a todas sus respuestas al mío de 30 abril; algunas cuestiones discutidas pueden obviarse, pero hay unos cuantos puntos que son relevantes para lo que se está discutiendo en este momento:

Dios no solo no quiere impedir que el hombre cierre los ojos, tampoco quiere impedir que el hombre quiera cerrar los ojos porque ha decidido respetar el libre albedrío del hombre de modo que el hombre quiera o no quiera lo que le parezca.

----------------------------------

Eso es cierto: para que el hombre quiera cerrar los ojos, ese mismo querer humano debe ser permitido por Dios, porque Dios puede impedirlo.

¿Cómo lo impediría Dios, respetando el libre albedrío de la persona?

Simplemente, moviendo el libre albedrío de la persona a querer libremente otra cosa.

En el orden sobrenatural, eso quiere decir "mediante la gracia eficaz".

----------------------------------

Dios no está obligado a darnos nada, pero tampoco a exigir que se haga de hecho lo que no se puede hacer de hecho sin una condición que no dependería de nosotros sino de Dios mismo.

----------------------------------

Una cosa es poder hacer de hecho, y otra hacer de hecho. Sólo para lo segundo la gracia eficaz es una condición necesaria.

----------------------------------

Sigue sin responder a lo que yo le pido: un ejemplo de una potencia universal humana, algo que todos los seres humanos puedan hacer de hecho y que sin embargo usted asegure que nunca pasará a acto en ningún caso jamás en ningún ser humano.
El poder de Dios omnipotente no tiene nada que ver con el poder del hombre y no me sirve como ejemplo.

Una pared tampoco es un ser humano, ni tiene libre albedrío.
Y la Iglesia no es un ser humano ni tampoco es el conjunto de todos los seres humanos y además su indefectibilidad ni siquiera es una potencialidad de todos y cada uno de sus miembros sino de la Iglesia misma como tal.

----------------------------------

Es que ese ejemplo no viene a cuento, porque nadie dice que la gracia suficiente nunca pasará al acto en ningún ser humano.

----------------------------------

Yo sí diferencio entre poder hacer y hacer, lo que ocurre es que creo que solo se puede decir que uno tiene lo que es suficiente para poder hacer algo y es culpable si no lo hace, cuando el poder hacer depende exclusivamente de su voluntad para pasar a hacer de hecho. Si no es así, no se puede responsabilizar a quien no hace de hecho.
Eso es lo que nos dice el sentido común sobre la suficiencia, la responsabilidad y la justicia.

----------------------------------

Eso no es posible por lo que le dije antes: la potencia no puede darse el acto a sí misma, en general, porque el acto es más que la potencia y no se da lo que no se tiene.

Pero además, lo que todo el mundo entiende es que alguien es responsable de no hacer algo, cuando elige no hacerlo, pudiendo elegir hacerlo. El agregado de que esa elección debe depender exclusivamente de la voluntad es molinista. Alcanza, obviamente, con que esa elección dependa de la voluntad humana.

Toda la doctrina de la Causa Primera y las causas segundas indica que éstas no dejan de ser verdaderas causas porque dependan de la Causa Primera en su misma causalidad, de modo que "ser causa" (y por tanto, en el caso de una causa libre, ser responsable) no exige para nada "ser la única causa".

----------------------------------

Si no le es posible poner un ejemplo de potencia universal humana que se pueda asegurar que no pasará nunca a acto jamás, seguirá siendo imposible comprender lo que dice usted de la gracia suficiente y si los condicionamientos que nos impiden pasar de potencia a acto no dependen de nosotros, no se comprende que nos consideren culpables, responsables y condenables por no hacer de hecho.

----------------------------------

Ya dije arriba que pedir ese ejemplo es improcedente, porque no decimos que la gracia suficiente no vaya a pasar al acto en ningún caso.

No es que la falta de la moción divina impida a la creatura pasar de la potencia al acto como si le quitara la capacidad de hacerlo, es que de hecho no va a pasar al acto sin ella, y no podemos pedir que para poder ser considerados culpables debamos poder en sentido compuesto no actuar al mismo tiempo que Dios nos mueve eficazmente a hacerlo, que eso sería, en el caso de la gracia eficaz, querer que los condicionamientos de nuestra acción dependan de nosotros.

Saludos cordiales
20/05/22 12:55 PM
  
sofía
Empezaremos al menos con el primer comentario:

Yo: "De acuerdo en que...Pero eso no sirve de contestación a lo que yo he planteado porque por mucho que tirar el jarrón sea un acto contingente y en el momento de mi decisión pueda tirarle el jarrón o guardarlo, ambas cosas son posibles en sentido dividido en ese instante, pero lo cierto es que dejan de ser opciones potenciales en el momento en el que se actualiza la de tirarle el jarrón al tiempo que se elimina la contraria."

