Por menos se llegaba a las manos
Me fijo en las pequeñas variaciones que los fieles introducen en cantos, oraciones y hasta textos litúrgicos.
Siendo párroco de Guadalix de la Sierra he cantado mil veces con la gente el himno a la patrona la Virgen del Espinar. Una de las estrofas dice así: “Guadalix te saluda como a su madre, y tu nombre repiten montes y valles”. Algunos fieles hacían una aparente pequeña modificación cambiando el tu por un sonoro su, de forma que lo que los montes repetían no era el nombre de la Virgen sino el del pueblo. No sé si se habrá arreglado. Cosas que no eran en menoscabo de la devoción pero que tenían su aquél.
El credo apostólico, el comúnmente llamado “breve”, lo he escuchado con una curiosa variante. Ya saben como comienza, ¿verdad?: “Creo en Dios, Padre todopoderoso, Creador del cielo y de la tierra. Creo en Jesucristo, su único Hijo, nuestro Señor…” Observen ahora la variante: Creo en Dios, Padre todopoderoso, Creador del cielo y de la tierra. Creo en Jesucristo, su único Hijo DE nuestro Señor. ¿Cómo se les queda el cuerpo? La verdad es que la cosa no tiene más importancia que un vicio adquirido con el tiempo y que yo sé que no afecta en absoluto a la fe de la persona que así lo reza, que tiene más que probada.
Imaginen los inicios de la Iglesia. Pongan su mente en esos años de Éfeso, Nicea y Calcedonia. Supongan que en una sesión conciliar unos de los padres, con más picardía que mi feligrés, soltara eso de “Jesucristo su único hijo de Nuestro Señor…” Evidentemente ardería Troya y lo que tuviera que arder.
Piensen, reflexionen. Pero hombre, si es solo una preposición y pequeñita. Todo lo que quieran, pero con unas consecuencias terribles. A ver, ¿de quién es hijo Jesucristo? ¿De Dios Padre? Si decimos que es Hijo de Nuestro Señor ¿acaso afirmamos otra paternidad? ¿O el título de “Nuestro Señor” deja de ser título cristológico para pasar a ser del Padre? Podría ser incluso que tuviera dos padres, en cuyo caso hablaríamos de Dios Padre, de Nuestro Señor, de Jesucristo y luego del Espíritu Santo. ¿Ah, entonces en vez de trinidad tenemos una “cuaternidad”? ¿O tal vez ese “Nuestro Señor” es el Espíritu Santo? Pero si así fuera, el Espíritu Santo entonces no podría proceder del Padre y el Hijo, ya que la tercera persona de la Santísima Trinidad, si es que no hablamos de cuaternidad, no puede ser a la vez engendrador del Hijo y proceder de Él.
Por cosas de estas se llegaba a las manos, se involucraba a reyes y emperadores y se acababa con un concilio provincial o incluso ecuménico si no en cisma real. Pero hombre, don Jorge, que solo es una preposición y pequeñita. Sí, sí, pero las preposiciones las carga el diablo.
Me sirve este divertimento para explicar a mis feligreses que las fórmulas de fe están más que pensadas, discutidas, rezadas y razonadas, y que en ellas no hay palabra, ni siquiera coma, colocados al azar, y que, en consecuencia, cambiarlas, modificarlas porque sí, tratar de jugar con supuestas actualizaciones, tiene más peligro que piraña donde ustedes saben.
Hay gente para la que eso de cuidar con exactitud cada palabra y cada fórmula no es más que rigorismo y encorsetar la fe. Para nada. Todo lo contrario. Es recoger con agradecimiento y veneración la fe que nos legaron los apóstoles y que la Iglesia se ha esforzado en formular y transmitir con la mayor fidelidad.
Que es solo una de, una preposición y pequeñita. Lo sé. Pero que se carga todo.
51 comentarios
Huy, don Jorge... Eso de "su único Hijo de Nuestro Señor" es antiguo, al menos en mi tierra, Castilla la Vieja. Desde pequeña me he fijado en ello, (gracias a las teresianas, que no nos pasaban una en estas cuestiones) y debo ser más o menos de su edad...
Creo poco menos que imposible erradicarlo.
01/03/21 1:14 PM
En estos casos el "pueblo" ve que por cambiar "no pasa nada" fijándose en las barbaridades que hace la jerarquía. P.e.
El "consubstantialem Patri", fundamental para la Trinidad, se transforma por la curia en "de la misma naturaleza que el Padre", que no implica nada
El "consubstantialem Patri", fundamental para la Trinidad, se transforma por la curia en "de la misma naturaleza que el Padre", que no implica nada
01/03/21 1:29 PM
En relación con lo anterior
https://www.infocatolica.com/blog/archipielago.php/2001200422-francia-regresa-al-lconsustan
https://www.infocatolica.com/blog/archipielago.php/2001200422-francia-regresa-al-lconsustan
01/03/21 1:31 PM
Y esa necesidad de precisión lo llevaron a la máxima expresión los grandes doctores escolásticos.
Ellos no hacían tantas y tan sútiles distinciones sólo por perder el tiempo o por querer aparentar sagacidad. No. Es que la realidad de las cosas implica ser sútiles y hacer esas distinciones.
Cuando un médico dice que el cuerpo está formado de órganos, los órganos de tejidos, los tejidos de células, las células de orgánulos, etc no se está complicando la vida ni haciendo sútiles distinciones que no importan nada, no, es que la realidad de las cosas es así. ¿Y son útiles? Pues, por ejemplo, sin esta distinción no tendríamos vacunas o quimioterapia, cosas que, según cuentan algunas leyendas, parece que guardan cierta y misteriosa utilidad, aunque no se sabe realmente muy bien para qué.
Pasa semejante con las matemáticas. Un pequeñito error al principio y al final en vez de 41 nos sale 786.535.146. Y ya vez qué utilidad hay en las matemáticas, que, según parece, tiene alguna que otra pequeñita utilidad e implicancia de nada, por ejemplo, sostener la economía mundial.
Ellos no hacían tantas y tan sútiles distinciones sólo por perder el tiempo o por querer aparentar sagacidad. No. Es que la realidad de las cosas implica ser sútiles y hacer esas distinciones.
Cuando un médico dice que el cuerpo está formado de órganos, los órganos de tejidos, los tejidos de células, las células de orgánulos, etc no se está complicando la vida ni haciendo sútiles distinciones que no importan nada, no, es que la realidad de las cosas es así. ¿Y son útiles? Pues, por ejemplo, sin esta distinción no tendríamos vacunas o quimioterapia, cosas que, según cuentan algunas leyendas, parece que guardan cierta y misteriosa utilidad, aunque no se sabe realmente muy bien para qué.
Pasa semejante con las matemáticas. Un pequeñito error al principio y al final en vez de 41 nos sale 786.535.146. Y ya vez qué utilidad hay en las matemáticas, que, según parece, tiene alguna que otra pequeñita utilidad e implicancia de nada, por ejemplo, sostener la economía mundial.
01/03/21 2:45 PM
Me alegro que saque el tema del Credo, aquí se reza el largo o el abreviado, según vayas a la parroquia de los Társilos o de S. Gundisalvo, según celebre D. Juan o D. José, según D. Pepito se levante por un costado u otro de la cama, no tienen un criterio fijo y si lo tienen será que alguien el en obispado lo echa a cara o cruz. No es que la cosa tenga demasiada importancia, pero los cambios desconciertan un poco al personal. La profesión de fe en misa es muy importante y como Ud. bien dice, una preposición en vez de otra, puede resultar una herejía y esto es muy serio.
01/03/21 2:53 PM
Pues eso viene de lejos y ya hubo alguien más que inteligente (no se tome esto en contra del bloguero, por favor) como Julián Marías que advirtió sobre ello. Algunas de sus advertencias:
a) Cambiar en el Gloria lo de «a los hombres de buena voluntad» por lo de «a los hombres que ama el Señor». ¿No los ama a todos?
b) Eliminar el imperativo en «di una sola palabra y mi alma quedará sana» pasando a decir «pero una palabra tuya bastará para sanarme». ¿Dónde queda lo de pedir y se os dará?
Por otro lado, añado yo un par de sorpresas locales. En la liturgia por las tierras de Valencia y en la lengua vernácula de por allá:
1) Se han eliminado los «por mi culpa, por mi culpa, por mi culpa» del acto penitencial inicial de la misa. ¿Por qué?
2) La última petición del Padrenuestro ha quedado en «líbranos de cualquier mal». Esto sí que es grave, porque la inclusión de ese «cualquier» tergiversa lo que enseña la Biblia. Con ese cambio, ¿cómo se puede invitar a su rezo con lo de «la oración que Cristo nos enseñó?
a) Cambiar en el Gloria lo de «a los hombres de buena voluntad» por lo de «a los hombres que ama el Señor». ¿No los ama a todos?
b) Eliminar el imperativo en «di una sola palabra y mi alma quedará sana» pasando a decir «pero una palabra tuya bastará para sanarme». ¿Dónde queda lo de pedir y se os dará?
Por otro lado, añado yo un par de sorpresas locales. En la liturgia por las tierras de Valencia y en la lengua vernácula de por allá:
1) Se han eliminado los «por mi culpa, por mi culpa, por mi culpa» del acto penitencial inicial de la misa. ¿Por qué?
2) La última petición del Padrenuestro ha quedado en «líbranos de cualquier mal». Esto sí que es grave, porque la inclusión de ese «cualquier» tergiversa lo que enseña la Biblia. Con ese cambio, ¿cómo se puede invitar a su rezo con lo de «la oración que Cristo nos enseñó?
01/03/21 3:32 PM
Por estos pueblos de Extremadura en el canto "Eres más pura que el sol" se cambia "del pecado de Adán Dios libró" por "del pecado de Adán se libró" y no hay manera de corregirlo. Un abrazo a todos.
