¿Puede haber otro motor inmóvil, aparte de Dios?

En una entrada anterior, comentábamos acerca de lo mal entendidas que son las 5 vías para demostrar la existencia de Dios, que nos ofrece Santo Tomás en la Suma Teológica, y les contábamos sobre Parménides de Elea y la teoría hilemórfica de los aristotélicos, para entender en su verdadero contexto la premisa “todo lo que se mueve es movido por otro”, en que se basa la primera de ellas.

Nuestra tarea, sin embargo,estaba lejos de encontrarse acabada, pues rápidamente nos han replicado por el otro extremo del argumento, apuntando a su conclusión, y señalando que no hay razón para suponer que el motor inmóvil tenga que ser uno, en circunstancias que podrían ser muchos; y aún si fuera uno, podría ser un ente diferente a Dios, tal vez el demiurgo platónico, o el propio universo

Para responder a esta objeción, partamos admitiendo que efectivamente a primera vista decir sin más que Dios es el motor inmóvil puede parecer un salto injustificado, pero que no se trata de un defecto del argumento, sino que es un efecto de su contexto. En efecto, la Suma Teológica es un resumen (en latín, summa) de las materias que debían conocer los estudiantes de teología en la Universidad del S. XIII, y como dice Edward Feser, está escrita pensando en creyentes cristianos, y no es un trabajo avanzado de apologética o destinado a convencer escépticos.

Por eso Santo Tomás pasa del motor inmóvil a Dios, sin mayores argumentos al respecto, suponiendo que sus lectores cuentan con el entrenamiento que les permite compartir esa conclusión. Pero claro, en estos nuestros tiempos de barbarie filosófica, no podemos hacer esa mismas suposición, y se requiere explicar cómo un motor inmóvil es lo mismo que Dios.

Entonces ¿Puede haber más de un motor inmóvil?

Antes de responder, dejemos constancia que Santo Tomás aborda esta pregunta en la cuestión 11 de la primera parte de la Suma, dedicado a la unidad de Dios, que pueden consultar aquí. El artículo responde que el hecho de que Dios sea uno, se demuestra por tres vías: la simplicidad de Dios, la perfección de Dios y por la unidad del mundo.

Nosotros, sin embargo, vamos a intentar otro camino, uno vinculado más directamente con la idea del motor inmóvil al cual arriba la 1a vía. En este sentido, debemos comenzar por recordar que los seres que cambian o se mueven, aquellos con los que nos encontramos día a día, están necesariamente compuestos de actos y de potencias, porque si ellos no existieran en acto no existirían de ninguna forma; y si no radicara en ellos ninguna potencia, no podrían cambiar o moverse, pues moverse implica precisamente pasar de la potencia al acto.

Por ejemplo, una pelota de goma es esférica en acto, de un determinado color y de un peso, todo lo cual conforma aquello que la pelota es en acto. Al mismos tiempo, esa pelota contiene diversas potencialidades como ser viscosa, si se le aplica calor, o ser roja, si se le pinta de ese color; y no tiene otras, como convertirse en un pollo, o en tener el peso y la dureza del metal. Desde este punto de vista, nuestra pelota del ejemplo está compuesta de actualidades y potencialidades.

Ahora bien, si aplicamos este análisis (de seres en acto y en potencia) al motor inmóvil de la 1a vía, debemos admitir que este ser existe en acto, porque de otro modo no podría ser un motor (ya que todo lo que mueve a otro debe estar en acto), pero que al mismo tiempo en él no reside ninguna potencia, pues en tal caso sería capaz de moverse, o lo que es lo mismo, pasar de la potencia al acto, y ya no sería inmóvil.

Así, tenemos que nuestro motor inmóvil es un ser que,a diferencia de la generalidad de los seres que conocemos, no está compuesto de actos y potencias, sino que es un ser simple, donde solo encontramos un acto puro, sin ninguna clase de potencia.

Es indudable que un ser que sea acto puro es algo muy extraño para nosotros, porque no forma parte de nuestra experiencia y no tenemos con qué compararlo, pero el análisis del acto y la potencia aplicado a la idea de un motor inmóvil no nos deja otra opción.

Otra forma de referirnos a un ser de acto puro, a un motor inmóvil es decir que se trata de un ser perfecto, porque a este ser no le resta ninguna potencialidad o perfección que alcanzar.

Llegado este punto, volvemos a la pregunta inicial, y consideramos si puede existir más de un ser perfecto o, lo que es lo mismo, más de un ser que de quien se pueda decir que es acto puro o un motor inmóvil. Y la respuesta es que no puede haber más de un ser perfecto, porque si hubiera dos, la única forma de distinguirlos sería identificando alguna característica, algún defecto o perfección, que el otro no tiene, y en ese caso resultaría que uno de nuestros candidatos a “ser perfecto” no lo es realmente, porque se encuentra en él alguna potencialidad.

Dicho de otro modo, incluso si imagináramos muchos motores inmóviles, cada uno originando series de movimientos, fácilmente nos daríamos cuenta que cada uno tendría alguna característica de la que los otros carecen, y cualquiera que fuera aquella, denotaría un defecto incompatible con un ser perfecto, donde no se encuentran potencialidades por realizar, sino un solo acto puro.

Otra posibilidad que levantan los escépticos se refiere a que el universo sea ese primer ser, necesario y eterno al que apuntan las vías de Santo Tomás, y creen que así podrían mostrar que no se justifica identificar al motor inmóvil con Dios.

En ese sentido, debería bastar la explicación que venimos dando, en tanto queda claro que para que podamos identificar a un ser como el motor inmóvil del que nos habla la primera vía, no basta con que haya existido siempre, sino que además es indispensable que en él se encuentren las perfecciones propias de un ser en acto puro. El universo, con toda su extensión y energía, claramente está en movimiento, cambiando siempre y en todas partes, actualizando sus potencias una y otra vez, de modo que nadie lo llamaría un “motor inmóvil".

Esto debería basta para demostrar que no puede haber más de un motor inmóvil, de modo que Santo Tomás estaba plenamente justificado al identificarlo con Dios. Sé que habrá entre los lectores de esta entrada algunos tomistas, así que espero que disculpen si no he sido riguroso con los términos empleados, y me ayuden a corregirlos.

287 comentarios

  
gringo
Más que hablar de barbarie filosófica actual habría que hablar de barbarie científica medieval, cuando se hacía a Dios responsable de todo lo que no se entendía.
El movimiento existe en el universo por sus propias leyes y fuerzas. Nos movemos alrededor del Sol por la ley de gravitación universal, no porque los ángeles muevan las esferas concéntricas como se pensaba en tiempos de sto Tomás.
La gravedad es un ser puro en acto pues no puede ser otra cosa que ella misma y siempre se comporta igual como se demuestra matemáticamente por los descubrimientos de Newton y Einstein.
25/04/14 7:17 AM
  
Ramontxu
Pato, esto no es serio. Hasta ayer, las Cinco Vías pretendían demostrar la existencia de Dios y ahora resulta que no, que sólo son una introducción para alumnos muy preparados que ya saben el resto. ¡Venga ya!

En la segunda línea de este post, tu mismo escribes "...las 5 vías para demostrar la existencia de Dios". Pero ¿resulta que la primera vía sólo demuestra que a lo mejor puede haber un primer motor o muchos motores, que pueden ser dios o el universo o casi cualquier cosa? Si es así, de acuerdo, pero me gustaría que Néstor, que es el que principalmente ha argumentado en el post anterior, lo dijera claramente: que las Cinco Vias NO demuestran la existencia de Dios.

He mirado posts anteriores de Néstor y en uno de ellos dice:

"Las verdades reveladas por Dios para ser creídas son de dos clases: unas alcanzables por la sola razón humana, otras que sólo pueden ser conocidas en esta vida mediante la Revelación sobrenatural. Entre las primeras cuenta la existencia y atributos de Dios en la Unidad de su Esencia, la espiritualidad e inmortalidad del alma humana, la libertad de la voluntad, y la existencia de la ley natural. Estas verdades son demostrables filosóficamente.
No es posible saber y creer lo mismo al mismo tiempo y en el mismo sentido, porque eso equivaldría a que el objeto conocido fuese a la vez evidente e inevidente desde el mismo punto de vista, lo que es contradictorio. Cuando se conoce y se comprende la demostración de una de las integrantes del primer tipo de verdades reveladas, se deja de creer en ella, y se pasa a asentir a ella por ciencia filosófica.


Y, en respuestas a comentarios en el mismo post:

"Que existe, además, una prueba filosófica de la existencia de Dios, no es algo opinable, sino decidido en forma afirmativa, mientras que no se demuestre que alguna de las premisas de la Primera Vía, por ejemplo, es falsa, o que la conclusión no se sigue de las premisas.

Repito, considero demostrada la existencia de Dios hasta que se me demuestre que una de las premisas de la prueba es falsa o que la conclusión no se sigue de las premisas."

Bien, en el post anterior se demostró que la conclusión al menos de las tres primeras vías, no se sigue de las premisas, así que espero que Néstor lo reconozca y diga que Santo Tomás fracasó.
25/04/14 9:09 AM
  
Pedro
Pato, Yo no sé si me estáis tomando si os queréis reír de mí . Te repito que entiendo perfectamente las 5 vías, incluso entiendo perfectamente la Suma teológica. Pero en ningún momento he dicho que sea impensable que pueda haber más de un motor inmóvil, lo que digo es que desde las vías no se sigue tal cosa.

Tú, Néstor, Pepito... antes sosteníais que las 5 Vias demostraban la existencia de Dios. Ahora de repente, y tras el análisis formal que he hecho de las vías habéis cambiado de parecer, ahora la existencia de Dios se demuestra en la cuestión 11, artículo 3 de la 1ª parte de la S. Th. (por cierto, la demostración que haces en tu artículo es idéntica a la de Santo Tomás (la cuestión 11 se basa en la tercera, y la tercera en la segunda).
Según vuestras nuevas reglas, nos encontramos con tres premisas:
1.- “Pues es cierto, y lo perciben los sentidos, que en este mundo hay movimiento”. Que en lenguaje lógico transformamos en “hay un objeto X (Σ(x)) tal que X se mueve(M(x))”. Σ(x){M(x)} una vez formalizado.

2.- “Todo lo que se mueve necesita ser movido por otro. Pero si lo que es movido por otro se mueve, necesita ser movido por otro […]” que en lenguaje lógico podemos transformar en “Para todo objeto X (Π(x)) hay otro objeto Y (Σ(y)) tal que si X se mueve (M(x)), entonces X es movido primeramente por Y (C(xy))”. Es decir Π(x)Σ(y){M(x)->C(xy)}.

3.- Se trata de una larga serie de modus ponens que en virtud de la propiedad transitiva del condicional resumo en: "Para todo X (Π(x)) hay otro objeto Y (Σ(y)) tal que si X es movido primeramente por Y (C(xy)), entonces Y es, perfecto (P(y)), único (U(y)) e idéntico a su propia esencia (I(ye). Formalizado queda así: Es decir Π(x)Σ(y){C(xy)->{P(y)^U(y)^I(ye)}}.

La conclusión tienen que ser que "para todo Y, Y es único e idéntico a Dios": que formalizado queda así Π(y){P(y)^U(y)^I(yd)}.

¿Estáis de acuerdo con las tres premisas y con la conclusión de la nueva demostración de Dios que presentáis? ¿Sugerís alguna modificación sobre algo que se me haya escapado?
25/04/14 10:10 AM
  
voltaire
buen (e inutil) intento...
25/04/14 11:08 AM
  
Pedro
Supondré que la respuesta ha sido afirmativa para ver si dejamos el tema zanjado de una vez por todas:

Antes de empezar recuerdo las tres reglas que tienes que cumplir a la hora de eliminar un particularizador: 1ª el individuo que escojas no debe aparecer en la expresión a transformar. 2ª el individuo que escojas no puede aparecer en la clausura de su (de ella) suposición. Y 3ª, el individuo que escojas no puede ser el mismo que el de otra eliminación del particularizador que aún no hayas clausurado.

Comenzemos:
1-. Σ(x){M(x)} premisa.
2-. Π(x)Σ(y){M(x)->C(xy)} premisa.
3-. Π(x)Σ(y){C(xy)->{P(y)^U(y)^I(ye)}} premisa.
4. Σ(y){M(a)->C(ay)} Elim de Π en 2-.
5. Σ(y){C(ay)->{P(y)^U(y)^I(ye)}} Elim de Π en 3-.
6. M(a)
Sabemos que un individuo indeterminado se mueve, como no sé cuál es, voy a suponer uno concreto al que llamaré “a” para que coincida con los X anteriores y poder intentar hacer un modus ponens o eliminación del condicional. Doy con ello comienzo al proceso de eliminación de Σ en 1-.
7. M(a)->C(ab)
Sabemos que un individuo indeterminado es causa primera de “a”, como no sé cuál es, voy a suponer uno concreto al que llamaré “b”. Doy con ello comienzo al proceso de eliminación de Σ en 4.
8. C(ab) Modus ponens líneas 7, 6.
9. C(ab)->{P(b)^U(b)^I(be)} (!) 1ª falacia lógica.
Si tengo abierta una eliminación de un particularizador, no puedo individualizar una nueva eliminación con el mismo sujeto. Por la regla 3ªde la eliminación del particularizador tendría que haber puesto "c". El proceso demostrativo se pararía y la demostración no sería concluyente. De mala manera, Santo Tomás da comienzo al proceso de eliminación de Σ en 4.Pero aquí no se acaban las falacias.
10. P(b)^U(b)^I(be) Modus ponens líenas 9, 8.
Si acabara la demostración aquí, Santo Tomás cometería una segunda falacia. En el cierre de la eliminación de Σ en 4 no puede aparecer "b". La 2ª regla de la eliminación del particularizador lo prohibe. No puede ser.
11. Π(y){P(y)^U(y)^I(ye)} (!) 2ª falacia lógica.
La regla de introducción del generalizador prohíbe expresamente generalizar a los individuos provenientes de una eliminación del partitularizador. Si tal cosa fuera posible estaría chupado pasar desde "algunos rusos son comunistas" a "todos los rusos son comunistas" (lo cual es un disparate).

No voy a comentar la 1ª falacia, pero sí la 2ª pues es la misma que descubrí en el post "¿Cómo sabes? una reflexión sobre la razón y experiencia". Como veis, no se ha esquivado el argumento falaz de las vías, sólo se ha pospuesto la aparición de ésta segunda falacia. La pista es muy simple y fácil de memorizar para que no perdáis más el tiempo: una individuo proveniente de un particularizador sólo puede aparecer en la clausura de la eliminación del particularizador, las leyes de la razón nos obligan a particularizarlo de nuevo. La única conclusión lógicamente posible, partiendo de las premisas de Santo Tomás es: "hay algún (indeterminado) Y tal que es perfecto, único e idéntico a su esencia".

PD: Muchos diréis que la única conclusión lógica posible es contradictoria en sí misma, un auténtico disparate. Lo comprendo y lo comparto de la misma manera que vosotros. Pero aviso: la lógica no se contradice. Santo Tomás introduce el disparate de la conclusión al suponer en las premisas que "para todo X, HAY UN Y tal que...". No busquéis más pies al gato porque no los tiene. Comprendo perfectamente el argumento de las vías, de lo que no estoy muy seguro es de que vosotros comprendáis que de las premisas no se puede extraer la conclusión que Santo Tomás extrae. Repito otra vez: el contrasentido nace en las mismas premisas, nace de ese "necesita ser movido por OTRO".
Quizá algún despistado diga que si la premisa es falsa, la premisa correcta debe de ser su opuesta, y apunte: "Para todo X existe un único Y tal que...". Pero lo opuesto a "otro (pronombre indefinido)" no es "uno concreto", sino "ninguno"; la premisa opuesta es que "para todo X ningún Y existe tal que...".

Además decían ya los viejos: peiorem semper sequitur conclusio partem. Por esto hay que volver a particularizar. Sinceramente no entiendo cómo Santo Tomás no siguió esta norma que seguro conocía de leer a Pedro Lombardo.

Esto demuestra que de las premisas de las 5 vías (pues son idénticas en su forma) no se sigue la conclusión que Santo Tomás extrae de ellas.

Amicus Plato, sed magis amica veritas. Espero haber recuelto todas las dudas.
25/04/14 1:50 PM
  
Daniel Riquelme
Para sus demostración de la existencia de Dios, santo Tomás de Aquino parte de una definición de Dios bien concreta. En efecto, santo Tomás de Aquino parte de la siguiente definición de Dios: Yo soy el que soy.

Dios es el mismo ser; ES la existencia. Por así decirlo, Dios ES Aquel que 'insufla fuego a las ecuaciones [de la física] y crea un universo que pude ser descrito por ellas' (S. Hawking. Historia del Tiempo. Dios es lo que ES.

Teniendo en cuenta esta definición, entonces las conclusiones de la 5 vías se refieren justamente a Dios. Las conclusiones serían correctas.

Dios ES el motor que mueve todo, directa o indirectamente. San Pablo, para explicar a los atenienses el concepto de Dios dice justamente: 'En Él vivimos, nos movemos y existimos' (Hch 17; 28). ES la causa eficiente. ES el absolutamente necesario. ES la causa de toda perfección. ES la inteligencia por antonomasia.

Dios es el fundamento de todo lo real.

Puede que no se crea en Dios, pero las conclusiones de santo Tomás son consistentes, pues coinciden con su definición de Dios.

Saludos.
25/04/14 3:20 PM
  
Néstor
Muy bien, Pato. En realidad, ése es uno de los argumentos que usa Santo Tomás en la cuestión 11:

"Segunda, por la infinitud de su perfección. Quedó demostrado (q.4 a.2) que Dios contiene en sí mismo toda la perfección del ser. Si hubiera muchos dioses, entre ellos debería haber diferencia. Algo le correspondería a uno que no tendría otro. Y si este algo fuese la privación, no sería absolutamente perfecto. Y si este algo fuese la perfección, a otro le faltaría. Luego es imposible que haya muchos dioses. De ahí que los antiguos filósofos, impulsados por esta misma verdad, al establecer un principio infinito, establecieron un solo principio. “

A su vez, la total perfección del ser divino la demuestra, como dice, en la cuestión 4, artículo 2. Uno de los argumentos éste:

“2) El segundo, deducible de lo que se demostró (q.3 a.4), porque Dios es el mismo ser que subsiste por sí mismo, por lo cual es necesario que contenga toda la perfección del ser. Pues resulta evidente que, si algo caliente no tiene toda la perfección del calor, esto es así porque no participa del calor perfectamente; pero si el calor fuera subsistente por sí mismo, nada le faltaría de la perfección del calor. Por tanto, si Dios es el mismo ser subsistente, no puede faltarle nada de la perfección del ser. Las perfecciones de todas las cosas pertenecen a la perfección del ser; pues son perfectos en tanto en cuanto tienen de algún modo ser. De ahí se sigue que -ninguna perfección de las cosas le falta a Dios.“

Y ese argumento, que deduce la perfección divina del carácter propio del Ser Subsistente, se apoya como vemos en la cuestión 3, artículo 4, donde uno de los argumentos es:

“El ser es la actualidad de toda forma o naturaleza, pues la bondad o la humanidad no son pensadas en acto, sino en cuanto se las piensa como siendo. Por tanto, es necesario que el mismo ser se relacione con la esencia que es distinta realmente de él como el acto con la potencia. Como en Dios no hay nada potencial, como se ha mostrado, se sigue que en Él no son realmente distintas la esencia y el ser. Su Esencia, por tanto, es su Ser. “

Donde vemos que todo se apoya en definitiva en el carácter de Acto Puro del Primer Motor.

La secuencia es: Todo Primer Motor es Acto Puro – En todo Acto Puro el ser y la esencia se identifican – Todo ente en el que el ser y la esencia se identifican es Ser Subsistente – Todo Ser Subsistente es Perfecto – Todo Ser Perfecto es Único.

Por tanto, hay un único Primer Motor Inmóvil que es el Ser Perfectísimo y Subsistente, al cual todos llaman Dios.

Saludos cordiales.
25/04/14 3:29 PM
  
Renzo
Néstor,

Ya que utilizas ejemplos físicos, cosa de agradecer, ¿te importaría explicarlos mejor?.

Cuando dices:
"...si algo caliente no tiene toda la perfección del calor, esto es así porque no participa del calor perfectamente;..."
¿Qué quieres decir exactamente?, ¿qué significa "no participar del calor perfectamente"?, ¿qué significa "no tener toda la perfección del calor"?

Saludos.
25/04/14 3:58 PM
  
Antonio1
Soy cristiano católico y Santo Tomás me parece una figura colosal y genial de influencia decisiva en el pensamiento de la Iglesia.

El problema surge cuando algunos fundamentalistas del pensamiento filosófico han hecho de un gran pensador de la iglesia EL pensador de la Iglesia, y en un ejercicio de dogmatismo intelectual sin precedentes son incapaces de admitir las limitaciones y fallas que toda obra humana contiene.
De esa forma realizan un flaco favor a la apologética católica, pues pretenden defender lo indefendible haciendo depender los motivos para creer de una discusión sobre lógica tomista, tan superada hoy en tantos aspectos ( como no podría ser de otra forma, estoy convencido que de vivir hoy Santo Tomás, con el nivel de conocimientos científicos actuales, revisaría buena parte de su obra, como fue capaz de revisar los cimientos del pensamiento de su época a la luz del re descubrimiento de la filosofía de Aristóteles.

El papa Francisco expresa muy bien lo que quiero decir: " La Iglesia ha vivido tiempos de genialidad, como por ejemplo el del tomismo. Pero también vive tiempos de decadencia del pensamiento. Por ejemplo: no debemos confundir la genialidad del tomismo con el tomismo decadente. Yo, desgraciadamente, estudié la filosofía en manuales de tomismo decadente. En su pensamiento sobre el hombre la Iglesia debería tender a la genialidad, no a la decadencia."

Me parece muy buena la exposición de Pedro, precisa y clara. Hasta ahora nadie la ha refutado. Hasta el momento ha quedado clara una de las fallas de las cinco vías.

Se ha abierto el debate sobre los argumentos aportados por Santo Tomás sobré la unidad de Dios, lo seguimos con atención.
25/04/14 4:10 PM
  
Pedro
Néstor, Néstor, Nestor, no formalizas y por eso te pierdes.

Dices: "Todo Primer Motor es Acto Puro – En todo Acto Puro el ser y la esencia se identifican – Todo ente en el que el ser y la esencia se identifican es Ser Subsistente – Todo Ser Subsistente es Perfecto – Todo Ser Perfecto es Único". Es decir: un descriptor propio del concepto de Primer Motor.

¿Sabes cómo se formaliza un descriptor propio? Así:

(pregunta para Pato: ¿por qué me ya no puedo usar lenguaje formalizado? ¿has restringido su uso? no me deja escribir)

Es decir: Existe un (artículo indefinido) Z para todo Y tal que si,si Z es un Primer Motor Inmovil entonces es un Acto Puro...entonces es Único si y sólo si Z es igual a Y.

El fallo demostrativo es catastrófico. Para hacer el modus ponens tendríamos que suponer que los dos particularizadores son el mismo individuo, cosa proscrita por la tercera regla de la eliminación del particularizador (Σ).

Vuelvo a escribir la regla una vez más (espero que no seais tan duros de mollera como para tener que escribirlo ninguna vez más): el individuo que escojas no puede ser el mismo que el de otra eliminación del particularizador que aún no hayas clausurado.

Néstor, lee lo que escribí debajo de la primera falacia (línea 9. de mi intervención hecha el 25/04/14 1:50 PM ); pues lo mismo vuelvo a decir: la demostración es puramente falaz.

En virtud de la tercera relga de la eliminación del particularizador, no es posible realizar el modus ponens. Veo muchas más posibilidades de demostrar la existencia divina al argumento ontológico de San Anselmo, al menos éste no es falaz.
25/04/14 4:29 PM
  
Pedro
Daniel Riquelme:

Ni de coña Santo Tomás de Aquino parte de una definición de Dios bien concreta.

La falaz demostración de Dios que hace pretende ser empírica ¿recuerdas?

A partir de la razón natural ¿recuerdas?

Prescindiendo de conceptos revelados ¿recuerdas?

Nacemos sin conocer la idea de Dios ¿recuerdas?
[snip]
25/04/14 4:35 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Nadie habla de la barbarie científica medieval, porque a nadie sorprende que fueran bárbaros en tiempos bárbaros. Lo que impacta es que en asuntos tan fundamentales como la Filosofía, hayamos retrocedido en vez de avanzar.

@ Ramontxu: Si alguien dudara que la tierra gira en torno al sol ¿te sorprendería? seguro que sí. Lo mismo pasa con Santo Tomás: si escuchara que alguien duda que el motor inmóvil sea Dios también se sorprendería, porque en ese tiempo, era evidente para todos la identidad entre uno y otro.

Por lo mismo, decir que la 1a vía demuesta un motor inmóvil, pero no la existencia de Dios, es absurdo, aunque estos tiempos bárbaros exijan demostrar cómo.

@ Pedro: Cuando cito un comentario de algún visitante, siempre lo enlazo. Al plantear la objeción original en esta entrada no te estaba citando así.

El artículo 3 de la cuestión 11 demuestra que no puede haber más de un ser que sea acto puro, no su existencia.

la demostración que haces en tu artículo es idéntica a la de Santo Tomás

¡Muchas gracias!

Y respecto de lo que sigue después, no lo entiendo. No solo no has resuelto las dudas, ni siquiera las has planteado.

@ Daniel Riquelme: Si bien Santo Tomás cita el Éxodo en el artículo en cuestión (Yo soy el que soy) no lo entrega como una definición, porque él mismo rechaza antes en la Suma que Dios pueda demostrarse mediante una definición, como lo intentaron algunos antes.

@ Néstor: Muchas gracias, me alegra no haber cometido un error de bulto, sobre todo en estas cuestiones tan delicadas.

@ Antonio1: Es enseñanza del Concilio Vaticano que la existencia de Dios es evidente a la razón natural, así que no hay nada de fundamentalista en profundizar esa enseñanza, examinando los argumentos que existen.

Flaco favor le hacemos a la apologética con nuestras limitaciones intelectuales y de medios para abordar estos temas, eso te lo admito, pero ¿por profundizar en Santo Tomás? no lo creo.

Si la exposición de Pedro te parece precisa y clara ¿me la podrías explica? porque yo no le entiendo.
25/04/14 4:36 PM
  
Francisco de México
Gringo:


Los católicos aceptamos la FE, y eso la consideramos una verdad más allá de la ciencia, NO una contradicción con la ciencia.

Pero para los que sistemáticamente niegan la existencia de Dios, en vez de hablar de la barbarie científica medieval debemos hablar con ellos de barbarie científica ACTUAL, ya que parecen desconocer por completo las bases mas elementales de la ciencia, ni siquiera toman en cuenta que lo que ellos llaman ciencia es en realidad "ciencia ficción", ya que la verdadera ciencia debe de seguir el METODO CIENTÍFICO, empezando por la OBSERVACIÓN.

¿Puede alguien dar alguna observación que sustente la ausencia de Dios? La respuesta es un claro y rotundo NO, las explicaciones que dan están llenas de contradicciones y son verdaderos "herejes científicos" (escogen las leyes de la ciencia que les conviene, pero olvidan leyes que no cumplen sus teorías, por ejemplo, repiten sin cesar que no hay necesidad de Dios porque "La materia/energía no se crea ni se destruye sino que se transforma", pero "casualmente" omiten continuar con la segunda ley de la termodinámica donde se explica que se transforma en un tipo de energía más desordenado, ESTO IMPLICA UN PRINCIPIO, ya que de lo contrario actualmente toda la energía debería de haberse convertido solo en calor.

Tampoco pega el cuento de "múltiples BIG BANGS" ya que no tiene nada de científico, por no haber ninguna observación que lo sustente.
25/04/14 4:47 PM
  
Pedro
Pato, no puedes decir que no entiendes. Lo que he escrito, porque he escrito prácticamente lo mismo que en el post "¿Cómo sabes? una reflexión sobre razón y experiencia".

Allí viste la falacia de la conclusión. Aquí se da la misma en la conclusión: el individuo que escojas no puede aparecer en la clausura de su de esa suposición (2ª ley de la eliminación del particularizador).

Como cuando me reconociste el otro día, que sí, que tenía razón cuando la vía tenía que concluir que "hay algún Y que es un motor inmóvil", ahora, en virtud a la misma ley, sólo podemos concluir que "hay algún Y tal que es perfecto, único e idéntico a su esencia".

No puede ser que la regla que aceptabas ayer, hoy no la aceptes. Reconozco que la única conclusión posible y no falaz (= "puede haber más de algún ser perfecto, idéntico a su esencia y único") es chocante, paradógica si quieres, pero es la única que podemos extraer. ¡Que sí, que es un completo disparate! pero la culpa no es mía, sino de la premisa de la que parte Santo Tomás.
25/04/14 5:00 PM
  
Pedro
Menuda chapuza de mensaje anterior con tanto copia y pega. Disculpadme. Corrijo


Pato, no puedes decir que no entiendes. Lo que he escrito, porque he escrito prácticamente lo mismo que en el post "¿Cómo sabes? una reflexión sobre razón y experiencia", ayer lo entendías.

Allí viste la falacia en la conclusión. Aquí, en tu nueva argumentación se da el mismo sofisma: aparece el individuo que hemos escogido para eliminar el particularizador (y la 2ª ley de la eliminación del particularizador lo prohibe, sencillamente no puede aparecer sino se le particulariza de nuevo).

No puede ser que la regla que aceptabas ayer, hoy no la aceptes.

Reconozco que la única conclusión posible y no falaz (que es: "puede haber más de algún ser perfecto, idéntico a su esencia y único") es chocante, paradógica si quieres, pero es la única que podemos extraer.

¡Que sí, Pato, que es un completo disparate!, lo comparto. Pero la culpa no es mía, sino de la premisa de la que parte Santo Tomás.
25/04/14 5:09 PM
  
Antonio1
"@ Antonio1: Es enseñanza del Concilio Vaticano que la existencia de Dios es evidente a la razón natural, así que no hay nada de fundamentalista en profundizar esa enseñanza, examinando los argumentos que existen."

Lo fundamentalista ( y no hablaba por ti) no es profundizar en esa enseñanza, lo fundamentalista es pretender demostrar a toda costa que Santo Tomás no se pudo equivocar. Y considerar poco menos que herejes a los católicos que pensemos que sí lo hizo, pese a su genialidad y grandeza.

Respecto a la posibilidad de acceder al conocimiento de Dios mediante la razón:



​Existe una afirmación aparentemente muy tajante del Vaticano I sobre esto: “Dios principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana, partiendo de las cosas creadas” (DZ 1785). También otras decisiones magisteriales: 1622, 1650, 1670, 1806, 2145. En el Vaticano II más suavizada: “Dios, creando y conservando el universo por su palabra, ofrece a los hombres en la creación un testimonio perenne de sí mismo” (DV 3).

​En esta definición se habla sólo de la posibilidad de un conocimiento natural de Dios. No se dice que de hecho el hombre llegue al conocimiento de Dios, sino que puede hacerlo, por la capacidad de su razón.

​Tampoco se asevera que el hombre pueda demostrar a Dios de modo costringente, sino sólo que Dios puede “ser conocido”

​El Vaticano cita a Pablo, que afirmaba que los paganos son responsables de su ignorancia sobre el verdadero Dios, que su ignorancia es culpable. Si es culpable, esto significa que la libertad interviene en su ignorancia, y por lo mismo, en la afirmación de Dios.

​Podemos decir con Rahner que la posibilidad de conocer a Dios pertenece a la estructura del hombre, aún independientemente de la revelación. Esta posibilidad no debe significar sin más que sea posible el ofrecer una verdadera demostración de la existencia de Dios, de forma que tal demostración puede equipararse en su valor y en su fuerza a una demostración de tipo lógico o matemático. El proceso del conocimiento parte de las cosas creadas. Esto no supone que sólo sean válidas las pruebas cosmológicas de Dios, sino que ése es el proceso. De entre estas cosas creadas no puede excluirse el hombre.

​El conocimiento de Dios no resulta de una conclusión evidente, sino que en ella juega su papel la decisión del hombre. El hombre tiene la capacidad de conocer la existencia d e Dios mediante su razón, de modo que es posible una reflexión filosófica sobre él. Pero la mera razón nunca puede llegar a Dios de modo evidente, el hombre necesita de la revelación para mejor y más seguro conocimiento de Dios.

​Por otra parte, tampoco podemos decir que base la sola revelación, a la que el hombre responde con su fe, para conocer a Dios. La fe debe ser reflexiva o no será auténtica fe humana. Además, la revelación no es palabra directa de Dios, sino palabra de dios interpretada humanamente. De manera que la misma revelación está unida necesariamente a la razón humana, la cual está condicionada históricamente y deberá ser siempre reinterpretada para hacerla inteligible en cada momento histórico. Por tanto, encontramos dos caminos, por así decirlo, para acercarnos a Dios: la reflexión racional y la revelación.
25/04/14 5:11 PM
  
Eduardo
Vaya troll ese Pedro eh. Buen Post.
25/04/14 5:11 PM
  
Renzo
Propongo a los recién incorporados al debate (p.e. Francisco de México) que den un vistazo al anterior artículo de Pato, y a algún otro más con temática similar, antes de escribir y preguntar, por enésima vez, sobre cuestiones que ya han sido respondidas. No es por pereza, ni por desdén, es por centrar los debates y no hacerlos todos tan repetitivos e idénticos hasta el aburrimiento, si podemos evitarlo.

Saludos.
25/04/14 5:14 PM
  
Pato Acevedo
@ Pedro: Cuando abandonas las palabras por un lenguaje lleno de signos extraños, dejo de entenderte. A eso me refiero.

Ahora, si crees que puede haber más de un ser perfecto, es que no has entendido lo que significa "perfecto".

@ Antonio1: No creo que nadie diga que Santo Tomás no se pudo equivocar, y nadie ha llamado hereje a nadie... aquí, por lo menos.

@ Eduardo: ¡Gracias! Y sí.

@ Renzo: Eso sería bueno, pero también implicaría que solo los que siguieron el debate desde un inicio pudieran participar. Prefiero que la gente se sienta con la confianza de comentar.
25/04/14 5:23 PM
  
Néstor
Una forma más correcta, en todo caso, que la presenta Pedro de formalizar la Primera Vía sería:

1) Existe un X tal que X se mueve.

2) Para todo X existe un Y, tal que si X se mueve, Y es Primer Motor Inmóvil de X.

(Eso, modificado convenientemente por mí como luego explicaré, lo acepta Pedro como premisa, y con esto basta, la otra premisa, por tanto, la que habla de una causa cualquiera del movimiento de X, no hace falta).

3) Existe un Y tal que si el individuo a se mueve, Y es Primer Motor Inmóvil de a.

(Eliminación del particularizador en 2)

4) Si el individuo a se mueve, b es Primer Motor Inmóvil de a.

(Eliminación del particularizador en 3)

5) El individuo a se mueve.

(Eliminación del particularizador en 1).

6) b es Primer Motor Inmóvil de a.

(Modus Ponens)

7) Existe Y tal que Y es Primer Motor Inmóvil de X

(Introducción del particularizador en 6).

El truco de Pedro está en poner como antecedente de nuestro 2) a “Y es causa del movimiento de X”, en vez de “X se mueve”.

Eso le permite tener que particularizar a dos individuos diferentes, el que es causa del movimiento de X, y el que es Causa Primera de ese movimiento, lo cual sin embargo deberá hacerlo con la misma letra “b”, infringiendo así la regla de la eliminación del particularizador e invalidando así el argumento, pues ya no se puede hacer el Modus Ponens.

Pero si Pedro admite nuestro 2) como premisa, entonces no hace falta introducir el concepto de “causa del movimiento de x”, sino que basta con el de “Primer Motor Inmóvil de x”, con lo cual ya no hay dos individuos distintos al particularizar.

De hecho, nuestra premisa 2) es más débil que la Pedro pone en su lugar, así que obviamente la admite.

Otro truco de Pedro es querer que al final de la primera vía aparezcan los atributos propios del Dios bíblico sin pasar por las once cuestiones que le lleva a Santo Tomás explicitar esas verdades.

En vez de

“Para todo X existe Y, tal que si X se mueve, Y es Primer Motor Inmóvil de X.”

él quiere que aparezca

“Para todo X existe Y tal que si Y es causa del movimiento de X, Y es perfecto, único e idéntico a su propia existencia”.

Búsquese eso en el texto de la Primera Vía a ver si aparece, es claro que no.

Por eso nuestra premisa 2) viene modificada del modo en que dijimos.

La formalización que Pedro hace de la Primera Vía, por tanto, no es correcta.

Pero sí es verdad que de la conclusión de la Primera Vía: “existe al menos un Primer Motor Inmóvil”, se deducen progresivamente los atributos del Dios único, del modo que ya se ha mostrado aquí varias veces.

Virtualmente, entonces, el Primer Motor es el Dios Único, si bien la explicitación de esa verdad requiere las cuestiones siguientes.

Por eso se habla de las vías como pruebas de la existencia de Dios, no porque basten por sí solas sin los desarrollos posteriores.

Oigamos al teólogo Báñez del siglo XVI, director espiritual de Santa Teresa de Ávila y protagonista de la controversia “de auxiliis”:

“Todos estos argumentos, en su conjunto, no prueban inmediata y explícitamente que Dios existe (Deum esse), y mucho menos que Dios sea el más perfecto ser, más perfecto que el cual nada puede ser concebido (para la prueba de este punto se reserva la siguiente cuestión); pero las cosas prueban más eficazmente que en la naturaleza se encuentran ciertas perfecciones y propiedades (primer motor, primera causa, ser necesario, etc.) que no pueden pertenecer a nadie sino a Dios; por consiguiente, virtual e implícitamente, estos argumentos prueban la existencia de Dios. Pues el primer argumento prueba que en la naturaleza hay un primer motor inmóvil, y los demás argumentos prueban eficazmente otras propiedades, que sólo pueden pertenecer a Dios.”
Ese “que no pueden pertenece a nadie sino a Dios” y “que sólo pueden pertenecer a Dios” es lo que se demuestra en las cuestiones siguientes a la que trae las “vías”.

Saludos cordiales.
25/04/14 5:24 PM
  
Antonio1
Ya digo que no hablaba por ti, Pato.
25/04/14 5:27 PM
  
Néstor
Me gusta más la primer versión del último mensaje de Pedro, sobre todo la parte donde dice:

“Como cuando me reconociste el otro día, que sí, que tenía razón cuando la vía tenía que concluir que "hay algún Y que es un motor inmóvil", ahora, en virtud a la misma ley, sólo podemos concluir que "hay algún Y tal que es perfecto, único e idéntico a su esencia".”

Me parece una buena conclusión.

De ahí no se sigue, sin embargo, que "puede haber más de algún ser perfecto, idéntico a su esencia y único".

Más bien, se sigue lo contrario, precisamente porque de lo que es “único” no puede haber más ejemplares.

Saludos cordiales.
25/04/14 5:30 PM
  
Pedro
Pato, comprendo que te puedas perder, por eso he comentado todos y cada uno de los puntos críticos.

Te repito por tercera vez que me choca tanto como a ti que pueda haber más de un ser perfecto, pero esa es la única conclusión válida de las 5 vías. Insisto en que no es culpa mía, sino de las premisas elegidas por Santo Tomás.

La única tabla de salvación es aferrarnos al término "perfecto" y mandar a paseo las premisas de las 5 vías y su única conclusión lógica (vuelvo a insistir que tal conclusión lógica es paradógica); pero estaríamos arruinando la pretensión de Santo Tomás (Demostar a Dios desde la experiencia) y no estaríamos haciendo más que una nueva reformulación del argumento ontológico de San Anselmo.
25/04/14 5:39 PM
  
Néstor
En cuanto al Vaticano I, define un dogma. El Vaticano II no define dogma alguno, así que ninguna afirmación del Vaticano II puede “debilitar” el dogma definido en el Vaticano I.

Pero lo peor de todo es que el Vaticano II dice en esa misma Constitución “Dei Verbum”:

“Confiesa el Santo Concilio "que Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana, partiendo de las criaturas"; pero enseña que hay que atribuir a Su revelación "el que todo lo divino que por su naturaleza no sea inaccesible a la razón humana lo pueden conocer todos fácilmente, con certeza y sin error alguno, incluso en la condición presente del género humano.”

Repitiendo por tanto lo que define el Concilio Vaticano I.

Es de admirar que con un manejo tan extraño, digamos, de los textos magisteriales se lancen acusaciones de fundamentalismo a otros.

En cuanto a la culpabilidad de los paganos según San Pablo, se debe a que tienen conocimiento, y conocimiento cierto, de que hay un Dios, y sin embargo, no lo reconocen ni lo adoran como tal.

Tiene que ser un conocimiento cierto, porque nadie es culpable por no adorar a lo que no está seguro de que exista.

La libertad interviene, sin duda, para desoír la voz de la conciencia, que ilustrada por la razón con certeza, les dice que hay un Dios.

Saludos cordiales.
25/04/14 5:48 PM
  
Pedro
¿Qué truco, Néstor?

¿No dije el otro día, y hoy mismo varias veces, que la única solución lógica es que "exista un Y que sea causa primera de a"? ("a" no haría falta particularizarlo pues viene de la eliminación del generalizador de la 2ª premisa). Si tú dices ahora, lo mismo que vengo sosteniendo yo desde hace días ¿qué truco hay? ¿el de "acusa, que algo queda"? no lo entiendo. Si la mía no es correcta, la tuya, que me la has calcado, tampoco lo puede ser.

Sobre ese segundo supuesto truco:
¿has formalizado ese "truco"? no lo creo. ¿si lo hubieras hecho te ha cambiado el resultado? no. Por cada definición propia que introduces, vas aumentando poco a poco los particulizadores (=existe un Z para todo Y... si y solo si z=y). Hacer lo que me pides significa multiplicar por 11 el número de falacias cometidas. Por eso las aglutiné todas en una, para que sólo hubiera una falacia y no 11.

Y termino: Néstor, lo cachondo es que del disparate de la conclusión de las vías y su desarrollo posterior, no se deduce su contrario; sino su contradictorio, el cual es un disparate mayor aún: "ningún Y es perfecto".
25/04/14 6:25 PM
  
Néstor
En cuanto a lo que allí se le atribuye a Rahner, lleva a consecuencias contrarias al dogma definido por el Concilio Vaticano I. Si después de los razonamientos del caso todavía tengo libertad, lógica y epistemológicamente hablando, de afirmar o negar que existe un Primer Motor, Ser Necesario, etc., entonces esos razonamientos no me dan certeza alguna del tema, contra el dogma mencionado.

La certeza, en efecto, consiste en la afirmación de una de las partes de una contradicción "sine formidine alterius", o sea, sin temor de que la otra sea verdadera, es decir, excluyendo la posibilidad de que lo sea, lo cual a su vez excluye, lógica y epistemológicamente hablando, toda libertad de afirmar lo contrario.

Queda obviamente la libertad física de afirmar lo contrario de lo que sé, o de no mirar en esa dirección para no verme obligado a saberlo. Esa es la libertad que usaron los paganos en el texto de San Pablo, y por eso son culpables.

Saludos cordiales.
25/04/14 6:29 PM
  
Néstor
Tampoco hay aquí argumento ontológico alguno.

"Si algo es perfecto, es único. Pero X, que existe, es Perfecto. Luego, X, que existe, es único."

Lo propio del argumento ontológico es pasar de premisas puramente ideales a una afirmación de existencia. Pero aquí eso no sucede, pues una de las premisas ya es existencial.

Y que X, que es perfecto, existe, es la conclusión aceptada por Pedro como válida en su muy superior primer versión de aquel mensaje (sin la cual no se entiende, además, la conclusión que acepta como válida en su segunda y no tan lograda versión del mismo mensaje):

"sólo podemos concluir que "hay algún Y tal que es perfecto, único e idéntico a su esencia"."

Saludos cordiales.
25/04/14 6:42 PM
  
Néstor
En definitiva, veo que Pedro está de acuerdo, al parecer, conmigo, Pepito y Pato en que la Primera Vía concluye válidamente que "existe al menos un primer motor inmóvil".

A partir de ahí es que Santo Tomás deduce, a lo largo de varias cuestiones de la Suma, que el primer motor inmóvil es perfecto, único, y todos los atributos incluimos en el significado de la palabra "Dios".

Por tanto, puede concluir válidamente que Dios existe.

En cuanto a "hay un ser perfecto y único", de ahí no se puede deducir "puede haber otro ser perfecto y único distinto del primero".

Y obviamente, que de "algún Y es perfecto" no se sigue "ningún Y es perfecto", que es su contradictoria.

Decir algo así sólo puede ser humorada o dislexia mental.

Ni tampoco hay argumento ontológico alguno en todo este asunto, como digo en el mensaje anterior.

Me parece que sobre este punto ya está dicho todo lo esencial.

Saludos cordiales.
25/04/14 6:54 PM
  
Néstor
Postdata:

Si mi formalización, que según Pedro es válida porque es también suya, es efectivamente válida, recordemos que lo es poniendo en 2) "X se mueve", en vez de "Y es causa del movimiento de X", con lo cual se evita todo el problema de transgredir la regla de eliminación del particularizador, aquí y en todas las veces ulteriores que ello se deba hacer, sean 11 o más.

Saludos cordiales.
25/04/14 7:14 PM
  
Antonio1
Insisto, el fundamentalismo no está en reconocer que adiós pueda ser reconocido por la luz de la razón humana. El fundamentalismo está en pretender que Santo Tomás, y sus seguidores están en posesión de LA Verdad.
25/04/14 7:31 PM
  
Daniel Riquelme
Pato:

¿En qué parte de la Summa santo Tomás de Aquino rechaza dar una definición de Dios?, y ¿quiénes intentaron definir a Dios?


Pedro:

"Ni de coña Santo Tomás de Aquino parte de una definición de Dios bien concreta."

Pues si no parte explícitamente de una definición, pues por lo menos tiene la 'intuición' de que Dios ES (o existe) y luego en todo caso lo prueba. Que su intuición sea la que yo pienso que es (Yo soy el que soy: Dios ES el SER) lo pruebo viendo su desarrollo en la propia Summa.

"La falaz demostración de Dios que hace pretende ser empírica ¿recuerdas?"

La demostración es lógica, no empírica. Si fuese empírica no podría ser falaz.

"A partir de la razón natural ¿recuerdas?"

¡¿Y quién niega esto?!

"Prescindiendo de conceptos revelados ¿recuerdas?"

¡Claro!, por eso dice, por ejemplo: 'Contra esto: está lo que se dice en Éxodo 3,14 de la persona de Dios: Yo soy el que soy.' Y un montón ingente de otras citas bíblicas, a lo largo y ancho de toda la Summa. ¡Por supuesto, prescindiendo de los datos de la revelación!. Ja, ja, a todo lo largo y ancho de la Summa, Pedro, lo que santo Tomás de Aquino busca es justamente una armonía entre razón y revlación. No un desprecio de la revelación.

"Nacemos sin conocer la idea de Dios ¿recuerdas?"

¿Y esto? En realidad nacemos sin idea de nada y vamos aprendiendo. Pero está el argumento del Damasceno, citado por el propio santo Tomás de Aquino: el conocimiento de que Dios existe está impreso en todos por naturaleza. Y está además el argumento de san Pablo: "Rom 1,20: Lo invisible de Dios se hace comprensible y visible por lo creado."

Lástima que Pato eliminó el resto. Me hizo perder una oportunidad de humillarme, porque supongo que me ofendiste. Digo por lo de [snip].

En fin!.



Por otro lado, tu análisis lingüistico de las vías de santo Tomás de Aquino (en particular de la 1ra.) es engañoso, pues es puramente formal y no realista.

Dices que la conclusión correcta, según el formalismo de santo Tomás de Aquino, es que deben de haber muchos motores inmóviles, uno para cada individuo en el universo y no un único motor inmóvil. ¡Pero esto no es real!. Lo que se ve en el universo es un complejo tramado de relaciones de causas y efectos. Imagino que santo Tomás de Aquino lo veía claramente cuando expresó su argumento. Por ello, la conclusión lógica de lo que se observa es la que santo Tomás de Aquino enunció, a saber: Que de toda esta 'maraña' de relaciones complejas d causas y efecto, o movimientos en el lenguaje del Aquinate, debe haber Uno que no necesita de ninguna relación compleja, que no necesita que le muevan. Ese es Dios.

Si tu análisis lingüistico choca con la realidad. Pues sencillo: ¡Está equivocado o a lo sumo es inconsistente!

Saludos.
25/04/14 7:48 PM
  
Néstor
Por mi parte llevo el fundamentalismo hasta el extremo de pretender que todo aquel que afirma una proposición verdadera o niega una falsa está, en esa precisa medida, claro, en posesión de la verdad, aunque es cierto que prescindo de las mayúsculas.

Sostener lo contrario, por otra parte, es hacer profesión de relativismo, escepticismo o agnosticismo, los cuales son incompatibles con la fe cristiana y católica.

Eso me hace concluir que cada vez que veo que Santo Tomás tiene razón, debo decir que la tiene.

Y es cierto, eso me sucede muchas veces, gracias a Dios.

Saludos cordiales.

25/04/14 7:59 PM
  
Pato Acevedo
@ Daniel Riquelme: No dije que santo Tomás rechazara dar una definición de Dios, sino que rechaza que pueda demostrarse mediante una definición.

En la Parte Ia, cuestión 2 artículo 1 dice "puesto que no sabemos en qué consiste Dios, para nosotros no es evidente, sino que necesitamos demostrarlo a través de aquello que es más evidente para nosotros y menos por su naturaleza, esto es, por los efectos.
25/04/14 8:00 PM
  
Antonio1
Entre el fundamentalismo y el relativismo hay un enorme trecho en el que me sitúo.
25/04/14 8:16 PM
  
Juan Carlos
Es evidente que aquí se utiliza una vulgar falacia kantiana: suponer que la existencia de algo debe añadirse al concepto de la naturaleza de eso mismo: y como tal adición implicaría mutación del contenido del concepto, concluir que la afirmación de la existencia no añade nada “ real “. La verdad es, sin embargo, que la existencia no es un predicado esencial - por ello es distinta la cuestión an sit de la cuestión quid sit;- y por ello, al añadir la existencia a un sujeto, no se cambia en nada el contenido del concepto, que se refiere a su esencia: como cuando añado el predicado “existe” al sujeto “árbol” en la afirmación “ aquí existe (hay) un árbol “. Sin embargo, ello no implica que no se añada algo “real”, o que el predicado no signifique algo real, e incluso lo más real, cual es el acto existencial.

Todos estos presupuestos tienen, a su vez, raíces más hondas, como son la división kantiana de los juicios, la doctrina de que la forma del conocimiento es puesta exclusivamente a priori, y, en general, todo el trasfondo conceptualista de la filosofía kantiana. Por ello, para quien no acepte estos presupuestos — y nadie tiene por qué aceptarlos — esta primera exigencia de la crítica kantiana es algo inadmisible.

Por tanto, para quien distinga entre la cuestión an sit y la quid sit respecto de algo, o entre naturaleza y existencia de una cosa, carece de valor la exigencia de la formación previa de un concepto completamente determinado del sujeto, en una proposición existencial cualquiera. Así para la afirmación “aquí hay un árbol”, yo no necesito poseer previamente un concepto completamente determinado o una definición esencial de árbol.

Para la investigación de la existencia de algo basta que se conozca el quid nominis, lo que el nombre significa; no el quid rei, con todos sus atributos. Kant pasa constantemente de la cuestión de la existencia de Dios a su naturaleza; y como ésta no nos es conocida completamente, concluye que tampoco podemos conocer aquella. Pero esto sólo es válido en un tipo de demostración apriorística, en la que se parte del quid rei, como se pretende hacer en el argumento ontológico; mas no en una demostración a posteriori.
25/04/14 8:43 PM
  
Daniel Riquelme
Ok, Pato.

Pero tampoco yo afirmo que la demostración de Dios se pueda hacer 'mediante' una definición.

Lo que quise decir, en todo caso, es que el desarrollo argumental de las 5 vías y sus conclusiones es consistente con la definición (o intuición, si querés, como ya le aclaré también a Pedro) de Dios de que Es el que Es. Y que, por tanto, realmente las conclusiones de las 5 vías se refieren a Dios.

Saludos.
25/04/14 8:54 PM
  
Pedro
Néstor ¿pero qué particularizador has quitado si has escrito "Para todo X existe Y, tal que si X se mueve, Y es Primer Motor Inmóvil de X”?

Yo veo un particularizador como una casade grande en "existe Y" ¿puede haber alguien que no vea ese "existe Y" que ha escrito Néstor?
No has solucionado ningún problema.

Por otro lado, has introducido descripciones propias. Tenemos dos nuevas premisas:
1) Existe Y tal que Y es Primer Motor Inmóvil de X.
2)existe un Z para todo Y tal que si Z es Primer Motor Inmóvil de X, entonces Z es Acto Puro, si y solo si z=y. (Es la única forma de introducir descripciones propias. Desde luego que es algo mucho más complejo que de lo que Santo Tomás y tú os creéis).
3) "a" es el Primer Motor Inmóvil de X. (eliminación del particularizador en la línea 1)
4)Si "b" es el Primer Motor Inmóvil de X, entonces Z es acto puro, si y solo sí "b" es igual a "a". (eliminación del particularizador perfectamente hecha respetando la 3ª regla de la eliminación del particularizador: el individuo que escojas no puede ser el mismo que el de otra eliminación del particularizador que aún no hayas clausurado).
5) No concluyente. No podemos hacer un modus ponens porque 3 no es el antecedente de 4.
Por tanto, o nos aferramos al argumento ontológio, o la demostración de Dios es imposible. !Qué más quisiera yo que las vías de Santo Tomás pudieran resistir un análisis formal?

Sobre los contradictorios... no me has entendido ni una pizca, pero como no es importante, lo dejamos aparcado.

Y una pregunta más ¿Cómo es que ayer decías que "algún" podía significar más de uno (ejemplo concreto: más de un motor inmóvil; y ahora mismo "algún" ha perdido su significado y dices que ya no puede significar más de uno?
25/04/14 11:32 PM
  
Pedro
Daniel Riquelme dice: 'Contra esto: está lo que se dice en Éxodo 3,14 de la persona de Dios: Yo soy el que soy.'

Tú mismo te lo has dicho solito, tal cita está en un "sed contra", no está argumentando absolutamente nada, sólo está citando un texto opuesto a las "objeciones". En las demostraciones de las cuestiones dedicadas a la existencia de Dios ( cada "Respóndeo") no hay ni una sola cita a la revelación. Esto es algo de 2º de Bachillerato.

No te ofendí. Dije que tu argumentación me parecía a la del argumento ontológico, ya que lo que me decías y el argumento ontológico se apoyan en la revelación. Yo tampoco entiendo porqué se me censuró ¿quizá porque el argumento ontológico se salía del tema?

Si tu eres capaz de pensar sin atender a las reglas de la lógica... adelante, aunque te equivocaras muy a menudo. Yo no puedo prescindir de ellas.
25/04/14 11:43 PM
  
Pedro
Por cierto, Daniel Riquelme, jamás he dicho "que la conclusión correcta, según el formalismo de santo Tomás de Aquino, es que deben de haber muchos motores inmóviles".
He dicho, ni sé las veces ya que la conclusión correcta es: "Hay algún Y que es un motor inmóvil", lo cual significa que "puede haber uno o más de uno" debido a que Y está indefinido.

Algún hombre es rubio, no significa que únicamente hay un hombre rubio, sino que hay un número indeterminado (en todo caso, por lo menos uno) de hombres rubios. Ves la diferencia entre lo que digo y has entendido ¿no?
26/04/14 1:18 AM
  
Daniel Riquelme
Pedro:

Si repasas un poco la estructura de la Summa verás que la 'Sed contra' es justamente una sección en la que santo Tomas de Aquino expone un argumento o conjunto de argumentos que serán justamente los que él apoyará. (Ver por ejemplo h t t p://www.mercaba.org/Filosofia/AQUINO/estructura_de_la_summa_theologia.htm)

Gracias por no ofender.

Yo no pienso sin lógica. Simplemente te digo que el análisis lingüístico que haces no tiene asidero real. No vemos en la realidad que los objetos del universo tengan independencia causal sino al contrario hay una estructura causal compleja e intrincada. Si se admiten varios motores inmóviles entonces debería haber independencia causal entre los objetos del universo. Pero eso no se ve.

Creo que debes revisar tu análisis lingüístico.

Saludos.

26/04/14 1:23 AM
  
Daniel Riquelme
Pedro:

Dices: "Hay algún Y que es un motor inmóvil", lo cual significa que "puede haber uno o más de uno" debido a que Y está indefinido."

Pero 'más de uno' debería despreciarse (y quedarse con 'uno'), porque no coincide con lo obsservable, por aquello que ya te expresé en los otros comentarios.

Es análogo a un problema de física que se puede resolver por medio de una ecuación cuadrática (por ejemplo un problema de cinemática o dinámica). La solución de una ecuación cuadrática da dos raíces, pero, normalmente, solo una coincide con los datos reales (tiene sentido físico) y es la que se toma como correcta. Las dos raíces son formalmente correctas, pero solo una es real.

Saludos
26/04/14 2:17 AM
  
Juan Carlos
La consideración de Dios como Acto puro es el mayor alcance que proporciona la primera vía. No se trata de negar o disminuir la específica realidad a la que llega Santo Tomás, la existencia de Dios como motor inmóvil. Pero una mayor profundidad metafísica puede alcanzarse con la consideración intensiva del mismo punto de partida. Este es los entes que se mueven, pero merced al análisis del movimiento llegamos a que todo ente finito está realmente compuesto de potencia y acto; consideración posterior- y más profunda- de cuando se llamó acto al mismo movimiento. Pero trayendo a colación aquí la mayor profundización alcanzada en metafísica sobre la potencia y el acto, se pone de manifiesto que el acto de suyo dice perfección, pues acto es ser (lo que es, es acto, en cuanto es); per se el acto no dice relación a una potencia, no incluye limitación alguna. El acto se limita únicamente cuando se recibe en una potencia. La participación del acto por la potencia conduce fácilmente a la consideración de que no todos los entes pueden ser en acto y potencia, sino que deben tener como fundamento el Acto Puro. El motor inmóvil debe ser actividad pura, pues si fuese pasivo en algo, sería movido por otro y no sería inmóvil. La explicación del movimiento como movimiento, como efecto, no es satisfecha más que por el Primer Motor Inmóvil, que es Dios.

Una errónea intelección de la doctrina del acto y la potencia, aparte de olvidar que la primera vía no intenta dar explicación de la actividad (acto de un motor) sino del movimiento (acto del móvil), es decir, el acto de un ente en potencia en cuanto está en potencia, vuelve además al movimiento ininteligible, reduciéndolo al movimiento local.
26/04/14 4:06 AM
  
Pedro
Argumento, en su primera acepción, significa razonamiento (es evidente que los sed contra no son razonamientos).
Argumento, en su segunda acepción, significa tesis (es evidente que los sed contra son la tesis que defenderá en el respondeo).
Consulto mis viejos libros y en todos aparece directamente la palabra tesis. Trataban de evitar la ambigüedad de la página web que enlazas.
Sobre lo de revisar mi análisis lingüistico ¿por qué no revisas tu análisis matemático que dice que 1 no es igual a 3? Nadie puede hacer lo que me pides.
26/04/14 9:57 AM
  
Pedro
Juan Carlos:
La consideración de Dios como Acto puro es una intuición magnífica (tanto como la de que un Primer Motor sea Acto Puro), pero no se puede demostrar como tampoco se puede demostrar que algún motor inmovil sea Acto Puro. El motivo es exactamente el mismo que di en mi conentario de 25/04/14 11:32 PM.

Daniel Riquelme:
Me parece magnífica tu comparación con la física, pero algo falla. Nuestro problema es que aquí no tenemos dos soluciones, sólo una: hay algún Y tal que Y es un motor inmóvil.

Entendemos el particularizador como una suerte de disyunción, pero no lo es en ningún modo. No existe ninguna interdefinición entre de particularizador y el disyuntor porque no tenemos ni idea de los miembros caen bajo su dominio. No nos es posible hacer el silogismo disyuntivo que propones.
26/04/14 1:55 PM
  
Juan Carlos
Es necesario hacer algunas aclaraciones. Las demostraciones de la existencia de Dios no se puede decir que alcanzan sólo el concepto nominal de Dios- el significado del nombre “Dios”- , que sirve de término medio de la demostración, sino que desvelan el concepto metafísico de Dios, a Dios como acto puro, como el Ipsum Esse Subsistens. Es decir, en esas demostraciones de la existencia de Dios a la vez que se acredita la objetividad o realidad de Dios se llega a un concepto más preciso de Dios que lógicamente va más allá del mero significado nominal del nombre, y entonces surge la posibilidad de aplicar la analogía para el conocimiento de la esencia divina.

Para comprender este punto conviene atender a dos cuestiones que pueden salir al paso. En primer lugar, pensar que Dios es una mera conclusión lógica, producto de un proceso lógico de deducción. Esto significaría efectivamente no haber llegado en lo absoluto a Dios, pero supone también no comprender lo que es el propio proceso demostrativo. Las demostraciones de la existencia de Dios no son meros procesos deductivos, sino razonamientos a posteriori de fundamentación. En ellos las criaturas no funcionan lógicamente como fundamentos, sino como seres necesitados de explicación y fundamentación. En la demostración la criatura no funciona como un supuesto, base de conclusiones, sino como necesitado de explicación, explicación que es todo el Ser divino. La criatura no fundamenta necesidad divina alguna; no podríamos decir que alcanzamos a Dios en virtud de una razón suficiente de postulaciones que se dan en la criatura- esto es contradictorio con la noción misma de criatura-, sino que, en orden a la criatura, el Ser divino es entero, precisamente por la imposibilidad de admitir una demostración parcial de Dios en función de la criatura. En cualquier otro sentido no podría hablarse de demostración de la existencia de Dios.

La segunda cuestión a la que hay que atender es la opinión que formula la conclusión de las vías como la mera verdad de la proposición “Dios existe”, las vías concluirían exclusivamente en la existencia del cuantificador existencial ( el mero “hay” o “existe un Dios”) cuyo objeto sería el concepto de Dios. Esto no es así, porque las vías no son demostraciones deductivas en las cuales sólo se puede concluir lo que ya se encontraba en las premisas, y porque tampoco son formuladas en el lenguaje de la lógica moderna, que sólo reconoce un único concepto de existencia, justamente el del cuantificador existencial. Además si así fuera no tendría sentido formular cinco vías, ya que siendo sus conclusiones idénticas, con una bastaría. Por otro lado, las demostraciones se volverían incapaces de contribuir de algún modo al conocimiento de la esencia divina, porque no se puede aplicar la analogía al cuantificador existencial. Pero hay que sostener, por el contrario, que las conclusiones de las vías son diferentes, porque se alcanza a Dios en cada una de ellas de acuerdo a uno de los sentidos de existencia que se reconocen en la metafísica de Aristóteles: movimiento, operación, actualidad, perfección y fin. Las vías concluyen en que Dios es el fundamento de todos los órdenes existenciales.

Por último, y teniendo en cuenta lo dicho anteriormente, un ser así sólo puede ser efectivamente uno. Supongamos que hubiese dos de ellos. Luego, uno no sería el otro. Pero esto es imposible, a menos que uno de ellos carezca, siquiera, de algo que el otro tenga. De otra manera coincidirían en una total e indistinguible identidad. Pero, si uno carece de alguna perfección positiva, tampoco podría ser absolutamente infinito en toda perfección. Así mismo, por lo menos uno sería incapaz de conocer al otro -una enorme imperfección, porque, o uno tendría que crear al otro o ser actualizado por el otro; y, en uno u otro caso, uno de los dos tendría que depender del otro y, por tanto, no sería autosuficiente-, lo que ya se había establecido en las vías (debe existir por lo menos un ser autosuficiente).
26/04/14 4:25 PM
  
Leonardo
Estimado Juan Carlos:

El problema va a veces más allá de los conceptos en sí mismos. Quiero referirme a lo que dijo Renzo sobre la perfección del calor.

En la ejemplificación dada por Santo Tomás, en cuanto al calor, subyace obviamente el concepto aristotélico: todo cuerpo está más o menos caliente según participa en mayor o menor grado del Elemento Fuego. Por eso hay calores imperfectos y perfectos, el perfecto es el Fuego.


De hecho,la concepción subyacente al ejemplo, haría imposible la existencia del horno microondas, por ejemplo.

El paradigma mental que explica la evidencia del calor como Energía Térmica, se entiende muchísimo mejor con la evidencia.

La primera pregunta es: Es Verdad el ejemplo? La segunda pregunta es: es Verdad el razonamiento a que el ejemplo se refiere? si es Verdad el razonamiento, no será difícil encontrar un mejor ejemplo.

En cuanto a la semilla, el paradigma mental por el cual la semilla contiene la información genética, del árbol, un "programa" que en secuencia producirá un árbol, se entiende muchísimo mejor con la evidencia que considerar que la semilla es un arbolito en potencia, meramente. La madera también puede ser una silla en potencia, pero en este caso la información genética no es el aspecto a considerar primariamente, salvo que nos equivoquemos en cuanto al tipo de madera ;-))



26/04/14 6:10 PM
  
Pedro
Juan Carlos, te voy a poner un ejemplo:

-Algunas mujeres son rubias.
-Algunas mujeres son tontas.
En virtud de esto puedes suponer, si te da la gana, que todas las mujeres rubias son tontas, que algunas mujeres son rubias y tontas, incluso que una única mujer es rubia y tonta; pero no existe ni la menor necesidad lógica que nos lleve a decir que tus suposiciones son ciertas. Tu suposición sería absolutamente falaz.

En el caso de las vías ocurre exactamente lo mismo. No hay tal demostración a posteriori (y repito lo de a posteriori) de nada porque no existe necesidad lógica.

Estás convirtiendo (y no eres el primero al que se lo advierto desde ayer) la demostración en a priori (y remarco lo de apriori) tanto en cuanto todo lo basas en el concepto de acto puro. Sé que tu lectura de las 5 vías es a priori, porque no podemos llegar al concepto de acto puro de forma a posteriori.

Por cierto, la necesidad de explicación no es demostración de nada, es un mero anhelo.