----------------------------------

Usted: "Eso es lo mismo que decir que el evento es contingente antes de ocurrir, pero se vuelve necesario al ocurrir, lo cual es absurdo."


Respondo: No, yo no he hablado de necesidad sino de imposibilidad. Yo no he dicho en ningún momento que un evento contingente se convierta en necesario cuando se realiza, sino que una vez realizado el evento contingente es imposible que deje de haberse realizado. Por tanto la posibilidad de plantearse A o B, desaparece una vez se ha actualizado A y eliminado B en el pasado y en el presente ya no es posible volver a planteárselo.

-----------------------------------

La necesidad es una forma de imposibilidad, y viceversa. Lo necesario es aquello que es imposible que no sea, y lo imposible es aquello que es necesario que no sea.

Además, el tema no es que una vez realizado el evento contingente sea imposible que deje de haberse realizado, sino que en el momento en que se realiza puede no realizarse (en sentido dividido) y una vez realizado, es algo que se ha realizado contingentemente, es decir, pudiendo no realizarse.

Eso es lo que se pide para un acto libre: que en el momento de elegir A se pueda no elegirlo (en sentido dividido).

---------------------------------

Yo: "El pasado es irreversible, como recordaba usted a otro comentarista, y eso es precisamente lo que digo, que esas opciones quedan en el pasado, no permanecen ahora tampoco en sentido dividido, ya no existen, ya no son: los pedazos del jarrón en el suelo dejan claro que ya no existe la opción de tirarlo o guardarlo sino que las opciones ahora serán otras distintas."

----------------------------------

Como le dije, el tema no es el pasado, sino lo que pasa en el momento en que el evento contingente tiene lugar, si en ese preciso momento puede no tener lugar, o sea, si en el preciso momento de realizarse el evento contingente es contingente, o si por realizarse se vuelve necesario.

Y no hay otra alternativa fuera de "contingente" (poder no ser) y "necesario" (no poder no ser).

----------------------------------

Ud: "No se trata del pasado, sino del presente: en el momento en que el evento ocurre, puede no ocurrir en sentido dividido, no puede no ocurrir en sentido compuesto."

Respondo: sí se trata del pasado, porque lo que en aquel momento era presente ya no lo es, es pasado. En el momento del pasado en que elegí que ocurriera podía haber elegido libremente que no ocurriera, pero en el presente actual ya no existe esa posibilidad en ningún sentido. En el presente actual puedo elegir entre otras opciones pero no entre las que quedaron en el pasado. No puedo elegir no tirarle el jarrón que le tiré y guardarlo en un armario, podré elegir si ahora barro los pedazos o no. En el momento actual esas opciones ya no existen, ni en sentido dividido ni compuesto, porque ya pasó su momento y está en el pasado.

----------------------------------

"En el momento del pasado en que elegí que ocurriera podía haber elegido libremente que no ocurriera"

Eso es lo único que interesa para el tema de la libertad y la responsabilidad, y ahí se ve que esa posibilidad de elegir otra cosa es sentido dividido, no en sentido compuesto, porque es claro que no se puede elegir A y no elegir A al mismo tiempo, y que alcanza con la posibilidad de hacer otra cosa en sentido dividido para ser libre y responsable.

Además, cuando esa elección tuvo lugar, tuvo lugar en el presente, obviamente.

----------------------------------

Yo: "Dice usted: “el pecado depende de una libre decisión suya”; pero yo no sé qué libertad tiene para elegir hacer el bien si, según usted, con la gracia “suficiente”, que se nos da a todos,jamás se hará el bien de hecho, a menos que se cumpla la condición de que Dios añada otra gracia que sí sirve para hacer el bien de hecho, la llamada eficaz."

-------------------------------

Para ser libre de hacer A no hace falta que de hecho se haga A.

----------------------------------

Ud: "La libertad implica poder hacer algo, no necesariamente implica hacerlo."

Respondo: pero ud afirma que nunca lo hará, que es imposible que lo haga de hecho, sin agregar una gracia distinta que sirve para hacer de hecho. ¿Es imposible o no lo es que solo con la gracia suficiente una persona elija hacer el bien y y por tanto lo haga de hecho? Si es imposible, no se le puede responsabilizar de no hacerlo. Y si es posible que lo elija, de dónde saca usted que nunca elegirá hacer el bien. Eso es una afirmación gratuita por su parte.

----------------------------------

"pero ud afirma que nunca lo hará, que es imposible que lo haga de hecho,"

Imposible en sentido compuesto, no en sentido dividido, como es imposible en sentido compuesto que yo elija B, cuando libremente elijo A pudiendo elegir B.

--------------------------------

Es por eso que yo sí creo que es fundamental que ponga un ejemplo de una potencia humana universal para hacer de hecho lo que nunca ningún ser humano hará de hecho, a fin de comprender cómo eso es posible. Porque eso es lo que afirma usted, cuando dice que podemos hacer el bien con con solo la gracia suficiente pero que nunca lo haremos de hecho con solo la gracia suficiente, que es imposible que eso ocurra.

