¿Motu Proprio para arreglar la cuestión lefebvriana?

Cuando Mons. Williamson se sobre ponga a la cuestión caerá en la cuenta de que esa fue la mejor solución.

Creo que nadie le ha dicho lo deseosos que estamos muchos de que todo se arregle para que podamos gozar en la Iglesia católica de la Misa Tradicional sin tanta pega.

Y nada de impregnarse de modernismo, si lo que se espera es más bien que ellos nos impregnen a nosotros de Tradición.

Y el blogger no da su opinion al respecto? tan solo copia y pega esperando comentarios?

porque segun este articulo se tacha de modernista a Benedicto XVI....

¿Infocatolica no va a decir nada?

El señor cura del pueblo de mi infancia nos prohibio terminantemente asistir a cualquier servicio protestante. Ya no digamos a una mezquita o a una sinagoga. Ahora resulta que siempre vivio en el error.Segun el Vaticano II, despues de 1930 años, ahora ya podemos participar con cismaticos, herejes o no-cristianos, todos somos hermanos , todos somos salvos, todos al cielo, todos felices , todos contentos. Como que algo no encaja. Los dogmas, se llaman dogmas porque no se podian cambiar. Ahora parece que no hay nada escrito en piedra. Todo es plastico, todo evoluciona, todo es cambiante. El hombre manda, Dios se va al closet.

A Maricruz Tasies:

"Y nada de impregnarse de modernismo, si lo que se espera es más bien que ellos nos impregnen a nosotros de Tradición."

No se equivoque usted. Los que están en una situación cismática son ellos, no lo olvide. Evidentemente, la unidad es deseable, pero no "se espera que nos impregnen de tradición". La Tradición permanece en la Iglesia, y la Nueva Misa es tan válida como la anterior. Y los lefevbristas tendrán que aceptarlo, como tendrán que aceptar el CVII (correctamente interpretado, claro) si quieren estar en comunión con la Iglesia de Cristo.

Al interrogante respondería yo negativamente. Creo que los tiempos importan muchos en los 'Sacri palazzi', y que Anglicanorum Coetibus puede ser un experimento de lo que ocurra luego con la FSSPX (aunque será infinitamente más simple, al contar con sólo 4 obispos).

Sobre que no se dé el brazo a torcer, yo no buscaría tres pies al gato: Mons. Williamson no habla por toda la FSSPX, y de hecho sus Comentarios Eleison no son abiertos, sino que se distribuyen a correos electrónicos. Puede que no le haga gracia ver un texto suyo en una web de la envergadura de Infocatolica, pero menos gracia le va a hacer a su Superior que le mandó guardar silencio...

En fin, entiendo que esto sea un filón informativo, pero cuanta menos importancia se dé a lo que no la tiene, creo que nos irá mucho mejor.

Un abrazo, Isaac.
M.V.

No se gaste usted en estas cosas, don Isaac, que debe de tener mejores ocupaciones. Si los lefebrianos quisieran bajarse del burro, ya lo habrían hecho. Y si el Papa reinante quisiera reinterpretar el Concilio Vaticano II para que diga lo mismo que el Vaticano I, no habría llegado a Papa. El Vaticano II dice cosas muy distintas al Vaticano I, y ahí está precisamente la gracia, en que el Cristianismo es una fe histórica. Si quiere una ahistórica, el Islam hace bastante bien el trabajo, y no tiene problema de vocaciones.

Yo sólo espero que el problema de la FSSPX no se cierre en falso.

Estimado Saludos:
Usted dice: "El Vaticano II dice cosas muy distintas al Vaticano I". En efecto, son muy diferentes, puesto que uno (CVI) es Dogmático, mientras que el otro (CVII) no proclama dogma alguno y se define más bien "pastoral".

Por otro lado, le aseguro que nadie quiere volver del Vaticano II al Vaticano I, ya que no se contraponen mutuamente, sino que hablan de temas diferentes.

Por tanto, sería un error grave pretender que el Papa vuelva al concilio Vaticano I, ya que este concilio ya ha sido aceptado y no será cambiado.

Volviendo al tema que corresponde, el hecho de que se habla aquí es hacer una auténtica y correcta interpretación del concilio vaticano II, reparando todos los errores interpretativos y frases ambiguas que existen, de modo de clarificar la doctrina católica que está presente en él de manera íntegra.

Ahora bien, discrepo en lo que dice el estimado blogger Semper Fidelis, en cuanto a que en ninguna parte se dice (en el CVII) de que podamos asistir cuando queramos a ritos protestantes o paganos, o que podamos organizar reuniones de Falso Ecumenismo (El verdadero ecumenismo es el del Papa Benedicto, trayendo a la Iglesia a parte de los Anglicanos, y avanzando en el camino de conversión de la Iglesia Ortodoxa). Por otro lado, tampoco se dice que todos se salvan ni mucho menos. La doctrina de la Iglesia sigue siendo sustancialmente la misma: EXTRA ECCLESIA NULLA SALUUS. El único ingrediente adicional, que el concilio plantea de manera importante, es que, Para quienes no han conocido a Cristo, no habiendo tenido la posibilidad de hacerlo, se acogerán a la infinita Misericordia de Dios y es posible que se salven. Así mismo, se reconoce que en otras religiones (aun cuando sean falsas), existen luces de salvación, las cuales no son completas y están eclipsadas por el pecado, pero que, para personas de buena voluntad, que imploran la gracia de Dios, deberían conducirlos inequívocamente a la verdadera iglesia, que es la Santa Iglesia de Dios (cum petro y sub petro).

Creo que con ello, queda clarificado algunos de los puntos más álgidos de la discusión para quienes no conocen las cosas del Concilio. Ahora bien, eso no quita el hecho de que muchos "teologos" han hecho interpretaciones heréticas, las cuales no se deben aceptar. Por ello, el Papa pide interpretar el Concilio a la luz de la tradición de la Iglesia, que es la única manera de asegurar el Depositum Fidei.

Claramente no tengo la altura teológica del Papa, y es posible que existan muchas otras cosas que se me escapen. Sin embargo, los planteamientos de las conversaciones doctrinales son adecuados, y si se llega a un acuerdo, será fantástico para la Iglesia, ya que la FSSPX tiene MUCHO que aportar, pero siempre, desde adentro.

Saludos (y gracias Isaac)

Isaac,
Coincido con Miguel Vinuesa.

A los demás que juzgaron y sentenciaron mi comentario nada más les digo que el Papa ni yo somos ni progres ni tradis y decida lo que decida, para mi será lo mejor siempre.

Vale la pena la plena comuniòn, pero no a cualquier precio, ni declarando una rendiciòn incondicional, pulverizando de paso todo el Sacrosanto Concilio de Trento. No corre ninguna prisa y hay demasiados enemigos internos que la Iglesia tiene en sus entrañas, una peligrosìsima y diabòlica quintacolumna, que a ojos vistas ha hecho demasiados destrozosy han dejado la Viña de Señor bastante dañada. Hoy dìa conviene analizar con lupa y microscopio todo lo que afirmen los neoteòlogos herèticos, que tratan, cual iconoclastas, de destruir todos los bastiones de la fè.
De Anglicanorum Coetibus,estamos como Santo Tomàs, hasta no ver , no creer, falta comprobar si van a abandonar realmente todas sus falsas y equivocadas doctrinas, si los ministros se van a ordenar como sacerdotes si les van a dar el diploma sin cursar estudios, si van a adoptar la plena doctrina catòlica , si van a seguir con los errores de Cranmer, si van a adoptar el celibato, etc. Bienvenidos a la Santa Iglesia Catòlica en buena hora, pero como Dios manda. A Fernando le digo, que no hay tal cisma que usted menciona, porque no se ha negado ninguno de los dogmas de la Iglesia, mucho menos el de la infalibilidad papal, del cual mucha gente tiene una idea totalmente equivocada de lo que eso significa. Asì, que a hacer la tarea. No se abandonaràn 40 años de lucha en las catacumbas por la sana doctrina, para perder la batalla contra los progresaurios de la manera màs infantil. Seguiremos en la lucha hasta que Dios quiera. Si los hermanos protestantes herejes separados tienen la salvaciòn asegurada segùn el Concilio V-2, no me explico porquè nosotros los tradicionales no podemos tenerla igualmente y garantizada! No capitularemos ante un modelo falso de Iglesia supermodernista que se nos trata de imponer, ya desde la caìda de nuestros primeros padres. La Iglesia militante, vive, aunque la quisieron matar.
Ojalà que don Isaac publique mi comentario, si ofendo a alguien, edite mi ofensa, pero eso es lo que piensa un catòlico que trata de preservar la fè catòlica tal como le fuè legada de sus antepasados y asimismo la piensa transmitir a sus hijos y a los hijos de sus hijos, hasta la consumaciòn, asi como la gente sencilla de mi parroquia de la Sociedad Sacerdotal de San Pìo X, que celebra ùnica y exclusivamente el Santo Sacrificio de la Santa Misa Tradicional, Usus Antiquor, per secula seclorum, amèn.