26/04/14 7:41 PM
  
Néstor
No he hablado de quitar ningún particularizador, sino de sustituir “Y es causa del movimiento de X” por “X se mueve”.

El pasaje de la existencia de un Primer Motor Inmóvil a un Acto Puro es de este modo:

“Todo Primer Motor Inmóvil es Acto Puro (verdad necesaria, porque “Acto Puro” se deduce de “Motor Inmóvil”).

Pero algo que es Primer Motor Inmóvil existe. (Conclusión aceptada por todos de la Primera Vía).

Por tanto, algo que existe es Acto Puro.”

Silogismo válido si los hay. Su modo es DATISI.

En cuanto a “algún”, significa “al menos uno”, o sea, “uno o más de uno”, de lo cual no se puede deducir “más de uno”.

Saludos cordiales.
26/04/14 7:52 PM
  
Néstor
Por otra parte, "Algún X es Y" quiere decir que hay por lo menos un X que es Y. De ahí no se puede derivar que haya otro X distinto del primero, que también sea Y.

Por ejemplo, si me dicen que alguno de mis alumnos es coreano, de ahí no puedo deducir que hay por lo menos otro coreano más en mi clase.

¿Se dirá que puedo deducir que puede haberlo?

Depende de las características del sujeto en cuestión. En el caso del Primer Motor, estamos hablando de un sujeto del cual se demuestra la Unicidad.

En ese caso, decir que hay por lo menos un sujeto de tales características implica que no hay ni puede haber otro.

Es como si dijéramos "algún hombre es mi amigo" y "algún hombre es mi padre biológico". En el primer caso puede haber otros sujetos que cumplan con ese predicado, en el segundo, no.

Saludos cordiales.
26/04/14 8:07 PM
  
Néstor
En cuanto al elemento Fuego, hay que fijarse que Santo Tomás habla en condicional, como cuando dice, también, que si el hombre es asno, es irracional.

Aquí dice que si el fuego es subsistente, agota en sí toda la perfección del fuego sin límite alguno, y eso es tan verdad como lo anterior.

Sólo que eso no puede ocurrir con el fuego, porque no es una de las perfecciones puras, es decir, de aquellas que no implican en su concepto imperfección alguna, como la verdad, el bien, el ser, la inteligencia, etc.

En cambio el ente, que es de lo que habla aquí Santo Tomás, no incluye esencialmente imperfección en su concepto y por tanto, sólo puede existir limitadamente en unión con algún elemento limitante (el ente en potencia) que no le pertenece necesariamente ni pertenece tampoco, por tanto, a su realización primera.

Saludos cordiales.
26/04/14 8:26 PM
  
Renzo
Como veo que Néstor no está por la labor de aclararme la cuestión de:

"...si algo caliente no tiene toda la perfección del calor, esto es así porque no participa del calor perfectamente;..."

¿Qué quieres decir exactamente?, ¿qué significa "no participar del calor perfectamente"?, ¿qué significa "no tener toda la perfección del calor"?

Plantearé otra cuestión que no acabo de ver clara.

La posibilidad de la existencia de Dios, ¿es incompatible con la existencia de un ente con idénticas caracterìsticas, pero infinitamente malo?, ¿por qué no pueden darse dos dioses, por ejemplo, ambos eternos, omniscientes, todopoderosos, pero de signo opuesto, uno perfectamente bueno y el otro perfectamente malo?

Saludos.

26/04/14 10:59 PM
  
Pedro
Néstor, ahora te entiendo por dónde vas con el cambio a "X se mueve". El problema es que la premisa de Santo Tomás no es "X se mueve", sino “Pues es cierto, y lo perciben los sentidos, que en este mundo hay movimiento”, es decir “hay un objeto X tal que X se mueve". También podría traducirse en lógica de 2ºorden "existe una propiedad M (movimiento) para el que hay un objeto X tal que X se mueve"

“Todo Primer Motor Inmóvil es Acto Puro" es un descriptor como una catedal de grande, no se puede formalizar como tú dices. Seguro que tienes algún manual de lógica por casa, consúltalo.

"Algún X es Y" es absolutamente incompleto. En lógica se dice "algún X es Y si y solo si X es Y". Da la casualidad de que por la 3ª ley de la eliminación del particularizador, no se da el caso de que X sea Y. La condición "... si y solo si..." nos prohibe hacer la sustitución que tan alegremente haces.

"algún hombre es mi padre biológico" significa que por lo menos un hombre (puede que más, imposible de saber por el enunciado que me das) que sea mi padre. El significado de "algún" no pedende del significado de "padre", por eso el primero es una constante lógica y el segundo una variable. A las constantes lógicas, no se las llama constantes en vano.
26/04/14 11:40 PM
  
Pato Acevedo
@ Renzo: No puede haber dos entes omnipotentes, porque ambos verían su poder limitado por el del otro.
27/04/14 12:53 AM
  
Néstor
Respecto de qué existencia es aquella que de la que se trata en las pruebas filosóficas de la existencia de Dios, Santo Tomás habla en la Suma Contra Gentiles de los que sostienen que la existencia de Dios no se puede demostrar, porque en Dios Esencia y existencia se identifican, y no tenemos en esta vida un conocimiento adecuado de la Esencia divina.

Dice el Santo:

“Ni mueve a ello tampoco la afirmación de que en Dios son idénticas la esencia y la existencia. Porque eso se entiende de la existencia con que Dios subsiste en sí mismo, que nos es tan desconocida como su esencia; no de la existencia que significa composición de inteligencia.

La existencia de Dios cae, en efecto, bajo la demostración, porque nuestra mente puede formar la proposición de que Dios existe valiéndose de razones demostrativas.” (CG I, 12)

Es decir, según Santo Tomás, cuando hablamos de demostrar la existencia de Dios, no estamos hablando de la existencia en el sentido del Ser divino subsistente, sino “de la existencia que significa la composición de la inteligencia”, o sea, la cópula verbal por la cual afirmamos que algo existe o no existe.

Para Santo Tomás se trata de dar razones que demuestren la verdad de “la proposición de que “Dios existe””.

Eso es lo primero que tenemos que saber, en efecto, para poder luego conocer analógicamente la trascendencia del Ser divino.

Dice igualmente en la Suma Teológica, cuestión 2 art. 2:

“Por efectos no proporcionales a la causa no se puede tener un conocimiento exacto de la causa. Sin embargo, por cualquier efecto puede ser demostrado claramente que la causa existe, como se dijo. Así, por efectos divinos puede ser demostrada la existencia de Dios, aun cuando por los efectos no podamos llegar a tener un conocimiento exacto de cómo es Él en sí mismo.”

Opone “conocimiento exacto de la causa” a “que la causa existe”. Lo primero, en esta vida, no podemos tenerlo de Dios, lo segundo, respecto de la existencia de Dios, Causa Primera, sí.

Es fundamental que podamos decir lisa y llanamente que Dios existe, sin entrar todavía en lo que tiene que ver con el misterio propio del ser divino. Además de la fe en la Revelación, a eso precisamente se ordenan las pruebas de la existencia de Dios, según Santo Tomás.

Saludos cordiales.
27/04/14 2:37 AM
  
Néstor
La prueba funciona igualmente con “Existe un X tal que X se mueve”, si se acepta que para todo X, si X se mueve, hay un Y que es Primer Motor Inmóvil de X.

Notemos que para eliminar el particularizador necesitamos plantear una hipótesis en la que aparece una constante en lugar de la variable cuantificada con el particularizador, y deducir de allí alguna sentencia, que es la que podemos afirmar como conclusión de esa eliminación.

La constante en cuestión debe aparecer por primera vez, y no debe aparecer en la sentencia final de la eliminación.

Veamos:

1) Vx Ey (Mx -> PMIxy) Premisa
2) Ex Mx Premisa
3) Ma Hipótesis para eliminar el particularizador en 2)
4) Ey (Ma -> PMIay) Eliminación del generalizador en 1)
5) Ma -> PMIab Hipótesis para la eliminación del particularizador en 4)
6) PMIab Modus Ponens 3),5)
7) Ey PMIay Introducción del particularizador en 6)
8) Ey PMIay Eliminación del particularizador en 4)
9) Ex Ey PMIxy Introduccion del particularizador en 8)
10) Ex Ey PMIxy Eliminación del particularizador en 2)

En ninguna parte, si veo bien, he formalizado “Todo Primer Motor Inmóvil es Acto Puro”. Digo simplemente que es una verdad necesaria porque “Acto Puro” se deduce necesariamente de “Primer Motor Inmóvil”.

El punto es que éste es un silogismo en DATISI, y por tanto, correcto:

“Todo Primer Motor Inmóvil es Acto Puro (verdad necesaria, porque “Acto Puro” se deduce de “Motor Inmóvil”).

Pero algo que es Primer Motor Inmóvil existe. (Conclusión aceptada por todos de la Primera Vía).

Por tanto, algo que existe es Acto Puro.”

Tampoco hice ninguna sustitución con “Algún X es Y”, simplemente dije que de ahí no se puede derivar, si “a” es ese X que es Y, que hay un “b” que también es Y.

En cuanto a “algún hombre es mi padre biológico”, efectivamente, por su sola forma lógica no nos permite saber si hay otro que también lo sea o no, y por lo mismo, tampoco nos permite decir que lo hay, por lo recién dicho.

No se sigue, por tanto, de “algún X es Primer Motor Inmóvil”, que haya otro ente que también sea Primer Motor Inmóvil.

Saludos cordiales.
27/04/14 4:16 AM
  
Néstor
Volviendo al fuego, Santo Tomás no está diciendo que el fuego subsistente sea posible, como tampoco dice que el hombre pueda ser un asno cuando dice que "si el hombre es un asno, es irracional".

Eso no quita la validez del condicional tomista, por más que el antecedente sea imposible: si algo es fuego subsistente, tiene en sí toda la perfección del calor.

Pero lo importante del argumento de Santo Tomás no es el ejemplo, sino la tesis metafísica de fondo, a saber, que ningún acto es imperfecto o limitado por sí mismo.

Es decir, si alguien es menos inteligente, no es por la inteligencia que lo es. La inteligencia hace que alguien sea inteligente, no que no lo sea, y por tanto, tampoco que lo sea menos que otro.

Si algo es imperfecto, por tanto, es porque además de lo que tiene de acto y perfección, hay en él un principio de potencialidad e imperfección, o sea, no se trata de un acto subsistente en sí mismo, sino de un acto recibido en una potencia.

Por tanto, el acto subsistiendo en sí mismo, es decir, sin adición de otra cosa que él mismo, es ilimitado, infinito en su orden, y en ese mismo orden, perfecto.

Es claro que esto sólo se aplica a las perfecciones puras, que son las que no incluyen necesariamente en su noción imperfección alguna (ser, verdad, inteligencia, unidad, etc.)

Las perfecciones mixtas son las que sí la incluyen, entre ellas el fuego y el calor, y por eso mismo no pueden ser actos subsistentes.

Santo Tomás lo sabía, por eso habla del fuego y el calor solamente en condicional.

Saludos cordiales
27/04/14 4:34 AM
  
Néstor
En cuanto a si puede haber un dios infinitamente malo, las "ecuaciones" tomistas pertinentes son:

1) Ser = Acto = Perfección = Bien
2) Mal = No ser.
3) Dios = Acto Puro de Ser = Bien Supremo
4) Creatura = Acto de ser compuesto con potencia pasiva = bueno pero imperfecto, limitado.
5) Cláusula de cierre: No existe otra cosa.

Saludos cordiales.
27/04/14 4:39 AM
  
Renzo
Pato, si ese es el único inconveniente, tiene fácil solución. Como sólo se trata de conceptos, ideas y palabras, basta con sustituir "omnipotente" por "omnipotente para nuestro capacidad de comprensión", "hiperpotente", "superpotente", etc...
Hasta podemos pensar en que la omnipotencia real se alcance con la "suma" de la potencia individual de ambos entes.
Pero, tampoco veo un inconveniente insalvable el que ambos sean omnipotentes, también un solo ser omnipotente tiene limitado su poder, no puede hacer lo que es contradictorio, así que la situación es similar a si hay dos entes en vez de uno solo.

Si no tienes más objeción que esa y visto que no ha quedado claro en todo lo que llevamos de este debate y del anterior si hay un solo ente o bien si hay alguno, uno por lo menos, pero sin excluir que haya algún otro, casi que me parece más razonable, dentro de lo irracional que me parece la existencia de entidades de esas características fuera del ámbito del puro pensamiento y la recreación mental, que haya dos, opuestos y " en lucha" (idea mucho más antigua que la del cristianismo, por cierto), que "explica" mejor y de forma más sencilla lo que el cristianismo tiene que justificar a base del pecado original, el libre albedrío y otras inconsistencias de complicada o imposible digestión para el intelecto.

Si algún participante tiene a bien perder un poco de tiempo aclarando lo de la "perfección del calor", ya que quien la introdujo en el debate como ejemplo, no quiere o no puede hacerlo, le quedaré agradecido, ya sabéis que soy bastante duro de mollera con los conceptos filosófico-metafísicos y requiero de ejemplos menos ambiguos e inmateriales que los que se usan habitualmente en ese terreno.

Saludos.
27/04/14 11:34 AM
  
Pedro
Dice igualmente en la Suma Teológica, cuestión 2 art. 2:

"Por efectos no proporcionales a la causa no se puede tener un conocimiento exacto de la causa. Sin embargo, por cualquier efecto puede ser demostrado claramente que la causa existe, como se dijo".

¿Te acuerdas de lo que te decía el otro día? afirmar que la causa existe es falaz. No respeta la 2ª regla de la eliminación del particularizador: El individuo que escojas para eliminar el particularizador no puede aparecer en la clausura de dicha eliminación.

Es falaz que "la causa existe", lo único que podemos afirmar en virtud de la segunda regla es que "alguna causa existe".

A partir de aquí ni siquiera podemos demostar lisa y llanamente que "algún dios existe". No podemos hacerlo porque la 3ª ley de la eliminarción del particularizador nos lo prohibe: El individuo que elijamos para eliminar un particularizador no puede ser el mismo que hayamos escogido en otra eliminación que no hayamos clausurado aún.

La verdad, me hace gracia que hace tan solo unos días me llamaras novato en lógica cuando resulta que te saltas a la torera continua y sistemáticamente cuestiones tan esenciales de la lógica.
27/04/14 1:08 PM
  
Pato Acevedo
@ Renzo: La omnipotencia de Dios no es mero título que podamos reemplazar por otros, o compartir entre varios. La omnipotencia es un atributo intrínseco a Dios, un aspecto de su esencia como ser substitente.

El dualismo es una idea fascinante y con mucha tradición en la historia de las religiones, pero en definitiva ilógica, porque implica que cada uno de estos "dioses" deja de ser metafísicamente simples (porque podríamos identificar en ellos lo que los hace iguales y lo que los diferencia) y ya no serían acto puro y su propio ser subsistente.
27/04/14 2:09 PM
  
Pedro
Bueno, Néstor, enhorabuena, has demostrado que "para algún X, hay algún Y tal que ese Y es PMI de X", exactamente lo mismo que vengo repitiendo ni sé los días. Esta conclusión no tiene absolutamente nada que ver con la de Santo Tomás.
(Una pequeña aclaración, la líea 9 y 10 están por demás: "a" no proviene del particularizador de la primera premisa, sino del generalizador de la segunda. Podrías dejarlo como está en 8, generalizarlo, o ,como has hecho, particularizarlo)

Para proseguir, piensa en el ejemplo de las mujeres rubias que puse. No existe ninguna necesidad lógica para que el individuo PMI que escojamos para eliminar la particularización, sea el mismo individuo que escojamos para eliminar la particularización de que "existe un Z para todo y, tal que si Z es PMIz, entonces Z es Acto Puro, si y solo si z=y).

De verdad que la cosa no puede ser más sencilla, no entiendo cómo te obstinas tanto en defender lo imposible. No se trata de un Datisi, sino de un silogismo inconcluyente en el que las dos premisas son afirmativas-particulares.

Pero es que ni aunque fuera un Datisi como dices, ni aún así tendrías razón. Date cuenta de tu error y del de Santo Tomás de una maldita vez: LA CONCLUSIÓN DEL DATISI ES PARTICULAR-AFIRMATIVA, luego la Suma Teológica no demuestra la existencia de un único Acto Puro. Tal conclusión, si es que seguís afirmando que es la de Santo Tomás, es absolutamente falaz. Es absolutamente imposible suponer que de "existe algún Acto Puro" se derive "existe un único Acto Puro". Exactamente lo mismo que en el ejemplo de "algún hombre es mi padre".

27/04/14 2:21 PM
  
Renzo
Bueno, ya voy entendiendo lo de calor. El problema es, cómo ocurre con uno de los referentes de Tomás -Aristóteles-,que estamos ante grandes pensadores que se vieron anclados en sus trabajos intelectuales,por haber nacido en épocas donde el nivel de conocimiento de la realidad quedaba muy lejos de lo que tenemos actualmente.
Normal que se confundan e intercambien "fuego" y "calor" como se fueran una misma cosa y se hable de "perfección" en algo que queda fuera de ese calificativo. Pero a lo mejor es que yo no te estoy entendiendo, ni tampoco al Aquinate, igual con algún ejemplo de "calor perfecto" vs "calor imperfecto", me queda más claro.

" Así, por efectos divinos puede ser demostrada la existencia de Dios,...”

¿Qué son efectos divinos?, la lista de supuestos efectos divinos que tienen hoy en día explicación natural y nada divina es muy larga, explica a qué se refiere Tomás, por favor.

¿Desde donde se llega a "Perfección=Bien?, salvo para que en la siguiente premisa te permita escribir "Mal=No ser" y de ahí seguir con tu discurso, me parece un "non sequitur" de todas, todas, además hay contradicción entre 1) y 4), pero supongo que cuando se trata de lo que tú dices sí valen las matizaciones y las lecturas entre líneas. Es asombrosa la habilidad que tienes para saltar del plano de lo que es puramente una idea sin reflejo real, y con eso te blindas ante algunas refutaciones que se te hacen, a pasar a justo lo contrario, agarrarte a la realidad y a las características físicas para que te salgan las cuentas. Al final ya no hay forma de seguirte, usas un ejemplo y el contrario a conveniencia, eso sí es relativismo!!!

Pato, ya que queda por demostrar ( ánimo sólo lleváis algunos milenios sin conseguirlo, pero que no decaiga ) la existencia de Dios, sus atributos son tan de libre interpretación para mi como lo que tú seas capaz de rebatirme con algo más que dogmas de fe. hasta puedo pensar en un solo dios, pero con bipolaridad.

Saludos.


27/04/14 3:23 PM
  
Juan Carlos
Lo único que resulta evidente es que la oposición a este razonamiento a posteriori depende estrechamente de los presupuestos racionalistas de la filosofía kantiana en torno al valor de la experiencia y al modo propio del conocimiento intelectual. Y, por lo mismo, que tal crítica no alcanza en modo alguno a formulaciones que parten de otros presupuestos.
27/04/14 4:39 PM
  
Pedro
¿Estás seguro, Juan Carlos? Mira que no he hablado ni una sola palabra acerca del concepto kantiano de experiencia ni del modo de conocimiento intelectual que propone.

Lo único que digo es que si cabe la posibilidad de que exista más de un primer motor inmóvil ("algún"=no es necesario que exista únicamente uno), que el la conclusión ya asumida por todos los defensores de las vías al final del post "¿Cómo sabes? una reflexión sobre razón y experiencia", dífícilmente ésta sea un descripción exclusiva de Dios, el cual solo hay uno. No sé si captas el sinsentido de tal atribución. Su esencia sólo puede pertenecer a Él. No puede ser compartida. Espero que estés de acuerdo conmigo en este último párrafo que de kantiano no tiene absolutamente nada, pero sí ahonda en la falaz demostración de las 5 vías.
28/04/14 12:49 AM
  
Néstor
Las líneas 8 y 10 del razonamiento anterior son parte de la regla de eliminación del particularizador respectivamente en 4 y 2.

La premisa del silogismo que dice “Todo Primer Motor Inmóvil es Acto Puro” es universal y no puede no serlo, desde que “Acto Puro” se deduce de “Primer Motor Inmóvil”, de modo que es imposible ser lo segundo y no ser lo primero.

Por eso se trata de un silogismo en DATISI.

Calor perfecto no puede haber, por lo que sabemos. Tampoco según los principios de Santo Tomás, porque el calor es una “perfección mixta”, o sea, incluye en su noción imperfección, al incluir en ella necesariamente la materialidad, y por tanto, la potencialidad.

Sólo las perfecciones puras, que no incluyen necesariamente en su noción potencialidad o imperfección alguna, como “ser”, “verdad”, “inteligencia”, “bien”, pueden tener y tienen una realización máxima e infinita.

Probablemente Santo Tomás era consciente de esto ya que habló en condicional: “Si el fuego fuese subsistente, sería perfecto”, como cuando dijo que “si el hombre fuese un asno, sería irracional”.

“Efectos divinos” quiere decir “efectos de la acción divina”. Eso son, según la Tercera Vía, todos los entes contingentes, o sea, todo lo que nos rodea.

En cuanto a la relación entre Perfección y Bien, se basa en la idea de que el acto es la perfección de la potencia y de que para el ente en potencia alcanzar su perfección actual es un bien, como para la semilla es un bien llegar a ser árbol adulto.

La definición aristotélica del “bien” es “aquello que todos apetecen”, y también dice Aristóteles que la potencia se dice en relación al acto y por tanto, tiende a él.

No habría razón suficiente para ello si el acto fuese malo o indiferente para la potencia, luego, ha de ser para ella bueno.

De hecho, es claro que la semilla tiende al árbol adulto y que todo lo que sucede en ella se ordena a ese fin a alcanzar.

Ahora bien, el ser es el acto fundamental, porque para ser cualquier otra cosa, hay que ser, y todo lo que cualquier otra perfección es, es.

Por eso el ser y el bien son convertibles.

Que el mal es un no ser es un hecho fácilmente verificable, pues en todos los casos de males que podamos mencionar lo propiamente malo es la carencia de algún ser exigido por la naturaleza del sujeto en cuestión.

La ceguera, por ejemplo, no es algo, sino que es la carencia de la vista; una herida es la falta de unión entre dos partes del músculo, lo malo de un cáncer es su falta de adecuación con el resto del organismo, etc.

Por eso mismo es que es imposible un Dios malo, sería al mismo tiempo el Sumo Ser, y por tanto, el Sumo Bien, y el Sumo Mal. O sea, bueno y no bueno, malo y no malo: contradicción.

Y para ser el Sumo Mal, además, debería ser el Sumo No ser, o sea, la nada absoluta, o si quiere algo más gráfico, el Agujero Infinito.

Y ni siquiera así, porque si es la Nada absoluta no es privaciòn, es decir, carencia de algo que es exigido por la naturaleza del sujeto, porque por hipótesis no habría sujeto.

Por eso dice San Agustín que todo mal se da en un bien, que es su sujeto, y por eso mismo no puede haber Mal Absoluto ni dios malo.

Es clave comprender que no existe simetría entre el bien y el mal, como tampoco entre la verdad y el error, como tampoco entre el ente y el no ente.

En cuanto al pasaje de “existe algún Primer Motor y Acto Puro” a “existe un único Primer Motor y Acto Puro”, obviamente, no se trata solamente de “existe algún Acto Puro”, sino que además se toma como premisa “No puede haber más de un Acto Puro”, o lo que es lo mismo: “Si X es Acto Puro, todo Y que sea Acto Puro es idéntico a X”.

Del mismo modo en que no se trata solamente de “este hombre es mi padre”, sino que también hay que tener en cuenta que “sólo puede haber un padre biológico” como premisa.

Veamos:

1) Vx Vy (APx -> (APy <-> y=x)). O sea: Para todo X, si X es Acto Puro, entonces Y es Acto Puro si y sólo si Y = X.
2) Vx (PMIx -> APx). O sea: Para todo X, si X es Primer Motor Inmóvil, X es Acto Puro.
3) Ex PMIx. O sea: Existe al menos un Primer Motor Inmóvil. Hasta aquí son todas premisas.
4) PMIa. Hipótesis para la eliminación del particularizador en 3).
5) PMIa -> APa. Eliminación del generalizador en 2).
6) APa. Modus Ponens 4), 5).
7) Vy (APa -> (APy <-> y = a)). Eliminación del generalizador en 1)
8) APa -> (APb <-> b = a). Eliminación del generalizador en 7)
9) APb <-> b = a. Modus Ponens 6), 8)
10) Vy (APy <-> y = a). Introducción del generalizador en 9).
11) Ex Vy (APy <-> y = x). Introducción del particularizador en 10).
12) Ex Vy (APy <-> y = x). Eliminación del particularizador en 4).

Saludos cordiales.
28/04/14 5:30 AM
  
Juan Carlos
Kant acusó a las vías tomistas en general de ser el argumento ontológico disfrazado, puesto que según él toda la necesidad es necesidad lógica sin más. Pero claramente puede haber otras clases de necesidad en la existencia de las cosas y no sólo en nuestro pensamiento sobre ellas, como quería Kant (necesidad de re, metafísica, objetiva, etc.).

Se puede iniciar estableciendo la realidad de un ser autosuficiente, a partir de argumentos causales (no hay aquí deducción a partir de la idea de perfección). Entonces se arguye que tal ser no podría ser, a la vez, autosuficiente y finito, porque lo último, por naturaleza, requiere una causa de su ser en cuanto finito. Finalmente se establece que sólo puede haber un ser que sea así.



28/04/14 6:47 AM
  
Pedro
[snip] Nestor, Si te da la real gana, en la líena 9 escribes otra vez "Ey PMIay" y ya has cerrado la eliminación de 2. Ese "a" viene de un generalizador.

“Todo Primer Motor Inmóvil es Acto Puro” no es una identidad. Sigue consultando ese libro hasta el capítulo de los descriptores (los propios y los impropios).

¿El Acto Puro comparte su esencia entre varios individuos? no ¿verdad? pues se trata de un descriptor. El descriptor se formaliza con un particularizador y un generalizador tal y como te he dicho anteriormente. Si no lo entiendes te lo explico mejor: "Existe algún Z para todo el conjunto de Y tal que si ese Z es motor inmóvil, entonces es Acto Puro, si y solo si ese Z es un Y"

¿Te va quedando claro ya?
No se trata de ningún Datisi.

Tu nueva formalización está mal realizada, pero sobre todo porque no respeta el espíritu de las vías. No existe ninguna necesidad en la demostración a posteriori de Santo Tomás. Ésta nueva formalización, la estás haciendo a priori. Evidentemente el apriorismo, porque estás usando identidades en lugar de descriptores.

Estás formalizando el de argumento ontológico prácticamente de la misma manera que lo hizo Gödel. Simplemente cambias el nombre de las relaciones (calcas incluso hasta el número de líneas de la demostración).

Néstor, te has cargado las vías, ya no son a posteriori.

Juan Carlos, me importa un pimiento la opinión de Kant, yo alabo el argumento ontológico.
Por otra parte ¿puede haber necesidad sin necesidad lógica? no. Por ejemplo, Néstor te dirá que no puede haber necesidad lógica sin necesidad metafísica; yo que no puede haber otras necesidades sin necesidad lógica.
Es lo que hay.
28/04/14 9:43 AM
  
Renzo
Néstor,dices:

"Calor perfecto no puede haber, por lo que sabemos. Tampoco según los principios de Santo Tomás, porque el calor es una “perfección mixta”, o sea, incluye en su noción imperfección, al incluir en ella necesariamente la materialidad, y por tanto, la potencialidad."

Vale, entonces no entiendo este anterior comentario tuyo:

"...si algo caliente no tiene toda la perfección del calor, esto es así porque no participa del calor perfectamente;..."

Sigues diciendo:

"“Efectos divinos” quiere decir “efectos de la acción divina”. Eso son, según la Tercera Vía, todos los entes contingentes, o sea, todo lo que nos rodea."

Vuelves a no decir nada. Lo que nos rodea tiene mayor explicación desde la Ciencia que desde la Teología, recurrir a Dios para "explicar" un efecto que ya tenemos explicado científicamente, no tiene ningún sentido y no aporta nada al conocimiento, más bien contribuye al desconocimiento del Mundo.

Cuando hablas de "perfecciones puras", denotas una percepción maniquea de las cosas, artificial y que no tiene reflejo en el mundo real.

"En cuanto a la relación entre Perfección y Bien, se basa en la idea de que el acto es la perfección de la potencia y de que para el ente en potencia alcanzar su perfección actual es un bien, como para la semilla es un bien llegar a ser árbol adulto."

"Que el mal es un no ser es un hecho fácilmente verificable, pues en todos los casos de males que podamos mencionar lo propiamente malo es la carencia de algún ser exigido por la naturaleza del sujeto en cuestión."


Para el virus del Ébola es un bien encontrar un huésped donde reproducrise, para el huésped es un mal que acaba matándolo. El virus del Ébola, ¿es un no ser?. La extinción de los dinosaurios fue, sin duda, un mal para ellos, pero un bien para los mamíferos. Dado que los seres vivos acaban muriendo,¿podemos suponer que es un bien para la vida alcanzar la muerte?, ¿la muerte sería entonces un bien o un mal?.

"Por eso dice San Agustín que todo mal se da en un bien, que es su sujeto, y por eso mismo no puede haber Mal Absoluto ni dios malo"

No veo como llegas a que no puede haber mal absoluto ni dios malo, desde "...todo mal se da en un bien, que es su sujeto..."
Diría que, siendo Dios bien absoluto, es el único que puede llegar a ser el mal absoluto, justamente por lo que afirma San Agustín.

"Es clave comprender que no existe simetría entre el bien y el mal, como tampoco entre la verdad y el error, como tampoco entre el ente y el no ente."

Añade a las asimetrías la que hay entre "algo y nada". Para el bien, sigues partiendo de un concepto irreal. El Mundo no es bueno ni es malo, las cosas que suceden son las que calificamos, NOSOTROS, como buenas o malas. Definir la existencia como "buena" y la no existencia como "mala" no pasa de ser un juicio de valor personal (aunque "personal" puede significar muchos individuos). Buena ¿para qué o para quién?, ¿para lo que existe?, si es consciente de su existencia,claro. Eso es una perogrullada como la copa de un pino. ¿Para lo inexistente?, lo que no es no puede hacer juicios sobre bondad y maldad, así que tenemos otra perogrullada, mayor que la anterior.

Para poder seguir un debate con tus planteamientos, debería de renunciar a todo lo que se y conozco, abstraerme de interpretar la realidad desde la Ciencia y limitarme a las palabras, su significado, la interpretación del significado, en función de cuando y donde lo quiero encajar...en resumen debería hacer lo mismo que haces tú, hablar de comida en vez de comer, leer guías de viajes en vez de viajar, filosofar sobre la vida en vez de vivirla.

Saludos.



28/04/14 11:04 AM
  
Ramontxu
Renzo, en tu último comentario, dirigido a Néstor, le estás hablando a la pared. Yo ya le he explicado lo mismo en un par de ocasiones y es inútil. Néstor vive en un mundo ideal (en sentido literal: hecho de ideas) y no es capaz de ver el mundo real.

No sé quién dijo que toda la filosofía de occidente es una nota a pie de página a la obra de Platón y yo diría que eso es totalmente cierto, al menos en el caso de los escolásticos. Para Platón, lo real eran las ideas, y lo que nosotros llamamos "realidad" no eran más que sombras difusas proyectadas por las ideas. Por supuesto, lo contrario es lo cierto: la realidad es lo único que existe y las ideas son sombras difusas que nuestro cerebro crea para ayudarnos a simplificar y entender el mundo. Son dos visiones que coexisten sin posibilidad de cruzarse.

Yo comparo ese mundo de las ideas al mundo mágico de Harry Potter: Dentro de ese mundo, todo cuadra, todo tiene su lógica. Allí, es lógico y normal que, con un golpe de varita y un conjuro, una persona se convierta en sapo. Para eso son las varitas y los conjuros. ¿Qué otra cosa cabe esperar de ellos? Pero para ver todo eso hay que tener fe, lanzarse contra una pared y con la nariz rota y sangrante, quedar convencido de estar en el andén 9 y 3/4.
28/04/14 4:43 PM
  
Pedro
Vamos a ver, Néstor:

Identidad lógica: si un predicado es verdadero de cierto individuo, será verdadero de todo individuo idéntico a él. La clave de la identidad no está en el bicondicional, sino en el generalizador.

Descriptor lógico: Si hay un individuo del que cabe decir que es el único que posee una determinada propiedad, será verdadero asignarle a ese individuo tal propiedad.

Ahora te pregunto ¿ser Acto Puro corresponde a cierto individuo y a todos los individuos idénticos a él? Si es que no es así, no estamos ante una identidad. Tu primera premisa carece de sentido.

Por otro lado ¿hay un individuo del que cabe decir que él es el único Acto Puro? la respuesta es sí. Sólo puede ser sí. Luego tu segunda premisa debe empezar así ExVy, con un existencial como la copa de un pino ya que sólo hay un individuo con tal característica.

No te puedes deshacer de ese existencial que convierte en las vías en no concluyentes.
28/04/14 4:48 PM
  
Néstor
Renzo:

No veo la dificultad. El calor absoluto o perfecto no existe, y por eso, nada caliente participa de la perfección del calor, y por eso, nada caliente tiene toda la perfección del calor.

De una negativa no se puede concluir una afirmativa.

De “Ningún X es perfectamente Y” no se sigue que “Hay un Z que es perfectamente Y”.

Me parece que el que entiende maniqueamente lo de las “perfecciones puras” eres tú, pues al parecer le das un tinte moral que no tiene nada que ver con la cuestión, que es metafísica.

“Puras” quiere decir solamente que en su noción no implican imperfección, e imperfección quiere decir potencialidad pasiva.

Y no hay nada maniqueo en decir que lo que puede ser arquitecto pero no lo es es menos perfecto, en ese sentido, que lo que es arquitecto en acto. De hecho, “per fectum” quiere decir “acabado, terminado, completo”.

El virus de Ebola es un cierto ente, y en cuanto tal, es bueno. Si es un virus sano y normal, tiene todas las perfecciones necesarias para ser un buen y cabal virus de Ebola, digno representante de su especie.

Su actividad natural también es buena, pues asegura la supervivencia del individuo y/o de la especie.

El único detalle es que hay una falta de armonía entre la actividad natural de este buen bichito y la actividad natural del organismo humano que lo aloja, que se traduce en un estado disarmónico del tal organismo huésped, conocido como “enfermedad”.

Y eso es lo que es malo. Falta de armonía, como es lógico, es no ser, privación.

Igualmente, la extinción de los dinosaurios fue una consecuencia mala de alguna operación natural en sí buena, supongamos, la actividad natural de algún microbio o el cumplimiento de las leyes naturales en una variación climática o en el impacto de un meteorito sobre la tierra.

En todos esos fenómenos, lo que hay de ser es bueno, lo que hay de malo es siempre algún no ser, algo que falta o se pierde.

No se puede decir que para los mamíferos haya sido propiamente un bien la extinción de los dinosaurios como tal, sino que fue condición de posibilidad de muchos bienes, empezando por la vida misma.

Es decir, los mamíferos no se benefician de la extinción de los dinosaurios como tal, sino de las consecuencias de la misma.

Igualmente, lo que es bueno para el virus de Ébola no es lo mismo que lo que es malo para nosotros. El virus no se alimenta de la falta de orden que se introduce en nuestro organismo, ni a nosotros nos perjudica el hecho mismo de que el virus se alimente y crezca, sino las consecuencias de ello.

Por tanto, no es, propiamente hablando, que lo que es bueno para unos es malo para otros. Tanto el bien como el mal son objetivos y universales, pero las consecuencias de algo que es malo para unos pueden ser buenas para otros o para esos mismos unos.

Por ejemplo, para decir algo políticamente correcto, el dolor de los azotes es malo, pero si tiene como consecuencia que el niño endereza su conducta en el futuro, eso es bueno.

La vida y la muerte como tales no existen, existen los seres vivos que a veces viven y a veces se mueren.

En cuanto al mal absoluto: “absoluto” quiere decir “independiente”. Una privación que existe en un sujeto no es independiente, pues depende del sujeto para existir.

No es posible aislar la mordedura o el agujero. No pueden existir sin la manzana o la pared. No son independientes, no son absolutas.

Tampoco se puede aislar la ceguera, no puede existir sin alguien ciego. En cuanto al cáncer, no es el cáncer propiamente lo que es malo, sino las roturas, por así decir, que produce en el organismo, y esas tampoco pueden existir en forma independiente.

El mal absoluto debería ser un ser absoluto, y entonces sería la plenitud del ser y de todas sus perfecciones: vida, inteligencia. Y todo eso es bueno. Ya no sería entonces el mal absoluto.

En cuanto al Bien absoluto, que es Dios, por serlo no puede incluir mal alguno.

Además, una de sus perfecciones es la incorruptibilidad, pues lo incorruptible es mejor que lo corruptible, y el Bien absoluto es mejor que cualquier otra cosa.

Y al ser incorruptible, no puede padecer privación alguna, no puede perder ninguna de sus perfecciones, y entonces, no puede ser sujeto de ningún mal.

Es cierto que para lo inexistente no puede haber mal alguno, pero no es cierto que lo que no tiene conciencia sea inexistente.

Y el bien no es una cuestión solamente de juicio personal o colectivo. Para un caballo comer es bueno, pasar hambre es malo, y es así en la realidad, más allá de lo que nosotros pensemos o no. Y para una planta, que no tiene conciencia, recibir agua que le permite vivir es bueno, carecer de ella, secarse y morir es malo.

Y para el oro, incluso, que ni vida tiene, ser oro es bueno, y no serlo, malo, por eso resiste cuanto puede su corrupción, como cualquier otro ente. Y no la resiste conscientemente ni voluntariamente, sino por su naturaleza misma.

Lo cual quiere decir que hay en el oro una tendencia natural a seguir siendo oro, y eso quiere decir que ser oro, para el oro, es bueno.

Claro, hay agentes más poderosos que el oro y su natural tendencia a conservar su identidad, así que es posible que llegue a dejar de ser oro pesar de todo, lo cual, para el oro, es claro que es un mal, pues va contra su tendencia natural a seguir siendo oro.

Es decir, el concepto de “bien” es analógico, como el de “ente”: se realiza de muchas maneras muy diferentes que guardan una relación entre sí.

Y sin duda, es imposible discutir de filosofía sin hacer distinciones, porque como ya dijo Aristóteles, las cosas son muchas más que las palabras, e inevitablemente una misma palabra, entonces, tendrá que ocupar en distintas frases el lugar de cosas distintas, de modo que si no distinguimos esas distintas “suposiciones”, la confusión es inevitable.

Como si decimos que todo animal es amoral, y siendo el hombre un animal, también es amoral.

No hay forma de enderezar eso si no es distinguiendo entre “animal irracional” y “animal racional”.

También es claro que no es aconsejable dedicarse a otra actividad mientras se trata de pensar con detenimiento y atención sobre estos temas.

El truco que practican los filósofos consiste en detener de cuando en cuando la meditación filosófica para dedicarse a las imprescindibles tareas de comer, dormir, y vivir en general.

En eso al menos se parecen bastante a personajes generalmente admirados como Einstein o Gödel.

Con la salvedad, además, de que pensar también es una forma de vivir, concretamente, la más específicamente humana.

Saludos cordiales.
28/04/14 6:50 PM
  
Néstor
En cuanto a vivir en el mundo de las ideas:

Hasta ahora no se ha encontrado otra forma de conocer la realidad real, me refiero a la real, es decir, la que es realmente real, que por medio de ideas.

Por ahí puede haber quien diga que las ideas tienen que ser contrastadas por la experiencia para poder darnos a conocer la realidad.

Por “experiencia” podemos asumir que se refieren a la experiencia de los sentidos, y por “ideas”, por tanto, a las del intelecto.

Pero es que las ideas, propiamente hablando, no se pueden verificar mediante los sentidos. Las ideas son universales, la información sensible es siempre particular.

Más aún, lo esencial de las ideas son las relaciones necesarias que tienen con otras ideas, y eso no se puede captar ni por tanto verificar por los sentidos.

Si no tuviésemos inteligencia ni ideas, por otra parte, sino sólo sentidos, no tendríamos problemas filosóficos ni científicos, como no los tienen los perros ni los caballos.

Los que hablan en contra de las ideas me hacen acordar a aquel protestante que decía que no se le debe creer a ningún hombre, olvidando tal ver por un momento su propia naturaleza específica.

Es decir, lo que pasa es que tienen otras ideas distintas, y la estrategia para defenderlas, a falta de la posibilidad de una defensa directa, argumentativa, es negar la validez de las ideas en general y por tanto las del interlocutor en particular.

¿Cómo pueden entonces las ideas darnos a conocer algo de la realidad? ¡Incluso estamos volviendo al tema inicial de los “posts” de Pato!

La única solución es que las cosas tienen una naturaleza o esencia, que no está, cierto, fuera de las cosas, pero que tampoco se identifica, en las cosas, con lo que es propio de cada cosa individual en tanto que distinta de las otras.

Es decir, si la naturaleza humana, que está en Sócrates y no fuera de él, se identificara con lo que distingue a Sócrates de Platón y de todos los otros seres humanos, entonces sólo Sócrates sería hombre.

Esto supuesto, la inteligencia humana tiene la capacidad de abstraer ese contenido esencial, separándolo de los elementos particulares e individuales.

Al ser así separado de ellos, conservando sólo lo que es común a todos los que poseen esa misma esencia o naturaleza, lo captado en el concepto es por eso mismo universal y por lo mismo sobrepasa toda experiencia posible.

Permite por ello, mediante las conexiones necesarias que tiene con otras ideas, conocer con total certeza predicados que son verdaderos de todos los que poseen esa esencia o naturaleza, los podamos experimentar o no.

Platón estaba equivocado en poner las esencias de las cosas fuera de las mismas cosas, en un mundo superior, pero los nominalistas también están equivocados al hacerlas residir sólo en la mente humana.

Es Aristóteles el que tiene razón: las esencias de las cosas están, como parecía desde el principio lo más aconsejable, en las cosas mismas.

Saludos cordiales.
28/04/14 7:12 PM
  
Néstor
¿Cuál puede ser el sentido exacto de “todos los otros individuos que sean idénticos a X”? Si son idénticos, ¿son otros? Y si son otros ¿pueden ser idénticos?

En realidad, no podríamos darle sentido a la relación de identidad si no distinguimos entre el pensamiento y la realidad. Obviamente, sólo la misma cosa puede ser idéntica a ella misma. Para que la frase tenga sentido, es necesario que la cosa aparezca dos veces, y que, junto con la relación, eso lo haga en nuestro pensamiento, no en la realidad.

Afirmar, por tanto, la identidad, es negar por ello mismo que pueda haber “otros” en la realidad.

Y eso sucede con “Todo Primer Motor Inmóvil es Acto Puro”.

El mismo generalizador, aquí, no tiene ningún efecto inconveniente. Si digo que “Todo Sócrates es maestro de Platón”, es verdad, y no por eso postulo que haya otros Sócrates.

Las proposiciones singulares se pueden equiparar con las universales, porque en ambos casos el predicado se atribuye a todos los individuos que caen bajo la extensión del sujeto de la proposición. En este caso, a todos los Sócrates que hay o puede haber, o sea, uno solo.

Lo esencial de la proposición universal es que el predicado se atribuya al sujeto en forma irrestricta en cuanto a la extensión del sujeto.

Y así sucede si decimos que “Todo Primer Motor Inmóvil es Acto Puro”, porque el predicado se atribuye al único Primer Motor Inmóvil que hay o puede haber, o sea, agotando la extensión del sujeto.

“Todo” quiere decir “el sujeto tomado en toda su extensión”, sin prejuzgar si esa extensión incluye a un solo individuo o a varios.

En el caso del Primer Motor Inmóvil, el predicado Acto Puro se atribuye según toda la extensión del sujeto PMI, porque se deduce necesariamente de su concepto.

La proposición universal entonces está bien puesta, y en efecto se trata de un silogismo en DATISI.

Saludos cordiales.
28/04/14 7:53 PM
  
Néstor
Finalmente, nada que ver con argumento ontológico, de nuevo. Un argumento no es ontológico si una de sus premisas es existencial, porque entonces no se da el salto de lo meramente ideal a lo existencial que es lo propio de todo argumento ontológico.

Por otra parte, me parece muy oportuno de parte de Gödel haber usado la misma cantidad de líneas que yo :)

Y justamente, la clave de las vías tomistas está en la combinación de la necesidad con lo "a posteriori".

Lo he dicho varias veces:

"B es condición de posibilidad de A", o sea, si A existe, es necesario que B exista. Premisa ideal, necesidad.

Ahora bien, A existe. Premisa existencial.

Luego, B existe". Conclusión existencial y totalmente válida sin argumento ontológico alguno.

Claro, como tú en tu formalización elegiste tomar como premisa "Si algo se mueve, tiene un Primer Motor Inmóvil", yo también la tomé como premisa. No tiene sentido discutir lo que el otro concede.

Obviamente, esa premisa debe ser demostrada, y Santo Tomás lo hace.

Ése es el único "apriorismo" que se puede encontrar en el argumento que he presentado, pero no soy yo el responsable.

Saludos cordiales.
28/04/14 8:06 PM
  
Pedro
Vuelves a estar confundido.
Es falso que "afirmar, por tanto, la identidad, es negar por ello mismo que pueda haber “otros” en la realidad".

Tú mismo te lo dices todo cuando lo comparas con “Todo Sócrates es maestro de Platón”. El predicado ser maestro de Platón es aplicable a Sócrates y a Crátilo (si he errado en el nombre, perdonadme). No se trata por tanto de una descipción propia. Ahora bien, “Todo Sócrates es maestro de Platón” tampoco expresa correctamente quién es Sócrates. La formalización correcta es "Todo X, si x=y entonces es maestro de Platón").

Ahora te vuelvo a preguntar ¿es el de Sócrates el mismo caso del Acto Puro? No, maestros de Platón hay por lo menos dos; Acto Puro sólo uno, y tiene que ser formalizado mediante un descriptor propio.

Y sobre tu sengundo comentario: ya te he respondico cada vez que lo has dicho que no existe ninguna necesidad en que "porque el suelo se moje, entonces es que está lloviendo", porque "que es muy posible que lo estén regando". Lo que dices es una afirmación del consecuente tan grande como la catedral de Burgos.

La premisa "si algo se mueve, tiene un Primer Motor Inmóvil" no es mía, sino de Santo Tomás que dice exactamente eso, es decir "Omne autem quod movetur, ab alio movetur".
28/04/14 9:15 PM
  
Néstor
El hecho es que la proposición "si algo se mueve, tiene un Primer Motor Inmóvil", aparece en tu reconstrucción de la prueba como premisa (en realidad, aparece otra mas fuerte, referida al Acto Puro, Único, etc.), lo cual quiere decir que sólo quieres discutir lo que se sigue o no de ella.

Por lo que así la he tomado yo, como premisa. Si en eso estamos de acuerdo, bien.

Y no, cuando digo "Todo Sócrates es maestro de Platón", no hablo de todos los maestros de Platón, sino de todos los Sócrates. El cuantificador se aplica al sujeto, no al predicado.

Así que sí, es el mismo caso en que digo que "Todo Primer Motor Inmóvil es Acto Puro".

Saludos cordiales.
28/04/14 9:30 PM
  
Ramontxu
Néstor,

He leído tu comentario con atención y estaba de acuerdo contigo en todo hasta que has llegado a esta frase:

"Al ser así separado de ellos, conservando sólo lo que es común a todos los que poseen esa misma esencia o naturaleza, lo captado en el concepto es por eso mismo universal y por lo mismo sobrepasa toda experiencia posible.
Permite por ello, mediante las conexiones necesarias que tiene con otras ideas, conocer con total certeza predicados que son verdaderos de todos los que poseen esa esencia o naturaleza, los podamos experimentar o no."

Ahí está tu gran error. Sabes que los conceptos proceden y dependen de la percepción y, sin embargo, los desligas de ella, los absolutizas y los pones por encima de la realidad, los conviertes así en la "auténtica" realidad. Aunque lo niegues, haces lo mismo que Platón, cuando afirmas que "las esencias están en las cosas mismas". Lo siento, Néstor, pero en una casa no hay más que ladrillos. No hay ninguna "esencia" de casa que se le insufle, como un alma, cuando el albañil coloca el último ladrillo. Y en los ladrillos no hay más que arcilla...

En tu cerebro, sin embargo, hay un concepto de casa para el que no necesitas ni ladrillos ni arcilla, pero que sólo existe ahí: en tu cerebro.

Y todo esto no lo digo por decir, ni por hacer un ataque a tu persona, sino en consonancia con el tema de este post y del anterior, porque, para llegar a la conclusión de que Dios existe a partir de las Cinco Vías hay que dar un salto totalmente injustificado del mundo de las ideas al mundo de la realidad. Te puedes enzarzar todo lo que quieras con Pedro sobre cuestiones de lógica formal pero, al final, sólo habréis hablado sobre conceptos y no sobre la realidad.

Mi argumento contra las Cinco Vías lo escribí hace ya días, aunque no lo captaste. Dije que el problema era que la premisa menor estaba equivocada, porque donde Santo Tomás empieza a separarse de la realidad y a vagar en el mundo de los conceptos es ahí, mucho antes de llegar a la conclusión. Me refiero a cuando dice, por ejemplo, que todo lo que se mueve es movido por otro. Esta afirmación no procede de la observación empírica, sino que es una asunción infundada que vicia todo lo que viene después y que invalida la conclusión.
28/04/14 10:37 PM
  
Pedro
Néstor ¿Cúando te darás cuenta de que la lógica se refiere a la forma y no a los contenidos? Precisamente porque no eres capaz de darte cuenta, seguimos debatiendo ahora. Da lo mismo que hable de Acto Puro, Único, etc. Los conceptos no son el problema (como si hablaran de griegos y troyanos, este no es el problema). El problema las relaciones que excoge Santo Tomás. Se trata de un problema que no tiene el argumento ontológico porque sus premisas está perfectamente construidas.

Si para tí se formaliza igual: "todo objeto...", "todo Sócrates..." y "todo Acto Puro..." tienes un problema de comprensión de aúpa y no te menees. Existen las identidades para el 2º "todo" y los descriptores para el 3º, así puedes dejar muy claro lo que Santo Tomás quiere expresar en cada momento.

Ante reconocer que Santo Tomás se equivocó al creer que las vías eran concluyentes, o reconocer que Santo Tomás es panteísta, yo lo tengo muy claro. Si apuesto por la 1ª no me confundiré.

De ninguna manera son iguales, ni expresan la misma idea.

29/04/14 12:15 AM
  
Pepito
La cuestión propuesta por Pato en este post es: ¿Puede haber otro motor inmovil, aparte de Dios?

Santo Tomás en la 1ª Via nos demuestra que tiene que existir "algún" (aliquod) primer motor inmovil, pero en dicha Vía no da ningún argumento para demostrar que tenga que existir forzosamente uno sólo o único primer motor inmovil, por lo que en principio podría pensarse que son más de uno o varios los primeros motores inmóviles.

Es claro pues que en la 1ª vía Santo Tomás deja en la indetermiminacón si el número de primeros motores inmóviles es sólo uno o más de uno.

Pero puesto que por Dios, aquellos que afirmamos su existencia, entendemos un único o solo ser y no varios, si afirmamos que Dios es primer motor inmóvil, tendremos también que demostrar que sólo existe un único primer motor inmovil, pues sin demostrar esto no quedaría demostrada la unicidad de Dios aunque quedase demostrada la existencia de "algún" primer motor inmóvil.

Es pues preciso que si entendemos por Dios "algún" primer motor inmóvil, demostremos también que el primer motor inmóvil es único, es decir, un sólo ejemplar o individúo y no muchos. Pues de no ser así no quedaría demostrado que el primer motor inmóvil posee uno de los atributos esenciales de Dios como lo es, el ser un sólo o único Dios, y por consiguiente quedaría algo obscuro que el primer motor inmóvil pueda ser Dios al no quedar demostrado que dicho primer motor inmóvil sea forzosamente uno sólo o único ser.

Creo que Santo Tomás, si no me equivoco, no demuestra de manera expresa, al menos en la Suma, que el primer motor inmóvil sea forzosamente uno sólo.

Cierto que Santo Tomás demuestra que Dios es un único ser (unicidad de Dios) en la Cuestión XI, art. 3, de la Suma, pero ello no lo demuestra a partir de la existencia de algún primer motor, sino que lo demuestra a partir de la simplicidad de Dios, de Su infinita perfección y de la unidad del mundo.

Por lo cual queda algo obscuro que el primer motor inmóvil sea ún único motor y no muchos y por consiguiente que Dios, en tanto que es primer motor inmóvil, sea también uno sólo o único Dios y no muchos.

Sin duda que la Suma cuenta con recursos más que suficientes para demostrar que el primer motor inmóvil es uno sólo o único, pero si no me equivoco Santo Tomás no lo hace expresamente.

Así pues creo que habría que demostrar de una manera expresa que el primer motor inmóvil es un único ser o individuo y no muchos, para que quedase claro que si Dios es primer motor inmovil es también un sólo o único Dios y no muchos dioses.

La cuestión es pues: ¿Se puede demostrar que el primer motor inmovil, que afirmamos que es Dios aquellos que admitimos su existencia, es un sólo o único motor y no muchos?

Creo que sí, que se puede demostrar la unicidad del primer motor inmóvil, de la siguiente manera:

El primer motor, al ser inmóvil, no podrá pasar del poder ser al ser en acto, y por tanto no podrá ser algo causado, ya que todo ser causado pasa de la potencia al acto o del ser en potencia al ser en acto. Por consiguiente el primer motor inmóvil, al no poder ser algo que exista sólo en potencia sino siempre algo existente en acto, no es ser causado sino incausado.

Si el primer motor inmóvil es algo incausado es también ser autosuficiente o que tiene por sí mismo todo lo que es preciso para existir, pues en caso contrario precisaria que algo le diese lo que le falta para existir, y por tanto no sería ser incausado sino causado y contingente.

Si el primer motor inmóvil es, pues, ser incausado y autosuficiente, es también ser necesario o ser que es absolutamente imposible que no exista, pues si hubiese un sólo momento en que no existiese es claro que le faltaría algo de lo que es preciso para existir y por tanto no sería ni autosuficiente ni incausado.

Así pues, queda demostrado hasta aquí que el primer motor inmóvil es también ser incausado, autosuficiente y ser necesario.

Por último el ser necesario no puede ser más que uno sólo o único ser, pues de existir muchos seres necesarios, al ser todos ellos igualmente necesarios, sería forzoso que existiese el conjunto formado por ellos, y por tanto no podría existir ninguno de ellos sólo o independientemente de todos los demás.

Y si ninguno de ellos podría existir sólo e independiente de todos los demás, es evidente que ninguno de ellos sería ser autosuficiente y necesario sino mas bien necesitado y contingente. Por lo cual no pueden existir muchos seres necesarios sino uno solo o único individuo que sea ser necesario.

Por consiguiente de todo ello, si admitimos que existe "algún" primer motor inmóvil, como dicho primer motor inmóvil tiene que ser también ser incausado, autosuficiente y necesario, y el ser necesario solamente puede ser uno solo, queda demostrado que el primer motor inmóvil, que entendemos por Dios, es uno solo o único Dios.

Por tanto, todo aquel que admita la existencia de "algún" primer motor inmóvil debe también de admitir que dicho primer motor inmóvil es algo incausado, autosufiente y ser necesario y por ello también un sólo y único ser.

Con ello no quedaría demostrada totalmente la existencia de Dios, sino sólo que el primer motor inmovil es algo incausado, autosuficiente, necesario y un o solo único ser.

Quedaría demostrada parcialmente la existencia de Dios, por cuanto faltaría demostrar también otros atributos como simplicidad, la inmaterialidad, la eternidad, la infinitud, etc., etc.

Por tanto, a mi entender, la demostración de la existencia de Dios no es una demostración simple, es decir, que conste de un sólo argumento, sino que es una demostración compleja, que consta de muchos argumentos sucesivos y encadenados entre sí.

Las 5 Vías tomasianas no son la demostración completa de la existencia de Dios, sino solo una parte de ella, si bien básica y fundamental. Hay que tener en cuenta muchos mas argumentos o razonamientos, que aparecen a lo largo del Tratado de Dios Uno en la Suma.

Así como un pintor no pinta el retrato de alguien con un solo trazo o pincelada, así la demostración de la existencia de Dios no se puede hacer con sólo un razonamiento o argumento, sino que son necesarios muchos argumentos por los cuales la humana razón, dentro de su posibilidades, vaya demostrando los distintos atributos bajo los cuales nos es posible por la mera razón conocer a Dios en esta vida.










29/04/14 12:57 AM
  
Pedro
Pepito, no me queda claro. Si dices que la conclusión es que existe algún primer motor ¿Como es posible que solo hables del primer motor?
Muchísismas palabras, pero algo falla.
Buenas noches a todos.
29/04/14 1:22 AM
  
Renzo
Néstor,

Si alguien hace aquí valoraciones morales, no soy yo.

"...vida, inteligencia. Y todo eso es bueno."

No veo que sean ni buenas ni malas, son o no son.
Para quién está vivo, es bueno estarlo, y para quien posee inteligencia, podría ser buena tenerla, para el conjunto del Universo ambas cosas son irrelevantes y no tiene sentido calificarlos como buenos o como malos.
Está claro que no hay forma de que nos podamos entender, estamos en todos los debates dando vueltas a lo mismo, pero no hay forma de que dejes el plano de las ideas,los conceptos y la semántica. Por mucha demostración lógica y por mucho discurso filosófico que presentes, no puedes sustituir la realidad, ni modificarla para que encaje en tus creencias.
En Física, a veces se utiliza la frase de T.H.White "Lo que no está prohibido, es obligatorio", pero de ahí no se desprende automáticamente que cualquier cosa que se nos pase por la cabeza y que "pueda" existir, deba "existir". A lo mejor la metafísica debería ser menos ambiciosa y mirar un poco más el mundo real antes de hacer algunas afirmaciones y asumir algunos principios.

Pepito,

"Así como un pintor no pinta el retrato de alguien con un solo trazo o pincelada,..."

Para el retrato de la Naturaleza usamos la fotografía ,mucho más rápida y objetiva. :-)
Para el resto de tu mensaje, podrías perfectamente estar hablando del vacío cuántico en varios aspectos, sólo tienes que evitar caer en el antropomorfismo de suponerle voluntad, conciencia, bondad, justicia, amor, etc...

Saludos.
29/04/14 11:13 AM
  
Pepito
Pedro:

Porque cuando hablo del primer motor, antes de haber demostrado que es uno solo o único motor, hablo del primer motor en general e indeterminadamente en cuanto a su número de ejemplares o individuos.

Equivale a decir: Todo aquello que sea primer motor inmóvil (ya sea un solo motor o muchos) ha de tener tal o cual propiedad o atributo (ser incausado, autosuficiente, necesario, etc.) pero sin poder decir en un primer momento de la demostración que el primer motor sea uno ni tampoco más de uno, pues esto requiere ser demostrado.

Ahora bien, una vez que se ha demostrado por los argumentos pertinentes que el primer motor inmovil es uno sólo, entonces ya se puede hablar del primer motor determinadamente como uno sólo.

Además, si se demuestra, como hace la 1ª Via tomasiana, la existencia de algún (aliquod)primer motor inmóvil, queda demostrado que, al menos, debe de existir uno. Pues sería absurdo que existiese algún primer motor y no existiese ni siquiera uno.

Y en refencia a ese, al menos, un motor que ciertamente tiene que existir, cabe hablar del primer motor, pero sin excluir la posibilidad, hasta que no se demuestre lo contrario, de que puedan existir más de un primer motor inmóvil.
29/04/14 1:20 PM
  
Pepito
Renzo:

La fotografía es de gran ayuda a la Ciencia, pero además se necesita que argumentemos sobre lo que se nos muestra en la fotografía para llegar a conclusiones ciertas.

De vacío cuántico se dan muchos supuestos o casos individuales, pues hay muchos millones de metros cúbicos de vacío cuántico y cada uno de esos metros cúbicos es un ejemplar, supuesto o individuo de vacío cuántico.

Del primer motor inmóvil, como hemos demostrado, no puede haber más que un sólo ejemplar, supuesto o individuo; por lo cual el vacío cuántico no puede ser en modo alguno primer motor inmóvil.
29/04/14 1:33 PM
  
Renzo
Vamos a ver Pepito, si Dios está en todas partes y no deja de ser Dios en cada una de ellas, no veo por qué el vacío cuántico deba de ser distinto, es más, no es posible distinguir entre un vacío y otro. Hay vacío cuántico, no hay distintos vacíos cuánticos con características que les identifiquen y diferencien individualmente. Busca otro camino, por ese no llegas ni a la esquina.

Saludos.
29/04/14 2:37 PM
  
Pedro
Pepito, formaliza y verás que no puedes demostrar lo que sostienes. La eliminación del particularizador es más exigente de lo que te crees.
29/04/14 3:58 PM
  
Juan Carlos
Lo que no puede haber es lógica sin principio de razón suficiente.
29/04/14 7:21 PM
  
Néstor
Ramontxu:

No me das ningún argumento para probar que las esencias no están en las cosas, sólo lo afirmas. Lo que gratis se afirma, gratis se niega, así que lo niego y afirmo lo contrario: las esencias sí están en las cosas.

En cuanto a que todo lo que se mueve se mueve por otro, Santo Tomás lo prueba, no se limita a afirmarlo, como tú te limitas a afirmar que es una asunción infundada.

Pedro:

Me parece que el que no comprende algo bien sencillo eres tú.

“Todo primer motor inmóvil es Acto Puro” es una proposición universal.

Lo es, porque el predicado “Acto Puro” se deduce del sujeto “Primer Motor Inmóvil”, y entonces es imposible que exista un solo individuo en el cual se realice el sujeto y no se realice el predicado.

De modo tal que “para todo X, si X es Primer Motor, entonces X es Acto Puro”.

Ahora bien, eso no implica que pueda haber otros individuos que sean Primer Motor y Acto Puro.

Lo único que implica es que no puede haber un individuo que sea Primer Motor y no sea Acto Puro. De esta negativa no se puede derivar aquella afirmativa.

Menos aún se puede derivar la existencia o posible existencia de otros Primeros Motores Inmóviles y/o Actos Puros de una “identidad” que requiere que “otros” individuos sean “idénticos” a un individuo dado.

En cuanto al camino que sigue Santo Tomás en la Suma Teológica para demostrar la unicidad de Dios, es, si no me equivoco, el siguiente:

La Unidad divina (cuestión 11) se demuestra tanto por la Simplicidad divina (cuestión 3) como por la Perfección divina (cuestión 4).

La Simplicidad divina, a su vez, la fundamenta en la identidad entre Dios y la Esencia divina (cuestión 3 a. 4), la cual a su vez la basa en el hecho de que Dios no está compuesto de materia y forma (cuestión 3 a. 2), lo cual a su vez tiene dos fundamentos distintos: que Dios es Acto Puro (cuestión 3 a. 1, segundo argumento del “corpus”) y que Dios es Causa Primera Eficiente, que se prueba en la Segunda Vía.

El ser Acto Puro de Dios finalmente lo fundamenta en que Dios es el “Primer Ser”, cosa, dice, que se ha demostrado en el artículo en que aparecen las Cinco Vías.

Por lo que toca a la Perfección divina, lo apoya en dos argumentos: uno es que Dios es la Causa Primera Eficiente, o sea, de nuevo la Segunda Vía, el otro, que en Dios la esencia y el ser se identifican realmente (cuestión 3, a. 4).

Esto último lo basa por un lado en que Dios es Causa Primera Eficiente, otra vez la Segunda Vía, y por otro lado, en que Dios es Acto Puro (cfr. lugar ya citado), lo cual finalmente lo basa, como vimos, en que Dios es el “primer ser”.

Eso de “primer ser” demostrado en las Cinco Vías se puede entender fácilmente de la Tercera Vía, donde se demuestra que hay un Ser Necesario que obviamente es el Primer Ser porque todo lo causado es contingente; de la Cuarta Vía, donde se demuestra que hay un ente máximamente Perfecto del cual participan todos los entes imperfectos, de tal modo que es obvio que no puede haber otro por encima de Él, y está implícito en la Segunda Vía, porque si hay una Primera Causa Eficiente, es Incausada, y por tanto, Primer Ser.

En cuanto a la Primera vía, se puede plantear una dificultad, porque se podría decir que el Primer Motor Inmóvil no tiene causa que lo mueva, pero sí causa que lo crea.

La creación no implica movimiento para Santo Tomás. Implica composición de potencia y acto, pero no pasaje de potencia a acto, que es lo propio del movimiento.

Pero la respuesta obvia a esto es que la causa de la causa del movimiento es causa del movimiento, por tanto, si el Primer Motor Inmóvil fuese creado, no sería Primer Motor.

El obrar sigue al ser, por tanto, el que le diese el ser al Primer Motor Inmóvil le daría también el obrar, y en particular, el mover, con lo cual el Creador del Primer Motor Inmóvil sería el verdadero Primer Motor.

Si hay un Primer Motor Inmóvil, entonces, no puede ser creado. Pero además, tampoco puede ser compuesto de acto y potencia, porque sería causado, ya que la potencia no puede darse a sí misma el ser en acto que la supera. Y su causa, por lo ya dicho, sería el verdadero Primer Motor. Luego, ha de ser Acto Puro, y por ahí entroncamos con los pasos que llevan al Dios Único según dijimos.

Santo Tomás deduce el Acto Puro del Primer Ser: todo ente compuesto de acto y potencia es causado, y por tanto, no puede ser el Primer ser, el Primer Ser, por tanto, es Acto Puro, es decir, sin potencia pasiva alguna (cuestión 3 a. 1, segundo argumento del “corpus”).

Pero también se puede deducir al Acto Puro, como vimos, del Primer Motor Inmóvil, y entonces se concluye válidamente que el PMI es el Primer Ser, porque todo causado es compuesto de acto y potencia, ya que causar es justamente dar el ser a algo que no lo tiene por sí mismo y que por tanto de suyo sólo está en potencia para recibirlo.

Es cierto entonces que en la Suma Teológica Santo Tomás no explicita el paso del Primer Motor Inmóvil al Acto Puro y por tanto no demuestra explícitamente la unicidad del Primer Motor Inmóvil.