--------------------------------

De "podemos hacer el bien con solo la gracia suficiente, pero nunca lo haremos de hecho con solo la gracia suficiente" no se sigue que "nunca ningún ser humano hará el bien", así que ese ejemplo no es necesario.

Además, con saber que algo no ocurrirá tampoco alcanza para comprender cómo es posible que no ocurra.

---------------------------------

Yo: "Distinto sería si dijera usted que con la gracia suficiente se puede elegir hacer el bien aunque no se pueda hacer de hecho, y entonces la persona podría pedir a Dios la gracia necesaria para hacer de hecho y así Dios le daría la gracia eficaz. Pero ya sé que usted también niega esto, aunque otros tomistas no."

----------------------------------

Ud: "Para poder orar como se debe en el orden sobrenatural también hace falta la gracia suficiente, y para orar de hecho hace falta además la gracia eficaz."

----------------------------------
Respondo: como ya dije, otros tomistas dicen que la gracia suficiente es suficiente para orar de hecho con tal de que la persona no ponga obstáculos. No hay en ningún sitio la definición de gracia suficiente como la que no sirve para orar de hecho porque aunque se puede orar nunca se va a orar en ningún caso: imposible que suceda. Eso es una afirmación gratuita por parte bañeciana.
Y afirmar lo contrario no es molinismo, es sentido común, del que participan muchos tomistas. Y totalmente en la línea de Santo Tomás cuando afirma que es la luz de la gracia la que nos ilumina a todos con tal de que no cerremos los ojos.

----------------------------------

Dice Santo Tomás en Ia. IIae., q. 10, a. 4, c.:

"Como afirma Dionisio en el capítulo cuarto de De divin. nom.: A la providencia divina no corresponde destruir la naturaleza de las cosas, sino conservarla. Por eso mueve todas las cosas según su condición; así, de causas necesarias se siguen efectos con necesidad, mientras que de causas contingentes se siguen efectos contingentemente. Así, pues, porque la voluntad es un principio activo, no determinado a una sola cosa, sino que se relaciona indiferentemente con muchas, Dios la mueve sin determinarla con necesidad a una sola cosa, sino conservando su movimiento contingente y no necesario, salvo en aquello hacia lo que se mueve por naturaleza."

Y en la respuesta a la tercera objeción:

" Si Dios mueve la voluntad hacia algo, es incompatible con esta suposición que la voluntad no se mueva hacia ello . Sin embargo, no es absolutamente imposible. Por eso no se sigue que Dios mueva la voluntad con necesidad."

Por tanto, está diciendo que:

1) Dios mueve la voluntad de las creaturas racionales a la realización de sus actos libres.

2) Como el acto libre es contingente por naturaleza y no necesario, Dios mueve a las creaturas racionales a realizar contingentemente esos actos libres.

3) La contingencia y libertad de esos actos es compatible con su necesidad (imposibilidad de lo contrario) en sentido compuesto ("incompatible con esta suposición") no en sentido dividido ("no es absolutamente imposible").

Ya por aquí se ve para Santo Tomás es imposible una "moción divina falible" o "rompible". Si Dios mueve a la voluntad libre de la creatura en una dirección determinada, es incompatible con esa suposición, dice, que la voluntad no se mueva en esa dirección determinada.

En efecto, la Providencia divina es infalible, según Santo Tomás, que dice en Ia., q. 22, a. 2, ad 1um:

"Es distinto lo que sucede en la causa universal de lo que sucede en la causa particular. Pues mientras algo puede salirse del orden de la causa particular, no lo puede hacer de la causa universal. De hecho nada escapa a la causa particular a no ser por alguna causa particular impediente, por ejemplo, el agua impide que la madera se queme. Por eso, como todas las causas particulares están incluidas en la causa universal, es imposible que algún efecto escape a la causa universal ."

Y mediante sus mociones Dios causa los movimientos de las creaturas.

Y en el art. 4, ad 3um:

"La indisolubilidad e inmutabilidad a la que alude Boecio se refiere a la certeza de la providencia, que no falla en la producción de su efecto ni en el modo como tiene que producirse ; no se refiere a la necesidad de los efectos. Y hay que tener presente que la necesidad y la contingencia siguen al ser en cuanto tal. Por eso, el modo de contingencia y de necesidad cae bajo la providencia divina, que es el provisor universal de todo ser. Pero no cae bajo la provisión de los particulares."

Donde se ve que es la misma infalibilidad de la moción divina la que garantiza la contingencia del evento contingente y la libertad del acto libre creado, porque esa infalibilidad se extiende al mismo modo contingente, necesario o libre de lo que sucede en lo creado.

Obviamente que si Dios ejerce su Providencia moviendo a las creaturas a la realización de sus actos, y si la Providencia divina es infalible, cosas ambas que dice Santo Tomás como vimos, es imposible en la doctrina de Santo Tomás una moción divina falible.