01/03/21 4:05 PM
En mi país, Ecuador, los mismos sacerdotes se encargan de cambiar poco a poco los textos litúrgicos, una adición aquí, un cambio allá, una omisión acullá... Pero comienzan con frases aparentemente anodinas: un "Buenos días" antes de comenzar la homilía, seguido después por un "Pueden tomar asiento"; "hermanos y hermanas"; "la bendición de Dios "que es" Padre...." No les cuento todas las adiciones y cambios en oraciones milenarias.
01/03/21 4:07 PM
Yo nunca he oído por aquí eso del "DE Nuestro Señor".
En realidad los andaluces somos más propensos a quitar que a añadir cosas y no me extraña que a nadie se le haya ocurrido añadir un DE.
Lo del credo corto y el largo, por aquí alternan según el año litúrgico. A mí al menos me ha parecido que en unos tiempos litúrgicos se reza el largo y en otros el corto.
Ave María
En realidad los andaluces somos más propensos a quitar que a añadir cosas y no me extraña que a nadie se le haya ocurrido añadir un DE.
Lo del credo corto y el largo, por aquí alternan según el año litúrgico. A mí al menos me ha parecido que en unos tiempos litúrgicos se reza el largo y en otros el corto.
Ave María
01/03/21 4:33 PM
Lo del Credo es fácil averiguarlo. Véase Ordo Missae, rúbrica n. 19 del Misal: "En lugar lugar del Símbolo Niceno-constantinopolitano, sobre todo en el tiempo de Cuaresma y en el tiempo de Pascua,se puede emplear el Símbolo bautismal de la Iglesia de Roma, también llamado «de los Apóstoles»."
01/03/21 5:14 PM
Jajaja... Hombre, D. Jorge, no es lo mismo que el error se deslice en lo que cantamos, muchas veces entre labios, que lo que se escribe con plena consciencia e intención en un tratado teológico o en una declaración doctrinal solemne. Es muy conocido el hecho de las burradas que decimos cuando cantamos en latín sin tener ni idea de este idioma.
Ayer sin ir más lejos escuché por la televisón que el presentador hablaba de que los carros se movían por ATRACCIÓN animal. La verdad es que yo nunca había sido consciente de poseer tal grado de potencia al estar delante de una mujer hermosa. De esa "atracción" debe de venir aquello de: "Me pones berraco". Igual que aquella que decía "tener dinero como para asar una vaca", ahora se podría decir que "me pones berraco como para tirar de un carro."
Ayer sin ir más lejos escuché por la televisón que el presentador hablaba de que los carros se movían por ATRACCIÓN animal. La verdad es que yo nunca había sido consciente de poseer tal grado de potencia al estar delante de una mujer hermosa. De esa "atracción" debe de venir aquello de: "Me pones berraco". Igual que aquella que decía "tener dinero como para asar una vaca", ahora se podría decir que "me pones berraco como para tirar de un carro."
01/03/21 5:32 PM
¡Doctores tiene la Iglesia!
...por una cosa así se produjo el cisma de la Iglesia ortodoxa, y la historia del mundo cambió. En efecto, hay que ser riguroso con los temas de Doctrina, una cosa no es igual a la otra. Las herejías son muy peligrosas y tienen profundas consecuencias... la Iglesia lo sabe y se lo toma muy en serio, ayer, hoy y siempre.
Lo que pasa es que todo está tan mal que aunque haya el peligro de graves errores en los cimientos y fallos estructurales que podrían hacer colapsar el edificio, lo que tenemos hoy en día es que el tejado está ardiendo y el sótano inundándose, por lo que existe la tentación de no hacer caso a los cimientos y a la estructura de la casa. Ambas son vitales, así que es un buen recordatorio de que los pequeños detalles doctrinales son de gran peso en la Iglesia, de ahí la necesidad de la Ortodoxia (en el sentido auténtico de fidelidad a la Doctrina y a los Dogmas aprobados por la Iglesia) ...para el bien de todos.
...por una cosa así se produjo el cisma de la Iglesia ortodoxa, y la historia del mundo cambió. En efecto, hay que ser riguroso con los temas de Doctrina, una cosa no es igual a la otra. Las herejías son muy peligrosas y tienen profundas consecuencias... la Iglesia lo sabe y se lo toma muy en serio, ayer, hoy y siempre.
Lo que pasa es que todo está tan mal que aunque haya el peligro de graves errores en los cimientos y fallos estructurales que podrían hacer colapsar el edificio, lo que tenemos hoy en día es que el tejado está ardiendo y el sótano inundándose, por lo que existe la tentación de no hacer caso a los cimientos y a la estructura de la casa. Ambas son vitales, así que es un buen recordatorio de que los pequeños detalles doctrinales son de gran peso en la Iglesia, de ahí la necesidad de la Ortodoxia (en el sentido auténtico de fidelidad a la Doctrina y a los Dogmas aprobados por la Iglesia) ...para el bien de todos.
01/03/21 6:05 PM
Claudio Sánchez Albornoz, en su magistral obra "España, un enigma histórico" nos informa en su primera edición (Ed Sudamericana,1956, pag.128) de que si no se hilaba fino podían perderse los papeles.
Tanto es así, que en una discusión sobre cuestiones teológicas, Beato de Liébana llamó al Obispo Elipando de Toledo "cojón del Anticristo". ¡Ojo! el prelado antes había llamado al monje "borracho y farsante"
Es que hay temas muy delicados.
Tanto es así, que en una discusión sobre cuestiones teológicas, Beato de Liébana llamó al Obispo Elipando de Toledo "cojón del Anticristo". ¡Ojo! el prelado antes había llamado al monje "borracho y farsante"
Es que hay temas muy delicados.
01/03/21 6:16 PM
Genial, P. Jorge, genial y muy necesaria su observación.
Hace unos días observe que en mi, y su, querida parroquia de la Beata, ahora Santa Ángela, al rezar el rosario dirigido por una seglar, como suele ser, algunas personas rezaban el credo al terminar, con lo de "creo en Jesucristo su único hijo De nuestro Señor"
Trate de explicar el error a unas amigas de mi esposa y lo de siempre, "que tonterías" "que más da" "pues yo siempre lo he dicho asi", pero cuando empiezo procuro terminar y al final, parece que se convencieron, más o menos, pero... Algo bueno tiene ser tan pesao.
Ya puesto seguimos con estas cosas y se sorprendieron porque llevaban más de 70 años presignandose, como Dios manda, y no se habían dado cuenta que, mientras lo hacían, le pedían al Señor Dios Nuestro que nos librase de nuestros enemigos por la señal de la Santa Cruz. Fue un descubrimiento, no se habían dado cuenta que con lo que se dice, se pide eso a Dios.
¡¡Y eso que lo hacían en Castellano, que cuando era en latín!!!
Soy de pueblo, y en los pueblos se tiene verdadero terror a las tormentas que arrasan las cosechas y traían el hambre.
Desde muy niño aprendí de mi madre esta oración que todos rezaban muy devotos a Santa Bárbara, decían así: "Santa Bárbara bendita que en el cielo estas escrita con papel y agua bendita en el ara de la Cruz Pater Noster amén Jesús". Así la rezaban de carrerilla, sin comas ni nada, una y otra vez, mientras tronaba.
Esto a la gente le daba mucho consuelo y estoy seguro que Santa Bárbara se enteraba muy bien de lo que le pedían.
Ya mayor, cuando me culturicé un poco ( o no, que nunca se sabe) le expliqué a mi querida madre, que en realidad no decíamos nada en esa oración.
Pues es verdad, me contestó, pero ella siguió rezandola cuando había tormentas.
Y quizás yo también, sino ¿Por qué la recuerdo tan bien?.
Desmenuzar y enseñar a desmenuzar las oraciones es muy importante.
Y desde luego por menos, cuanta palabra, tiempo, saliva y hasta bilis se ha derrochado en mas de un concilio ¡¡lastima de jornales!!
Creo que esto es lo que necesita el pueblo, más que si un Papa o el otro o progres o conservadores.
Aunque pa mi que Dios está tan atento a lo que dice el corazón, que quizás tampoco se habrá enterado del error.
Pero lo bien hecho... Esta mejor.
Muy oportuno P. Jorge, buena catequesis.
Hace unos días observe que en mi, y su, querida parroquia de la Beata, ahora Santa Ángela, al rezar el rosario dirigido por una seglar, como suele ser, algunas personas rezaban el credo al terminar, con lo de "creo en Jesucristo su único hijo De nuestro Señor"
Trate de explicar el error a unas amigas de mi esposa y lo de siempre, "que tonterías" "que más da" "pues yo siempre lo he dicho asi", pero cuando empiezo procuro terminar y al final, parece que se convencieron, más o menos, pero... Algo bueno tiene ser tan pesao.
Ya puesto seguimos con estas cosas y se sorprendieron porque llevaban más de 70 años presignandose, como Dios manda, y no se habían dado cuenta que, mientras lo hacían, le pedían al Señor Dios Nuestro que nos librase de nuestros enemigos por la señal de la Santa Cruz. Fue un descubrimiento, no se habían dado cuenta que con lo que se dice, se pide eso a Dios.
¡¡Y eso que lo hacían en Castellano, que cuando era en latín!!!
Soy de pueblo, y en los pueblos se tiene verdadero terror a las tormentas que arrasan las cosechas y traían el hambre.
Desde muy niño aprendí de mi madre esta oración que todos rezaban muy devotos a Santa Bárbara, decían así: "Santa Bárbara bendita que en el cielo estas escrita con papel y agua bendita en el ara de la Cruz Pater Noster amén Jesús". Así la rezaban de carrerilla, sin comas ni nada, una y otra vez, mientras tronaba.
Esto a la gente le daba mucho consuelo y estoy seguro que Santa Bárbara se enteraba muy bien de lo que le pedían.
Ya mayor, cuando me culturicé un poco ( o no, que nunca se sabe) le expliqué a mi querida madre, que en realidad no decíamos nada en esa oración.
Pues es verdad, me contestó, pero ella siguió rezandola cuando había tormentas.
Y quizás yo también, sino ¿Por qué la recuerdo tan bien?.
Desmenuzar y enseñar a desmenuzar las oraciones es muy importante.