"No capitularemos ante un modelo falso de Iglesia supermodernista que se nos trata de imponer, ya desde la caìda de nuestros primeros padres."

Van a quedar como unos perfectos soberbios.

Les recuerdo las palabras de la Virgen: Dios aplasta a los soberbios.

Con todo lo que ha hecho este Papa Benedicto XVI.....

Esto ya no es amor por la doctrina sino soberbia pura y dura.

Y tal parece que los que asisten a la misa tradicional y no aceptan este "modelo falso de Iglesia supermodernista" tienen la salvación asegurada....

"Si los hermanos protestantes herejes separados tienen la salvaciòn asegurada segùn el Concilio V-2, no me explico porquè nosotros los tradicionales no podemos tenerla igualmente y garantizada!"

Tu ignorancia en cuanto al CVII es patente, en ningún lugar dice que los protes tienen la salvación asegurada.

Un poco de santo temor a Dios les vendría bien. Quien rechaza a la esposa, está rechazando al esposo también.

Y sigo esperando algún comentario del blogger... :)

Rayos, así que sin haberme dado cuenta resulta que soy sacerdote de una Iglesia neomodernista, fruto de un Concilio neomodernista, que por lo que parece no debió ser convocado por ningún papa, ni los asistentes debían ser sucesores de los apóstoles y esos falsarios de los que yo sin darme cuenta formo parte, vamos propalando todo tipo de doctrinas heréticas, como la voluntad salvífica universal de Dios y esas cosas mal digeridas de San Pablo... adonde vamos a parar si el neomodernista Santo Padre no se atiene a obedecer al genuino representante de la única y verdadera iglesia, fuera de la cual no digo ya que no hay salvación, ni salvación ni siquiera remedio para la misma... como es posible que todo un Papa no obedezca a Mons. Williamson... estando tan clara la solución: Señor papa abjure pública y formalmente de todo un Concilio ecuménico, esto no ha pasado nunca en la Iglesia, no es Sacrosanta Tradición de la Iglesia, pero habrá que hacerlo en nombre de la tradición... o era traición...
Ya han hecho bastante daño a la Iglesia los progres y toda su ralea de desobedientes a lo que se promulgó en el Sacrosanto Concilio Ecuménico Vaticano II; ahora solo falta que el Santo Padre sea apedreado por los mismos a los que les da la mano, después de haber sido apedreado sin piedad precisamente por los que no aguantan que les de la mano a estos... ¿qué tendrá que ver esto con la Tradición en mayúsculas y con el respeto a una Tradición Litúrgica? O aceptamos que en la Iglesia Católica quien "corta el bacalao" en último término es el obispo de Roma o al final nos salen engendros por todos los flancos... ¡¡¡Viva el Papa!!!

¿Alguno se ha leido el comentario de Mons. Williamson? Porque parece que no. Resumiendo:

- Mons. Williamson ha sido informado de que una parte significativa de los fieles de la FSSPX desean una regularización de la situación canónica con Roma.

- A Mons. Williamson no le hace ninguna gracia.

- Mons. Williamson está absolutamente marginalizado en la FSSPX, no desempeña ninguna función y representa a una facción minoritaria.

Parece una buena noticia ¿no? ¿No queremos una reconciliación de la FSSPX? ¿No es suficiente el que acepten solemnemente el Catecismo de la Iglesia Católica (como teme Mons Williamson)? ¿Si un día los ortodoxos llaman a las puertas de Roma y dicen "queremos volver a la Iglesia y vamos firmar el catecismo" les van a decir "No, hay que firmar los documentos del CVII o si no puerta"? ¿O les van a decir "por razones ecuménicas es mejor que no se conviertan", como le dijeron al pastor luterano sueco Sten Sandmark?

Cuatro cosas:

1- Es obvio que Mons. Williamson ha avanzado mucho en su camino hacia el sedevacantismo.

2- Parece muy probable que si Mons. Fellay llega a un acuerdo con Roma, la FSSPX se romperá. Williamson no aceptará nada que no sea un reconocimiento por parte del Vaticano de que el CVII se equivocó, cosa imposible. Supongo que de los otros dos obispos lefebvristas, el francés es de la misma opinión que Williamson pero de Mons. Galarreta no tengo claro por dónde irá. No olvidemos que si cualquiera de ellos decide ordenar obispos entre curas lefebvristas, aunque sea con la oposición de Roma y de su Fraternidad, volveremos a tener un cisma aunque sea con otro nombre.

3- Como suele pasar casi siempre, el cismático acaba convirtiéndose en un hereje. A día de hoy el ultra-lefebvrismo (veremos si existe un lefebvrismo "salvable") comete la herejía de negar por la vía de las palabras y los hechos la autoridad doctrinal del magisterio de la Iglesia, con el Papa a la cabeza. No hay más que leer el tono con el que hablan de "Roma". Pues bien, no se puede ser católico y tener el concepto que ellos tienen de la actual Roma, que no ha dejado de ser Roma a menos que se acepten las tesis sedevacantistas.

4- Que no nos vengan haciéndose los mártires defensores de la genuina fe católica. Algunos llevamos ya cierto tiempo luchando dentro de la Iglesia contra los errores liberal-modernistas sin necesidad alguna de oponernos al Concilio Vaticano II ni a los Papas que lo han legitimado con un plena autoridad apostólica. Cuando alguien se arroga sobre sí mismo o sobre la institución a la que pertenece, una autoridad superior a la de Roma a la hora de interpretar tanto la Escritura como la Tradición, se convierte no solo en un cismático sino en un hereje.

Dicho eso, me parece muy complicado que esto lo pueda arreglar el Papa con otro motu proprio.

Beatriz, no he relizado comentario alguno porque me fluyen varias ideas a la cabeza, contradictorias además; por eso preferí publicar la noticia desnuda y que mis conspícuos lectores hicieran el trabajo.

Empero, como me apremia, ahí va: leyendo (y escuchando) las palabras de Fellay por un lado y las de Williamson por otro, no sé si esto corresponde a la estrategia del poli bueno/poli malo con el objeto de que la FSSPX no se rompa y, de esa manera, poder regularizarse canónicamente, o más bien resulta que, como dice Luis Fernando, Williamson ha entrado en una deriva sedevacantista. Aunque esta opción es posible y real, más si nos atenemos a la letra de los textos de Williamson, hay algo que no termino de comprender. Lefebvre fue excomulgado no por su crítica, justa o no, al Concilio, sino por ordenar Obispos sin permiso del Santo Padre. Una vez levantadas las excomuniones ¿cuál es el problema? ¿No se puede volver a la situación anterior? ¿O es que antes no había necesidad de aclaraciones doctrinales y ahora sí?

Por otra parte, lo que dice Amauta es cierto, no se puede acusar de esa manera a fieles y sacerdotes llamándolos neomodernistas. Los que no somos lefebvrianos, ¿no amamos a Cristo? Si el Papa, en la carta que mandó a los Obispos cuando se levantó la polvareda a cuenta del levantamiento de las excomuniones, no puso en duda el amor a Cristo de los sacerdotes de la FSSPX, ¿por qué ellos lo hacen? No es justo.

No ayuda el artículo de Williamson y menos su "tono" y mucho menos la manifiesta impaciencia que denota, aunque pueda tener algo de razón.
Hay que comprender que la Iglesia no es una realidad racional sino biológica. Los errores y deformaciones no se superan como en un aula académica, ipso facto, sino como una enfermedad, gradualmente. Lleva mucho tiempo. Hay que tener hypomoné, paciencia, sin por eso transigir.

Efectivamente luis. En este asunto estudiar Historia de la Iglesia ayuda mucho.

Corto y pego de Religiòn Digital:
"El sacerdote José de Jesús Aguilar, y subdirector de Radio y Televisión de la Arquidiócesis de México, se pronunció a favor de la adopción de niños entre personas del mismo sexo -contrario a la posición de los cardenales Norberto Rivera y Juan Sandoval Íñiguez-, y dijo que la "Iglesia católica está llena de homosexuales" que participan en la labor pastoral. Lo cuenta Eugenia Jiménez en Milenio.
"Hay catequistas (homosexuales) que ayudan en el apostolado y en grupos juveniles, porque cuando se trata del trabajo del apostolado se les reconoce y
en otro momento determinado se regresa a la mala imagen..."
Para muestra basta un botòn, se ha roto la unidad doctrinal de la Iglesia Catòlica, cada quien lleva agua a su molino y el fiel de a pie, muchas veces, perdido. El Santo Padre, con todas sus buenas intenciones, ha sido despojado de gran parte de su capacidad de maniobra. El Cura de Ars, san Juan Marìa Vianney, es el modelo perfecto del sacerdote. SS Benedicto XVI lo iba nombrar oficialmente, asì como santo de los sacerdotes. Pero hubo mucha oposiciòn de su entorno y tuvo que dar marcha atràs. Como laicos debemos respetar a los sacerdotes, el alter Christus, pero analicemos cuidadosamente todo lo que dicen, porque en ello nos va la salvaciòn. Cuidado con los lobos vestidos de pastor!!