Máxime si es la misma infalibilidad de la moción divina la que garantiza, según Santo Tomás, la contingencia de los eventos contingentes, y por tanto, la libertad de los actos libres de las creaturas.

¿Dónde está entonces la contingencia y libertad del acto libre de la creatura racional?

Está, como dice en el texto citado, en que la voluntad es libre porque es indiferente ante los bienes finitos, del mismo modo en que en general un evento contingente es contingente porque por su naturaleza es indiferente tanto a ser como a no ser.

Por tanto, cuando una de las alternativas de la voluntad libre o del evento contingente se actualiza, lo hace contingentemente, es decir, conservando la posibilidad, en sentido dividido, de no actualizarse, porque la voluntad que elige o la cosa que sucede conserva su naturaleza, y bajo ese aspecto (en sentido dividido) la indiferencia respecto de actualizarse de ese modo o no hacerlo.

Esa actualización no cambia la naturaleza de la cosa o evento, que es contingente, no quita, por tanto, desde ese punto de vista, la indiferencia de la cosa o la facultad respecto de esa actualización concreta, y por tanto, no quita la contingencia del evento ni la libertad de la elección.

Ahora bien, en Ia. IIae, q. 109, a. 1, c., dice Santo Tomás:

"...todos los movimientos, tanto corporales como espirituales, se reducen al primer motor universal, que es Dios. De modo que, por perfecta que se suponga una naturaleza corporal o espiritual, no logrará producir su acto si no es movida por Dios ; aunque esta moción responde a los designios providenciales de Dios y no a la necesidad natural, como la moción del cuerpo celeste."

Y en la respuesta a la tercera objeción:

"Siempre necesitamos el auxilio divino para pensar, puesto que Dios es quien impulsa el entendimiento a su acto y, como dice San Agustín en XIV De Trinit., entender algo en acto es pensar."

Por tanto, todo acto libre de la creatura racional se debe a la moción divina.

De la imposibilidad, entonces, de una moción divina falible o rompible, y de la necesidad universal de la moción divina para todo acto de la creatura, según Santo Tomás, se sigue que o Dios no da gracia alguna a los que no hacen el bien que tienen que hacer, lo cual no es así, porque como dice San Agustín, Dios no manda lo imposible, o les da la gracia que los capacita para hacerlo, pero no la gracia de hacerlo.

Por tanto, si la persona ora, es porque ha sido movida eficazmente por Dios para orar, y no solamente porque ha recibido la gracia suficiente para poder orar si quiere.

Por eso Santo Tomás dice en el texto citado que siempre necesitamos el auxilio divino para pensar, y no solamente para poder pensar si queremos.

De modo que sin ese auxilio en particular seremos capaces de pensar, pero no pensaremos.

Y lo mismo respecto de los actos de la voluntad, y en particular, respecto de la oración.

Esto es lo que dice Santo Tomás.

Se puede, por tanto, sostener lo contrario, pero no se puede al mismo tiempo decir que en ese punto preciso se es tomista.

-------------------------------------

Esto es muy largo así que el segundo comentario lo dejo para después de que me conteste.

Saludos cordiales.

-------------------------------------

Saludos cordiales.
24/05/22 6:06 PM
  
Manuel Darío Ochoa de la Rosa
Saludos, Néstor, el numeral 600 del Catecismo, dice que Dios, en su eterno presente, tiene en cuenta la respuesta libre del hombre al establecer su designio eterno de predestinación. Esto parece sugerir que Dios establece su designio de predestinación en base al preconocimiento que tiene de nuestras acciones libres. ¿Cómo responderías a esto?

Otra duda: ¿de qué forma puede un condenado ser moralmente responsable, si aquel plus que le hubiese permitido actualizar la potencia de hacer el bien, no depende en ninguna manera de él?

--------------------------------

El Catecismo no dice que Dios "tiene en cuenta" la respuesta libre del hombre al establecer su designio de predestinación, sino que lo establece "incluyendo" en ese designio esa respuesta libre.

"Para Dios todos los momentos del tiempo están presentes en su actualidad. Por tanto establece su designio eterno de "predestinación" incluyendo en él la respuesta libre de cada hombre a su gracia."

"Omnia temporis momenta in sua actualitate praesentia sunt Deo. Ipse igitur consilium Suum « praedestinationis » stabilit aeternum, liberum uniuscuiusque hominis gratiae Suae responsum includens in eo."

Una forma de incluirlo sería teniéndolo en cuenta, pero no la única. De lo contrario el Catecismo estaría optando por una teología de tipo molinista, cuando en realidad también la teología tomista o agustiniana son católicas.

Es decir, el Catecismo estaría optando por una predestinación divina posterior a la previsión de los méritos de las creaturas, cuando en realidad el grueso de la tradición teológica va por el lado de la predestinación divina anterior a la previsión de los méritos.