Y desde luego por menos, cuanta palabra, tiempo, saliva y hasta bilis se ha derrochado en mas de un concilio ¡¡lastima de jornales!!
Creo que esto es lo que necesita el pueblo, más que si un Papa o el otro o progres o conservadores.
Aunque pa mi que Dios está tan atento a lo que dice el corazón, que quizás tampoco se habrá enterado del error.
Pero lo bien hecho... Esta mejor.
Muy oportuno P. Jorge, buena catequesis.
01/03/21 6:58 PM
Estimado Jorge, has traído un recuerdo que siempre cita Monseñor Casalotodo que tiene que ver con el Credo pero el Niceno.
Cuenta que en una parroquia había un grupo de oración muy devoto que rezaba esa forma del Credo, más descriptiva, y en la parte referida al Espíritu Santo (Y en el Espíritu Santo, Señor y dador de vida,
que procede del Padre; que con el Padre y el Hijo recibe una misma
adoración y gloria, que habló por los profetas):
cambiaron "que habló por los profetas" con "que hablo CON los profetas".
Es claro que habló con los profetas pero a los efectos del símbolo modificaba totalmente el mensaje y el destino lo que resultaba "casi otro semi arrianismo" como el que había dado lugar al Concilio de esa época.
Fue imposible de corregir...
Cuenta que en una parroquia había un grupo de oración muy devoto que rezaba esa forma del Credo, más descriptiva, y en la parte referida al Espíritu Santo (Y en el Espíritu Santo, Señor y dador de vida,
que procede del Padre; que con el Padre y el Hijo recibe una misma
adoración y gloria, que habló por los profetas):
cambiaron "que habló por los profetas" con "que hablo CON los profetas".
Es claro que habló con los profetas pero a los efectos del símbolo modificaba totalmente el mensaje y el destino lo que resultaba "casi otro semi arrianismo" como el que había dado lugar al Concilio de esa época.
Fue imposible de corregir...
01/03/21 7:42 PM
Rara vez he oído, al cantar la Salve, ¡muy a menudo en latín! (a veces, quizá para no usar la lengua de la Iglesia, sustituido por el Himno a la Almudena –como decía con su acentillo gallego el sobrino: "como el Clavelitos, pero más feo"– o el horrísono María, mírame), al llegar a "...et Jesum benedictum fructum ventris..." esas emes finales, siempre sustituidas por eses.
01/03/21 9:23 PM
Claudio
Si lo rezaban como lo escribes: "(Y en el Espíritu Santo, Señor y dador de vida,
que procede del Padre; que con el Padre y el Hijo recibe una misma adoración y gloria, que habló por los profetas)" no parece lo más grave el si hablo "por" o "con" los profetas, que, al fin y al cabo, es verdad lo uno y lo otro, aunque en el creo debe ser el por.
Lo más grave es que falta el filoque: que procede del Padre Y DEL HIJO
Si lo rezaban como lo escribes: "(Y en el Espíritu Santo, Señor y dador de vida,
que procede del Padre; que con el Padre y el Hijo recibe una misma adoración y gloria, que habló por los profetas)" no parece lo más grave el si hablo "por" o "con" los profetas, que, al fin y al cabo, es verdad lo uno y lo otro, aunque en el creo debe ser el por.
Lo más grave es que falta el filoque: que procede del Padre Y DEL HIJO
01/03/21 9:48 PM
En mi pueblo cuando cantan la Salve Regina la castellanizan:
- Esta es nostra salve = et spes nostra, salve.
- Abogada nostra = advocata nostra
Tambien hay un señor que el Padrenuestro lo termina: Y libranos del maligno. Amen.
En todos los sitios tienen sus cosas
- Esta es nostra salve = et spes nostra, salve.
- Abogada nostra = advocata nostra
Tambien hay un señor que el Padrenuestro lo termina: Y libranos del maligno. Amen.
En todos los sitios tienen sus cosas
01/03/21 10:19 PM
Fraileví, tienes razón por algún motivo extra teológico el corrector omitió parte del Credo pero fue sin intención de generar una división más de las que ya tenemos, infierno más o menos y filoque más o menos, los dos símbolos tienen sus "melodías".
El texto era:
Creo en el Espíritu Santo,
Señor y dador de vida,
que procede del Padre y del Hijo,
que con el Padre y el Hijo
recibe una misma adoración y gloria,
y que habló por los profetas.
Claro que habló con los profetas y los envió a realizar tareas que no cualquiera haría, confió en ellos y habló primero con ellos y luego por ellos, si te parece de esa forma quedamos a mano...
Cómo la ves...
El texto era:
Creo en el Espíritu Santo,
Señor y dador de vida,
que procede del Padre y del Hijo,
que con el Padre y el Hijo
recibe una misma adoración y gloria,
y que habló por los profetas.
Claro que habló con los profetas y los envió a realizar tareas que no cualquiera haría, confió en ellos y habló primero con ellos y luego por ellos, si te parece de esa forma quedamos a mano...
Cómo la ves...
01/03/21 10:38 PM
También se puso de moda, que cuando se renueva la fe bautismal, ya no se renuncia a Satanás o al demonio, sino se renuncia al mal, evitando toda mención al diablo.
Otra cosa que recuerdo, pero que sólo fue una conversación entre un seminarista y yo, fue que me dijo que en la genealogía de Cristo según San Lucas, tuvieron que inventarse nombres, y que por eso era más larga que la de San Mateo. En verdad, olvidé las palabras exactas de toda la conversación, pero fue más o menos como lo cuento.
¡Pobre nuestra santa Iglesia católica!
que Dios me perdone, pero hace muchísimos años dejé de ir a misa, a causa de esta gente extravagante, laicos y religiosos, que dicen que tenían fe, pero lo que yo notaba en ellos, era una indiferencia total.
Y cuando iba a un instituto de catequesis, veía que muy pocas personas tenían un conocimiento de la Biblia. ¡Y esas pocas personas eran laicas!
Solían repetir de memoria las necedades modernistas.
Pero sí me sentía mucho más a gusto con aquellas personas que podían ser mis padres o abuelos, porque ellos sí sabían lo que significaba la fe.
Otra cosa que recuerdo, pero que sólo fue una conversación entre un seminarista y yo, fue que me dijo que en la genealogía de Cristo según San Lucas, tuvieron que inventarse nombres, y que por eso era más larga que la de San Mateo. En verdad, olvidé las palabras exactas de toda la conversación, pero fue más o menos como lo cuento.
¡Pobre nuestra santa Iglesia católica!
que Dios me perdone, pero hace muchísimos años dejé de ir a misa, a causa de esta gente extravagante, laicos y religiosos, que dicen que tenían fe, pero lo que yo notaba en ellos, era una indiferencia total.
Y cuando iba a un instituto de catequesis, veía que muy pocas personas tenían un conocimiento de la Biblia. ¡Y esas pocas personas eran laicas!
Solían repetir de memoria las necedades modernistas.
Pero sí me sentía mucho más a gusto con aquellas personas que podían ser mis padres o abuelos, porque ellos sí sabían lo que significaba la fe.
02/03/21 1:00 AM
@Otro Claudio
...puedes ir a misa en latín, es muy bonita (cuando la empiezas a comprender, en el sentido del sacrificio y del Sacramento). También puedes buscar un sacerdote y una parroquia diferente, a través de ir a misa a diferentes parroquias, una distinta cada semana (ó cuando te apetezca) y así encontrar un sitio que te dé toda la confianza. De paso conoces diferentes templos y diferentes lugares.
Lo que sí te pido es que te confieses antes de comulgar... no ir a misa los domingos, por ejemplo, es pecado mortal, y además si llevas tiempo sin ir a misa también debes llevar mucho tiempo sin confesarte tus pecados ante Dios. Su perdón es objetivo y efectivo en el Sacramento de la confesión. ¡Ánimo!, merece la pena.
...puedes ir a misa en latín, es muy bonita (cuando la empiezas a comprender, en el sentido del sacrificio y del Sacramento). También puedes buscar un sacerdote y una parroquia diferente, a través de ir a misa a diferentes parroquias, una distinta cada semana (ó cuando te apetezca) y así encontrar un sitio que te dé toda la confianza. De paso conoces diferentes templos y diferentes lugares.
Lo que sí te pido es que te confieses antes de comulgar... no ir a misa los domingos, por ejemplo, es pecado mortal, y además si llevas tiempo sin ir a misa también debes llevar mucho tiempo sin confesarte tus pecados ante Dios. Su perdón es objetivo y efectivo en el Sacramento de la confesión. ¡Ánimo!, merece la pena.
02/03/21 10:49 AM
D. Jorge , vd habla de los cambios en oraciones o cánticos. El lenguaje es un arma muy importante de formación del pensamiento. Aún se discute en algunos círculos si el pensamiento hace el lenguaje o éste el pensamiento. Y lo peor la desidia , el que más da (que lo carga el Diablo), que usan muchos en la Iglesia. Los pastores están para eso, les guste o no, para cuidar lo grande y , sobre todo porque importa, lo pequeño.
¿Y los cambios en los textos litúrgicos y las traducciones libres de la Escritura? Afortunadamente estudié durante cuatro años latín en el Instituto y he acabado comprándome una Biblia en latín para contrastar. ¡Qué desastre de traducciones por libre! Pero es que además el que las realizó no era precisamente un filólogo, porque hasta usa mal el español. Nadie se atreve a hacer algo igual con los clásicos latinos o griegos (el griego ya se me olvidó bastante). Por último coincido con otros comentaristas sobre el Credo: ¡vaya diferencia en solemnidad, doctrina y profundidad entre el de los apóstoles y el Niceno! ¡Y vaya lumbreras - ¿o qué intereses espúreos les movían?- o los que hicieron el cambio y quedó sólo el fácil, favoreciendo que, sin esfuerzo mental, prospere el Alzheimer.