La demuestra implícitamente, al demostrar la unicidad del Acto Puro, pues la noción de Acto Puro está implícita, como vimos, en la misma noción de un Primer Motor Inmóvil.

También es cierto que la Primera Vía no es el único fundamento al que acude Santo Tomás en los siguientes artículos de la Suma para completar la prueba de la existencia de Dios, sino que se apoya también en las otras cuatro Vías.

Renzo:

Justamente, la clave del asunto es que “bueno” no necesariamente es un concepto moral.

Antes que eso, es un concepto metafísico, una propiedad de las cosas.

De nuevo, no puede haber duda de que para un caballo el pasto es bueno, sin que eso implique ninguna “subjetividad” del bien, porque es objetivo que el pasto alimenta al caballo y el hierro no. Y que para el caballo es bueno alimentarse y malo morirse de hambre.

Son las personas afectadas por la filosofía moderna las que tienen que aprender a ver la realidad en sí misma más allá de hábitos mentales y anteojeras ideológicas.

Acerca del “vacío cuántico” ya hablamos bastante: es fácil decir que Dios es el vacío cuántico si primero le damos al vacío cuántico caracteres divinos.

Ese vacío cuántico del cual pueden salir infinitos mundos con todo el equipamiento cósmico deseable ha sido declarado “traidor” y “persona no grata” por el Sindicato de Vacíos Auténticos y Para Nada Llenos.

Saludos cordiales
29/04/14 11:35 PM
  
Pepito
Pedro:

Vale. Si te parece incorrecto utilizar la expresión "el primer motor", puedes prescindir del artículo "el" y quedarte solo con la expresión de "algún primer motor" o "todo aquello que sea primer motor."

Así pues, aceptando tu corrección, repito sintéticamente mi argumento anterior en el que demuestro a partir de la existencia de "algún primer motor inmovil" que aquello que sea primer motor inmovil forzosamente tiene que ser un sólo o único individuo y no muchos.

Con arreglo a tu corrección, el argumento sería como sigue:

Todo aquello que sea primer motor inmovil, precisamente por ser inmóvil no puede pasar de existir en potencia a existir en acto, ya que esto es un movimiento, y por tanto no puede ser algo causado, ya que todo lo causado pasa de la existencia en potencia a la existencia en acto. Por tanto todo aquello que sea primer motor inmóvil ha de ser también algo incausado.

Todo aquello que es incausado es ser autosuficiente, es decir, tiene por sí mismo todo lo que es preciso a necesario para existir, pues caso de faltarle algo de lo necesario para existir debería recibir de otro lo que le falta, y por tanto tendría causa.

Todo ser autosuficiente es también ser necesario, es decir, algo que es absolutamente imposible que no exista, pues en el caso de que en algún momento no existiese es que le faltaría algo de lo que es necesario para existir, y por tanto no sería autosuficiente ni incausado.

Por último, aquello que sea ser necesario no puede ser más que un solo ser o único individuo, pues si fuesen muchos, al ser todos ellos igualmente seres necesarios, sería forzoso que existiese el conjunto formado por todos ellos, y por tanto no podría existir ninguno de ellos solo o independiente de todos los demás.

Al no poder existir cada uno de ellos solo e independiente del conjunto, serían seres cuya existencia dependería de la del conjunto, y por tanto ninguno sería verdaderamente ser incausado, autosuficente y necesario sino necesitado y contingente.

Por tanto queda demostrado que aquello que sea primer motor inmóvil ha de ser también algo incausado, autosuficiente, necesario y un sólo ser o único individuo. Por consiguiente, al ser un unico individuo le podremos llamar determinadamente "el primer y único motor inmmóvil."

Por consiguiente, admitiendo tu corrección se demuestra igualmente que no puede existir más que un solo o único primer motor inmóvil y no mas de uno o muchos.







30/04/14 12:51 AM
  
Leonardo
Estimado Néstor:

La Energía es parte de la materia, o sea, del mundo físico, y vaya uno a verla, en determinadas ocasiones. O sea, vaya uno a ver la energía cinética de un tren en marcha a todo vapor (no tanto en Uruguay ;-)))

Qué pasa si un auto se atraviesa en la vía? Se produce un espantoso choque en el cual el auto quedará totalmente aplastado por una razón básica: la transferencia muy rápida de energía. No hay atomito chocando con atomito, se trata de energía. Como los espacios intra-atómicos no pueden reducirse proporcionadamente, como el átomo en el estado más o menos sólido, como en el hierro metálico laminado, presenta una gran inelasticidad y unas fuerzas que le conservan "en su forma", el pobre auto no se transforma en un autito chiquito, sino en una masa informe de hierros retorcidos. ;-))

Pero esa energía, muy detectable, tremendamente detectable, es aún material.

Y no goza de ningún aspecto de divinidad: Oh, Energía Cinética del tren, piedad de nosotros, no vayas a atacarnos. Son fuerzas Impersonales, como IMpersonales son las cuatro fuerzas fundamentales, si es que siguen siendo cuatro.

Si hay un Ente Personal al mando, y vaya uno a detectarlo en algún aparato de medida ;-)), obviamente actuó y actúa en el Universo a través de un actuador impersonal, en forma corriente. Ni siquiera podemos verle evidentemente cuando postulamos que todo estaba inconcebiblemente apretado cuando era vacío pero falso vacío, como el 185 en horas pico.

O de otra forma, hay que revestir a ese actuador impersonal de propiedades especialísimas, algunas de las cuales son inmateriales, como lo más abstracto de la Matemática tan útil al cálculo de estructuras físicas. Por no complicar con el pensamiento, la autoconciencia, etc.

30/04/14 2:55 AM
  
Ramontxu
Néstor,

El que ha afirmado algo gratuitamente eres tu: que las esencias no son un mero concepto, sino que son "algo" que hay en las cosas, que están en las cosas. Tu eres, pues, el que tiene que probarlo en primer lugar. Y recuerda que la prueba tiene que estar basada en la observación, no en la mera especulación. Hasta ahora lo has afirmado gratis, pero yo lo he negado con un argumento implícito en el ejemplo de la casa y los ladrillos: que no veo las esencias por ninguna parte. ¿Dónde están? ¿En el sótano de la casa?

Por lo que se refiere a la afirmación de que "todo lo que se mueve es movido por otro", ¿Puedes también darme una demostración, sea tuya o de Santo Tomás, por favor? Pero me refiero a una demostración basada en la observación (no en especulaciones filosóficas sobre la "potencia" y el "acto") y válida para hoy, con los conocimientos científicos que hoy tenemos.
30/04/14 8:57 AM
  
Pedro
Y ¿qué demuestras, Pepito? el sinsentido de que existe algún Dios, es decir, que pueden existir varios Dios unicos.

Eso ya lo había dicho yo.
30/04/14 8:58 AM
  
Renzo
Néstor,

"De nuevo, no puede haber duda de que para un caballo el pasto es bueno, sin que eso implique ninguna “subjetividad” del bien, porque es objetivo que el pasto alimenta al caballo y el hierro no."

Hasta ahí, coincido, aunque no tengo tan claro que no haya ninguna "subjetividad" en absoluto desde el momento en que introducimos nuestro análisis de lo que es bueno o malo. La hierba y el hierro para ti, ¿son buenos o malos?, no te alimentas de ninguno de los dos, directamente, espero :-)
En cambio ver la hierba en un prado u olerla después de cortada, puede ser placentero (bueno), para tus sentidos y el hierro puede servirte para hacer trabajos de arquitectura, ingeniería o artísticos. Para mi, puede resultar totalmente indiferente la hierba y no ver ninguna utilidad en el hierro si viviera en una sociedad que no lo conociera (como algunas que aún existen en la actualidad ).

"Son las personas afectadas por la filosofía moderna las que tienen que aprender a ver la realidad en sí misma más allá de hábitos mentales y anteojeras ideológicas."

Hombre lo de las anteojeras ideológicas, no sé que decirte me recuerda bastante a lo de "apártate que tiznas, le dijo la sartén al cazo".
Me permito ponerte un ejemplo de como veo yo tu punto de vista cuando afrontas estos debates con ateos. Te agradeceré que corrijas cualquier incorrección y la disculpes por mi evidente torpeza en asuntos lógico-filosóficos.

1) El agua está formada por Hidrógeno y Oxígeno.

2) El Hidrógeno, en condiciones normales de presión y temperatura, se presenta como un gas diatómico.

3) El Oxígeno, en condiciones normales de presión y temperatura, se presenta como un gas diatómico.

4)Luego, al agua, en condiciones normales de presión y temperatura, se presenta como un gas diatómico.

¿Voy lógicamente bien hasta aquí?

Podemos seguir:

5) El agua es necesaria y buena para el organismo y su déficit es dañino.

6) Por tanto, respirar agua ( que ya hemos demostrado que es un gas ), es bueno y necesario para el organismo.

Feliz ahogamiento!!!

"Acerca del “vacío cuántico” ya hablamos bastante: es fácil decir que Dios es el vacío cuántico si primero le damos al vacío cuántico caracteres divinos."

Justamente!!!, esa es una de las propuestas, que convertís un estado natural y existente y los efectos que se derivan de su existencia, en algo sobrenatural e inexistente, por fin estamos de acuerdo, bravo!!!

A tu última frase, contesto repitiendo algo que ya dije en varias ocasiones. Del vacío cuántico tenemos certeza empírica, predicciones matemáticas y demostraciones varias. Su capacidad para generar universos es matemáticamente posible y prácticamente probable. Ya os gustaría poder decir alguna de esas cosas de Dios, aunque sólo fuera una.

Saludos.
30/04/14 11:23 AM
  
Pedro
No entiendo porqué no se publican algunos de mis comentaros, así que repito.

Néstor, ¿cabe pensar en algún Y que sea Acto Puro y no sea Primer Motor Inmóvil? Sí ¿verdad?, puedo imaginarme a Dios antes de la creación, por poner un ejemplo.

Como no todo Acto Puro es primer motor inmóvil estoy obligado a decir que todo primer motor inmóvil es algún Acto Puro.

Si existe algún contraejemplo a una formulación, necesariamente está mal hecha. Ya te he dicho que no formalizas bien:

1) "todo Sócrates es el maestro de Platón" está mal formalizado porque: Ni todo Sócrates es maestro de Platón (había un futbolista que se llamaba así) ni todo maestro de Platón fue todo Sócrates.

2) "Todo Primer Motor Inmóvil es Acto Puro" está mal formalizado porque, acabo demencionar, que cabe pensar en algún Acto Puro que no sea Primer Motor Inmóvil.

Sin embargo, Néstor, dices que mis formulaciones no son correctas. Te las repito:
1bis) "Todo X, si x=y entonces es maestro de Platón"
2bis) "Existe algún Y para todo X tal que, si Y es un Primer Motor Inmovil, entonces Y es un Acto Puro, si y sólo si y=x".

¿Eres capaz de encontrar algún contraejemplo que nos lleve a pensar que mi formalización es incorrecta?
¿Quién de los dos es el que ha formalizado correctamente?
30/04/14 4:56 PM
  
Daniel Sudaca
Ya encontré la explicación a tanta vuelta, como el agua produce ahogamiento alguien se toma un par de litros de licor y se mete a mezclar todo.
30/04/14 5:35 PM
  
Pato Acevedo
@ Pedro: La revisión de los comentarios es manual, cuando son breves, no usan la segunda persona singular, o expresiones como "payasadas", es más rápido.
30/04/14 7:45 PM
  
Renzo
Daniel, ya que te tomas la molestia de escribir, podrías aprovechar para rebatir lo que se dice, en vez de llenar el mensaje con comentarios despectivos, pero si no tienes nada más que aportar, entiendo que te limites a escribir lo que has escrito.

Pato, supongo que para tu particular sistema de moderar el debate, "payasadas" debe ser mucho más ofensivo que decir de mi que estoy ebrio al escribir lo que escribo, como ha hecho nuestro simpático amigo Daniel, que opta por el insulto en lugar de presentar argumentos en el debate.

Saludos.
30/04/14 9:49 PM
  
Pepito
Pedro:

Sintetizaré mi argumento a favor de la existencia de un solo primer motor inmóvil en este silogismo:

Todo primer motor inmóvil es ser necesario,
es imposible que exista más de un ser necesario,
luego es imposible que exista más de un primer motor inmóvil.

Por tanto, podemos hablar en singular del primer y único motor inmóvil, al cual, por reunir, como se puede demostrar a continuación, todas las demás caraterísticas propias de un ser supremo y máximamente perfecto, algunos le llamamos el único Dios.
01/05/14 12:51 AM
  
Pepito
Renzo:

Aunque el vacío cuántico sea esencialmente el mismo en todos los casos, es indudable que hay muchos casos singulares de vacío cuántico y por tanto muchos vacíos cuánticos particulares o individuales.

Existe vacío cuántico en todos los átomos, tanto en el espacio existente entre el núcleo y la nube de electrones como en el mismo núcleo en el espacio entre los protones y los neutrones.

Y como existen millones y millones de átomos, es obvio que existen también millones y millones de casos particulares o supuestos individuales de vacío cúantico.

Por tanto, aunque el vacío cuántico sea el mismo en esencia, es multiple en casos particulares o individuos.

Por consiguiente, es imposible que el vacío cuántico sea ser necesario ya que ser necesario solo puede serlo un sólo individuo.

Además en el vacío cuántico hay movimiento, fluctuaciones de energía, y por tanto no puede ser primer motor inmóvil, ya que se mueve.

Por tanto no puedes calificar al vacío cuántico como una especie de ser supremo capaz de causar todas las cosas como si fuese Dios.

El vacío cuántico no puede ser, como tú pretendes, una especie de sustituvo físico-cuántico de nuestro Primer Motor Inmovil y Ser necesario al que llamos Dios.



01/05/14 1:19 AM
  
Renzo
Pepito, todo ese discurso lo hace alguien que cree que Dios es uno y tres a la vez.
No has entendido ni media palabra de lo que se ha dicho sobre el vacío cuántico.
Revisa bien tus "objeciones" y verás que son aplicables a Dios, prácticamente sin cambiar ni una como de tu texto.

Saludos.
01/05/14 7:14 AM
  
Pedro
Pepito,
1) Juraría que se estábamos hablando de las vías. Si son concluyentes o no lo son.
2)la expresión "ser necesario" (que no aparece en las vías) es bastante equívoco.
Me figuro que te refieres a que es necesario algún primer motor para que la serie de comiento. Pero son igualmente necesarios los motores intermedios para que la serie llegue hasta nosotros.
¿Acaso no son necesarios tus padres para que tú comenzaras a vivir?
Así que sencillamente es falso que sólo pueda haber un único ser necesario, al menos en éste sentido.

Donde esté el argumento ontológico...
01/05/14 1:41 PM
  
Pepito
Renzo:

La Trinidad divina es una verdad acerca de Dios que sólo alcanzamos por la Fe. Aquí estamos debatiendo acerca de Dios tal y como podemos conocerlo por la sola razón natural.

A ningún filósofo, por muy católico que sea, se le ocurrirá nunca ni siquiera intentar demostrar que la trinidad de Personas es un atributo de Dios.

Si la trinidad de Personas no te parece creíble no creas en ella, pero debes admitir lo que la mera razón natural es capaz de demostrar acerca de Dios.

No niego que el vacío cuántico es muy importante en el ámbito físico, pero es evidente que no se le puede asimilar ni de lejos con nuestro amado Primer Motor Inmóvil, pues aunque al vacío cuántico se le puede considerar en cierta medida como motor, no puede ser el primero ni tampoco es inmóvil, ni ser necesario, ni incausado, ni tiene ninguna de los demás atributos específicos del Ser Supremo y Perfecto al que algunos llamamos Dios.
01/05/14 2:52 PM
  
Renzo
Pepito,

La razón, natural o no, sigo esperando que demuestre algo de Dios, su existencia estaría bien, por ejemplo.
Sobre la necesidad ya te ha contestafo Pedro y no hace falta añadir nada más.
Sobre el resto de afirmaciones que haces, gratuitas como casi siempre , deberías poder responder, antes de aventurarte a lanzarlas tan alegremente a cuestiones como:

¿Puedes demostrar que el vacío cuántico no es incausado?, ¿puedes demostrar que no es necesario?, responder a esta segunda pregunta te llevará al Nobel con seguridad, lo compartirás con Néstor que también tiene pendiente dar alguna respuesta que parece que se le atraganta y no acaba de llegarle. Que sea inmovil dependerá, otra vez, de a que os agarréis como definición de inmóvil, si hablamos de ausencia de cambio, será una cuestión distinta de si hablamos de movimiento en relación a otras cosas. En cualquier caso, no veo que la inmovilidad sea un atributo exigible para ser el origen del Universo que tenemos. Sobre todo si no eres capaz de demostrar que es posible la inmovilidad absoluta y total, en cualquiera de sus significados, fuera de vuestra imaginación.
El resto de los atributos que le asignáis a Dios, son a cuál más gratuito y ninguno de ellos tiene nada que ver, ni es imprescindible para poder ser el origen de todo lo existente, así que, francamente, vuestros excesos imaginativos en ese punto, me la refanfinflan.

Saludos.

P.D.
¿No tienes nada que decir sobre mi "silogismo"?, ¿debo interpretar vuestra falta de correcciones como que es lógicamente válido?
01/05/14 5:15 PM
  
Ragdoll
Yo niego la mayor. El mero hecho de asumir que la existencia de Dios se demuestra mediante un desarrollo lógico-filosófico es en sí mismo una artimaña falaz. No los argumentos en sí (que también son falaces), sino el simple hecho de pretender que se pueda demostrar por ese camino. La existencia de una entidad supuestamente concreta, fáctica o real, como sería Dios, no se puede abordar mediante la disciplina encargada justamente de lo contrario (de lo abstracto, de lo formal), que es la lógica. Esa es la falacia madre. Intentar demostrar la existencia de Dios con el único y exclusivo uso del lenguaje o la lógica es en sí mismo un acto falaz. El sólo hecho de pensar no demuestra la existencia de nada.

Néstor y otros no reconocen que para que la filosofía pueda llegar a conclusiones sólidas, ésta necesita sustentarse en la lógica. Dirán que su "demostración" de la existencia de Dios no es mediante la lógica, sino mediante la filosofía, como si ésta fuese plenamente autónoma y no necesitara del sustento lógico.

Si yo digo que, por ahora, la única forma que tenemos de llegar físicamente de Londres a Nueva York es por mar o por aire, no estoy formulando un enunciado que sea necesario demostrar, sino una simple observación. De la misma manera podemos observar que, por ahora, sólo tenemos dos formas de conocimiento: las ciencias fácticas o empíricas, encargadas de lo real, de lo concreto, y las formales, encargadas de lo abstracto (lógica, matemáticas). Ésto tampoco lo reconoce Néstor. Y como para su argumentación no le cuadra ninguna de las dos formas que por ahora tenemos de llegar al conocimiento pues se dedica a hacer invenciones peregrinas como lo que él lama "ciencias reales" donde incluye a la filosofía como si fuese una ciencia totalmente independiente de las demás.

Pedro dijo: "Néstor ¿Cúando te darás cuenta de que la lógica se refiere a la forma y no a los contenidos?"

Pues parece ser que nunca. Por aquí llevan años intentando hacerle ver a Néstor su error. Un error de base que no es capaz de reconocer, probablemente por orgullo, no porque no sea capaz de entenderlo. Néstor está en todo momento en la falacia de Reificación. Confunde realidad con abstracción. Atribuye a entidades puramente abstractas y de difícil determinación o cuantificación (esencias, etc) propiedades que sólo corresponden a entidades concretas. La esencia es una entidad abstracta. No es Ramontxu quien tiene que dar un argumento que sostenga que las esencias no están en las cosas. Cometes la falacia del traslado de la carga de la prueba. Eres tú, Néstor, el que debes argumentar que las esencias están en las cosas, puesto que si tú no lo afirmaras previamente, nadie lo negaría. Nadie va por la vida negando cosas que no se hayan afirmado antes. Por esa razón, la carga de la prueba siempre corresponde al que afirma que algo existe, que algo es de una manera u otra, o que algo ha sucedido, etc.
01/05/14 11:24 PM
  
Pepito
Pedro:

Mi opinión es que las 5 Vías tomasianas son concluyentes:

La 1ª Vía es concluyente respecto a que tiene que existir algún (aliquod) primer motor inmóvil. Pero no precisa más acerca de la naturaleza o modo de ser de tal primer motor inmóvil. El que dicho primer motor tenga los atributos o prerrogativas específicas del Ser Supremo y Perfecto que algunos entendemos por Dios lo demostrará Santo Tomás a lo largo de las cuestiones siguientes del Tratado de Dios Uno de la Suma.


La 2ª Vía tomasiana es concluyente respecto a la existencia de alguna (aliquam) causa primera eficiente. Pero tampoco en el mismo texto de la Vía precisa nada más acerca de la naturaleza o modo de ser de dicha causa primera. Que dicha causa eficiente primera tiene todas las prerrogativas propias del Ser Superior y Perfecto que algunos entendemos por Dios lo irá demostrando Santo Tomás a lo largo de las cuestiones siguientes de la Suma.

La 3ª Vía es concluyente respecto a la existencia de algún (aliquid) ser necesario, es decir, de algún ser que sea absolutamente imposible que no exista (necesario con necesidad absoluta no relativa). Por supuesto hay que demostrar también que ese algún ser necesario tiene las propiedad específicas del Ser Supremo y Perfecto que entendemos por Dios.

La 4ª Vía es concluyente respecto a que existe algún ser (aliquid) que es para todas las cosas causa de su ser, de su bondad y de todas las demás perfecciones. Pero igualmente habrá que demostrar que tal ser tiene todas las propiedades específicas del Ser divino, como la unicidad, incausalidad, necesariedad, simplicidad, incorporeidad, etc. etc.

Y por último la 5ª Vía es concluyente respecto a la existencia de algún ser inteligente (aliquid intelligens)que dirige todas las cosas naturales a su fin.

Es de observar que en cada una de las 5 Vías Santo Tomás termina con la frase "et hoc omnes intelligunt Deum" o similar, con la cual frase o coletilla final común en las 5 Vías el Santo no pretende dar por totalmente demostrada la existencia de Dios, ya que le falta aún por demostrar que el aliquod primer motor inmóvil, la aliquam causa eficiente primera, etc., poseen las prerrogativas especificas del Ser Supremo y Perfecto al que llamamos o entendemos por Dios.

Para ello el Santo dedica todo el resto del Tratado de Dios Uno. Desde luego que cabe debatir si el Santo logra o no demostrar que cada una de las cinco entidades, cuya existencia demuestra en las Vías, poseen efectivamente las propiedades específicas del Ser divino. Aquí puede haber debate. Mi opinión es que el Santo sí lo demuestra o que, al menos la Suma y la filosofía tomasiana, cuentan con los suficientes recursos para tal demostración.

Las cinco Vías son parte, sin duda básica y fundamental, de la demostración completa o integral de la existencia de Dios, pero ésta rebasa el solo texto de las 5 Vías y se extiende a lo largo de todo el Tratado tomasiano del Dios Uno.

Respecto a la expresión ser necesario creo que sí aparece en las Vías, concretamente en la 3ª, en la que precisamente Santo Tomás se dedica a demostrarnos que tiene que existir algún (aliquod) ser necesario, entendiendo por ser necesario aquel que es absolutamente imposible que no exista, a diferencia del ser contingente que tanto puede como no puede existir.

Por supuesto que una vez demostrado que existe algún (aliquod) ser al que le es absolutamente imposible no existir, no por eso solo queda completamente demostrado que tal ser sea Dios, sino que hay además que demostrar una por una que tal ser tiene todas las propiedades específicas del Ser Superior y Perfecto que entendemos por Dios: ser sólo uno o único, no tener causa, ser simple, incorpóreo, eterno, infinito, etc., etc., etc.

Mi opinión es que si admitimos la existencia de algún ser necesario, es decir, de algún ser al cual le es absolutamente imposible no existir, se puede también demostrar, empleando la filosofía aristotélica-tomasiana, que ese "algún" ser necesario es un sólo o único ser, incausado, incorpóreo o inmmaterial, simple, eterno, etc., es decir que tiene todas y cada una de las propiedad que, según la humana razón, debe de poseer el Ser Supremo y Perfecto al que algunos, tal vez cada vez menos, llamamos Dios.



01/05/14 11:55 PM
  
Néstor
En cuanto a la prueba:

El esquema general de la prueba es el siguiente:

1) Hay al menos un X que es PMI
2) Todo PMI es Acto Puro.
3) Todo Acto Puro es Único
4) Por tanto, hay al menos un X que es PMI y que es Acto Puro y que es Único.
5) Conclusión: Sólo hay un X que es PMI y que es Acto Puro.

La premisa 1) entiendo que está fuera de discusión.

En la premisa 2), se ha dicho que al usar el cuantificador universal “todo” estamos diciendo que hay otros PMI que son Actos Puros. Eso es falso, pues “Todo” ahí quiere decir simplemente que no hay PMI que no sea Acto Puro, y de ahí no se puede derivar que hay otros PMI que son AP.

Dicho de otra manera, se dice simplemente que AP se aplica a PMI tomando a éste en toda su extensión, sin prejuzgar si esa extensión contiene un solo individuo o más de uno.

Queda abierta entonces la posibilidad de que la extensión contenga un solo individuo, y por eso mismo no se puede deducir que contiene varios individuos.

Se ha dicho también que hablar de “Todo PMI” es inadecuado si se sostiene que hay un solo PMI.

Eso también es falso, porque “todo” quiere decir que el predicado se aplica a toda la extensión del sujeto y no solamente a parte de ella, y eso es lo que sucede si en la proposición “Todo PMI es Acto Puro” resulta que el sujeto tiene un solo individuo en su extensión, pues al aplicarse a ese individuo, el predicado se aplica a toda la extensión del sujeto, o sea, universalmente.

Es claro además que cuando decimos que “Todo Sócrates es maestro de Platón” entendemos por “Sócrates” “el hijo de Sofronisco, esposo de Xantipa, filósofo griego, etc.”.

Y lo que decimos es que todo individuo que cae bajo esa categoría, o sea, uno solo, es maestro de Platón.

Respecto de la conclusión, se ha dicho que “existe al menos un Primer Motor Inmóvil que es Acto Puro y que es Único”, es compatible con que haya otro Primer Motor Inmóvil que sea Acto Puro y que sea Único, y que sea distinto del primero.

Eso también es falso. Es obvio que es absurdo afirmar que hay dos individuos distintos que son únicos.

Formalizada, la expresión diría lo siguiente:

Ex PMIx ^ APx ^ Vy (PMIy ^ APy -> (y = x)) ^ Ey PMIy ^ APy ^ Vz (PMIz ^ APz -> (z = y)) ^ - (y = x)

Es decir:

“Existe un X tal que X es PMI y X es AP y para todo Y, si Y es PMI y Y es AP, entonces Y es idéntico a X; y existe Y tal que Y es PMI y Y es AP, y para todo Z, si Z es PMI y Z es AP, entonces Z es idéntico a Y, y además Y es distinto de X.“

Pero ello implica una contradicción, como se ve en lo que sigue:

1) Ex PMIx ^ APx ^ Vy (PMIy ^ APy -> (y = x)) ^ Ey PMIy ^ APy ^ Vz (PMIz ^ APz -> (z = y)) ^ - (y = x)
2) PMIa ^ APa ^ Vy (PMIy ^ APy -> (y = a)) ^ Ey PMIy ^ APy ^ Vz (PMIz ^ APz -> (z = y)) ^ - (y = a) Hip EP 1)
3) PMIa ^ APa ^ Vy (PMIy ^ APy -> (y = a)) EC 2)
4) PMIa ^ APa ^ (PMIb ^ APb -> (b = a)) EG 3)
5) Ey PMIy ^ APy ^ Vz (PMIz ^ APz -> (z = y)) ^ - (y = a) EC 1)
6) PMIb ^ APb ^ Vz (PMIz ^ APz -> (z = b)) ^ - (b = a) Hip EP 5)
7) PMIb ^ APb -> (b = a) EC 4)
8) PMIb ^ APb EC 6)
9) b = a MP 7), 8)
10) – b = a EC 6)
11) (b = a) ^ - (b = a) IC 9), 10)
12) -( PMIb ^ APb ^ Vz (PMIz ^ APz -> (z = b)) ^ - (b = a)) IN 6)
13) –PMIb v – Apb v – (Vz (PMIz ^ APz -> (z = b))) v – – (b = a)) Def - ^
14) PMIb ^ APb ^ Vz (PMIz ^ APz -> (z = b)) EC 6)
15) b = a SD y DN 14), 15)
16) PMIb ^ APb ^ Vz (PMIz ^ APz -> (z = b)) ^ (b = a) IC 14), 15)
17) Ey PMIy ^ APy ^ Vz (PMIz ^ APz -> (z = y))) ^ (y = a) IP 16)
18) Ex Ey PMy ^ APy ^ Vz (PMIz ^ APz -> (z = y))) ^ (y = x) IP 17)
19) Ex Ey PMIy ^ APy ^ Vz (PMIz ^ APz -> (z = y))) ^ (y = x) EP 5)
20) Ex Ey PMIy ^ APy ^ Vz (PMIz ^ APz -> (z = y))) ^ (y = x) EP 1)
21) y = x EC 20)
22) Ex PMIx ^ APx ^ Vy (PMIy ^ APy -> (y = x)) ^ Ey PMIy ^ APy ^ Vz (PMIz ^ APz -> (z = y)) ^ - (y = x) ^ (y = x) IC 1), 21)
23) – (Ex PMIx ^ APx ^ Vy (PMIy ^ APy -> (y = x)) ^ Ey PMIy ^ APy ^ Vz (PMIz ^ APz -> (z = y)) ^ - (y = x)) IN 1)

Por otra parte, de

Ex PMIx ^ APx ^ Vy (PMIy ^ APy -> (y = x))

o sea:

“Existe un X tal que X es PMI y X es AP y para todo Y, si Y es PMI y Y es AP, entonces Y es idéntico a X”

no se puede deducir que

Ey PMIy ^ APy ^ Vz (PMIz ^ APz -> (z = y)) ^ - (y = x)

o sea:

“Existe Y tal que Y es PMI y Y es AP, y para todo Z, si Z es PMI y Z es AP, entonces Z es idéntico a Y, y además Y es distinto de X.“

Saludos cordiales.
02/05/14 12:11 AM
  
Néstor
En cuanto al "vacío cuántico" ¿es la materia de la cual se hacen todas las cosas? ¿Está en potencia para todas las cosas que salen de él?

Entonces, necesita una causa en acto que lo haga pasar de potencia a acto. Como el agua fría, caliente en potencia, necesita del fuego para llegar a ser caliente en acto. Porque el acto es más que la potencia y no se da lo que no se tiene.

¿Ya tiene en acto todo lo que comunica luego al universo material? Entonces es otro universo material como éste, y no hemos explicado nada, sino que sólo hemos hecho retroceder el problema.

Teniendo todas las perfecciones en acto ¿es compuesto de acto y potencia, como todos los entes actuales que nos rodean? Entonces es causado, pues una causa en acto ha debido actualizar esa potencialidad, por la misma razón arriba dicha.

¿Es Acto Puro, sin mezcla de potencia pasiva alguna? Entonces, Santo Tomás se encarga de demostrarnos en la Suma que es el Dios personal de la Escritura.

Saludos cordiales.
02/05/14 12:56 AM
  
Néstor
En cuanto a la hierba, es buena para el caballo, objetivamente, es decir, más allá de lo que piense el caballo, que no piensa nada, y más allá de lo que pensemos nosotros o cualquier otro ente pensante.

Para ver eso alcanza con estudiar un poco la anatomía y fisiología del caballo, la composición química de la hierba, algo de biología, en fin.

Y partir de la base, obviamente, de que es bueno para el caballo lo que lo ayuda a sobrevivir y desarrollar sus potencialidades naturales, y malo, lo que le impide eso mismo.

Ese "para el caballo" no implica subjetividad alguna ni relativismo alguno del bien. Es el ser objetivo del caballo y el ser objetivo de la hierba lo que hace que la hierba sea buena para el caballo.

Por lo que toca al agua, no veo que se siga que es un gas ni recuerdo haber hecho nunca esa argumentación :)

El Ser Necesario sí aparece en las Vías, concretamente, es la conclusión de la Tercera Vía.

No quiere decir otra cosa que un ente que es tal que no puede no ser.

Que las cosas tienen esencia es bastante fácil de de ver:

"Esencia" significa "aquello por lo que las cosas son lo que son y no otra cosa".

Las cosas son algo determinado, es decir, son lo que son y no otra cosa distinta de lo que son.

Hay una razón para que las cosas sean lo que son y no otra cosa (principio de razón suficiente).

Esa razón es "aquello por lo que las cosas son lo que son y no otra cosa" (noción de "ser razón de algo")

Luego, las cosas tienen una esencia.

Saludos cordiales.
02/05/14 1:09 AM
  
Renzo
Néstor,

El vacío cuántico no es materia, es vacío cuántico.
Si descubres la causa por la que el vacío cuántico genera espontánea e incausadamente energía y pares de partículas, dispondrás de una buena cantidad de dinero para donar a la Iglesia que te lo agradecerá, igual hasta te beatifica por ello. La realidad es la que es, y wue a ti, al Aquinate o a Arquímedes os incomode es algo irrelevante.
Tu lógica especulativa nos está queriendo "demostrar" sin éxito, cosas que no pasan de ser conceptos e ideas, como si fueran entidades reales, así que con el ejemplo del silogismo del agua quise mostrar las absurdidades a las que se puede llegar cuando se pierde de vista la realidad y se quiere construir una a medida de las creencias religiosas, sustentada puramente en la lógica y la filosofía.
Decir "no veo que se siga que es un gas" es negar sin probar, lo mismo que acusas de hacer a otros, y no vale nada, es, de momento, una opinión, sin más.
Sigues sin responder a preguntas directas y concretas remozando todo lo que escribes con giros, matizaciones, segundas lecturas y vuelves una y otra vez a las mismas especulaciones, cambiando el camino que usas, eso sí, pero sin centrarte nunca en lo que no te conviene.
Resumiendo, te inventas la realidad, la justificas lógicamente y rechazas lo que no se ajusta a tus especulaciones, simplemente porque no se ajusta a tus especulaciones. No ves, no quieres ver, los absurdos a los que lleva tu forma de tratar las cosas, pero eres muy escrupuloso a la hora de exigir a los demás rigor lógico y pruebas de lo que te dicen; tanto con los otros, como tan poco contigo mismo.

Saludos.
02/05/14 2:56 AM
  
Renzo
Una pequeña cuestión Néstor que no he entendido.

¿Es absurdo afirmar que tú eres único, que yo soy único y que tú y yo somos diferentes?

Saludos.
02/05/14 7:18 AM
  
Leonardo
Estimado Néstor:

La energía térmica es la que transforma el "agua fría", en "agua caliente", lo cual es visible en la agitación molecular que se transmite a toda el agua de la caldera, y uno sabe cuándo está por hervir, y cuando ya hirvió y el mate no le queda igual ;-))

El calor, se ha determinado experimentalmente ( Martínez-Pérez y Giazotto, experimento del SQUID- SINC, La Ciencia es Noticia, España) que en muy precisas condiciones puede transmitirse en sentido inverso, a saber: del que tiene menos, hacia el que tiene más. De paso se muestra la naturaleza cuántica del calor.

Así que el mediador impersonal que causa este fenómeno es la energía. Mas la energía se transforma, obviamente, en este proceso.

Si uno pregunta: qué es la energía? Dirán que es una propiedad de la materia, o una capacidad que tiene la materia de realizar algún trabajo. Pero la energía está "cuantizada", o sea que es materia en un sentido fundamental. No es inmaterial. De ahí la equivalencia einsteniana, que recién ahora empezamos a comprender.

Es decir, tenemos materia antes, materia después, y transformación de la energía, en el agua hirviendo.


No quiero devolver a la burra al trigo, pero se sigue que... si en el Universo aparecen entes abstractos en un "espacio imaginario", y no necesariamente son estupideces, como he repetido con el caso de e, con el de pi, con el de los teoremas y la Lógica, la evidencia inmaterial salta a la vista, y ahí sí que nadie da lo que no tiene, y si no, vuelvo a la naturaleza no.cuántica de pi. Esto es terrible, no hay materia que se precie que no esté cuantizada, y estos entes abstractos hacen lo que les place. Hay leyes formales que los rigen, pero las mismas no pagan el precio de la energía. NO caducan, no se terminan, no son regiones de menor entropía hechas a expensas de regiones de mayor entropía. No son materiales, simplemente. Los dejaron pasar por el Big Bang, porque por ahí, pasó todo.

02/05/14 7:41 AM
  
Pedro
Pepito, no me tomes el pelo ¿En qué parte de todo el tratado primero se dice que el acto puro es necesario?

Néstor, ya te he demostrado que tu formalización es incorrecta encontrando contraejemplos de ello. A la vez dices que mi formalización es incorrecta, pero no eres capaz de encontrar un contraejemplo que demuestre que he formalizado mal.
Te voy a decir porqué eres tan malo en lógica y aciertas tan poco hablando de estas cuestiones: Te fijas sólo en las semejanzas (nunca en las diferencias) para corroborar tus posturas. Ejemplos:
- Porque sólo te fijas en las semejanzas identificas la disyunción exclusiva y la inclusiva. Porque no te fijas en las diferencias, para tí son la misma cosa, como quedó patente en el hilo sobre "Forcano" hace tan sólo unos pocos días.
-Porque sólo si te fijas en las semejanzas dices que “Todo Sócrates es maestro de Platón”. Y no: ni todo Sócrates es Maestro de Platón, ni todo maestro de Platón es Sócrates. Por cierto ¿me puedes indicar en qué parte de tu formulación se decía que entendemos por “Sócrates” “el hijo de Sofronisco, esposo de Xantipa, filósofo griego, etc.”? En ninguna porque sólo te fijas en las semejanzas.
- Lo mismo ocurre con "Todo PMI es Acto Puro." Tu formulación dice exactamente que todo PMI es AP, y que todo AP es PMI. Tu formulación indica coextensión de ambos conjuntos, cuando lo que tiene que indicar es pertenencia ¿comprendes? Sólo te fijas en las semejanzas.

Voy a suponer por un instante que podemos saltarnos 3ª la regla para dos eliminaciones del particularizador, para que el argumento de Santo Tomás pueda ser concluyente.

Por su puesto que es absurdo afirmar que hay dos individuos distintos que son únicos. Yo lo dije antes que tú ¿recuerdas? Pero en lógica, cuando una conclusión resulta absurda, no negamos la conclusión, sino la premisa o supuesto que nos lleva a dicho absurdo, ¿comprendes?.

Pero voy a volver a suponer (por otro breve momento, porque no es así como funciona nuestra razón) que podemos negar la conclusión sin más. La negación de “existe al menos un Primer Motor Inmóvil que es Acto Puro y que es Único” no es "existe un úncio PMI que es AP y que es único", sino que "no existe ningún PMI que es AP y que es único".

Pero no te olvides de que el absurdo no proviene de la conclusión, sino que se deriva de las premisas. Lo lógico es negar alguna de ellas (aquella de la que deriva la contradición)

Sobre tu último intento de demostración: ¿por qué formalizas como una identidad lógica lo que a todas luces es una descripción propia? ¿Qué querías demostrar? ¿Que estabas equivocado cuando decías que Santo Tomás no usa identidades? Eso ya te lo vengo diciendo yo desde hace unos cuantos días. Por supuesto que Vy(PMIy^APy->(y = x)) y Vz(PMIz^APz->(z = y)) son más falsos que un duro de madera. No hacía falta tanto para tan poco. Por cierto, que no haya identidad, demuestra que no son el conjunto de los PMI y el de los AP no son coextensos, sino que el primero pertenece al segundo y que es necesario particularizar AP.
02/05/14 11:13 AM
  
Pedro
Para evitar toda posible ambiguedad: La negación de “existe al menos un Primer Motor Inmóvil que es Acto Puro y que es Único” es "ningún PMI es AP y único".
02/05/14 11:20 AM
  
Leonardo
"En aquel tiempo, dijo Jesús a los judíos: Mi Padre trabaja ahora, y yo también trabajo".

No será mejor la vía ontológica de San Anselmo?

Sabido es que Godel, sobre la vía ontológica, realizó su prueba de la existencia divina, y hace poco se hizo mucho "pamento" con la prueba, dado que su lógica fue comprobada con una notebook, cosa Lógica, valga la redundancia. Lo extraño sería que el programa no reconociera la validez de las sentencias. Los argumentos lógicos son correctos.

02/05/14 4:41 PM
  
Néstor
En cuanto a que la sola lógica no puede demostrar la existencia de Dios, sin duda. Por eso el argumento ontológico no concluye.

Pero si lo empíricamente existente exige lógicamente la existencia de una Causa Primera, es porque si tal Causa Primera no existiese, lo empíricamente existente sería contradictorio, y eso no es posible, por el primer principio que guía todo razonamiento y discurso, toda ciencia y toda demostración: el principio de no contradicción.

Y entonces, esa Causa Primera existe en la realidad.

Para negar esto, hay que poder afirmar alguna de estas proposiciones:

1) Lo empíricamente existente puede ser contradictorio.

2) Lo empíricamente existente no exige, como condición necesaria de su no contradictoriedad, la existencia real de una Causa Primera.

Lo primero simplemente no es procesable. El que niega el principio de no contradicción no puede seguir hablando con sentido.

Lo segundo equivale a discutir la lógica interna de las Vías, que en la objeción al parecer estaba concedida.

Lo que pasa es que la mentalidad nominalista y empirista moderna produce una especie de alergia a la inteligencia que impide desarrollar plenamente las capacidades cognoscitivas de la misma.

En cuanto a la pregunta de Renzo, si es absurdo afirmar que él y yo somos únicos y distintos a al vez, pienso que Pedro estaría de acuerdo conmigo en responder que ésa no es la cuestión , pues él acepta, como vemos por sus últimos mensajes, que es absurdo afirmar que hay dos individuos distintos que son únicos.

La razón de ello es que Renzo y yo somos únicos en tanto que tales individuos particulares, pero no en tanto que seres humanos, vivientes, cuerpos, en definitiva, entes.

Somos el único Renzo (con todas las especificaciones que haya que hacer) y el único Néstor (idem), pero no somos el único ser humano, ni el único ser viviente, ni el único ente.

En cambio, del Acto Puro se debe decir que es único en tanto que Acto Puro, es decir, mientras que puede haber otro ser humano además de Renzo, no puede haber otro Acto Puro además del único Acto Puro que hay.

La razón la dio claramente Pato en el “post” y la da Santo Tomás en los textos citados.

Es decir, a diferencia del caso de Renzo y mío, en los cuales la naturaleza común a ambos, la humana, recibe por eso mismo un nombre común, distinto del nombre propio de cada individuo que posee esa naturaleza, “Acto Puro” es a la vez el nombre de una naturaleza y de un individuo, de modo que en este caso la unicidad no conviene solamente al individuo como tal, sino también a la naturaleza de ese individuo.

Es lo que demuestra Santo Tomás en el art. 3 de la cuestión 3 de la Suma, la cuestión ya mencionada dedicada a la Simplicidad divina: en Dios se identifican la naturaleza o esencia, y el sujeto de esa naturaleza o esencia.

Claro que para llegar a la absoluta unicidad divina hay que pasar al artículo 4 de esa misma cuestión: en Dios se identifican la Esencia y el acto de ser.

Es absolutamente imposible descubrir la causa por la cual algo genera espontáneamente y e incausadamente alguna cosa.

El único punto que cabría discutir es si el vacío cuántico, caso de generar algo, lo genera en forma espontánea e incausada.

Si dejáramos de practicar el culto fetichista a las palabras científicas que en el fondo no comprendemos, y tratásemos de representarnos las cosas de un modo mínimamente inteligible con las palabras básicas y comunes del idioma que hablamos usualmente, un mundo nuevo se abriría ante nuestros asombrados ojos.

Veamos, tenemos un “vacío cuántico”, al cual llamaremos “X” para liberar a nuestra imaginación de asociaciones inoportunas, del cual procede, al parecer, el Universo, al cual llamaremos “Y”.

Preguntamos ¿hay o no hay algo en “Y” que no hay en “X”?

Pregunta incómoda.

Si decimos que sí lo hay, la pregunta lógica es ¿de dónde salió, de la nada? El principio de razón suficiente no nos permitirá descansar.

Si decimos que no lo hay, la pregunta ahora es ¿qué quiere decir entonces que Y “salió” de X, si no se distingue en nada de él?

Preguntémoselo a un creacionista, para no decir que no somos imparciales.

Nos responderá algo asombroso: Sí, en Y hay algo que no hay en X, a saber, los límites que Y tiene y que X no tiene.

La creatura no se distingue del Creador por algo que tiene ella y que el Creador no tiene, sino por los límites con que tiene lo que el Creador tiene en forma Infinita. Es lo que Platón, San Agustín y Santo Tomás llamaron “participación”.

Ese concepto es el que nos librará de las oscilaciones mentales a que nos somete un “vacío cuántico” que por momentos parece más pleno que los universos que salen de él, y por momentos, menos pleno que ellos.

En cuanto a que en el argumento que Renzo presenta, de las premisas dadas no se sigue que el agua es un gas, para ver que es así bastará con preguntárselo a un estudiante de Lógica que todavía no haya podido asistir a clases por razones de salud.

En cuanto a si en la Suma dice que el Acto Puro es Necesario, véase la cuestión 3 en el artículo 4 recién mencionado:

“Existir es la forma o naturaleza en acto. De hecho, la bondad o la humanidad no estarían en acto si no tuvieran lo que nosotros entendemos por existir. Es necesario, pues, que entre la existencia y esencia en un ser veamos la misma relación que hay entre la potencia y el acto. Como quiera que en Dios nada es potencial, como quedó demostrado (a. 1), se deduce que en Él no hay distinción entre su esencia y su existencia. Así, pues, su esencia es su existencia.”

“Existencia” aquí traduce el “esse” tomista, que es mejor llamar “acto de ser”.

O sea:

1) Entre la esencia y la existencia de algo hay la misma relación que en ese algo se da entre potencia y acto. Es decir, en los entes compuestos de acto y potencia, la esencia es potencia respecto del acto de ser.

2) Pero Dios es Acto Puro, es decir, no hay en Él potencia pasiva alguna.

3) Luego en Dios no hay una Esencia que sea distinta del Acto Puro de Ser.

4) Luego, Dios es Necesario, porque el ser actual pertenece a su naturaleza o Esencia, y por eso no puede no ser, del mismo modo que el tener tres lados pertenece a la naturaleza del triángulo, y por eso no puede no tener tres lados.

Obviamente que eso de que identifico la disyunción inclusiva y la exclusiva es falso.

En cuanto a “Todo Sócrates es maestro de Platón”, es claro que en mi ejemplo se debía entender desde el principio por “Sócrates” al hijo de Sofronisco, etc., porque iba en respuesta a tu afirmación de que si estamos hablando de un individuo único no podemos poner el cuantificador universal.

En cuanto a que mi formulación dice que “Todo Primer Motor Inmóvil es Acto Puro” y también que “Todo Acto Puro es Primer Motor Inmóvil”, no veo de dónde saldría eso.

De

“Existe X tal que X es PMI y X es AP y para todo Y si Y es PMI e Y es AP, entonces Y es idéntico a X”

no se sigue que

“Para todo X, si X es AP, entonces X es PMI”.

Estamos de acuerdo en que es absurdo decir que hay dos individuos únicos, pero ya dije que eso no se sigue de afirmar que hay por lo menos uno que es único.

“Por lo menos uno” quiere decir “uno o más de uno”, y de esa disyunción no se puede concluir uno de sus miembros, por ejemplo, “mas de uno”.

Así que no hay ninguna premisa que sea afectada por ese absurdo.

De nuevo, de

“Existe X tal que X es PMI y X es AP y para todo Y si Y es PMI e Y es AP, entonces Y es idéntico a X”

no se puede derivar

“Existe Y tal que Y es PMI e Y es AP y para todo Z, si Z es PMI y Z es AP, entonces Z es igual a Y, y además, Y es distinto de X”.

En cuanto a negar la conclusión

“existe al menos un Primer Motor Inmóvil que es Acto Puro y que es Único”

no veo porqué habría que hacerlo. Ésa es precisamente la premisa que nos permite concluir que no hay otro PMI y AP.

Es decir, formalizada como

“Existe X tal que X es PMI y X es AP y para todo Y si Y es PMI e Y es AP, entonces Y es idéntico a X”

vemos que es sería contradictorio afirmar al mismo tiempo otro PMI y AP Único, o sea, afirmar al mismo tiempo que

“Existe Y tal que Y es PMI e Y es AP y para todo Z, si Z es PMI y Z es AP, entonces Z es igual a Y, y además, Y es distinto de X”.

En cuanto la identidad y la descripción, dice Garrido en su “Lógica Simbólica”, p. 267:

“…a veces solemos emplear el verbo “ser” para poner en conexión un objeto o una clase de objetos con una expresión descriptiva o definitoria, como cuando decimos

“Todo triángulo es un polígono de tres lados”

o

“Sócrates es el maestro de Platón”.

En estos dos casos, muy particularmente en el último, el sentido del verbo “ser” viene a coincidir con el sentido que aquí daremos al signo “ = “. Por lo demás, conviene observar que este sentido no dista demasiado del que tienen muchas igualdades matemáticas. Pues del mismo modo que al escribir:

“3 + 2 = 5”

identificamos dos expresiones denotativas de un mismo número o de una misma cantidad, análogamente al escribir

“Sócrates = maestro de Platón”

igualamos dos expresiones denotativas de un mismo individuo.”

Con lo cual el caso de “Sócrates es maestro de Platón” es según Garrido un caso de identidad, no de descripción.

Por otra parte, Garrido califica (p. 277) como “descripción propia” la fórmula siguiente, que garantiza la existencia y unicidad de un objeto:

Ey (Py ^ Vx (Px -> x=y))

que es en lo esencial la que he usado más arriba.

De modo que esa formalización no es de identidad, sino de descripción, según Garrido.

Saludos cordiales.
02/05/14 5:22 PM
  
Néstor
En cuanto al argumento de San Anselmo, en su versión cartesiana, que es la más fácil de discutir, dice:

"La existencia es la perfección fundamental, pues sin ella ninguna otra sería nada.

Pero la idea de Dios es la de un Ser que reúne en sí todas las perfecciones en modo infinito.

Por tanto, la idea de Dios encierra necesariamente en sí misma la idea de la existencia actual.

Por tanto, Dios existe".

La falla está en el pasaje de la tercera a la cuarta proposición. De la idea de la existencia actual no podemos pasar sin más a la afirmación de la existencia actual.

Lo único que prueba ese argumento es que la idea de la existencia actual y necesaria pertenece a la idea de Dios.

La versión de Göedel, si recuerdo bien, es una variante de la mejora de Leibniz, que tampoco cambia la situación en lo esencial.

Dice así, más o menos:

"Si el Ser Necesario es posible, existe, porque si es posible y no existe, es contingente, y no Necesario. Pero el Ser Necesario es posible, porque su concepto no implica contradicción. Luego, existe."

Aquí la premisa que falla es "El Ser Necesario es posible".

Eso sólo lo podemos saber o bien sabiendo ya por otra vía que Dios existe, porque efectivamente, todo lo que existe es posible, o bien, teniendo en esta vida un conocimiento adecuado de la Esencia divina, lo que a la postre sería lo mismo, en el caso de Dios, porque en Él esencia y acto de ser se identifican.

Y en esta vida no tenemos tal conocimiento de la Esencia divina, según Santo Tomás, sino solamente una comprensión analógica sobre la base de las semejanzas creadas, que no llega a darnos lo propiamente divino de las perfecciones que sabemos que verdaderamente están en Dios.

Como ya dije unas cuarenta veces, nada así sucede en las Vías tomistas, en las cuales se parte de la existencia actual de los entes dados en la experiencia.

Saludos cordiales.
02/05/14 5:35 PM
  
Juan Carlos
La validez lógica de una demostración no se deriva de las reglas de la lógica. Esa es la enseñanza que nos ilustra Lewis Carroll en su breve ensayo “Lo que Aquiles le dijo a la tortuga”.

Estas regresiones al infinito se superan con la necesidad metafísica de una causa de ser.Todo Ente tiene en su entraña algo por lo que es y por lo que se explica haciéndose patente al entendimiento.

Existe algo y no nada, porque hay una razón suficiente que es la superioridad del ser sobre el no ser.

Todo ente, en la medida que es, debe tener razón suficiente de ser en sí o en otro.


02/05/14 6:10 PM
  
Renzo
Néstor, gracias por la aclaración, imaginaba que la cosa de "único" vs "diferente" iba por lo que explicas, pero agradezco tu confirmsción.
El resto de tu comentario, la verdad, cuando empiezas con "esencia" "necesidad" y "perfección" veo que dejamos de usar un idioma común y no vamos llegar a nada que sea real y nos quedaremos en el mundo de lo especulable.

Juan Carlos, justamente esa "superioridad" (aunque yo no hubiera usado esa palabra) del ser sobre el no ser es lo que estamos diciendo y repitiendo desde hace un buen rato, desde el anterior artículo de Pato, por lo menos.
De ahí que buscar autoría consciente y oaternidad a la existencia es un sinsentido, no hace falta ningún ente sobrenatural director y creador, es que es enivitable que haya algo, no puede ser de otro modo, la nada no es y lo que más se le pudiera parecer, el vacío cuántico, es inestable, no se mantiene sin generar partículas y energía espontáneamente y sin ninguna causa,

Saludos.
02/05/14 7:08 PM
  
Néstor
Estamos de acuerdo en que el hecho de que un argumento sea una demostración no se deriva solamente de las reglas de la lógica, porque hace falta además que las premisas sean verdaderas y necesarias, cosa que la lógica por sí sola no puede asegurar.

Pero la validez lógica obviamente que depende de la lógica.

Lo que pasa es que los primeros principios son ontológicos antes de ser lógicos. Son leyes del ser, y por eso son leyes del pensar.

Por algo el primer principio por excelencia, el de no contradicción, está fundado en la oposición irreductible de las nociones de "ente" y "no ente", que son nociones, obviamente, ontológicas.

Por eso la imposibilidad de un retroceso al infinito es a la vez lógica y ontológica, en virtud de los principios de no contradicción y razón suficiente.

El hecho de que la negación del principio de razón suficiente lleva a negar el principio de no contradicción es un hecho a la vez lógico y ontológico.

La superioridad del ser sobre el no ser equivale justamente a decir que si algo no tuviese razón suficiente de su ser, éste sería igual a su no ser, pues no haría falta nada más para ser que para no ser, cayendo el principio de no contradicción.

Saludos cordiales.
02/05/14 7:26 PM
  
Pedro
Néstor, voy a ser la mar de breve:

-No digo que hay más de un AP, sino que lo puede haber. Es muy distinto.

-Esta premisa no nos permite concluir de ningún modo que no hay otro AP.
Tu forma de eliminar el particularizador de la conclusión es demencial. Fuera de toda lógica. Aberrante.

-Sobre "Ey(Py^Vx(Px->x=y))" es equivalente a lo que yo sostengo. Dice el propio Garrido en el lugar que citas que sólo es aplicable cuando se expresa unicidad y existencia (Vx(Px->x=y) es una identidad), y de momento la existencia del AP no había sido probada. De hecho estabas intentando probarla.

Pero me he dado cuenta de un fallo más (a parte de una inaceptable inclusión de la identidad que señalé en mi anterior mensaje) en la formulación que has realizado

Y siguiendo con el repaso al comentario del 02/05/14 12:11 AM

Repasando tu conetario del 02/05/14 12:11 AM ¿Por qué formalizas "y que sea distinto del primero" como "-(y=x)" en lugar de -(x=z)"? Incomprensible formalización.

- Sobre el argumento: Puedes no compartir las premisas, pero no pudes no compartir la argumentación. Ésta es sólida como una roca.
Esa es la diferencia entre el argumento ontológico y las vías: no se puede discuir la conclusión del argumento ontológico si se aceptan las premisas. La conclusión de las vías es muy discutible se acepten o no las premisas.
02/05/14 8:53 PM
  
Pedro
Juan Carlos, el problema del principio de razón suficiente es que nos dice que todo ocurre por una o por varias razones. Ocurre como con las vías: es imposible deducir la existencia de un único Dios.
02/05/14 8:55 PM
  
Juan Carlos
Carroll observa que para aceptar la verdad de una conclusión basada en un argumento deductivo, es necesario aceptar tanto la verdad de las premisas como la validez del argumento. Sin embargo, la validez del argumento puede ser considerada una premisa adicional, que debe por lo tanto sumarse a las premisas que ya se tenía. Y así ad infinitum.

Por otra parte, de:

1 . La mecánica cuántica describe la transición del electrón sin hacer referencia a una causa.

simplemente no se sigue que :

2 . La mecánica cuántica muestra que la transición del electrón no tiene una causa .

Tal inferencia no sería mejor que :

3 . Las leyes de Kepler describen las órbitas de los planetas sin hacer referencia a ninguna causa de esas órbitas , por lo que

4 . Las leyes de Kepler muestran que las órbitas de los planetas no tienen una causa .

Incluso si por alguna razón usted cree que las órbitas no tienen una causa , las leyes de Kepler no le dan ninguna razón para dudar de que la tienen. E incluso si usted piensa que la transición del electrón no tiene una causa, la mecánica cuántica no le da ninguna razón para dudar de que lo hace.

La mecánica cuántica se limita a describir lo que sucede en el nivel cuántico . No hace referencia a las causas, pero eso no implica que no existan entidades causales.

Tal vez usted entiende el principio de causalidad para referirse a una especie de causa determinista , y puesto que la mecánica cuántica es supuestamente indeterminista ( una interpretación en disputa ) , no se pudo aplicar la ley de la causalidad. Pero el principio de causalidad no requiere eso. Sólo se requiere que una potencia se actualiza por algo ya real; si ese algo, sea lo que sea , actualiza potencias según algún tipo de patrón determinista o de otra manera - es harina de otro costal .

El hecho es que la mecánica cuántica no ha identificado los efectos sin causa o invalidado el principio de causalidad . Para cualquier evento que ocurra primero debe tener el potencial de que se produzca y , a continuación, tener ese potencial actualizado . Si ese potencial se encuentra actualizado, debe ser actualizada por algo ya real, y ese algo es lo que identificamos como la causa.

(Edward Feser, “Oerter contra el principio de causalidad”, blogspot 21 mayo 2012).
02/05/14 9:10 PM
  
Renzo
Claro Juan Carlos, no es que no haya causa, es que no la sabemos encontrar. No es que Dios no exista, es que estamos ciegos para ver la infinidad de pruebas de su existencia.
Nada, seguid con vuestro mundo "a medida" , con vuestras conjeturas y vuestra lógica especulativa, mientras os entretenéis discutiendo sobre seres necesarios, esencias, actos, potencias y perfecciones, hay quienes se dedican a ver el mundo como es y a tratar de entenderlo y explicarlo, aunque lo que descubran no vaya a juego con la lógica, con las ideas de Arquímedes ni con la de otros tantos genios que lo fueron sin duda...para su época.

Saludos y abrid la ventana de vez en cuando, cojed aire fresco.
02/05/14 9:49 PM
  
Ragdoll
"Pero si lo empíricamente existente exige lógicamente la existencia de una Causa Primera, es porque si tal Causa Primera no existiese, lo empíricamente existente sería contradictorio".

Y eso es una conclusión puramente lógica. Que digas que la premisa se basa en elementos que existen empiricamente no convierte la conclusion en empírica. Para una completa demostración de existencia, el empirismo debe estar al final, o sea, la conclusión de la lógica debe verificarse empíricamente. Te guste o no, es así como trabajan las ciencias fácticas.
02/05/14 10:01 PM
  
Juan Carlos
Todo ente, en la medida que es, debe tener razón suficiente de ser en sí o en otro.

Las vías nos muestran que las cosas no tienen, de suyo, ningún nexo necesario con su existencia; es el mero hecho de que son. Empero, no pueden explicar por qué, de hecho, existen. Necesitan una causa actualizadora, fuera de ellos, para conectar sus esencias con la existencia real. Ningún modelo de la realidad (la herramienta esencial de la investigación científica) puede especificar o prescribir su propia instanciación en lo real. Son sólo una red de relaciones inteligibles, un plan original para el flujo de la acción, pero en sí mismos absolutamente “estáticos”, nada en ellos les da su existencia actual, plena de poder para actuar. Son indiferentes a la existencia o a la no existencia.

Si todas estas esencias o modelos determinados necesitan una causa actualizadora, ¿existe algún tipo de esencia que pueda determinar su propia existencia?
Sí, hay una y sólo una de ellas: una que contiene el ser actual como constitutivo de su esencia, no recibida de algún otro, en una palabra, el ser mismo en su fuente primigenia. Nosotros sólo podemos decir: yo (o esto o aquello) tengo existencia, yo soy, pero sólo en la medida en que soy de tal o cual forma.
02/05/14 10:20 PM
  
Ragdoll
Y como de antemano se dice que Dios (o Causa Primera, que es lo mismo pero con otro nombre) es sensitiva o empíricamente imperceptible, intangible, inmaterial, invisible, etc. o sea, que apriorísticame se dota de convenientes cualidades a la proposición que aún está por demostrar, pues la existencia de Dios es imposible de demostrar, porque es imposible verificar la conclusión de la lógica.
02/05/14 10:22 PM
  
Pedro
Se me olvidaba lo más importante (y razón de porqué digo que formalizas mal, Néstor):

No es " Existe un X para todo Y y para todo Z" sino que "existe un X y existe un Z para todo Y"

La diferencia es abismal.
02/05/14 10:36 PM
  
Pepito
Pedro:

Todo aquello que sea Acto Puro no puede estar en ningún momento én potencia pasiva para existir, pues si lo estuviese no sería Acto Puro ya que su esencia contendría también mezcla de potencia pasiva.

Por tanto, aquello que sea Acto Puro tiene que ser algo siempre existente en acto y en ningún momento existente solo en potencia.

Por tanto, el Acto Puro excluye forzosamente la no existencia, lo cual equivale a exigir forzosamente la existencia.

Todo aquello que exige forzosamente la existencia es imposible absolutamente que no exista.

Por consiguiente, si por ser necesario entendemos todo aquel que es absolutamente imposible que no exista, entonces aquel o aquellos seres que sean Acto Puro seran también seres necesarios o cuya no existencia es absolutamente imposible.

Por tanto, todo aquello que sea Acto Puro es también ser necesario.

Pero ser necesario sólo lo puede ser un individuo, pues de ser muchos, la existencia de cada uno de ellos en particular dependería de la del conjunto formado por todos ellos, y por tanto serían seres necesitados pero no necesarios.

Por consiguiente, si el Acto Puro es Ser Necesario y el Ser Necesario no puede ser más que un sólo individuo, entonces aquello que sea Acto Puro no puede ser más que un sólo individuo o solo ser particular.

Si además todo aquello que sea Primer Motor Inmóvil ha de ser también ser necesario, pues de lo contrario sería movido de la existencia en potencia a la existencia en acto y por tanto no sería completamente inmóvil, la conclusión lógica es que aquello que sea Primer Motor Inmóvil forzosamente ha de ser un sólo individuo y por tanto un sólo y único ser.

Por consiguiente no podrá ser Acto Puro ni Primer Motor Inmóvil ni Ser Necesario todo aquello de lo que la experiencia nos dice que existen muchos individuos.

Es así que del vacío cuántico, de las partículas elementales y de las energías físicas existen multitud de individuos; luego ni el vacío cuántico ni ninguna partícula elemental (quarks, leptones, bosones, gluones, fotones, etc.) ni ninguna fuerza o energía física puede atribuirse la calidad de ser acto Puro ni Ser Necesario ni Primer Motor Inmóvil.

Por ello es preciso que el Acto Puro, Ser Necesario y PMI sea algo inmaterial, ya que de todo lo que es material o físico la experiencia nos muestra que existen muchos individuos o ejemplares singulares, y por tanto ninguna entidad material puede arrogarse tales atributos sino sólo una entidad carente de materia a la que algunos llamamos Dios.
03/05/14 1:06 AM
  
Renzo
Pepito, sigue dale que dale con tus acto puro, ser necesario y primer motor inmovil, que no son otra cosa que palabras que no definen nada real, puros conceptos mentales sin reflejo en el mundo de lo que existe y que sólo sirven para vuestros juegos mentales, vuestras batallitas lógicas y para daros la razón vosotros mismos.
Pero haznos un favor, deja de hablar de fenómemos, elementos y estados de la física de partículas y de la cuántica como individuos, solamente para que cuadre con tus especulaciones; salvo que te refieras específicamente a las partículas elementales, no divisibles, el uso que le das al término es inadecuado, manipulador y torticero.

Y busca un modo de explicar la interacción entre un ser inmaterial y fuera del tiempo, con la materia y el tiempo, no hagas como Néstor que lo ventila con "el poder de Dios eterno", "abracadabra" o algo de ese estilo, si quieres que se tome en serio todo lo que, hasta que no expliques esto, no es más que palabrería huera.

Saludos.
03/05/14 7:11 AM
  
Pedro
"Pero ser necesario sólo lo puede ser un individuo"
No, tus padres son necesarios y son dos.

"pues de ser muchos, la existencia de cada uno de ellos en particular dependería de la del conjunto formado por todos ellos"
Tampoco. Mis padres, que también son necesarios, no dependen de los tuyos.

Con mis padres y los tuyos ya tenemos 4 seres necesarios. Por si no lo ves claro, piensa en las 3 Personas de la Trinidad. Son tres, y las tres son igualmente necesarias. O los tres son seres necesarios, o crees que el Padre crea al Hijo y al Espíritu Santo.

Van 7 seres necesarios ¿sigo?