En cuanto a la responsabilidad, para ésta se exige la posibilidad de hacer algo, no el hacerlo de hecho, porque entonces, el que no hace lo que debe hacer, por eso mismo ya no sería responsable de no hacerlo. Y esa posibilidad está garantizada para todos por la gracia suficiente.

Saludos cordiales.
27/05/22 2:22 AM
  
Manuel Darío Ochoa de la Rosa
Gracias, Néstor, y perdona la demora en responder. Ciertamente el Catecismo no dice que "tiene en cuenta" pero como bien señalas, sí dice que Dios establece su designio de Salvación incluyendo en él la respuesta libre del hombre. Ahora me pregunto, ¿Si Dios incluye nuestra respuesta libre, eso no implica que la tiene en cuenta? O, de lo contrario, ¿Qué sentido tendría para el Catecismo hacer dicha aclaración? o dicho de otro modo ¿Para qué hace dicha aclaración o qué quiere decirnos al hacerla?

--------------------------------

Es claro que Dios tiene en cuenta nuestra respuesta libre al establecer su designio de salvación, pero el asunto es si la tiene en cuenta porque desde la Eternidad eligió movernos eficazmente a esa respuesta libre (tomismo) o porque desde la Eternidad previó con su "ciencia media" que ésa sería nuestra respuesta libre (molinismo).

---------------------------------

Otro punto, no creo que se siga lo que mencionas de que el Catecismo en ese caso, estaría optando por la postura que mencionas, porque tampoco considero que se pueda reducir la postura tomista a la bañeciana. De hecho, aprovecho para dejar claro que no estoy de acuerdo con el molinismo ni derivados (congruismo, etc).

----------------------------------

Es que yo dije precisamente lo contrario: que la expresión del Catecismo puede entenderse en sentido tomista o en sentido molinista, porque hasta ahora ninguna de las dos teorías ha sido condenada por la Iglesia y entonces no le corresponde al Catecismo pronunciarse sobre ese punto.

La tesis tomista y la de Báñez son exactamente la misma tesis.

-----------------------------------

Finalmente, y sobre el tema de la responsabilidad moral, que es el punto que considero más importante, no veo de qué forma se pueda responsabilizar a alguien por no hacer algo para lo cual no posee la herramienta necesaria y para alcanzarla tampoco depende de él. Ejemplo, imaginemos que un padre ordena a su hija que haga un pastel, y sin embargo, no le da el dinero para comprar los ingredientes necesarios, siendo esa la única forma que tendría la hija para conseguirlos... luego el viene y la responsabiliza por no haber hecho el pastel...

O sea, no tiene sentido que se me responsabilice por no hacer algo que no depende de mi, ya que para conseguirlo, como dije anteriormente, necesito un plus que no tengo forma de conseguir por mi mismo.

-----------------------------------

El tomismo no dice que la hija es culpable si el padre no le da el dinero para hacer el pastel, sino que es culpable si el padre, luego de darle ese dinero, no la mueve para ir a comprar los ingredientes y para hacer el pastel. El "plus" que la hija necesita es su propia acción libre, que por su misma naturaleza de acción libre, si no la tiene, es por la acción libre suya contraria, y a la vez, es porque no ha sido movida por Dios para esa acción libre.

Todo está, vuelvo a decir, en que Dios puede mover infaliblemente a la creatura racional a la producción de los actos libres de esa creatura racional . Donde así la mueva, esos actos libres se van a producir infaliblemente, y serán meritorios, donde así no la mueva, la creatura va a producir los actos libres contrarios, y serán culpables.

Esos actos libres, como todo acto libre de la creatura, van a depender de la moción divina en lo que tienen de ser y de bien, no en lo que tienen de pecado y de mal, que eso Dios no lo causa, sino que sólo lo permite.

A un acto humano no se le puede pedir más que el que sea libre, para que sea meritorio o culpable.

--------------------------------------

Por último, realmente me interesa saber en qué sitio Santo Tomás habla de que basta la mera potencia de hacer algo, para que se pueda responsabilizar a quien la posee, por el hecho de que nunca se haya actualizado.

----------------------------------------

En primer lugar, no hace falta que lo diga Santo Tomás, porque todos sabemos que se es responsable de no hacer aquello que se puede hacer (si se debía hacerlo), y que para eso no hace falta que se actualice esa posibilidad, o sea, que hagamos lo que teníamos que hacer, porque es claro que en ese caso no va a haber lugar a reproche alguno.

No es "por el hecho de que nunca se haya actualizado", sino simplemente "por el hecho de que no se ha actualizado". Y eso es lo hacemos cada vez que responsabilizamos a alguien: debía hacerlo, podía hacerlo, no lo hizo. No tendría sentido que esperáramos a poder decir "lo hizo" para poder decir "es responsable de no haberlo hecho".