¿Y los cambios en los textos litúrgicos y las traducciones libres de la Escritura? Afortunadamente estudié durante cuatro años latín en el Instituto y he acabado comprándome una Biblia en latín para contrastar. ¡Qué desastre de traducciones por libre! Pero es que además el que las realizó no era precisamente un filólogo, porque hasta usa mal el español. Nadie se atreve a hacer algo igual con los clásicos latinos o griegos (el griego ya se me olvidó bastante). Por último coincido con otros comentaristas sobre el Credo: ¡vaya diferencia en solemnidad, doctrina y profundidad entre el de los apóstoles y el Niceno! ¡Y vaya lumbreras - ¿o qué intereses espúreos les movían?- o los que hicieron el cambio y quedó sólo el fácil, favoreciendo que, sin esfuerzo mental, prospere el Alzheimer.
02/03/21 10:52 AM
@Uno de Aragon
En referencia al que dice "líbranos del maligno" en vez de "...del mal", debes saber que ahí sí hay cierta polémica. La traducción del latín más precisa, exacta y coincidente con los textos evangélicos originales es "sed líbera nos a malo", que significa "y líbranos del maligno" en latín, no "líbranos del mal". Yo rezo el Padrenuestro con la traducción "oficial" (...y líbranos del mal), pero podría ser pertinente la revisión de la traducción actual, que curiosamente coincide con la de las biblias protestantes.
Te pego un texto sobre el tema de Javier Barraycoa:
(...)
Millones de personas hispanohablantes recitan el Padrenuestro con la frase final “y líbranos del mal”. Pero la generalización en referencia al “mal”, priva de la riqueza de la literalidad de la oración que nos llegó por dos evangelistas Lucas (11, 1) y Mateo (6, 13).
Si tomamos la traducción al latín del texto sagrado en la Biblia Vulgata (la traducida por San Jerónimo) el texto es claro: “sed libera nos a Malo”.
En latín no hay duda de cuál sería la traducción correcta: “y líbranos del Maligno”. Y Evidentemente el Maligno es el Diablo, no un mal genérico, sino “personal”. La partícula “a” latina se refiera a alguien personal, no a una “cosa”.
Si vamos al texto griego del Evangelio de San Mateo, se comprueba fácilmente que la traducción latina es fiel, y la española más que deficiente. Así se lee, por ejemplo, en San Mateo: ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ.
¿De dónde proviene pues la traducción incorrecta? Difícil de contestar, pero hay una referencia clara en una de las traducciones protestantes de la Biblia más famosas, la Reina Valera (1). En ella leemos la siguiente traducción de los dos evangelistas: Mateo 6,13 Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal; Lucas 1,4 … Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal. La última versión de la Reina-Valera fue editada en 1960, años antes de las revisiones posconciliares.
NOTA:
(1) La Reina-Valera, es una de las primeras traducciones protestantes de la Biblia al castellano. La obra fue hecha a partir de la traducción de los textos originales en hebreo y griego y fue publicada en Basilea, Suiza, en 1569.Su traductor fue Casiodoro de Reina, religioso español convertido al protestantismo. Recibe el sobrenombre de Reina-Valera por haber hecho Cipriano de Valera la primera revisión de ella en 1602. Actualmente la versión usada es la del año 1960, y es la más usada por los numerosos grupos luteranos evangelistas hispanoamericanos.
En referencia al que dice "líbranos del maligno" en vez de "...del mal", debes saber que ahí sí hay cierta polémica. La traducción del latín más precisa, exacta y coincidente con los textos evangélicos originales es "sed líbera nos a malo", que significa "y líbranos del maligno" en latín, no "líbranos del mal". Yo rezo el Padrenuestro con la traducción "oficial" (...y líbranos del mal), pero podría ser pertinente la revisión de la traducción actual, que curiosamente coincide con la de las biblias protestantes.
Te pego un texto sobre el tema de Javier Barraycoa:
(...)
Millones de personas hispanohablantes recitan el Padrenuestro con la frase final “y líbranos del mal”. Pero la generalización en referencia al “mal”, priva de la riqueza de la literalidad de la oración que nos llegó por dos evangelistas Lucas (11, 1) y Mateo (6, 13).
Si tomamos la traducción al latín del texto sagrado en la Biblia Vulgata (la traducida por San Jerónimo) el texto es claro: “sed libera nos a Malo”.
En latín no hay duda de cuál sería la traducción correcta: “y líbranos del Maligno”. Y Evidentemente el Maligno es el Diablo, no un mal genérico, sino “personal”. La partícula “a” latina se refiera a alguien personal, no a una “cosa”.
Si vamos al texto griego del Evangelio de San Mateo, se comprueba fácilmente que la traducción latina es fiel, y la española más que deficiente. Así se lee, por ejemplo, en San Mateo: ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ.
¿De dónde proviene pues la traducción incorrecta? Difícil de contestar, pero hay una referencia clara en una de las traducciones protestantes de la Biblia más famosas, la Reina Valera (1). En ella leemos la siguiente traducción de los dos evangelistas: Mateo 6,13 Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal; Lucas 1,4 … Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal. La última versión de la Reina-Valera fue editada en 1960, años antes de las revisiones posconciliares.
NOTA:
(1) La Reina-Valera, es una de las primeras traducciones protestantes de la Biblia al castellano. La obra fue hecha a partir de la traducción de los textos originales en hebreo y griego y fue publicada en Basilea, Suiza, en 1569.Su traductor fue Casiodoro de Reina, religioso español convertido al protestantismo. Recibe el sobrenombre de Reina-Valera por haber hecho Cipriano de Valera la primera revisión de ella en 1602. Actualmente la versión usada es la del año 1960, y es la más usada por los numerosos grupos luteranos evangelistas hispanoamericanos.
02/03/21 10:58 AM
Pues lo veo bien, Claudio
Has arreglado la omisión de Y EL HIJO (el filioque) y has proclamado el credo de acuerdo con la Iglesia Católica.
Antes estaba según la Iglesia Ortodoxa Griega
Lo que nos separa se ve que no es mucho.
O sea que hablando (y escuchando) se entiende la gente
Por eso yo creo que el problema no son las diferencias entre progres o conservadores catolicos.
Las diferencias realmente importantes se dan entre los que creemos en la trascendencia y los que creen que después de esta vida no hay nada.
Esto es lo que determina dos formas casi antagónicas de entender la vida.
Los que creemos en Dios le vemos como en un espejo, más o menos difuminado, Hasta qye le veamos tal como es.
Por la revelación de Jesucristo los que creemos en Él le vemos con más claridad.
Pero los que creemos en un Dios Unico Padre Misericordioso tenemos mucho que nos une. Y con respeto mutuo algo podemos hacer Juntos. Todo no. Pero algo sí.
Un afectuoso y fraternal saludo, Claudio
Has arreglado la omisión de Y EL HIJO (el filioque) y has proclamado el credo de acuerdo con la Iglesia Católica.
Antes estaba según la Iglesia Ortodoxa Griega
Lo que nos separa se ve que no es mucho.
O sea que hablando (y escuchando) se entiende la gente
Por eso yo creo que el problema no son las diferencias entre progres o conservadores catolicos.
Las diferencias realmente importantes se dan entre los que creemos en la trascendencia y los que creen que después de esta vida no hay nada.
Esto es lo que determina dos formas casi antagónicas de entender la vida.
Los que creemos en Dios le vemos como en un espejo, más o menos difuminado, Hasta qye le veamos tal como es.
Por la revelación de Jesucristo los que creemos en Él le vemos con más claridad.
Pero los que creemos en un Dios Unico Padre Misericordioso tenemos mucho que nos une. Y con respeto mutuo algo podemos hacer Juntos. Todo no. Pero algo sí.
Un afectuoso y fraternal saludo, Claudio
02/03/21 11:10 AM
@Uno de Aragon
Y esto dice el Catecismo actual:
VII. «Y Líbranos del mal»
2851 En esta petición, el mal no es una abstracción, sino que designa una persona, Satanás, el Maligno, el ángel que se opone a Dios. El “diablo” (diá-bolos) es aquél que “se atraviesa” en el designio de Dios y su obra de salvación cumplida en Cristo.
¡¡¡Creo que es necesario cambiar la traducción!!!!! (como se hizo con la frase de la consagración "pro multis", "...que será derramada por muchos" en lugar de "...que será derramada por todos". Si el Evangelio en Griego dice "líbranos del maligno" (traducido exacta y literalmente), entonces creo que hay que cambiarlo. Por supuesto que es la Iglesia la que tiene ese deber, pero Dios quiera que lo haga pronto, necesitamos la traducción correcta para pedir exactamente lo que Cristo nos dijo.
Y esto dice el Catecismo actual:
VII. «Y Líbranos del mal»
2851 En esta petición, el mal no es una abstracción, sino que designa una persona, Satanás, el Maligno, el ángel que se opone a Dios. El “diablo” (diá-bolos) es aquél que “se atraviesa” en el designio de Dios y su obra de salvación cumplida en Cristo.
¡¡¡Creo que es necesario cambiar la traducción!!!!! (como se hizo con la frase de la consagración "pro multis", "...que será derramada por muchos" en lugar de "...que será derramada por todos". Si el Evangelio en Griego dice "líbranos del maligno" (traducido exacta y literalmente), entonces creo que hay que cambiarlo. Por supuesto que es la Iglesia la que tiene ese deber, pero Dios quiera que lo haga pronto, necesitamos la traducción correcta para pedir exactamente lo que Cristo nos dijo.
02/03/21 11:11 AM
Estima Fraileví, cuando uno mira con cierto detenimiento la división con la Iglesia Griega como tu mencionas, cuesta creer ciertamente que todo se haya originado únicamente en el tema del filioque, pero bueno es lo que hay...
Es cierto lo que dices, el problema no son las diferencias entre progres y conservas, por lo menos no todas las diferencias, hay algunos temas que podrían decirse no negociables, la Iglesia custodia una verdad de la que no se puede disponer y no se puede disponer porque el Dueño es otro, en todas las demás hay que ser más que mansos...
Cuando estamos en presencia de un Dogma es creer o reventar.