03/05/14 10:31 AM
  
Ragdoll
Venga Pepito, ahora te toca verificar empíricamente la conclusión de tu lógica sui-generis. Ah! ¿que no puedes porque de antemano habías fijado convenientemente la inmaterialidad de lo que aún no habías demostrado para que cuando llegara el momento pudieras evadir la necesidad de verificar tu conclusión? Pues qué pena. Va a ser entonces que no has hecho ninguna demostración de la existencia de nada, porque toda demostración de existencia sólo está completa tras su verificación empírica. Como dije más arriba, el sólo hecho de pensar no demuestra la existencia de nada real.
03/05/14 4:28 PM
  
Pedro
Para Néstor.
Un error mío:
Sobre "Ey(Py^Vx(Px->x=y))" NO es equivalente a lo que yo sostengo ni lo que dicen las vías por lo que sostiene el propio Garrido en su libro.
03/05/14 10:02 PM
  
Antonio1
Néstor, esmérate, que Pedro te está ganando por goleada.
04/05/14 10:10 AM
  
Pato Acevedo
@ Antonio1: No sé de qué estás hablando. Pedro ha admitido que la primera vía arriba a un motor inmóvil, que es acto puro y ser necesario y único. Lo único que todavía niega es que sea Dios, postulando que podría haber otros seres que sean acto puro y necesarios, rechazando que para eso haya argumentos que no se expresen en sus extrañas formalizaciones.

Dicho de otro modo, a Pedro ya le han pasado 3 goles y ahora se cuelga del arco a la desesperada, negando lo que para todos es obvio: que el acto puro no puede ser otro que Dios mismo.

@ Ragdoll: ¿Qué sería para ti una prueba empírica? Porque para la mayoría prueba empírica de una cosa invisible como la gravedad sería que las cosas caen, y desde ese punto de vista, prueba empírica de una cosa invisible como el motor inmóvil sería que las cosas se mueven.
04/05/14 1:42 PM
  
Pedro
Antonio1
Esto no es un partido ni de futbol ni de nada.

Pato, también estás despistado, ni es un partido de futbol ni me han colado tres goles.

1) Sabemos que existe al menos un motor inmóvil (ninguna novedad).

2) La que es extraña es la formulación de Néstor, que confunde los términos y dice que el Y que es PMI no es igual al X que es AP. Es un detallito del que seguramente no te habías dado cuenta que demuestra lo contrario a lo que Santo Tomás sostiene. Pero este detallito no tiene la menor importancia porque sencillamente está mal formalizado (y si no está mal formalizado, a ver como se come que no hay ningún PMI que sea AP).

3) Fíjate si voy tan desesperado, que para llegar a la conclusión que queréis, cierro los ojos para no ver cómo os saltáis la 3ª regla de la eliminación del particularizador. Y ni con esas, nadie (y no me refiero a vosotros, sino a ninguna persona que respete las leyes de la lógica) es capaz de eliminar el particularizador respetando la 2ª ley de la eliminación del particularizador para concluir que el acto puro no puede ser otro que Dios mismo.

Más que desesperado, voy muy, pero que muy sobrado, por permitiros constantemente saltaros la 3ª regla de la eliminación del particularizador. En buena lógica, no podríais ni llegar a la conclusión de que un PMI es un AP.

Por cierto, ya que te veo muy despistado, no niego que el acto puro no puede ser otro que Dios, sino que desde las premisas de Santo Tomás y usando las leyes de la recta razón, nunca podremos llegar a tal conclusión.

04/05/14 3:34 PM
  
Renzo
Pato, puedo entender que necesitéis levantar el ánimo de los creyentes a base de vítores y palmas y elogiando vuestros, hasta ahora, pobres, redundantes y especulativos intentos de argumentar algo que pueda parecerse a una demostración, pero de ahí a comparar la gravedad que es algo medible, empíricamente verificable y sobre lo que se pueden hacer predicciones sumamente precisas, con vuestro imaginario motor inmovil, creo se te ha ido la mano.
Pero que no se diga que hago como vosotros que os cerráis en banda a cualquier conocimiento que no encaje, o mejor, que no pueda ser sometido a vuestra fe, explica cómo la prueba empírica del motor inmóvil invisible es que las cosas se mueven.
¿La prueba empírica del motor salado invisible son las cosas dulces?

Saludos.
04/05/14 5:31 PM
  
Pato Acevedo
@ Pedro: Pues todavía no he escuchado qué tienes que decir respecto de lo que he escrito en esta entrada respecto de la forma como se demuestra que el motor inmóvil es acto puro.

@ Renzo: Mi referencia a la gravedad era simplemente para descartar la premisa de Ragdoll respecto que no se podría demostrar empíricamente algo invisible y saber si admitiría como "empírica" la prueba de una cosa a partir de sus efectos. Nada más.

explica cómo la prueba empírica del motor inmóvil invisible es que las cosas se mueven

¡Seguro! Es cierto, y lo perciben los sentidos, que en este mundo hay movimiento. Y todo lo que se mueve es movido por otro...
04/05/14 9:35 PM
  
Renzo
Como interpretáis por "movimiento" el cambio, ni es cierto que los sentidos lo perciben en todos los casos y por tanto no sirven como prueba de la existencia del movimient, ni es cierto que tido lo que se mueve es movido por otro.
¿Quién es "el otro" en el caso de la energía de vacío?, ¿quién es el otro en el decaimiento radiactivo de un núcleo atómico?.

Espero tu respuesta, si consigues no usar "acto", "potencia, "esencia", "Dios",.., y no haces llamamientos a la fe en ella, te quedaré muy agradecido.

Saludos.
04/05/14 10:22 PM
  
Pedro
Ya lo he dicho más de mil veces, pero ahí va otra vez:
Las leyes de la eliminación del particularizador son muy claras. Una de ellas dice que el individuo que hayamos excogido para la eiminación no puede aparecer en la clausura de dicho proceso de eliminación. No te queda otra que volver a particularizarlo y concluir que existe al menos un ser que sea acto puro; o que sea perfecto si lo prefieres.

Y no es que no entienda lo que Santo Tomás o tú digáis; sencillamente elimináis el particularizador de una forma falaz y que la razón no permite. Por muy acto puro y perfecto que sea, el particularizador se queda porque ese no es el modo de eliminarlo.

Por las vías no podemos llegar a un individuo concreto al que podamos llamar Dios. Al igual que no podíamos llegar a un individuo concreto que fuera primer motor inmóvil, tampoco podemos llegar a un individuo concreto perfecto porque el problema está en la forma, no en el contenido.

El problema está en las premisas. Ahí tienes el argumento ontológico que en sus premisas no particulariza, sino que individualiza "un ser tal que mayor que él nada pueda concebir".
04/05/14 11:58 PM
  
Pepito
Pedro:

Los padres son necesarios de modo relativo, es decir, en relación a los hijos, pues si existen hijos es forzoso o necesario que existan sus padres, pues cierto que no pueden existir hijos sin sus padres.

Pero nuestros padres en tanto que seres humanos no son necesarios de modo absoluto, ya que todo ser humano es causado y todo lo causado es contingente ya que depende de sus causas, las cuales pueden no obrar o hacerlo sólo parcialmente o incluso fallar.

Bastaría con que el espermatozoide con que nos engendró nuestro respectivo padre hubiese sido otro espermatozoide distinto o no hubiese logrado penetrar en el óvulo de nuestra respectiva madre, para que no existiésemos nosotros dos, sino acaso algún hermano nuestro.


No hay que confundir la necesariedad absoluta, que consiste en la absoluta imposibilidad de no existir que tiene algún ser en sí mismo, sin relación a ningún otro hecho o supuesto, con la necesariedad relativa, que consiste en la imposibilidad de no existir dado cierto hecho o supuesto.

Tus argumentos son válidos respecto a los seres que son relativamente necesarios, como nuestros padres, pero no respecto al ser o seres ( puesto que debatimos, entre otras cosas, si son uno o muchos) que sean absolutamente necesarios, es decir, aquel o aquellos seres que es absolutamente imposible que no existan en sí mismos sin relación a ningún supuesto ni hipótesis.

La Trinidad divina es una verdad que está más allá de la razón y por eso los católicos la consideramos como un Misterio sólo alcanzable por la Fe y que la mera razón no puede comprender ni demostrar.

Si la Trinidad divina no te resulta razonable ni creíble, no la admitas o déjala en la duda. Pero ahora estamos debatiendo acerca de Dios en cuanto es cognoscible por la mera razón natural y por tanto debieras admitir todo aquello que la razón nos puede decir sobre Dios, dejando aparte los divinos Misterios que sólo los conocemos por la Fe y que los católicos admitimos de antemano que no pueden ser demostrados por la mera razón.
05/05/14 12:41 AM
  
Renzo
Pepito,

Hasta ahora, y ya llevamos unos cuantos mensajes, lo que se puede conocer de Dios por la razón, es lo mismo que se puede conocer del agua como gas respirable, o sea nada que sirva para el mundo real y existente.
Si cada vez que os quedáis sin argumentos vais a coger el recurso de los "divinos Misterios", que, dicho sea de paso, lo más misterioso que tienen es lo de llamarlos "divinos" sin haber podido demostrar previamente que existe esa supuesta divinidad, apañados vamos.
Saltar, como soléis hacer, de la razón al misterio y la fe, rodeando el conocimiento empírico o modificando a conveniencia el significado de "empirismo" para no reconocer que lo que llamáis pruebas no son más que construcciones mentales y juegos de palabras, acaba aburriendo y cansando. Seguramente contáis con eso para que los debates acaben desiertos y adjudicaros la "victoria" por incomparencencia del adversario.
Al final el problema lo habéis generado vosotros mismos inventando a un ser tan fantástico, perfecto, poderoso e incomprensible que resulta, no sólo increíble, sino imposible.

Saludos.

05/05/14 3:44 AM
  
Ragdoll
Pato, más trampas no, por favor. En el caso de la gravedad no sólo el hecho de que las cosas caen es prueba empírica de la misma, sino que la gravedad en sí misma es medible. Es una fuerza de atracción que se mide por su aceleración. No sólo vemos su efecto, no sólo tenemos prueba de ella, sino que directamente la medimos. Por tanto tenemos la verificación empírica de la existencia de dicha fuerza.

Cómo mides tú el supuesto motor inmóvil?

(Aparte, ni siquiera es necesario que sea sólo uno, tal y como lleva demostrando Pedro desde el principio, hombre, que hacéis trampa constantemente).
05/05/14 8:57 AM
  
Pepito
Renzo, Ragdoll:

El Big Bang como tal fenómeno particular ocurrido hace la friolera de unos 14.000 millones de años, jamás lo podremos experimentar directamente en sí mismo, y sinembargo admitimos su existencia por ciertos efectos (radiación cósmica de fondo y otros)que racionalmente nos llevan a probar su existencia.

Tampoco las partículas virtuales que se generan en el vacío cuántico son directamente visibles ni medibles, y sinembargo admitimos su existencia por ciertos efectos que no pueden ser más que suyos.


Por tanto en la misma Física es normal admitir como demostración de existencia todo argumento que a partir de ciertos efectos directamente experimentables deduzca su causa, aunque a ésta no la experimentemos directamente o incluso como en el caso del Big-Bang nunca la podamos experimentar ya que es único e irrepetible como tal.

Y este es el mismo método que seguimos los que demostramos la existencia de Dios: Basándonos en la experiencia sensible y directa que tenemos de ciertos efectos (los seres causados que observamos normalmente) deducimos que necesariamente tiene que existir algún ser que es primer motor inmóvil, primera causa eficiente, un sólo o único ser necesario, inmaterial, eterno, etc., al cual algunos llamamos Dios.

Cierto que al ser Dios un ser inmaterial no podemos experimentarle de modo sensible, pero si experimentamos sensiblemente seres que la razón demuestra que no podrían darse de no existir un único Dios inmaterial.

Igual que no experimentamos el Big Bang en sí mismo sensible y directamente, pero experimentamos fenómenos que la razón nos dice que no podrían darse de no existir o haber existido el Big-Bang.
05/05/14 10:47 AM
  
Antonio1
Renzo,
Dices:
"Al final el problema lo habéis generado vosotros mismos inventando a un ser tan fantástico, perfecto, poderoso e incomprensible que resulta, no sólo increíble, sino imposible."

Esto que dices no lo podrás demostrar científicamente jamás.
Como prejuicio, exabrupto o ideología personal tuene un pase.
En una discusión racional no.
05/05/14 12:01 PM
  
Antonio1
Pedro
Claro que no es un partido de furbol, ni está en tu ánimo quedar encima de nadie.
Pero le vas ganando por goleada.
05/05/14 12:03 PM
  
Renzo
Antonio1,

"Esto que dices no lo podrás demostrar científicamente jamás."

Es que no tengo que demostrarlo, es, a falta de demostración de lo contrario, una conclusión perfectamente válida. En una discusión racional haría un buen rato que habríamos terminado de discutir, precisamente por falta de racionalidad en cuanto se asumen posturas de fe y creencia religiosa como "pruebas".

Pepito,

Las deducciones que resultan de las pruebas empíricas y que se avalan con predicciones matemáticas y con verificaciones experimentales, no tienen nada que ver con las especulaciones que vosotros hacéis sobre la existencia y el creador.
En realidad, ni siquiera es necesario para la Ciencia plantearse la hipótesis de ese supuesto creador sobrenatural, inmaterial, etc, etc, para explicar lo que vemos, percibimos y conocemos. Sobre lo que ni vemos, ni percibimos, ni conocemos , podemos pasar un rato entretenido inventando explicaciones varias, sobrenaturales o del tipo que se nos ocurra, es sólo cuestión de imaginación y tiempo.
Tú, intentas equiparar el conocimiento científico, con el "conocimiento" teológico, y no son la misma cosa.
A "grosso moso", uno analiza datos, extrae conclusiones provisionales de ellos, somete esas conclusiones a pruebas y ensayos, compara resultados y, si los resultados coinciden con las conclusiones provisionales se aceptan estas como válidas; en caso contrario, se inicia de nuevo el proceso y no pasa nada por descartar conclusiones provisionales previas que se demuestren erróneas (es la ventaja de no tener "dogmas de fe" ni verdades reveladas).
El otro, se limita a interpretar textos antiguos y buscar como hacer que la realidad y las creencias religiosas encajen sin que los textos puedan quedar cuestionados. Cualquier deducción a la que se llegue deberá mantenerse dentro de esa regla inamovible y estará siempre supeditada a ella.
Así que, por favor, no compares.

Saludos.
05/05/14 1:26 PM
  
Pedro
Pepito, aquí el único que ha cuestionado la imposibilidad de que exista más de un ser necesario absoluto (y por tanto ha cuestionado la Trinidad) has sido tú.
Yo, inocente.
05/05/14 4:29 PM
  
Antonio1
Pues entonces me parecería coherente y honesto por tu parte que dijeras que piensas que con la sola razón no podemos afirmar o negar de manera irrefutable la existencia de Dios.

Lo que no me parece coherente ni racional, sino profundamente dogmático es que digas que Dios es imposible.
05/05/14 7:35 PM
  
Pepito
Pedro:

Como bien sabes cada una de las Divinas Personas son Dios, pero el Misterio está precisamente en que no podemos por ello afirmar que sean tres Dioses numericamente distintos sino sólo un único Dios.

Por ello, aunque cada una de la Tres Divinas Personas sean seres necesarios, no por ello son tres seres necesarios sino uno sólo.

¿Cómo siendo cada una de las Personas divinas Dios y Ser Necesario, no son tres Dioses ni tampoco tres seres necesarios? Pues ahí está precisamente el misterio.

Nuestra razón no puede comprender cómo siendo cada una de las Personas divinas Dios y Ser Necesario, sinembargo no por ello son tres Dioses ni tres Seres Necesarios, sino un sólo Dios y un solo Ser Necesario. Si esto fuese comprensible a nuestra razón, la Trinidad no sería precisamente un Misterio, sino un mero teorema de matemáticas.

Tú te quedas a la mitad de lo que afirma el Misterio trinitario, pues te fijas en que cada Persona divina es Dios y Ser Necesario, y de ahí sacas que son tres Dioses o tres Seres Necesarios, que ciertamente es lo que tiende a concluir nuestra razón, sin tener en cuenta que el Misterio completo afirma que a pesar de ello no son sino un sólo Dios y por tanto un sólo Ser Necesario.

Desde luego que yo reconozco el Misterio y que hay una aparente contradicción entre que cada Persona sea Dios y que sinembargo no sean tres Dioses sino uno sólo. Esta aparente contradicción no sé cómo salvarla, pues entonces sería capaz de demostrar el Misterio. Cosa imposible.

Simplemente reconozco que mi conocimiento acerca de Dios es imperfecto, pues no llego a ver intuitivamente a Dios en su misma esencia o modo de ser más íntimo, y por ello se me escapa aquello que en lo más íntimo del Ser divino pueda explicar la Trinidad de Personas compatibilizándola con la Unicidad del Ser divino.

Esto ahora a nuestra razón le resulta un Misterio incomprensible, pero no podemos descartar que tenga adecuada explicación en lo más íntimo de la esencia divina, a la que ahora no conocemos de manera intuitiva sino meramente discursiva.

Pero creo que no es buen método refugiarse o escudarse tras los Misterios divinos, como la Trinidad, que están más allá de la comprensión de nuestra débil razón, para por ello negar o contradecir o dejar en mal lugar lo que nuestra razón es capaz de conocer con certeza acerca de Dios.
05/05/14 11:12 PM
  
Pepito
Renzo:

Vale, vosotros analizáis los datos empíricos teniendo en cuenta los principios de la matemática, de la física, de la química y de otras ciencias positivas y sacáis las oportunas conclusiones.

Nosotros también analizamos los datos empíricos teniendo en cuenta los principios de la ontología (conjunto de verdades que se refieren a todas las cosas en cuanto que son seres, es decir, algo que tiene existencia), y de ahí deducimos las verdades metafísicas entre las cuales figura como principal la de la existencia de Dios y de sus atributos esenciales.


Cada uno vemos los mismos objetos que nos presenta la experiencia sensible desde los principios o verdades de diversas ciencias y por ello llegamos a distintas conclusiones que no tienen porqué ser contradictorias sino complementerias, ya que cada una de esas diversas ciencias son verdaderas en su respectivo ámbito u objeto formal.

Prueba de que lo nos dice la física o las matemáticas, acerca del mismo objeto material, no contradice lo que nos dice la ontología o la metafísica, es que ni la física ni las matemáticas ni la biología ni ninguna otra ciencia de las llamadas positivas pueden demostrar seriamente que sea falso que Dios existe, o que sea falso que exista algo inmaterial u otras verdades a las que puede llegar la ontología por su propio método.

A lo más que pueden llegar las ciencias positivas acerca de las verdades metafísicas es a decir que están fuera de su alcance, pero nunca podrá demostrar su falsedad. Tanto es así que nunca me he encontrado con un ateo que sea sensato que se atreva a demostrar por la física, la química o las matemáticas que Dios no existe.

Renzo, lo más que puedes decir es que Dios está fuera del alcance de tus ciencias favoritas, pero no que no exista y que no pueda ser conocido con certeza por alguna ciencia distinta de las que tu con tanto ardor cultivas.
06/05/14 12:13 AM
  
Pato Acevedo
@ Ragdoll: No intento poner trampas, simplemente quiero que definas "empírico" antes de lanzarme a responder tu pregunta. Ahora dices que para que haya una prueba empírica, el sujeto demostrado debe poder medirse. Y eso demuestra que tenía razón en preguntarte, porque según ese criterio tan estrecho, ni existe Dios ni existen los derechos humanos, ni la verdad ni el pasado. Todo muy razonable.

@ Pedro: Todavía me gustaría saber qué opinas del argumento que desarrollo en esta entrada. Si insistes en hablar de que elimino un particularizador, me gustaría saber dónde.

De hecho, creo que mi argumento se parece mucho más al ontológico (guardando mis respetos a San Anselmo), en cuanto parto de la definición de motor inmóvil para arribar a su unidad, y no de un fenómeno múltiple como el movimiento.

@ Renzo: Como interpretáis por "movimiento" el cambio

Simplemente es una forma antigua y filosófica de decir cambio, y así se debe entender por el contexto histórico del argumento. Si no te gusta, cambia movimiento por cambio, no hay problema.

ni es cierto que los sentidos lo perciben en todos los casos

No es necesario que todos los cambios sean perceptibles por los sentidos, basta con que no se niegue la realidad del cambio, como lo hacía Parménides.

ni es cierto que tido lo que se mueve es movido por otro.

Es cierto, porque de otro modo, estaríamos violando el principio lógico que "de la nada, nada deviene" (en este caso el movimiento o cambio), y negando con ello la posibilidad misma de conocer la realidad.

¿Quién es "el otro" en el caso de la energía de vacío?, ¿quién es el otro en el decaimiento radiactivo de un núcleo atómico?.

No lo sé ¿Se mueve la energía de vacío? ¿se mueve el decaimiento radiactivo del núcleo atómico?

El punto es que no es razonable apelar a fenómenos que la ciencia todavía no comprende a cabalidad, porque básicamente estamos operando en la penumbra. Sería como negar la ley de gravedad porque las aves vuelan, solamente porque todavía no entendemos los principios de la aerodinámica.
06/05/14 1:02 AM
  
Leonardo
Estimados:

Creo que las cosas se están yendo a un extremo en el que parece que un creyente no pueda utilizar el método científico para mejor conocer la realidad.

En el esquema, y usando un poco el humor, el creyente dice: la madera, caliente en potencia, es calentada por el fuego, que está caliente en acto. Y deja para el no creyente una interpretación extraña tal como la basada en la energía térmica, etc. El creyente no entiende cómo funciona un microondas, y dice: nadie puede dar lo que no tiene, así que mejor caliento el agua con el fuego, a ser posible de leña, y no con algún gas misterioso, que en el recipiente suena como un líquido, y no está caliente en absoluto ;-))

Entiéndase esto irónicamente, sin querer molestar a nadie, pero vamos... Al fin y al cabo, Newton vio que caía una manzana y de allí sabemos todo lo que dedujo, sin empezar a pensar si la manzana tenía potencia caitiva para estar en el suelo, y si los astros no caen porque son perfectos y tienen potencia fija ascendente, etc. Y se consideraba a sí mismo Teólogo y Filósofo, bien que pudiese no agradar a los cánones su Teología (peor que la de algunos teólogos pos-modernos no sería, sin duda ;-))

La Fe y la Ciencia no tienen por qué estar en contra una de la otra, salvo cuando la Ciencia pretenda dictar ateísmo, o la Fe pretendiese limitar el campo científico. Se ha hablado mucho aquí del Big Bang, y ya sabemos qué poder de observación científica y al mismo tiempo superior imparcialidad caracterizaba a Lemaitre, que no salió a pedir al Papa que se proclamase el dogma bigbanguero.
06/05/14 1:05 AM
  
Ragdoll
Pepito, ningún científico serio se gasta la tremenda arrogancia de afirmar con rotundidad y con un 100% de posibilidad que el BigBang existió. Vosotros sí lo hacéis con la existencia de Dios. Esa es la diferencia entre una argumentación seria y la vuestra. Incluso después de que vuestros argumentos se hayan demostrado incorrectos una y otra vez (como ha hecho Pedro) seguís en el sitio.

La Trinidad no es ningún misterio. Es simplemente una aberración lógica. Llamarle "misterio" a lo que es en realidad un error es una artimaña bastante torpe.

La ontología y la metafísica no son ciencias porque no aplican el método científico. Ni gozan de la más mínima precisión en sus deducciones, puesto que se construyen y desarrollan en la más absoluta especulación. Por eso son inservibles en los procesos deductivos o demostrativos de la vida real. A ningún juez, a ningún policía, a ningún arquitecto, a ningún médico ni biólogo se le ocurre decir que tiene pruebas metafísicas de sus asertos. Nadie les tomaría en serio. Todo no es más que una parafernalia verbal que los teístas os habéis sacado de la manga para dar pinceladas de racionalidad a una creencia netamente irracional.

Ni las ciencias positivas ni las formales ni ninguna tienen necesidad de demostrar que sea falso que Dios exista. La carga de la demostración la tienes tú, porque eres quien dice que un tal Dios existe. Ni el número de gente que lo crea ni el tiempo que lleve las gente creyéndolo son razones para colgar el peso de la demostración en quien no se lo cree por absoluta ausencia de pruebas. Si haces una afirmación sobre la existencia de un ser extraordinario y no demuestras nada, pues yo estoy legitimado a negarlo sin necesidad de demostrar mi postura, puesto que las leyes de la Naturaleza me avalan. Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Vosotros ni siquiera dais pruebas ordinarias.
06/05/14 1:22 AM
  
Renzo
Pepito, Pato,

Dado que estoy en plena crisis de migraña (tranquilos, no sois vosotros la causa :-) ), me limitaré a adherirme al último mensaje de Ragdoll que suscribo "de pe a pa".

Saludos.
06/05/14 2:01 AM
  
Pato Acevedo
@ Renzo: No te preocupes, que ya es bastante el tiempo que dedicas a esta conversación. Que te mejores.
06/05/14 2:03 AM
  
Pedro
Pepito:
-En ningún momento he señalado que sean tres dioses. Sólo de personas (hipóstasis).
-Acusar está muy feo, y mucho más cuando la acusación es falsa.
-Ya va siendo hora de que distingas entre misterio e imposible. Lo imposible sencillamente no existe, el misterio carece de explicación.
-Así que no me vengas diciendo que es imposible más de un ser necesario; o que es imposible la concepción virginal de Cristo; porque si fuesen imposibles sencillamente no hubieran ocurrido jamás.
06/05/14 5:32 AM
  
Pedro
Pato, el particularizador no se puede eliminar en función del predicado que le podamos atribuir. Hay una regla muy específica para eliminarlo y no nos deja hacer lo que pretendes (que más o menos es lo que hizo mal Santo Tomás).

Por otra parte, eso de decir que sólo es posible un ser perfecto me parece muy cuestionable por eso de la Trinidad. Así que te remito a que leas mi último mensaje a Pepito.
Por contra, la formulación del argumento ontológico permite la existencia de seres tan grandes como Dios mismo (estos seres son las Personas de la Trinidad).
06/05/14 5:48 AM
  
Renzo
Gracias Pato, en unas horas estaré como nuevo, o como casi nuevo :-)

Saludos.
06/05/14 7:21 AM
  
Ramontxu
Pato,

"... según ese criterio tan estrecho, ni existe Dios ni existen los derechos humanos, ni la verdad ni el pasado. Todo muy razonable"

Lo dices en tono irónico, pero es cierto: nada de eso existe. Los derechos humanos son un concepto inventado hace relativamente poco tiempo, sólo reconocido por una parte de la humanidad y cuyo contenido cambia constantemente. Hay cosas verdaderas y cosas falsas pero "la verdad" es un concepto abstracto, no se corresponde con nada que exista en la realidad. El pasado, por supuesto tampoco existe ahora. Ni el futuro lo hace todavía. Sobre Dios, ya se ha hablado mucho aquí pero, por supuesto, puedes aplicarle la misma regla de tres. ¿Vas viendo la diferencia entre "realidad" y "elucubraciones"?
06/05/14 9:44 AM
  
Pepito
Pedro:

Entonces parece ser que, según tú, serían posibles muchos seres perfectos y por tanto muchos seres necesarios, ya que el ser perfecto ha de ser también ser necesario, es decir, tiene que ser tal que le sea absolutamente imposible no existir.

Es evidente que no podría ser considerado como ser perfecto aquel que pudiese no existir (ser contingente), por tanto aquel ser o seres que sean perfectos han de ser absolutamente necesarios, es decir, tales que sea absolutamente imposible su no existencia. Esto está claro, pero si tu afirmas que son posibles más de uno solo te toca demostrarlo, al igual que a mí, que afirmo que no puede ser más que uno solo, también me toca desmostrarlo.

Para defender la verdad no basta con impugnar como falaces los argumentos del que opina lo contrario, sino además es preciso demostrar que es verdadero lo que uno mismo opina.

¿Qué argumentos puedes dar, aparte de recurrir al Misterio de la Trinidad, el cual dicho sea de paso no expones de manera correcta en su integridad, para demostrar que puede haber más de un ser necesario?



06/05/14 1:10 PM
  
Pedro
¿Otra prueba que no recurra a la revelación sobre la posible existencia de varios seres necesarios?

Sin alejarnos de las vías, que de esto trata el post. Por ejemplo la 3ª:"Ergo necesse est ponere ALIQUID quod sit per se necessarium".

¡Mira, otro que piensa como yo! ¡Quizá a éste sí le hagas caso!

Y es que la cosa está clara: Si no es contradictorio, es posible.
06/05/14 3:53 PM
  
Néstor
Estimados:

“No digo que hay más de un AP, sino que lo puede haber.”

Pues no. Ya se ha demostrado que el Acto Puro es único, así que es absurdo decir que puede haber más de uno de los que son únicos.

La eliminación del particularizador que hago es la que trae Garrido. Por supuesto, supone que al final se vuelve a introducir el particularizador, como sucede siempre que se lo elimina. La eliminación se hace solamente para poder operar sin los cuantificadores, al modo de la lógica proposicional.

Y se los debe reintroducir porque no estamos en lógica proposicional sino en lógica de predicados, que incluye cuantificadores.

Lo que está en discusión no es la existencia del Acto Puro, sino si es válido concluir que hay un solo Primer Motor Inmóvil una vez que se ha demostrado, supuestamente, que es Acto Puro. La respuesta es afirmativa, obviamente.

“¿Por qué formalizas "y que sea distinto del primero" como "-(y=x)" en lugar de -(x=z)"”

No te has dado cuenta de que es una conjunción, y que estoy hablando de Y. Estoy diciendo que Y es único, o sea, que para todo Z si Z tiene las propiedades en cuestión, Z es igual a Y, y además, que Y es distinto de X, porque ésa es la hipótesis que quiero refutar, es decir, que pueda haber otro PMI que sea único, y que sea distinto de X, si X es PMI y en cuanto tal, es único. Y para eso tengo que poner - ( y = x).

Ni digo " Existe un X para todo Y y para todo Z", ni tampoco "existe un X y existe un Z para todo Y", sino que digo:

“Existe un X tal que X tiene tal propiedad, y para todo Y, si Y tiene esa propiedad, entonces Y es igual a X, (o sea, X es único) y además, existe un Y tal que Y tiene esa propiedad, y para todo Z, si Z tiene esa propiedad, Z es igual a Y ( o sea, Y también es único) y además, Y es distinto de X (o sea, hay otro único poseedor de esa propiedad además de X)”

Éste es el enunciado que digo que es contradictorio y demuestro que lo es en aquellos 23 pasos.

En cuanto al argumento ontológico, es al revés, por supuesto. Lo que no se puede compartir es la inferencia. Las premisas tienen todas un sentido aceptable.

Es claro que la existencia es la determinación fundamental, condición de todas las otras, y que por tanto, un ser Perfectísimo debe incluirla en su noción, y también es claro que la idea de Dios es la de un ser Perfectísimo. Lo que es incorrecto es derivar de ahí la afirmación de la existencia de tal Ser.

La argumentación no es válida, porque si en las premisas se pone “idea de Dios”, en la conclusión no se puede poner “Dios”, porque habría cuatro términos, y si en las premisas se pone “Dios”, se supone lo que se quiere demostrar.

Por ejemplo:

“La existencia es la perfección fundamental. La idea de Dios incluye todas las perfecciones. Por tanto, Dios existe”.

Cuatro términos: existencia, perfección, idea de Dios, y Dios.

O bien:

“La existencia es la perfección fundamental. Dios incluye todas las perfecciones. Por tanto, Dios existe.”

Petición de principio en la Menor. Ya damos por supuesto que Dios existe.

Es decir, en la formalización, o bien le damos, como es debido, un signo distinto a “Dios” y a “la idea de Dios”, y no podemos evitar los cuatro términos, o bien no lo hacemos, y caemos en la petición de principio.

En cuanto al principio de razón suficiente, sin duda, nos dice que todo tiene “alguna” razón suficiente. Solamente en el caso de que se demuestre que la razón suficiente de un ente determinado sólo puede ser una se excluye que pueda haber otras.

Eso sucede en las Vías cuando se demuestra la unicidad del Acto Puro, y que todo Primer Motor Inmóvil, Causa Primera Eficiente, Ser Necesario, Ente supremamente perfecto, es Acto Puro.

No hay el más mínimo salto lógico. “Algún Primer Motor Inmóvil existe” quiere decir “por lo menos un Primer Motor Inmóvil existe”. “Por lo menos uno” quiere decir “uno o más de uno”.

Eso es compatible con que sólo sea uno, y eso es efectivamente lo que luego se demuestra; por tanto, partir de esa demostración, es perfectamente lícito hablar de “el (único) Primer Motor Inmóvil”.

En cuanto a la forma de la Conclusión: ¿qué otra conclusión podemos querer demostrar que no sea “Existe un X tal que X es Primer Motor Inmóvil y X es Acto Puro y X es Único (etc.)”?

Si se demuestra eso ¿se puede seguir sosteniendo que hay o puede haber otro ente que sea Primer Motor Inmóvil, Acto Puro, y Único, y que sea distinto del que figura en la Conclusión?

Es claro que no.

Y entonces ¿qué es lo que todavía falta? Pues, nada.

Que la forma del juicio sea particular no quita que el sujeto del juicio sea único. No quita tampoco que no se deba concluir que lo es en virtud de esa misma argumentación.

Sin duda, no necesariamente el sujeto de un juicio particular es único, salvo que ese juicio tenga precisamente la forma que excluye la posibilidad de que exista otro sujeto con esas características, o sea, la forma:

“Existe X tal que X tiene la propiedad P y para todo Y, si Y tiene la propiedad P, entonces Y es igual a X.”

El argumento de Carroll es su versión, muy humorística, de “Aquiles y la tortuga”. En realidad, es una variante de la exigencia de demostrarlo todo que ya Aristóteles dio por vana.

Querer demostrarlo todo, en efecto, lleva a un retroceso al infinito. Tiene que haber primeras verdades no demostradas, aceptadas por su evidencia inmediata.

La primera de todas ellas es el principio de no contradicción. En el caso del silogismo, el principio supremo, que se deriva del principio de no contradicción, es el de “identidad comparada”, que dice que “dos cosas idénticas a una tercera son idénticas entre sí” y que “dos cosas, de las cuales una es idéntica a una tercera y la otra es distinta de esa tercera, son distintas entre sí”. Igualmente evidente e indemostrable.

De aquí se sigue otro principio, que es la aplicación de este último a los juicios, y que dice que “todo lo que se predica universalmente de un sujeto, se predica de todo lo que está contenido bajo él” (conocido como “dictum de omni”) y que “todo lo que se niega universalmente de un sujeto, se niega de todo lo que está contenido bajo él” (“dictum de nullo”).

Estos son, en todo manual de lógica que trate del silogismo, los principios en los que se fundamenta.

O sea que en definitiva la validez lógica descansa en verdades primeras, evidentes e indemostrables. Por eso mismo no hay retroceso al infinito.

Porque además, si lo hubiera ¿qué sentido tendría razonar o discutir sobre cualquier cosa? Y eso es lo único que podemos hacer en una página escrita, fuera de recordar el enunciado de los primeros principios evidentes.

Porque por otra parte la objeción no se reduciría a los argumentos deductivos. También el argumento inductivo se supone que tiene una cierta validez lógica o del tipo que sea.

Luego, tras probar las premisas del argumento inductivo, habría que probar la validez de la conclusión, y para eso, habría que hacer otro argumento, pongámosle que también inductivo, y así “in infinitum”.

Con lo cual, de nuevo, cualquier razonamiento o argumentación quedaría invalidado.

Tampoco tiene sentido señalarle a alguien que su conclusión no se sigue de sus premisas.

Porque al decirle esto, estamos suponiendo el siguiente razonamiento:

“Ningún argumento cuya conclusión no se sigue de sus premisas es válido.

Es así que en tu argumento la conclusión no se sigue de las premisas.

Luego, tu argumento no es válido”.

Y entonces, deberíamos probar que esa inferencia es válida, con otro argumento, y así también, “in infinitum”.

Cuando hablamos de “ciencias fácticas”, podemos entender dos cosas: ciencias que demuestran cosas acerca de la realidad, incluida la existencia de algunos entes, o ciencias que asumen la verificación empírica como única forma de demostrar una proposición acerca de la realidad y de demostrar la existencia de algo.

En el primer caso, las pruebas filosóficas de la existencia de Dios pertenecen a las ciencias fácticas, en el segundo caso, no.

Si decimos que “sólo puede demostrar algo sobre la realidad una ciencia basada exclusivamente en verificación empírica”, esa proposición no está demostrada, y tampoco se puede demostrar por verificación empírica. En todo caso se demostraría filosóficamente, pero tampoco.

En cuanto a la interacción entre un ente inmaterial e intemporal con los entes materiales y temporales ¿cuál sería la dificultad?

Ojo, que al enunciarla también vamos a tener que usar palabras sin verificación empírica, y entonces, no podemos quejarnos si palabras como ésas figuran en la respuesta.

Para la prueba por el movimiento alcanza con que algún cambio sea percibido por los sentidos.

Por otra parte, lo que es cierto e incontrovertible es que todo cambio tiene una causa, porque no puede ser la nada la explicación de que algo comience a existir, y en todo cambio algo comienza a existir, o simplemente, como cuando se engendra un nuevo ser vivo, o bajo algún aspecto, como cuando algo que antes existía como azul comienza a existir como rojo.
De ahí a poder saber en cada caso cuál y cómo es esa causa, hay un gran trecho, que deberá ser cubierto, cuando se pueda, según las exigencias propias del objeto que se está estudiando.

Sabemos por ejemplo que el movimiento de los cuerpos hacia el centro de la Tierra tiene una causa. En un momento se habló de “lugar natural”, luego de “fuerza” y de “atracción”, y luego de “curvatura del espacio”. Se ve que es bastante difícil de identificar. Pero el hecho es que sin duda, esa causa existe. No puede ser que ese fenómeno se dé “porque sí”.

En cuanto a las negaciones de existencia, concretamente, de la existencia de Dios, hay que demostrarlas también, y si no, no hacerlas, y quedarse en “agnóstico”.

Y no se diga que no se puede: basta con demostrar que un determinado objeto de pensamiento es contradictorio para demostrar que no existe ni puede existir en la realidad.

Tampoco la ciencia se basa siempre en medir y pesar y verificar empíricamente, a no ser que sostenga que las matemáticas no son ciencia.

En cuanto a la Trinidad, no implica la existencia de más de un Ser necesario y absoluto. Es un solo Ser, y Tres Personas realmente distintas entre sí y realmente idénticas a ese único Ser. Sin duda que es un misterio, pero no se puede demostrar que sea contradictorio.

El principio de identidad comparada se aplica aquí de este modo:

“Dos cosas realmente idénticas a una tercera son realmente idénticas entre sí, si también son conceptualmente idénticas a esa tercera. Si no lo son, entonces también son realmente idénticas entre sí, si no guardan entre sí oposición relativa. Pero si además de no ser conceptualmente idénticas entre sí, guardan entre sí oposición relativa, entonces no pueden ser realmente idénticas entre sí, deben ser realmente distintas una de la otra”.

Y con eso no estamos demostrando el misterio trinitario, porque para poder afirmar que dicho misterio existe necesitamos una premisa que diga que en Dios hay Tres Personas realmente distintas entre sí y que se oponen entre sí en forma relativa. Y esa premisa sólo podemos tenerla por la Revelación divina sobrenatural.

Obviamente, no se trata de un creyente no pueda usar la ciencia, sino de que todo ser humano puede y debe además usar la filosofía.

Que como todas las cosas, decía Bergson, se aprende.
En cuanto a la ciencia, para saber si la filosofía es ciencia o no, habría que definir primero “ciencia”.

En orden a hacer una definición realmente científica, sería bueno darse una vuelta por la física o la química, o las matemáticas, a ver en qué parte de ellas figura la definición de “ciencia”.

En caso de que no se tuviese la suerte de encontrar dicha definición en esos cuerpos de conocimiento, tal vez sería buena idea darse otra vuelta por la filosofía, atendiendo al hecho de que por lo general los que discuten acerca de qué es la ciencia son los filósofos.

En cuanto a que los derechos humanos son un invento cultural reciente, es una linda forma de ilustrar las consecuencias de la fobia antifilosófica y antimetafísica.

Es verdad, los derechos son algo metafísico, no se pueden palpar, ni medir, ni tocar. Científicamente hablando, según lo que del otro lado entienden por “ciencia”; no hay forma de reprocharle nada a Hitler o a Idi Amin o al petiso orejudo. Todo eso del respeto a las personas y a los derechos de los demás es puro bla bla, elucubraciones de los metafísicos.

Saludos cordiales
06/05/14 4:30 PM
  
Néstor
Pero además, insisto: para negar que las vías tomistas prueban la existencia de una Causa Primera o un Primer Motor Inmóvil hay que poder sostener una de estas dos cosas:

1) Lo empíricamente existente puede ser contradictorio.

2) Lo empíricamente existente no exige, como condición necesaria de su no contradictoriedad, la existencia real de una Causa Primera.

En efecto, las vías existen, al que le toca demostrar que no demuestran es al que las rechaza, y la única forma de hacerlo es del modo dicho.

Saludos cordiales.
06/05/14 4:54 PM
  
Pepito
Pedro:

Vale, entonces esta 3ª Vía tomasiana la consideras correcta.

Pero en ella "el ALIQUID" significa "algo", sin precisar si ese "algo que es ser necesario" sea sólo un ser o más de uno.

Por ello, Santo Tomás en esa 3ª Vía, sólo demuestra que existe algún ser necesario, pero sin precisar en el texto de la misma Via si ese algun ser necesario es sólo uno o varios.

Según la conclusión de la 3ª Vía no sabemos de cierto si son varios o sólo uno los seres necesarios, lo único que sabemos de cierto es que tiene que existir "aliquid" ,es decir, alguno.

No podemos descartar, en principio, que sean varios, pero tampoco podemos asegurarlo. Igual que en principio tampoco podemos descartar que sea un sólo ser necesario, pero tampoco podemos asegurarlo.

Por tanto, para demostrar que es realmente posible que sean varios o bien que realmente no es posible mas que uno sólo, habría a mi juicio que seguir aportando más pruebas.

Con la mera y escueta conclusión de la 3ª Vía tomasiana es hipoteticamente posible que existan varios seres necesarios, pero no queda demostrado que sea realmente posible que los haya.

Así como también, según la mera conclusión de dicha Vía, es hipotéticamente posible que exista sólo un ser necesario, pero no queda demostrado que sólo sea posible que exista uno.

Creo que para demostrar que es realmente posible que exitan muchos seres necesarios debes aportar más argumentos que la mera 3ª Vía tomasiana.

Al igual que yo, para demostrar que realmente es imposible que exista más de un ser necesario, tendré también que aportar más argumentos que el sólo texto de la 3ª Vía.

Pedro, sinceramente creo que nos queda bastante trabajo por delante.






06/05/14 7:27 PM
  
Néstor
Pero ademas, vuelvo con la pregunta: si el universo procede del vacío cuántico ¿hay o no hay en ese universo algo que no haya en el vacío cuántico?

Si lo hay ¿de dónde sale, de la nada?

Si no lo hay ¿qué sentido tiene decir que "sale" o "procede" del vacío cuántico algo que no se diferencia en nada de él?

Saludos cordiales.
06/05/14 7:34 PM
  
Pedro
1) Ya te lo he dicho antes, y si leyeras al propio Garrido te darías cuenta de tu error. Cito de la misma página que tú dices que lo haces:
"una cosa es querer probar la existencia de la divinidad (teísmo) y otra querer probar que la divinidad es una sola (monoteísmo). La condición de unicidad para una nota cualquiera P, podría expresarse así: Existe un Y para todo X tal que si P es propiedad de X, entonces x=y en donde se excluye la multiplicidad de individuos que cumplan la nota P"
Es decir, la propiedad P únicamente se predica de cualquier PMI que exista.
Y sigue Garrido: "La doble condición de existencia y unicidad se expresaría así: Existe un Y tal que P es propiedad de Y y para todo X si P es propiedad de X, entonces x=y"
Es decir, la propiedad P únicamente se predica del único PMI existente.

El propio Garrido te dice que el uso que tú das no es válido. Que yo sepa habíamos quedado en que las vías terminaban en "existe algún PMI", luego la segunda fórmula carece de sentido. No me entretengo más en este tema, si quieres informarte un poco mejor de lo que son las descripciones y las identidades te remito a Kalish y Montague

2) Jamás he sostenido la estupided de que si x=y entonces -(x=y) Ironía ON:¿En qué momento dices que me he contradecido de esa manera? Ironía OF.
Si leyeras con más atención te darías cuenta de que si x=y y x=z, z no tiene por qué ser igual a y. Es muy distinto a lo que has interpretado, y si esta vez has leído con atención y controlas un poco de lógica matemática, te darás cuenta de que te es imposible aplicar la transitividad para probar que z=y tal y como sostienes.
Difícilmente has demostrado que puede haber contradicción cuando sostengo otra cosa.
3)¿Cómo es eso de que el argumento ontológico tiene 4 términos? ¿Sabes de lo que hablas?¿Te has dado cuenta de que se trata de lógica de 2º orden y de que no existe petición de principio por ningún lado?
El único ataque posible es que no aceptes que la existencia sea una perfección, pero formalmente es perfecto. Sólo es necesario echar un ojo a su formalización para darse cuenta de ello.
Consulta cualquier formalización que de él hay, y cáete del burro de una vez.
4) Discrepo sobre lo que dices sobre principio de razón suficiente. Para muestra un botón:
"...que jamás ocurre algo sin que haya una causa o AL MENOS una razón determinante" Leibniz. Teodicea, I, 44.
Te has quedado sin excusa.
5) Dices: ¿qué otra conclusión podemos querer demostrar que no sea “Existe un X tal que X es Primer Motor Inmóvil y X es Acto Puro y X es Único (etc.)”?
Oye, juraría que eso era una de las premisas. ¿De verdad quieres concluir una de las premisas? Oye, no te comas el coco, ley de la identidad al canto y "san se acabado". Pero no te quejes de que te acusen de petición de principio.

No he llegado a la mitad de tu intervención, pero ya me voy cansando de tanto corregir (todo con citas ¿eh? no es un negar por negar). La otra mitad para otro momento. Así no aburrimos al personal.
Saludos y marcho a descansar un poco porque abruma tanta incorrección junta.
06/05/14 7:40 PM
  
Néstor
Corrección: donde dice:

“Dos cosas realmente idénticas a una tercera son realmente idénticas entre sí, si también son conceptualmente idénticas a esa tercera. Si no lo son, entonces también son realmente idénticas entre sí, si no guardan entre sí oposición relativa. Pero si además de no ser conceptualmente idénticas entre sí, guardan entre sí oposición relativa, entonces no pueden ser realmente idénticas entre sí, deben ser realmente distintas una de la otra”.

debe decir:

“Dos cosas realmente idénticas a una tercera son realmente idénticas entre sí, si también son conceptualmente idénticas a esa tercera. Si no lo son, entonces también son realmente idénticas entre sí, si no guardan entre sí oposición relativa. Pero si además de no ser conceptualmente idénticas a esa tercera, guardan entre sí oposición relativa, entonces no pueden ser realmente idénticas entre sí, deben ser realmente distintas una de la otra”.

Saludos cordiales.
06/05/14 8:22 PM
  
Leonardo
Estimado Néstor:

-Como tú dijiste, y enlaza con lo que escribí días pasados sobre la Matemática: si la única Ciencia aceptable es la verificable empíricamente, renunciemos ya a la Matemática como Ciencia, y por favor, pidámosle a la Física que no tome prestadas herramientas de un Arte ;-))

-Es imposible "dejar de reflexionar" sobre la realidad.

06/05/14 8:53 PM
  
Pedro
Y continúo con el comentario de Néstor que dejé a la mitad.

Primero nos dices que las vías demuestran a Dios (puede verse aquí: infocatolica.com/blog/esferacruz.php/1404061012-aiquest-caoacute-mo-sabes-una#c374101)

Después que no es así, que la demostración viene después de las vías (puede verse aquí: infocatolica.com/blog/esferacruz.php/1404061012-aiquest-caoacute-mo-sabes-una#c375796)

Y ahora que no se puede demostrar que exista un único Dios, pero que hay que conceder que es así porque a ti te da la gana ahora parar.

Creo que me estás tomando el pelo miserablemente, es decir, como no se puede demostrar lo que las vías pretenden, lo que acordamos que no valía para las causas, ahora vale porque te da la gana.

6)No me vengas ahora que todo lo sustentas en el principio de identidad comparada. ¿de qué identidad comparada me hablas si en las premisas de las vías no existe ninguna identidad? ¿no te das cuenta de una vez que estamos hablando de descriptores? Los descriptores no responden a las leyes de identidad. Así de sencillo.

7)¿Dictum de omni? ¿Dictum de nullo? ¿De qué sujeto me hablas? ¿no sabes traducir? "lo dicho del conjunto"... se dice de cada uno; y lo "dicho del conjunto vacío"... no se dice de ninguno. ¿A dónde quieres ir a parar? ¿a que todos los hombres somos el mismo hombre? Me parece que no entiendes ninguno de estos dos principios.

8)Y ya termino para zanjar de una vez las diferencias:
-Te has olvidado de que mi postura desde un principio era que las vías no son concluyentes.
- Que era la tercera regla de la eliminación del particularizador la que que lo hacía no concluyente.
-Que aún saltándonos la 3ª regla (que os empeñáis en saltar), como mucho podíamos llegar a que existe algún Dios.
(Consultar mi comentario del 27/04/14 1:08 PM para incrédulos).
Así que no me vengas diciendo que mi tercer punto no es concluyente desde las premisas de las vías. Eso ya lo dije yo, simplemente intentaba haceros ver hasta dónde ibais a llegar a pesar de saltaros la tercera regla de la eliminación del particularizador.

Pepito, no me vaciles, si es posible, y la tercera vía así lo dice no me vengas ahora diciendo que es imposible.

A partir de ahora sólo contestaré a objeciones serias. La lógica me apasiona, pero estáis consiguiendo que la coja asco de tanto desmentir lo disparates que decís.
06/05/14 9:24 PM
  
Renzo
Néstor,

"La idea de Dios incluye todas las perfecciones"

Bueno, veo que ya queda claro que sólo hablas de la "idea de Dios". Eso está bien, permite hablar de la idea del FSM/MEV, del muffin con pasas cósmico en una galaxia de jarabe de arce, del agua gas respirable,etc...
Es fantástico esto de hablar de ideas y sólo de ideas.

"...ciencias que demuestran cosas acerca de la realidad, incluida la existencia de algunos entes..."

Y,¿cómo lo demuestran?, para que realmente sean distintas de las "otras" ciencias que según tú mismo:

"...asumen la verificación empírica como única forma de demostrar una proposición acerca de la realidad y de demostrar la existencia de algo."

Vale, dices "...las pruebas filosóficas de la existencia de Dios pertenecen a las ciencias fácticas, en el segundo caso, no ", así que mi agua gas ha quedado probada filosóficamente. No veo qué utilidad puede tener hacerlo, pero tampoco veo utilidad en la demostración filosófica de la existencia de Dios.

Sigues diciendo:

"Si decimos que “sólo puede demostrar algo sobre la realidad una ciencia basada exclusivamente en verificación empírica” "

Desde luego si lo que se quiere demostrar es la existencia de algo que puede de ser medido, comprobado o que puede interactuar con el resto de lo que existe, es un camino mejor que recurrir a la filosofía especulativa.

"En cuanto a la interacción entre un ente inmaterial e intemporal con los entes materiales y temporales ¿cuál sería la dificultad?"

Si lo dices en serio, entonces es evidente que nunca vas a entender de qué te estamos hablando, pero oye que aún estás a tiempo de escribir una nueva física con nuevas leyes, pero mientras desarrollas esa bomba intelectual, me temo que deberemos seguir usando el conocimiento real y que funciona y ahí si hay una dificultad, y grande, para que un hipotético ente inmaterial e intemporal, entre y salga de nuestro Universo material y temporal interactuando con él a voluntad, y encima sin que sea posible detectarlo o verificarlo.

"Ojo, que al enunciarla también vamos a tener que usar palabras sin verificación empírica, y entonces, no podemos quejarnos si palabras como ésas figuran en la respuesta."

Muy buena la solución de ponerte la venda antes de la herida, pero sí podremos quejarnos, salvo que volvamos a especificar que sólo hablamos de ideas, conceptos y abstracciones mentales.

"Para la prueba por el movimiento alcanza con que algún cambio sea percibido por los sentidos."

Sí hombre sí, y para probar que tengo un millón de euros basta con que te muestre que tengo un euro. Por favor.

"Por otra parte, lo que es cierto e incontrovertible es que todo cambio tiene una causa, porque no puede ser la nada la explicación de que algo comience a existir,..."

No, no es cierto, tu afirmación es gratuita. Ya puse dos ejemplos de cambio sin causa y en ninguno de ellos tiene ningún papel la nada, que te recuerdo que aceptaste que ni existe ni puede existir. Que digas que lo que sucede es que nos faltan conocimientos para saber cuál es la causa, es igualmente gratuito y sólo se sustenta en tu creencia apriorística de que eso debe ser así.

"En cuanto a las negaciones de existencia, concretamente, de la existencia de Dios, hay que demostrarlas también, y si no, no hacerlas, y quedarse en “agnóstico”."

Eso es una declaración de principio que deberías demostrar y de paso demostrar que Dios existe que es de lo que se trata y no de trasladar la carga de la prueba a otros que además ni siquiera afirmamos que "sabemos" que Dios no existe, a diferencia vuestra que usáis el verbo saber con mucha flexibilidad y poca exigencia. Nos limitamos a decir que, a falta de pruebas, esas que no hay forma de que aportéis desde hace unos 3 milenios, lo razonable es concluir que Dios no existe.

"Y no se diga que no se puede: basta con demostrar que un determinado objeto de pensamiento es contradictorio para demostrar que no existe ni puede existir en la realidad."

Lástima que ese mismo procedimiento NO sirva para demostrar que existe o puede existir un determinado objeto de pensamiento que no es contradictorio.

"Tampoco la ciencia se basa siempre en medir y pesar y verificar empíricamente, a no ser que sostenga que las matemáticas no son ciencia."

No, no siempre, pero estarás de acuerdo conmigo en que para medir, pesar se usan las matemáticas que son ciencia y herramienta para otras ciencias.

"1)Lo empíricamente existente puede ser contradictorio."

Ya se ha comentado en otras ocasiones el ejemplo de la luz, y del resto de partículas, y su dualidad onda-corpúsculo, pero claro que tú eres de los que no se lo creen y con eso das portazo al tema.

No estás muy hábil con tus argumentos, quien ha estado con migraña y sigue espeso soy yo ;-)

Saludos.


06/05/14 9:38 PM
  
Renzo
Néstor,

Como tú señalabas en un anterior mensaje hay "diferentes diferencias". Tú eres diferentes de mi y ambos somos diferentes de nuestros respectivos padres que son de quienes "salimos", pero en cambio los seis somos iguales en cuanto a que somos seres humanos.
Si seguimos con tu lógica ¿qué sentido tiene decir que los seres humanos "salimos" de otros seres humanos si todos somos seres humanos y por lo tanto iguales en ese aspecto?.

Termino, lo que no es vacío cuántico sí se diferencia del vacío cuántico, si no fuera así estaríamos en un Universo de vacío cuántico y no es el caso. Ahora sería un buen momento para que saques a relucir lo del acto y la potencia, igual hasta te respondes a ti mismo la pregunta que haces.

Saludos.
06/05/14 9:50 PM
  
Ragdoll
Néstor, por ciencias fácticas no podemos "entender dos cosas" sino sólo una, la que es: son las que demuestran cosas acerca de la realidad (incluida la existencia de algunos entes) mediante la verificación empírica. Ningún ser humano en normal uso de sus facultades mentales cuestiona o niega lo que percibe por la experiencia. Por eso la verificación empírica goza de plena aceptación. Por ahora es el único sistema consistente que tenemos para demostrar que algo existe en la realidad, porque todos lo aceptamos sin dudar. Esto no es una proposición que necesite ser demostrada, sino la mera descripción de un hecho. Describo lo que tenemos. Como apuntaba más arriba, si yo digo que por ahora la única forma que tenemos de ir de Londres a Nueva York es por aire o por mar, ¿qué es lo que tengo que demostrar? Simplemente estoy describiendo un hecho que podemos observar. Ahora bien, si tú propones que hay otra ciencia, no basada en la experiencia empírica, que es capaz de demostrar lo que existe en la realidad, pues debes mostrarla al mundo a ver si igualmente consigue la plena aceptación de la que goza la experiencia empírica. Si la propones y resulta que sólo es aceptada por un grupúsculo de teístas empeñados en demostrar lo que creen por fe y, para colmo, suscita grandes debates y refutaciones incluso por parte de las mentes más brillantes de la Humanidad (incluída la de muchos creyentes) pues va a ser que tu "ciencia" no sirve para demostrar la existencia de nada.

Tampoco parece que alguien sea capaz de determinar de forma rotunda, indiscutible y contundente la existencia de alguna cosa que quede fuera de los dos grandes grupos de cosas: abstractas y concretas. Las abstractas se encuentran en nuestra mente, ideas, conceptos, números, etc. y son tratadas mediante las ciencias formales, lógica, matemática, etc. Las concretas se encuentran en el mundo real, pueden ser medibles, audibles, experimentables, etc. y de ellas se encargan las ciencias fácticas o empíricas. Pues bien, a qué grupo pertenece tu dios? Es abstracto o concreto?

Las "pruebas filosóficas" de la existencia de Dios no pueden pertenecer a las ciencias fácticas porque la filosofía no es una ciencia, ya que no aplica el método científico. Las matemáticas sí son una ciencia. Una ciencia formal. Por tanto se mueve en el terreno de lo abstracto, aunque luego la usemos para determinar o contar cosas concretas.

Las negaciones de existencia no hay que demostrarlas. Las negaciones de existencia de una cosa no tendrían lugar si previamente no hubiera afirmación de existencia de esa cosa. Por eso es una regla de la razón ampliamente aceptada que quien dice que algo existe o que algo ha ocurrido es quien debe demostrarlo. Si no lo demuestra, pues alguien podrá negarlo y no será éste quien deba demostrar su negación. No tiene ningún sentido. Sería el mundo al revés. Y máxime cuando lo que se afirma es totalmente extraordinario y contrario a las leyes de la Naturaleza como lo es Dios. Según ese irracional criterio, ¿entonces todos los que niegan cosas de las que antes se ha dicho o se ha argumentado que existen, como la visita de extraterrestres, la presencia de fantasmas entre nosotros, etc. tendrían que demostrar su negación? Es un completo absurdo.

Te guste o no, las Cinco Vías no sirven para demostrar la existencia de Dios porque 1) no pueden verificar empíricamente la conclusión fundamental como hace toda ciencia fáctica que demuestra la existencia de algo real, 2) por si fuera poco, los argumentos son incorrectos como se ha demostrado durante siglos y como demuestra Pedro en éste mismo debate, y 3) Dios no está en el grupo de las cosas concretas, y por supuesto, ustedes no aceptan que sea abstracto y esté sólo en el mundo de las ideas.
07/05/14 2:03 AM
  
Juan Carlos
El criterio de sentido verificacionista-empirista , falsabilista o confirmacionista, no existe más que como interpretación frustrada.
07/05/14 9:45 AM
  
Renzo
Juan Carlos,

"El criterio de sentido verificacionista-empirista , falsabilista o confirmacionista, no existe más que como interpretación frustrada."

Y las rabietas de niño cuando no se te da la razón, fundamentalmente porque no la tienes, son síntoma de inmadurez. Pero para hablar de interpretaciones frustradas, sí que debo aceptar que cualquier creyente en cualquiera de las múltiples confesiones existentes, tiene muchísima más experiencia que un ateo. Experiencia, indulgencia y exceso en las interpretaciones, son marca de la casa "creyente". La frustración es causa de las interpretaciones y a causa de ellas, lo que pone a los creyentes en círculo vicioso que es difícil romper. Frustrados por un mundo que no es justo, ni amoroso, ni está lleno de bondad, buscan interpretar la existencia para justificar y compatibilizar la realidad con su idea de dios, lo que les genera más frustración que parece que sólo pueden apaciguar con nuevas interpretaciones cada vez más fantasiosas y especulativas. Y así "ad infinitum".

Saludos.
07/05/14 1:20 PM
  
Néstor
Gracias, yo sabía que me había quedado algo importante de Garrido sin citar.

Justamente, él dice que

“la doble condición de existencia y unicidad se expresaría [uso la notación que he estado usando - NM]:

Ex (Px ^ Vy (Py -> y = x)”

O sea:

“Existe al menos un X tal que X tiene la propiedad P y que para todo Y si Y tiene la propiedad P entonces Y es idéntico a X”

Que es exactamente lo mismo que he venido diciendo hace apenas unos 20 o 30 mensajes.

Muy poco antes ha dicho:

“La condición de unicidad para una nota cualquiera P podría expresarse formalmente así:

Ex Vy (Py -> y =x)

en donde se excluye la multiplicidad de individuos que cumplan la nota P”.

Atención: “la condición de unicidad para una nota cualquiera P” no quiere decir que la nota P sea única, sino que X es único el individuo que la posee, como se ve por lo que vino inmediatamente después.

Repitamos mentalmente esta frase:

“en donde se excluye la multiplicidad de individuos que cumplan la nota P”.

Unas veinte repeticiones pueden bastar. Bien.

Después de eso viene lo citado primero, precedido por esta frase:

“La doble condición de existencia y unicidad se expresaría:”

Y ahí viene la fórmula que pusimos al principio, la cual por tanto es igual a la anterior salvo que agrega además la existencia de ese individuo único.

Y a continuación de todo ello dice:

“Cuando se tiene garantía de que el objeto de una descripción existe en tales circunstancias, es decir, cuando existe un solo objeto que satisface una descripción, se dice que esa descripción es propia”. (277)

Las “garantías” no vienen de otra parte sino de la estructura misma de la expresión, por eso agrega
“cuando existe un solo objeto que satisface una descripción”.

O sea, para nada está diciendo que

“la propiedad P únicamente se predica de cualquier PMI que exista.”

Jaaa, buen chiste.

Con ese criterio, “todo número primo es divisible solamente entre sí mismo y la unidad” sería una descripción propia.

Porque efectivamente, la propiedad “divisible solamente entre sí mismo y la unidad” se predica únicamente de cualquier número primo que exista.

Lo mismo para "Todo guepardo es el más rápido de los felinos".

No, está diciendo que el individuo X es el único que posee la propiedad P, precisamente porque cualquier otro individuo Y que la poseyera, debería ser idéntico a X.

Has incurrido en la contradicción (y = x ^ - (y = x)) cuando has sostenido que la expresión

“Existe un X tal que X tiene la propiedad P y para todo Y si Y tiene la propiedad P, Y es idéntico a X”

era compatible con la existencia de varios individuos que la verifiquen.

Eso lo has dicho al decir “Existe un Primer Motor Inmóvil que es Único” no alcanza para eliminar la posibilidad de que existan otros Primeros Motores Inmóviles Únicos.

O sea, a la expresión recién señalada le has agregado:

“Existe un Y tal que Y tiene la propiedad P, y para todo Z, si Z tiene la propiedad P, Z es idéntico a Y, y además, Y es distinto de X”.

La afirmación conjunta de ambas expresiones era la fórmula inicial de la que derivé una contradicción en 23 pasos:

Ex PMIx ^ APx ^ Vy (PMIy ^ APy -> (y = x)) ^ Ey PMIy ^ APy ^ Vz (PMIz ^ APz -> (z = y)) ^ - (y = x)

No haces más que confundir. Por supuesto que

“Existe un X tal que X es Primer Motor Inmóvil y X es Acto Puro y X es Único, etc.”

es la conclusión de las Vías. Lo que pasa es que estás mezclando dos cosas:

Por un lado, puedo tener premisas que terminen en “Primer Motor Inmóvil”, si lo que quiero probar es que el PMI es Acto Puro, o que terminen en “Acto Puro”, si lo que quiero probar es que “Todo PMI y AP es Único”.

O simplemente puedo tener premisas que contengan solamente el cambio, la necesidad de una causa para todo cambio, y la imposibilidad de retroceso al infinito en la serie de causas del cambio, si lo que quiero es probar que existe un PMI.

Por otro lado, la famosa “eliminación del particularizador” no se refiere a que la conclusión no pueda tener la forma “Ex Px”, sino a que la única forma de operar en lógica de predicados es eliminando temporalmente los cuantificadores y reintegrándolos luego, por supuesto, en la conclusión.

Claro que las vías demuestran la existencia de Dios, porque el Primer Motor Inmóvil es Dios, como se demuestra en las cuestiones siguientes.

En cuanto a que no demuestran que exista un único Dios, es tesis tuya, la mía es exactamente la contraria, como es obvio.

Lo de la identidad comparada es para explicar el fundamento último del silogismo.

Por otra parte, si la expresión que Garrido pone arriba es una “descripción propia”, en ella figura, como se puede ver, una identidad.

¿Nunca oíste hablar del sujeto de una proposición? Sujeto, predicado, cópula verbal, ¿te suena?

Renzo: Fíjate bien, estoy hablando del argumento
ontológico, no de las vías.

No insistas con tu agua gaseosa, que ya Homero Simpson percibió la incorrección lógica del argumento.

En cuanto a “medido”, sin duda, para ello, no sirve la filosofía.

“Comprobado”, sí, se comprueba por razonamiento a partir de la existencia actual de algo dado en la experiencia.

“Interactuar”, por supuesto que para la Omnipotencia la interacción es evidentemente posible, pero la filosofía no lo conoce por experimentar sus interacciones, sino por conclusión necesaria a partir de lo dado en la experiencia.

Veo que no consigues decir dónde estaría la dificultad en que un ente intemporal e inmaterial interactuase con los entes temporales y materiales.

Es un ejercicio muy bueno tratar de formular con palabras precisas esas cosas.

Aunque ahora parece que tu dificultad es otra: cómo haría la Física para detectar un ente y una interacción de ese tipo.

Ésa tiene respuesta fácil: no puede detectarlos.

Pero yo creía que tu objeción iba por el lado de que habría una cierta dificultad para tal interacción en sí misma considerada.

Ahora te queda solamente diseñar un experimento en algún laboratorio que demuestre la siguiente proposición:

“La Física y ciencias afines constituyen el único modo de demostrar algo acerca de la realidad”.

“Cambio sin causa” y “la nada como explicación” es lo mismo. “Cambio” quiere decir que aparece algo nuevo, que antes no existía.

Por tanto, no puede explicarse por nada de lo que previamente existe.

Por tanto, o no se explica, y cae el principio de razón suficiente, o se explica por la nada.

En todo caso, se puede elegir una de las dos.