Además ya es un dicho de San Agustín que Dios no manda lo imposible, y entonces, cuando da un mandamiento da también la gracia para poder cumplirlo. Esto se debe a que Dios es justo, y entonces, no castiga a alguien por no hacer lo imposible, de hecho es tradicional en la Iglesia el dicho de que nadie está obligado a lo imposible. Esa gracia, sin embargo, no da por sí sola el cumplir ese mandamiento, de lo contrario, todos los cumpliríamos siempre. Luego, para poder ser culpable por no hacer algo, no hace falta hacerlo, ni hace falta haber recibido la gracia de hacerlo, alcanza con tener la potencia de hacerlo, y haber recibido la gracia de poder hacerlo, que nunca se ha actualizado.

--------------------------------------------------

PD: Perdón si he acabado en la utilización de los términos tomistas, verdaderamente soy un simple aprendiz, ah, y mis objeciones son sinceras, no quieren simplemente debatir por debatir, ya que de hecho, aún no tengo una postura completamente definida, aunque realmente me parece mucho más coherente la solución de Maritain-Marín Solá.

---------------------------------------------

La tesis de Maritain y Marín-Solá se basa en un concepto contradictorio como es el de una "moción divina falible". Es muy sencillo: Dios no puede fallar. Ni siquiera puede querer fallar, y ni siquiera puede querer que alguna moción suya pueda fallar.

Saludos cordiales.
04/06/22 2:00 AM
  
sofía
Espero que publique mis comentarios pendientes y que responda a mis objeciones.
Mientras tanto, otra cuestión: esos tomistas no bañecianos no dicen que Dios pueda fallar nada, sino que Dios puede enviar mociones rompibles, permitiendo que se puedan romper o no, según decida el que la recibe libremente. Dios no falla, puesto que su plan es ese precisamente.

------------------------------------

Las acciones divinas no pueden fallar. Pero las mociones divinas son acciones divinas, porque que Dios da una moción quiere decir que Dios mueve. Por tanto, las mociones divinas no pueden fallar.

La moción divina no es una cosa que Dios le da a la creatura y que ésta se guarda luego en el bolsillo. La moción divina es ante todo el acto por el cual Dios mueve a la creatura.

Hay que distinguir la moción divina, y el acto libre de la creatura resultante de esa moción.

A su vez, en la moción divina hay que distinguir el sentido activo, que es una acción de Dios que se identifica con Dios mismo, y el sentido pasivo, que es el impulso recibido en la voluntad creada para que ésta ponga su acto libre.

Ese impulso no puede ser falible, porque depende de la Omnipotencia divina. Dios puede permitir que la creatura falle, pero no puede permitir que su moción falle, en forma análoga a como puede permitir el pecado de la creatura pero no puede permitir un pecado Suyo propio.

No entra dentro de la Omnipotencia divina dejar de ser Omnipotente, y no es posible que una acción omnipotente falle.

Como enseña Santo Tomás, las causas segundas pueden fallar, porque pueden ser impedidas de producir su efecto por la acción de otras causas segundas que no dependen de ellas.

Por eso mismo la Causa Primera no puede fallar, porque todas las otras causas dependen de ella, no hay ninguna causa que pueda venir "desde fuera" a impedir la acción de la Causa Primera, porque todas las otras causas están subordinadas a esa misma acción.

Que la creatura impida la acción del Creador es como que nosotros nos mordamos la oreja: no se puede. La acción del Creador viene siempre antes que la acción de la creatura.

Y eso incluye a las causas creadas libres y a los actos libres de esas causas.

Estas causas libres, por tanto, sólo pueden fallar cuando la Causa Primera lo permite, y eso quiere decir, no que la Causa Primera permite que otra causa distinta de la Causa Primera venga "desde fuera" a impedir la moción de la Causa Primera, porque eso es imposible, y lo imposible cae fuera de la misma Omnipotencia divina y de la permisión divina, sino que la misma Causa Primera deja de imprimir su moción en la causa libre.

Marin - Solá y Maritain creen poder escapar de esto diciendo que la creatura no aporta nada de ser para el fallo de la moción divina, porque efectivamente, todo lo que es ser viene de Dios y depende de la Causa Primera, sino que la creatura aporta solamente un no ser, que es la no consideración de la norma moral.

Pero es que también el no ser que se da en las creaturas depende de Dios, aunque no sea causado por Él, simplemente porque Dios puede siempre evitarlo aportando el ser correspondiente.

Y de nuevo, no tiene sentido decir que la creatura aporta su no ser impidiendo que Dios aporte el ser, porque ahí volvemos a lo de arriba: ninguna causa segunda puede impedir la acción de la Causa Primera, porque todas dependen de la acción de la Causa Primera para actuar.

Por tanto, si la creatura interpone ese no ser, es porque Dios lo permite, o sea, no lo impide, o sea, no da la moción para que la creatura haga otra cosa distinta de interponer ese no ser.