Cuando se definió el Dogma de la Infalibilidad muchos se preguntaron por qué ahora ?, por qué en este siglo ?, luego resultó evidente que el Espíritu sabía lo que se venía y "por si las moscas" le puso límites a tiempo.
Cómo la ves...
Es cierto lo que dices, el problema no son las diferencias entre progres y conservas, por lo menos no todas las diferencias, hay algunos temas que podrían decirse no negociables, la Iglesia custodia una verdad de la que no se puede disponer y no se puede disponer porque el Dueño es otro, en todas las demás hay que ser más que mansos...
Cuando estamos en presencia de un Dogma es creer o reventar.
Cuando se definió el Dogma de la Infalibilidad muchos se preguntaron por qué ahora ?, por qué en este siglo ?, luego resultó evidente que el Espíritu sabía lo que se venía y "por si las moscas" le puso límites a tiempo.
Cómo la ves...
02/03/21 2:25 PM
Las variaciones y postizos en la Liturgia están a la orden del día y "asiendo el rábano por las hojas", tiene otro ejemplo que me desconcierta, porque el sacerdote que lo hace (y con él casi un 99% de la feligresía le sigue) realiza una innovación que a lo mejor está en regla, pero que no me cuadra de donde ha salido. El Padrenuestro, cuando es oración conclusiva, (Rosario, Adoración Eucarística ... )en mis tiempos terminaba con Amen. En la Eucaristía, Liturgia de la Horas, etc.al no ser conclusiva va el Amen después de la segunda oración. Pues bien, el mencionado omite este Amen. Y pregunto :¿Hay alguna novedad para que sea efectiva esa omisión? Haciendo constancia en que en el Ave María y Gloria sí lo dice.
02/03/21 6:30 PM
Qué bien me cae usted, don Jorge. Lo abrazo desde las Sierras Chicas cordobesas, en las Españas de Ultramar.
02/03/21 7:26 PM
Claudio.
Me dices que como lo veo y me siento obligado a responderte. Espero la benevolencia del moderador y del resto de los que comentan.
Totalmente de acuerdo, creo que lo del filioque se utilizó como disculpa y dudo de que los unos y los otros tuvieran una rectísima intención. No todos los que con fidelidad a la Iglesia, rezan en Credo sobrian explicar la diferencia, yo prefiero lo de doctores tiene la SMI que os sabrán responder.
Desde niño he sido muy de la Virgen María, quizás alguna vez la haya considerado más acogedora que el mismo Dios, creo que me perdona. Y me dolió mucho como se discutió y acordó el Dogma de María Madre de Dios. Creo que lo que menos queria Ella es ser causa de cierta discordia.
Totalmente de acuerdo que no podemos renunciar a la foctrina que se nos ha revelado.
Leyendo la historia parece que algunas veces, o no hemos entendido bien está revelación o nos la hemos saltado ¿Como se puede entender que llevaramos a la hoguera a personas que no teníamos motivos suficientes para creer que su credo lo era de mala fe?
Yo digo que ojalá mis pecados me sirvan al menos, para comprender los pecados de los demás y mis equivocaciones para pensar que una vez más puedo estar equivocado y ser más comprensivo y misericordioso cuando creo que otrosestán equivocados. Por eso pienso que la Iglesia.... también.
A veces pienso, oyendo a algúnos católicos, que si llegaríamos a utilizar la fuerza si volvieramos a tener el poder que tuvimos.
Lo que dices de la infalibilidad del Papa también me parece acertado. Obvio, en las cosas de la fe. Y esto nos tiene que unir y pensar con libertad y buena intención en las cosas discutibles y a la vez dar ese derecho a los que, en esto, piensan diferente.
Es más creo que hasta cuando se disiente del Papa, en lo no definido, debe hacerse con amor y respeto filial.
Que Dios tenga piedad y nos bendiga.
Un abrazo fraterno, Claudio.
Me dices que como lo veo y me siento obligado a responderte. Espero la benevolencia del moderador y del resto de los que comentan.
Totalmente de acuerdo, creo que lo del filioque se utilizó como disculpa y dudo de que los unos y los otros tuvieran una rectísima intención. No todos los que con fidelidad a la Iglesia, rezan en Credo sobrian explicar la diferencia, yo prefiero lo de doctores tiene la SMI que os sabrán responder.
Desde niño he sido muy de la Virgen María, quizás alguna vez la haya considerado más acogedora que el mismo Dios, creo que me perdona. Y me dolió mucho como se discutió y acordó el Dogma de María Madre de Dios. Creo que lo que menos queria Ella es ser causa de cierta discordia.
Totalmente de acuerdo que no podemos renunciar a la foctrina que se nos ha revelado.
Leyendo la historia parece que algunas veces, o no hemos entendido bien está revelación o nos la hemos saltado ¿Como se puede entender que llevaramos a la hoguera a personas que no teníamos motivos suficientes para creer que su credo lo era de mala fe?
Yo digo que ojalá mis pecados me sirvan al menos, para comprender los pecados de los demás y mis equivocaciones para pensar que una vez más puedo estar equivocado y ser más comprensivo y misericordioso cuando creo que otrosestán equivocados. Por eso pienso que la Iglesia.... también.
A veces pienso, oyendo a algúnos católicos, que si llegaríamos a utilizar la fuerza si volvieramos a tener el poder que tuvimos.
Lo que dices de la infalibilidad del Papa también me parece acertado. Obvio, en las cosas de la fe. Y esto nos tiene que unir y pensar con libertad y buena intención en las cosas discutibles y a la vez dar ese derecho a los que, en esto, piensan diferente.
Es más creo que hasta cuando se disiente del Papa, en lo no definido, debe hacerse con amor y respeto filial.
Que Dios tenga piedad y nos bendiga.
Un abrazo fraterno, Claudio.
02/03/21 8:02 PM
Qué interesante lo que expone, d. Jorge. Yo creo que gran parte de la culpa está en que nos aprendemos gran parte de la liturgia y cantos de oír misa tras misa desde el día de la primera Comunión. Yo no recuerdo por ejemplo que mis catequistas nos escucharan y comprobaran como leíamos las oraciones de la misa, por ejemplo el prefacio litúrgico....este que dice....En verdad es justo y necesario darte Gracias siempre y en todo lugar, Señor Padre Santo....etc....Le confieso d. Jorge que de niña estuve años y años repitiendo....En verdad es justo e innecesario darte gracias.....Imagínese, qué barbaridad!!! nada menos que innecesario decía yo.....osea que no tenía ni idea de lo que estaba diciendo....Necesario es y mucho!!!! el tema que hoy saca a relucir. Muchas Gracias.
02/03/21 9:06 PM
Algo parecido ocurre con el Credo " Niceno-constantinopolitano"... Hasta muchos años después de que este servidor profesaba todos los domingos: "... de la misma naturaleza QUE el Padre..." me di cuenta -después de haber estudiado teología- que la introducción de ese relativo en la traducción del Credo -que en latín se dice "consubstantialem Patri"- fue empujar el ARRIANISMO por la cocina... Y hasta tal punto lo han conseguido, pues hay muchos de mi generación que siguen diciéndolo así, y qué difícil ha sido convencerlos que introducir ese relativo en el Credo es una herejía... Sigo rezando para que el Señor les ilumine y me ayude a conservar la verdadera fe...
02/03/21 11:21 PM
Y J. J Tamayo impartiendo clases en la Pontificia Universidad Católica del Brasil: https://www.youtube.com/watch?v=F9-bTWbekKE
03/03/21 1:33 AM
Como la corruptela extendidísima e insufrible de “En el nombre del Padre del Hijo” comiéndose la “y”.
03/03/21 3:51 AM
¿Habeis pensado en eso de que no ir a Misa los Domingos es pecado mortal?
Pues entonces por lo menos 70% de la poblacion (por decir una cifra aproximada) debe de vivir en pecado mortal; ya que la mayoria de "católicos" no "practican"; y ya no digamos los no creyentes, agnósticos, ateos, indiferentes y miembros de otras religiones. O sea, que están abocados al infierno de forma casi irreversible, ¿no?
No se si esa "política " de cumplimientos es la que Jesús plantea (también hay quien va a Misa y está como estatua de piedra); si el verdadero pecado quizá no está en ir o dejar de ir, sino el haber perdido el sentido de la Eucaristía y lo que allí se celebra, y eso si es grave.
Luego habría que preguntarse ¿nuestras Misas realmente rezuman fraternidad? ¿o eso no interesa realmente? Parece que lo importante es el rito en su cumplimiento exacto.
Opiniones, por favor.
Pues entonces por lo menos 70% de la poblacion (por decir una cifra aproximada) debe de vivir en pecado mortal; ya que la mayoria de "católicos" no "practican"; y ya no digamos los no creyentes, agnósticos, ateos, indiferentes y miembros de otras religiones. O sea, que están abocados al infierno de forma casi irreversible, ¿no?
No se si esa "política " de cumplimientos es la que Jesús plantea (también hay quien va a Misa y está como estatua de piedra); si el verdadero pecado quizá no está en ir o dejar de ir, sino el haber perdido el sentido de la Eucaristía y lo que allí se celebra, y eso si es grave.
Luego habría que preguntarse ¿nuestras Misas realmente rezuman fraternidad? ¿o eso no interesa realmente? Parece que lo importante es el rito en su cumplimiento exacto.
Opiniones, por favor.
03/03/21 9:10 AM
Las palabras y las que decimos en la oración vocal son medios, formas, de expresar lo que sentimos.
También es cierto que las palabras, las oraciones, pueden y deben excitar nuestros sentimientos.
Pero lo importante es la verdadera fe, la pureza del amor que sintamos.
Las personas que antes decían " De su único hijo" y ahora lo saben decir bien, tienen la misma fe ahora que antes.
No es que la forma no tenga su importancia, la tiene, sobre todo cuando al hablar a Dios lo escuchan los hombres. Ahora bien Dios sabe lo que sentimos y lo que amamos, aunque no seamos muy precisos al expresarlo.
Tenemos muchos mandamientos y muchas normas todas muy importantes.