Bueno, si hay que demostrar que el que niega la existencia de Dios tiene que demostrar su negación, entonces hay que demostrar también que hay que demostrar que el que niega la existencia de Dios tiene que demostrar su negación.

Como juego puede durar horas, pero es un poco aburrido.

Así que en la supuesta falta de pruebas de que Dios exista o no exista, hay que concluir que no existe. Notable. ¿Así funciona siempre la “ciencia”?

Por tanto, como Galileo no tenía ninguna prueba del movimiento de la Tierra (esas llegaron mucho después) los verdaderos científicos fueron los que lo condenaron. ¡Ya me lo venía sospechando hace tiempo!

Estamos de acuerdo en que las matemáticas son ciencia.

Por tanto, en la definición de “ciencia” no puede entrar “que puede comprobarse experimentalmente”.

Ya es un gran paso.

¿Te parece que ”el ejemplo de la luz, y del resto de partículas, y su dualidad onda-corpúsculo”, es una prueba de que en la realidad empíricamente dada hay contradicciones?

Es claro, los seres humanos “salimos” de otros seres humanos no en cuanto seres humanos, sino en cuanto tales individuos particulares. Ningún ser humano puede ser causa de la naturaleza humana como tal, porque eso haría que fuese causa de sí mismo, lo que es imposible.

Bien, lo que no es vacío cuántico sí se diferencia del vacío cuántico.

Entonces la pregunta, antes de llegar a lo del acto y la potencia, que viene justamente a causa de esa pregunta, es

si entonces eso que nos diferencia del vacío cuántico salió de la nada,

o si ya estaba en el vacío cuántico,

en cuyo caso la pregunta es de nuevo: ¿en qué nos diferenciamos entonces del vacío cuántico?.

Ragdoll:

Si entendí tu argumento, es que

“La verificación empírica demuestra cosas. Por eso, es la única que demuestra cosas”.

que como verás, no es concluyente.

O bien:

“Todos aceptamos el método de la verificación empírica. Por tanto, no hay otro”.

No concluye tampoco.

A ver este otro:

“Sólo conozco dos formas de ir a Nueva York. Por tanto, no hay otras”

Sigue sin concluir.

Pero podría ser:

“Se puede ir a Nueva York por aire o por mar. Por tanto, no se puede ir de otro modo”.

¡Tampoco!

A ver este:

“Si hay otra ciencia además de las empíricas, deberías proponerla a ver qué tal es. Pero no te gastes, porque te responderemos que no hay otra ciencia además de las empíricas. “

Forma curiosa de razonar.

A ver así:

“Una demostración no es válida hasta que no adquiere la aceptación de la comunidad científica”.

No me parece. Lo que dice en un "paper" no cambia por el hecho de ser aprobado por los que antes lo rechazaban.

Sería bueno que demostraras, con argumentos mejores, esta proposición:

“Todo lo que es real y no meramente mental se puede medir, oír y experimentar”.

Quedo a la espera.

¿Cuál es el “método científico” que es común a las ciencias fácticas y las ciencias abstractas como las matemáticas?

Me interesa enormemente ese tema.

Las negaciones de existencia hay que demostrarlas.

Para que haya una negación de existencia no hace falta una afirmación previa. Podría haber antes solamente una pregunta, que incluso se la podría formular alguien a sí mismo: ¿Existe tal cosa? Y la respuesta: No.

Pero el que responde así, tiene que fundamentar su respuesta.

El que niega que haya extraterrestres, o que nos visiten, o que haya fantasmas, o que exista Superman, lo hace por alguna razón.

De lo contrario sería una negación puramente arbitraria.

Y si lo hace por una razón ¿cuál es el pudor que le impide comunicarla a los prójimos?

¿Vamos a negar todo aquello de lo que todavía no tengamos demostración? Esa es la forma más rápida de conseguir una cantidad verdaderamente grande de errores. ¿Desde cuándo las afirmaciones erróneas son tan apetecibles?

Saludos cordiales.
07/05/14 4:27 PM
  
Juan Carlos
La razón la constituye el hecho de que los llamados términos disposicionales tienen que ver con condiciones de carácter meramente hipotético y su significado no puede agotarse en una serie de predicados puramente observacionales. Por otro lado, sería absurdo eliminarlos del discurso científico por “metafísicos”: ellos abundan en todas las disciplinas científicas, y muchas teorías bien establecidas no podrían formularse sin ellos.

Una vez más (mercy), vuelves a perder, Renzo.
07/05/14 4:58 PM
  
Eduardo
Es increible la paciencia de Nestor
07/05/14 7:28 PM
  
Pedro
Néstor, [snip].
Si la conclusión de las vías es que existe algún, no puedes decir que se trata de uno concreto. La lógica no te deja individualizarlo.
Ya sé que lo vienes repitiendo tropecientas veces, más eso no te da mayor razón porque el punto de partida de Santo Tomás no es que exista un único motor inmóvil, sino que existe algún motor inmóvil.
Si lo único que conocemos es la existencia de algún motor inmóvil es absolutamente falaz suponer la unicidad de tal individuo que aún no hemos demostrado.
A su vez espero que comprendas que toda descripción supone que la propiedad o relación sea única, sin tal circunstancia no hay descripción que valga.
Paso de terminar de leer un comentario que es el doble de largo que el post (no es el primero), [snip]. Si lo que deseas es ganar un debate por saturación, felicidades.
Saludos.
07/05/14 7:34 PM
  
Renzo
Juan Carlos, no dijiste nada antes y sigues sin decir nada ahora, además creo que me confundes con Pedro.
Pero oye si te sientes mejor autoadjudicándote triunfos, por mi no hay problema, si puedo convivir con vuestra idea de dios que hasta el momento no pasa de ser algo imaginario, también puedo hacerlo con tus triunfos imaginarios.

Néstor, estoy de viaje y responder adecuadamente a tu mensaje con un teclado táctil y pequeño, me supera, disculpa que demore mi respuesta hasta disponer de mejores medios para escribirla.

Lo que sí te pido es que me anticipes o me digas donde está la incorrección lógica de mi silogismo del agua, se me habrá pasado leerlo, pero lo único que recuerdo es un comentario tuyo donde decías algo así como "no veo que se siga que el agua es un gas" sin mayores argumentos ni demostraciones, claro que igual así es como tú argumentas y demuestras las cosas, no me extraña entonces que creas demostrada la existencia de Dios.
Termino, la problemática de que un ser inmaterial e intemporal interactúe con lo que es material y temporal se llama FÍSICA. Aunque tengo claro que ni lo has hecho ni lo harás, vuelvo a sugerirte que veas el vídeo de Sean Carroll donde explica el porqué no es posible esa interacción sin que sea posible su detección y viceversa.

Saludos.
07/05/14 8:07 PM
  
Pato Acevedo
@ Pedro: Si lo único que conocemos es la existencia de algún motor inmóvil es absolutamente falaz suponer la unicidad de tal individuo que aún no hemos demostrado.

Creí que admitías que los argumentos eran válidos para decir que algún motor inmóvil existía, solo que no era Dios, porque no se podía demostrar que fuera uno.
07/05/14 11:09 PM
  
Ragdoll
Nestor, voy citando las tergiversaciones y manipulaciones que has hecho de mis argumentos:

La verificación empírica demuestra cosas. Por eso, es la única que demuestra cosas. O bien, todos aceptamos el método de la verificación empírica. Por tanto, no hay otro. Sólo conozco dos formas de ir a Nueva York. Por tanto, no hay otras

Falso. Omites el parámetro fundamental. Digo que "por ahora" sólo tenemos dos formas de llegar Nueva York. Quien conozca otra que la muestre y tendremos tres. Igualmente "por ahora" no tenemos otro método para demostrar existencias que sea tan eficaz como la verificación empírica. Estoy abierto a que alguien aporte alguno con la misma capacidad de conseguir el pleno consenso.

Si hay otra ciencia además de las empíricas, deberías proponerla a ver qué tal es. Pero no te gastes, porque te responderemos que no hay otra ciencia además de las empíricas

Falso. Si hay otra ciencia igual de eficaz que las basadas en el empirismo pues se aceptará. No digo que no pueda haber otra, pero hasta ahora no aparece.

Una demostración no es válida hasta que no adquiere la aceptación de la comunidad científica

Falso. No es válida "hasta", es válida "porque", al margen de acontecimeintos ajenos a la intención, cualquiera que se lo proponga puede verificarla.

Sería bueno que demostraras esta proposición:
“Todo lo que es real y no meramente mental se puede medir, oír y experimentar”.


Falso. Dije que por ahora no parece que hayamos encontrado otro grupo de cosas fuera de las abstractas o las concretas. Si tú dices que lo hay, tú debes demostrarlo. Tu artimaña es la de trasladar la carga de la prueba en todo momento, omitiendo intencionadamente que todas esas negaciones son respuestas escépticas a tus extraordinarias afirmaciones previas no demostradas. Efectivamente para que haya una negación de existencia no hace falta una afirmación previa. Basta con una pregunta. En ese caso tanto la afirmación como la negación deben sustentarse. Pero no ocurre así en el tema de la existencia de Dios. Ésta se afirma pero no se demuestra, y esa es la razón por la que posteriormente se niega. Y es cierto que el que niega que haya extraterrestres entre nosotros lo hace por alguna razón, y es esa misma. Por tanto no hay arbitrariedad. Si tú afirmas lo extraordinario y no lo demuestras, yo lo niego hasta que me demuestres que me equivoco. Si tú no afirmas lo extraordinario, yo no lo negaré. El ateísmo es la única postura racional frente al asunto de Dios.

¿Vamos a negar todo aquello de lo que todavía no tengamos demostración?

Si es contrario a las leyes de la Naturaleza, SÍ.
08/05/14 1:00 AM
  
Ragdoll
Por cierto, Néstor, no me respondiste: ¿Tu dios es abstracto o concreto? O qué cosa es?
08/05/14 1:06 AM
  
Pato Acevedo
@ Pedro: El hecho que acuses a tu anfitrión (o sea, a mí) de mentir, me hace pensar que has perdido la tranquilidad de ánimo necesario para seguir conversando. Dejémoslo hasta aquí, y todos amigos ¿vale?
08/05/14 12:59 PM
  
Pepito
Pedro:

Estamos de acuerdo en que en la 1ª Via sólo se demuestra que forzosamente ha de existir "algún" primer motor inmóvil.

Santo Tomás no dice en dicha Via que el PMI sea exclusivamente uno sólo ni tampoco que sean muchos o más de uno. Lo único que se demuestra en la Vía, respecto al número de PMI, es que "al menos tiene que existir uno". Pero "al menos uno" pueden ser o bien uno sólo o bien muchos.

Santo Tomás no particulariza en la 1ª Via el número de PMI, pues no afirma que sea uno solo, sino que al menos tiene que ser uno, quedando por demostrar si efectivamente es uno solo o varios.

Lo mismo ocurre en las demás Vías, en las que basta leer para darse cuenta de que Sto. Tomás no concluye en ninguna de ellas particularizando o afirmando la exclusiva unicidad ni de la causa eficiente primera, ni del ser necesario, ni del ser que es causa de todas las perfecciones ni del ser inteligente que ordena los seres a su fin.

En el texto mismo de las Vias no se observa individualización, particularización o reducción a un sólo individuo de la entidad cuya existencia es demostrada en cada Vía.

Estamos de acuerdo en que por ello no queda demostrada en la 1ªVia que el PMI sea uno sólo. Tampoco queda demostrado que forzosamente tenga que ser más de uno solo. Solo queda demostrado que tiene que existir "al menos uno", pudiendo ser, en principio uno solo o mas de uno o varios.

De todas formas, una vez demostrado que tiene que existir al menos un primer motor inmóvil, queda por demostrar que efectivamente solo es uno y no muchos individuos.

Y eso se puede demostrar, teniendo en cuenta que el PMI es ser necesario y que el ser necesario forzosamente no puede ser mas que uno sólo.

Aquel o aquellos seres que sean PMI han de ser también ser o seres necesarios. Es así que no puede haber mas que un sólo ser o individuo que sea ser necesario.

Luego el PMI no puede ser mas que un sólo ser o individuo.

Que el ser necesario no puede ser mas que uno sólo es evidente; pues de ser muchos, el conjunto o totalidad de ellos también sería "a fortiori" ser necesario.

Por tanto, si el conjunto o la totalidad de ellos es absolutamente forzoso que exista, no puede darse el caso de que cada uno de ellos exista él sólo, pues en tal caso no sería forzosa la existencia de la totalidad.

Por consiguiente, si ninguno de ellos puede existir él sólo, es que la existencia de cada uno de ellos depende de la existencia del conjunto, no siendo por tanto seres necesarios sino necesitados y contingentes.

Por tanto es contradictoria en si misma la existencia de muchos seres necesarios, ya que todos ellos no podrían ser más que contingentes.

Está claro por otra parte que el PMI es ser necesario, ya que por ser absolutamente inmóvil no puede pasar de existir en potencia a existir en acto, sino que siempre existe en acto, y por tanto es ser incausado, autosufiente y necesario.
08/05/14 1:58 PM
  
Pedro
En todo momento he dicho que acepto las premisas. En ningún momento he dicho que aceptaba el argumento de Santo Tomás. Siempre he dicho que la conclusión es falaz.
Premisa y argumento no nunca fueron sinónimos.
Desesperación ninguna. Néstor ya me ha dado la razón al decir que es imposible eliminar el particularizador. Tú, Pepito y algún otro todavía no lo habéis reconocido, pero sólo es cuestión de que penséis un poco más detenidamente las cosas.

Tan amigos, Pato.
08/05/14 3:17 PM
  
Ramontxu
Pato, quiero agradecerte en nombre de todos los que participamos los buenos ratos que nos haces pasar proporcionando la cancha para éste y otros interesantes debates.

En la discusión presente, creo que la conclusión ha quedado muy clara hace ya varios días: Dios no se puede conocer ni mediante la observación empírica ni mediante la razón. Su existencia no se puede saber. Sólo se puede creer. Las Cinco Vías y toda la escolástica no son más que elucubraciones trasnochadas, con cierta coherencia interna, pero sin ningún nexo con la realidad. Elucubraciones que quizá cumplieron su papel en el mundo mágico de la Edad Media pero que, hoy día, no se pueden traer a colación por otra razón que no sea la mera curiosidad histórica.

Al par de contertulios que todavía se niegan a aceptar este hecho y siguen en su numantina defensa con argumentos cada vez más débiles y desesperados les animaría a ser buenos perdedores y cejar en su inútil empeño. Esto no es más que un debate. Vuestra fe está intacta. Supongo.
08/05/14 4:25 PM
  
Renzo
Pepito, no sé si tu mayor mérito es creer lo increible o defender lo indefendible.
Sea como sea, tienes una tendencia a repetirte una y otra vez ignorando los comentarios ajenos como si nunca hubieran existido.
La única evidencia de PMI es la marca comercial de zumos y productos lácteos, pero desapareció como tal, así que ya no te queda ni eso.

Ramontxu, ¿cómo que perdedores?, ¿no has leído a Juan Carlos que se autoproclama vencedor?.
Ignoro si su fe sigue intacta, pero mi lista de pruebas y evidencias dignas de consideración sobre la existencia de Dios sigue vacía y mis argumentos para no creer en ella sí siguen intactos.

Saludos.
08/05/14 5:10 PM
  
Leonardo
Estimados, estos debates son siempre muy interesantes. Gracias a todos.
08/05/14 6:17 PM
  
Juan Carlos
No Renzo, no te confundo. Tú problema es decir bajo qué condicionamientos tienen pleno sentido "científicamente" unas afirmaciones. Jamás has dicho nada (no te culpo, nadie lo ha podido decir nunca).Hay principios metafísicos.
08/05/14 6:49 PM
  
Pato Acevedo
@ Ramontxu: Muchas gracias. Tal como comentaba en un post de Luis Fernando un par de días atrás, el ambiente de conversación que hay en InfoCatólica es extraordinario, considerando que el tema general es la religión

Pero volviendo a lo nuestro.

Si crees que acá vamos a "resolver" las Cinco Vías, estás muy equivocado. La opinión que expresas es común, pero surge del desconocimiento del contexto escolástico y de su validez, incluso para las materias más fundamentales de la filosofía, como el tiempo y el cambio, y de la ciencia, como la posibilidad misma de conocer la realidad.

Desde luego, no me inquieta que digas que Dios no se puede conocer ni empírica ni lógicamente, pues en el mismo saco incluyes cosas tan evidentes como el pasado o la posibilidad de morir si es que me arrojo de un 8vo piso. Como te lo he dicho, si Dios es tan real como esas cosas, pues es bastante real.

Por otro lado, los que me parece que se niegan a aceptar son los contertulios ateos, como Pedro, que no responde a mi artículo y se queda pegado en que "no se puede eliminar el particularizador", sea lo que eso signifique.
08/05/14 8:24 PM
  
Renzo
Juan Carlos, pues si no me confundes, te explicas muy mal o yo te entiendo muy mal , que todo puede ser.
Yo no tengo ningún problema, tengo claro bajo que condiciones tiene sentido una afirmación científica. Quienes no parece que lo tengáis nada claro sois vosotros que váis pasando a conveniencia de aplicar criterios de exigencia científica a los demás a salvar los muebles apelando a la metafísica y a kas verdades filosóficas cuando se os muestra que lo que denomináis pruebas no son más que especulaciones ingeniosas y más o menos elaboradas que no conducen a nada.
Ya sé que hay principios metafísicos, la cuestión es si son útiles para conocer el funcionamiento de lo existente y evidenciar la realidad física. Hasta el momento no habèis probado que lo sean y no puede extrañaros que los consideremos inútiles para ese fin y por tanto no me impresionen en absoluto.
Han ido quedando tantas afirmaciones lógicamente "irrefutables" a la espera de que alguien de los que las han formulado las demuestre o refute convincentemente la refutación que se ha hecho de ellas, que ya he perdido la cuenta.
El principio de no contradicción, lo de que todo tiene una causa, el primer motor inmovil, el ser necesario, lo de que lo menos no da lo más, etc...
Todo lo solucionáis diciendo que es un problema de conocimiento insuficiente, de error en la metodología, en la interpretación de los datos, o que directamente se trata de "conspiraciones" de científicos ateos para ocultar la verdadera realidad que apunta, como no, al creador todopoderoso.
Aplicad esas mismas recetas a vuestras afirmaciones sobre Dios, sus misterios y milagros y cambiad "ateos" por creyentes, y "creador todopoderoso" por Naturaleza, por ejemplo.

Llevamos un montón de mensajes y un montón de artículos en este blog y en el de otros colaboradores de esta web, y la verdad es que no habéis demostrado tener nada a parte de fe, palabras y más palabras, juegos lógicos y construcciones mentales.

Saludos.
08/05/14 10:11 PM
  
Ramontxu
Pato, bueno, es al revés: yo comparé la seguridad de morir si te tiras de un octavo piso con la seguridad de que Dios NO existe...

En cuanto al problema del particularizador y la terrible posibilidad de su ilegal, fraudulenta e incluso criminal eliminación, yo también estoy preocupado, porque sería una gran pérdida. Y esto es algo en lo que confío que estemos de acuerdo tanto ateos como creyentes.
08/05/14 10:14 PM
  
Pato Acevedo
@ Ramontxu: ¿Me hablas de algo en el pasado? Pensé que no creías en eso. ;)
08/05/14 10:16 PM
  
Pepito
Pedro, Renzo, Ramontxu, Ragdoll:

Bueno, es obvio que disentimos en muchas cosas. Que si las Vías son cosas del pasado medieval. Que si las premisas de la Vías son verdaderas, pero la conclusión es falaz. Que si hay una pésima eliminación del particulizador. Que si el vacío cuántico tiene los atributos que los teístas aplicamos a Dios. Etc.....

De todas formas sigo siendo optimista, pues no pierdo de vista, a pesar de todas nuestras discrepancias, que estamos de acuerdo en admitir la existencia de "algún" ser necesario, es decir, de algo a lo que le es absolutamente imposible no existir.

Tengo el firme convencimiento de que si fuésemos capaces de discurrir con el debido orden y corrección sobre ese ser necesario, al que le es absolutamente imposible no existir, nos pondríamos de acuerdo en lo que ahora discrepamos y lograríamos una feliz hermandad de pensamiento, no forzada por un mero voluntarismo uniformista sino alcanzada libremente por la luz de la razón.

Pido disculpas a todos por mis repeticiones excesivas. He tratado de exponer mis ideas lo mejor que he podido. De todas formas hemos abordado temas profundos de no fácil solución. La misma discusión sobre el valor de las Vías tomistas es cosa bastante seria.

Por mi parte me he permitido dar algún argumento para demostrar que el ser necesario, en cuya existencia estamos todos de acuerdo, no puede ser muchos individuos sino uno sólo, así como también que mi muy amado PMI (que no es precisamente una marca de zumo como dice Renzo) soló puede ser un individuo ya que es ser necesario.

Agradecer al hermano filósofo Néstor su habitual claridad y rigor filosófico que al menos a mí tanto bien intelectual y moral me hace. Sobre todo me ha impresionado la exposición de Néstor sobre la cuestión de la Trinidad, demostrando que la Trinidad de Personas divinas no implica que por ello existan tres seres necesarios.

Como creo que poco más puedo aportar a este debate, me retiro a los cuarteles de invierno hasta la próxima ocasión para meditar en todo lo aquí expuesto por unos y por otros.

Es una pena que estando de acuerdo en algo tan fundamental como lo es la existencia de algún ser necesario, no logremos ponernos de acuerdo en otras menudencias.

Un cordial saludo.

08/05/14 11:22 PM
  
Pato Acevedo
@ Pedro: Lamento hacer esto, porque nunca he tenido la necesidad de hacerlo, pero ya llevamos demasiados comentarios tratando de que respondas al artículo, así que tendré que ponerme más estricto en cuanto a la regla que exige que los comentarios se refieran al tema de la entrada.

No publicaré más comentarios tuyos que no contengan y respondan a una cita literal de esta entrada.
09/05/14 12:39 AM
  
Renzo
Pepito,

Es que lo que tú llamas menudencias son el meollo de lo que impide que lleguemos a entendenos.
Para empezar, el que identifiques como individuo y ser, con las particularridades antropomórficas que le añadís, a lo que nosotros consideramos un fenómeno para nada sobrenatural, por muy maravilloso que nos parezca, sin objetivo ni voluntad, sin personalidad y que no tiene más interés en los seres humanos que en una mota de polvo que anda perdida por el espacio, es un primer obstáculo difícil de salvar.
Desde luego aquí nadie ha dicho que el vacío cuántico tenga los atributos que los teístas aplicáis a Dios en los aspectos a los que me refiero. No es que el vacío cuàntico sea necesario, es que es la prueba de siempre hay algo y no puede haber nada absoluta, así que en realidad si hablamos de necesidad, de lo que no puede dejar de ser, no hablamos del vacío cuántico, hablamos de la existencia en sí. Siempre existe algo y sabemos que no es posible la no existencia, así que ¿para qué nos sirve especular sobre seres sobrenaturales innecesarios y que explican menos de lo que sabemos por el estudio de la naturaleza?, para nada.
El problema no está en que creáis en Dios, Manitou o en el Yuyu. El problema viene cuando os arrogáis el papel de sus mensajeros, de depositarios de sus reglas morales y os creéis con el derecho, y la obligación, de hacer que toda la sociedad viva bajo esas mismas reglas morales.
Parece que aceptar que lo vuestro es puramente cuestión de fe y creencia, devalúa su valor. No habiendo revelación por no haber quien la haga se queda todo en una invención humana y eso os parece insuficiente, os priva de derechos e iguala vuestra creencia a cualquier otra.
Por eso os empeñáis en quere demostrar la existencia de ese dios tan inexplicable e improbable que está sospechosamente cercano a lo imposible, tanto que acaban siendo sinónimos, por cualquier medio. El favorito con diferencia es el recurso a la filosofía, la lógica y la metafísica, y ahí viene el segundo problema. Queréis debatir con rigor "científico" pero usando argumentos que no lo son. Queréis equiparar la validez de vuestro "conocimiento" de Dios a la del conocimiento científico, pero queréis hacerlo sin renunciar al "comodín" del misterio, de la revelación, de los dogmas, de las interpretaciones sesgadas de la realidad...
Nosotros ofrecemos datos, evidencias, pruebas verificables y vosotros palabras, ideas, conceptos abstractos y sin reflejo real, y queréis que ambas cosas tengan idéntico valor; no, no, lo que realmente queréis es que vuestros argumentos especulativos tengan MÁS valor.

Así que lo que nos separa, Pepito, no son menudencias precisamente.

Saludos.
09/05/14 8:22 AM
  
Pepito
Renzo:

Dices textualmente: "No es que el vacío cuántico sea necesario, es que es la prueba de que siempre hay algo y no puede haber la nada absoluta, así que en realidad si hablamos de necesidad, de lo que no puede dejar de ser, no hablamos del vacío cuántico, hablamos de la la existencia en sí."

Por tanto, tú mismo reconoces que el vacío cuantico en sí no es ser necesario, pues claramente afirmas que "en realidad si hablamos de necesidad, de lo que no puede dejar de ser, no hablamos de vacío cuántico, hablamos de la existencia en sí."

Por tanto, no es el vacío cuántico lo que es ser necesario o absolutamente imposible que no exista, sino la existencia en sí.

En esto de que la existencia en sí es ser necesario, sí que estoy totalmente de acuerdo contigo, ya que sin existencia sería absolutamente imposible que existiese algo y, por tanto, también sería imposible que existiese algo siempre.

Por tanto, estoy totalmente de acuerdo en que si a algo se le puede aplicar el calificativo de ser necesario o de ser absolutamente imposible que no exista es precisamente a la existencia en sí.

Por consiguiente, deberemos tratar de la existencia en sí para conocer con más exactitud y precisión lo que sea el ser necesario antes de adjudicar tal calificativo al vacío cuántico o a cualquier otro ser.

Por tanto si, como tú mismo afirmas y yo estoy de acuerdo, es la existencia en sí lo que en realidad es ser necesario, en la misma medida en que podamos avanzar en el conocimiento de lo que es la existencia en sí podremos también progresar en el conocimiento de lo que es el ser necesario.

Ahora bien, tratar de la existencia en sí es precisamente uno de los temas clásicos y propios de las tan denostadas Filosofía o de la Metafísica.

Por tanto, estimado Renzo, eres bienvenido a la Metafísica y a las especulaciones que tanto denigras como obsoletas.

Si es la existencia en sí lo que en realidad es ser necesario, deberemos de manera ineludible tratar de qué es y de cómo es la existencia en sí para mejor conocer lo que sea el ser o los seres necesarios.

Así pues, carísimo hermano Renzo, sé bienvenido al club de la existencia en sí.

En realidad antes de tratar de si existe Dios o no existe o de si existe esto o lo de más allá, deberíamos tratar sobre qué es y cómo es la misma existencia. Si no sabemos qué es la existencia en sí, malamente nos ponemos a debatir sobre si existen o no existen las cosas.

Por otra parte, existen ciertos principios éticos básicos que no es que nosotros los católicos estemos obsesionados en imponerlos sino que de suyo deberían ser aceptados en toda sociedad si ésta quiere ser sana y llegar a buen fin.

Así como es peligroso usar un producto sin seguir las normas o instrucciones del fabricante, así el hombre individual y la misma sociedad humana se van al garete, como estamos viendo, si nos empeñamos en hacerla funcionar en contra de las normas e instruciones de Dios Creador y que se condensan en una serie de normas éticas básicas, que debieran ser aceptadas por todos.

Nosotros los católicos nos limitamos a recordar con firmeza a la sociedad y a los políticos que es muy, pero que muy peligroso, hacer funcionar a la sociedad en contra de las instrucciones del Supremo Fabricante. Y esta función altamente necesaria para la sociedad en vez de reprochárnosla, deberíais agradecérnosla.



09/05/14 3:09 PM
  
Ragdoll
Es una pena que estando de acuerdo en algo tan fundamental como lo es la existencia de algún ser necesario...

Ya que me nombras al comienzo de tu post, no sé de dónde has sacado que yo esté de acuerdo con eso.

Saludos.
09/05/14 3:31 PM
  
Néstor
Una breve lista de las cosas que nos quedamos finalmente sin saber (lo podríamos titular “Misterios de la Ciencia”):

1) Si en el Universo que procede del Vacío Cuántico hay o no hay algo que no esté en el Vacío Cuántico mismo.

2) Cuál es la dificultad para que un ente inmaterial e intemporal interactúe con entes materiales y temporales.

3) Cuál es la definición de “ciencia”, si las matemáticas también son ciencia.

4) Por la misma razón, cuál es el método científico.

5) Si es posible que lo dado en la experiencia sea contradictorio, y en caso afirmativo, con qué ejemplo eso se probaría concluyentemente.

6) Habría que buscar un acuerdo, además, entre Pedro, que dice que se ha demostrado la existencia de algún primer motor inmóvil, para nada experimentable, y Ragdoll, que dice que tal demostración es imposible.

7) Cómo no se puede afirmar que hay un Único Primer Motor Inmóvil y Acto Puro, después que se ha demostrado que existe al menos un Primer Motor Inmóvil, que si algo es Primer Motor Inmóvil es Acto Puro y que si algo es Acto Puro es Único.

En cuanto a la eliminación del particularizador, ya archifamosa, hay que distinguir tres cosas:

1) el procedimiento demostrativo en lógica de predicados que consiste en eliminar provisoriamente los cuantificadores para reintegrarlos después al final de la demostración

2) el hecho de que una proposición es particular, o sea, comienza con el cuantificador “algún”

3) el hecho de que el sujeto de esa proposición deba ser único.

Lo segundo no excluye lo tercero, como lo dice el mismo Garrido cuando dice que

“La condición de unicidad para una nota cualquiera P podría expresarse formalmente así:

Ex Vy (Py -> y =x)

en donde se excluye la multiplicidad de individuos que cumplan la nota P”.

Fíjense que ahí él conserva el particularizador Ex, y sin embargo, sostiene que está expresando formalmente la unicidad del individuo que posee la nota P.

Demás está decir que ésa es la forma que he atribuido a la conclusión de la prueba de la existencia de un Único Primer Motor y Acto Puro, que por supuesto, además, termina varias cuestiones después de aquella en la que vienen las Vías.

La existencia de Dios es sin duda trascendente, pero es “extraordinaria” sólo para los ateos. Y ni tanto, pues aquí todos estamos de acuerdo en que hay un ser necesario que ha existido desde siempre.

Por algo la inmensa mayoría de la humanidad ha sido siempre creyente, mientras que el que crea en la existencia de Superman será inmediatamente señalado como afectado mentalmente.

En realidad no hay motivo para negar la existencia de los extraterrestres, como tampoco que yo sepa para afirmarla.

De hecho, no se ha demostrado que en los miles o millones de galaxias haya un solo planeta dotado de vida inteligente.

¿Debo entender que Ragdoll cree y afirma que en todos esos millones de galaxias no hay un solo planeta dotado de vida inteligente, entonces?

¿Así, sin base alguna? ¿Eso es científico?

Porque por otra parte, negar que A es afirmar que no A. ¿Así que también se puede afirmar sin pruebas?

Porque si negamos que Dios no exista, estamos afirmando que existe. Así que el ateo debería afirmar que Dios no existe. ¿Sin pruebas? Me parece demasiado fácil.

Es que si no afirmamos ni negamos que Dios no existe, entonces es porque suspendemos el juicio sobre el tema, que es lo que yo aconsejo a los que no tienen demostración ni en un sentido ni en otro.

Porque todo juicio, en un sentido, es afirmativo. Negar algo, es poner esa negación como verdadera, y por tanto, afirmarla. La verdad se afirma, no se niega.

Mejoremos mi interpretación de los argumentos, según lo indicado:

Por ahora, la verificación empírica demuestra cosas. Por eso, es la única que demuestra cosas.

Tampoco.

O bien: Por ahora, la verificación empírica demuestra cosas. Por eso, por ahora, es la única demuestra cosas.

Ah, bueno, pero eso tiene solución: aquí tiene una demostración filosófica, que no es empírica.

No.

¿Por qué no?

Porque por ahora, la única que demuestra cosas es la verificación empírica…(efecto “disco rayado”).

Lo mismo con el viaje a Nueva York.

Vamos al argumento de Renzo sobre el agua. ¿Pretende con ello cuestionar la validez de la lógica como tal?

Pero entonces es toda la ciencia la que se viene abajo.

Veamos. La respuesta va a ser ridículamente obvia, pero ante la insistencia:

El argumento viene a decir esto:

“Lo que está formado por gases es un gas. Pero el agua está formada por gases. Luego, el agua es un gas.”

La respuesta es obvia:

Distingo la Mayor: Lo que está formado por gases sin combinar entre sí de ese modo especial que da lugar a un líquido, como sucede por ejemplo en el caso del agua: Concedo. Lo que está formado por gases combinados de ese preciso modo especial: Niego.

Contradistingo la Menor: Está formada por gases combinados de ese modo especial que da lugar a un líquido: Concedo. No combinados de ese modo: Niego.

Niego por tanto la Conclusión.

No es la lógica la que sale perjudicada aquí, sino la falacia conocida como “de cuatro términos” (quaterna terminorum).

“Gases” se toma en la Mayor como “gases sin combinar de ese modo especial…” y en la Menor como combinados de ese modo. Esos dos términos, sumados a “Lo que está formado por gases” y a “agua”, dan un total de cuatro términos.

La primera regla del silogismo dice: “Que haya tres términos: Mayor, Medio y Menor”.

Sí, Homero, tenés razón, pero qué querés que haga, insistieron.

En cuanto a las cosas abstractas y las concretas, el problema es la definición de “concreto”. El sentido correcto del término es “singular, individual”, por oposición a “universal y abstracto”.

Esta mesa es concreta no porque sea material, sino porque es individual. La mesa en general también es material, como el caballo en general. Pero no es concreta, sino abstracta. Claro, la materia que tienen es materia en general.

A no ser que el concepto de caballo sea el de un ente inmaterial, lo que sería incorrecto. Pero si la materia entra en el concepto del caballo en general, es claro que no se trata de una materia individual en el sentido en que lo es la de esta mesa “concreta”.

Por supuesto que Dios es singular e individual, o sea, concreto, lo más concreto que existe.

En cuanto al consenso, en realidad me parece más importante la verdad. El consenso estaba en contra de Galileo en su tiempo.

Claro, si lo importante es la capacidad de la verdad misma para generar consenso entre los que la aprecian debidamente, entonces esa es la cualidad que poseen también las demostraciones filosóficas.

Es cierto, es más fácil apreciar debidamente la verdad de las comprobaciones empíricas, por eso, a pesar de que casi todo el mundo rechazó a Galileo en su momento, hoy todos le damos la razón.

En efecto, “cualquiera” que lo proponga puede apreciar su carácter demostrativo.

Claro, ese “cualquiera” es relativo, Mi tía no puede verificar la curvatura del rayo luminoso en la vecindad del Sol por más que se lo proponga.

Por eso mismo, también es cierto que “cualquiera” que se lo proponga puede comprender que las demostraciones filosóficas son realmente demostraciones, sin que ello quite que haya muchas tías y otras personas que de hecho no lo pueden hacer.

Claro, se nos dirá que la diferencia es que las comprobaciones de la física, la química, etc., son empíricas.

Pero ahí hay que demostrar que sólo lo empírico es demostrativo.

Lo cual además se debería hacer empíricamente, claro, de lo contrario la demostración sería una antidemostración.

La dificultad principal estaría en esa palabrita “sólo”, que implicaría poder experimentar la no existencia de otro tipo de prueba.

No vale, obviamente, decir que vamos a negar aquello de lo que no tengamos demostración, y después decir que lo vamos a negar sin demostración si es contrario a las leyes de la naturaleza.

Es claro que eso funcionaría para nosotros como una demostración, más allá de que lo sea realmente o no.

Sería como decir que podemos correr sin una pierna siempre y cuando tengamos las dos.

En cuanto a “antropomórfico”, en nuestra idea de Dios, nada.

Estamos hablando de un Ser Inmaterial, Infinito, Necesario, Eterno, Inmutable, Omnipotente, Omnisciente, Acto Puro, Único, etc.

Todos esos caracteres son contrarios a los caracteres “antropomórficos”.

Más aún, estamos negando que tenga cuerpo, que tenga forma humana, etc.

Sí afirmamos que es Inteligente, dotado de Voluntad, y Personal. Eso no es antropomorfismo, es simple teísmo.

En todo caso, del otro lado parece haber una especie de “impersonalismo dogmático”: nada en la realidad puede tener, ni siquiera analógicamente, algunas de las cualidades que sólo el hombre tiene en nuestra experiencia.

En cuanto al Vacío Cuántico Creador de mundos no es que sea sobrenatural, es que es absurdo. Es algo que da lo que no tiene, que produce él solo un efecto que posee propiedades que no proceden de su única causa, porque no estaban en ella.

No tenemos problema personal alguno con el vacío cuántico: si existe, es creado por Dios como todo lo demás.

Lo que no puede ser es la explicación última de un universo al cual no explica, porque ese universo incluye elementos que no proceden de dicho vacío, ya que no están inicialmente en él.

A no ser que se animen a decirnos que todo lo que aparece luego en el Universo está en el vacío cuántico “en potencia”.

Ahí sí podemos hablar, es decir, podemos recordar que ser en acto es más que ser en potencia y que por tanto la potencia sola no puede actualizarse a sí misma, necesita una causa ya en acto.

Y por ahí, el mismo vacío cuántico originador de mundos nos llevaría a su Causa Primera, el Acto Puro. Que como muestra Pato en el "post", es Único.

Por otra parte, si no es posible la no existencia, es que la existencia es necesaria, y entonces, si algo ha debido existir siempre, es claro que ha debido ser también necesario.

En cuanto a la supuesta imposición de nuestras normas morales a la sociedad, vemos que la raíz del problema no es teórica, sino precisamente moral. Es la resistencia a aceptar la ley moral objetiva lo que lleva a negar las pruebas de la existencia de Dios.

No es que los católicos nos dediquemos particularmente a imponer nuestra moral a los demás, además eso suena ridículo hoy día cuando son los homosexualistas y los abortistas los que quieren imponer su punto de vista sobre el tema a toda la sociedad y evidentemente son ellos los que están del lado del poder.

Es que todo ser humano siente la necesidad de salvaguardar a nivel social ciertos valores básicos, porque tiene que vivir en sociedad necesariamente y evidentemente le interesa que la sociedad en lo posible lo ayude a realizarse como persona y no lo obstaculice.

No es que como queremos imponer nuestra moral recurrimos a la Revelación. Es que, como dije, somos seres humanos y seres sociales y naturalmente tenemos interés en cuáles son los criterios que van a regular la vida de la sociedad en la que vivimos, como todo el mundo.

Para eso todo ser humano cuenta con la razón.

En nuestro caso, no es que como queremos influir moralmente, nos hacemos creyentes en la Revelación, sino que porque somos creyentes en la Revelación, también recurrimos a ella en el intento común de todo ser humano de promover la verdad y el bien y combatir el mal también a nivel social.

En realidad, si el recurso a la Revelación fuese para darle más solidez a nuestro mensaje, aquí deberíamos estar discutiendo sobre la base de la Escritura, la Tradición y el Magisterio, y no sobre la eliminación del particularizador y el vacío cuántico, ni tampoco sobre las pruebas de la existencia de Dios.

Lo que sucede es que además de anunciar el Evangelio para que todos puedan creer en la Revelación, también recurrimos a la razón, porque entendemos que todo progreso en el conocimiento de la verdad ayuda a dar el paso de la fe en Jesucristo.

Todos los datos, evidencias y pruebas que los no creyentes puedan ofrecer los admitimos por adelantado.

Lo que rechazamos son las filosofías baratas y vergonzantes que ni siquiera se reconocen como tales y que quieren pasarse a veces de contrabando bajo la forma de interpretaciones de esos datos, evidencias, y pruebas.

Saludos cordiales.
09/05/14 4:43 PM
  
Renzo
Pepito,

"Por tanto, no es el vacío cuántico lo que es ser necesario o absolutamente imposible que no exista, sino la existencia en sí."

Leñe!!!, esto hace varios artículos que se viene diciendo tanto en este blog como en el de Néstor, Daniel Iglesias..., por parte de quienes no creemos en la visión teísta del mundo que tenéis; ¿de verdad que hasta ahora no habías reparado en ello?.

Te lo repito, el vacío cuántico salió por vez primera en el debate, como respuesta a la pregunta de ¿por qué hay algo en vez de nada?, precisamente como demostración de que es una pregunta falaz que da por supuesto que la nada puede ser y la sitúa en igualdad de condiciones con la existencia.
El resto de alusiones al vacío han sido para mostrar que es posible que se den efectos sin causa, espontáneamente, que puede ser una explicación natural del origen del Universo, y sólo en ese punto se ha "asimilado" a vuestro ser necesario, PMI, etc..., y, por supuesto, con las salvedades que indiqué en mi anterior mensaje.

Así que la lectura correcta es que el vacío cuántico puede ser un buen candidato a "padre" del Universo, pero nada más; ni ser, ni individuo, ni personalidad, ni voluntad, ni objetivo, ni bondad, ni justicia, ni amor, ni pecado, ni castigo, ni recompensa, ni milagros, ni oraciones, ni Dios creador, ni supremo fabricante, ni diseñador...; ninguna de esas cosas tienen que ver con el vacío cuántico y sacar conclusiones distintas es tergiversar lo que se ha dicho de forma bastante torticera.

En cuanto a "...así el hombre individual y la misma sociedad humana se van al garete, como estamos viendo,... ", lo verás tú y quienes piensan como tú, yo y mucha otra gente no lo vemos igual.

Y lo de las "... normas e instrucciones de Dios Creador y que se condensan en una serie de normas éticas básicas, que debieran ser aceptadas por todos."
,qué quieres que te diga, para tener ética, saber distinguir lo que está bien de lo que está mal, ser altruista y ser capaz de tener empatía con los demás, no hacen falta dioses.

Saludos.
09/05/14 4:47 PM
  
Néstor
Además ¿cómo sostener que no hay una pregunta previa a la afirmación o negación de la existencia de Dios? ¿Puede haber otra pregunta más universal y de todos los tiempos que ésa?

¿Puede no haber surgido esa pregunta en la mente humana antes que cualquier afirmación o negación al respecto? Pero aún admitiendo que así haya sido ¿quién nos dice que primero se hizo la afirmación y luego la negación, y no al revés, y en el fondo, qué importancia tiene ese problema cronológico? ¿No llevan de todos modos tanto la afirmación como la negación de la existencia de Dios a preguntar el porqué de las mismas? Y entonces, es claro, que tanto para afirmar como para negar dicha existencia de Dios, hay que dar razones, bueno fuera.

Y si se dice que la existencia de Dios no es inmediatamente evidente, sino que hay que demostrarla ¿quién lo duda? Pero ¿cómo deducir de ahí que mientras no se la demuestre o no se la considere demostrada se la debe negar?

¿Justo el conocimiento científico, tan cauto en avanzar sus proposiciones para no caer en el error, se va a lanzar a negar en bloque todo aquello de lo que aún no tiene prueba, sin razón alguna, con la sola finalidad de asegurarse con toda probabilidad una buena cantidad de afirmaciones erróneas y una visión por tanto distorsionada de la realidad?

Saludos cordiales.
09/05/14 4:55 PM
  
Renzo
Néstor,

Tus preguntas 1 y 2 del primer bloque ya se han respondido en el debate, relee, por favor.

La 3 y 4, consulta enciclopedias y bibliografía específica sobre el tema( muy abundante ).

Cuestión 5, debatido en esta y otras ocasiones, que niegues las pruebas no hace que estas desaparezcan. Si quieres saber más seguro que puedes encontrar libros dedicados a explicarlo. Te sugiero uno, en la certeza de que no lo leerás, como no lees ni ves nada de lo que se te dice ( La realidad cuántica - Andrés Cassinello y José Luis Sánchez ISBN 978-84-9892-598-2 )

"Distingo la Mayor: Lo que está formado por gases sin combinar entre sí de ese modo especial que da lugar a un líquido, como sucede por ejemplo en el caso del agua: Concedo. Lo que está formado por gases combinados de ese preciso modo especial: Niego. "

Tu distinción se basa en tu conocimiento previo de que el agua es una gas. De no ser así no serías capaz de reconocer ningún modo especial, más aún si hablas de "modo especial" sin explicar a qué te refieres con ese concepto, ¿cómo sabemos que es cierto que existe ese modo especial?. El introducir el elemento "modo especial" es simple y llanamente hacerse trampas al solitario. ¿Pruebo yo a introducir matizaciones en tus silogismos?,¿ lo aceptarás o me dirás que al hacerlo modifico las premisas y por tanto no lo aceptas porque con ello invalido tu conclusión?.

Ya ves Homero, tanta filosofía y tanta teología para acabar teniendo que cambiar las palabras ajenas para que encajen en lo que Néstor quiere.
Hay quienes creen que la lógica y la filosofía son una especie de navaja suiza que saca de cualquier apuro intelectual y con ese afán se olvidan de la realidad.

Saludos.

09/05/14 6:00 PM
  
Leonardo
Esto sigue siendo, y seguirá siendo, un asunto metafísico. Carroll, al poner el ejemplo de la ecuación del electrón, da en el meollo del asunto. Según él, en dicha ecuación "no hay por dónde" meter a Dios. Si Dios figurara en la ecuación física del electrón, Dios sería un ser físico. Evidenciable físicamente. Esto es lo que se está pidiendo, y es lo que no se dará. La mente humana tiene el poder de cambiar de forma a fondo, su visión, así que bien puede decir: Carroll, la solidez terrible de tu ecuación a mí me muestra justamente lo contrario: una solidez lógica del Universo. Si el principio de contradicción no se cumpliese, como aquí se dijo, la ecuación del electrón mañana sería diferente. O Carroll. Simbolizar es aplicar Lógica. Lógica de feedback en respuesta a la Lógica del Universo, estimado Carroll. Si lo pensaras atentamente, hasta percibirías racionalmente el flujo teórico de dicha Lógica. Nada detectable por aparatos.
09/05/14 6:08 PM
  
Pepito
Renzo:

Como muy bien dices y estoy de acuerdo en esto contigo: "en realidad, si hablamos de necesidad, de lo que no puede dejar de existir, no hablamos del vacío cuántico, sino de la existencia en sí."

Por tanto, admites que el vacío cuántico no es ser necesario, sino que en todo caso lo será la existencia en sí.

Por tanto, si el vacío cuántico no es ser necesario, es que no es absolutamente imposible que no exista y por tanto es un ser normalito o contingente, de los que tanto podrían existir como no existir.

No hay termino medio: O un ser es necesario o es contingente. El vacío cuántico no es ser necesario, como tú mismo admites, luego es no necesario o contingente.

Todo lo que es contingente es causado, pues lo que tanto puede existir como no existir, precisa de algo que lo haga existente ya que no existe por sí mismo, pues en tal caso sería ser necesario, ni tampoco puede causarse a sí mismo, ya que es imposible que un ser se cause a sí propio.

En resumen, si el vacío cuántico no es ser necesario es que es un ser causado y por tanto por muy importante que sea no puede ser el "padre" o la causa fundamental del Universo, ya que el vacío cuántico a su vez tiene padre o causa.

Puede ser candidato a ser un padre o causa secundaria, pero no la causa primordial o fundamental del Universo.

El vacío cuántico tendrá la importancia que tenga, pero siempre en el orden de las causas segundas del Universo, pero nunca se le podrá adjudicar el calificativo de causa primera, ni de primer motor inmóvil ni de ser necesario.

Por tanto, estoy de acuerdo contigo en que el vacío cuántico puede ser un candidato a padre del Universo, pero no padre fundamental o primero sino padre secundario, ya que el vacío cuántico al ser contingente y causado tiene a su vez algún padre o incluso padres que le causan.

Y así sí que podemos empezar a entendernos, pero en modo alguno considerando al vacío cuántico como padre fundamental del Universo, ya que el VC como tu mismo admites no es ser necesario y por tanto es algo contingente y causado.

Que el VC tiene una especial importancia dentro del orden de las causas segundas, de acuerdo, pero no pasa de ser más que una causa segunda por muy importante que sea.

Pero el tema que nos interesa es el de la causa o causas (para que no diga Pedro que particularizo antes de tiempo) primera y fundamental y no meramente segunda.

Por tanto, nos interesa o nos debiera interesar no sólo conocer el VC, sino también aquello que lo causa a él; y si eso que causa al VC es a su vez causado, como no podemos proceder así hasta el infinito, debemos admitir alguna o al menos una (ojo, que no particularizo diciendo UNA SOLA) causa eficiente primera más allá y trascedente del VC.

En resumen con el solo VC no habríamos explicado la causa fundamental del Universo. Tenemos que ir más allá del VC y de todas las demás entidades fisico-cuánticas si queremos dar una explicación integral del Universo y no conformarnos sólo con explicaciones a medias.

Mucho me temo que sólo la Filosofía o Metafísica sea capaz de dar esta explicación, puesto que a las ciencias positivas, incluída la Fisica-cuántica, se les escapa el estudio de la causa primera a la que muchos llamamos Dios.

Si queremos saber de verdad cuál es la causa o causas (por eso de no particularizar indebidamente) fundamentales del Universo no nos queda más remedio que regresar a la, para algunos, denostada y caduca Filosofía o Metafísica.
09/05/14 7:29 PM
  
Néstor
Sí, por favor, "maticemos" los silogismos, es decir, hagamos las distinciones que haya que hacer, como se hizo siempre que se discutió racionalmente en Filosofía, como se desarrolló a lo largo de toda la Escolástica el arte de las "distinciones", porque hay una primera regla del silogismo que dice que los términos no pueden ser ni más ni menos que tres, y si uno de ellos es tomado en dos sentidos diferentes en el mismo silogismo, tendremos ya cuatro términos y por tanto, falacia.

No alcanza con que haya tres palabras o tres signos, es necesario que el sentido de esas palabras o signos sea exactamente el mismo cada vez que aparecen en el mismo razonamiento, de lo contrario ese razonamiento ya no es válido.

Y para mostrar que un razonamiento no es válido porque un término ha variado su sentido a lo largo del mismo, claro, hay que distinguir, es decir, "matizar" todo lo que haga falta.

Maticemos, es decir, distingamos y contradistingamos, concedamos y neguemos, porque como decía Aristoteles, "pensar es distinguir".

Saludos cordiales.
09/05/14 7:30 PM
  
Néstor
El "modo especial" no es nada especial, quiero decir que el hidrógeno y el oxígeno deben combinarse de un cierto modo determinado para producir agua, nada más.

Tal vez ésa sea la única forma en que se pueden combinar, y en ese caso, lo del "modo especial" sobraría, porque con la noción de "combinación", por otra parte, ya alcanza para descartar la simple "mezcla".

Saludos cordiales.
09/05/14 7:33 PM
  
Néstor
Ahora, obviamente, el arte de la distinción se suele usar justamente para mostrar que cuando discernimos los dos sentidos posibles de un término, el sentido que nos permite hacer verdaderas las premisas no nos permite sacar la conclusión, y el que nos permite sacar la conclusión no nos permite hacer verdaderas las premisas.

O sea que ese razonamiento nunca concluye.

Pero ésa es justamente la función de la distinción en la discusión científica, si está bien hecha.

El adversario tiene la posibilidad de negar la distinción, argumentando porqué lo hace, o de mostrar que aún con la distinción hecha, la conclusión que él busca se puede alcanzar, etc.

Saludos cordiales.
09/05/14 7:37 PM
  
Pepito
Ragdoll:

Disculpe Vd. el error de dar por supuesto que aceptaba la existencia de algún ser necesario.

De todas formas, si no se admite la existencia de, al menos, un ser necesario, tendríamos que dar el impresionante e imposible salto, a juicio de muchos, de la nada absoluta al ser.

09/05/14 7:39 PM
  
Néstor
Y no, las preguntas que puse ahí no están respondidas, además, si es tan fácil responderlas, una breve indicación escrita sería seguramente posible, no? No puede ser un problema de timidez, verdad?

Saludos cordiales
09/05/14 7:40 PM
  
Renzo
Parece ser que matizar, reinterpretar y generalizar son inseparables en algunos discursos.
Si determinados fenómenos dan al traste con el principio de no contradicción, entonces resulta que dicho principio ya no se cumplirá en ningún caso ni circunstancia.
La solidez lógica tiene escasísimo recorrido si no se confirma en el mundo real, especialmente cuando se usa la lógica para definir la realidad. Por eso el absurdo silogismo del agua gas no puede refutarse lógicamente tal cual lo formulé y precisa ser moduficado en sus premisas, como ha hecho Néstor, para adaptarlo a la realidad y evidenciar su falsedad.
Lo que no es detectable, medible, pesable, registrable en modo alguno es indemostrable e indistinguible de lo inexistente, os guste o no, os moleste o no. Para todo lo demás está la fe.

Saludos.
09/05/14 9:43 PM
  
Renzo
"Tu distinción se basa en tu conocimiento previo de que el agua es una gas."

debía decir:

"Tu distinción se basa en tu conocimiento previo de que el agua NO es una gas."
09/05/14 10:52 PM
  
Ragdoll
Néstor, yo no he negado ni niego la existencia de extraterrestres. No es lógico negarla. Lo que niego de los extraterrestres es que nos hayan visitado, que estén entre nosotros, etc. porque hay mucha gente que lo afirma pero no da pruebas concluyentes. También lo hice con los ejemplos de fantasmas, puedo hacerlo con el de vampiros y otras cosas en las que la gente cree o lleva creyendo muchos siglos. No te quedes sólo el que te interesa. La creencia en Dios es trascendente porque nos resuelve el problema de la muerte. ¿Habrá algo más extraordinario que eso? Al ser humano le interesa que haya un Dios, es el gran consuelo, por eso hay tantos creyentes. Dios no es extraordinario sólo para los ateos.

Afirmar y negar son opuestos. Si no lo fueran no habríamos inventado una forma de definir el acto de la negación. En todo caso, tanto da decirlo de una forma como otra. Si afirmar que no es negar, pues el que afirma que no está negando igualmente, y por tanto no recae sobre él la carga de la prueba.

Con la definición de concreto no hay ningún problema. Lo concreto sí es material. Coge el diccionario, (ese gran enemigo de los teístas). Si Dios es inmaterial no es concreto. "La mesa en general" o "el caballo en general" son la idea de mesa o de caballo, por tanto, abstractos. Las leyes de la Naturaleza son razón suficiente para negar lo que es contrario a ellas.

hay que demostrar que sólo lo empírico es demostrativo. Lo cual además se debería hacer empíricamente

Y de hecho se hace empíricamente. Por ahora, sólo lo empírico nos sirve como demostrativo por la razón de que convence y cohesiona a todo el conjunto de los seres humanos, siendo ésto verificable empíricamente en nuestro día a día, ya que la experiencia sensorial es el motor de nuestras vidas. Y precisamente, si se da el peregrino caso de que alguien niega lo que perciben sus sentidos es inmediatamente diagnosticado con algún problema mental. No ocurre así con lo que tú llamas "demostraciones filosóficas". No sólo no convencen al conjunto de seres humanos sino que son ampliamente rechazadas de plano.

¿Sabes por qué el empirismo es prácticamente infalible? pues porque toda la vida de los seres humanos e incluso de los animales se basa y se guía en la experiencia sensorial. Que Galileo no consiguió convencer es rotundamente falso. Se hizo con una legión de seguidores que tuvieron la valentía de aplicar el razonamiento inductivo, observando la realidad y las pruebas aportadas. O sea, quien observó y experimentó, aceptó. Quien no lo hizo fue la Iglesia, porque ésta no aplicaba tal razonamiento, sino el de autoridad (Sagradas Escrituras). Fue un conflicto entre inteligencia (Galileo) y torpeza (la Iglesia). Hay consenso porque se experimenta. Si tu tía tuviera la oportunidad, la decisión y los medios para ver las pruebas de la luz curvándose cerca del Sol, pues lo aceptaría. Lo que llamas "demostraciones filosóficas" no han gozado jamás de la cualidad de generar consenso. Por cada filósofo que dice algo hay otro que dice lo contrario. Claro que aquí sólo queda recurrir al mismo gesto de arrogancia de siempre: "las pruebas filosóficas sobre Dios generan consenso entre los que las aprecian debidamente". Sí, claro, claro. O "cualquiera que se lo proponga puede comprender que las demostraciones filosóficas son realmente demostraciones". De ahí se deduce que quienes las rechazan es porque no las aprecian debidamente por falta de capacidad. Esto se cae desde el momento en que miles de las mentes más brillantes que han existido rechazan por completo tales "demostraciones" por no encontrar coherencia en ellas, o simplemente por el mero hecho de ser filosóficas. Muy mal filósofo es quien se escuda en el feo gesto de decir que los filósofos que piensan lo contrario son porque no comprenden debidamente. Pero todo buen filósofo sabe que la filosofía es siempre abierta. El sofista es el que se arroga la verdad.
10/05/14 12:15 AM
  
Ragdoll
¿quién nos dice que primero se hizo la afirmación y luego la negación, y no al revés, y en el fondo, qué importancia tiene ese problema cronológico?

Es absurdo pensar que alguien en su sano juicio niega la existencia de algo cuya afirmación no se ha hecho antes. En cualquier caso, si hay una pregunta previa sobre la existencia de algo intangible, inexperimentable y que viola las leyes de la Naturaleza y de la lógica, pues al que lo afirma es al que le toca demostrar, puesto que el que niega tiene el aval de las leyes de la Naturaleza.

Es como si yo te digo:
Tengo pruebas perfectas de que Dios no existe.
Pero tú no las puedes detectar de ninguna manera, ni deducirlas por la lógica.
Podrás decir que yo no tengo tales pruebas.
Pero tú no tienes pruebas de que yo no las tengo.

Te suena familiar?
10/05/14 12:25 AM
  
Pepito
Además aquello que sea la causa o causas fundamentales o primeras del Universo Físico tiene que ser algo incausado, pues si fuese algo causado, es evidente que no serían ellas las primeras o fundamentales causas del Universo Físico sino en todo caso aquella o aquellas que a su vez las causase a ellas.

Es evidente que si algo es causado y contingente no puede aspirar a ser calificado como causa fundamental o primera del Universo Físico. En todo caso será una causa secundaria, todo lo importante que se quiera, pero no suficiente para explicar completa y absolutamente la existencia del UF.

Como el vacío cuántico y el resto de las entidades físico-cuánticas no son seres necesarios sino causados y contingentes, no pueden calificarse de primera o primeras o fundamentales causas del UF, ya que todos ellos tienen a su vez algo que los causa.

Por ello la Física no nos puede dar una completa explicación sobre la existencia del UF. Lo más que puede llegar a explicarnos es cómo a partir de esas entidades cuánticas más elementales se formó el UF, pero no podrá explicar qué es lo que a su vez las causó a ellas. Esto último es cometido de la Filosofia o Metafísica.

Por ello los que niegan la posibilidad y validez de la Filosofía y la Metafísica están irremisiblemente condenados a no obtener nunca, al menos en esta vida, una explicación fundamental y absoluta acerca de la existencia del UF. Sólo obtendrán explicaciones relativas. Lo cual no satisface plenamente el ansia de saber propio del ser humano, ya que no aspiramos solo a explicaciones parciales, incompletas y relativas, sino a explicaciones totales, completas y absolutas.

Saber quien fué nuestro padre y nuestro abuelo nos satisface, pero no plenamente, sino que además nos gustaría también saber cúales o quienes fueron nuestros primeros antepasados así como también el origen absolutamente primero de ellos.

Pues lo mismo ocurre con el Universo Físico. No nos conformamos con saber sólo que procede de las entidades físico-cuanticas, sino que al tener estas también causa, deseamos saber lo que a su vez las causó a ellas, hasta llegar a alguna causa o causas que no tengan a su vez causa alguna, para obtener así una total explicación acerca de la existencia del Universo físico.

Si lo que explica la existencia de una cosa, tiene a su vez causa, no está completamente explicada la existencia de esa cosa, hasta que lleguemos a alguna causa que no tenga a su vez otra causa.

Si este proceso cognitivo fuese infinito estaríamos irremisiblemente condenados a no obtener nunca una completa explicación, lo cual va contra lo más íntimo de la naturaleza humana, pues como dice Aristóteles todo hombre desea ante todo saber.

Por mucho que investiguen, por las meras ciencias positivas sólo lograrán incompletas y relativas explicaciones, pues nunca llegarán por las meras ciencias positivas a alcanzar la causa o causas realmente primeras del UF, sino como mucho las causas que son primeras relativamente, es decir que son primeras pero dentro del orden o ámbito de las segundas.

Pero alguno podría decir que las entidades físico-cuánticas que ahora conocemos no son todas las que hay, sino que puede haber algunas más simples aún, de las que procedan las que actualmente conocemos, y que tales partículas más simples, aún desconocidas, podrían ser entes no causados y necesarios constitutivos primeros y fundamentales del UF.

Pero tal cosa parece estar desmentida por la misma Física, ya que a raíz del descubrimiento del bosson de Higs se hace imposible que existan más partículas elementales de las conocidas.

Y además, caso de que existiese alguna partícula o entidad cuántica mas simple que las actuales, para ser calificada como causa primera absoluta y fundamental del UF tendría que ser algo incausado y ser necesario, y por tanto sólo podría haber un solo ejemplar o individuo de tal supuesta partícula más simple, ya que el ser incausado y necesario sólo puede ser un individuo.

Y es evidente que con sólo una partícula cuántica por muy simple que fuese, no se podría formar el Universo Físico.

Por tanto, o volvemos a filosofar y a hacer metafísica o lasciate onmi speranza de obtener durante esta vida una explicación absoluta y plenamente satisfactoria de la existencia del Universo. Nos quedaremos en el relativismo universal que es lo que se lleva ahora.







10/05/14 12:48 AM
  
Renzo
¿Pepito?, ¿hola?, ¿hay alguien ahí?. Parece que no.
No tiene sentido seguir repitiendo una y otra vez las mismas cosas, ni por mi parte ni por la vuestra. La mejor forma que conocéis de defender vuestros argumentos es haciendo referencia a ese ente indemostrado e indemostrable que os sirve para dar cabida a cualquier cosa apelando a su omnipotencia y su misterio; y todo sin una sola prueba de su existencia. Otro de vuestros recursos favoritos es ignorar o ningunear el conocimiento científico, cuando no os conviene, claro, por que cuando pensáis que os da la razón, os agarráis a él con uñas y dientes. Por último tenemos el uso abusivo que hacéis de la lógica y la filosofía para justificar que lo que no podéis demostrar, porque ha quedado una vez más evidenciado que no podéis, sigue siendo válido como demostración aún en ausencia de pruebas y evidencias, sólo por que es coherente con la lógica y puede formularse en forma de discurso filosófico-metafísico que os suena bien.
Pues nada, seguid viviendo en vuestro mundo de ideas y conceptos abstractos, con vuestros juegos de palabras y de lógica y creyendo en lo que os apetezca, pero no caigáis en la falacia de hablar de pruebas, evidencias y demostraciones, cuando lo que realmente tenéis son fantasìas e ilusiones, o usando vuestro lenguaje, fe, mucha fe y nada más que fe.
Fuera de vuestras cabezas hay todo un Universo marsvilloso y con un montón de cosas por descubrir, sin necesidad de añadirle seres sobrenaturales, que os está esperando.

Saludos.
10/05/14 5:31 AM
  
Ragdoll
Pepito, es que cuando ustedes dicen "ser necesario" se suelen referir a un ser personal superior inmaterial, dotado de inteligencia, intenciones, todopoderoso, perfecto, etc. Eso es lo que yo niego. La cosa cambia si me dices que ese ser puede ser cualquier cosa.

Suscribo a Renzo: "lo que no es detectable, medible, pesable, registrable es indistinguible de lo inexistente".

Pepito, la Filosofía o la Metafísica no pueden explicar nada sobre el Universo porque no son ciencias concluyentes. Ni siquiera son ciencias. Son muy útiles, eso sí, en el sentido de que nos sirven para hacernos las preguntas y elaborar hipótesis, pero las respuestas corresponden a la ciencia. ¿Que no vamos a tener durante esta vida una respuesta a la pregunta sobre el Universo? Pues probablemente no. Pero no es algo que me atormente mucho. Es más, prefiero la modestia y la honestidad intelectual de reconocer que no lo sé (eso es científico) antes que dar por concluyentes respuestas especulativas, no comprobadas y ampliamente discutidas. Quien comprueba empíricamente no discute. La filosofía, en cambio, se discute TODA.

Saludos.
10/05/14 10:56 AM
  
Pepito
Ragdoll:

El ser necesario no puede ser cualquier cosa, ya que es evidente que cualquier cosa no es ser necesario. Tú y yo, por ejemplo no somos seres necesarios sino causados y contingente, que tanto existimos como podríamos no haber existido.

Es claro que el ser necesario debe reunir una serie de requisitos especiales. No cualquier ser puede ser ser necesario.

Pues bien, si tuvieses la paciencia de discurrir sobre los requisitos o atributos especiales que tiene que tener el ser necesario, verías que se ajusta perfectamente a los que algunos llamamos Dios.

10/05/14 6:47 PM
  
Pepito
Renzo:

La ciencia no se nutre sólo de lo experimentable físicamente sino también de una serie de principios racionales y universales, sin los cuales sólo lo experimentable no nos valdría para hacer ciencia.

Tú mismo admites la existencia de algún (al menos uno) ser necesario, y sinembargo ello no lo haces por la experiencia sensible, pues nada se nos ofrece en la experiencia sensible que sea ser necesario.

Admites la existencia de algún ser necesario por eso que tú llamas especulaciones vanas, pero no porque experimentes sensiblemente ningún ser necesario o al que le sea absolutamente imposible no existir.

Si admites la existencia de algún ser necesario es porque especulas o razonas a partir de esos primeros principios racionales y universales, y como en virtud de ellos es imposible que la nada pueda darse concluyes que algo tiene que existir forzosa o necesariamente siempre, ya que en caso contrario habría algún momento en que la nada se daría, lo cual es absurdo.

Por tanto sólo por la mera experiencia sensible no podríamos afirmar que existe algún ser necesario, pues la experiencia sensible no nos muestra ningún ser que tenga la propiedades tan especiales que sin duda debe de tener y tiene aquel ser al que le es absolutamente imposible no existir.