Es claro que si Dios mueve a la creatura a la consideración de la norma moral, entonces esa consideración tiene lugar. Esa moción no puede fallar incluso en los términos de Marín - Solá, porque para ello necesitaría una no consideración de la regla moral anterior a la no consideración de la regla moral, ya que lo hace que algo falle es lógicamente anterior al fallo mismo, y lo que hace fallar a las mociones divinas respecto de la creatura libre, según Marín - Solá, es la no consideración de la regla moral por parte de esa creatura.

Y es que si Dios mueve a la creatura, entonces la creatura se mueve. Una moción falible no es una moción que sigue siendo moción cuando ya no mueve nada. Es cierto que la moción que procede de las causas segundas es falible, es decir, puede ser impedida, detenida, o sea, puede dejar de ser moción, por la acción de otras causas segundas que no dependen de aquellas, pero nada de eso puede aplicarse a la Causa Primera ni a la moción que de ella procede.

Por tanto, si la creatura deja de considerar la regla moral, es que Dios ha dejado de moverla a esa consideración, y no es "porque" Dios ha dejado de moverla así, porque no se es causa por inacción de aquello que no se tiene obligación de hacer, y Dios no tiene obligación de mover siempre a la creatura a la consideración de la norma moral.

Pero entonces, no es que la moción divina ha fallado, sino que ha llegado hasta donde Dios quiso que llegara, como no puede ser de otro modo, tratándose de la Causa Primera y Omnipotente.

Saludos cordiales.
04/06/22 12:32 PM
  
sofía
Naturalmente que la moción divina no ha fallado en ningún caso, tampoco cuando es rompible en el caso de que se rompa.

Es que precisamente la voluntad de Dios era permitir que cualquier ser humano pueda romper una moción rompible, la rompa o no.

---------------------------------------

Dios no puede querer permitir que la creatura pueda romper una moción divina, porque eso es querer permitir lo imposible, y Dios no quiere ni puede querer ni permite ni puede permitir lo imposible. Como ya dije, para que la causa segunda pueda poner obstáculo a la acción de la Causa Primera sería necesario que la causa segunda fuese independiente de la Causa Primera, lo que es contradictorio.

El Omnipotente no puede mover en forma no Omnipotente, y una moción Omnipotente no puede ser rota por la creatura. Lo que sucede en la gracia meramente suficiente es que Dios mueve efectivamente de A a B, con vistas a C, pero C no se logra por el rechazo de la creatura, el cual supone que Dios no ha movido de B a C.

Además, la rotura de la moción divina implicaría que Dios diese una moción indiferente, pero la moción divina no es indiferente, es moción para algo. Si ese algo se alcanza, la moción no se rompe, si (imposiblemente) ese algo no se alcanza, la moción se rompe, pero entonces la moción falla, porque no alcanza lo que tendía a alcanzar.

Moción rompible y moción falible es lo mismo, el primero es el término que usa Maritain, el segundo, el que usa Marín - Solá. Y por eso, moción rota y moción fallida también son lo mismo, ambas imposibles.

Es evidente: si el mal del pecado viene de romper la moción divina, es que ésta tendía a un bien, y no era por tanto algo indiferente e indeterminado que la creatura usa como quiere y le da el sentido que quiere. Ese bien al que tendía la moción divina no se alcanzó, y entonces, la moción divina (imposiblemente) falló.

La Voluntad de Dios mueve a la creatura a algo determinado. Porque eso es mover: hacer pasar de potencia a acto, y no a cualquier acto, sino a uno para el que lo movido está en potencia, y al cual tiende la actividad del motor.

Porque para eso es necesaria la moción divina: para explicar cómo se da el pasaje de potencia a acto en la creatura, y por tanto, es ese preciso acto que se actualiza a partir de la potencia el que la moción tiene que explicar.

---------------------------------------

Precisamente porque Dios es omnipotente puede actuar con mociones rompibles igual que puede actuar con mociones irrompibles.

-----------------------------------------

No, porque la Omnipotencia no se extiende a lo imposible, y es imposible que la acción divina falle, como es imposible una moción divina indiferente.

----------------------------------------

No hay nada que pueda impedir a Dios mover con una moción rompible a quien no la rompa y decidir que permitirá que se rompa si así lo decide la criatura.
Dios puede mover de distintas maneras si quiere.

------------------------------------------

Sí lo hay: la imposibilidad intrínseca de la moción rompible o falible y de la moción indiferente.

--------------------------------------------

Sigue pareciéndome que Maritain y Marín-Solá tienen razón.
Nadie dice que el no ser no sea permitido por Dios, sino precisamente que ha decidido permitirlo, en general, con este tipo de mociones rompibles. Decide permitir que el ser humano si quiere pueda romperla, cosa que no es obligatoria.

----------------------------------------------

"Permitir" es "no impedir". Por eso no se puede permitir en general. Una falla concreta de la creatura, Dios la impide o no la impide, la permite o no la permite.