Pero Jesús nos recordó que el más importante es "Amar a Dios sobre todas las cosas" y el segundo es semejante al primero "Y al prójimo como a nosotros mismis". Muy sencillo, ama como quieres que te amén.
Y en la Última cena lo remató con palabras y ejemplos.
Esto es lo fundamental, no nos equivoquemos, lo demás tiene su importancia, sobre todo si es un medio para acercarse a ello, pero que nunca sea en detrimento de ello.
Si sólo nos andamos por las ramas....
Si nos andamos por las ramas para no profundizar en el meollo de la cuestión....
¡¡Cuidado!!! Que se trata de conversión en las formas.... y en el fondo... En el fondo.
También es cierto que las palabras, las oraciones, pueden y deben excitar nuestros sentimientos.
Pero lo importante es la verdadera fe, la pureza del amor que sintamos.
Las personas que antes decían " De su único hijo" y ahora lo saben decir bien, tienen la misma fe ahora que antes.
No es que la forma no tenga su importancia, la tiene, sobre todo cuando al hablar a Dios lo escuchan los hombres. Ahora bien Dios sabe lo que sentimos y lo que amamos, aunque no seamos muy precisos al expresarlo.
Tenemos muchos mandamientos y muchas normas todas muy importantes.
Pero Jesús nos recordó que el más importante es "Amar a Dios sobre todas las cosas" y el segundo es semejante al primero "Y al prójimo como a nosotros mismis". Muy sencillo, ama como quieres que te amén.
Y en la Última cena lo remató con palabras y ejemplos.
Esto es lo fundamental, no nos equivoquemos, lo demás tiene su importancia, sobre todo si es un medio para acercarse a ello, pero que nunca sea en detrimento de ello.
Si sólo nos andamos por las ramas....
Si nos andamos por las ramas para no profundizar en el meollo de la cuestión....
¡¡Cuidado!!! Que se trata de conversión en las formas.... y en el fondo... En el fondo.
03/03/21 9:29 AM
@Roberto
No ir a misa un domingo a sabiendas (por pereza, abandono, opiniones ó teorías mentales extrañas), es pecado mortal. Es lo que dice nuestra Santa Madre la Iglesia CATÓLICA, y nuestras opiniones son libres, pero son sólo opiniones que no le quitan gravedad al pecado MORTAL que nos asegura la Iglesia Católica que cometemos. El resto de reflexiones pueden estar muy bien, pero no le quita gravedad a saltarte la misa. No es una cuestión de opiniones.
Es como si te digo que es mejor no darle un beso a tu madre cuando te despides de ella porque hay malos hijos que también le dan un beso a su madre, no te despidas de ella para "ser auténtico" y no ser hipócrita. Dar muestras de cariño a tus padres es una tontería porque hay hijos que son malos y también dan hipócritamente muestras de cariño. Son trampas intelectuales para quitarle gravedad a cumplir los mandamientos de la Iglesia... no te fíes de los que intenten desmoralizarte con esos falsos dilemas.
No ir a misa un domingo a sabiendas (por pereza, abandono, opiniones ó teorías mentales extrañas), es pecado mortal. Es lo que dice nuestra Santa Madre la Iglesia CATÓLICA, y nuestras opiniones son libres, pero son sólo opiniones que no le quitan gravedad al pecado MORTAL que nos asegura la Iglesia Católica que cometemos. El resto de reflexiones pueden estar muy bien, pero no le quita gravedad a saltarte la misa. No es una cuestión de opiniones.
Es como si te digo que es mejor no darle un beso a tu madre cuando te despides de ella porque hay malos hijos que también le dan un beso a su madre, no te despidas de ella para "ser auténtico" y no ser hipócrita. Dar muestras de cariño a tus padres es una tontería porque hay hijos que son malos y también dan hipócritamente muestras de cariño. Son trampas intelectuales para quitarle gravedad a cumplir los mandamientos de la Iglesia... no te fíes de los que intenten desmoralizarte con esos falsos dilemas.
03/03/21 11:37 AM
Fernando Cavanillas
Cierto, la Eucaristía es lo que es; y para un creyente es importante.
¿pero que sabemos nosotros de los demás? ¿por qué tienen fe, unos si y otros no han llegado a ella? ¿y si no han comprendido el que es la Eucaristía? ¿o están entre "Pinto y Valdemoro" en cuestiones de fe y viendo malos ejemplos se han escorado por un sitio y no por otro?; etc, etc, etc
Cuidado, que esto no son excusas ni atenuantes, ni justificaciones de nada, por supuesto; objetivamente abandonar la Eucaristía no es buen signo; ni mucho menos; pero solo Dios conoce de verdad lo que existe en el alma de cada uno. SOLO EL. Para que nosotros "condenemos" al personal por ir o dejar de ir a Misa. Porque otra cosa es como vivimos la Misa. Porque podemos salir de ella igual que entramos.
Cierto, la Eucaristía es lo que es; y para un creyente es importante.
¿pero que sabemos nosotros de los demás? ¿por qué tienen fe, unos si y otros no han llegado a ella? ¿y si no han comprendido el que es la Eucaristía? ¿o están entre "Pinto y Valdemoro" en cuestiones de fe y viendo malos ejemplos se han escorado por un sitio y no por otro?; etc, etc, etc
Cuidado, que esto no son excusas ni atenuantes, ni justificaciones de nada, por supuesto; objetivamente abandonar la Eucaristía no es buen signo; ni mucho menos; pero solo Dios conoce de verdad lo que existe en el alma de cada uno. SOLO EL. Para que nosotros "condenemos" al personal por ir o dejar de ir a Misa. Porque otra cosa es como vivimos la Misa. Porque podemos salir de ella igual que entramos.
03/03/21 12:13 PM
@Roberto
Nosotros no condenamos a nadie... como mucho les avisamos de la Verdad, por el bien de sus almas; creo que esa es la Caridad más excelsa, ayudar a otros en temas tan relevantes espiritualmente.
No ir a misa es pecado mortal... No "vivirla" con la importancia que tiene es una triste pérdida de algo muy valioso (aunque es subjetivo, y reconociendo que en casos extremos es posible que también sea pecado, no es un pecado objetivo, como sí lo es no asistir a la misa dominical).
Ambas cosas no son incompatibles, de acuerdo. Pero son temas diferentes.
En estos momentos, los que vamos a misa solemos ser en un alto porcentaje católicos convencidos (porque vamos contra corriente) y los que ya no van a misa son miles y miles de antiguos católicos que se volvieron agnósticos, por eso creo que es muy procedente recordar la obligación del precepto dominical, ya que el problema hoy no es los que van de manera "social" sin vivir la misa, sino el gigantesco número de gente que ha abandonado el catolicismo y ya no va a misa.
Pero lo anterior tiene una derivada peligrosa... estos católicos light (sin mandamientos ni pecado, sólo lejana y empalagosa "misericordia"), luego van a misa en alguna ocasión y se acercan a comulgar, como si no existiera la obligación de comulgar en Gracia de Dios (que se consigue con una confesión bien hecha... repito, bien hecha). Por eso aviso, para que no añadan un pecado aún peor, que es comulgar en pecado mortal.
Entiendo tu frase, pero una cosa no interfiere con la otra. Es mucho más grave no ir a misa que ir con una disposición light, ya que al menos estás cumpliendo el precepto, y estás más cerca de la verdadera conversión.
Esto dice el catecismo actual sobre ir a misa el Domingo (nótese que dice que cumple el que asiste, sin más especificidades):
II. El día del Señor
"La obligación del domingo"
2180 El mandamiento de la Iglesia determina y precisa la ley del Señor: “El domingo y las demás fiestas de precepto los fieles tienen obligación de participar en la misa”. Cumple el precepto de participar en la misa quien asiste a ella, dondequiera que se celebre en un rito católico, tanto el día de la fiesta como el día anterior por la tarde.
2181 La Eucaristía del domingo fundamenta y confirma toda la práctica cristiana. Por eso los fieles están obligados a participar en la Eucaristía los días de precepto, a no ser que estén excusados por una razón seria (por ejemplo, enfermedad, el cuidado de niños pequeños) o dispensados por su pastor propio (cf CIC can. 1245). Los que deliberadamente faltan a esta obligación cometen un pecado grave.”
Nosotros no condenamos a nadie... como mucho les avisamos de la Verdad, por el bien de sus almas; creo que esa es la Caridad más excelsa, ayudar a otros en temas tan relevantes espiritualmente.
No ir a misa es pecado mortal... No "vivirla" con la importancia que tiene es una triste pérdida de algo muy valioso (aunque es subjetivo, y reconociendo que en casos extremos es posible que también sea pecado, no es un pecado objetivo, como sí lo es no asistir a la misa dominical).
Ambas cosas no son incompatibles, de acuerdo. Pero son temas diferentes.
En estos momentos, los que vamos a misa solemos ser en un alto porcentaje católicos convencidos (porque vamos contra corriente) y los que ya no van a misa son miles y miles de antiguos católicos que se volvieron agnósticos, por eso creo que es muy procedente recordar la obligación del precepto dominical, ya que el problema hoy no es los que van de manera "social" sin vivir la misa, sino el gigantesco número de gente que ha abandonado el catolicismo y ya no va a misa.
Pero lo anterior tiene una derivada peligrosa... estos católicos light (sin mandamientos ni pecado, sólo lejana y empalagosa "misericordia"), luego van a misa en alguna ocasión y se acercan a comulgar, como si no existiera la obligación de comulgar en Gracia de Dios (que se consigue con una confesión bien hecha... repito, bien hecha). Por eso aviso, para que no añadan un pecado aún peor, que es comulgar en pecado mortal.
Entiendo tu frase, pero una cosa no interfiere con la otra. Es mucho más grave no ir a misa que ir con una disposición light, ya que al menos estás cumpliendo el precepto, y estás más cerca de la verdadera conversión.