Tantos siglos viviendo en el error... menos mal que vino el II Concilio Vaticano a iluminarnos con su benéfico liberalismo modernista, relativismo y ecumenismo salvaje. Todo lo anterior es cosa de fachas.

Los lefevrianos han ganado de pleno y por goleada la batalla litúrgica.

Hay muchos fieles católicos que ante la escasez de sacerdotes de los institutos tradicionales no tienen más remedio que ir a las Misas de los lefevrianos para encontrarse con una Liturgia viva, vividad y vivificante, expresión de la Fe de la Iglesia y de la comunión con Dios y con los hermanos. Hay muchos fieles católicos que van a las misas de los lefevrianos simplemente para reencontrarse con el Rostro de la Iglesia.

Y los seguirá habiendo, y cada vez irán más, porque es meridianamente clara la imposibilidad de que una persona medianamente formada en Liturgia tolere el Novus Ordo y particularmente su praxis habitual.

A Williamsom le duele reconocer que los lefevrianos sólo tienen peso litúrgico, que muchos de sus fieles son simples católicos que lo que quieren es que en Misa se les dé la Palabra, la doctrina de la Iglesia y el Cuerpo de Cristo dentro de la LITURGIA DE LA IGLESIA.

Por esto, y no sólo por esto, urge que desaparezca el Novus Ordo, ya sea por reforma o simplemente por abandono, que a la larga veo lo más probable.

Tulkas: si seguimos hablando de "batallas", algún día serán "batallitas"...

Los institutos tradicionales tienen 22 años de antigüedad, ya que nacieron a partir de 1988. Sus seminarios están llenos sin excepción, y alguno de esos institutos está negociando crear otros, para seguir creciendo.

Eso sin decir que la mayoría de esos institutos "Ecclesia Dei" provienen del Lefebvrismo que, sin quedar despoblado, desde luego pierde sacerdotes. Algunos hacia el Sedevacantismo, pero buena parte hacia "Roma". La última gran "sangría": 50 sacerdotes que fundaron con el Abbé Laguérie el IBP.

Que haya pocos, pues sí, para lo que se los solicita, pero tiempo al tiempo. Dentro de una generación, la cosa va a ser bastante más distinta, no les demos la "batalla" ganada a nadie, porque aqui solo hay una guerra: la que se libra contra el Demonio.

Me importa bien poco todos los argumentos liturgicos, psseudoliturgicos, y demás modelos liturgicos.
Yo estoy con el obispo de Roma, respresentante de Cristo en la tierra, que encarna la unidad del Cuerpo de Cristo que es su Iglesia. el modelo que el considere adecuado, en el tiempo adecuado y en el espacio adecuado, en ese modelo liturgico creo yo y me adhiero a el.
Todos los argumentos que se levantan contra el obispo de Roma sean modernistas o "antigúistas" no vienen de Dios y que cada cual examine que espíritu es el que le anima.
Porque mucho hablar de Dios y de su Iglesia pero pocos le obedecen en este punto que es importante, el someterse a la autoridad establecida por Dios que en su Iglesia es el papa.
Y Ya sabemos cuales son los resultados en las escrituras de la rebelion a la autoridad: la muerte.
Dejaos de milongas y someteos al obispo de Roma.

No me parece baladí el hablar de "batalla" cuando realmente es así. Que cada vez haya más sacerdotes de institutos tradcionales, más seminaristas que recen las Horas en latín, más seminarios que impartan Usus Antiquor (por ahora sólo conozco el de Toulon)... pues mejor.

Pero mientras tanto, mientras esto sea "numéricamente" escaso tengo claro que algunas personas preferirán ir a Misa con los lefevrianos antes que a Novus Ordo aberrado.

Y esto me parece clarísimo. Muchos de los que van a Misas de los lefevrianos no son cismáticos ni siquiera materialmente hablando, y no hay en ellos una "adhesión formal al cisma". Son gente que sólo busca una pureza litúrgica que la praxis habitual del Novus Ordo les niega y una forma Litúrgica aquilatada que en el Novus Ordo no encuentran.

Si en mi ciudad no hubiera instituto tradicional y sólo hubiera lefevrianos.... iría a Novus Ordo, sin duda. Pero entiendo que mucha gente no lo haga así.

Nadie hay más sometido al Papa que los institutos tradicionales.

Lo que pasa es que no necesitan hacer publicidad campanuda de ello, como sí hacen, y en exceso un tanto farisaico, muchos movimientos, movimientillos y movimientetes.

La insumisión al Papa de los lefevrianos es igualmente de grave y flagrante, ni ápice más ni ápice menos, que la de los obispos que no aplican el Motu Proprio del Papa, motu proprio.

La vida de la Iglesia es Liturgia. El contacto, el ámbito de la comunión de los fieles normales y corrientes con el resto de la Iglesia es la Liturgia, allí nos reunimos con nuestro Dios y con nuestros hermanos. Allí.
Despreciése la Liturgia y ya podemos ir cerrando el chiringuito tanto en Roma como en cualquier otra parte del mundo.

La vida cristiana o es litúrgica o no es.

Miguel,

En cuanto a la IBP, menos sacerdotes, eran más bien seis o siete en un principio, es facilmente verificable, pero 50 ni de lejos. La IBP ha crecido enormemente e intenta agrandar su seminario (infructuosamente por culpa de los ordinarios de los sitios donde ha intentado instalarse) y puede que no estén lejos de 50 entre sacerdotes que se han unido después y, sobre todo, seminaristas.

La FSSPX sigue creciendo numéricamente, aunque haya sacerdotes que regularicen su situación con Roma. Los institutos tradicionales tambien, gracias a Dios. Sin embargo, hay muchos lugares donde las únicas misas tradicionales son las de la FSSPX. Como dice Tulkas, hay muchos fieles que asisten a esas misas en busca de la liturgia romana tradicional y no por rechazo a "Roma". En el lugar donde resido no hay misa tradicional (sacerdotes diocesanos) en agosto y muchos fieles acuden a la misa de la FSSPX este mes.

Liturgia toda la que se quiera pero siempre con el papa.
Y no entiendo la costumbre de querer justificar lo que esta mal diciendo que el "de enfrente" hace lo mismo o peor.
Los movimientos aprobados por el papa son del Señor.

Caes, pablo, en tres errores o faltas de consideración profunda:

a.-La Liturgia no es un conjunto de ritos. La Iglesia dispone de los ritos para servicio del hombre. Cuando la Iglesia se deshace de los ritos está entrando en juego una muy desenfocada antropología. "Dios me dio un cuerpo para servirle con el cuerpo en la Liturgia" (Scott Hahn).

b.-¿Crees acaso que la Liturgia de los lefevrianos no está aprobada por ningún Papa? Ahora resulta que el único Papa que vale es el que nos toca, o el que nos gusta, o el que nosotros elegimos... no,no.

c.-Los movimientos aprobados por el Papa pueden ser del Señor o del príncipe de este mundo. El Papa no es infalible en esto y humanamente puede ser más o menos prudente, más o menos sabio. Ahí tenemos la tolerancia con los donatistas, la excomunión de san Atanasio, la libertad de Valdo para predicar, la Santa Inquisición española más política que otra cosa, el cuarto voto de la legión, los psico-escrutinios del camino neocatecumenal... y más ejemplos que desconozco porque no llego a más.


d.-Decir que el "de enfrente" lo hace igual de mal o peor no es forma alguna de justificar a nadie, sino más bien de no demonizar a ninguno. "Sácate primero la viga del tuyo" (Jesús de Nazareth).

d.-

No he dicho no a la liturgia, he dicho que sí a la liturgia que diga el papa: ahora, antes o después.
Para mí es más importante la obediencia que el sacrificio, la unidad que un modelo determinado.
A lo mejor no me hago entender bien y lo siento por que lo que digo lo digo de corazón.
Me gustaría no demonizar a nadie, pero la fidelidad a la Iglesia se refleja en el obispo de Roma y en esto soy inflexible. Y para mí es la prueba del algodón.
Tulkas no te creas que te tengo por enemigo, pero no comulgo con tus ideas. Aunque no te paresca, si hay momentos en los que me siento cercano a ti: cuando te he visto defender la doctrina católica frente a los que la negaban, ya ves como son las cosas. Y deseo de corazón que Dios te bendiga a ti, a tu familia y a tu trbajo.