Si tenemos la paciencia de seguir el mismo curso de la razón, en la cual nos apoyamos para afirmar la existencia de algún ser necesario, llegaríamos a conluir que dicho ser necesario no puede ser cualquier cosa (ni siquiera el mismo vacío cuántico) sino que es un ser especial que destaca del resto como superior y más perfecto que ellos, al que algunos llamamos Dios.

O una de dos: Admites o no admites la existencia de algún ser necesario. Si no lo admites, entonces habría que explicar cómo se ha podido efectuar el formidable salto desde la nada absoluta al ser.

Pero si lo admites, como es lo lógico, tendrás que aceptar también que tal ser necesario no puede ser cualquier cosa, sino ese Ser Superior y Perfecto al que algunos nos empeñamos en llamar Dios.

Se puede demostrar sin problemas, para todos aquellos que admitimos los principios ontológicos universales racionales además de la mera experiencia sensible, que el ser necesario tiene todas y cada una de las propiedades o atributos del Ser Supremo y Perfecto que algunos llamamos Dios.

No, decididamente el ser necesario no puede ser cualquier cosa, sino ese ser superior a todos y más perfecto de todos al que algunos llamamos Dios, pero lo de menos es el nombre, pues le podríamos llamar el Ser Supremo y Más Perfecto o simplemente "El que es", ya que es tal que es absolutamente imposible que no exista.

De hecho el mismo Santo Tomás de Aquino, al tratar de los nombres de Dios, dice en el Art. 11, cuestión 13 de la Primera parte de la Suma que le parecería más propio llamar a Dios "Tetragrammaton".

Leamos al Santo:
"El nombre "El que es" tanto por su origen, pues se toma del ser, cuanto porque connota tiempo presente, según hemos dicho, le conviene con más propiedad que el de Dios, el cual se emplea para significar la naturaleza divina. Y más propio sería todavía el nombre de "Tetragrammaton", impuesto para significar la substancia de Dios incomunicable, o, por decirlo así, singular."

Efectivamente aquel ser que sea necesario es especialísimo y singularísimo, no puede ser cualquier cosa aquel supremo, perfecto y admirable ser que tenga la propiedad de ser absolutamente imposible que no exista.

A pesar de todas nuestras discrepancias, sigo siendo optimista, y si pues estamos concordes en afirmar la existencia de algún ser necesario, admirable y amable sobre todos los demás seres, basta con que ambos dos sigamos rectamente el curso de la razón acompañada por la experiencia para que algún día te des cuenta de que ese ser necesario no puede ser otro que Aquel Ser Supremo y Perfecto al que algunos llamamos Dios.



10/05/14 7:35 PM
  
Renzo
Pepito, sigues sin entenderlo y encimas te sacas de la manga cosas que yo no he escrito y tergiversas las que he escrito.

Por última vez, los únicos que habláis aquí del ser necesario sois vosotros, lo que no tiene absolutamente nada que ver con lo que he escrito.

"... entonces habría que explicar cómo se ha podido efectuar el formidable salto desde la nada absoluta al ser."

Que no Pepito, que no ha habido tal salto que os inventáis por conveniencia con vuestra fe.
Que lo que no existe ni puede existir es la nada absoluta, eso lo reconoció hasta Néstor, y si la nada está descartada nos queda la existencia, lo que es y no puede no ser ni dejar de ser , fin de la cuestión y del misterio, ni hacen falta creadores, ni diseñadores, ni sobrenaturalidad.

Fantasea cuanto quieras pero no me uses a mi como coartada.

Saludos.
10/05/14 11:34 PM
  
Pepito
Ragdoll y Renzo:

Decís: "Todo lo que no es detectable, medible, pesable, registrable es indistinguible de lo inexistente."

Cierto que el ser necesario no es detectable, pesable, medible, registrable sensiblemente, pues no le experimentamos por los sentidos; pero si por esa falta de experiencia sensible negamos que exista, entonces no podríamos explicar racionalmente que existan las cosas que experimentamos.

Efectivamente, si no existe algo necesariamente, entonces es posible que en algún momento ninguna cosa exista y por tanto sería posible la nada o el absoluto no ser.

Pero a partir de la nada o el absoluto no ser, nada puede generarse, causarse ni producirse, y por tanto si en algún momento ninguna cosa existía, tampoco podría existir ninguna ahora.

Por tanto, es preciso admitir que algo (al menos un ser, aunque en principio podrían ser más de uno o varios) existe necesariamente, es decir, algo a lo que le es absolutamente imposible no existir.

Por tanto, aunque el ser necesario no sea detectable por los sentidos, la razón nos asegura que forzosamente tiene que existir porque de lo contrario no existiría lo que ahora experimentamos, detectamos, medimos y registramos por la experiencia sensible.

Por tanto el ser necesario no es una mera especulación filosófica, sino algo que la razón nos dice que tiene que existir, no por pura y mera especulación, sino basada en el dato empírico de que existen cosas medibles, pesables, etc.

Os falta por tanto confianza en la capacidad de la razón humana, la cual puede a partir de lo que experimentamos llegar a conocer otras cosas que, aunque no las experimentemos, la razón nos asegura que tienen forzosamente que existir, porque de no existir tampoco existiría lo que experimentamos.

Creo que os falta confianza en la capacidad intelectual del hombre y os apegáis con exceso a la experiencia sensible.

La experiencia sensible es necesaria, pero también es preciso que tengamos confianza en los principios racionales universales que nos suminstra la inteligencia, pues la ciencia es una combinación de ambas cosas: confianza en la experiencia sensible y también en los principios ontológicos universales que nos da la razón.

Así por ejemplo, si no tuviésemos confianza en el principio de no contradicción, que nos dice que es imposible que el ser exista y no exista al mismo tiempo, por mucho que experimentásemos cosas con los sentidos no podríamos estar ciertos de que esas cosas existen y al mismo tiempo no pueden no existir.

Y así otros muchos principios racionales sin los cuales la mera experiencia sensible quedaría muy corta para darnos certezas racionales y poder construir las diversas ciencias humanas.

11/05/14 12:21 AM
  
Renzo
Pepito, y dale que dale, déjalo ya.
Tus mensajes son monólogos en los que te dedicas a darte la razón usando hipótesis "ad hoc" y creando falsas cuestiones solamente para llegar a las conclusiones que te covienen y que son igualmente falsas.
Ahí te quedas, paso de seguir debatiendo con alguien que ignora y manipula sistemáticamente lo que se le dice.

Saludos y adios.
11/05/14 6:53 AM
  
Leonardo
De un artículo en Tendencias 21:

Los hallazgos realizados a partir de los modelos han llevado a Nicolas Gisin, profesor de la Universidad de Ginebra y miembro del mismo equipo de investigadores, a señalar que: “nuestros resultados dan peso a la idea de que las correlaciones cuánticas, de alguna manera, "surgen desde fuera del espacio-tiempo”.


Para Acín, estos resultados suponen “que la única posibilidad para los modelos en consideración de reproducir la física cuántica es por medio de influencias instantáneas, a velocidades infinitas. Pero entonces, todo estaría influenciado por todo de manera instantánea, y se perdería la noción de espacio-tiempo”. Acín añade que, a pesar de ello, “hay que ser cautos, ya que podrían existir otros modelos”.

El paso de los modelos a las mediciones reales aún no es posible, porque, según el físico del ICFO: “se requeriría de una tecnología más allá de lo que hoy es posible en los laboratorios”.

A la pregunta de si estas mediciones podrían convertirse algún día en la prueba de la naturaleza cuántica del universo, el físico contesta que “en realidad ningún experimento prueba la validez de una teoría ya que, en un sentido estricto, las teorías sólo se pueden falsificar experimentalmente. Pero es cierto que (de darse estos resultados en experimentos futuros), se reforzaría la creencia de que la física cuántica describe el universo”.


11/05/14 3:59 PM
  
Leonardo
Este tipo de "Especulaciones" es preferible que jamás cese. Es preferible que siempre exista una Filosofía de la Ciencia, porque de otro modo, la Ciencia se transforma en un simulacro de pensamiento, en algo ahogado y dogmático que no tiene oportunidad de reflexionar sobre sí mismo. Es imposible que el ser humano no reflexione sobre su actividad, y además, que no quiera darle una forma, una estructura lógica, comunicable y dialogante, a esa reflexión. De otra forma, nos quedaríamos solo con experimentos y lo demás, simplemente, pensamientos para la ducha ;-))

Que la Filosofía de la Ciencia sea "esclava" de la misma Ciencia, en fin: son opiniones.

Hasta la próxima! y feliz domingo.
11/05/14 4:31 PM
  
Ragdoll
Pepito, al decir "cualquier cosa" me refiero a algo que no es un ser personal con consciencia, inteligencia, etc. No es que no tenga la paciencia de discurrir sobre los atributos de ese ser necesario, sino que no es admisible que el discurrir de un simple humano pueda demostrar, sin verificación empírica ni nada parecido, la existencia de una cosa así. La existencia de las cosas concretas no se demuestra simplemente pensando. Pretenderlo es un ejercicio de la mayor arrogancia y falta de humildad y honestidad intelectual que he visto en mi vida.

No es que nos falte confianza en la capacidad intelectual del ser humano, sino que, a dierencia de ustedes, 0no otorgamos más capacidad intelectual a los que piensan que la existencia de Dios es demostrable que a los que pensamos que no. Por eso digo que sólo nos quedan como útiles y válidas las ciencias cuyas conclusiones no generan conflictos y nos valen a todos por igual. Aquellas por las que se guía nuestra vida y cuyos resultados todos aceptamos sin discusión. En las formales (lógica o matemáticas), si cuento 3 veces 3 obtengo el nueve. Punto. No hay discusión. En las empíricas, lo que percibimos por los sentidos también es innegable. Indiscutible. Ustedes se pasan por el pito del sereno el convenio que guía nuestra existencia porque en él no cabe lo que creen por fe. En la filosofía, cada pensamiento tiene su opuesto. Un disparate. No ha hecho más que generar conflictos, controversias, diferencias y discrepancias durante toda la historia. Y sigue igual. Una corriente en la que no se generan más que discrepancias nos resulta inútil como ciencia demostrativa. Por eso está descartada como tal. El insignificante grupúsculo de teístas y tomistas que queda en el mundo sigue con las orejeras puestas creyendo estar por encima del resto de seres humanos. Al final, por ejemplo, todo el discurso de Néstor frente a ésto se reduce a que él (o los 3 o 4 teístas que quedan) tienen la razón y el resto del planeta no comprenden sus "pruebas" (incluídas las mentes más brillantes del mundo, ateos agnósticos y creyentes). El problema es que las pruebas de la existencia de algo no se comprenden. Se experimentan.
11/05/14 4:58 PM
  
Pepito
Renzo:

Por supuesto que no ha habido ni podrá haber nunca tal salto desde la nada absoluta al ser. Nunca he afirmado tal cosa. Ni tampoco digo que tú lo afirmes.

Lo que digo es que ese salto tendría que darse en el supuesto de que no existiese al menos un ser necesario. Y que los que no admitan la existencia de algún ser necesario se verían precisados a explicar cómo se puede dar ese salto.

Como ciertamente es imposible que se dé ese salto, es que tiene forzosamente que existir algo necesariamente y siempre.

Estoy totalmente de acuerdo contigo cuando dices: "Lo que no existe ni puede existir nunca es la nada absoluta, y si la nada está descartada nos queda la existencia, lo que es y no puede no ser ni dejar de ser."

Totalmente de acuerdo contigo: como la nada absoluta es imposible es que entonces la existencia no puede no ser ni dejar de ser.

Vale, la existencia no puede no ser ni dejar de ser. Totalmente de acuerdo. Pero date cuenta que entonces estamos hablando, como tú muy bien dijiste en un comentario anterior, no tanto del vacío cuántico sino de la existencia en sí.

Deberíamos tratar por tanto de lo que es y cómo es la existencia en sí, antes de identificarla sin más con el vacío cuántico o cualquier otro ser que experimentemos.

Porque del hecho de que el VC exista no se sigue que la existencia en sí sea el VC. Esto habría que verificarlo: la identidad entre la existencia en sí y el VC o cualquiera otra entidad físico-cuántica a la que aspiremos a atribuir la propiedad de ser necesario.

Desde luego que tratar acerca de lo que es y cómo es la existencia en sí misma es todo un tratado de filosofía o metafísica, y por eso gozosamente te dije que eres bienvenido al club de los filosofos, los cuales, entre otras cosas nos dedicamos precisamente a tratar de aquello que sea y cómo sea la existencia en sí.

Por consiguiente, mientras no se demuestre que la existencia en sí se identifica o es lo mismo que el VC, no se puede afirmar que el VC sea ser necesario, aunque la existencia en sí sea efectivamente ser necesario.

Estamos de acuerdo en que sin existencia ninguna cosa, ni el VC ni ningún otro ser, podría existir ni siquiera el mismo ser necesario, puesto que sería absurdo que existiese un ser necesario sin existencia.

Por supuesto que el VC existe y que es algo primario o elemental, junto a la materia, el espacio-tiempo y las diversas energías físicas, para que exista el Universo Físico; pero eso sólo no nos autoriza a calificarlo con el supremo y augusto atributo de "ser necesario" o ser que es absolutamente imposible que no exista.

Porque pudiera suceder que el VC fuese necesario para la existencia del UF, pero que el VC no fuese en sí mismo ser necesario de manera absoluta sino sólo relativa, es decir, en realción a la existencia del UF.

En resumen, aun concediendo que el VC es necesario para la existencia del UF, sólo quedaría demostrado que es necesario relativamente, es decir, para que sea posible la existencia del UF, pero no queda demostrado que el VC sea ser necesario absolutamente, pues para ello se tendría que demostrar que el VC es absolutamente imposible que no exista aún en el caso de no existir el Universo Físico.

Como no está demostrado que el VC tenga que existir forzosamente aunque no exista el UF, es prematuro atribuirle el atributo o propiedad de ser necesario que sólo puede darse en un Ser Supremo y Máximamente Perfecto al que algunos nos empeñamos en seguir llamando Dios.

Por otra parte, aunque nosotros decimos que Dios es ser necesario, fíjate bien que no lo decimos por el sólo hecho de que sin Él no podría existir el UF, sino porque además demostramos que en sí mismo Dios es absolutamente imposible que no exista, aun en el caso de que no existiese el UF.

En resumen para demostrar que algo (el VC, las partículas cuánticas, las energías físicas o el espacio-tiempo o cualquier otra entidad)es ser necesario no basta con demostrar que es "relativamente" necesario, es decir, necesario para que exista tal cosa o tal otra, sino que además es preciso demostrar que es "absolutamente necesario", es decir, que es absolutamente imposible que no exista aunque no existiese ninguna otra cosa.

Y esta es la rigurosa demostración que hacemos los teístas para demostrar que nuestro Dios es Ser Absolutamente Necesario, y que no solamente es realtivamente necesario para que exista el UF, sino que aunque no existiese ni el UF ni ninguna otra cosa Él tendría que existir forzosamente.

Si algo es ser necesario absolutamente, es evidente que tendría que existir en todo caso, aunque no existiese nunguna otra cosa más que él.

Por tanto para demostrar rigurosamente que algo es ser absolutamente necesario es preciso demostrar que aunque no existiese nunguna otra cosa sería absolutamente imposible que Él no existiese.





11/05/14 10:46 PM
  
Pepito
Ragdoll:

Estoy de acuerdo contigo. Cierto que la existencia de las cosas concretas no se demuestra simplemente pensando, sino que hace falta fundamentarse en la experiencia de lo que ya sabemos ciertamente que existe.

Y eso es precisamente lo que hacemos los que nos empeñamos en demostrar que Dios existe: Basarnos en la experiencia de las cosas que existen y concluir, utilizando principios universalmente válidos para todas las ciencias, que es absolutamente imposible que existiesen las cosas que experimentamos y de cuya existencia estamos ciertos si no existiese también ese Ser Supremo y Máximamente Perfecto, al que algunos aún llamamos Dios y cuya existencia nos empeñamos en defender que es demostrable y que de hecho algúnos pensadores han demostrado.

Ahora bien, que ese Ser Supremo y Máximamente Perfecto, cuya existencia demostramos, no se puede experimentar físicamente por los sentidos y por tanto no es verificable por la Física ni por ninguna otra ciencia de las llamadas positivas, de acuerdo.

Pero eso no demuestra que Dios no exista sino que su existencia no es demostrable por las ciencias positivas, pero no que no sea demostrable su existencia por otra ciencia especial a la que llamamos Filosofía o Metafísica.

Además, no todo lo que demuestran que existe las ciencias positivas es verificable sensiblemente. Por ejemplo, la Física demuestra la existencia del Big-bang, y sinembargo jamás podremos experimentar sensiblemente el Big-bang, pues ocurrió hace la friolera de unos 14.000 millones de años y como tal es único e irrepetible.

Tenemos pues una demostración que también tiene algo de "pensante" de la existencia del Big-bang, pues basándonos en la experiencia de ciertos efectos que ahora experimentamos, pensamos que forzosamente debió existir el Big-bang, porque de no existir, tampoco se darían tales efectos, aunque experiencia directa del Big-bang no tenemos ni podremos tener nunca, pues tal fenómeno como tal es único e irrepetible.

Pues igual, basándonos en la experiencia de la existencia de lo que ahora experimentamos, pensamos que forzosamente existe Dios, porque en caso contrario sería imposible que existiese lo que ahora experimentamos.

Por tanto, la demostración de la existencia de Dios no es sólo puro y etéreo pensamiento de algunos chiflados teístas, sino pensamiento, sí, pero que utiliza principios universalmente válidos para todas las ciencias positivas, y además está basado en la experiencia.

¿Que no podemos experimentar física o sensiblemente a Dios? Vale. Tampoco, después de demostrar la existencia del Big-bang, podemos experimentarlo sensiblemente, pues ya pasó hace unos 14.000 millones de años y está fuera de nuestra verificación empírica directa e inmediata.

Por tanto, hay cosas cuya existencia nos consta por evidencia mediata, a partir de lo que inmediatamente experimentamos, aunque no podamos experimentar directamente lo demostrado. Basta con que nuestro pensamiento, utilizando principios universalmente válidos para todas las ciencias, nos asegure una relación de forzosa necesidad entre la existencia de lo actualmente4 experimentado y la existencia de la entidad que demostramos, aunque a esta última no la podamos experimentar directamente aquí y ahora.

Claro está que este tipo de demostraciones nos dejan queriendo también una experiencia directa e inmediata de la entidad demostrada, pero ello no nos autoriza a invalidarlas o considerarlas falsas, sino todo lo más a intentar una experiencia más directa e inmediata del ser demostrado, si ello es posible, para poder conocerlo aún mejor.

Por otra parte, si admitimos que existe algún ser necesario, es evidente que será más perfecto que los que no son necesarios sino meramente contingentes, y por tanto no debe de carecer de toda aquella propiedad que constituya en sí misma una perfección sin mezcla de imperfección.

El tener inteligencia y voluntad es evidente que es una perfección, pues no decimos que sea ser perfecto el que carece de ellas, y por tanto debe de tenerlas también el ser necesario por ser más perfecto que todos los contigentes y algunos de ellos las tienen.

Los no teístas confíais en la capacidad intelectual humana, pero no tan plenamente como confíamos los teístas. Nosotros confiamos más en la razón, basada por supuesto en la experiencia, pues afirmamos que la razón humana puede alcanzar, por supuesto a partir de la experiencia sensible, más verdades que las que vosotros decís que puede alcanzar.




12/05/14 12:11 AM
  
Renzo
Pato, para cuando cierres los comentarios en este artículo te propongo un tema apasionante para un futuro debate; la existencia de los "espíritus sustentadores".
Se trata de seres inmateriales e intemporales, no detectables por las ciencias empíricas, que tienen como objetivo mantener en el aire a todo ser o artilugio que vuele.
Las leyes de la física no tienen nada que ver con que un ave, un insecto o una máquina pueda volar, eso es solamente un engaño intelectual de los seres humanos que en su sobervia creen poder explicar y saber todo sobre el Mundo.
El tema da para mucho y seguro que llegaremos a interesantes conclusiones filosóficas y metafísicas, aderezadas con pruebas lógicos que dejarán al más escéptico con la boca abierta.

Saludos.
12/05/14 8:01 AM
  
Ragdoll
Pepito, hace falta fundamentarse en lo que sabemos que existe y, si de lo que se trata es de demostrar la existencia de algo, pues finalmente debe verificarse empíricamente. De lo contrario no hay demostración que valga.

Si lo que han demostrado sobre Dios esos pensadores lo han hecho filosóficamente, pues obviamente no han demostrado nada. Si sabes perfectamente que la filosofía no es aceptada como ciencia demostrativa, ni siquiera como ciencia, sino que de ella sólo se agarran unos pocos teístas nostálgicos en todo el mucno, ¿por qué sigues dándole vueltas y vueltas a lo mismo?

Es más, lo único que hacéis al final no es más tratar de desarrollar argumentos de lógica (además una lógica fallida). Con lo cual demostráis que no tenéis manera de saliros de la ciencia formal y que por tanto sólo estáis trabajando con meros conceptos, ideas.

Vuestro intento por demostrar la existencia de Dios acaba en que sin quererlo demostráis que, por ahora, Dios sigue siendo sólo un concepto, una idea.

Utilizáis principios vagos, esquemas filosóficos de imposible demostración y resulta todo muy gratuito y absurdo, como por ejemplo "ser necesario es más perfecto que ser contingente". ¿De dónde sacas eso? ¿Cómo lo demuestras? ¿Qué es la perfección?

Y ahora no vengas, por favor, a aburrirme con explicaciones sobre para responder a eso porque de antemano te digo que serán igualmente vagas.

Para tu información, la existencia del BigBang sigue sin estar demostrada. Que esté ampliamente aceptada y sea la teoría más sólida no lo convierte en demostración.

Por ver lo que hay en el mundo y aprtir de ahí empezar a divagar hasta llegar a conceptos como perfección, ser necesario, ser inmaterial, etc. no estáis demostrando nada. ¿Cuándo bajaréis de las nubes?

Todo desarrollo mental se basa en en principios universalmente válidos y en lo que percibimos. Por tanto no estáis haciendo ningún ejercicio especial. Sólo pensando. Y sólo pensando no se demuestra nada real o concreto. Eso es otro principio universalmente válido que os saltáis a la torera.

Una demostración de existencia, si no está verificada empíricamente, no es una demostración de existencia. ¿Tan difícil es de entender?

Filosofía y metafísica no son ciencias porque no usan el método científico.

Aburres.
12/05/14 4:07 PM
  
Néstor
La Lógica incluye la primera de las ocho reglas del silogismo: “Que haya tres términos: Mayor, Medio y Menor”.

Por tanto, un silogismo de cuatro términos falla en cuanto a su validez lógica.

De lo contrario sería válido lógicamente el razonamiento:

“Los senadores son un cuerpo electo. Pedro es senador. Por tanto, Pedro es un cuerpo electo”.

Además, cuando los fenómenos parecen ser contradictorios, es justamente cuando aparece la ciencia, formulando una teoría que muestra que no lo son, como hizo Einstein con ocasión del experimento de Michelson y Morley.

Radgoll dice que no niega la existencia de los extraterrestres, la cual obviamente no está demostrada, y al mismo tiempo dice que se debe negar todo lo que aún no se ha demostrado.

Y hay gente que afirma la existencia de vida en otros planetas de alguna parte del Universo, obviamente, y sin demostrarla, así que con ese criterio, se la debería negar.

La inmortalidad no es extraordinaria al menos en este sentido: nadie ha vuelto del otro lado para informarnos que todo termina con la muerte.

Sería lógicamente imposible, además.

Al ser humano le interesa que haya un Dios, pero también le interesa que no haya un infierno eterno al que él pueda ir si desobedece la ley de Dios, y que no haya una ley moral que le impida hacer lo que le gusta o le mande hacer lo que no le gusta.

Así que el ateo también puede tener poderosas razones para que su pensamiento sea hijo del deseo.

La negación es una afirmación desde el punto de vista del acto que realiza la mente, y no lo es desde el punto de vista del objeto de ese acto.

“Sí, es verdad, Superman no existe”.

La parte afirmativa se debe al hecho de que ponemos la negación como verdadera, como efectivamente adecuada a la realidad.

La parte negativa, a que “separamos” un predicado de un sujeto.

Todo juicio es afirmativo mirando al acto que realiza la mente. Mirando a los objetos de ese acto, algunos juicios son afirmativos y otros negativos.

Si afirmar que no es negar, entonces el que afirma que no, afirma, y por tanto, tiene que probar su afirmación.

El diccionario no es argumento filosófico, obviamente. El señor que hizo el diccionario en el mejor de los casos habrá leído a algún filósofo, y los filósofos son justamente los que discuten entre sí estas cosas.

En todo caso el diccionario nos puede decir cuál es el uso habitual de un término. Pero sobre la base del uso habitual no podemos hacer una clasificación filosófica excluyente de la realidad que permita decidir si algo existe o no existe.

El lenguaje habitual también dice que el Sol sale y se pone, o sea, se mueve. Si es por eso, renunciemos al pensamiento y a la ciencia y leamos el diccionario.

Concreto quiere decir “singular”, opuesto a universal y abstracto. Por eso el caballo en general es abstracto y no concreto, a pesar de que sigue siendo material, porque un caballo inmaterial no sería un caballo.

Que todo lo existente es singular y concreto, sin duda. Pero que todo lo que es existente y concreto sea material, no está demostrado.

Es decir, si por “concreto” entendemos “material”, entonces cuando decimos que lo concreto es material sólo estamos diciendo que lo material es material, lo cual es una gran verdad pero no hace adelantar el debate.

Pero si por “concreto” entendemos “individual, singular, existente”, entonces debemos probar que todo lo individual, singular y existente es material.

La prueba debería tener esta forma:

“Todo X es material.
Ahora bien, todo lo individual, singular y existente es X.
Por tanto, todo lo individual, singular y existente es material.”

Sólo falta hallar esa X.

Yo decía que hay que demostrar que sólo lo empírico es demostrativo.

Se me contesta de una de estas dos maneras:

“Lo que convence y cohesiona al conjunto de los seres humanos, es demostrativo. Es así que lo empírico convence y cohesiona al conjunto de los seres humanos. Luego, sólo lo empírico es demostrativo”.

“Lo que es demostrativo convence y cohesiona al conjunto de los seres humanos. Es así que lo empírico convence y cohesiona al conjunto de los seres humanos. Luego, sólo lo empírico es demostrativo”.

Lo primero es claramente inconcluyente. En todo caso se debería concluir que lo empírico es demostrativo, no que sólo ello lo sea.

Pero ni eso, porque además, su premisa mayor es falsa: hay cosas que convencen y cohesionan al conjunto de los seres humanos y no son demostrativas.

Antes de Copérnico la inmovilidad de la Tierra convencía y cohesionaba al conjunto de los seres humanos, al menos tanto como hoy día la teoría de la relatividad, es cierto que tanto en esa época como hoy día las tías y otros ciudadanos no están ni convencidas ni cohesionadas porque nada saben del tema.

Aunque en ese sentido el convencimiento y la cohesión eran mucho más grandes y extendidos en el caso del geocentrismo de lo que lo son hoy en el caso de la relatividad o la mecánica cuántica.

Y por otra parte: ¿un razonamiento, que es lo que se nos da aquí, es una prueba empírica?

En cuanto a lo segundo, es un silogismo con un término medio que es predicado las dos veces y con dos proposiciones afirmativas, o sea, el término medio es particular en ambos casos, contra la regla que dice que por lo menos una vez tiene que tener extensión universal.

Como si dijéramos:

“Todos los argentinos son americanos y todos los uruguayos son americanos, por tanto, todos los uruguayos, o algunos uruguayos, son argentinos.”

O bien se puede entender así:

“Sólo lo que convence y cohesiona a todos los seres humanos es demostrativo. Es así que lo empírico convence y cohesiona a todos los seres humanos. Por tanto, sólo lo empírico es demostrativo”.

O sea:

“Lo que convence y cohesiona…es demostrativo, y lo que no convence y/o no cohesiona…no lo es. Lo empírico convence y cohesiona…Por tanto, lo empírico es demostrativo y lo que no es empírico no es demostrativo”.

Ya vimos, para empezar, que la Mayor es falsa, porque del hecho de que algo convenza y cohesione no se sigue que sea demostrativo.

Ni tampoco el hecho de que algo no convenza y no cohesione quiere decir que no sea demostrativo. Es posible que una asamblea de tías y vecinos vote en contra de la teoría de la relatividad.

En realidad, lo único que sucede es que lo demostrativo tiene de suyo la capacidad de convencer y cohesionar a los que lo entienden rectamente.

Lo cual no quiere decir que convenza a todos, ni tampoco quiere decir que si están convencidos y cohesionados, es porque se les hizo una demostración.

Tampoco se sigue en el último argumento ensayado que lo que no es empírico no sea demostrativo.

Lo único que seguiría (que tampoco, como vimos, si lo empírico es demostrativo no lo es en virtud de este argumento) es que lo empírico es demostrativo, de ahí no se puede concluir que lo que no es empírico no es demostrativo.

La demostraciones filosóficas son ampliamente rechazadas por los que las rechazan y ampliamente aceptadas por los que las aceptan.

Después de eso, queda un tema numérico que no puede ser decisivo en la ciencia y que además cambia con el tiempo, en otras épocas la mayoría de las personas cultas aceptaban las pruebas filosóficas.

Sin duda, si muchas personas tuviesen la cultura, la inteligencia y la voluntad de objetividad necesaria, que incluye la falta de intereses morales contrarios, para aceptar las pruebas filosóficas, las aceptarían.

Si de ese consenso ideal estamos hablando, sin duda que para las pruebas filosóficas es muy amplio.

Con la experiencia sensorial sola, además, simplemente no habría ciencia.

Galileo no aportó pruebas, como no sea pruebas especulativas del tipo “es más simple y económica esta explicación”.

La única prueba empírica que aportó fue que las mareas se debían al movimiento de la Tierra y no a la atracción lunar como decían los astrónomos jesuitas.

O sea, que no fue una prueba y que sus adversarios en este punto tenían razón.

En cuanto a la capacidad de convencimiento de Galileo, fue el dictamen unánime de las universidades de su tiempo en su contra uno de los elementos de juicio que utilizó la Iglesia para tomar su decisión.

Y el filósofo no tiene más remedio que decir la verdad y efectivamente es verdad que para comprender no solamente las pruebas, sino los mismos problemas filosóficos es necesaria cierta capacidad intelectual y además cierta formación no reductiva, digamos.

Hay inteligencias muy potentes pero muy estrechas o unilaterales. Bobby Fischer puede haber sido el mejor jugador de ajedrez de todos los tiempos, un prodigio en el tablero. Pero su ignorancia en general era casi tan portentosa como su brillantez ajedrecística.

Casi se puede decir que lo único que sabía (extraordinariamente) era cómo jugar al ajedrez.

Ahora bien, como le dijo Hamlet a Horacio: “Hay más cosas en el cielo y en la tierra, Horacio, que las que se sueñan en tu tablero de ajedrez”. O algo así.

Es absurdo que alguien en su sano juicio piense que para negar algo es necesario que antes eso haya sido afirmado. Repito, basta con que haya sido preguntado.

A ver:

“¿Señor, me puede decir si en este almacén hay un guardia de seguridad” – “Disculpe, pero para poder darle la respuesta adecuada necesitaría primero que Ud. afirmase que efectivamente hay uno” – “No se moleste, ya me ha contestado, veo que es de la escuela de Ragdoll”.

La existencia de Dios no viola ni las leyes de la naturaleza, ni las de la lógica. No hay ninguna “ley de inexistencia divina” ni en la física ni en la química. Idem. en la lógica.

Por el contrario, sin una Causa Primera el mundo empírico se vuelve contradictorio, y ahí sí se violan las leyes de la lógica.

Por supuesto que al que afirma la existencia de Dios le corresponde demostrarlo. El asunto es que de ahí no se sigue que el que niega la existencia de Dios no tenga también que demostrar su negación.

Eso es lógica, justamente.

Si el que niega la existencia de Dios tiene para ello el aval de las leyes de la naturaleza, entonces sólo falta mostrar cómo esas leyes dan ese aval. Ánimo.

En efecto, no tengo pruebas de que alguien no tiene pruebas de la no existencia de Dios. No importa, tampoco, porque en todo caso al que niega que Dios existe le corresponde aportar las pruebas correspondientes, y no a mí probar que él no las tiene.

“Ser Necesario” quiere decir eso, que existe y no puede no existir. Ni más, ni menos. Si se prueba que existe, se debe aceptar su existencia, y punto.

Lo que se siga o no se siga del hecho de que algo sea un Ser Necesario, incluso si puede ser cualquier cosa o no, es cosa que lo tiene que decidir la lógica, no nuestras previsiones, aprehensiones o esperanzas.

Y de entrada, es claro que no puede ser cualquier cosa, porque entonces podría también ser contingente, y no sería necesario.

En resumen: el argumento de fondo es: “no tengo ganas, no me interesa, no quiero que sea verdad, así que no me venga con argumentos tan elaborados, que de todos modos le voy a contestar cualquier cosa”.

Es graciosísimo lo de que lo que no es detectable, medible, pesable, registrable es indistinguible de lo inexistente.

Veamos: ¿cuánto pesa un silogismo en Barbara? ¿Cuáles son sus medidas? ¿Con qué se registra, como no sea, precisamente, con la inteligencia? ¿No existen, entonces, los silogismos?

Sería una conclusión lógica, más aún, silogística:

“Lo que no es pesable…etc., no existe.
Es así que los silogismos no son pesables…etc.
Luego, los silogismos no existen”.

Silogismo correcto, sin duda. ¿Inexistente, además?

No, porque la Mayor es falsa.

En cuanto a las preguntas filosóficas, la ciencia no puede responderlas. Son actividades paralelas.

Por ejemplo, una cuestión filosófica importante es “qué es la ciencia”. Y es claro que ninguna ciencia particular responde a esa pregunta, ni puede responder.

Por otra parte, cuando se ha comprendido una demostración y se ve que concluye sin duda alguna, no importa que sea discutida. La verdad es más importante que el consenso. Y el consenso en el error ciertamente que no valdría nada.

La existencia de las cosas concretas se demuestra demostrando que esa existencia suya es condición de posibilidad de otras cosas concretas dadas en la experiencia.

Y si se demuestra, eso no constituye una falta de humildad. Como decía Santa Teresa: la humildad es la verdad.

No se puede decir: “no se puede demostrar, porque eso sería una falta de humildad, porque de hecho, no se puede demostrar.”

Y así como la verdad es más importante que el consenso, también es más importante que el conflicto. De hecho, el conflicto es preferible a la paz en el error.

Y nuestra vida no se guía por las ciencias físicas, químicas, etc.

Sin duda, juegan su papel, pero no son suficientes ni de lejos para guiar la existencia.

Las cuestiones realmente apremiantes desde el punto de vista humano no las deciden las ciencias particulares.

No tienen nada que decir sobre ellas.

La física me puede dar el diseño completo de una bomba capaz de terminar con la vida en el planeta, pero no me da una sola razón a favor o en contra de hacerlo.

La biología tampoco. Me dice cómo funciona la vida, pero no si es lícito suprimirla o no. Las Matemáticas menos.

Ninguna ciencia particular me dice si es mejor matar o no matar, robar o no robar, cometer adulterio o no hacerlo, mentir o no mentir, etc.

Así que si nuestra vida tiene alguna orientación, no le viene de las ciencias particulares.

Y si no tiene ninguna, y estas ciencias obviamente
que no se la dan, entonces no tiene nada de malo buscarla en otra parte, mientras todavía estamos vivos.

Y sin duda que los choques entre las distintas filosofías son habituales, por eso hace rato que estamos intercambiando mensajes.

De hecho, eso no sucedería si los adversarios de la filosofía pudieran probar científicamente su tesis.

Según ellos, cuando habla la ciencia, se produce el consenso universal y se terminan las discusiones.

En cuanto al “resto del planeta”, hoy día, el porcentaje de creyentes en general es de un 85%, frente a un 12% de agnósticos y un 2,4% de ateos.

¿2,4 %? ¿Poquito, no?

Claro, se puede sostener que solamente una pequeña minoría siempre ha tenido la superioridad intelectual necesaria para poder ver claro y a lo lejos, pero me pareció oír aquí mismo y hace poco que tales posturas no serían aconsejables.

Saludos cordiales
12/05/14 7:06 PM
  
Néstor
Porque el problema de fondo es que parece que el siguiente silogismo también es correcto:

"La ciencia genera cohesión, consenso y acuerdos muy extendidos.

Es así que la ciencia enseña el ateísmo.

Por tanto, el ateísmo es la postura ampliamente mayoritaria en el mundo actual.

O sea, un 2,4 % de la población mundial.

Ehm...

Saludos cordiales.
12/05/14 7:19 PM
  
Pepito
Ragdoll:

Cierto, sólo pensando no se demuestra la existencia de nada. Pero si se demuestra pensando correctamente sobre lo empíricamente dado, aunque la entidad cuya existencia se demuestra no podamos experimentarla de modo sensible de manera directa o inmediata.

Hombre, yo creo que precisamente el Big-bang es algo que todos los científicos dan como demostrado a partir de efectos como la radiación cósmica de fondo y otros.

Incluso, recientemente han logrado afinar más en la datación del Big-bang. Otra cosa es que el Big-bang sea considerado como el origen primero del Universo físico o que lo sea algo anterior a él. Pero que el Big-bang ha existido ha sido demostrado por la ciencia positiva, y sin embargo no lo podemos experimentar sensiblemente de una manera directa.

Es un caso claro de demostración de la existencia de algo a partir de sus efectos, aunque no tengamos ni podamos tener experiencia sensible directa de la entidad demostrada.

Pues algo análogo sucede en la demostración de la existencia de Dios: La demostramos a partir de los seres que experimentamos, que son sus efectos, pues de no existir una primera causa eficiente de ellos, es imposible que estos seres que experimentamos existiesen.


12/05/14 11:20 PM
  
Renzo
A saber qué entiendes tú, Pepito, por "...experimentarla de de modo sensible de manera directa o inmediata.", mira al cielo cualquier noche, sólo con tus ojos ya experimentarás una pequeña parte del Big Bang.

Néstor, cada día me dejas más impresionado.

"Si afirmar que no es negar, entonces el que afirma que no, afirma, y por tanto, tiene que probar su afirmación. "

En primer lugar, se ha dicho y repetido que afirmar que Dios no existe no es exactamente lo mismo que decir que, con los datos de que se disponen, no es posible cree racionalmente en la existencia de Dios, de ahí que sólo la fe pueda llevar a esa creencia.

Decir otra cosa, nos lleva al absurdo, otro más, como que si alguien afirma que Néstor no es quien dice ser, sino que es un ulema infiltrado en Infocatólica para crear polémica y yo afirmará que por lo que concozco de Néstor no creo que eso sea posible, según tu planteamiento, yo debería ser quien prueba que no eres un ulema, en vez de pedirle a quien lo ha afirmado que aporte él las pruebas.

Eso, Néstor, es pintar el Mundo al revés.
Puede entender que se te hayan acabado los argumentos y busques salvar los muebles ante tu público repitiendo una y otra vez las mismas cosas e insistiendo en darte la razón, ya te está pareciendo en esto a Pepito.
Al final la cosa es bastante sencilla; si tenéis algo más que discursos filosóficos, "explicaciones" metáfisicas y coherencias lógicas, habéis tenido muchos siglos para presentarlo; en caso contrario deberíais entender que sólo resultáis convincentes para vosotros mismos, lo que no es mucho, la verdad, y dejar de empeñaros en equiparar vuestra fe con el conocimiento real, porque NO son lo mismo os guste o no.

Saludos.
13/05/14 9:59 AM
  
Pepito
Renzo:

Para admitir la existencia de una cosa no es preciso experimentarla sensiblemente de una manera directa, basta con que la razón, actuando conforme a los principios universalmente válidos para toda ciencia, nos asegure que su no existencia conlleva también la inexistencia de aquello que experimentamos y estamos ciertos de que existe.

Y así demostramos la existencia de Dios, demostrando que caso de no existir ese Ser Supremo y Máximamente Perfecto que llamamos Dios, sería imposible que existiesen las cosas que experimentamos y cuya existencia admitimos.

Este esquema lo utilizan también las ciencias positivas para demostrar la existencia de ciertos fenómenos, que directamente no se experimentan en sí mismos, a partir de la existencia de otros fenómenos experimentados.

El caso del Big bang es un ejemplo de este método. No experimentamos directamente el Big bang, pero podemos afirmar su existencia basándonos en la experiencia de efectos que no podrían suceder de no existir el Big bang.

También admitimos que en el vacío cuántico existen partículas virtuales, aunque tales partículas no las experimentamos en sí mismas, pues se desintegran rápidamente, por eso mismo las llamamos virtuales, aunque experimentamos en el vacío cuántico efectos que no pueden existir de no existir en él tales partículas.

Enfín, las mismas ciencias positivas admiten la existencia de entidades o de fenómenos que no siendo en sí mismos experimentados directamente, sinembargo es forzoso que existan al existir ciertos efectos que serían inexplicables sin la exsitencia de aquellas entidades o fenómenos no directamente experimentados o constatados por la experiencia sensible.


En resumen, no tenéis la suficiente confianza en la capacidad de la razón.

Y esa falta de confianza en la razón os lleva a infrautilizarla y a no aprovechar la total capacidad que tiene nuestra inteligencia para, respetando los principios universalmente válidos para toda ciencia y apoyada en la experiencia, poder alcanzar con seguridad la existencia de lo que supera lo meramente experimentado aquí y ahora.

13/05/14 11:22 PM
  
Ragdoll
Qué aburrido es esto. De verdad. Pero bueno, juguemos al juego de abatir por aburrimiento.

Pepito, pensar correctamente sobre lo empíricamente dado sigue siendo solamente pensar, no demostrar. Para demostrar te falta la verificación empírica. Es falso que la ciencia de por demostrado el BigBang. Es una teoría ampliamente aceptada según los datos que observamos y se ve más reforzada mientras más datos observados la apoyan. Pero no es algo demostrado. Lo mismo que ocurre con la Teoría de la Evolución. De todas formas, la comparación de un suceso momentáneo del pasado con la existencia de algo en nuestro presente, como sería Dios, es falaz. Verificar la existencia del BigBang no lo podremos hacer nunca porque fue un suceso pasado. No es un ente que existe en el presente, aquí y ahora, como sería Dios, en cuyo caso sí puede, o debería poder, ser verificado.

Voy citando a Néstor y respondiendo:
"Radgoll dice que no niega la existencia de los extraterrestres y al mismo tiempo dice que se debe negar todo lo que aún no se ha demostrado".
Mentira. Digo que se debe negar todo lo que aún no está demostrado si viola las leyes de la Naturaleza.

La inmortalidad no es extraordinaria
La inmortalidad es extraordinaria porque lo ordinario es morir.

Al ser humano le interesa que haya un Dios, pero también le interesa que no haya un infierno eterno al que él pueda ir si desobedece la ley de Dios
Bah, ningún problema. Te confiesas y voilá. Dios es infinitamente bueno, así que no puede condenar al sufrimiento.

el ateo también puede tener poderosas razones para que su pensamiento sea hijo del deseo: que no haya una ley moral...
Error. Tanto el ateo, como el agnóstico, como el creyente tienen exáctamente la misma ley moral: obrar de manera que evites el sufrimiento ajeno y, si es posible, facilitarles bienestar. La convivencia en sociedad es más que suficiente para adoptar esta ley como absoluta. No hace falta ningún Dios.

Si afirmar que no es negar, entonces el que afirma que no, afirma
Qué gran lógica. Y si afirmar que no es negar, entonces el que afirma que no, niega. Por tanto afirmar y negar son sinónimos, y al mismo tiempo lo contrario, antónimos. Tu problema es que usas mal los paréntesis: (afirmar que no) = negar. (+ x -) = -

Concreto quiere decir “singular”, opuesto a universal y abstracto
Y también quiere decir "material". Si usas el diccionario úsalo bien. Entre un teísta y el diccionario, me quedo con el diccionario.

si por “concreto” entendemos “individual, singular, existente”, entonces debemos probar que todo lo individual, singular y existente es material.
Me sigo quedando con el diccionario. Y dice que, por "concreto" entendemos individual, singular, existente Y material. Sí tú dices que existe algo concreto que es inmaterial, estás haciendo una afirmación extraordinaria, por tanto te toca demostrar. Una vez más, falacia de traslado de carga de la prueba. Por supuesto, tienes todas las de perder porque para demostrar la existencia de algo debes verificar empíricamente, y si es inmaterial no podrás.

Yo decía que hay que demostrar que sólo lo empírico es demostrativo.
NO. Nuevamente, falacia de trasladar la carga probatoria. Si tú sostienes que hay sistemas no empíricos que son demostrativos de existencia pues te toca demostrarlo, porque estás haciendo una afirmación fuera de lo conocido y ordinario. Que el sistema empírico es demostrativo es lo ordinario. Que hay sistemas no empíricos que son demostrativos es extraordinario.

lo demostrativo tiene de suyo la capacidad de convencer y cohesionar a los que lo entienden rectamente
Resumiendo. Lo demostrativo convence y cohesiona a quienes entienden rectamente. O sea, lo que convence y cohesiona a quienes entienden rectamente es demostrativo. Y luego te contradices diciendo: "que algo convenza y cohesione no se sigue que sea demostrativo".

hay cosas que cohesionan al conjunto de los seres humanos y no son demostrativas. Antes de Copérnico la inmovilidad de la Tierra convencía y cohesionaba
Estamos hablando de los sistemas de demostración que cohesionan a todos los seres humanos y que por eso se consideran demostrativos. La inmovilidad de la Tierra no es un sistema de demostración.

La demostraciones filosóficas son ampliamente rechazadas por los que las rechazan y ampliamente aceptadas por los que las aceptan.
Estamos hablando del conjunto de todos los seres humanos. En él, las demostraciones filosóficas son ampliamente rechazadas. Sólo son aceptadas por los teístas católicos (únicos sujetos en el mundo con la arrogancia necesaria para creerse en posesión de la verdad absoluta y considerarse más inteligentes que el resto del planeta). Éstos, a su vez, son un grupo minoritario dentro del catolicismo que, a su vez, es una postura minoritaria en el conjunto de seres humanos. 1.000 millones de católicos frente a 6.000 millones de no católicos.

Después de eso, queda un tema numérico que no puede ser decisivo en la ciencia
Si te fijas, yo, en ningún momento he dicho que el empirismo sea el único sistema demostrativo (corrompes mis palabras constantemente) sino que es el único sistema que por ahora nos es útil, nos sirve y es aceptado para hacer demostraciones de existencia porque consigue el consenso absoluto. Si nos ponemos en extremo puntillosos, tampoco tenemos manera de demostrar que lo que perciben los sentidos es lo que realmente existe. Y muchísimo menos que lo que se deduce que existe por la teología sea lo que realmente existe. Simplemente aceptamos lo primero porque es práctico, útil y no crea problemas. Todo lo contrario de lo segundo.

en otras épocas la mayoría de las personas cultas aceptaban las pruebas filosóficas.
Y ahora ya no las aceptan porque hemos decidido que el sistema más eficaz y aceptado es el que es capaz de generar el consenso absoluto. Si tú dices otra cosa tú debes demostrarlo. Pero lo que tienes que demostrar no es que el objeto de la demostración exista, sino que el sistema que estás usando para demostrar esa existencia sea válido.

Si muchas personas tuviesen la cultura, la inteligencia y la voluntad de objetividad necesaria para aceptar las pruebas filosóficas, las aceptarían.
Esto es gratuito y, por tanto, reversible: Si los pocos teístas que existen tuviesen la inteligencia y la voluntad de objetividad necesaria para aceptar que la filosofía no es una ciencia demostrativa, lo aceptarían.

Es absurdo que alguien en su sano juicio piense que para negar algo es necesario que antes eso haya sido afirmado. Repito, basta con que haya sido preguntado. “¿Señor, me puede decir si en este almacén hay un guardia de seguridad” – “Disculpe, pero para poder darle la respuesta adecuada necesitaría primero que Ud. afirmase que efectivamente hay uno”
Comparación ridícula. Estás comparando la situación de alguien en un espacio acotado con la existencia (a secas) de algo. Y, efectivamente, nadie en su sano juicio va por la vida negando algo que no haya sido afrimado previamente. O incluso preguntado. Como vimos antes, sólo sobre el que afirma la existencia de un suceso o de un ser es quien debe aportar las pruebas. Recuerda (afirmar que no) = negar, o lo que es lo mismo (+*-) = -. Lo contrario sería una falacia por petición de prueba diabólica. Una completa perversidad, corrupción y degeneración de las reglas del debate racional. Demostrar que no existe un ser es lógicamente imposible porque conlleva el rastreo de toda locación posible en el Universo o Universos. En cambio, demostrar lo que existe sí es posible. Es por ésta razón que quien afirma, demuestra.

Si el que niega la existencia de Dios tiene para ello el aval de las leyes de la naturaleza, entonces sólo falta mostrar cómo esas leyes dan ese aval
Muy sencillo. Según las leyes de la naturaleza no es posible la omnipresencia, ni el pensar sin cerebro, ni el ver sin ojos, etc.

Es graciosísimo lo de que lo que no es detectable, medible, pesable, registrable es indistinguible de lo inexistente. Veamos: ¿cuánto pesa un silogismo en Barbara? ¿Cuáles son sus medidas? ¿Con qué se registra, como no sea, precisamente, con la inteligencia? ¿No existen, entonces, los silogismos?
Lo que decimos es que lo que no es detectable, medible, experimentable, es indistinguible de lo inexistente en el conjunto de lo concreto. Un silogismo en Bárbara es una idea, por tanto, es algo abstracto, como tu dios. Desaparecidos todos los cerebros, desaparecidas todas las ideas.

Por otra parte, cuando se ha comprendido una demostración y se ve que concluye sin duda alguna, no importa que sea discutida.
Si es discutida es porque efectivamente no "concluye sin duda alguna".

Y nuestra vida no se guía por las ciencias físicas, químicas, etc.
No dije eso. Dije que la vida de todos los seres vivos se guía por la experiencia sensorial.

Las cuestiones realmente apremiantes desde el punto de vista humano no las deciden las ciencias particulares.
Ni las ciencias particulares ni nada en absoluto. Tampoco la filosofía. Ésta no decide nada. En todo caso discute. Y hasta ahí.

De hecho, eso no sucedería si los adversarios de la filosofía pudieran probar científicamente su tesis.
Eso no procede. Lo que procede es que los avales de la filosofía prueben su tésis, cosa imposible porque, como vemos la filosofía no prueba, sólo discute.

Según ellos, cuando habla la ciencia, se produce el consenso universal y se terminan las discusiones.
Efectivamente. Por eso el procedimiento científico es útil y el filosófico no.

hoy día, el porcentaje de creyentes en general es de un 85%, frente a un 12% de agnósticos y un 2,4% de ateos. ¿2,4 %? ¿Poquito, no?
Poquitos pero que no paran de ascender lentamente mientras ocurre lo contrario con los creyentes. Hasta que finalmente se den la vuelta de aquí a unos cientos de años. Pero la cuestión no es esa. La cuestión es ¿y cuántos teístas?, porque tanto creyentes, como agnósticos, como ateos, coincidimos en que la existencia de Dios no está demostrada. Si es por número gana mi argumentación.

El problema de los teístas es la arrogancia. Cada vez está más claro. Al final, Néstor, toda tu filosofía se reduce a que los teístas están dotados de inteligencia superior. Un gran filósofo, sí señor.
14/05/14 4:34 AM
  
Renzo
Ragdoll,

Creo que nuestro amigo Néstor está agotando su capacidad para poner ejemplos coherentes.

"Es absurdo que alguien en su sano juicio piense que para negar algo es necesario que antes eso haya sido afirmado. Repito, basta con que haya sido preguntado. “¿Señor, me puede decir si en este almacén hay un guardia de seguridad” – “Disculpe, pero para poder darle la respuesta adecuada necesitaría primero que Ud. afirmase que efectivamente hay uno”

A todo lo que acertadamente comentas hay que añadir la falacia de equiparar un ser probable, existente y evidenciable empíricamente, "un guardia de seguridad", con un ente sobrenatural no evidenciable empíricamente y del que solamente se dispone de la creencia de algunos humanos en su existencia.
Para que realmente el ejemplo de Néstor fuera comparable con la pregunta sobre la existencia de Dios, la pregunta debería ser del estilo de:
"¿Hay en este almacén un dragón de siete cabezas que es invisible e indetectable?", también serviría algo del estilo de "¿Hay en este almacén un respotesertiflax alfibulante?, que no tiene significado alguno si previamente alguien no ha definido lo que es un "respotesertiflax alfibulante"; si además, como en el caso de Dios, la definición incluye y da por probada su existencia, está claro que expresar cualquier duda sobre su existencia será siempre posterior a dicha definición/afirmación y no se daría sin ella. Vamos, que a nadie se le ocurriría negar o cuestionar la existencia de un "respotesertiflax alfibulante" sin que alguien previamente haya hablado de él y de sus características.
Una nueva muestra de la refinada técnica de Néstor para reconducir los debates para que no salgan de su círculo de confianza intelectual.

Saludos.
14/05/14 9:26 AM
  
Pepito
Ragdoll:

Dices: "Para demostrar te falta la verificación empírica."

Y la verificación empírica sería experimentar directamente el fenómeno o cosa en cuestión, tal cual es, y no sólo por medio de argumentos racionales por muy correctos que estos sean.

Creo que confundes demostración con verificación. La verificación da un paso más que la mera demostración, pero la mera demostración, si está hecha correctamente, basta para estar ciertos de la existencia de la cosa o fenómeno. Por supuesto que la verificación es más valiosa que la simple demostración. Puedo estar de acuerdo contigo en que lo ideal y deseable es verificar también la existencia de lo demostrado, pero para admitir la existencia de algo basta con que la demostración de su existencia sea correcta, no es preciso su verificación. Aunque claro que si también tenemos la verificación, entonces es el no va más.

Según tú, como el BigBang jamás lo podremos "verificar" por ser un suceso irrepetible del pasado, tampoco quedará nunca demostrada su existencia por los solos argumentos científicos. Se podrá tener un amplio consenso científico sobre que pudo haber existido, pero mientras no lo verifiquemos no podremos asegurar ciertamente que existió. Y por tanto toda la explicación que construyamos acerca del Universo basados en la teoría del BigBang no tendra certeza absoluta sino relativa.

Tu postura lleva al relativismo. No se puede equiparar demostración con verificación. Si algo no está suficientemente demostrado con toda certeza hasta que no lo verifiquemos, entonces el relativismo científico está servido.

Para demostrar la existencia de Dios no hace falta "verificar" a Dios, es decir, experimentar directa e inmediatamente a Dios tal cual es en sí mismo. Eso sería, más que demostrar, ver a Dios intuitivamente tal cual es. Mas que demostrar la existencia a Dios, sería mostrar directamente a Dios tal cual es en sí mismo.

La demostración es algo más modesto que la verificación, porque es mostrar la existencia de algo a partir de la existencia de otras cosas de cuya existencia no podemos dudar; mientras que "verificar" es ver o experiemntar la cosa o el fenómeno en sí mismo tal cual es, de manera directa e inmediata, sin mediación alguna de caracter racional argumental.

La misma palabra lo dice: demostrar es "mostrar desde", es decir es mostrar algo cuya existencia no tenemos cierta desde la evidencia que tenemos de otras cosas que sabemos que existen ciertamente.

Insisto, creo que confundes demostrar con verificar. Desde luego que la verificación es más que la simple demostración. Cuando verificamos la existencia de una cosa es que la vemos o experimentamos en sí tal cual es, y por tanto no hace falta demostrarla ya que su existencia se impone por la misma experiencia directa.

Así pues, si para demostrar la existencia de algo hace falta también verificarlo, como muchas entidades y fenómenos conocidos por la ciencia no son verificables, como por ejemplo el BigBang, jamás podremos dar por verdaderamente demostrada la existencia de tales fenómenos. Y si no podemos tener una certeza absoluta de la existencia de tales hechos o fenómenos, todo las explicaciones que sobre ellos construyamos serán ciertas relativamente.

Por ejemplo, como jamás podremos verificar el BigBang, ya que existió pero ya no existe, nunca podemos dar por demostrada su existencia y por tanto nunca podremos estar seguros de ella, a no ser que la verificásemos.

Cierto que Dios, a diferencia del BigBang, no es un mero ser o suceso pasado que ya no exista en la actualidad.

La existencia eterna de Dios se puede demostrar por nuestra razón; ya que Dios es ser necesario y éste es absolutamente imposible que no exista, ya que en caso contrario sería posible la nada absoluta.

Si por tanto Dios es ser necesario o absolutamente imposible que no exista, no puede haber ningún momento en que comience a existir, ni tampoco ningun momento en el que pueda dejar de existir, ya que entonces es evidente que no seria ser necesario o absolutamente imposible que no existiese.

Por tanto, si Dios nunca puede dejar de existir por ser ser necesario, es posible que su existencia sea verificada en sí misma, ya que todo lo que tiene existencia actual y no meramente pasada es en principio experimentable en sí mismo, ya que existe ahora.

Pero la verificación de la existencia de Dios va más allá de la mera demostración de su existencia.

Verificar a Dios consistiría en verle o experimentarle directamente tal cual es en sí mismo o en su misma esencia.

Y para ello no hay dificultad alguna por parte de Dios, ya que existe siempre y por tanto también ahora mismo, sino por parte de nosotros ya que nuestra mente no se basta a sí misma para ver a Dios de manera directa e inmediata en su propia esencia.

De la misma manera que no podemos verificar directamente el calor que tiene el Sol en su mismo centro, pues nos abrasaríamos, así no estamos tampoco capacitados en esta vida para ver o experimentar a Dios en su misma esencia, pues nos moriríamos.

La verificación de Dios es posible, pero no es posible para el hombre en esta vida. Por eso el mismo Dios nos revela en la Biblia, Exodo 33,20,:"No podrás ver mi rostro, porque nadie puede verlo y quedar con vida."

Así pues, si a Dios no le podemos "verificar" en esta vida no es porque Dios ya no exista, ya que Dios es ser absolutamente necesario y nunca puede dejar de existir, sino a la falta de capacidad del hombre durante esta vida para experimentar de manera inmediata y directa la misma esencia divina o "rostro" de Dios.

Sigo pensando que tanto Renzo como tú tenéis falta de la debida confianza en la razón humana. No os conformaís con demostraciones, aunque estas sean correctas desde el punto de vista lógico y estén rigurosamente basadas en la experiencia, sino que además pedís "verificaciones".

No siempre es posible verificar, ni en el orden científico positivo ni en el orden filosófico-teológico, pero si es posible demostrar a la razón la existencia de sucesos, fenómenos y entidades de manera suficiente como para admitir con certeza que existen (Dios) o han existido (BigBang).






14/05/14 12:11 PM
  
Pepito
Renzo:

Estoy de acuerdo en que mirando al cielo cualquier noche experimentamos alguna pequeña parte del BigBang.

Cierto, pero experimentamos al BigBang tal como es unos 14.000 millones de años depués de que se originó.

El tema está en experimentarlo en vivo y en directo, es decir que lo "verifiquemos", tal y como fue hace unos 14.000 millones de años.

Por eso digo que hay cosas, como el BigBang en su primer momento cuya existencia es posible demostrar para la razón, más imposible verificar, pues ya no existen al menos tal como eran hace 14.000 millones de años sino de diferente modo.

Dios no es verificable para el hombre en esta vida, pero no por defecto de Dios o porque Dios ya no exista ahora, ya que como dije a Ragdoll Dios jamás puede dejar de existir, sino porque el hombre no está capacitado para ello en esta vida.

Aunque sí estamos capacitados todos para la mera demostración de la existencia de Dios. No ppder verificar a Dios no quiere decir que no podamos demostrar su existencia.

Podemos demostrar que el Sol tiene tantos grados de calor en su mismo centro, pero no podemos verificarlo directamente con nuestros propios sentidos pues no achicharraríamos. Analogamente podemos saber con certeza que Dios existe, pero no podemos verificarlo de manera que veamos o experimentemos a Dios directamente en su esencia en esta vida, pues nos moriríamos.

Nadie puede ver el rostro de Dios (lo cual sería verificar a Dios) y seguir viviendo. Conformémonos modestamente con demostrar racionalmente su existencia.

No exigamos correr antes de saber andar. Conformémonos en esta vida con saber con certeza que Dios existe y luego en la otra vida ya lo verificaremos.
14/05/14 12:29 PM
  
Daniel Sudaca
Gracias a la irrefutable combinación de argumentos de los ateos de sólida formación científica a quedado demostrado que Dios no existe y es solo una idea fantástica de los "creyentes", los exhorto pues a que veamos los otros post para que nos enseñen sobre la Biblia los mismos de sólida formación científica.
14/05/14 1:36 PM
  
Renzo
Pepito,

"Dios no es verificable para el hombre en esta vida..."

Vale, pues o me demuestras que tenemos otra o la única conclusión razonable es que Dios no es verificable, punto.

Tus analogías, vuestras analogías (para que no lo tomes como algo personal ), dejan bastante que desear.
La diferencia que estableces entre vericación y demostración es matizable (ya me parezco a Néstor).
Cuando se verifica algo, se demuestra ese algo, en sentido positivo o negativo dependiendo del resultado de la verificación. Cuando se demuestra algo, puede establecerse su verificación a partir de esa demostración, aunque la verificación no sea empírica.
El problema, estimado Pepito, es que no pareces tener claro el significado de "demostrar" y de "demostración", así como de "verificar" y de "verificación".

Te pongo las acepciones de la RAE que a efectos de lo que se está debatiendo, son aplicables:

-demostración-
5. f. Fil. Comprobación, por hechos ciertos o experimentos repetidos, de un principio o de una teoría.

-demostrar-
2. tr. Probar, sirviéndose de cualquier género de demostración.

-verificar-
1. tr. Comprobar o examinar la verdad de algo.

Cuando no nos es posible la verificación directa de lo que pretendemos demostrar, podemos probar con experimentos que sí sean verificables y que nos proporcionen resultados que podremos extrapolar y que, aunque no resulten absolutamente exactos, nos permitan seguir acercándonos al conocimiento de lo que nos es inalcanzable.

Las diferencias entre esto y lo que tú propones como demostración (filosófica y metafísica, añado yo), son patentes, pero te lo pondré con un ejemplo.

El Sol, las reacciones termonucleares (fusión) que ocurren en su núcleo son bien conocidas y están explicadas por la Física desde hace algunos años (ciclo del carbono o de Bethe, finales de los '30) y se han verificado experimentalmente (en menor escala, obviamente)en los reactores Tokamak, que han demostrado la corrección de las predicciones teóricas y los cálculos.
Y todo ello sin "tener que ir al Sol", ni siquiera de noche para aprovechar que está apagado :-)

Contra esto tu quieres situar el trabajar sólo con conceptos, ideas y conjeturas basadas en lo que pueda pasar por la mente de quien se pone a ello, con la única limitación de que no vaya contra el principio de no contradicción.
Por eso le sugerí a Pato el artículo sobre los "espíritus sustentadores" -e.s. en adelante-, por que son una prueba de ese falso razonamiento que aplicáis a lo que queréis vender como conocimiento y no es más que creencia y fe.
Ver a Dios detrás de las cosas, es una fantasía más, es tan gratuito e imaginario como ver a los "e.s." detrás del vuelo de un pájaro, un insecto o un avión.
O, si lo prefieres, sería como decir que los colores predominantes en la Naturaleza son los verdes y amarillos, por que nuestros ojos son más sensible a la longitud de onda que corresponde a esos colores en el espectro electromagnético, en vez de pensar lo contrario y razonable, que nuestros ojos tienen mayor sensibilidad en ese rango de longitudes por ser las más abundantes en la Naturaleza y a ellas nos hemos adaptado evolutivamente.

Por supuesto Pepito tú eres libre de imaginar y creer lo que quieras, mientras no pretendas que tus creencias marquen como deben vivir su vida los que no creen en lo mismo que tú o no creen en nada.

Saludos.

14/05/14 2:21 PM
  
Renzo
Con permiso de Pato, os dejo un enlace de un vídeo corto y muy didáctico para que los irreductibles tomistas y los amantes de la metafísica y los silogismos se entretengan en algo más próximo a la realidad que sus elucubraciones, pero tan extraño y sorprendente que les costará aceptarlo.

h t t p://youtu.be/x53UGGB7XMI

Saludos.

14/05/14 3:48 PM
  
Renzo
Otro enlace, para Pepito, que espero ayude a llenar el vacío que tienes sobre el vacío cuántico.

h t t p://science.portalhispanos.com/wordpress/

Pato, ya no pongo más enlaces, palabra.

Saludos.
14/05/14 4:55 PM
  
Pato Acevedo
@ Renzo: Muy interesantes los dos enlaces, pero no muy relacionados con la conversación "¡Vaya! no sabemos cómo la partícula pasa por las rendijas" no amonta mucha a un argumento. Y en cuanto al vacío cuántico, la propia página concluye "un vacío de espacio-tiempo y materia no es la nada absoluta".

14/05/14 5:32 PM
  
Renzo
Pato, me alegro de que te hayan parecido de interés, aunque sean algo off topic.
No te quedes con lo que ignoramos, coge lo que sabemos (de lo contrario le darás la razón a Pepito en lo de la falta de confianza en la razón humana, aunque en un sentido contrario al que él buscaba),
Si repasas los mensajes en tu anterior artículo verás que eso lo he repetido unas cuantas veces, veo que hay muy poco interés en lo que se dice, lástima.

Saludos.
14/05/14 8:14 PM
  
Pepito
Renzo:

Una cosa es demostrar la existencia de algo y otra es verificar dicha existencia.

Demostrar la existencia de algo que nos resulta dudoso es mostrarla a partir de otras cosas cuya existencia nos resulta cierta y evidente, pero sin alcanzar la experiencia inmediata y directa de la cosa cuya existencia demostramos. Se trata de un tipo de conocimiento mediato e indirecto acerca de la cosa cuya existencia se demuestra.

En cambio, verificar la existencia de algo es experimentarlo directamente en sí mismo, sin necesidad de apoyarnos en la existencia de otras cosas. Es una evidencia inmediata y directa de la cosa misma.