Y de nuevo: Dios no puede permitir lo imposible, y es imposible que una creatura rompa una moción divina, porque toda causalidad de las causas segundas está bajo la causalidad de la Causa Primera, y no puede no ser así, Dios no puede crear algo que exista u opere con independencia de la operación divina.

Además, por más negativamente que se encuentre la voluntad en la no consideración de la regla moral, eso mismo no se hace sin ningún acto de la voluntad. Es cierto que hay un voluntario indirecto que consiste en voluntariamente no hacer algo, pero precisamente por eso, eso implica algún otro acto de la voluntad, porque si la voluntad permanece frente al hacer y el no hacer algo sin modificación alguna, entonces no ha elegido nada.

Y por tanto, de nuevo, también en la no consideración de la regla moral hay alguna causalidad positiva de la causa segunda, que no puede romper la moción divina, porque como dijimos, toda causalidad segunda depende de la Causalidad Primera y cae bajo su orden.

Por ejemplo, si no se considera la regla moral, es porque se considera otra cosa cuando se debía considerar la regla moral, y eso ya es una causalidad segunda positiva.

----------------------------------------------

Y no hay ningún fallo en la moción porque la moción sea rompible puesto que la voluntad de Dios es esa precisamente, que se pueda romper, lo cual no quiere decir que se rompa en todos los casos.

------------------------------------------------

La Voluntad de Dios no se extiende a lo imposible, y es imposible que la creatura rompa o pueda romper una moción divina. La creatura se hace activa precisamente por esa moción, así que nada más lejos de su alcance que el poder romperla con su actividad. Es como querer que la pared iluminada suspenda la iluminación precisamente en tanto que es iluminada.

Es decir, en el punto que sea, o la moción divina mueve a la creatura, y entonces, ésta no la rompe, porque es la moción del Omnipotente, o no la mueve, y entonces, ésta no la rompe tampoco, porque ya no hay moción para romper.

------------------------------------------------

La no consideración de la norma no necesita en principio ninguna otra no consideración de la norma.
Dios ha situado a todos en la consideración de la norma - con los ojos abiertos para que la luz pueda iluminarlos, si no se niegan a ver la luz y cierran los ojos. Y permitirá que quien quiera cierre los ojos, y permitirá que quieran cerrarlos - lo que no significa que sea obligatorio hacerlo, se puede no querer cerrarlos. Volviendo a la metáfora de Tomás de Aquino sobre la gracia, que también debería aplicarse a la gracia suficiente.

Saludos cordiales

---------------------------------------------------

Ya se lo dije, Dios puede impedir que la creatura cierre los ojos, manteniéndoselos abiertos, así que tampoco puede la creatura cerrarlos sin la permisión divina, que no es la permisión de que los cierre o no los cierre, sino la permisión de que los cierre, porque consiste en no impedir que los cierre, y eso consiste en dejar de mover a la creatura para que mantenga los ojos abiertos, con lo cual la creatura deja de tener los ojos abiertos, porque la creatura no puede hacer nada sin la moción divina correspondiente.

Ud. lo dice: Dios los sitúa en la consideración de la norma, o sea, los mueve a considerar la norma, y por eso consideran la norma. Y si la siguen considerando, es porque Dios los sigue moviendo a la consideración de la norma. Por tanto, si la dejan de considerar, es que Dios ha dejado de moverlos a la consideración, y no "porque" Dios ha dejado de moverlos, porque la omisión es causa de algo solamente cuando el que omite está obligado a hacer lo que omitió, y Dios no está obligado a mantener a la creatura en la consideración de la norma moral.

Entonces no hay fallo ninguno de la moción divina: Dios movió hasta donde quiso mover, como no puede ser de otro modo.

En la explicación de Marín - Solá, en cambio, la no consideración de la regla moral por parte de la creatura es lo que hace posible la falla de la moción divina a algún acto bueno, pero como la misma consideración de la regla moral por parte de la creatura depende de la moción divina para considerar la regla moral, la no consideración de la norma moral supone el fallo de esta última moción, el cual a su vez sólo se podrá explicar por otra no consideración de la regla moral, y así "in infinitum".

Saludos cordiales.
04/06/22 7:15 PM

Esta publicación tiene 7 comentarios esperando moderación...

Dejar un comentario



No se aceptan los comentarios ajenos al tema, sin sentido, repetidos o que contengan publicidad o spam. Tampoco comentarios insultantes, blasfemos o que inciten a la violencia, discriminación o a cualesquiera otros actos contrarios a la legislación española, así como aquéllos que contengan ataques o insultos a los otros comentaristas, a los bloggers o al Director.

Los comentarios no reflejan la opinión de InfoCatólica, sino la de los comentaristas. InfoCatólica se reserva el derecho a eliminar los comentarios que considere que no se ajusten a estas normas.