M. Williamson lo único que dice es que hay un peligro en buscar la regularidad canónica, sin que previamente se clarifique la doctrina, porque con ello los católicos tradicionales habrían claudicado en lo esencial, con tal de obtener un estatus canónico regular en la Iglesia. Hasta el momento, nada nuevo. En esto, hasta ahora, coincide con la posición oficial de la FSSPX y que el mismo M. Fellay ha defendido hasta la fecha y que es la razón de ser de éstas discusiones.
En lo personal, no me llamaría la atención que Roma, ante la falta de acuerdo (la muralla de que habla Williamson), les proponga derechamente un estatus canónico a cambio de muy poco. Mi opinión es que la fraternidad no debiera aceptarlo, porque en materia de fe no se puede transar ni en lo más mínimo y porque, frente a los ojos de los fieles, esto sería reconocer que el problema de fondo con Roma ya se solucionó, cuando nada habría más lejos de la verdad.
Para terminar, yo les preguntaría a quienes se dicen fieles al papa y que rasgan vestiduras con la obediencia si, primero, si ellos están con él cuando besa el corán, cuando recibe una bendición de una sacerdotisa hindú o permite la veneración de un buda en un templo católico y segundo, si alguna vez se han tomado la molestia de investigar que es el magisterio y bajo que supuesto podemos estar ciertos de que lo que la autoridad expresa es la doctrina católica. El esmerarse por conocer la verdad y defenderla no sólo no tiene nada de soberbia, sino todo lo contrario.

Luis:

De acuerdo con tu opinión, parafraseando a Gherardini, agrego: per fare il discorso, hanno tempo fino alla Parusía…

Toto corde.

Sinceramente, no sé como nadie -incluido el siempre lúcido bloguer- puede tener en cuenta a un Obispo que habla de la Nueva Iclesia Conciliar. Será que la Iglesia de Cristo subsiste únicamente en la Fraternidad, no te fastidia.

Francisco: el dichoso beso del Corán, en caso de que realmente se produjera y todos los demás gestos que citas son meras fórmulas de cortesía. Está claro que Juan Pablo II no se convirtió a la fe de Mahoma por besar el Corán; simplemente, quiso demostrar su afecto por el mundo musulmán.
Esto no quiere decir que a mí me gusten ese tipo de gestos, pero tampoco hay que sacar las cosas de quicio.

Oh, cielo santo, utilizaran este tiempo valioso en rezar todo esto ya se hubiera resuelto.

Llego tarde pero suscribo punto por punto el comentario de Luis Fernando, especialmente los puntos 3 y 4.

Hermenegildo:

A los primeros cristianos se le pidió que quemaran una pizca de incienso al emperador y por no hacerlo, tuvieron que morir, porque dicho acto implicaba reconocer el carácter sagrado a una falsa religión.
Juan Pablo II, en un gesto deplorable, besó el corán y otras cosas más, justamente por no pensar como los cristianos mártires, ni lo que reiteradamente ha sostenido el magisterio sobre el carácter falaz de cualquier religión que no sea la católica. Eso, ni más ni menos, es el pero de la nefasta doctrina ecuménica, derivada de posiciones filosóficas antagónicas a la de la recta filosofía cristiana. Resolver como el Obispo de Roma puede sostener posiciones modernistas es un problema que le cabe a los teólogos (curiosamente, jamás las han sostenido con las notas de la infalibilidad), pero las consecuencias de un clero totalmente pervertido en sus convicciones y ahora, por desgracia, incluso moralmente, son tan evidentes, que sólo un necio o quien esté de mala fe, puede no ver.

Suceda lo que suceda y pase lo que pase, ya se ve un nuevo dìa alborear en el horizonte:
1. Buen porcentaje de jòvenes seminaristas han llegado al punto de hartazgo con tanto abuso litùrgico y buscan febrilmente respuestas, al grado de exigir profesores que enseñen TRADICION. Incluso por la misma razòn, tuvieron que cerrar un seminario en Francia, el monseñor rector progre no pudo soportar el cambio de mentalidad del alumnado y optò por echar candado, antes de reconocer sus erradas doctrinas.
2. La generaciòn del 68 va de salida, muriendo ò yendo a los geriàtricos, cayendo en cuenta finalmente y con amargura, que la obra de toda su vida està irremisiblemente destinada al fracaso. Y despùes, a sufrir el juicio inexorable e implacable del Justo Juez. Ojalà se arrepintieran antes y alertaran al mundo de los graves errores que se cometieron.
3. La Fraternidad Sacerdotal de San Pedro, el Instituto Cristo Rey y el del Buen Pastor estàn creciendo y rebosando de vocaciones, lo que son noticias grandiosas pues todos ellos fomentan el Usus Antiquor y hacen bendito contrapeso a las pachangas de que han hecho objeto a la nueva misa novus ordo, abusos litùrgicos flagrantes y flamìgeros, a ciencia, conciencia y paciencia del ordinario local. Es de extrañar que algunos de estos prìncipes de la Iglesia obstaculicen por todos los medios a los arriba mencionados, como con un odio inexplicable, desobedenciendo el Motu Propio del Santo Padre.
4. Muchos buenos sacerdotes y no pocos fieles han sufrido esta situaciòn en silencio por muchos años, incluso buenos padres de la Iglesia han muerto de tristeza al ver todo lo que ha pasado. Pero con el callar y el obedecer nada se resuelve y los incontables sacrilegios que se comenten con el Corpus Christi claman al Cielo por justicia.
Otros tantos ex-catòlicos han abandonado para siempre la Iglesia, yèndose al agnosticismo o a las sectas protestantes.
5. Los mismos papas han advertido sobre la situación de peligro para la Iglesia, SS Paulo VI con su “el humo de Satanàs ha entrado en la Iglesia” y “La Iglesia se encuentra en un estado de autodemoliciòn” y SS Juan Pablo II, con su “Europa està en un estado de apostasìa silenciosa”. Y la situación està tan grave, que SS Benedicto XVI no puede celebrar la Santa Misa Tridentina en San Pedro, porque se arriesgarìa a un verdadero cisma del ala progre. Es èsa nos vièramos, a ver quien los va a mantener después.

¡Menos mal que tenemos a Tulkas y a otros bloggers para explicarnos lo que DEBE HACER EL PAPA!

Señor, ten misericordia de nosotros.

Francisco: insisto en que Juan Pablo II no ha prestado adoración a ningún dios falso. Simplemente, quiso mostrar su afecto por los creyentes de otras religiones. Podemos discutir la oportunidad de estos gestos, pero no podemos acusar al Papa Wojtyla de adolatría.

Me parece extraño que siempre que sale a la palestra la FSSPX se levanten tanto los animos. En primer lugar, debo decir que Mons Williamson es siempre incomprendido o sacado de contexto a propósito. Deberían escuchar alguna conferencia suya o predicación para juzgar su doctrina el no es sedevacantista lo ha dejado claro. un par de cosas para aclarar. 1. El objetivo de la FSSPX es poner las cosas en el plano doctrinal. es un HECHO que hay doctrinas del CVII que están en total contradicción con el magisterio anterior, infalible y dogmatico(no pastoral) de la Iglesia, eso ni los más acerrimos defensores del CVII pueden negarlo. 2. La postura de la FSSPX con respecto al CVII es aceptar de plano aquello que no contradiga la doctrina tradicional de la Iglesia, y aquellos puntos donde hay contradicción deben de interpretarse a la luz de la enseñanza infalible del magisterio anterior. 3. La FSSPX no se han definido ni puesto como los "martires" de la tradición y la doctrina, pero es un hecho inneglable que sin la Resistencia de Mons Lefebvre hoy no se conocería la liturgia tradicional, Salvo Campos (cuyos obispo fue consagrado por la FSSPX) todos las congregaciones Ecclesia Dei tienen su origen en el episcopado de Mons Lefebvre quien nunca fue sedevacantista. (y no fueron 50 los del IBP, fueron 5 y tienen en su Iglesia de Francia un Retrato de Mons) 4. Ya se ha repetido hasta el cansancio por parte de autoridades vaticanas y lo dejo claro el Santo Padre al anular la injusta excomunión que la FSSPX NO ES CISMÁTICA. 5. Sacerdotes que equivocan el camino en la doctrina siempre los ha habido en la Iglesia seran algunos en la FSSPX pero SON LEGIÓN aquellos que estando "en comunión" con la Iglesia faltan a sus votos, predican herejías o son cismáticos de verdad. 6. Si las cosas estuvieran claras desde el CVII porqué tanta necesidad de aclaración por parte de la santa sede con respecto a cosas que se supone están claras. 7. Que el Novus Ordo constituye una ruptura con la tradicion liturgica de la Iglesia Latina no lo dice solamente la FSSPX, Mons Gamber, el entonces Card Ratzinger, el Card Strikler, Michael Davies, Romano Amerio (y un largo etc)lo afirman tambien. No me digan que fué inspirada por el Espíritu Santo una reforma que agradó a los herejes, y que ha multiplicado por miles los sacrilegios y abusos liturgicos. Yo asisto a la Misa del Novus Ordo pero al oir lo que los sacerdotes predican me cuestiona seriemente si algunos de ellos tienen la intención de hacer lo que la Iglesia manda. como dice Mons Williamson: Kirye Eleison!!