Por ejemplo, podemos demostrar la existencia del BigBang, pero ello no es verificar el BigBang pues no nos proporciona una experiencia real directa e inmediata del mismo BigBang, que es de suyo algo pasado e irrepetible en el tiempo. Por mucho que nos empeñemos no podemos verificar el BigBang, aunque sí podemos solidamente demostrar su existencia.

Demostrar y verificar son dos actos cognitivos distintos. Se puede tener la demostración de la existencia de algo sin verificarla y se puede verificar la existencia de algo sin haberla demostrado previamente. Y también cabe verificar la existencia de algo cuya existencia habíamos previamente demostrado.


Por tanto, insisto en que la existencia de Dios, que no es una verdad inmediatamente evidente para nosotros, es demostrable en esta vida por la razón a partir de la experiencia de otras cosas cuya existencia es segura, aplicando correctamente los principios universales válidos para todas las ciencias.

Pero aunque podamos demostrar racionalmente la existencia de Dios, no podemos durante esta vida verificarla, pues es evidente que no podemos aquí y ahora tener una experiencia inmediata y directa de la misma esencia divina.

Los ateos al no confiar en la capacidad que tiene la razón para demostrar la existencia de Dios, exigís su verificación empírica, y esa verificación empírica es imposible en esta vida, pero no la demostración racional de la existencia de Dios.

No os conformáis con la demostración de existencia, que sinembargo admitís para otras cosas, y exigís la verificación, cosa imposible en esta vida, tanto para la existencia de Dios como para la del BigBang por ejemplo.

De todas formas si, como has afirmado muchas veces, admites que tiene que haber algo a lo que le es absolutamente imposible no existir, debieras también, si eres razonable y aplicas los principios universalmente válidos para toda ciencia, admitir la existencia de Dios, aunque de antemano estoy de acuerdo en que verificable no es en esta vida. Lo mismo que tampoco es verificable el BigBang y otras cosas de cuya existencia estamos ciertos por demostración.

Si admites que existe algo a lo que le es absolutamente imposible no existir (ser necesario), tendrías que admitir también que ese algo es un sólo ser o individuo, incausado, autosuficiente, eterno, infinito, inmaterial, con inteligencia y voluntad y por tanto ser personal, omnipotente y creador de todas las demás cosas.

Sería largo demostrar punto por punto todas estas propiedades que tiene el ser necesario y que lo configuran como ese Ser Supremo y Perfecto que algunos llamamos Dios.

Enfín, a pesar de todas nuestras discrepancias, siempre estaré optimista de que a todo aquel que admita la existencia de algún ser necesario, como tú admites, se le podrá demostrar, aunque no verificar, la existencia de Dios.

En cambio a Ragdoll no se le puede argumentar así, ya que no admite de principio la existencia de algún ser necesario, y habría que empezar por demostrárselo.

Respecto del vacío cuántico, es relativamente necesario, pero no absolutamente necesario, ya que, entre otras razones, hay muchos casos particulares o individuales de vacío cuántico, mientras que aquello que sea ser necesario sólo puede serlo un único individuo.

Además el VC es ser compuesto, cuando menos de espacio tiempo y fluctuaciones, y nada compuesto puede ser ser absolutamente necesario, ya que para existir necesita de la existencia de sus partes. Es por tanto ser necesitado y contingente, pero no absolutamente necesario.

Además si el VC fuese ser absolutamente necesario es indudable que sería un ser más perfecto que los seres que no lo son, como por ejemplo el ser humano. Y así tendríamos el absurdo de que el hombre, con inteligencia y voluntad, sería un ser menos perfecto que el VC que además, según tú mismo admites, ni piensa ni quiere. Comprende que no es posible aceptar esta conclusión a la que nos llevaría calificar al VC como ser absolutamente necesario.

Y lo mismo sucedería si fuesen seres necesarios las partículas elementales o las energías cuánticas, pues tendríamos el absurdo de que, por ser seres absolutamante necesarios, serían más perfectas que los seres humanos, que somos necesitados y contingentes.

No me parece sensato admitir que el vacío cuántico, las partículas elementales o las energías fisico-cuánticas sean seres más perfectos que los seres humanos.

En tal caso, además la evolución sería regresiva y no progresiva, pues los seres más evolucionados como el ser humano serían menos perfectos que el VC y las demás entidades físico-cuánticas.

Reitero, aún a pesar de ser aburrido, que si estamos de acuerdo en que hay algo que es absolutamente imposible que no exista, podemos y debemos llegar al acuerdo de que se identifica con el Ser Supremo y Máximamente Perfecto al que algunos aún nos empeñamos en llamar Dios.

Todo el que admita que existe algo a lo que le es absolutamente imposible no existir, en realidad está admitiendo, aunque sea virtualmente, la existencia de Dios.

Pero ese tal tiene que tener paciencia para ir paso a paso, viendo por demostraciones sucesivas que ese algo que existe necesariamente tiene todas las propiedades o atributos del Ser Supremo y Máximamente Perfecto que los teístas llamamos Dios.

Quien admite la existencia de algún ser absolutamente necesario, no está lejos de conocer a Dios, si de verdad ama la verdad.






15/05/14 12:15 AM
  
Renzo
Ay Pepito, Pepito, ya vuelves a las andadas, repitiéndote una y otra vez y poniendo en boca ajena cosas que son de tu propia cosecha.
Te lo repito por última vez, mi paciencia tiene un límite que has superado ampliamente.
La existencia, que no es un ser y menos aún un ente con voluntad y objetivo, es lo único que podemos afirmar que es necesario, ya que siempre hay y ha habido algo. El vacío no es estable y la nada absoluta es sólo un concepto mental inexistente en la realidad ( lo que es otra prueba de que imaginar algo no implica la existencia de ese algo ).
La existencia no es ninguna demostración de Dios, sólo es una demostración de la existencia, por muy perogrullada que parezca la frase.
Si quieres trasladar las verificaciones sobre la existencia de Dios a otra supuesta vida, tienes un nuevo problema; además de demostrar aquí que Dios existe, deberás demostrar que hay otra vida.

Todo el resto de tu mensaje es palabrería que no dice nada y que sólo sirve para aburrit a quien quiera debatir contigo.

Saludos.
15/05/14 7:38 AM
  
Néstor
Notable, ahora resulta que observamos el Big Bang al contemplar el cielo estrellado. La radiación de fondo descubierta por Penzias y el otro joven no hacía falta después de todo.

Y además, ahora tenemos que no se trata de “Dios no existe”, sino de “no hay razones suficientes para creer que Dios existe”.

Porque claro, “no creer que Dios exista” no equivale sin más a “creer o afirmar que Dios existe”.

Porque si equivale a ello, entonces seguimos con “Dios no existe” y seguimos necesitando demostrarlo.

Porque además, aquí el tema de lo “convincente” sólo entra de este modo: los que niegan la existencia de Dios o la validez de las vías tomistas no tienen argumentos que resistan el análisis. Nada más.

Por otra parte ¿qué es la “verificación empírica”? Si es observar directamente algo, no hay verificación empírica ni del Big Bang, ni de la evolución, ni de la relatividad, ni de la mecánica cuántica.

Si es “deducir de una hipótesis consecuencias que luego se observan, en última instancia, directamente”, entonces hay verificación tanto del Big Bang, como de la teoría de la evolución, como de la relatividad, como de la mecánica cuántica, como de la teoría geocéntrica de Ptolomeo.

En cuanto a que la existencia de Dios viola las leyes de la naturaleza, todavía aguardo la prueba de esa afirmación. Mientras tanto no se puede negar que Dios exista, al menos sin otro argumento.

Bien, si por “inmortalidad” se entiende la ausencia de muerte y no la inmortalidad del alma, como equivocadamente interpreté al parecer, sí, es extraordinaria, pero nadie que yo sepa la afirma o defiende.

No es posible confesarse y “voila”, porque entonces la confesión no es válida. El arrepentimiento tiene que ser auténtico. Dios es infinitamente bueno y también es infinitamente justo.

Por supuesto que la ley moral es la misma para todos, pero sin Dios todo queda en un bonito asunto de que “soy responsable ante mí mismo” y esas cosas, que no entrañan consecuencias previsibles de mayor importancia.

Sin Dios no hay ley moral absoluta, al menos lógicamente hablando. Nadie puede obligarse a sí mismo, y menos, por tanto, obligar a los demás. Si me doy una ley a mí mismo, con la misma autoridad que la puse la puedo sacar cuando se me ocurra.

Afirmar que no, es afirmar, sin duda. No hace falta demostración, supongo.

Y afirmar que no, es también negar: “Afirmo que Superman no existe” no se distingue en nada esencial de “Superman no existe”, que es una negación.

No hay paradoja alguna, porque es bajo un aspecto que se trata de una afirmación, y bajo otro aspecto que se trata de una negación.

Es afirmación porque estoy diciendo que esa proposición es verdadera. Es negación porque estoy diciendo que el predicado “existe” no le corresponde a Superman.

Es claro que, dejando de lado la fe, si sostengo que una determinada proposición, por ejemplo, “Dios no existe”, es verdadera, lo tengo que demostrar, salvo que la proposición sea inmediatamente evidente, que no es el caso, claro.

Y si el método científico consiste en leer el diccionario, cerrá y vamos.

No se trata de elegir entre un teísta y el diccionario, sino que si no se aceptan las razones del teísta hay que dar razones, no diccionarios.

Y es claro que no aparece por ningún lado la X que haría falta en:

“Todo lo concreto es X, y todo X es material, por tanto, todo lo concreto es material”.

Pero bueno, si en vez de esa X a alguno le alcanza con lo que dice el diccionario, será que no tiene un espíritu científico muy exigente.

Ni siquiera es totalmente verdadero que lo demostrativo convence y cohesiona a los que lo entienden rectamente. Yo puedo entender pero no querer dar el brazo a torcer, “no hay peor sordo que el que no quiere oír”, así que ahí se terminan el consenso y la cohesión.

Pero aún si fuese verdad que todo lo demostrativo cohesiona y convence, no hay contradicción alguna en sostener a la vez que no todo lo que cohesiona y convence es demostrativo.

De “Si A, entonces B”, no se puede deducir “Si B, entonces A”.

De hecho, Mahoma convenció y cohesionó a un pueblo entero. Jim Jones por su parte no lo hizo tampoco tan mal.

SI la inmovilidad de la Tierra no estaba demostrada en los tiempos anteriores a Copérnico, entonces lo esencial de una demostración no es su capacidad de producir cohesión y convicción, que el sistema de Ptolomeo las producía a carradas.

Y entonces el hecho de que las pruebas filosóficas no cohesionen y convenzan a todo el mundo no quiere decir que no sean demostraciones.

Las demostraciones filosóficas son menos rechazadas a medida que se las comprende mejor. Sin duda, se mueven en un plano inteligible en el que nuestra inteligencia tiene que hacer más esfuerzos que en el plano empírico.

Pero por otra parte, la filosofía es el sentido común con traje de gala, así que la mayoría de las personas adhiere por sentido común a muchas cosas que la filosofía demuestra rigurosamente, siempre y cuando esa gente no haya sido sometida a la propaganda cultural de la filosofía cientificista desde su tierna infancia.

Las pruebas filosóficas de la existencia de Dios son aceptadas por teístas católicos, protestantes, ortodoxos, judíos, musulmanes, hindúes, que también los hay, y hasta por teístas puramente filosóficos que no profesan religión positiva alguna.

En cuanto al consenso, o bien la capacidad de producir consenso es la razón de que algo sea una demostración y sea científico, o no.

En el primer caso, Mahoma y Jim Jones demostraron científicamente sus tesis.

En el segundo caso, no hay razón, ni siquiera “por ahora”, para decir que el método empírico es el único capaz de hacer demostraciones de existencia.

En efecto, ¿lo empírico vale porque genera consenso, o genera consenso porque es empírico y por eso vale? Es claro que lo segundo, por tanto, el consenso no es lo importante.

Y no podemos pasar de “lo empírico es cognoscitivamente valioso” a “lo empírico es lo único que es cognoscitivamente valioso”.

Tampoco se puede pasar, en definitiva, de “lo empírico existe” a “lo que existe es empírico”.

A ver:

“Para negar la existencia de algo, es necesario que antes haya sido afirmada por alguien.”

Eso entendí que sostenías.

A partir de ahí, deduzco que no puedo decir “no hay guardia de seguridad en esta empresa” si primero alguien no afirma que “hay guardia de seguridad en esta empresa.”

Y que por tanto, si me preguntan si hay guardia de seguridad en la empresa, y no lo hay, antes de responderle a esa persona le tengo que pedir que afirme que sí lo hay.

Sin duda que es ridículo, pero no es mi culpa.

Es una inferencia totalmente correcta a partir del criterio que tú estableciste.

Por eso mismo, el punto no es si el guardia de seguridad es observable o no. Se dijo que las negaciones de existencia tenían que ir precedidas de las afirmaciones contrarias, eso es todo.

Si lo que se dice ahora es que toda negación de existencia cuyo objeto no es observable tiene que ir precedida de la afirmación contraria, entonces cambio el ejemplo.

Se le pregunta a Juan: ¿Existen polígonos de infinitos lados? Es claro que en caso de existir no serán observables.

Entonces Juan tiene que responder: “Disculpe, ¿sería tan amable de afirmar que sí existen, así le puedo dar la respuesta correcta?”

Claro que podemos imaginarnos la respuesta que nos darán: “Oiga, no se haga el gracioso, mire que los polígonos son abstractos y no concretos, y todos sabemos que todo lo concreto es material, como dice el diccionario”…

O bien lo que se dice ahora es que:

“Para negar la existencia de algo que en caso de existir no se encuentra en un espacio acotado, es necesario que previamente haya sido afirmada por alguien”.

¿Por qué esa diferencia? ¿La existencia de un espacio acotado hace variar la carga de la prueba?

Porque también dices que nadie va por la vida negando algo que no haya sido afirmado o preguntado antes.

¿No era que había que negar todo aquello de que no se tuviera demostración?

En realidad no nos daría la vida para hacer solamente la lista de todas las cosas de las que no tenemos demostración para poder luego negarlas, que ni siquiera llegaríamos a negarlas porque nos moriríamos antes de completar la lista.

Ahora resulta que hay que esperar a que alguien afirme esa existencia, o al menos, pregunte por ella.

Con lo primero no estoy de acuerdo, con lo segundo sí.

Ese alguien que pregunta, además, podría ser uno mismo, y el que responde, también, que eso es en buena medida el pensamiento, plantearse interrogantes y buscarles respuesta.

El asunto es que sea que el que responde afirme o niegue, deberá dar razón de su respuesta, de lo contrario es como si no la hubiese dado.

Si digo que sí hay un guardia de seguridad, es porque lo he visto, y si digo que no lo hay, no es simplemente porque no lo he visto, sino porque he visto la nómina de la empresa, o algo así.

De lo contrario, si cuando me preguntan respondo que no lo hay y cuando me preguntan en qué me baso para ello respondo que no me corresponde a mí probar mi negación de existencia, no me van a entender, y con razón.

¿O es que sostienes que no hay que responder preguntas de existencia cuando la respuesta tiene que ser negativa?

Si “afirmar que no = negar”, entonces “negar = afirmar que no”, y por tanto, “negar = afirmar”.

Demostrar que un ser no existe es fácil, basta con encontrar una contradicción en el concepto mismo de ese “ser”, que por lo mismo no será un ser en realidad. Así, sabemos que no existe el círculo cuadrado.

En todo caso, las leyes de la naturaleza dicen que no es posible la omnipresencia de lo que es material y por serlo está localizado en el tiempo y el espacio.

Pero ocurre que la hipótesis de Dios es la de un ser inmaterial, precisamente. O sea que de eso no hablan las leyes de la naturaleza ni pueden tampoco declararlo imposible.

Igualmente, una inteligencia inmaterial no necesita un cerebro para pensar. Veamos el razonamiento: “No se puede pensar sin cerebro, porque una inteligencia inmaterial no es posible, porque no se puede pensar sin cerebro”. Circular.

“No se puede ver sin los ojos”: Ver sensiblemente: Concedo. Intelectualmente: Niego, así también nosotros vemos sin los ojos.

Sin duda, “ver intelectualmente” es un “ver” metafórico, pero es que sólo metafóricamente podemos aplicar a Dios las cosas que dependen del cuerpo.

Así que lo que no es medible, pesable, etc., no es distinguible de lo inexistente “en el conjunto de lo concreto”, o sea, de lo que es material solamente sobre la base de la autoridad del diccionario…

Una demostración puede ser discutida sin que por ello deje de ser una demostración. Todas las teorías físicas actualmente aceptadas han sido discutidas en su momento.

Tampoco nuestra vida se guía por la sola experiencia sensorial, la cual no puede captar una sola razón o motivo o finalidad o idea o propósito o valor como tal, que es justamente el tipo de cosas que guía nuestra vida.

Y algo decide las cuestiones apremiantes desde el punto de vista humano, pues todos tomamos decisiones al respecto, y no lo hacemos simplemente tirando una moneda al aire.

Sin duda, los partidarios de la filosofía tienen que probar sus tesis, incluidos los partidarios de la filosofía que dice que sólo el conocimiento experimental es científico “por ahora”, afirmación que no es demostrada por ninguna ciencia experimental.

¿Por qué no se termina esta discusión, si cuando alguien habla de parte de la ciencia se terminan las discusiones, y los ateos aquí presentes hablan de parte de la ciencia?

Es un consuelo, me imagino, para los ateos, saber que después de algunos miles de años han alcanzado por primera vez un no despreciable 2,4 % que además va ascendiendo “lentamente”, sin prisa.

Aunque también hay un porcentaje regular de ateos que se convierten a la fe religiosa, así que el avance, si lo hay, es sin duda lento y parsimonioso.

Además, nunca ha habido tantos católicos, por ejemplo, en el mundo, como ahora. Eso de la disminución, hay que matizar, porque como dijimos, también hay un número regular de ateos, de agnósticos y de creyentes en otras religiones que se convierten al catolicismo.

Y no es que haya muchos creyentes que afirmen que la existencia de Dios no está demostrada, la gran mayoría de ellos no entra en estas cuestiones filosóficas.

Pero claro, no es arrogancia decir que ese oscilante 2,4%, que supuestamente se ha adelantado algunos siglos o milenios al resto de la humanidad, es el único que ve claro en toda la historia de la raza humana (respecto de la cual, además, es mucho menos que un 2,4%...)

“Definición” propiamente hablando de Dios no puede haber, claro, pero sí puede haber una “noción” suficientemente clara como para saber que se está hablando de Dios y no de otra cosa.

Sin duda que tal noción tiene que ser anterior a la pregunta misma por la existencia de Dios, porque preguntar por la existencia de algo implica tener ya alguna noción de eso por lo que se pregunta. De lo contrario sería como preguntar por la existencia de “blick”.

Pero esa noción no incluye ya para nada la afirmación de la existencia actual de Dios, por eso se puede preguntar por ella sin absurdo.

El orden es: 1) Noción de Dios. 2) Pregunta por la existencia de lo representado en esa noción 3) Respuesta afirmativa o negativa, que en ambos casos deberá apoyarse en razones, naturalmente.

En cuanto a de dónde viene la noción de Dios, en última instancia, y prescindiendo por ahora de la Revelación sobrenatural y la fe basada en ella, viene de la mera observación de la realidad natural y de la aplicación espontánea del principio de razón suficiente, es decir, viene de un razonamiento inicial, muchas veces en estado confuso, que es el mismo en el fondo que se desarrolla explícita y rigurosamente luego en las “vías” tomistas.

Obvio, la respuesta afirmativa pronto se socializa y pasa a ser algo trasmitido en la enseñanza, que para muchos es de hecho la forma de llegar por primera vez a la noción de “Dios”.

Muy buena la distinción de Pepito entre demostración y verificación. Por el contrario, si demostrar es verificar, entonces, o bien verificar es observar directamente eso mismo que se demuestra, o es observar directamente consecuencias lógicas de eso mismo que se demuestra.

En el primer caso, no están demostradas ni la evolución, ni el Big Bang, ni la relatividad, ni la mecánica cuántica.

En el segundo caso están demostradas todas ellas, salvo tal vez la evolución, y también el sistema geocéntrico de Tolomeo.

Y si “demostrar” es también sacar conclusiones necesarias a partir de hechos dados en la experiencia, como el movimiento, la existencia de causas y efectos, la existencia de entes contingentes, el orden natural, etc., entonces se demuestra también la existencia de Dios.

“Demostración” es cuando alcanzamos la evidencia de la verdad de una proposición no en forma inmediata, sino mediatamente, es decir, a través de algún tipo de razonamiento. Así hay demostración de los teoremas en el sistema axiomático de Euclides, mediante el razonamiento deductivo.

También se puede utilizar un razonamiento inductivo como en las ciencias físicas.

La demostración, o evidencia mediata por razonamiento, se distingue por un lado de la evidencia inmediata e intuitiva, y por otro lado, de la fe, que se basa en la palabra de alguien.

La evidencia inmediata e intuitiva es de tres tipos: la de la existencia de los objetos de los sentidos, que es concreta, la de la propia existencia, que no es sensible sino intelectual, aunque también concreta, y la de los primeros principios, como el de no contradicción, que es intelectual y abstracta.

Cuando hablamos de “verificación empírica”, estamos hablando de evidencia inmediata sensible.

Cuando hablamos de “verificación empírica de hipótesis”, estamos hablando de esa misma evidencia inmediata sensible, cuando su objeto son las consecuencias observables de una hipótesis en sí no observable.

Propiamente lo evidente ahí son esas consecuencias, la hipótesis sigue sin ser evidente en sí misma.

Esa hipótesis puede ser verdadera o no, aún después de su “verificación”, porque del hecho de que tales consecuencias de la supuesta verdad de la hipótesis se den en la realidad no se sigue que la hipótesis sea efectivamente verdadera.

De hecho, como ya dije varias veces, la hipótesis geocéntrica de Ptolomeo tenía gran cantidad de verificaciones empíricas, como predicción de eclipses y del lugar que de hecho ocupaban los astros en el cielo.

“Verificación”, propiamente entendida, y “demostración”, entonces, se oponen como “evidencia inmediata, intuitiva” y “evidencia mediata, por razonamiento”.

Según lo que aquí se cita de la RAE, entonces, no habría verdadera demostración en geometría ni en aritmética, porque no puede haber allí, obviamente, experimento alguno !!!

Por otro lado, dice la RAE, al parecer, que “verificar” es comprobar la verdad de algo.

O sea que da un concepto demasiado restringido de “demostración” y un concepto demasiado ancho de “verificación”, porque sin duda que la verdad de los teoremas en un sistema axiomático como el de Euclides se “comprueba”, pero porque se “demuestra”, no propiamente porque se “verifique” al menos en el sentido de la verificación empírica.

“Verificación no empírica” es para mí un concepto novedoso del que me gustaría oír más. A no ser que reduzca a la “verificación” que en realidad es demostración de los teoremas en un sistema axiomático.

Y, por enésima vez, no es cierto que las pruebas de la existencia de Dios se basen solamente en conceptos con el único límite del principio de no contradicción.

El otro “límite” fundamental es la existencia empírica de hechos que exijan necesariamente como conclusión la existencia de Dios, de modo tal que sin ella esos mismos hechos serían contradictorios y por tanto inexistentes.

Por eso es que el argumento ontológico no es válido.

En cuanto a “existencia necesaria” demostrada pero sin algo necesario que “existe”, me parece tan fantástica como el dragón de siete cabezas, y más todavía.

Sería de la familia de la "blancura" sin cosa blanca alguna, o de la altura subsistente, sin ente alto correspondiente.

En definitiva, Renzo acepta que hay un ente necesario, lo cual ya es algo.

Y no creo que sea necesario demostrar que hay otra vida en la cual podremos verificar las verdades matemáticas que por ahora sólo podemos demostrar deductivamente.

Es decir, no creo que la demostración sea incompleta, como demostración, sin la verificación empírica.

Saludos cordiales.
15/05/14 2:25 PM
  
Renzo
Néstor,

"Notable, ahora resulta que observamos el Big Bang al contemplar el cielo estrellado. La radiación de fondo descubierta por Penzias y el otro joven no hacía falta después de todo."

Bueno, lo que yo dije exactamente es que:
"...mira al cielo cualquier noche, sólo con tus ojos ya experimentarás una pequeña parte del Big Bang."

Pero tienes razón, cuando miramos al cielo estrellado lo que observamos es la obra de Dios, cachis!!! cómo no me habré dado cuenta hasta ahora de algo tan evidente.

"Porque claro, “no creer que Dios exista” no equivale sin más a “creer o afirmar que Dios existe”."

Pues mira, no, no equivale. O te falta un "no" en la segunda parte de tu frase o no entiendo que quieres decir.
¿Está proponiendo que decir "los extraterrestres no nos visitan" es equivalente a decir "con las pruebas que tenemos no hay razones suficientes para creer que los extraterrestres nos visitan"?, ricemos el rizo, venga, decir que NO SABEMOS si está mañana Néstor ha desayunado es lo mismo que decir que esta mañana Néstor NO ha desayunado.
Tu tienes una forma muy peculiar de analizar el significado de las frases...ajenas.

"Porque además, aquí el tema de lo “convincente” sólo entra de este modo: los que niegan la existencia de Dios o la validez de las vías tomistas no tienen argumentos que resistan el análisis."

¿Qué análisis, el que tú haces con la lógica del Medievo y conocimientos científicos a la par?

"Por otra parte ¿qué es la “verificación empírica”? Si es observar directamente algo, no hay verificación empírica ni del Big Bang, ni de la evolución, ni de la relatividad, ni de la mecánica cuántica."

Más que respondido en este y otros debates de esta misma web, no creo necesario repetirlo, búscalo.

"Si es “deducir de una hipótesis consecuencias que luego se observan, en última instancia, directamente”, entonces hay verificación tanto del Big Bang, como de la teoría de la evolución, como de la relatividad, como de la mecánica cuántica, como de la teoría geocéntrica de Ptolomeo."

Claro, pero es que te ha faltado un punto importante:
"que se demuestran ciertas y correctas y que descartan a las que no lo son". Mi hipótesis de los "e.s." no "se demuestra" observando directamente que los pájaros vuelan, se descarta proponiendo hipótesis que sí se ajustan a la realidad física, que permiten hacer predicciones, proponer experimentos, verificar sus resultados, etc, etc, etc...
Néstor, los "espíritus sustentadores" no existen, me los he inventado yo.

"En cuanto a que la existencia de Dios viola las leyes de la naturaleza, todavía aguardo la prueba de esa afirmación. Mientras tanto no se puede negar que Dios exista, al menos sin otro argumento."

Ah bien, si lo que nos quieres decir es que Dios no es todo poderoso y que no puede revertir procesos naturales irreversibles, por mi no hay ningún problema, ya sabes lo escéptico que soy en cuestiones milagreras y sobrenaturales varias.

"Por supuesto que la ley moral es la misma para todos, pero sin Dios todo queda en un bonito asunto de que “soy responsable ante mí mismo” y esas cosas, que no entrañan consecuencias previsibles de mayor importancia"

Sólo te queda demostrar que Dios existe fuera de un concepto, de una idea, para que lo que dices tenga algún valor real.

"Y si el método científico consiste en leer el diccionario, cerrá y vamos."

No, no consiste en eso, pero es bueno saber qué significan las palabras que se usan y no inventar significados nuevos unilateralmente, más que nada por usar todos un lenguaje que nos sea fácil de entender.

"...sino que si no se aceptan las razones del teísta hay que dar razones, no diccionarios."

Tampoco estaría de más que el teísta de algo más que su fe cuando "da sus razones".

"Y entonces el hecho de que las pruebas filosóficas no cohesionen y convenzan a todo el mundo no quiere decir que no sean demostraciones."

No, es cierto. Las pruebas filosóficas, con consenso o sin él, son simple y llanamente pruebas filosóficas, que tú las quieras usar como un "comodín" del saber es tu problema. Para las ciencias empíricas la filosofía tiene tanta utilidad como la foto de un bollo para un hambriento.

"Las pruebas filosóficas de la existencia de Dios son aceptadas por teístas católicos, protestantes, ortodoxos, judíos, musulmanes, hindúes, que también los hay, y hasta por teístas puramente filosóficos que no profesan religión positiva alguna."

Sí Néstor y para la mayoría de las madres sus hijos son guapos y muy listos, y los aficionados al fútbol de un determinado equipo consideran que el suyo es el mejor equipo, ¿y?, ¿de verdad esperas que eso sea un argumento que se pueda tener en cuenta?, como tú dices, "cerrá y vamos".

"En cuanto al consenso, o bien la capacidad de producir consenso es la razón de que algo sea una demostración y sea científico, o no."

Depende de qué estemos sometiendo a consenso. Si es un tema que requiere de conocimientos específicos el único consenso válido será el que se de entre quienes los tienen. Pero ni así el consenso implica de forma automática veracidad. Si sólo fuera eso la única religión "verdadera" sería la que tuviera más seguidores y todas la demás serían falsas, pero si mañana cambia en número de seguidores a favor de otra, sería esta la que pasaría a ser "verdadera" (nótese el entrecomillado en "verdadera", es una licencia que uso en beneficio del debate, realmente hablar de "religión verdadera" es, para mi, un oxímoron).

Del tema del guarda de seguridad también se dio una respuesta, que ignoras por lo que se ve, para seguir con tu discurso, así que pasaré de largo, sólo te diré que no es sano mezclar lo ordinario y lo extraordinario como tú lo haces, como si fueran la misma cosa, ten cuidado no sea que te de un día por no esperar al semáforo verde creyendo que los autos pasarán por el espacio vacío de tus átomos sin dañarte y acabes mal herido.

"Igualmente, una inteligencia inmaterial no necesita un cerebro para pensar."

¿Qué cosa es una "inteligencia inmaterial?, ¿donde hay alguna para estudiarla?, ¿cómo se puede detectar?, bufff, otra vez metiendo fábulas y fantasías en el debate, como sin con Dios no bastara.

"Demostrar que un ser no existe es fácil, basta con encontrar una contradicción en el concepto mismo de ese “ser”,"

Esa es la clave, que para ti es válida y suficiente la demostración lógica de las cosas, para la Ciencia no, lo siento.

"Es un consuelo, me imagino, para los ateos, saber que después de algunos miles de años han alcanzado por primera vez un no despreciable 2,4 % que además va ascendiendo “lentamente”, sin prisa."

Yo diría que es un desconsuelo para vosotros que después de milenios lo mejor que tenéis es la Biblia y Tomás de Aquino para defender la existencia de Dios, debe ser muy desconsolador ver como la Ciencia da respuestas y resultados mientras que vosotros sólo sois capaces de hacer trabalenguas y juegos mentales, que pena.

El resto de tu comentario, es realmente reiterativo y por tanto prescindible, me recuerda a las malas películas que alargan innecesariamente su metraje por culpa de un guión débil y de poca calidad que se empeña en explicar en dos horas lo que se zanja en 20 minutos.

Que sí Néstor que la cantidad es la medida de la calidad, que para demostrar a Dios basta con decir que ya está demostrado y que todos los ateos somos tontos que no alcanzamos a entender la sublime sabiduría de los textos bíblicos y de las "pruebas" filosóficas y metafísicas que nos mostráis.

Sigue con tus sueños y fantasías, te digo lo mismo que a tu alterego Pepito, vive creyendo en lo que te plazca, pero deja a los demás que vivan creyendo en lo que les plazca o no creyendo, sin querer decidir vosotros por ellos el qué y el cómo hacer las cosas.

Saludos.









15/05/14 5:51 PM
  
Renzo
Oooopss,

Disculpa, con la longitud de tu mensaje se me paso es6ta perla intelectual con la que te despides:

"Y no creo que sea necesario demostrar que hay otra vida en la cual podremos verificar las verdades matemáticas que por ahora sólo podemos demostrar deductivamente."

Bueno, bueno, bueno, me quito el cerebro ante tamaña muestra de ingenio. Afirmas que hay otra vida, sin demostrarlo, y añades que en esa otra vida, no demostrada, se podrá verificar lo que en esta no es posible, y cierras el tema diciendo que no te es necesario demostrar que existe esa otra vida. GENIAL, GENIAL, GENIAL, Juan Palomo a tu lado es un don nadie.

Saludos.
15/05/14 5:56 PM
  
Ragdoll
Pepito, efectivamente no podemos verificar la existencia del BigBang, por eso ningún científico serio te dirá que está demostrada. Tu problema es que crees que las demostraciones formales pueden demostrar lo que existe en la realidad, mientras que éstas sólo establecen la correcta relación entre términos abstractos. Fíjate cómo Néstor, que es más pillo que tú y tiene mucha más habilidad para torcer los argumentos, se niega a reconocer que la demostración de Dios sea sólo formal. Él dice que es fáctica, pero para que sea fáctica se debe poder verificar, y eso él se lo salta mediante el mareo de la perdiz. Porque sabe que si se queda en "demostración racional" estará reconociendo que Dios no es más que una idea abstracta que sólo está en la mente humana. Y obviamente, sin mente, no hay idea. Tú, en cambio, no te das cuenta y caes en ese error.
15/05/14 11:04 PM
  
Ragdoll
Néstor, los enunciados negativos de existencia sobre seres que violan las leyes de la Naturaleza no hace falta demostrarlos.

Efectivamente, ni el Big Bang, ni la evolución, ni la teoría de cuerdas etc. están demostradas. Son teorías elaboradas a partir de hechos observados. Pero teorías que no violan las leyes naturales. Ya te dije que, según éstas, para pensar hace falta cerebro, para ver hacen falta ojos, etc. Por tanto, un ser inmaterial no puede ver, ni pensar, etc. Lee con más atención.

Hay ley moral absoluta sin Dios, y la expuse antes. Lee bien.

Si "afirmar que no" es afirmar y "afirmar que no" es negar, entonces afirmar es igual a negar. Con lo cual, si digo "Dios existe" estoy negando su existencia. Tu lógica es fabulosa.

El diccionario no da razones, da significados que se usan para elaborar razones. Cambiarlos a antojo puede ser divertido, pero inútil. Yo digo:
Todos los cristianos son idiotas .
Los católicos son cristianos.
Luego todos los católicos son idiotas.
Y ahora dejo bien claro que, para mi, "idiota" significa "mortal". Como ves, es gracioso, pero inútil. Y no olvides que en el diccionario participan también científicos. Si tú te lo saltas a la torera y pones tus propios significados, pues todos podemos hacer lo mismo y decir, por ejemplo, que el significado de Dios es "tontería humana". Así mejor nos vamos todos a la jungla.

Lo empírico cohesiona y convence. Y quien no reconoce lo que ve (o no da el brazo a torcer) es diagnosticado como enfermo mental. Lo empírico vale porque genera consenso completo. Y genera consenso COMPLETO porque es empírico. Ambas cosas. Si el método empírico no es el único capaz de hacer demostraciones de existencia, pues demuestra qué otro método hay.

Las pruebas filosóficas de la existencia de Dios son también rechazadas por católicos, protestantes, ortodoxos, judíos, musulmanes, etc. con inteligencia de sobra para entenderlas. Vuelves al final al mismo argumento gratuito de afirmar que sólo los más inteligentes entienden tus "pruebas". Lo que se afirma gratis se refuta gratis. Yo también puedo. Fíjate: los que realmente son más inteligentes son los que rechazan tus "pruebas".

"Hay un guardia en el local" no es una afirmación de existencia. Es un aserto sobre la ubicación espacial de alguien. "El guardian de los sueños existe" sí es una afirmación de existencia. Tu falacia se conoce como Falsa Analogía. Y es de primero de lógica. Una demostración de existencia no puede ser discutida. Y quien lo hace es porque está loco. La verificación empírica no es la demostración, sino el último paso en una demostración de existencia. Y en efecto, las teorías científicas no son demostraciones. Los razonamientos lógico-matemáticos sí son demostraciones, pero formales, no de la existencia fáctica de nada. Y "sacar conclusiones necesarias a partir de hechos dados en la experiencia", obviamente no es demostrar, es tan sólo sacar conclusiones necesarias a partir de hechos dados en la experiencia. Nunca aprenderás a distinguir entre demostraciones formales y demostraciones fácticas. Y por favor, no confundir demostración empírica con grosero error de observación, que es lo que ocurría con Ptolomeo. Tampoco es lo mismo una demostración de existencia que la demostración de un acontecimiento o suceso en el tiempo. Más y más falacias de falsa analogía.

"Verificación no empírica" no es un concepto novedoso. Cualquier desarrollo lógico-matemático tiene su verificación no empírica. La existencia de un ente concreto, mientras no tenga verificación empírica no pasa de hipótesis o teoría.

Ya son varias las veces que has mentido sobre lo que yo he dicho. No he dicho que nuestra vida se guíe "sólo" por la experiencia sensorial. Tampoco que sólo el conocimiento experimental es científico. Tampoco que los ateos seamos los únicos humanos que vemos con claridad (cosa que tú sí afirmas de los teístas). Pienso que un creyente no está equivocado. Un teísta sí.

El mero hecho de ser "creyente" indica que esa persona no da por demostrada la exsitencia de Dios.

El orden es: 1) Noción de Dios. 2) Pregunta por la existencia de lo representado en esa noción 3) Respuesta afirmativa o negativa. El que afirma es el que debe demostrar, naturalmente, por las razones expuestas ya hasta la saciedad. La falacia por petición de prueba diabólica es una trampa que, por su naturaleza perversa y deshonesta, se descarta de todo proceso racional de prueba. Y esto es así desde que superamos la Inquisición, que es donde más se pedía.

El otro “límite” fundamental es la existencia empírica de hechos que exijan necesariamente como conclusión la existencia de Dios
Eso es precisamente lo que las mentes más inteligentes refutan, jejejeje, no sólo refutan que la conclusión sea correcta, sino el sistema que se usa para llegar a ella y la naturaleza misma de dicha conclusión.
16/05/14 12:51 AM
  
Pepito
Renzo:

Dices: "La existencia, que no es un ser y menos aún un ente con voluntad y objetivo, es lo único que podemos afirmar que es necesario, ya que siempre hay y ha habido algo."

También dijiste: "Si hablamos de ser necesario entonces no hablamos del vacío cuántico en sí, sino de la existencia en sí." Puedes repasar tus comentarios y ver que no miento.

En definitiva, has reconocido que el VC no puede ser ser absolutamente necesario, y te has pasado a la teoría de que lo es la existencia en sí.

Pero ahora dices que la existencia no es un ser, pero que es lo único que podemos afirmar que es necesario.

Es como si nosotros dijésemos que Dios no es un ser, pero es lo único que podemos afirmar que es necesario. ¿Absurdo verdad?

Deberías demostrar cómo la existencia en sí es necesaria si la existencia no existe, ya que, según tú, la existencia no es un ser.

_____________________

Por otra parte dices: "La existencia no es ninguna demostración de Dios, sólo es una demostración de la existencia, por muy perogrullada que parezca la frase."

Yo no he dicho, al menos hasta ahora, que la sola existencia demuestre la existencia de Dios, sino que "si admitimos que hay algo que es absolutamente imposible que no exista, existe Dios, ya que se puede demostrar racionalmente que ese algo cuya inexistencia es absolutamente imposible, reúne todas las propiedades o atributos del Ser Supremo y Máximamente Perfecto que algunos llamamos Dios.

Para nada he argumentado sólo a partir de la existencia en sí, sino a partir de la existencia de algo que es absolutamente imposible que no exista.

De todas formas, siempre que queramos demostrar la existencia de algo que nos resulta dudoso, tendremos que partir de la existencia de algo cuya existencia damos como cierta. De alguna forma siempre tenemos que partir presuponiendo que algo existe o de la existencia de algo. Sin partir de alguna manera de la existencia de algo nos sería imposible toda actividad intelectual.

De todas formas, tú fuiste el que dijo que estabas de acuerdo en que algo tiene que existir necesariamente o, lo que es lo mismo, que algun ser tiene que haber al que le sea absolutamente imposible no existir.

Yo me limito a debatir a partir de este mínimo acuerdo común, que considero importante que lo haya entre un ateo y un teísta. A no ser que hayas variado tu posición y no estés de acuerdo en que tiene que haber algo que sea absolutamente imposible que no exista. En cuyo caso estaríamos en otro debate.

16/05/14 1:21 AM
  
Leonardo
Algunas ideas abstractas que están en la mente humana es dificultoso decir que cesarían si no hubiese mente alguna. Por ejemplo, las que forman el interesante y hermético corpus matemático, o las de la Lógica. Pi cesa en ausencia de toda mente humana? e cesa? Todas estas estructuras matemáticas a las que nos aferramos fuertemente para demostrar el Big Bang cesarían en ausencia de mente? Uh, esto es muy fuerte, si logran demostrar eso... El asunto es peor aún, porque pi, o e, o todos esos entes abstractos, guardaban cierta relación con el Universo aún antes de que existiese mente humana alguna. Definir que un proceso físico sigue una forma exponencial, implica un mundo de conceptos abstractos. Me explico mejor: trasladarse simbólicamente al Big Bang, y postular una ecuación, y después decir alegremente que se verifica, como las hipótesis de la Inflación y luego la evidencia de ciertas características de polarización de la radiación remanente (suponiendo que sea "remanente", siempre el beneficio de la duda), es decir que hace miles de millones de años se verificaban relaciones matemáticas en la Naturaleza "sin necesidad de mente alguna", caramba!

Yo no realizaría jamás la siguiente afirmación:

En el origen de la realidad hay una extrema simpleza. Sin embargo, para comprenderla, hace falta aplicar instrumentos matemáticos de elevadísima abstracción, sumados en un proceso de siglos y de cooperación de muchas mentes, aplicadas a la observación y experimentación. Llamativo, al menos, salvo que uno esté empeñado en un reduccionismo ya tipo agorafóbico ;-))

O un abuso de la lógica: "como es, entonces es". Es simple, su creación es simple ya que nunca la hubo, y entonces es simple, lo que nunca fue creado es simple aunque cambie de verdad, y vaya si cambió en el Big BAng, pero es porque fluctuó, y al fluctuar se conservó la energía con la gravedad, y vaya si se conservó. Es lógico que lo que nunca se creó sea simple y que para comprenderlo haya que aplicar tremendos entes abstractos a la realidad, aunque no podamos ver de qué fuerza natural proceden estos entes abstractos. Para mí, ya es demasiado. Simplemente se está volviendo "Demasiado Simple".

Lo cual es, francamente, un incordio para cualquier explicación reduccionista. Claro, a esta altura nadie va a decir que las relaciones matemáticas abstractas vienen incluidas con la materia, porque eso habría que probarlo, y nadie se pondrá semejante sayo encima ;-))
Aclaro que yo lo niego en redondo, así que no tengo que probar nada ;-))

Hay además un corpus de ideas filosóficas, incluso de Filosofía de la Ciencia, que no son meras fantasmales especulaciones. Realmente, al escuchar algunas de las cosas que aquí se dijeron, Prigogine y otros se revolverían en su tumba, al enterarse de que sus pensamientos filosóficos fueron meras fruslerías... pero casi a cada paso, los Físicos de hoy reflexionan. Es más, Carroll, con su ecuación convertida en trampa "atrapadioses" que nunca logra capturar a ninguno ;-)), hace divulgación científica y además filosofía, como hizo Hawking, como hace Dawkins, etc. La ecuación es sólida lógicamente, lo otro es opínable, metafísico puramente. El cálculo de Dawkins es atroz, prefiero a Penrose calculando, pero hay que reconocerle su pasión por el ateísmo y su lucha contra el creacionismo norteamericano, que es un tanto pelmazo. Al fin y al cabo, uno en algo ha de creer, así sea en el materialismo sutilmente dialéctico ;-))

16/05/14 5:48 AM
  
Renzo
Pepito y Néstor,

Ya empiezo a sospechar que vuestra capacidad de comprensión está muy mermada, o eso o tenéis muy poco respeto por los que estamos debatiendo y ningún reparo en manipular lo que decimos. Pensé que ya había quedado más que claro, pero visto que Pepito insiste fon el tema una vez más...

"Si hablamos de ser necesario entonces no hablamos del vacío cuántico en sí..."

Pero vamos a ver, alma de cántaro, tan difícil te resulta ver la diferencia entre el verbo "SER" ( léelo como "Si hablamos de lo que ES necesario...", igual lo entiendes mejor así ) y el
sustantivo "ser" como sinónimo de ente (p.e. Ser Supremo para referirse a Dios).

[snip]

Saludos.

16/05/14 9:53 PM
  
Pepito
Renzo:

Entonces, según tú, no podemos afirmar que "lo que es necesario" sea ser.

Pero si lo que es necesario no se identifica con ningún ser, tampoco se podrá afirmar que necesariamente tiene que existir algo. Por tanto tampoco se podrá afirmar que necesariamente siempre existe algo, y por consiguiente habrá que admitir que alguna vez se dió la nada o no existió algo.

Lo único que he intentado hacerte comprender es que si admitimos que existe algo de manera absolutamente necesaria, hay que admitir también que ese algo reúne todas y cada una de las propiedades o atributos del Ser Supremo y Máximamente Perfecto que algunos llamamos Dios.

He intentado hacértelo ver así, pero desde luego que no lo he logrado. No es posible convencer a todos. Espero que algún día tú mismo te des cuenta de que aquello a lo que le es absolutamente imposible no existir no puede ser otra cosa que ese Ser Supremo al que llamamos Dios.

Agradezco a Néstor sus claras y rigurosas aportaciones filosóficas, a todos los comentaristas su participación, y a Pato su enorme paciencia y generosidad al permitirnos tener este largo debate.

Saludos cordiales y hasta el próximo debate si Dios quiere.

17/05/14 12:45 AM
  
Ragdoll
Leonardo, si el sustento de las ideas es la mente, sin mentes no hay ideas. No habría Pi, no habría Épsilon, etc. En caso de que nuestra raza se extinguiera sin dejar el más mínimo rastro y milenios después apareciera otra con similares capacidades intelectuales, ¿crees que volverían a elaborar el lenguaje númerico exátamente igual, o las palabras, o el lenguaje musical? ¿Resurgiría el 1,2,3,4,5,6,7,8,9,0,Pi,e, etc. o más bien inventarían quizá otro código de signos diferente al nuestro que igualmente pudiera explicar lo que acontece alrededor? El lenguaje, el código, se crea para adaptarse a lo que percibimos, y no al revés.
17/05/14 1:14 AM
  
Renzo
Pepito, tus conclusiones y la forma que tienes de llegar a ellas es, cuanto menos, muy, muy peculiar.
Si usáramos el mismo criterio que tú la Ciencia no existiría o seguiría con los conocimientos de la edad media, que es donde parece que seguís algunos de vosotros.

"Pero si lo que es necesario no se identifica con ningún ser, tampoco se podrá afirmar que necesariamente tiene que existir algo."

¿Tenemos que empezar a llamar de usted a las partículas elementales o decidimos que los átomos no existen?

"Por tanto tampoco se podrá afirmar que necesariamente siempre existe algo, y por consiguiente habrá que admitir que alguna vez se dió la nada o no existió algo."

¿Perdón?, ¿otra vez con la nada?, pero si es lo único en lo que habíamos alcanzado un acuerdo, la nada ni existe ni puede existir. Tampoco veo de donde sacas la conclusión con la que empiezas la frase más allá de tu pura imaginación.

"Lo único que he intentado hacerte comprender es que si admitimos que existe algo de manera absolutamente necesaria, hay que admitir también que ese algo reúne todas y cada una de las propiedades o atributos del Ser Supremo y Máximamente Perfecto que algunos llamamos Dios."

Sí claro, porque tú lo digas. Y si admitimos que los pájaros vuelan también tendremos que admitir que existen los "e.s"...por favor.

"He intentado hacértelo ver así, pero desde luego que no lo he logrado."

Es que ni tú ni Néstor habéis aportado un sólo argumento que merezca considerarse, ni siquiera mínimamente, parecido a una demostración de lo que decís, ¿qué esperabas?.

Saludos y hasta cuando quieras.

17/05/14 2:44 AM
  
Leonardo
Seguro el infinito matemático fue postulado por alguien que percibió el infinito.
18/05/14 4:58 AM
  
Néstor
Sí, efectivamente, debí escribir

“no creer que Dios exista” no equivale sin más a “creer o afirmar que Dios NO existe”."

Por eso, es claro que “no tenemos pruebas suficientes para aceptar que los extraterrestres nos visitan” no equivale a “los extraterrestres no nos visitan”.

Y también es claro que no saber si he desayunado no autoriza a negarlo.

En eso parece que estamos de acuerdo entonces.

En cuanto a la longitud de mis comentarios, hay que tener en cuenta dos cosas: por lo general dejo pasar cierto tiempo entre un comentario o serie de comentarios, y otro, y además, en ese lapso de tiempo se acumulan tantos sofismas e incomprensiones de la otra parte, que el solo hecho de responder puntualmente a cada uno de ellos y nada más produce esa extensión.

En cuanto a si la afirmación de Dios se opone a las leyes naturales, no es así. La necesidad de las leyes naturales es real, pero no absoluta, ya que no se deriva del principio de no contradicción, es decir, la negación de una ley natural no es contradictoria.

No hay contradicción en decir que el agua no hierve a 100 grados, o en decir que la velocidad de la luz no es de 300.000 km por segundo, o en decir que la Tierra no gira alrededor del Sol.

Son necesidades naturales, físicas, pero contingencias metafísicas.

Y por tanto, el obrar al margen de ellas no cae por fuera de la Omnipotencia divina, definida por Santo Tomás de Aquino como la capacidad de hacer todo aquello que no implica contradicción, como sí cae por fuera de dicha Omnipotencia hacer el círculo cuadrado, la piedra tan pesada que Dios mismo no pueda moverla, o la misma nada.

En cuanto a los diccionarios, las palabras que usamos para designar los conceptos son convencionales, no lo olvidemos. En ninguna parte está escrito que el concepto designado por “perro” no pueda ser designado por “blop”.

De hecho, los ingleses usan “dog”.

Por tanto, si alguien se encapricha en poner como parte del significado de “concreto”, la materia, entonces simplemente ocurrirá que la palabra “concreto” sólo nos servirá para aplicarla a los individuos existentes materiales, y tendremos una palabra menos para aplicar a los individuos existentes inmateriales.

Sería bueno en todo caso encontrar una, podría ser, justamente, “blop”.

Entonces, como la idea de un individuo existente inmaterial no es la de algo abstracto, tiene que haber una idea común al individuo existente inmaterial y al individuo existente material, que luego pueda ser diversificada agregando, justamente, “inmaterial” en un caso, y “material” en el otro.

Eso sería justamente “blop”, en el caso de que “concreto” renunciase a su antigua y digna función y se trasladase a su nuevo empleo materialista.

Porque evidentemente que la idea de un individuo existente inmaterial no es contradictoria en sí misma, lo que es otra forma de decir que hasta ahora no se ha encontrado la X que nos permita rellenar esta forma vacía:

“Todo X es material, y todo lo concreto es X, por tanto, todo lo concreto es material”.

La pregunta de fondo no es cuál ha sido el capricho particular del señor que ha escrito el diccionario, o de los señores por los que se ha guiado, sino si puede haber individuos inmateriales existentes.

Y se responde que no, porque en ese caso serían concretos, pero lo concreto sólo puede ser material, porque así lo dice el diccionario, es lo mismo que si yo decido que en la definición de “perro” tiene que entrar el tener patas largas, supongamos, porque en mi cultura se usa así esa palabra, o así la usan muchos, y sobre esa base, determino que los bulldogs no pueden existir.

Y sí es cierto que el hecho de que las pruebas filosóficas no cohesionen y convenzan a todo el mundo no quiere decir que no sean demostraciones, porque lo segundo no se sigue de lo primero.

Por otra parte, otro truco muy usado es contestar a las afirmaciones que se hacen sacándolas del contexto de la discusión.

Por ejemplo: se me objeta que sólo los católicos aceptan las pruebas de la existencia de Dios, contesto que también las aceptan teístas protestantes, ortodoxos, anglicanos, judíos, musulmanes y hasta hindúes, y se me responde que eso no es argumento de que sean demostrativas.

¿Cuándo dije lo contrario? Simplemente estoy negando lo que la otra parte afirmó falsamente, que sólo los católicos aceptan las pruebas filosóficas de la existencia de Dios.

Pero veo que estamos de acuerdo en que la mera capacidad de producir consenso no es la razón por la que una teoría o doctrina es científica o por la que algo es una demostración. En eso veo que Renzo no está de acuerdo con Ragdoll.

En cuanto a que no es sano mezclar lo ordinario con lo extraordinario, el asunto es que todos nuestros conceptos proceden de lo ordinario, incluso los que usamos para hablar de lo “extraordinario”.

Por supuesto que hay que marcar en cada caso las diferencias que ese uso implica, pero no es cierto que no se pueda usar esos conceptos, porque no hay otros.

Así, el Big Bang es bastante extraordinario, sin duda, y sin duda que no es una explosión ordinaria, pero si quitamos toda analogía con las explosiones ordinarias, no queda nada.

De lo contrario estaríamos haciendo un uso falaz del concepto, usándolo a veces en sentido análogo al ordinario, a veces en sentido totalmente diferente.

Es curioso que a Sócrates también lo acusaban de estar todo el tiempo hablando de zapatos, sillas, zapateros, etc.

"Igualmente, una inteligencia inmaterial no necesita un cerebro para pensar."

En cuanto a qué cosa es una inteligencia inmaterial, hay que distinguir, ante todo, como suele suceder.

En sí misma toda inteligencia es inmaterial. Si abrimos nuestro cráneo, veremos allí (en caso de seguir vivos), un cerebro, no una inteligencia.

Y si abrimos nuestro cerebro, y continuamos vivos, por milagro sin duda, veremos neuronas y células, no conceptos, juicios, razonamientos, etc.

La autoconciencia es prueba de la inmaterialidad, porque la materia es incapaz de reflexión.

Una neurona no puede tocarse a sí misma, ni una parte de una neurona puede tocarse a sí misma, sino en todo caso a otra parte.

Como cuando doblamos una hoja de papel y es siempre una parte la que toma contacto con otra, nunca consigo misma y nunca toda la hoja con toda la hoja.

Pero sí decimos “Yo” y ahí es “todo yo” a la vez el sujeto que conoce y el objeto conocido, no una parte del yo la que conoce a otra parte distinta de ella.

Simplemente porque una parte del “yo” no tiene derecho a decir “yo”.

En otro sentido, es “inmaterial” una inteligencia que existe separada de toda materia.

En ese sentido es inmaterial la inteligencia divina, la angélica, y también la nuestra, pero no en esta vida, sino después de la muerte, cuando el alma humana subsiste separada del cuerpo.

En cuanto a cómo se puede detectar, usando, precisamente, la inteligencia.

¿Piensas que lo contradictorio puede existir en la realidad de las cosas? Si es así, entonces no es de extrañar que no aceptes las pruebas de la existencia de Dios, pero es que no aceptas el principio de no contradicción, que es ante todo ontológico, pues se basa en las nociones de “ente” y “no ente”, de “algo que es” y de “lo que no es”.

Siendo ante todo un principio ontológico, es por eso mismo un principio lógico, porque el pensamiento existe para pensar y conocer el ser.

Y así, el que lo niega invalida todo su pensamiento y todo su discurso.

Otra tergiversación: lo que digo, obviamente, no es que en la vida eterna vamos a verificar las verdades matemáticas, sino que eso no es necesario, ni en la vida eterna ni en esta vida, para que las consideremos ya demostradas por vía solamente deductiva.

Sin duda, las matemáticas son abstractas y no concretas, pero el hecho es que en ellas se demuestra, así que la demostración no puede depender de la verificación siempre y en todos los casos.

Y si se dice que “verificación” es también la demostración abstracta de las matemáticas, entonces también lo es la demostración racional de la Filosofía.

Que a diferencia de las matemáticas no es puramente formal, porque, efectivamente, saca las conclusiones necesarias de hechos empíricos.

O sea que con más razón aún sería “verificación”.

Pero ahora viene Ragdoll y nos dice que el Big Bang no está ni verificado ni demostrado. ¿Entonces está qué? ¿Y qué está la relatividad o la mecánica cuántica?

“Pepito, efectivamente no podemos verificar la existencia del Big Bang, por eso ningún científico serio te dirá que está demostrada.”

“Néstor, los enunciados negativos de existencia sobre seres que violan las leyes de la Naturaleza no hace falta demostrarlos.”

Repito, no conozco ninguna “ley de inexistencia divina” en la física ni en la química, etc.; no es contradictoria la negación de las leyes naturales, así que el milagro no es absolutamente imposible ni cae fuera de la Omnipotencia.

La necesidad natural o física no es lo mismo que la necesidad metafísica o absoluta, que depende del principio de no contradicción.

Si el Big Bang, la evolución, la teoría de cuerdas, no están demostrados, la pregunta es ¿hay algo demostrado en las ciencias experimentales? ¿Qué es? ¿En qué se distingue de estas teorías?

A ver si logramos precisar el concepto de “demostración” que están usando.

En cuanto a que para pensar hace falta cerebro, sin duda, eso es así en el caso del hombre, y considerado en esta vida, que es todo lo que aspiran a conocer las ciencias experimentales.

Pero otra cosa es que el concepto mismo de “pensamiento” o “inteligencia” exija necesariamente la existencia de un cerebro. Otra vez hay que buscar una X:

“Todo lo que es X, depende de un cerebro. Es así que todo pensamiento o acto de la inteligencia es X. Luego, todo pensamiento o acto de la inteligencia depende de un cerebro.”

A buscar, pues.

No es que haya ley moral absoluta sin Dios. Lo que pasa es que evidentemente hay ley moral y evidentemente es absoluta, y además, algunos quieren que no haya Dios.

El problema es que eso evidente, la ley moral absoluta, se vuelve contradictorio, justamente, sin Dios.

Si no hay Dios, no tengo otra opción que decir que la ley moral absoluta, que me obliga absolutamente independientemente de lo que yo quiera o no (todos sabemos que hay ocasiones en que querríamos que no hubiera ley moral) viene o de mí mismo, o de la sociedad, o de la naturaleza irracional.

De mí mismo no puede venir, por lo que ya dije: si yo la promulgué con mi sola autoridad, yo mismo la puedo derogar con mi sola autoridad en el momento en que quiera. Así que no puede obligarme, como de hecho lo hace.

De los demás tampoco, por la misma razón: no pueden obligarse a sí mismos y entonces tampoco me pueden obligar a mí, y además, ¿somos todos iguales, no? ¿Por qué no mejor los obligo yo a ellos?

¿Se dirá que la obligación moral viene de la mayoría? ¿Y eso puede ser el fundamento de una obligación absoluta?

¿Hay obligación absoluta de respetar el dictamen de la mayoría? ¿Porqué, porque la mayoría dice que hay que respetarlo?

Círculo nuevamente. Sería como poner a votación si las votaciones van a decidir o no las cuestiones.

¿Se dirá que el origen de la obligación moral absoluta es la naturaleza irracional, inferior al hombre, inferior a mí mismo?

Bueno fuera, no pueden obligarme mis iguales, no puedo obligarme yo mismo, y van a obligarme mis inferiores.

No es que afirmar sea igual a negar, si consideramos la cosa afirmada o la cosa negada, sí, si consideramos el acto de la mente por el que se pone lo afirmado o negado siempre como adecuado, nunca como no adecuado, con la realidad.

Si digo, entonces, “Dios existe”, estoy afirmando su existencia, por un lado, y estoy afirmando que esa afirmación mía es verdadera, por otro.

Mientras que si digo “Dios no existe”, estoy negando su existencia, por un lado, y estoy afirmando que esa negación mía es verdadera, por otro.

Y esta última afirmación tengo que probarla, como a cualquier otra afirmación no evidente de suyo y que tampoco está para ser objeto de fe.

Respecto del diccionario otra vez, por supuesto, ya lo dije arriba, si queremos que “idiota” quiera decir “mortal”, entonces lo único que perdemos es una palabra.

Para poder hacer algunas afirmaciones útiles e informativas acerca de algunos ateos, no tal vez de todos, habrá que inventar entonces una palabra nueva para el concepto de siempre.

Como “blop” ya es candidato a significar “concreto”, propongo decir que “algunos ateos son slaps”.

Lo empírico, entonces, vale porque genera consenso completo. Entonces Mahoma va camino de darle a sus tesis no empíricas tanto valor por lo menos como el que tienen las tesis empíricas, si no lo ha logrado ya.

En efecto, la cantidad de gente que acepta a Newton y a Einstein por razones empíricas y no por fe en los científicos, que es lo más extendido hoy, sin duda que es inferior a la de los seguidores del Profeta.

No trato de probar que las pruebas demuestran diciendo que los que las aceptan son más inteligentes. Lo que hago es responder a la objeción de que hay muchos que no las aceptan y por tanto no son demostrativas.

Digo simplemente que de ahí no se sigue que no sean demostrativas, porque es claro que por más demostrativo que sea un argumento, no podrá convencer al que no lo entienda.

No creo que Einstein pudiese convencer a un niño de 5 años de la corrección de la relatividad general.

Y es un hecho que hay cierta dificultad en comprender las pruebas filosóficas, porque por lo elevado de su objeto apuntan al verdadero límite al que puede llegar la inteligencia humana.

Cuando el señor de mi ejemplo pregunta si hay un guardia de seguridad en la empresa, no está preguntando si el guardia está en la azotea o en el baño, sino si la empresa tiene guardia de seguridad.

O sea, si existe un X tal que X es guardia de seguridad y X trabaja para esa empresa.

O sea que una respuesta de la forma “Sí hay un guardia de seguridad”, es una afirmación de existencia, y la contraria, una negación de existencia.

En ambos casos se deberá tener alguna razón para responder del modo en que se responda.

Y sobre todo, no se le puede responder a este señor, en caso de que la empresa no haya querido contemplar ese detalle, pidiéndole que afirme primero la existencia del tal guardia de seguridad para poder luego proporcionarle la información adecuada.

Pero además, lo mismo sucede en el caso del polígono de infinitos lados, que ya no puede estar en el baño ni en ninguna otra parte.

Si nos preguntan si existe o no, no podemos responder: “Haga el favor de afirmar primero que sí existe, así mi alma queda liberada para trasmitirle la verdad”.

Toda demostración puede ser de hecho discutida, y sin necesidad de que alguien esté loco.

Supongamos que en cierto lugar condenan a muerte a alguien si reconoce que se le demuestra la existencia de X, y efectivamente se posee una demostración de la misma.

El que será ejecutado si admite la tal demostración no necesitará estar loco para discutirla mientras tenga fuerzas, por más que interiormente vea que efectivamente es demostrativa.

O bien, para no verlo aprenderá a mirar sistemáticamente para otro lado cada vez que la vea asomar en el horizonte.

Pues bien, para la falsa imaginación de algunos no creyentes, admitir la existencia de Dios sería lo mismo que si los ejecutaran. O peor, tal vez.

Y no se trata de que estén locos, solamente equivocados en cuanto su imagen de Dios.

Por eso es una constante la alegría que muestran muchos ex ateos después de haber dado el paso supuestamente terrible de la conversión.

Recomiendo leer “Cautivado por la alegría”, de C. S. Lewis, primero agudo defensor del ateísmo y luego agudo defensor de la fe cristiana (uno menos para el 2,4 %).

Ahora resulta que la verificación empírica no es la demostración, sino el último paso de una demostración de existencia. Veamos.

Sólo puede entenderse en el sentido de que para que haya una demostración de existencia, tiene que haber un razonamiento, no alcanza con la sola experiencia.

Y además, el razonamiento solo tampoco alcanza, hace falta además la verificación que es el “último paso”.

Pero entonces sí está demostrada la existencia del “Big Bang”, porque hay un razonamiento, que construye una teoría, y de esa teoría se derivan ciertas consecuencias observables, como la radiación de fondo, que efectivamente se observan, es decir, se verifican.

Y si se nos dice además que “las teorías científicas no son demostraciones” ¿entonces el Big Bang no es una teoría científica?

A no ser que se quiera verificar, no las consecuencias observables de la teoría, sino lo que dice la teoría misma.

Pero entonces, ¿qué otra cosa hace falta además de la verificación, para una demostración?

¿No era que la verificación empírica no es la demostración?

Pero si demostrar una teoría es verificarla a ella misma y no a sus consecuencias observables, por ejemplo, sería hacer la experiencia misma del Big Bang (si por imposible se pudiera), con lo cual es claro que no haría falta otra cosa, y que verificación y demostración sería lo mismo.

Por otra parte, sin duda, sacar las conclusiones necesarias de la existencia de algo, es sacar conclusiones necesarias a partir de hechos de la experiencia.

Esas conclusiones por tanto serán verdaderas, porque lo que se sigue necesariamente de lo verdadero, es verdadero, y los hechos empíricos sin duda que son verdaderos.

Por tanto, si lo que esas conclusiones necesarias dicen es que existe un ente tal, que sin él los mismos hechos empíricos serían contradictorios y por tanto imposibles, es decir, no serían hechos, entonces sacar tales conclusiones necesarias es demostrar que ese ente existe.

Estas demostraciones son fácticas, porque su objeto es algo realmente existente y no solamente una validez abstracta, pero no son experimentales, que es otra cosa distinta.

A ver, otra X más para buscar (¡cuántas van ya!):

“Todo X es experimental. Pero toda demostración de la existencia de algo es X. Por tanto, toda demostración de la existencia de algo es experimental”.

Sigamos buscando.

En el caso de Ptolomeo, tenemos esencialmente lo mismo que en el caso del Big Bang:

unos hechos observables (por un lado, el movimiento de los astros observable a simple vista, por otro, el alejamiento de todas las galaxias respecto del observador terrestre)

una teoría explicativa (por un lado, el movimiento de todos los astros alrededor de la Tierra que está en reposo; por otro lado, un universo en expansión a partir de una singularidad inicial),

y finalmente, unas consecuencias lógicas de la teoría que se pueden decidir empíricamente (por un lado, predicciones de eclipses y de la posición de los astros en los distintos momentos del año; por otro lado, la radiación de fondo descubierta por Penzias y Wilson).

Lo único que sucedió en realidad fue que la explicación geocéntrica resultó mucho más complicada y llena de hipótesis “ad hoc” que la heliocéntrica.

Los hechos observables siguieron siendo los mismos, pero ahora se deducían de otra hipótesis diferente y más simple, que además demostró con el tiempo tener un mucho mayor poder predictivo.

Es cierto que se suele afirmar que decenios después de Galileo se encontraron pruebas empíricas que decidían el caso a favor de la hipótesis copernicana.

Pero también se dice que se han encontrado pruebas empíricas que deciden a favor de la relatividad y en contra de Newton.