Esto dice el catecismo actual sobre ir a misa el Domingo (nótese que dice que cumple el que asiste, sin más especificidades):
II. El día del Señor
"La obligación del domingo"
2180 El mandamiento de la Iglesia determina y precisa la ley del Señor: “El domingo y las demás fiestas de precepto los fieles tienen obligación de participar en la misa”. Cumple el precepto de participar en la misa quien asiste a ella, dondequiera que se celebre en un rito católico, tanto el día de la fiesta como el día anterior por la tarde.
2181 La Eucaristía del domingo fundamenta y confirma toda la práctica cristiana. Por eso los fieles están obligados a participar en la Eucaristía los días de precepto, a no ser que estén excusados por una razón seria (por ejemplo, enfermedad, el cuidado de niños pequeños) o dispensados por su pastor propio (cf CIC can. 1245). Los que deliberadamente faltan a esta obligación cometen un pecado grave.”
03/03/21 2:04 PM
Estimado Jorge, con referencia al Domingo el derecho determina que:
Canon 1247: El domingo y las demás fiestas de precepto los fieles tienen obligación de participar en la Misa; y se abstendrán además de aquellos trabajos y actividades que impidan dar culto a Dios, gozar de la alegría propia del día del Señor, o disfrutar del debido descanso de la mente y del cuerpo.
1245...el párroco puede conceder, en casos particulares, dispensa de la obligación de guardar un día de fiesta o de penitencia, o conmutarla por otras obras piadosas...
Es una doble vía Misa y abstinencia de trabajos, esta última parte aparece como enfrentada a la realidad en muchos casos por la necesidad o la obligación y admite la casuística.
Las dispensas como facultad episcopal pueden ser delegadas en el párroco, una norma sabia y concreta.
En estas épocas pandémicas se hace más complejo poder determinar claramente el pecado grave de la inasistencia presencial como un acto deliberado de rebeldía contra Dios.
Pero la pregunta debiera ser, si no puedo ir a misa por la pandemia, tengo obligación de oir o ver misa por radio, televisión o internet por lo menos el domingo ? esa obligación, de existir, es legal (del Derecho) o moral ?.
Cómo la ves...
Canon 1247: El domingo y las demás fiestas de precepto los fieles tienen obligación de participar en la Misa; y se abstendrán además de aquellos trabajos y actividades que impidan dar culto a Dios, gozar de la alegría propia del día del Señor, o disfrutar del debido descanso de la mente y del cuerpo.
1245...el párroco puede conceder, en casos particulares, dispensa de la obligación de guardar un día de fiesta o de penitencia, o conmutarla por otras obras piadosas...
Es una doble vía Misa y abstinencia de trabajos, esta última parte aparece como enfrentada a la realidad en muchos casos por la necesidad o la obligación y admite la casuística.
Las dispensas como facultad episcopal pueden ser delegadas en el párroco, una norma sabia y concreta.
En estas épocas pandémicas se hace más complejo poder determinar claramente el pecado grave de la inasistencia presencial como un acto deliberado de rebeldía contra Dios.
Pero la pregunta debiera ser, si no puedo ir a misa por la pandemia, tengo obligación de oir o ver misa por radio, televisión o internet por lo menos el domingo ? esa obligación, de existir, es legal (del Derecho) o moral ?.
Cómo la ves...
03/03/21 2:42 PM
Claudio
en la mayoría de los países, los obispos han concedido dispensa general a todos los fieles eximiéndoles de la obligación de ir a misa durante la pandemia. Después del confinamiento se restableció en la mayoría de lugares la obligación de asistir a la misa dominical. La misa por televisión NO suple la obligación en ningún caso... puede ser un consuelo ó una acción piadosa, pero nunca sustituye la asistencia, ya que los Sacramentos exigen la presencia física de administrante y administrado. Puedes estar eximido de asistir, pero la misa por la tele es sólo un programa religioso sin valor sacramental.
En cuanto a estos tiempos, la Iglesia siempre ha excusado al fiel si tiene verdaderamente un motivo serio que le imposibilita ir (una enfermedad, una gripe, una responsabilidad familiar, un viaje en lugares donde es difícil acceder a una misa católica, etc)... un motivo importante y verdadero.
Ahí ya entra el sentido común, y la conciencia de cada uno... es tu conciencia la que te obliga, no un policía con una pistola. La Iglesia marca las pautas objetivamente, pero luego tú debes valorar si una causa te justifica para no asistir. A Dios nadie le engaña, eso está claro, aunque haya cosas que sólo conoce Dios y la conciencia de cada uno.
Otra cosa es un sacerdote que le niega la comunión a un abortista ó promotor del aborto, si es por un motivo objetivo (un político que promueve el aborto públicamente). Es lo que le ha pasado a Biden varias veces en EEUU... va a misa los domingos y se acerca a comulgar a pesar de apoyar múltiples propuestas a favor del aborto y la eutanasia. Varios sacerdotes le han negado ya la comunión.
en la mayoría de los países, los obispos han concedido dispensa general a todos los fieles eximiéndoles de la obligación de ir a misa durante la pandemia. Después del confinamiento se restableció en la mayoría de lugares la obligación de asistir a la misa dominical. La misa por televisión NO suple la obligación en ningún caso... puede ser un consuelo ó una acción piadosa, pero nunca sustituye la asistencia, ya que los Sacramentos exigen la presencia física de administrante y administrado. Puedes estar eximido de asistir, pero la misa por la tele es sólo un programa religioso sin valor sacramental.
En cuanto a estos tiempos, la Iglesia siempre ha excusado al fiel si tiene verdaderamente un motivo serio que le imposibilita ir (una enfermedad, una gripe, una responsabilidad familiar, un viaje en lugares donde es difícil acceder a una misa católica, etc)... un motivo importante y verdadero.
Ahí ya entra el sentido común, y la conciencia de cada uno... es tu conciencia la que te obliga, no un policía con una pistola. La Iglesia marca las pautas objetivamente, pero luego tú debes valorar si una causa te justifica para no asistir. A Dios nadie le engaña, eso está claro, aunque haya cosas que sólo conoce Dios y la conciencia de cada uno.
Otra cosa es un sacerdote que le niega la comunión a un abortista ó promotor del aborto, si es por un motivo objetivo (un político que promueve el aborto públicamente). Es lo que le ha pasado a Biden varias veces en EEUU... va a misa los domingos y se acerca a comulgar a pesar de apoyar múltiples propuestas a favor del aborto y la eutanasia. Varios sacerdotes le han negado ya la comunión.
03/03/21 6:15 PM
Si cuando rezamos o cantamos en Castellano, decimos cosas raras; y si cuando nos santiguamos y rezamos en castellano la oración que lo acompaña no nos damos cuenta de lo que le pedimos a Dios Padre, debía ser mucho peor cuando lo hacíamos en latín.
Sin embargo recuerdo cuando, siendo un muchacho, la emoción que sentía el día de El Corpus, o cuando el Jueves Santo se llevaba el santísimo al Monumento, se cantaba el Tantum Ergo y el Pange Lingua.
No sabíamos lo que decíamos pero nuestra emoción, reverencia y sentimientos de adoración, estoy seguro que eran entendidos y acogidos por Dios.
Es muy conveniente, necesario, hacer las oraciones y los canticos correctamente, pues se consigue con una sencilla catequesis y poniendo un poco cuidado y atención en las palabras.
Aún sabiendo que Nuestro Padre conoce nuestra fe, nuestras necesidades, nuestras peticiones y nuestros sentimientos de amor y gratitud.
Seria muy interesante facilitar la traducción de esas dos oraciones para cantarlas sabiendo lo que se dice, el próximo Jueves Santo.
Sin embargo recuerdo cuando, siendo un muchacho, la emoción que sentía el día de El Corpus, o cuando el Jueves Santo se llevaba el santísimo al Monumento, se cantaba el Tantum Ergo y el Pange Lingua.
No sabíamos lo que decíamos pero nuestra emoción, reverencia y sentimientos de adoración, estoy seguro que eran entendidos y acogidos por Dios.
Es muy conveniente, necesario, hacer las oraciones y los canticos correctamente, pues se consigue con una sencilla catequesis y poniendo un poco cuidado y atención en las palabras.
Aún sabiendo que Nuestro Padre conoce nuestra fe, nuestras necesidades, nuestras peticiones y nuestros sentimientos de amor y gratitud.
Seria muy interesante facilitar la traducción de esas dos oraciones para cantarlas sabiendo lo que se dice, el próximo Jueves Santo.
03/03/21 6:44 PM
En la ciudad de Nueva York, por los 1800, había mucha animosidad contra los católicos y les incendiaban las iglesias. Un día el obispo declaró en público: si prenden fuego a una iglesia católica más, nosotros los católicos vamos a quemar todas las iglesias protestantes de la ciudad. Fin del problema.
Paz y Bien,
Victoria
Paz y Bien,
Victoria
04/03/21 1:25 AM
Frailevi,
te dejo el link al Pange Lingua en latín y en español.... escrito por santo Tomás de Aquino!!! (casi nada):
es.wikipedia.org/wiki/Pange_lingua
A mí también me encanta la Salve en latín ("Salve Regina, mater misericordiae...")
También es muy bonito el "Regina Caeli". Mi madre siempre reza el rosario con las letanías en latín, y la verdad es que desde pequeño las entendía todas como si fuesen en español (son lenguas romances que vienen directamente del latín). "Santa María, Ora pro nobis, Santa Dei Genetrix..., Mater Christi..., Mater Divina Gratia..., etc".
te dejo el link al Pange Lingua en latín y en español.... escrito por santo Tomás de Aquino!!! (casi nada):
es.wikipedia.org/wiki/Pange_lingua
A mí también me encanta la Salve en latín ("Salve Regina, mater misericordiae...")
También es muy bonito el "Regina Caeli". Mi madre siempre reza el rosario con las letanías en latín, y la verdad es que desde pequeño las entendía todas como si fuesen en español (son lenguas romances que vienen directamente del latín). "Santa María, Ora pro nobis, Santa Dei Genetrix..., Mater Christi..., Mater Divina Gratia..., etc".