Dice Alberto Axt:

es un HECHO que hay doctrinas del CVII que están en total contradicción con el magisterio anterior, infalible y dogmatico


Digo yo:
Es un HECHO que quien afirma algo así tiene en su adn espiritual exactamente el mismo virus que Lutero, quien dijo algo muy parecido respecto a las enseñanzas de la Iglesia y las Escrituras.

Porque, vamos a ver ¿a quién corresponde juzgar si la doctrina de un concilio ecuménico es conforme al magisterio anterior a la Iglesia? ¿a un obispo? ¿a un grupo de fieles? ¿a unos cuantos teólogos? ¿a una fraternidad sacerdotal?

¿Quién os ha puesto a vosotros por jueces de las enseñanzas de la Iglesia en el último medio siglo? ¿de dónde sacáis vuestra autoridad para juzgarla? ¿sois acaso san León Magno escribiendo su Tomus para Calcedonia?

Se habla mucho de que el CVII es pastoral, pero yo veo que tiene dos constituciones dogmáticas. ¿Qué? ¿también erradas?

Isaac, como ves el problema con el lefebvrismo, al menos con su parte más extremista, no tiene mucho que ver con ordenaciones ilícitas y prohibidas por el Papa. Eso lo arregló, más o menos, Benedicto XVI con su motu proprio. Lo grave es que estamos ante un conflicto de orden doctrinal. Y tú sabes muy bien que eso hace que la situación sea realmente complicada de solucionar. Porque es muy distinto pedir a la Iglesia que aclare determinada doctrina y la relación entre el desarrollo de la misma en el CVII con el magisterio preconciliar, a exigir a la Iglesia que reconozca que su último concilio ecuménico, ratificado por varios papas, ha errado doctrinalmente.

Si no media un milagro, si los restos del lefebvrismo -suponiendo que Fellay consiguiera centrar a la institución de la Fraternidad- siguen la vía de Williamson, y posiblemente de Tissier de Mallerais, la Iglesia habrá de tratarles de forma similar a como se trata a iglesias o comunidades eclesiales no católicas. Es decir, desde el dicasterio encargado del ecumenismo. Al fin y al cabo, las diferencias son de carácter esencialmente doctrinal, como ocurre con ortodoxos y protestantes. El que ellos sean más católicos que los ortodoxos es una cuestión que se "soluciona" con el tiempo. Y es que fuera del árbol de la Iglesia, los cismáticos acaban por no disfrutar de sus frutos, entre los que se encuentran el continuo desarrollo dogmático tan fenomenalmente explicado por el cardenal Newman.

Dice Luis Fernando: "Al fin y al cabo, las diferencias son de carácter esencialmente doctrinal, como ocurre con ortodoxos y protestantes".

Pues, veamos, si se trata de una controversia doctrinal y lo que hace la FSSPX es ni más ni menos que defender la Fe católica tal y como siempre ha sido, sin innovaciones de signo modernista, entonces ¿quién está equivocado, los que defienden la Fe católica de siempre o los que defienden las innovaciones ajenas a la Tradición católica? No sé, pregunto.

No, la fe católica se defiende defendiendo la manera en que la Iglesia, con el Papa a la cabeza, la presenta a cada generación, en una línea de continuidad con la Tradición bimilenaria.
La fe católica no se defiende llamando innovaciones ajenas a la Tradición a aquello que la Iglesia enseña hoy, aquí y ahora.

¿Quién tiene autoridad para llamar innovación ajena a la Tradición aquello que un concilio ecuménico y un Papa aprueba?

Es el mismo argumento de los orientales cuando rechazaron el filioque. Es el mismo argumentos de los Döllinger y cía cuando se aprobó el dogma de la infalibilidad papal y lo rechazaron. Es el mismo argumento de los cismáticos de ayer, de hoy y de siempre.

A lo ya escrito, quisiera añadir algo. Los posicionamientos maximalistas anti-CVII devlos lfebvrístas más radicales pueden impedir que en el diálogo entre la FSSPX y Roma se logre un objetivo que muchos que no somos lefebvristas vemos la mar de loable. A saber, que todas las doctrinas que el lefebvrismo ve como "problemáticas" (p.e, libertad religiosa, ecumenismo) puedan ser explicadas por Roma en el ámbito de la hermenéutica de continuidad que defiende el propio Papa Benedicto XVI. Y es que como dije, no es lo mismo pedir aclaraciones que rectificaciones. A mí las primeras, me parecen hasta necesarias.


Isaac, borra mi anterior comentario, que tiene errores.

Dice Luis Fernando: "No, la fe católica se defiende defendiendo la manera en que la Iglesia, con el Papa a la cabeza, la presenta a cada generación".

Ah, hemos llegado al punto clave. Usted está dando por hecho que la Fe católica tal y como hoy se presenta a nuestra generación es como ha sido presentada a las generaciones pasadas. Y yo personalmente considero que eso no es cierto. En mi opinión, el CVII supuso una ruptura con respecto a toda la Tradición católica previa y significó el inicio de la "protestantización" y de la "mundanización" de la Iglesia católica. Sé que no es muy políticamente correcto decirlo, pero así lo creo.

No es una cuestión de que sea o no políticamente correcto. Más bien es una cuestión de que usted pone su opinión personal por encima de la "opinión" de varios Papas y de un concilio ecuménico. Y eso se llama protestantismo.

Como han puesto de relieve varios comentaristas, en la "cuestión lefebvrista" está en juego (más allá de los asuntos disciplinares) la doctrina de la fe, y muy especialmente, la indefectibilidad de la Iglesia Católica, según la solemne promesa de su Fundador.

Quisiera agregar que, si se concretara, la invitación a los lefebvristas a adherirse al Catecismo de la Iglesia Católica no sería menos exigente que la invitación a adherirse al Concilio Vaticano II. El actual Catecismo es un fruto del último Concilio, pero expone (sintéticamente) toda la doctrina católica, mientras que el Concilio trató sólo algunos temas doctrinales y muchos temas pastorales. Mucho me temo que a los lefebvristas esa adhesión al Catecismo les costará bastante más que a los anglocatólicos.

El problema es y será siempre Alvaro, que es "en tu opinión" (bien has dicho) que hay ruptura entre el Magisterio anterior y el CVII, no es la opinión del Papa ni del Magisterio de la Iglesia. (Ya en su momento cité al Papa en su discurso a la curia romana donde dice que se mantiene la continuidad en lo esencial)

Y nuevamente me identifico 100% con los siguientes aportes de Luis Fernando, y es que yo vengo diciendo lo mismo en mi blog desde hace un buen tiempo. Por ejemplo en los post:

El problema fundamental del lefebvrismo http://infocatolica.com/blog/apologeticamundo.php/1007070449-el-problema-fundamental-del-l

La doctrina cristiana ¿Desarrollo o evolución?
http://infocatolica.com/blog/apologeticamundo.php/1007080757-la-doctrina-cristiana-idesarr

El Papa no cederá ante los tradicionalistas, dice Sandro Magister
http://infocatolica.com/blog/apologeticamundo.php/1007140537-el-papa-no-cedera-ante-los-tr

Luis Fernando:

AMÉN.

Cum Petro et SUB Petro

Dice Luis Fernando: "No es una cuestión de que sea o no políticamente correcto. Más bien es una cuestión de que usted pone su opinión personal por encima de la "opinión" de varios Papas y de un concilio ecuménico. Y eso se llama protestantismo".

Así que eso se llama protestantismo, ¿no es así? Bueno, no pasa absolutamente nada. Si algo nos ha quedado claro tras el CVII es que los protestantes no son difusores de herejías, sino "hermanos separados" que también pueden optar perfecta y legítimamente a la salvación. Así que incluso si yo fuera protestante no habría ningún tipo de problema. No en vano, en la propia elaboración del Novus Ordo Missae participaron seis protestantes. O lo que es lo mismo: en la reforma del acto litúrgico esencial de la Fe católica se pide consejo a herejes (perdón, quería decir "hermanos separados"), reconociéndoles una autoridad moral de la que carecen por completo. Llamadme intransigente, pero un servidor no comulga con ruedas de molino.

Hay opuestos que no son sino las dos caras de un mismo Jano. Formalmente, coinciden -sin darse cuenta, tal vez- en el endurecimiento epistemológico y la hipertrofia de algunas notas o propiedades eclesiales. La divergencia es material: se aplica la misma perspectiva formal a objetos materiales distintos. Luego, se desbordan las pasiones, se desata la polémica, que no es diálogo sino superposición de monólogos, y se lanzan invectivas mutuas.

luisillo:

Yo, lejos de saber qué tiene que hacer el Papa, sólo soy consciente de lo que con ardor y con lucidez deseo:

QUE DESAPAREZCA EL NOVUS ORDO, YA SEA POR REFORMA O POR INANICIÓN.