Lo cual nos lleva a la cuestión de si una proposición puede ser científica por un tiempo y dejar de serlo en el tiempo posterior.

¿O será que en la teoría de Newton había elementos no científicos, que sin embargo en su tiempo generaron consensos absolutos?

Si nuestra vida no se guía sólo por la experiencia sensorial, y si se guía por algo, obviamente, distinto de tirar una moneda al aire, entonces deberá guiarse por algo de tipo no sensorial.

Ese algo podría ser la parte intelectual de la física o la química, que obviamente existe y no es sensorial, pero tampoco, porque dichas ciencias no dicen obviamente nada respecto a cómo conducir la vida.

Entonces, se trata de algo no sensorial y no experimental, y que sin embargo, orienta la vida, es decir, de algo filosófico.

En cuanto a los ateos, si son un 2,4 % de la humanidad actual, y si, como debe pensar necesariamente un ateo, son ellos los que tienen razón, es inevitable la conclusión de que poseen un grado altísimo y muy poco frecuente de lucidez, que los hace ser los avanzados de la humanidad de algún milenio futuro en todo caso.

Lo cual necesariamente los tiene que llevar a mirar con compasión y desde arriba a unos 6.860.000.000 de personas, sin contar a casi todos los seres humanos ya fallecidos desde que el hombre existe en el planeta.

Sin duda, un honor tan grande debe ser una carga muy pesada.

¿Y en qué sentido un ateo puede dar la razón a los creyentes y no a los teístas? ¿Se trata entonces de los panteístas y de los politeístas? ¿O sólo de los panteístas?

En realidad, eso no tendría mucha gracia, porque hace tiempo que se sabe que el panteísmo es un “ateísmo cortés”.

En ambos casos, ateísmo y panteísmo, se afirma que no hay un Dios distinto del mundo.

Es cierto que eso aumentaría bastante el 2,4 %, si los ateos están dispuestos a aceptar a Brahma, por ejemplo.

El problema seguiría siendo que los hindúes no aceptarían que se les diga que son ateos.

Porque el panteísmo es lógicamente ateo, pero en la práctica expresa muchas veces una actitud religiosa nacida de la feliz incoherencia con el contenido lógico de lo que se afirma.

En cuanto al creyente en la existencia de Dios, en cuanto tal, es alguien que acepta la existencia de Dios por fe, no por demostración.

Eso no quiere decir que niegue que la existencia de Dios pueda ser demostrada, del mismo modo que el que lee por el sistema Braille no tiene por qué negar la posibilidad de la lectura visual.

De hecho Santo Tomás enseña que no se puede tener fe y demostración de lo mismo, al mismo tiempo y bajo el mismo aspecto.

Porque es propia de la fe la inevidencia, y propia de la demostración la evidencia (mediata).

El creyente que comprende la demostración de la existencia de Dios, entonces, no cree en la existencia de Dios bajo aquel aspecto preciso en que le ha sido demostrada: Primer Motor, Acto Puro, etc.

Si es católico, por ejemplo, sigue creyendo que Dios es Padre, Hijo y Espíritu Santo, que el Hijo se hizo hombre para salvarnos, etc., es decir, aquellas verdades de fe que no pueden ser alcanzadas por la sola razón.

En efecto, el que afirma es el que debe demostrar. Por eso, como el que niega que Dios exista afirma por eso mismo que es negación es adecuada a la realidad, o sea, verdadera, debe demostrarlo.

La diferencia entre el verbo “ser” y el sustantivo “ser” que pone Renzo no es sustancial. Si aceptamos que algo es necesario, por eso mismo aceptamos que hay un ser necesario, o sea, algo que es necesario.

Porque obviamente, “un ser” no quiere decir necesariamente una persona.

Es mejor dejar “ser” para el verbo, y usar “ente” para el sustantivo, como se hace tradicionalmente.

El “ente” es “aquello que es o puede ser”, es decir, el sujeto de ese “acto” tan especial designado por el verbo “ser”.

Pero eso, ente, lo es el átomo, la piedra, el vegetal, el animal, la persona, en definitiva, cualquier cosa que no sea la pura nada, que además, no es.

En eso, entonces, en la existencia de algo, de un ente, que es necesario y no contingente, y que por eso existe desde siempre, parece que efectivamente estamos todos de acuerdo.

En cuanto a la respuesta de Ragdoll a Leonardo, no sé si ve realmente el problema que éste plantea.

¿Decimos que la realidad natural antes de la aparición del hombre obedecía a las leyes físicas, llenas de matemáticas, que la ciencia posee actualmente, o no?

Por supuesto, no hablamos de si el cuatro se dibujaba como ahora cuando no había nadie para dibujarlo, ni de si se usaba otra palabra para designarlo cuando no había nadie que tuviese uso de la palabra.

Pero sí hablamos de si son correctos los cálculos que hacemos hoy día sobre procesos naturales que ocurrieron millones de años antes del surgimiento de nadie capaz de calcular.

Porque en ese caso la naturaleza ya obedecía entonces a estas pautas matemáticas, y surge la interesante cuestión de dónde estaban esas matemáticas que ya entonces gobernaban la naturaleza, puesto que no estaban en ninguna mente humana.

Saludos cordiales.
18/05/14 5:40 AM
  
Pepito
Renzo:

Según dices, "si hablamos de necesidad, de lo que no puede dejar de ser, hablamos de la existencia en sí."

Y lo reafirmas, "la existencia, que no es un ser, es lo único que podemos afirmar que es necesario, ya que siempre hay y ha habido algo."

Pero si la existencia no es un ser, resulta bastante absurdo afirmar que sea necesaria, pues lo que no es ser no es y por tanto tampoco podrá ser necesario. Lo que no es ser no es, y por tanto no podrá ser necesario ni no necesario, simplemente no será.


Bueno, pues no estaría de más que nos explicases qué es o qué entiendes por "la existencia en sí", ya que en definitiva es, según tú, lo único que es absolutamente necesario o absolutamente imposible que no exista.

No deja de sorprenderme que siendo tú tan contrario a la Filosofía y a la Metafísica al final acabes hablando de "la existencia en sí", tema de indudable calado o sentido filosófico.

Además, resulta contradictorio admitir la existencia de "lo que es necesario" y negar que sea ser, pues todo aquello que existe es de alguna manera ser.

Comprenderás que no resulta facilmente entendible que lo que existe, y mas aún si es lo absolutamente imposible que no exista, no sea ser.

Si lo absolutamente imposible que no exista no es ser, entonces ¿cómo es que existe? ¿se puede existir y no ser? No lo entiendo.

Aunque claro, que lo que existe sea ser, eso es algo sucedía en la mentalidad medieval; ahora tal cosa está totalmente superada por la moderna ciencia y perfectamente se puede existir y no ser ser.

Pero lo que más me sorprende es que alguien como tú, tan contrario a la filosofía, y más aún si es la medieval y escolástica, ponga encima del tapete el tema de "la existencia en sí."

Si es que al final, a poco que reflexionéis, los mismos que desdeñáis la Metafísica, volvéis a los temas metafísicos clásicos de siempre. Estamos hablando, nada más y nada menos que de "la existencia en sí". ¿Que es según tú la existencia en sí?






18/05/14 12:31 PM
  
Renzo
Néstor, lo más molesto de tus mensajes no es su longitud, es ver, leer, como repites una y otra vez las mismas cosas ignorando sistemáticamente lo que se te ha dicho.
Disculpa pero ya me he cansado de darles mil vueltas a las cosas sólo para seguirte. Tus malabares que no dicen nada ya se me hacen demasiado aburridos. Cuando aportes algo más que afirmaciones indemostradas ( " ...la inteligencia divina, la angélica, y también la nuestra, pero no en esta vida, sino después de la muerte, cuando el alma humana subsiste separada del cuerpo." ), podemos seguir debatiendo. Cuando entiendas que el principio de no contradicción no está por encima de la realidad verificable ( me la trae al pairo que se pueda decir sin ir contra el dichoso principio que "la tierra no gira alrededor del sol" o que "la velocidad de la luz en el vacío no son 300,000 Km/s", en ambos casos la realidad demuestra lo contrario y hacer esas afirmaciones sólo demuestra ignorancia ), podemos seguir debatiendo.
Que encima, y tras banalizar el uso de los significados y del diccionario, decidas que la diferencia entre el verbo "ser" y el sustantivo "ser" no es sustancial, es de traca, ahora ya quieres hastar dictarnos las palabras que debemos usar y cuando, todo sea por poder mantenerte en tu discurso y no ceder ni un milímetro a la razón no sea que se te escape la fe por la brecha.
Cambiad, tanto tú como Pepito, si os resulta más fácil de entenderlo, "ser necesario" por "ente necesario", pero ahorraros la gratuidad de otorgarle atributos de: inteligencia, amor, justicia, perfección, voluntad, salvo que demostréis que existe tal ser ( vaya, justamente eso es de lo que no habéis conseguido salir airosos en 20 siglos, qué curioso ), o bien que asumáis que "todo ente" los posee ( entre dos absurdos, elegid vosotros mismos ), total como se trata de atributos inmateriales ¿quién nos dice que un electrón no los tenga, aunque nosotros no los detectemos?.

Venga, a seguir bien y leed algo más que la Biblia, el Catecismo, la Summa, el Denzinger, etc..., igual hasta os parece interesante el mundo real y apreciáis tanto o más la comida que las recetas y sus dibujos con las que os conformáis hasta ahora.

Pepito, ¿creí que te habías despedido?.
Me parece que me estás tomando el pelo; o eso o me empezaré a preocupar por tí y la forma que tienes de entender las cosas.
En uno u otro caso la respuesta para Néstor sirve también para ti, más no puedo hacer para ayudarte.
Si algún día te sientes capaz de reflexionar sobre todo lo hablado aparcando tus miedos y tu busqueda de consuelo por vivir una única y limitada vida (fíjate que distintos somos, lo que para mi es maravilloso, para ti es insuficiente y necesitas que haya otra vida para sentirte satisfecho), si eres capaz de entender que vuestro Dios (todos ellos, que no quiero que pienses que hago distinciones en favor o contra ninguno) es un dios en ausencia que sólo sirve ( a vosotros) para llenar huecos de lo que se desconoce y al que cada vez le quedan menos huecos que llenar y, sobre todo, si puedes debatir sin ignorar y tergiversar lo que dicen los demás, podemos seguir debatiendo.

Saludos y disfrutad de la vida, si es posible sin dañar a nadie; no os ganaréis el Cielo, pero os sentiréis bien con vosotros mismos y haréis sentir bien a los demás, que no es poco, y todo sin necesidad de ningún Ente Supremo sobrenatural, etc, etc. ¿No es genial?
18/05/14 6:00 PM
  
Leonardo
Exacto, Néstor, por ahí va el planteo.
18/05/14 11:23 PM
  
Pato Acevedo
@ Renzo: Cuando entiendas que el principio de no contradicción no está por encima de la realidad...

Este es el punto de toda nuestra diferencia, Renzo. Si crees que la realidad puede contradecirse, entonces no hay base para demostrar nada, porque el mismo acto de demostrar supone utilizar la lógica para, partiendo de lo conocido, arribar a lo desconocido.

En definitiva, rechazas a Parménides y por eso todo el resto de la explicación parece sin sentido.
19/05/14 3:45 PM
  
Franco
¡Ja! No me lo esperaba, y aún así no me extraña.
19/05/14 4:39 PM
  
Renzo
"Si crees que la realidad puede contradecirse..."

No Pato, la realidad es la que es y como es. Lo que sí puede contradecirse es la interpretación filosófica de la realidad que hacéis, lo que sí puede contradecirse es la lectura metafísica de la realidad que hacéis.
Ya lo dije hace tiempo en otro debate con Néstor, que no se lo tomó nada bien, si la realidad va en contra de la filosofía y la metafísica, peor para ellas, o se adaptan o mueren.
Pero es absurdo intentar razonar con quien rechaza que las partículas sean, al mismo tiempo, onda y corpúsculo, y lo hace no fundamentado en un conocimiento superior de la Física, no, lo hace enarbolando el principio de la no contradicción, como si fuera algún tipo de arma matademonios o un conjuro para exorcizar a poseidos por el conocimiento científico, que siempre se quiere dejar sometido a la fe por vuestra parte, o siendo justos, por algunos de vosotros, menos de los que quisieráis y más de los deseables.
Es tan viejo el tema y habéis tenido que hacer mutis tantas veces frente a la Ciencia, tras años y años de defender la ignorancia por querer salvaguardar vuestra fe que no entiendo como aún no habéis aprendido nada.

Saludos.
19/05/14 8:05 PM
  
Ragdoll
Néstor pide varias cosas:

1. Que obviemos el trabajo que han hecho científicos, literatos, escritores, médicos, biólogos, lingüistas y profesionales de todas las campos (elaborando durante siglos un diccionario que nos sirva a todos como guía para nuestro entendimiento y lenguaje) para hacerle caso a él y demos más valor a los significados que él ajusta a su propia medida que al DRAE oficial de nuestra lengua. De ésta forma, cuando dice, por ejemplo, que Dios es concreto y luego se le muestra que "concreto" es "material" pues acude apresuradamente a despreciar el significado aportado por el diccionario oficial de nuestra lengua para así redefinir el término de forma que se adapte a su medida. Entonces debemos aceptar con prioridad la re-definición sui generis que él inventa antes que la oficial. Tal vez ésta: "concreto es material salvo en los casos en los que se hable de un ser concreto pero inmaterial, como Dios". Otro ejemplo es el de la palabra "ley". Primero dice que no es cierto que Dios viole las leyes de la Naturaleza y seguidamente dice que se las salta porque es Todopoderoso. Con lo cual, el término "ley" quizá podría cambiar su significado por: "regla y norma que se cumple constante e invariablemente salvo en el caso de un ser Todopoderoso, como Dios, quien las puede violar como quiera". Es curioso que Néstor no se haya personado en la RAE para sugerir sus nuevas redefiniciones.

2. Que obviemos el hecho de que la filosofía no es una ciencia puesto que no aplica el método científico sino el puramente especulativo, y que por ésta razón esté completamente descartada de todo proceso probatorio y no tenga nada que hacer frente a los dos únicos sistemas que por ahora aceptamos todos los seres humanos (ya que por su rotundidad y eficacia generan el pleno entendimiento entre todos nosotros), el lógico-matemático y el empírico. Y que, por el contrario le hagamos caso a él, y admitamos la especulación filosófica como ciencia demostrativa capaz de hacer perfectas y completas demostraciones que llegan a una verdad absoluta y sin fisuras. Y más cuando, curiosamente, la única demostración de existencia que se empeña en hacer la filosofía es la Dios, y aún más, curiosamente, es usada para tal menester tan sólo por un grupúsculo minoritario en el mundo, los teístas.

3. Que admitamos que todas las personas del mundo que no comparten las supuestas demostraciones filosóficas de la existencia de Dios, no lo hacen porque son intelectualmente inferiores y no pueden entenderlas.

¿No crees que pides demasiado, Néstor?
19/05/14 8:09 PM
  
Pepito
Renzo:

No te estoy tomando el pelo. Perdona si te he dado esa sensación. Lo único que te he hecho es una simple y concreta pregunta: ¿Que es "la existencia en sí"? que según tú es lo único que podemos afirmar que es necesario.

Si estamos tratando de lo que es necesario y tú dices que lo es "la existencia en sí", es de lo más normal que se te pregunte qué es la existencia en sí.

Cierto que me despedí, pero luego al releer tus comentarios me pareció oportuno hacerte tal pregunta. No creo que ello deba ofenderte.
20/05/14 12:18 AM
  
Néstor
“me la trae al pairo que se pueda decir sin ir contra el dichoso principio que "la tierra no gira alrededor del sol" o que "la velocidad de la luz en el vacío no son 300,000 Km/s", en ambos casos la realidad demuestra lo contrario y hacer esas afirmaciones sólo demuestra ignorancia”

¿Lo contrario de qué? ¿No estamos de acuerdo en que la negación de esas leyes no es contradictoria?

En vez de la diferencia entre el verbo “ser” y el sustantivo “ser” prefiero hablar de la diferencia entre el verbo “ser” y el sustantivo “ente”, simplemente porque así se evitan confusiones y es más exacto y apropiado. El ente es el sujeto del ser, análogamente a como el estudiante es el sujeto del estudiar, y el cantante, el sujeto del cantar, y lo blanco el sujeto del color blanco.

Bien, estamos de acuerdo en que existe un ente necesario.

Si tiene o no tiene inteligencia, es la lógica la que tiene que decirlo, no las fobias o filias de cada uno.

No creo que a ti te tengamos que demostrar que el ente necesario existe, si admitías que la “existencia en sí” sí existe, y ahora admites que se la llame ente necesario.

Si demostramos que el ente necesario, por ser ente necesario, tiene inteligencia, de ahí no se sigue que todo ente la tenga, sea necesario o no.

El problema con el electrón no es que los atributos divinos sean inmateriales, sino que el electrón no lo es, y por tanto, no puede ser el ente necesario.

En efecto, todo ente material comienza a existir, y estamos de acuerdo en que los electrones han comenzado a existir en algún momento, y por tanto, son entes contingentes, cuya no existencia es posible y no contradictoria, todo lo contrario del ente necesario, que justamente aquel ente que no puede no existir y cuya no existencia por tanto sí sería contradictoria.

En cuanto a que las partículas sean al mismo tiempo onda y corpúsculo, si se encuentra una forma no contradictoria de que eso suceda, pues no hsy problema.

Lo contradictorio de “onda” es “no onda” y lo contradictorio de “corpúsculo” es “no corpúsculo”. Si existe una forma de pensar “onda” tal que de ella no se siga necesariamente “no corpúsculo”, o viceversa, todos felices.

O bien, si se puede encontrar una forma de decir que lo que bajo un aspecto es onda, bajo otro aspecto distinto es corpúsculo, porque lo dice el principio de no contradicción es que una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido.

En cuanto al diccionario, vuelvo a decir lo obvio: los diccionarios brotan del pensamiento humano, no al revés.

Si algo está en un diccionario es porque alguien ha pensado que hay razones suficientes para ponerlo de ese modo.

Al filósofo entonces le corresponde investigar esas razones, porque ninguna razón que alguien dé a favor de algo está en principio libre de la posibilidad de ser analizada por otra persona, al contrario, las razones son precisamente para analizarlas.

De hecho, se supone que el que hizo el diccionario consultó a filósofos sobre el significado de “concreto”. Así que lo que ellos dijeron está sujeto al análisis de todo aquel que se dedique a la filosofía, obviamente.

De lo contrario, a un filósofo le bastaría tener un amigo que compone diccionarios para hacerse invulnerable a la crítica, mediante una especie de “definición dogmática lexical”.

Pero lo más grave de todo, es que en la voz “concreto”, el DRAE dice:

1. Dicho de un objeto: Considerado en sí mismo, particularmente en oposición a lo abstracto y general, con exclusión de cuanto pueda serle extraño o accesorio.

2. adj. Sólido, compacto, material.

3. adj. Dicho de una cosa: Que resulta de un proceso de concreción.

4. adj. Preciso, determinado, sin vaguedad.

O sea, con buen sentido, a mi juicio, da varios significados posibles de la expresión, y nótese que el primero es precisamente el que he defendido, el cual no implica para nada que lo concreto tenga que ser material, salvo que se encuentre una X que convierta la siguiente forma vacía en un argumento concluyente:

“Todo X es material. Es así que todo lo que se opone a abstracto y general es X. Por tanto, todo lo que se opone a abstracto y general es material. Pero lo concreto se opone a lo abstracto y general. Luego, todo lo concreto es material.”

Por lo tanto, a lo sumo quedamos en que “concreto” puede significar dos cosas distintas: 1) Lo contrario de abstracto y general 2) Lo material.

Sobre esta base, si me dicen que Dios no puede existir porque tendría que ser concreto y por tanto material, la respuesta se basa en el viejo arte de distinguir:

“Dios es concreto”: No general ni abstracto: Concedo. Material: Niego. Niego por tanto la conclusión.

En realidad no sé si es pedir mucho pedir que cuando se cite lo que dice el DRAE por lo menos se lo cite completo…

En cuanto a las leyes naturales, efectivamente, Dios puede obrar al margen de las leyes naturales, y Dios no viola las leyes naturales.

Para entender esto, apenas explicado por mí unas pocas decenas de veces, hay que tener en cuenta que ninguna ley tiene validez fuera de su supuesto de aplicación.

Es decir, si hay una ley que dice que los Martes no se puede comer chocolate, el que come chocolate los Miércoles no viola esa ley ni está tampoco sujeto a ella.

Ahora bien, las leyes naturales, como es de esperar, hablan de la actividad de las causas naturales, “causas segundas”, como se las llama en Filosofía. No hablan de la actividad de la Causa Primera, que efectivamente, es sobrenatural.

Cuando dicen que necesariamente de A se sigue B, están implicando que no intervienen en ese caso otras causas que las naturales.

Es de alabar en ese sentido el verdadero rigor y modestia epistemológica de las ciencias naturales, que no afirman nada fuera de su campo de aplicación. Ni lo niegan, obviamente, tampoco.

Esa modestia les falla a veces a los filósofos, en realidad, ideólogos, del cientificismo, que pretenden que la ciencia experimental dictamine sobre lo sobrenatural y trascendente.

Pongamos un ejemplo: si le pego a una bola de billar de tal y tal manera, saldrá en tal dirección a tal velocidad, de tal modo, que con tal fuerza de rozamiento, etc., chocara con aquella otra bola de billar que está allá dentro de tantos segundos.

Eso ocurrirá inevitablemente, con necesidad natural.
Salvo, claro está, que alguien ponga la mano e intercepte a la primera bola o la desvíe.

Obviamente que no vamos a decirle a los físicos: “su ley es falsa, o no se cumple, o ha sido violada, porque puse la mano en medio y la primera bola no le pegó a la segunda”.

Podemos imaginar la respuesta, y lo entusiasta de la misma.

En los milagros, se trata de que Dios “pone la mano”, y la respuesta de los físicos que realmente comprendieran el asunto, si alguien va a decirles que las leyes naturales no se cumplen o que han sido violadas, debería ser análoga e igual de entusiasta.

Por eso es importante el hecho de que las leyes naturales no se rigen por el principio de no contradicción, es decir, su negación no es contradictoria, y esa es la razón de que deban ser conocidas por la experiencia y no por mero análisis de conceptos.

Eso quiere decir que su necesidad no es absoluta ni metafísica, sino condicionada: mientras estemos hablando solamente de las causas naturales. Como es lógico, repito, tratándose de ciencia natural.

En cuanto al método científico, me voy resignando a quedarme sin saber cuál es, puesto que las matemáticas son ciencias, y no son experimentales, y sin embargo, por alguna razón no son “puramente especulativas”, sino que son totalmente científicas.

¡Ah, una breve definición de “ciencia” y de “método científico”, cuánta paz traería a nuestras atribuladas almas! ¿Será que es tan difícil, en realidad?

En todo caso, sin ese precioso artículo, ¿cómo discutir racionalmente acerca de si “X” es ciencia o no, si su método es científico o no?

Saludos cordiales.
20/05/14 3:05 AM
  
Pepito
Ragdoll:

Dices "que la filosofía no es una ciencia porque no aplica el método científico, sino el puramente especulativo."

También dices "que los dos únicos sistemas científicos son el lógico-matemático y el empírico."

Bueno, pues la Filosofía es en parte empírica y en parte lógica. Reúne los dos aspectos.

Es empírica porque se basa en datos de la experiencia, como la existencia del movimiento, de la causalidad eficiente, de los seres causados o contingentes, o simplemente en la experiencia de que existen seres, de que existe algo.

Concretamente, en la demostración de la existencia de Dios como Ser Absolutamente Necesario, la Filosofía se basa en el dato empírico de que existen seres causados o contingentes.

¿No es empírico que existen seres causados o contingentes, es decir, seres cuya existencia no es forzosa o absolutamente necesaria, sino que podrían no haber existido y que una vez existentes pueden dejar de existir y de hecho lo hacen?

Sin ir más lejos, tanto tú como yo somos seres cuya existencia no es absolutamente necesaria, pues podríamos no haber existido e, incluso una vez existentes, podemos dejar de existir por una enfermedad o un simple accidente mortal.

Para ello hubiese bastado conque el espermatozoide de nuestro respectivo padre que fecundó el óvulo de nuestra respectiva madre no hubiese logrado penetrar por alguna causa en dicho óvulo materno, o simplemente hubiese bastado con que nuestros respectivos padre y madre no se hubiesen nunca conocido.

Constantemente estamos experimentando seres que aunque existen de facto, podrían no haber existido y que incluso una vez existentes, dejan o pueden dejar de existir, a los cuales llamamos seres meramente posibles o contingentes porque su existencia no es absolutamente necesaria, ya que podrían también no existir e incluso, una vez existentes, dejar de existir.

Por tanto en dicha prueba de la existencia de Dios, como Ser Absolutamente Necesario, partimos los filósofos de datos empíricos innegables, y por consiguiente no puede decirse que los filósofos (al menos algunos) no utilizamos o nos nos basamos en la experiencia real contante y sonante.

Y luego viene la parte lógica que analiza las diversas alternativas u opciones que son posibles en base a esa experiencia dada.

Si tenemos la experiencia de que existen seres contigentes, ¿porqué quedarnos simplemente con esa verdad y no aplicar también sobre ella la lógica general y universalmente válida, para analizar más en detalle las opciones posibles en base a tal verdad constatada empíricamente?

Además si nos quedásemos solamente con la verdad empírica de que existen seres contingentes y no aplicásemos sobre tal verdad las verdades lógicas universalmente válidas, estaríamos omitiendo un análisis lógico que es posible hacer sobre la realidad dada en la experiencia; y por tanto estaríamos infrautilizando nuestra capacidad intelectual, lo cual no es en nada conforme con el talante científico, pues éste debe ante una experiencia dada desarrollar y analizar todas las opciones o alternativas que son lógicamente posibles.

Y eso es lo que hacemos los filósofos (al menos algunos, tal vez no todos)aplicar las verdades lógicas, universalmente válidas, a lo empíricamente constatado, para examinar las diversas opciones o alternativas que son lógicamente posibles en base a lo empíricamente dado.

Y en este caso concreto, si aplicamos la lógica a la experiencia innegable de que existen seres contingentes, sólo hay dos posibles alternativas u opciones lógicas: Que todos los seres que existen sean contingentes o no, es decir, que además de ellos exista también algún ser absolutamente necesario.

Y, a su vez, haciendo un análisis lógico de esta alternativa, vemos que la primera opción, la de que todos los seres sean contingentes, es completamente ilógica o absurda, ya que de ser verdadera tendríamos también que admitir que en algún momento no existió cosa alguna y fué posible la nada.

Como la nada o no ser absoluto es imposible, tenemos pues que quedarnos con la segunda opción que nos propone la lógica en base a la experiencia, y que es que no todos los seres existentes son contingentes sino que existe también algún (a averigüar todavía si es uno sólo o más de uno)ser necesario o que es absolutamente imposible que no exista.

Por tanto, la Filosofía no es una ciencia puramente especulativa como tú dices. Sino que se basa en lo empíricamente dado y aplicando sobre ello las verdades lógicas, universalmente válidas, concluye con la debida corrección que entre las varias opciones o alternativas posibles sólo es válida alguna o en este caso una: la de que existe un Ser Absolutamente Necesario al que algunos todavía nos empeñamos en llamar Dios.

En el caso de que Dios o algún ser (de momento no queda demostrado que forzosamente tenga que ser uno solo) Absolutamente Necesario no existiese, tendríamos que quedarnos con la primera alternativa u opción lógica, es decir, que todos los seres son contingentes o su existencia es posible pero no forzosa. Pero ello nos llevaría, a su vez, a tener que admitir la ilógica consecuencia de que en algún momento no existió ninguna cosa y por tanto la facticidad de la nada o el absoluto no ser.

Que ese Ser Absolutamente Necesario (o que es absolutamente imposible que no exista) tiene además que ser un sólo ser o un único individuo, inmaterial, dotado de inteligencia y voluntad y por tanto personal, Creador de todo los demás seres, etc., es algo que se puede ir demostrando de manera sucesiva por el mismo método de exponer y analizar las diversas opciones o alternativas que son posibles una vez demostrada como verdadera la opción de que forzosamente tiene que existir algún ser absolutamente necesario.

Y que ese Ser Absolutamente Necesario no sea experimentable´sensiblemente, no demuestra que no exista, sino simplemente que no es un ente físico susceptible de ser conocido por los sentidos.

Para que ese argumento que los ateos suelen dar en contra de la existencia de Dios fuese concluyente, tendrían que demostrar que todo lo que existe es experimentable por los sentidos y por tanto que todo lo que existe es material o físico.

Los ateos al dar por supuesto, aunque no lo demuestran, que todo lo que existe es materia están también ellos haciendo a su modo metafísica. Una metafísica ciertamente reduccionista y simplista que les lleva un conocimiento parcial e insuficiente de la realidad.





20/05/14 2:21 PM
  
Eduardo
Es muy comun que durante las discusiones, un interlocutor se vaya por las ramas diciendo cosas demasiado generales sin especificar su punto de vista y divagando, entonces su contraparte le exigira que "Concrete" o que sea concreto en su forma de hablar, es decir, siendo mas especifico, nada que ver con que se refiera a cosas materiales.
20/05/14 8:19 PM
  
Renzo
Néstor,

"Bien, estamos de acuerdo en que existe un ente necesario. "

Quieres decir que estás de acuerdo con Pepito, ¿no?.

"...y ahora admites que se la llame ente necesario"

Tú alucinas, ¿no?

"O bien, si se puede encontrar una forma de decir que lo que bajo un aspecto es onda, bajo otro aspecto distinto es corpúsculo,..."

Sigues sin enterarte, ES ONDA Y CORPÚSCULO SIMULTANEAMENTE, no tiene nada que ver con la forma de decirlo.
Esta misma semana se ha conocido que la prueba empírica del proceso Breit-Wheeler podría estar disponible en aproximadamente un año. Otra mala noticia para tus fantasías tomistas y lo de que lo más no puede surgir de lo menos, no se da lo que no se posee y demás monsergas con las que quieres ignorar lo que no te gusta, o te asusta, de la realidad.

"...los diccionarios brotan del pensamiento humano, no al revés. "

Mira ves, yo pienso lo mismo de Dios.
Dios brota del pensamiento humano, no al revés.

Pepito,

¿De donde sacas que me haya ofendido?, solamente te pregunté sobre tu anuncio de que dejabas el debate .

"Y que ese Ser Absolutamente Necesario no sea experimentable´sensiblemente, no demuestra que no exista, sino simplemente que no es un ente físico susceptible de ser conocido por los sentidos."

Exactamente lo mismo que ocurriría con un ser imaginario e inexistente.
¿Usas ser como verbo o como sustantivo?, ¿te refieres al ente absolutamente necesario o a lo que es absolutamente necesario?, la energía del vacío sería un perfecto candidato para lo segundo, ya que siempre existe y podríamos definirla, desde ese punto, como necesaria, además a diferencia de vuestro ente necesario/Dios, de ella sí tenemos evidencias empíricas y es demostrable.

Bueno, yo sí que termino el debate, hablar con las paredes no es nada divertido y cansa bastante. Una vez más ha quedado demostrada vuestra incapacidad para debatir sin recurrir constantemente a especular, manipular y a la tautologìa retórica. Tanta revelación, tanta sabiduría filosófica, tanto manejo de la metafísica, para no decir nada, ni nuevo, ni bueno, y eso teniendo al omnipotente y omnisciente al lado.

Saludos.


20/05/14 9:57 PM
  
Ragdoll
Y obviamente, Néstor, no sólo por filósofos está hecho el diccionario, sino por profesionales de todos los campos, como ya te dije y a lo que haces caso omiso. Por tanto no sólo estará sometido constantemente al análisis de otros filósofos, sino de otros científicos, escritores, biólogos, etc. etc. etc. y a sus discusiones. Pero parece que "concreto" sigue significado "material", entre otras cosas. Como comprenderás, entre el significado aportado por éste conjunto de profesionales y el significado en el que se emperreta un teísta, yo, y cualquier persona coherente, práctica, rigurosa y medianamente inteligente, usaremos el del diccionario. El significado que tú te inventas para ciertas palabras que no encajan en tu fe no tiene ninguna relevancia en absoluto. Ya te expliqué que si tú redefines las palabras a tu antojo, entonces todos podemos hacer lo que nos de la gana. Pero amigo, lo siento, ésto no es la jungla.

Tu trampa consiste en quedarte sólo con la acepción que te interesa y despreciar la que no se ajusta a tu fe. Yo, como persona rigurosa que intento ser, acepto, DEBO aceptar todos los significados. También el de "material".



Néstor tampoco es comprender que "afirmar, sostener o aseverar que NO" es equivalente a negar. Lo dicen las matemáticas y lo dice la lógica. El que afirma que no, pues (afirma que no). O sea NO AFIRMA, sino que NIEGA. De lo contrario no existiría la forma de la negación.

También pide Néstor que concedamos que es normal saltarse a la torera las leyes de la naturaleza. Saltarse dichas leyes no es violarlas. Todos los días se las salta algún ser vivo. Para intentar convencernos de que Dios existe pide que concedamos que lo sobrenatural existe, como si no fuese lo mismo. Como si las leyes de la Naturaleza fuesen equiparables a "no comas chocolate el martes".

"Verificación” también puede haber en la demostración abstracta de las matemáticas, pero no en la filosofía, sino en la lógica, que es otra ciencia abstracta como las matemáticas. Otra cosa es que tú reconozcas que intentas dar solidez a tus expresiones filosóficas mediante la lógica. Pero 1) tu lógica es fallida, como demostraron más arriba y 2) si lo reconoces estarás, además, admitiendo que Dios es abstracto.

Hay ley moral, es absoluta, y no hay Dios. No hace falta Dios. La ley moral no viene de la sociedad ni de la mayoría, sino que la construímos cuando entramos en convivencia con nuestros semejantes. Y el sustento es el simple hecho de que sabemos que todo ser vivo busca el bienestar y evita el sufrimiento. A partir de ahí la construimos los seres humanos. Y posteriormente, el Cristianismo la secuestra. Y además de forma atroz e hipócrita. No hace falta ningún Dios imaginario para la moral. De todas formas, quien viola las leyes morales lo hace tanto si piensa que viene de Dios como si no. Así que el hecho de sostener que es absoluta porque viene de Dios es una completa inutilidad.

Pepito, para que la filosofía sea una ciencia demostrativa de la realidad debe concluir con el método empírico, y no al revés. El proceso de observar, especular, pensar, desarrollar y llegar a una conclusión lógica sólo es teorizar. Finalmente llega la verificación empírica. Si la obvias, pues sólo estás teorizando.

Uf qué aburrido es esto. Mi límite de aburrimiento está a punto de explotar. Ustedes, lejos de condensar sus respuestas en el mínimo espacio posible (como tratamos de hacer los demás para que el debate sea legible y llevadero) se dedican a extenderlas más y más, quizá con la intención de aburrir. Y lo consiguen. Vaya que si lo consiguen. Tienen una capacidad de aburrir al adversario realmente pasmosa. Yo ya estoy completamente aburrido. Este debate tocó techo hace tiempo.
21/05/14 12:53 AM
  
Pepito
Renzo:

Dices, refiriéndote a que el Ser Absolutamente Necesario no es experimentable por los sentidos: "Exactamente lo mismo que ocurriría con un ser imaginario e inexistente."

Sí, cierto, pero con la importante y decisiva diferencia de que la existencia de un ser meramente imaginario e inexistente no es demostrable, mientras que la existencia del Ser Absolutamente Necesario, es decir, de un ser al que le es absolutamente imposible no existir, si que es demostrable.

Cuando afirmo la existencia de algún ser absolutamente necesario, uso el término ser en sentido sustantivo, es decir, afirmo que existe "algún ser o ente" que es absolutamente necesario o absolutamente imposible que no exista.

Tú mismo reconoces que tiene que existir "lo que es absolutamente necesario."

Y una de dos: "lo que es absolutamente necesario" es algo o no.

Si no es algo, entonces no existe, ya que es imposible existir sin ser algo, en cuyo caso no tiene sentido afirmar la existencia de "lo que es absolutamente necesario."

Y si "lo que es absolutamente necesario" es algo, entonces es que es algún ser o ente.

Por tanto, tú mismo al afirmar la existencia de "lo que es absolutamente necesario" estás admitiendo que es algún ser o ente. De lo contrario no tendría sentido afirmar que existe "lo que es absolutamente necesario."

Debieras tener en cuenta de que no se puede existir sin a la vez ser algo, algún ente.

Lógicamente si "lo que es absolutamente necesario" existe, es que tiene que ser algún ser o ente; y si no es algún ser o ente entonces es que no existe, y por tanto no puede afirmarse que existe "lo que es absolutamente necesario."

Tú mismo dices que la energía del vacío cuántico es una buena candidata a ser "lo que es absolutamente necesario". Por tanto, en el caso que lo fuese, ese ser que es la energía del vacío cuántico sería lo que es absolutamente necesario, y por tanto "lo que es absolutamente necesario" sería un ser o ente, justamente ese ser o ente que es la energía del vacío cuántico.

Pero si la energía del vacío cuántico fuese ser absolutamente necesario, sería un ser más perfecto que aquellos otros seres que no son absolutamente necesarios, como el hombre y el mismo cerebro humano. Luego, tendríamos que admitir que la energía del vacío cuántico es algo más perfecto que el ser humano y su cerebro, lo cual es absurdo.

Además, en tal caso la evolución tendría un sentido regresivo y no progresivo, pues de algo más perfecto, como lo sería la energía del vacío cuántico, se llegaría a algo menos perfecto como el ser humano y su cerebro.

En tal caso la evolución iría para atrás como los cangrejos, de lo más perfecto a lo menos perfecto. En tal caso la EVC, por ser algo absolutamente necesario, sería más perfecta que los seres que proceden de ella por evolución como los minerales, los vegetales, los animales irracionales y el mismo ser humano y su cerebro.

Sinceramente Renzo, creo que no es admisible afirmar que los seres humanos, y especialmente el cerebro humano, sean seres menos perfectos que tu idolatrada energía del vacío cuántico.

En resumen, el caso de que el vacío cuántico, las partículas elementales que componen la materia o cualquier otra entidad físico-cuántica, fuesen seres absolutamente necesarios, serían los seres más perfectos del Universo, justamente por ser seres absolutamente necesarios, mientras que los otros seres que proceden de ellas por evolución y que son no absolutamente necesarios sino contingentes serían seres menos perfectos. Tendríamos, como digo, el absurdo de que seres como el hombre y su cerebro, lo más avanzado de la evolución serían menos perfectos que las entidades físico-cuánticas originarias. La evolución al reves, de lo más perfecto a lo menos perfectos. Una evolución ontológicamente regresiva y no progresiva.

No creo que ningún científico evolucionista serio se atreva a afirmar que la evolución es regresiva o va para atrás como los cangrejos, de lo más perfecto a lo menos perfecto. Creo que la misma comunidad científica internacional soltaría una sonora carcajada ante la afirmación una evolución con sentido regresivo.

Perdonad, Ragdoll y tú, lo largo de mi comentario. Pero es que lo que decís tiene tela marinera.


21/05/14 1:12 PM
  
Pepito
Ragdoll:

Dices: "El proceso de observar, especular, pensar, desarrollar y llegar a una conclusión lógica sólo es teorizar. Finalmente llega la verificación empírica. Si la obvias, pues sólo estás teorizando."

Por tanto, según tú, no se puede considerar que esté demostrada la existencia de algo mientras, además de la teoría científica que "parece" demostrar su existencia, no se proceda a la verificación empírica de la existencia de lo que se trata de demostrar.

Como el BigBang, como tal fenómeno ocurrido hace 14.000 millones de años, nunca podrá ser verificado, nunca podremos afirmar con certeza que existió, por más exactas que sean desde el punto de vista físico y matemático, rigurosas desde el punto de vista lógico y fundadas en datos empíricos que sean las demostraciones científicas sobre su existencia.

Tu desconfianza en la razón para demostrar la existencia de Dios afecta también seriamente a las demostraciones científicas de fenómenos como el mismo BigBang.

Según tú solo serían "teorizaciones" que no permitirían en ningún caso afirmar con certeza que existió el BigBang, hasta que no lo verificásemos, es decir, hasta que no experimentásemos su existencia directamente.

_______________________________________

Una cosa es demostrar racionalmente la existencia de algo y otra verificar su existencia.

Los teístas nunca hemos tratado ni presumido de verificar la existencia de Dios, nos conformamos modestamente con demostrar racionalmente su existencia.

Para demostrar racionalmente la existencia de algo no es preciso verificarlo o experimentar directamente su existencia. Si se puede además verificar, pues mejor que mejor, miel sobre hojuelas, sería la repera o el no va más.

Basta con que la razón, operando correctamente con arreglo a las reglas de la lógica, universalmente válida para todas las ciencias, concluya que lo que aquí y ahora existe y experimentamos no podria existir ni ser experimentado de no existir también aquella entidad cuya existencia se trata de demostrar o está en cuestión.

Y así nuestra inteligencia, ante la experiencia innegable de que existen seres contingentes, se puede lícita y lógicamente plantear la cuestión de si no existen nada más que ellos solos o bien, además de ellos, existe también algún ser que no sea contingente sino absolutamente necesario.

Este proceso lógico por el que planteamos tal cuestión, no sólo es correcto y válido según la lógica, sino además debe abordarlo todo aquel que tenga una noble y sincera aspiración a saber.

No hacerlo así sería encerrarse a cal y canto en la simple y mera facticidad empirista de que existen seres contingentes, sin preguntarse si además de ellos existe algún ser absolutamente necesario, renunciando con ello a hacer uso del poder indagativo legítimo que es propio de la inteligencia humana y por tanto infrautilizar la capacidad investigativa de nuestra razón.

No nos podemos quedar tranquilamente instalados, renunciando al uso indagativo que es propio de nuestra razón, en una acrítica y conformista actitud ante la mera experiencia de lo existencialmente contingente.

Debemos y podemos preguntarnos si, ademas de lo existencialmente contingente que nos es dado en la experiencia sensible, existe o no algo que sea existencialmente necesario de manera absoluta aunque no sea experimentable sensiblemente, toda vez que apriori sería acrítico reducir todo lo que existe a ser experimentable por vía sensible.

Y si la razón analiza con arreglo a la lógica la alternativa entre que existan sólo seres contingentes o que además exista también algún ser absolutamente necesario, tiene que optar por ésta última opción, pues si los únicos seres que existen fuesen contingentes, habría que admitir que en algún momento se dió la nada o absoluta carencia de ser, en cuyo caso ahora tampoco podría existir ni siquiera lo contingente, pues a partir de la pura nada nada puede comenzar a existir.

Por tanto, no todos los seres son contingentes, sino que forzosamente tiene que existir también alguno que sea absolutamente necesario, es decir, que sea absolutamente imposible su no existencia.


22/05/14 12:46 AM
  
Renzo
Pepito, aunque ya he dado por cerrado este debate te responderé como despedida.

No es lo mismo ser algo que ser alguien. Alguien es algo, pero algo no siempre es alguien.
Lo que tú y Néstor buscáis es manipular los significados para poder intercambiar algo por alguien cuando os convenga y así, a ese alguien, poder aplicarle los atributos que os interesan para definirle como Dios.
Seguis solos por ahí, paso definitivamente de que os riáis del personal, especialmente si parte del personal soy yo.
Si no te ha quedado claro a estas alturas que la energía del vacío cuántico es algo y no alguien, es problema tuyo.

Afirmar, otra vez, que "la existencia del Ser Absolutamente Necesario, es decir, de un ser al que le es absolutamente imposible no existir, si que es demostrable", no sirve para nada si luego no sois capaces de esa demostración y este debate, los anteriores y los venideros, si nos atenemos al nulo éxito que habéis demostrado en la tarea durante los nada despreciables más de dos milenios que lleváis intentándolo, demuestran justamente eso, vuestra " demostración " es humo, nada, sólo palabrería que convence al que ya estaba covencido o a quien no tiene suficientes recursos para ver que detrás de tanta metafísica y filosofía sólo hay fe, creencia sin razón y sin razones en lo que no podéis demostrar.

Yo tengo varios ejemplos de lo que me convencerìa de la existencia de Dios, y digo que me convencería a mi, lo que no implicaría su existencia real.
Tanto tú como Néstor habéis intentado, con un truco viejo y más que refutado, pasar la carga de la prueba a los ateos exiguiendo que demostremos que Dios no existe.
Bien, pregunta final para los dos y para Pato, yo podría, como he dicho antes, dar ejemplos de lo que me convencería de la existencia de Dios, ¿podéis vosotros dar algún ejemplo de lo que os convencería de su inexistencia?.

Saludos y ciao.
22/05/14 8:24 AM
  
Pepito
Renzo:

Me convencerías de que Dios no existe si pudieses demostrarme que no existe algo.

Por supuesto que algo no es alguien. Pero el buen método de la demostración integral y sistemática de la existencia de Dios exige que primero se demuestre que Dios es algo para más adelante y con nuevos razonamientos también llegar a demostrar que no es sólo algo sino también Alguien.

Una demostración plena, sistemática e integral de la existencia de Dios tiene sus pasos ordenados.

No se puede demostrar totalmente la existencia de Dios con un sólo argumento: hay que elaborar toda una serie sucesiva y metodicamente ordenada de ellos.

Así como un pintor no puede hacer el retrato completo de alguien con un sólo trazo o pincelada, así un filósofo no puede hacer un retrato completo de Dios, a la manera que es posible en esta vida, con un sólo razonamiento o argumento.

Para demostrar la existencia de Dios se empieza con la pincelada inicial, o más bien esbozo, de demostrar que, por ejemplo, existe algo absolutamente necesario o que es absolutamente imposible que no exista.

Y como ya he repetido varias veces, a partir de ahí, por sucesivos argumentos ordenados metodicamente, se demuestra que ese "algo que es absolutamente imposible que no exista" reúne todas y cada una de los atributos de ese Ser Superior y Máximamente Perfecto al que todavía algunos llamamos Dios.

Entre esos argumentos sucesivos están los que demuestran precisamente que Dios no es sólo algo sino también alguien, una persona con inteligencia y voluntad, que tanto a tí te rebela o te da sarpullido.

Tal vez es que hayas tenido alguna mala experiencia con gente que admitimos la existencia de Dios y que te hayan hecho alguna fechoría. Pero en cualquier caso una mente racional y científica cmo la tuya debe distinguir entre Dios y aquellos que afirmamos su existencia y la mala conducta que podemos tener, precisamente por hacer caso omiso de los preceptos divinos.

Muchas veces sucede que lo que hacemos los teístas no está de acuerdo con ese Dios cuya existencia afirmamos y así muchos se escandalizan y huyen de Dios cuando todo lo más debieran huir de algunos teístas, pero nunca de Dios.

Espero que algún día tengas la paciencia de seguir paso a paso tales argumentos. Pero como los descalificas sin más de entrada, pues yo no puedo hacer gran cosa.

De todas formas si admites que no todos los seres son contingentes sino que también existe "algo", algún ser, que es absolutamente necesario, estás en una básica y excelente plataforma racional para que incluso por tí mismo, ya que inteligencia tienes de sobra, poder percatarte que ese algo que es absolutamente imposible que no exista, reúne todas las atribuciones de ese Ser Supremo y Maximamente Perfecto que algunos llamamos Dios, aunque el nombre es lo de menos, podríamos llamarle El Ser por excelencia o simplemente "El que es" ya que no necesita de ninguna cosa para existir ni tampoco ninguna puede impedirle la existencia.

Saludos cordiales, pido disculpas si en algo he podido ofenderte en el calor de la disputa, y hasta la próxima ocasión si Dios, Pato e Infocatólica lo permiten.
22/05/14 4:00 PM
  
Renzo
Pepito,

"Me convencerías de que Dios no existe si pudieses demostrarme que no existe algo."

Eso es una circularidad como una casa. Das por supuesto que lo que existe es por la existencia de Dios y por tanto esa es la prueba de que Dios existe.
Yo no creo que Dios exista, vistas vuestras "pruebas" y tengo explicaciones suficientes de cómo funcionan las cosas sin necesidad de inventar "soluciones sobrenaturales a medida de las creencias religiosas", por lo tanto la existencia no demuestra para mi lo mismo que para ti, o mejor, en mi caso demuestra lo que empíricamente puedo verificar, en el tuyo demuestra que crees lo que quieres creer, punto.
De la existencia de algo no se deriva la de Dios salvo en tu mente.

Te lo pregunto de nuevo:

¿Qué te serviría como prueba de que Dios no existe?

No me has ofendido, ya te lo dije, simplemente me canso de leer como te dedicas a decir las mismas cosas una y otra vez, ignorando los argumentos ajenos ( no rebatiendo que me parecería perfecto, lo que hacéis tú y Néstor es ignorarlos, como si no se hubieran dicho ) y seguir con lo vuestro igual que si debatierais solos, cambiando alegremente el significado de las palabras para que encajen en lo que decís y tergiversando lo que se os ha explicado ya mil veces.

Saludos.
22/05/14 4:46 PM
  
Pato Acevedo
22/05/14 7:14 PM
  
Renzo
Pato, no he leído exhaustivamente todos los mensajes del artículo que citas, pero lo que he visto es que los creyentes se limitan a dar por sentado que no es posible, para ellos, aceptar que Dios no exista, así que se evitan la respuesta negando el enunciado de la pregunta.
Una vez más se elude el verdadero debate reconvirtiéndolo en lo que les interesa para llevar el agua a su molino.

Saludos.
22/05/14 7:29 PM
  
Pato Acevedo
@ Renzo: Me interesan más tus observaciones sobre el artículo que sobre los comentarios. Ahí me pregunto cómo sería el mundo si Dios ni existiera y describo ese universo, de lo que se puede deducir mi respuesta a tu pregunta: Me serviría de prueba que Dios no existe, que las cosas aparecieran de la nada, y dejaran de existir de igual forma.
22/05/14 7:46 PM
  
Renzo
Lo leí Pato, pero mi respuesta es exactamente la misma.
No hay otra cosa que justificaciones y afirmaciones más que gratuitas ( lo del atraso de la Ciencia y la superioridad del catolicismo se salen de la tabla ).
Nunca dejáis de sorprenderme, para vosotros a todo se le puede dar la vuelta como si fuera un calcetín, con tal de que podáis sacarle provecho para la causa.

Saludos.
22/05/14 8:16 PM
  
Ragdoll
Pepito, ya te lo he dicho varias veces. Efectivamente, para demostrar la existencia de algo es precisa la verificación empírica. Por eso, ningún científico medianamente serio te dirá jamás que el BigBang está demostrado. Te dirá que es una teoría ampliamente aceptada y un referente para actuales y posteriores investigaciones. Pero que está demostrado no te lo pueden decir. Además, el BigBang, te repito, fue un suceso pasado. Con lo cual la demostración completa es prácticamente imposible. No sucede así con un ser que se supone que existe aquí y ahora. Esa demostración debería ser posible de verificar. La discusión es así:

* La verificación empírica de Dios es imposible.
- ¿Por qué?
* Porque Dios es inmaterial
- ¿Y entonces cómo lo demuestras?
* Mediante demostración racional
- ¿Como las de la lógica y las matemáticas?
* Sí
- Pero esas son ciencias formales y no tratan la realidad, sino la correcta relación entre nuestros signos. Por ejemplo tres por tres (3x3) es nueve (9), pero si al símbolo (9) le hubiésemos llamado ocho pues tendríamos que el aserto "tres por tres = ocho" sería correcto.
* Pues mediante la filosofía
- ¿Y en qué se sostiene vuestra filosofía?
* En el Principio de No Contradicción
- Pero eso es un principio de la lógica, con lo cual sí que lo hacéis mediante la lógica
* No, porque también usamos el empirismo. O sea, miramos lo que hay y a partir de ahí sacamos una conclusión racional
- Pero eso no es demostrar, eso es elaborar una teoría.
* Si es por eso entonces el BigBang no estaría demostrado!
- Es que efectivamente el BigBang no está demostrado
* Sí lo está
-No, no lo está. Los científicos no dicen tal cosa

Y vuelta al principio.

¿Por qué te crees que Néstor se niega a reconocer que su demostración sea simplemente lógica cuando en realidad no hace otra cosa que usar (mal) la lógica? ¿Qué crees que es el principio de no contradicción? Además, no sólo eso, sino que encima, vuestra lógica es fallida e incorrecta. Para más inri. Y si yo te digo que tu mujer te es infiel tú, obviamente, no aceptarías "pruebas filosóficas".

En resumen, que para sostener que Dios sólo se puede abordar mediante filosofía estipulan previamente que es inmaterial para poder escaquearos de la verdadera demostración. Habéis dotado a priori de una determinada cualidad (inmaterialidad) a la proposición no demostrada. ¿Qué conveniente, no? Sabéis sus características antes de hacer la demostración. Jo, qué pasada! Como veis no tenéis ninguna salida. Es una completa Falacia por Petición de Principio.

"Me convencerías de que Dios no existe si pudieses demostrarme que no existe algo."
Y como es absolutamente imposible demostrar que algo no existe, pues se concluye que es absolutamente imposible que tú puedas cambiar tu opinión.

En cambio a nosotros, para convencernos de que algo existe, sea Dios o sea lo que sea, simplemente tienes que mostrárnoslo. Como con todo. Y espero que no vengan ahora con la simpleza de poner ejemplos de nuestras creaciones abstractas como los derechos humanos, etc, etc.

Bueno. Ahora ya me despido. No tengo tanto aguante ni tanto tiempo como para perderlo con ustedes de ésta forma. Así que os dejo que tengáis la última palabra para volver a repetir lo mismo que se os ha refutado mil veces y así iros a dormir tranquilitos con la ilusión de haber ganado el debate.

Gracias Pato.
22/05/14 8:59 PM
  
Renzo
Una cosa sí que tenemos que reconocerles Ragdoll, el sentido del humor.

"Me convencerías de que Dios no existe si pudieses demostrarme que no existe algo."

Lo que dicho en sentido contrario viene a decir que, para ellos, la demostración de que Dios existe es que existe algo.
No me digas que no hay que tener mucho sentido del humor para, después de tanta demostración filosófica y metafísica, acabar reconociendo que la mejor prueba que tienen de la existencia de lo inverificable, Dios, es la existencia de lo verificable. Toma malabarismo y abracadabra todo en uno.
Si es que hay que tener mucha gracia, a la par de ser mucho más listo de lo que pueda serlo un simple ateo, para concluir una genialidad de ese calibre.

Saludos, nos "vemos" por aquí, si Pato nos sigue invitando.
22/05/14 11:20 PM
  
Pepito
Renzo:

No hay ningún malabarismo ni abracadabra en que a partir de la existencia de lo verificable se demuestre la existencia de lo inverificable, salvo para aquellos que no admiten que haya realmente demostración si no hay también verificación de lo que se trata de demostrar.

Si no partimos de la existencia de lo verificable, es decir, de aquello cuya existencia nos consta inmediata y directamente por la experiencia sensible, no sólo no se podría demostrar nada sino tampoco admitir la existencia de ninguna cosa.

Tú mismo te basas en la existencia de lo verificable aquí y ahora para afirmar que siempre ha existido algo, y sinembargo ese algo absolutamente necesario no lo puedes verificar como el vacío cuántico ni ninguna otra cosa material. Inténtalo y verás que es imposible.

Por tanto, tú mismo a partir de la existencia de lo verificable aquí y ahora, infieres la existencia de algo que es absolutamente necesario y que no puedes no obstante verificar.

Lo que nunca comprenderé es que si admites que siempre ha existido algo, no admitas también la existencia de al menos un ser que es absolutamente imposible que no exista y del que además se puede demostrar que reúne todos los demás atributos del Ser Máximamente Perfecto que algunos llamamos Dios.

Pero bueno, sigo siendo optimista y no pierdo la esperanza de que algún día lo hagas como ateo inteligente que eres.

Ragdoll es caso aparte del tuyo, pues si no me equivoco dijo que no admitía que algo tuviese que existir siempre.

Bueno, ya veo que no os convenzo. He cumplido con mi deber intentándolo. Un cordial saludo y hasta la próxima si Dios, Pato e Infocatólica lo permiten.

23/05/14 1:58 AM
  
Renzo
Pepito,

La existencia de lo verificable sólo puede aportar conocimiento sobre sí mismo, sobre lo verificable.
Dios no es verificable ni evidente, no se puede llegar a demostrar su existencia mediante lo verificable y evidente.
Si usáramos tú estrambótica forma de proceder tendríamos que la demostración de que en una mina hay oro, es no encontrar ni una sola pepita, para ver donde perforar en busca de petróleo habría que probar donde no aparezca ni un solo indicio de que puede haberlo, o, y esto le encantará a Pato, la culpabilidad de un acusado quedaría demostrada por la ausencia total de pruebas incriminatorias.
Como le dije a Néstor en otro mensaje, queréis un mundi al revés que encaje con vuestras creencias.

¿De donde sacas que el vacío cuántico no es verificable?, ¿cómo es eso de que no es posible verificar ninguna cosa material?, buffff, te veo bastante apurado en las respuestas.

Es fácil de comprender si dejas de lado tus prejuicios y tus ideas religiosas que parece que trazan la línea de tu conocimiento. No hay nada, salvo malabarismos y juegos mentales (lo que vosotros llamáis filosofía y metafísica) que lleve a concluir que el que no pueda darse la ausencia total de materia y energia, que no pueda existir la nada absoluta, derive en la existencia de un ente consciente, creador de todo, omnisciente y omnipotente, que nos escucha, y nos habla, y que está pendiente de todos y cada uno de nosotros desde el principio de nuestra especie y hasta su fin, que premiará con la vida eterna junto a sus seres queridos, con resurrección de la carne, ojo, a quienes le hayan adorado y cumplido con sus órdenes.
Eso si que es difícil de entender y de digerir por cualquiera que no tenga una mentalidad crédula y predispuesta a las creencias sobrenaturales y estrafalarias.

Saludos y hasta otra.
23/05/14 8:18 AM
  
Daniel Sudaca
El que se estaba cansando hasta lo último aguantó y el debate cerró
23/05/14 1:17 PM
  
Pepito
Renzo:

Tal vez no redacté con suficiente claridad. Me explico.

No digo que el vacío cuántico no sea verificable en sí, sino que "ese algo que es absolutamente necesario" no queda verificado al verificar el mismo vacío cuántico ni ninguna otra entidad físico-cuántica.

Tú mismo has dicho que el vacío cuántico es un buen candidato para ser lo que es absolutamente necesario, es decir, para ser algo que existe siempre.

Pero es imposible que el VC o cualquier otra entidad físico-cuántica sea algo absolutamente necesario o que exista siempre, pues de serlo ello nos llevaría a muchas contradicciones, entre otras que la evolución tendría un sentido regresivo y no progresivo.

Por tanto, por mucho que verifiques el VC o cualquier otra entidad físico-cuántica, no estás verificando lo que es absolutamente necesario, ya que éste es imposible que lo sean ni el VC ni cualquier otra entidad físico-cúantica.

Por tanto en este caso tú mismo admites la existencia de lo que es necesario absolutamente, sin verificarlo. Igual que yo admito la existencia de Dios sin verificarla y me conformo sólo con demostrarla.

En resumen, a no ser que presentes otro candidato digno de ser identificado como lo que es absolutamente necesario, afirmas que existe lo que es absolutamente necesario pero sin verificarlo, ya que por mucho que verifiques el VC o cualquier otra entidad físico cuántica ninguna de estas cosas son lo que es absolutamente necesario o lo que existe siempre.





23/05/14 2:39 PM
  
Pepito
Renzo:

Se me olvidó decirte que además, como tú no admites que la existencia de algo esté demostrada mientras no se la verifique, entonces mientras no presentes algún otro candidato, además del VC, con el que identifiques "lo que es absolutamente necesario o que existe siempre" y que sea "verificable", no podrás dar por demostrada la existencia de lo que es absolutamente necesario o que existe siempre.

Por consiguiente, mientras tanto estás afirmando sin demostración que existe "lo que es absolutamente necesario o que existe siempre. Todo un acto de fe laica y atea.

Como yo soy más modesto, y para admitir la existencia de Dios no exigo su verificación sino sólo la demostración racional de la misma, no tengo ese problema.
23/05/14 3:26 PM
  
Pepito
Renzo:

Dices: "La existencia de lo verificable solo puede aportar conocimiento sobre sí mismo, sobre lo verificable. Dios no es verificable ni evidente, no se puede demostrar su existencia sobre lo verificable y evidente."

No es cierto que la existencia de lo verificable sólo puede aportar conocimiento sobre sí mismo, sobre lo mismo verificable, pues por ejemplo la radiación cósmica de microondas que es verificable nos aporta conocimiento sobre la existencia del Big-Bang que como tal fenómeno irrepetible es inverificable, pues no podemos aquí y ahora experimentar directa e inmediatamente su existencia.

Cierto que Dios no es verificable aquí y ahora, de la misma manera que aquí y ahora no es verificable la existencia del Big-Bang ya sucedido e irrepetible, pero si verificamos la existencia de la radiación cósmica de microondas, a partir de ella es racionalmente demostrable la existencia del Big-Bang.

Por tanto, el que Dios no sea verificable aquí y ahora, es decir, no podamos experimentar directamente su existencia, no implica que no podamos conocer racionalmente con certeza que existe a partir de la existencia de lo que experimentamos y verificamos ahora.

Y así, por ejemplo, si verificamos aquí y ahora seres cuya existencia no es absolutamente necesaria, es decir seres contingentes, la razón concluye, operando correctamente con arreglo a los principios universales y válidos para todas las ciencias, que existe al menos un ser absolutamente necesario o cuya no existencia es absolutamente imposible, ya que en caso contrario en algún momento no existió ningun ser y por tanto se dió la nada o absoluta carencia de ser, en cuyo caso tampoco ahora podría existir cosa alguna ya que a partir de la pura nada níngún ser puede comenzar a existir.

Por consiguiente, a partir de la existencia verificada aquí y ahora de seres no absolutamente necesarios o contingentes, demostramos racionalmente la existencia de algún ser absolutamente necesario o cuya no existencia es absolutamente imposible.

A su vez, una vez demostrada la existencia de algún ser absolutamente necesario, la misma razón, operando también con arreglo a los principios universalmente válidos para todas las ciencias, nos sigue demostrando que sólo puede ser un sólo o único individuo, absolutamente simple e inmutable, inmaterial e incorpóreo, eterno, infinito, omnipotente, omnipresente, dotado de inteligencia y voluntad libre, personal, creador de todos los demás seres, etc., es decir, un ser que reúne todos y cada uno de los atributos del Ser Supremo y Máximamente Perfecto al que algunos aún nos empeñamos en llamar Dios.

Claro que todo ello requiriría una serie de demostraciones sumamente detalladas y precisas. No se puede demostrar integralmente la existencia de Dios con un solo argumento. Son necesarios una serie metódicamente ordenada de muchos razonamientos, aunque el primero de ellos demuestra en parte y virtualmente la existencia de Dios pero no la demuestra toda e integralmente. Es preciso el conjunto sistemático de todos ellos.

Cierto que sería estrámbotico que si en una mina no encontramos ninguna pepita de oro afirmemos que ello demuestra la existencia de oro en la mina.

Pero es que Dios no está en las cosas de la misma manera como las pepitas de oro están en la mina, por eso tu ejemplo no concluye.

Dios está en las cosas pero no formando parte del mismo ser de la cosas, en cambio las pepitas de oro están en la mina formando parte del mismo ser de la mina. De hecho las pepitas de oro son una parte física de la misma mina hasta que se extraen de ella. Lo cual no sucede con Dios.

Por ello el no encontrar pepitas de oro en la mina es prueba de que en la mina no hay oro, pero no encontrar a Dios en el mismo ser de las cosas no prueba que no exista Dios.

Si en un lugar se da la total ausencia de indicios de que hay petróleo lo más probable es que no haya petróleo en tal lugar, en cuyo caso es bastante absurdo perforar en él en busca de petróleo; pero tampoco ese ejemplo es aplicable al caso de Dios, ya que no puede suceder nunca que en las cosas no haya ningún indicio de Dios, pues la misma contingencia de ellas es, como hemos demostrado, un indicio a partir del cual se demuestra la existencia de Dios, aunque Dios no esté en las cosas formando parte de su mismo ser contingente.

Si se da ausencia total de pruebas de la culpabilidad de una persona, lo más probable es que no sea culpable, en cuyo caso es temerario declararla culpable; pero tampoco este ejemplo sirve respecto a la existencia de Dios, puesto que nunca puede suceder que en las cosas se dé una total ausencia de indicios que no permita demostrar la existencia de Dios, pues como ya hemos visto la misma contingencia de ellas es suficiente indicio para a partir de él demostrar la existencia de Dios, aunque Dios ciertamente no forme parte del mismo ser contingente de las cosas.

Renzo, no es difícil, aunque cuesta algún esfuerzo, digerir y entender que Dios existe y que reúne todos esos atributos.

Lo que es difícil de entender y digerir es que, como tú y algunos otros pretenden, el vacío cuántico, las partículas elementales o cualquier otra entidad físico-cuántica, o todas ellas en comandita, sean seres absolutamente necesarios o que les sea absolutamente imposible no existir, pues, como ya he demostrado en otros comentarios, ello conlleva múltiples contradicciones, entre otras que la evolución tendría un sentido regresivo y no progresivo, ya que a partir de tales entidades físico-cuánticas, que serías las entidades más perfectas del Universo justamente por ser seres absolutamente necesarios, se producirían seres imperfectos por ser causados a partir de ellas y ser por consiguiente entes contingentes.

En tal caso los mismos seres humanos y especialmente su cerebro, que consideramos lo más complejo, perfecto y evolucionado del Universo, serían menos perfectos que el mero vacío cuántico, que un simple quark o que un fotón, los cuales además serían seres máximamente perfectos por ser seres absolutamente necesarios.

No parece facilmente admisible por la razón que el hombre y su cerebro sean seres menos perfectos que una simple partícula elemental. En tal caso la evolución iría ontológicamente para atrás como los cangrejos, de lo máximamente perfecto a lo más imperfecto. Eso sí que sería el mundo al revés y no el que defendemos los teístas.

Saludos cordiales y hasta la próxima disputa.
24/05/14 5:13 AM

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