04/03/21 11:50 AM
Fernando Cavanillas:
Yo no he hablado de suplir, tampoco he dicho que a la misa no haya que asistir personalmente, justamente para evitar en lo posible generar esas confusiones mencione el Canon.
Los sacramentos son personales y presenciales (alguien podrá invocar la absolución general pero eso es otra tema).
No se puede comulgar por televisión, eso es cierto, tampoco casarse aunque mejor no abrir la puerta al zoom....
Pero reitero la pregunta:
Si no puedo ir a misa por la pandemia, tengo obligación de oír o ver misa por radio, televisión o internet por lo menos el domingo ? esa obligación, de existir, es legal (del Derecho) o moral ?.
Yo no he hablado de suplir, tampoco he dicho que a la misa no haya que asistir personalmente, justamente para evitar en lo posible generar esas confusiones mencione el Canon.
Los sacramentos son personales y presenciales (alguien podrá invocar la absolución general pero eso es otra tema).
No se puede comulgar por televisión, eso es cierto, tampoco casarse aunque mejor no abrir la puerta al zoom....
Pero reitero la pregunta:
Si no puedo ir a misa por la pandemia, tengo obligación de oír o ver misa por radio, televisión o internet por lo menos el domingo ? esa obligación, de existir, es legal (del Derecho) o moral ?.
04/03/21 3:35 PM
claudio
...no soy experto en estas cuestiones, pero igual que cuando estás enfermo no tienes obligación de seguir la misa por televisión (ó radio), si no puedes ir por causa de la pandemia, pues tampoco tienes que hacerlo. Al no tener valor sacramental, seguir la misa por televisión es una acción piadosa como puede ser rezar el rosario ó leer el evangelio, pero no sustituye a la misa en ninguna forma, por lo que no es obligatorio... lo haces si tú quieres, pero sin ninguna obligatoriedad.
Obiviamente, el hecho de no poder ir "por la pandemia"
es algo a decidir por uno mismo según las circunstancias. Si estás confinado lo normal es que los obispos den una dispensa general. Si estás contagiado, está claro que no puedes ir. Si tienes un problema concreto que te impide asistir, con motivo grave, entonces estás justificado... tienes que pensarlo en conciencia y con total sinceridad frente a tí mismo y conociendo qué dice tu obispo (si hay dispensa, etc). Si surge la duda, por mi parte intentaría comentarlo con un sacerdote de mi confianza, por ejemplo en la siguiente confesión.
Pero en definitiva, la misa por TV ó radio no es obligatoria, ni tampoco sustituye a la asistencia presencial en cuanto al precepto dominical (aunque sea recomendable y sea un consuelo para los que no puedan ir).
...no soy experto en estas cuestiones, pero igual que cuando estás enfermo no tienes obligación de seguir la misa por televisión (ó radio), si no puedes ir por causa de la pandemia, pues tampoco tienes que hacerlo. Al no tener valor sacramental, seguir la misa por televisión es una acción piadosa como puede ser rezar el rosario ó leer el evangelio, pero no sustituye a la misa en ninguna forma, por lo que no es obligatorio... lo haces si tú quieres, pero sin ninguna obligatoriedad.
Obiviamente, el hecho de no poder ir "por la pandemia"
es algo a decidir por uno mismo según las circunstancias. Si estás confinado lo normal es que los obispos den una dispensa general. Si estás contagiado, está claro que no puedes ir. Si tienes un problema concreto que te impide asistir, con motivo grave, entonces estás justificado... tienes que pensarlo en conciencia y con total sinceridad frente a tí mismo y conociendo qué dice tu obispo (si hay dispensa, etc). Si surge la duda, por mi parte intentaría comentarlo con un sacerdote de mi confianza, por ejemplo en la siguiente confesión.
Pero en definitiva, la misa por TV ó radio no es obligatoria, ni tampoco sustituye a la asistencia presencial en cuanto al precepto dominical (aunque sea recomendable y sea un consuelo para los que no puedan ir).
05/03/21 10:52 AM
frailevy
...dejo otro link con una traducción mejor del Pange Lingua (maravillosa canción!!):
aprendelatinonline.blogspot.com/2012/03/pange-lingua-pronunciacion-y-traduccion.html
...dejo otro link con una traducción mejor del Pange Lingua (maravillosa canción!!):
aprendelatinonline.blogspot.com/2012/03/pange-lingua-pronunciacion-y-traduccion.html
05/03/21 10:53 AM
Fernando Cavanillas.
Es claro lo que dices, la obligatoriedad debe surgir de alguna causa, sin causa no la hay, es "ortodoxia".
Adhiero firmemente que la misa por radio, tv e internet es una acción piadosa y sobre todo que es recomendable.
Además que desde la cultura litúrgica y teológica hay Misas imperdibles, con homilías de alto nivel y bendiciones que, sin ser urbi et orbi, de alguna forma llegan al oyente.
Estos medios más que consuelo o más que una acción piadosa son un acto de Fe y permiten sumarse a la plegaria de la Iglesia en el mundo.
Gracias por tu tiempo y GRACIAS a Jorge por su paciencia, más que manso...afectuosamente en Cristo, Claudio
Es claro lo que dices, la obligatoriedad debe surgir de alguna causa, sin causa no la hay, es "ortodoxia".
Adhiero firmemente que la misa por radio, tv e internet es una acción piadosa y sobre todo que es recomendable.
Además que desde la cultura litúrgica y teológica hay Misas imperdibles, con homilías de alto nivel y bendiciones que, sin ser urbi et orbi, de alguna forma llegan al oyente.
Estos medios más que consuelo o más que una acción piadosa son un acto de Fe y permiten sumarse a la plegaria de la Iglesia en el mundo.
Gracias por tu tiempo y GRACIAS a Jorge por su paciencia, más que manso...afectuosamente en Cristo, Claudio
05/03/21 6:03 PM
Y en esta me podrá corregir algún latinista presente. El Padre Nuestro en latín termina diciendo: "... et ne nos indúcas in tentationem, SED LÍBERANOS A MALO", cuya traducción creo que sería: "... SINO / MÁS LÍBRANOS DEL MALO" O "DEL MALVADO", y NO: "líbranos del mal".
05/03/21 8:34 PM
D. Ángel
Rara vez he oído, al cantar la Salve, ¡muy a menudo en latín! [...] al llegar a "...et Jesum benedictum fructum ventris..." esas emes finales, siempre sustituidas por eses.
Le respondo abusando de la amabilidad de D. Jorge. He tardado porque se me quedó la duda, varios días y siguió... y traté de documentarme.
Pág. 38 de Sintaxis Latina I de Bassols. Se puede consultar en archive org
«Las aposiciones también aparecen a veces en nominativo [...] Se generaliza en latín decadente» Y pone ejemplos:
Accepit uxorem [...] pulchra omnique ingenio strenua.
Nos podemos apoyar también en que gramaticalmente 'merecería ser sujeto', ya que en esa época el verbo no se relega al final; y en todo caso podría ser el sujero psicológico: et Iesus, benedictus fructus ventris tui, nobis post hoc exsilium ostende. Es un hipérbaton muy duro mantener los acusativos sintácticos.
Más, escuchando a Benedicto dirigir el Rosario, en la Salve cantada que lo cierra, el coro también usa el nominativo, según mi oído que no es el mejor.
Conviene recordar que el latín que se usa en el siglo XII no es el de Cicerón por mucho que se cuide la sintaxis de los clásicos más inminentes.
Un saludo
Rara vez he oído, al cantar la Salve, ¡muy a menudo en latín! [...] al llegar a "...et Jesum benedictum fructum ventris..." esas emes finales, siempre sustituidas por eses.
Le respondo abusando de la amabilidad de D. Jorge. He tardado porque se me quedó la duda, varios días y siguió... y traté de documentarme.
Pág. 38 de Sintaxis Latina I de Bassols. Se puede consultar en archive org
«Las aposiciones también aparecen a veces en nominativo [...] Se generaliza en latín decadente» Y pone ejemplos:
Accepit uxorem [...] pulchra omnique ingenio strenua.
Nos podemos apoyar también en que gramaticalmente 'merecería ser sujeto', ya que en esa época el verbo no se relega al final; y en todo caso podría ser el sujero psicológico: et Iesus, benedictus fructus ventris tui, nobis post hoc exsilium ostende. Es un hipérbaton muy duro mantener los acusativos sintácticos.
Más, escuchando a Benedicto dirigir el Rosario, en la Salve cantada que lo cierra, el coro también usa el nominativo, según mi oído que no es el mejor.
Conviene recordar que el latín que se usa en el siglo XII no es el de Cicerón por mucho que se cuide la sintaxis de los clásicos más inminentes.
Un saludo
06/03/21 12:08 PM
M. A.:
Puede la lengua latina, según usted usted nos ilustra, usar un nominativo en aposición, más aún, creo recordar que la aposición concuerda en caso con el sustantivo que explica (sea este nominativo, acusativo, dativo...).
No consigo entender qué quiere decir "merecería ser sujeto"; "Iesum", acusativo, es objeto directo, y "benedictum fructum" acusativos que complementan al primero.
De cualquier forma, no es cuestión del caso gramatical, de sú género y número, de su función sintáctica: la letra de la Salve, claramente, dice "et Iesum, benedictum fructus ventris tui" y, en muchas ocasiones, se confunden estas palabras convirtiéndose las emes finales en eses,
Puede la lengua latina, según usted usted nos ilustra, usar un nominativo en aposición, más aún, creo recordar que la aposición concuerda en caso con el sustantivo que explica (sea este nominativo, acusativo, dativo...).
No consigo entender qué quiere decir "merecería ser sujeto"; "Iesum", acusativo, es objeto directo, y "benedictum fructum" acusativos que complementan al primero.
De cualquier forma, no es cuestión del caso gramatical, de sú género y número, de su función sintáctica: la letra de la Salve, claramente, dice "et Iesum, benedictum fructus ventris tui" y, en muchas ocasiones, se confunden estas palabras convirtiéndose las emes finales en eses,
15/03/21 9:16 PM
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