Alvaro:

La intención de Bugnini era crear una Liturgia católica perfectamente digerible por los protestantes.

Lo malo, lo malísimo de esto no es pretender que la Liturgia sea digerible por los protestantes, aun a pesar de la eliminación de elementos esenciales de la misma.

El problema es otro: el problema es simplemente, pretender "crear" o "fabricar" una Liturgia, que es lo que se hizo.

Quen Dios bendiga a Luis Fernando y a José Miguel Arráiz, ellos tienen el equilibrio en la fe.
No comprendemos que el papa es el que garantiza la unidad de la Iglesia. Tenemos que amarlo, si realmente amamos a Cristo. Si algún día desapareciera: la Iglesia Católica sería como la protestante, dividida en mil denominaciones. Cristo volvería a sufrir por su cuerpo místico.
Un saludo a todos.

Gracias Luis Fernando por tu comentario. Era necesario ante esas palabras de Williamson, que harìa un gran favor a la FSSPX si se mantuviera en silencio.

Gracias tambièn al blogger. Estoy de acuerdo con usted.

Yo por supuesto que quiero que la FSSPX regrese al seno de la Iglesia, pero esa actitud de Williamson es claramente sedevacantista. Yo tambièn creo que habrà ruptura en la FSSPX.

En cuanto a Benedicto XVI, considero que ha tomado una sabia decisiòn, si es verdad que sòlo les va a exigir a los lefebvristas la aceptaciòn del catecismo. Y ya me imagino las crìticas que le lloveràn de parte del ala progresista de la Iglesia que no quiere a la FSSPX.

Los que piensan como Williamson van a terminar herejes formales, no es tarde para que recapaciten.

Dice Beatriz: "Los que piensan como Williamson van a terminar herejes formales, no es tarde para que recapaciten".

¿Y qué? Incluso en el caso de que fuera cierto y acabasen herejes formales, ¿qué importancia tiene eso ya? Precisamente si hay algo por lo que la Iglesia se caracteriza tras el CVII es por la alta consideración que se les tiene a los herejes de todo tipo y pelaje, de lo cual Asís quizás sea el máximo y más terrible exponente. Todos somos hermanos, lo importante es la solidaridad, la doctrina es secundaria. Ése es el espíritu postconciliar, y lo sabéis aunque os cueste reconocerlo.

"Nadie hay más sometido al Papa que los institutos tradicionales."

Tulkas, la obediencia se demuestra con hechos no con palabras.

La aceptación del Catecismo es también lo que se pide a los uniatas y a los anglicanos.

Pero también la comunión con el Sucesor de Pedro.

Los lefevrianos ni lo uno ni lo otro... pero mientras tanto se han apoderado de la Liturgia de la Iglesia y atraen a muchos, a muchos, a muchos que ya están hartos de la simplonería pastoral y de las juergas en Missa Novus Ordo.

¿Tú sabes, Beatriz, que es un instituto tradicional???

No.

Bueno pues válgate como punto de partida que los lefevrianos NO son un instituto tradicional. Y ahora ve por lo menos por lo menos a la Wikipedia a ilustrarte, hija...

Supongamos que sea cierto que las conversaciones se toparon con un muro doctrinal. Pues se lo encara con confianza sobrenatural. Si son cosas graves, se solicita al Santo Padre la definición ex cátedra y sanseacabó; si no lo son y por ende no constituyen materia de tal tipo de definición, pues tampoco pueden constituir obstáculo para la regularización canónica de la FSSPX. Pero sepa Mons. Willamson que es una liviandad hablar de "los Romanos" y tachar a toda la Iglesia que se encuentra an plena comunicón con el Papa de Neomodernista. Para el caso, Mons. W es un "anglo" y Mons. Fellay un "galicano", si de etiquetas se trata. Con quien se topan en el diálogo es con una Comisión Teológica de la Sede Pontificia y quien va a definir, cuando Dios quiera, qué es lo católico, y qué no lo es, es el sucesor de Pedro. Concido con el 1er comentario de Maricruz T, considero un gran bien las conversaciones doctrinarias (las que se terminarán cuando se propuncie Pedro); creo que la plena regularización canónica de la FSSPX sería un gran bien para sus fieles y para la Iglesia toda, pero la que se incorpora, por decirlo de algun modo, es la Fraternidad a la Iglesia y no al contrario. Los que no lo hicieren serán cismáticos formales, con grave peligro para sus almas y las pobres ovejas que sigan a tan malos pastores.

"¿Y qué? Incluso en el caso de que fuera cierto y acabasen herejes formales, ¿qué importancia tiene eso ya?"

Voy a rezar por ti.

Concuerdo con Tulkas, le deseo el peor de los pronósticos al Novus Ordo, que perezca, que nunca más se sepa de él y que se lo recuerde en la historia de la Iglesia como un mal experimento asociado a traumas generacionales o un desliz de trágicas consecuencias.
Como decía Higlander, "sólo puede haber uno", y que este sea la misa tradicional.

"We are thinking specifically of the Council of Constance (1414 - 1417) and some of the texts of this council that Pope Martin V could not confirm. Nor did he feel the authority to condemn them. Specifically, these were declarations that a General Council is superior to the Pope, that periodically a General Council should assemble and check on the Pope, etc. The three Popes who followed the Council of Constance had quite a lot just to try to undo this mischief, and the full effect was only felt at the next General Council of Basel / Ferrara / Florence... Only part of the theological problem was addressed at the Council of Florence (25 years later), but the issue was really completely solved only at the First Vatican Council in 1870 - more than 400 years later!"

http://papastronsay.blogspot.com/2008_12_01_archive.html

"¿Tú sabes, Beatriz, que es un instituto tradicional???

No.

Bueno pues válgate como punto de partida que los lefevrianos NO son un instituto tradicional. Y ahora ve por lo menos por lo menos a la Wikipedia a ilustrarte, hija..."

Tulkas ¿he dicho que la FSSPX es un instituto tradicional?

Mi comentario va en el sentido que MUCHOS hablan de ser obedientes al Papa. Pues las palabras, ya sabe, se las lleva el viento....la obediencia se demuestra con hechos, sea quien sea, no con palabras. Estoy cansada de leer que X es fiel al Papa y en la pràctica demuestra lo contrario....

Olvidé otro párrafo interesante:

"Imagine for a moment that you were a traditional Catholic living in 1418; you disagreed with the teachings of the Council of Constance; and Pope Martin and his successors were not resolving matters...
Taking the SSPX approach you would have to wait 400 years before joining the structures of the Church."

"Concuerdo con Tulkas, le deseo el peor de los pronósticos al Novus Ordo, que perezca, que nunca más se sepa de él y que se lo recuerde en la historia de la Iglesia como un mal experimento asociado a traumas generacionales o un desliz de trágicas consecuencias.
Como decía Higlander, "sólo puede haber uno", y que este sea la misa tradicional."

Si, claro, si fuese un invento que el ES dirige a la Iglesia de Cristo caerìa en tu subjetivismo y el de Tulkas.

Por favor, tranquilidad y buenos alimentos. Siempre que se toca este tema se caldea el blog.

A ver, lo que han hecho los lefebvrianos, apelar a la Sede Romana para aclarar ciertos puntos de la doctrina es, por así decirlo, algo que se ha hecho siempre. De hecho, fue uno de los argumentos aducidos en la demostración del magisterio infalible del Papa.

Respecto al asunto del Concilio Vaticano II, sinceramente, pienso que todavía falta perspectiva histórica. Se dice que fue el Concilio la causa de todos los males, pero eso no es real. Si tomamos el ejemplo de la Liturgia, vemos como antes del Concilio había abusos litúrgicos (yo mismo he publicado esas fotos) que preconizaban lo que había de llegar después. También podríamos hablar de los cambios realizados bajo Pío XII, respecto a la Semana Santa. Si nos atenemos al preciso y precioso estudio realizado por The New Liturgical Movement, donde se compara la Semana Santa antes y después de la reforma, se comprueba como a pesar de que dichos cambios no trastocaban la liturgia, sí la convertían en algo tocable, sometida a cambios además que no tenían mucho sentido, especialmente porque eliminaban ritos de hondo contenido simbólico y que, en cierta manera, preparaban todo lo que vino después. Es más, puestos a ponernos más papistas que el Papa, llegaríamos hasta San Pío X que modificó la secuencia tradicional de los salmos en el Breviario. Y así hasta llegar a la época de los apóstoles. Con esto quiero decir que el problema no es el Concilio, sino la crisis modernista que no acabó con San Pío X, sino que vivió larvada, surgiendo ahora mutada en la Iglesia y cuya consecuencia es la apostasía que nos toca vivir.

Ahora bien, tampoco podemos convertir el Concilio en una idea. Tampoco eso es real. Tras el Concilio se han cometido muchos desmanes apelando precisamente a él: es de sentido común pedir aclaraciones.

La Iglesia ha pasado por muchas crisis: esta es una de ellas. Distinta, porque la historia no es un círculo, sino que tiene un principio y un final. Nosotros sabemos cuál es el final: es una ventaja, lo que pasa es que a veces se nos olvida. Tras Nicea una gran porción de los fieles cristianos se tornaron arrianos. En un mundo preciso como el griego, el homoousios no fue suficiente y algunos intentaron buscar una vía de escape para poder pactar con los arrianos (homoiousios). Si eso pasó entonces, ¿qué queremos ahora? ¿ser más que los santos?

Lo que también resulta hasta cierto punto ridículo es convertir todas las acciones y palabras del Papa en Magisterio infalible, como les pasa a algunos. Eso es un prejuicio que se quita estudiando la historia de la Iglesia.

"y cuya consecuencia es la apostasía que nos toca vivir."

El problema surge cuando observamos estos acontecimientos con nuestra mente finita (con angustia y malhumor) Los invitados al banquete descorteces seràn reemplazados por otros invitados...Dios tiene el control de la Iglesia y de la Historia de la humanidad.

¿Acaso Dios gobierna el mundo sin intervención de las causas segundas, y el Espíritu Santo es un titiritero que mueve a la jerarquía eclesiástica de modo cuasi-mecánico? ¡Jano a la vista!

Tres cosas:

1. El Catecismo de 1.992 fue presentado como fruto maduro del Concilio; de hecho está cuajado de citas a los textos conciliares. Aceptar este Catecismo supone, pues, aceptar implícitamente el Concilio Vaticano II.

2. Según leí hace poco, está programado otro año más de conversaciones con la FSSPX. Supongo que hasta que no hayan concluido todas las conversaciones programadas, no se tomará una decisión.

3. ¿Hacían falta estas conversaciones para llegar a la "solución del Catecismo"? Para eso bien podría la FSSPX acogerse a la Comisión Eclesia Dei sin necesidad de tanta conversación doctrinal.

Complementando a Isaac y a los magníficos excerpts de Martin Ellingham: suena algo ridículo que se emplee una concepción ultramontana y maximalista de la autoridad pontificia... para refrendar un Concilio y un tiempo histórico que precisamente impuso una fuerte relativización de lo estrictamente típico del catolicismo. Hay una cierta contradicción entre decir que la Iglesia de Cristo sólo "subsiste" en la Católica o que el Espíritu Santo se sirve de "otras iglesias" y pretender que estas "verdades" sean impuestas a sangre y fuego por la autoridad pontificia, un poco como el relativista que exige que todos admitan, a sangre y fuego, que todo es relativo y no hay ninguna verdad absoluta... salvo esa.
O, como dijo un obispo francés, "el golpe maestro de Satán ha sido, en nombre de la autoridad, socavar la misma autoridad".
La autoridad sin razonabilidad (y es obvio que hay problemas de lògica formal en conciliar algunos textos del Concilio con otros anteriores, por algo Ratzinger llamó a la Dignitatis Humanae "el Antisyllabus", en una muestra de honestidad intelectual que la mayoría de los acèrrimos vaticanosegundistas negadores de ruptura nunca exhiben).

Sigo. La autoridad sin razonabilidad, sin coherencia interna, sólo fundada en un voluntarismo ciego (no hay ruptura porque lo dice X, aunque las proposiciones lógicas sean contradictorias)no llega muy lejos. Por eso, tiene toda lógica exigir que el Santo Padre clarifique la cuestión. Porque una verdad que cambia no es verdad, por más "desarrollo del dogma" que se quiera. Desarrollo del dogma no es contradecir la doctrina anterior, es iluminarla, hacerla crecer.

Por cierto, una lectura atenta del Catecismo de la Iglesia Católica sobre la libertad religiosa evidencia la contradicción entre ambas posturas. El Catecismo se ha limitado a yuxtaponer textos, de forma más integradora que la DH, que ha hecho una mera afirmación voluntarista ("subsiste la doctrina tradicional sobre la libertad..."y a continuación la reformula en sentido contrario).

Creo que Isaac tiene la razón en lo escrito anteriormente.
Ahora bien, haciendo un análisis bastante objetivo de la situación, tenemos:

1.- El Concilio Vaticano II propone una serie de cambios (en lo que respecta a la Liturgia).
2.- El Consilium (órgano a cargo de llevar a plenitud lo dicho por el Concilio) no realizó un buen trabajo.
3.- El Novus Ordo carece de muchas cosas, pero pese a ello, posee la sacramentalidad, ya que el Papa lo autorizó como válido y lícito. Que sea mejor o peor forma, es más complicado de tocar.
4.- Las tendencias rupturistas post-conciliares se han transformado en "teologías trasnochadas" y sin sentido.
5.- El Papa Benedicto XVI está intentando releer el CVII a partir de la doctrina tradicional de la Santa Iglesia, pero de una manera cuidadosa y prudente, para evitar causar problemas a la unidad de la Iglesia.
6.- Los Lefebvristas, algunos muy eclesiales y con gran amor a la Iglesia, buscan clarificar las cosas doctrinales del concilio, oportunidad única y perfecta para que el Papa pueda Reinterpretar el concilio adecuadamente, clarificar aspectos, y con ello, salvaguardar a la iglesia del enfermizo Modernismo pululante.
7.- Los lefevbristas antieclesiales, que no buscan la eclesialidad, sino solo proteger la Tradición de la Iglesia, deben recordar el hecho de que Proteger la Tradición implica también dejar que la tradición se desarrolle, tal como lo ha hecho por 1900 años. Así mismo, es fundamental que lleven a cabo la dimensión profética, en cuanto a denunciar cuanta doctrina conciliar pudiese ser ambigua, de manera de reinterpretar el concilio en base a la hermenéutica de la Continuidad.
8.- Muchas veces se ataca a Mons. Lefevbre (por cierto, un hombre muy santo) por haber firmado documentos conciliares, y luego protestar contra lo que resultó del concilio. El punto es que Mons. Lefevbre entendió a la perfección lo que el Papa ha planteado: La doctrina conciliar es sin duda la doctrina de la Iglesia, siempre y cuando sea interpretada en concordancia absoluta con la Tradición de la Iglesia. Esto ha sido dificil, ya que en el último tiempo, muchos teólogos han desvirtuado con sus estudios, toda la enseñanza del magisterio del CVII, anteponiendo ideas propias a las del concilio, y con ello, ensuciando esa doctrina, transformandola en algo herético. Además, muchos han influido en los Papas, de manera que no rectifiquen a tiempo el error.
9.- El Papa Benedicto XVI tiene la suma intención de que la FSSPX sea parte importante de este proceso, ya que ellos son parte importante, que permitirá sin duda clarificar toda doctrina opaca, y restaurar la fe de la Iglesia, siempre que sea en continuidad a lo ya establecido.
10.- En cuanto a los Lefebvristas, solo puedo decir que no son cismáticos (aunque más de alguno, como Ceriani, Abrahim...., entre otros, sean sedevacantistas), que son parte de la Iglesia, y que lo que se espera de estos diálogos no es "devolverlos a la Iglesia", porque siempre lo han sido (nunca han dejado de serlo), sino que es regularizar la situación canónica de sus sacerdotes y obispos (recordemos que la excomunión fue declarada no por el pensamiento de Mons. Lefebvre y cía., sino que por el acto formal de la ordenación de obispos sin consentimiento pontificio).

Luego, Esperemos en Dios que los diálogos doctrinales de la FSSPX con la comisión de teólogos pontificios, sean de provecho para clarificar las doctrinas ambiguas y poco claras del concilio, llevando a plenitud lo que en el concilio se mandó a hacer (que en muchas ocasiones concuerda de manera imperfecta con lo que se hizo posteriormente).

Saludos


PD: Concuerdo con Tulkas, en parte, porque me gustaría que en la Iglesia romana existiese solo una forma del Rito Romano. Ahora bien, se podría llevar a plenitud lo que quería el concilio, que en definitiva se puede resumir en 3 aspectos fundamentales:
1.- Traducir (ciertas partes) a la lengua vernácula, para ciertas ocasiones (por ejemplo, podría ser para la Misa rezada).
2.- Eliminar algunos gestos duplicados y reintroducir algunos otros(como una oración universal, bien normada)
3.- Agregar más opciones de prefacios, oraciones, y Misas por otras circunstancias.

Si se llevara a plenitud lo dicho en Sacrosanctum Concilium, veremos que no aparecerá un "Novus Ordo Mejorado", sino que realmente, aparecerá la Misa de siempre, solo que ahora, con una renovación sencilla en torno a la Misa Rezada (y quizás, algunos sutiles cambios, como los realizados por S.S. B. Juan XXIII).
Saludos.

Una pregunta directa para Martin Ellingham

¿Dios no tiene el control de la Iglesia y de la Historia de la humanidad?

Parece que no han leìdo bien la respuesta de Isaac.

"Se dice que fue el Concilio la causa de todos los males, pero eso no es real. Si tomamos el ejemplo de la Liturgia, vemos como antes del Concilio había abusos litúrgicos (yo mismo he publicado esas fotos)"

"A toda acción corresponde una reacción en sentido contrario, pero de la misma magnitud". Sería bueno recordar cómo nació la FSSPX, siendo la "primavera de París" de 1968, la bandera roja con la hoz y el martillo ondeaba en el balcón del seminario francés de Roma, en solidaridad con los revoltosos estudiantes. Un grupo de jóvenes seminaristas abandonaron ese día el seminario, para no volver jamás. Acudieron entonces a monseñor Marcel Lefebvre, que ya estaba prácticamente jubilado y le pidieron encarecidamente que les fundara un seminario, donde pudieran estudiar teología, Tomismo, filosofía y apologética como antes. Y que pudieran aprender a celebrar la MISA DE SIEMPRE, la Santa Misa Tradicional. Por el momento, monseñor no supo qué hacer. No había dinero, no había organización, el ya era mayor y no tenían ni un local donde reunirse. Pero el Espíritu Santo estaba en obra y lo demás es historia. 500 sacerdotes, 500 seminaristas, religiosas, frailes y un millón de fieles más papistas que el papa. Y hasta ahorita y tocando madera, "cero" casos de pederastia. Y éso ya es mucho decir.

Me conformo con el silencio.

Me resultan absurdos esos intentos de crear muñecos de paja en base a una simple frase.

El subjetivismo no prevalecerà.

Antenoche encontré un libro denominado "La Iglesia hace un siglo", de Giacomo Amerio, Bolonia, editado en el año 2062. Transcribo un pasaje que me llamó la atención:

"A mediados del siglo XX, las fuerzas que buscaban la renovación de la Iglesia Católica llegaron a su ápice, impulsadas por el triunfo de las potencias liberales y comunistas en la Segunda Guerra. Una herejía condenada a principios de siglo, el modernismo, había vuelto, reforzada. Bàsicamente consistìa en incorporar a la religión las categorías de la modernidad, en particular el inmanentismo kantiano y vaciar de sobrenaturalidad el cristianismo. Al mismo tiempo, existían innúmeras experiencias pre y post guerra de confraternización con el protestantismo y de revisión de la liturgia en el sentido de descatolizar la misma acercándola a la tradiciòn protestante, abiertamente menos sacral y mucho más antropocéntrica, que era a lo que el Movimiento Litúrgico y Taizé habían confluido.
Existìa también una mayoría de prelados conservadores, no muy formados, esclerotizados en ciertas maneras barrocas, en el cesaropapismo político y ciertamente emparentados con una tradición barroca de escolasticismo decadente y voluntarista más que con la antigua y venerable tradiciòn tomista y con los Padres.

Y finalmente, una minoría de pensadores ortodoxos, que buscaban ciertamente una renovación por el retorno a las fuentes, pero con el tino de no arrojar junto con el agua sucia de la tradiciòn preconciliar la Tradiciòn con mayùsculas. Que la situación requería reforma, así como que lo que siguió fue el desastre lo sintetizó uno de estos raros pensadores con el siguiente aforismo: "El catolicismo, antes del Concilio, estaba muerto; hoy está en descomposición". Este mismo pensador denunciaría a la Comisión de Reforma Litúrgica - que había integrado - al constatar el muy lamentable resultado de su trabajo.

Desgraciadamente, se mezclaron los afanes de los innovadores modernistas con los de èstos últimos, volviéndose casi imposible determinar qué era renovaciòn genuina y qué modernismo destructivo. Esta amalgama se denominó "Espìritu del Concilio", y constituyó la más nociva, vaporosa y principal fuente de destrucción de la tradición católica.

Y la mayorìa conservadora sólo pudo oponer una resistencia reaccionaria, quebrada por las intervenciones de Pablo VI, que en medio de protestas sobre las desviaciones modernistas continuaba apoyando a éstos y echando leña al fuego...
(...)
Complementariamente y durante un lustro, Roma dejó de condenar a ningún innovador o teológo progresista, por extremo que fuera o por bizarra que fuera la liturgia, devastada por las reformas -hoy día difíciles de entender, vista la restauración normativa de S.S. León XV- de un secretario del Papa llamado Bugnini.
Pasarían más de cuarenta años hasta que un gran Pontífice, asistente al Concilio, hiciera un llamado a usar el cayado de Pastor como báculo..."

Siguen unas páginas sobre el pontificado de Benedicto XVII y León XIV, pero creo que son de menor interés...

Salvo este pasaje, p. 345:

"La decisión normativa de León XIV simplificó enormemente las cosas, distinguiendo en "Prudentia Nostra" (agosto de 2038) elementos principiales (noumenales, los llamaría el ya anciano cardenal Schoenborn en el Conclave de 2022) de elementos prudenciales, con una tipificación muy aguda y por momentos fenoménica. Esta decisión arrojó una gran luz en materia doctrinaria, constituyó la clave de interpretación de la doctrina pontificia y salvaguardó la noción de infalibilidad y también la de magisterio ordinario. Pero el mismo Pontífice advirtió que no siempre habìa un catarbón fijo para determinar la materia, y que no todo lo prudencial era descartable sin más. La vieja claridad ratzingeriana revivió en su discípulo..."

Doña Beatriz, no sufra ni se acongoje. Los tiempos están cambiando a ojos vistas. A los kikos cúlticos y a los pentecostales carismáticos se les ha dado manga ancha para hacer y desahacer, cometiendo arbitrariedades litúrgicas sin cuento. Y todos son festejados efusivamente como "la nueva evangelización". No veo porqué no se pueda crear un nicho para los tradicionales a lo que también tenemos derecho. El cardenal Arinze exigía 200 fieles a Misa Tridentina, para considerar la celebración. El Santo Padre le dijo : "Cállate! En pocos años, ni la novusordo Missae tendrá esa asistencia". El Papa es un hombre sabio y ha podido leer la escritura en la pared. Ahora, Beatriz, sobrepóngase o únase. Y conste, blogger, que no he hecho proselitismo de ningún tipo, pues es una ley no escrita que no debemos hacerlo.

Luis: esa historia de "La Iglesia hace un siglo" está bien como ejercicio ciencia ficción, pero no sabemos con certeza qué rumbo tomará la Iglesia del futuro. Ojalá fuera ése.

Le aseguro que tengo el libro, editado por un tal José Luis Forges, nacido en 1999.
El capítulo XII: Cómo se restauró la liturgia, no tiene desperdicio. Una saga.

Bueno, yo, de novelas, no baso mi confianza en la Iglesia presente ni en la Iglesia del futuro, por màs respetable que sea el autor.

Semper fidelis, gracias por el consejo pero me siento bien donde estoy y con el novus ordo, no veo abusos litùrgicos por ningùn lado, quizàs vivo en una *burbuja* y no me he dado cuenta, tengo un seminario a una cuadra de mi casa, y una parroquia a dos cuadras con una beata que es incorrupta y està en proceso de canonizaciòn y yo estoy pidiendo al pàrroco y al obispo que una vez la canonicen la coloquen en una urna de cristal para que todos los fieles puedan ver el milagro de la incorrupciòn.

Luis, si el autor nació en el 1999, debe tener 11 años. Me equivoco?
Beatriz, de acuerdo 100 % con usted, en que esos milagros de incorruptibilidad, lo de las reliquias, las indulgencias, las novenas, la adoración al Santísimo Sacramento, el Santo Rosario, la penitencia, las devociones, la veneración de la Santísima Virgen y todo ello debe ser celosamente preservado. Ni duda cabe.
Usted ha sido especialmente bendecida por estar en ésa burbuja de piedad y devoción. Pero ése no es mi caso. Por años he sufrido una y mil tropelías litúrgicas, desde títeres representando a NS Jesucristo, payasos, misas de vaqueros, padres disfrazados de animales y dando la bendición, misas para homosexuales, música horrenda, profana y hasta salsa en la misa, todo tipo de instrumentos, desde guitarras eléctricas y congas para acompañar la liturgia, sacerdotes que más bien actúan de comediantes, etc etc, etc. Todo eso clama al Cielo por justicia. Déle gracias a Dios que no ha tenido que sufrir todo eso. Y que El la siga bendiciendo.

Sí, Semper Fidelis, todavía no escribió el libro...

Hermenegildo,

Sobre las tres cosas de ayer:

Estoy de acuerdo en todo, pero ¿por qué ha dicho Mons. Williamson lo que ha dicho? Pudiera ser que fuera por simple afán de protagonismo, pero en mi opinión, es indicativo de que una parte significativa de los fieles de la FSSPX desea la regularización canónica.