Sobre la historicidad de los evangelios (parte I)
En general, no veo mucho provecho en conversar con ateos y agnósticos acerca de los evangelios, porque es evidente a cualquiera que estos documentos relatan hechos milagrosos, lo que significa que en cualquier momento te pueden decir “¿Ah sí? Puede que tengas razón, pero de todas formas los evangelios no son confiables, porque los milagros no ocurren”.
Con todo, hay veces en que el alegre desparpajo con que los escépticos dan por ciertas sus temerarias afirmaciones, pueden hacer dudar a los creyentes acerca de la solidez de los fundamentos de la doctrina cristiana. En ese caso, conviene refutarlos, no para convencerlos, que no es el punto, como ya se ha dicho; sino para que el creyente no tenga la impresión que la enseñanza recibida es incierta o que se basa meramente en una fe ciega.
Tratándose de los evangelios, la Constitución apostólica Dei Verbum afirma
19. La Santa Madre Iglesia firme y constantemente ha creído y cree que los cuatro referidos Evangelios, cuya historicidad afirma sin vacilar, comunican fielmente lo que Jesús Hijo de Dios, viviendo entre los hombres, hizo y enseñó realmente para la salvación de ellos, hasta el día que fue levantado al cielo. [la cursiva es nuestra]
Sin embargo, la historicidad de los evangelios exige ciertas precisiones, que a continuación hace la Dei Verbum:
Los autores sagrados escribieron los cuatro Evangelios escogiendo algunas cosas de las muchas que ya se trasmitían de palabra o por escrito, sintetizando otras, o explicándolas atendiendo a la condición de las Iglesias, reteniendo por fin la forma de proclamación de manera que siempre nos comunicaban la verdad sincera acerca de Jesús
Dicho de otro modo, se relatan eventos verdaderos, pero al mero registro de hechos que podría hacer un cronista, se antepone el fin didáctico de la proclamación evangélica.
La primera línea de cuestionamientos proviene de la escuela histórico crítica, que somete todos los pasajes del evangelio a un escepticismo devastador y ridículo, que se podría expresar de la siguiente forma: no puedo tener por cierto nada de lo contenido en los evangelios y todo pasaje , a menos que esté confirmado por una fuente ajena e independiente, se atribuye a la oscura intervención de un copista posterior.
Esta actitud es ridícula, porque no es propia de un enfoque histórico, sino de un polémico anti cristiano. La historia, como disciplina, trabaja en base a los documentos de otra época con los que cuenta, y si bien no tiene por qué creer todo lo que aparece en ellos, al menos debe tener una buena razón para desconfiar de lo que se cuenta. Por ejemplo, la obra “Vidas de los doce Césares” está llena de anécdotas de los emperadores romanos, y si bien se sospecha que Suetonio perjudicó a aquellos emperadores que no eran favorables a su partido, ello no es motivo suficiente para descartar todo el texto como falso y privarnos de una fuente excelente que nos aporta datos directos acerca de la época que relata.
Por otro lado, tal prejuicio ni siquiera denota un acercamiento científico al objeto de estudio, porque va contra la parsimonia, que nos obliga a preferir una explicación más simple por sobre otra innecesariamente complicada. En efecto, para mantener su principio de que los evangelios no son confiables, esta crítica quiere que rechacemos la posibilidad más simple -de un texto escrito por una sola persona que da cuenta de hechos que presenció-, y a cambio nos ofrece una serie de autores posteriores completamente inventados, oscuros e indeterminados, y sus múltiples intervenciones sobre el texto.
Al contrario, la realidad es más sencilla: Una vez que tenemos en cuenta la finalidad catequético en el orden y énfasis del relato de los evangelios, es perfectamente posible afirmar la realidad histórica que subyace a los eventos que se describen. El hecho que los evangelios cuenten milagros en nada disminuye su credibilidad, a menos que desde antes se haya decidido que los milagros no son posibles, pero eso es otra discusión
El siguiente argumento apunta a ampliar la distancia que existe entre los hechos relatados y el tiempo en que fueron escritos, incluso señalando que lo único que nos puede dar certeza acerca de esta última fecha es el primer papiro que nosotros tengamos a nuestra disposición, y que podamos identificar con alguno de los evangelios. Así, si el papiro más antiguo con que se cuenta es un fragmento del evangelio de San Juan, datado en el año 150, pues simplemente se afirma que el evangelio de San Juan no se escribió hasta el año 150.
Esta crítica está íntimamente relacionada a la anterior, pues una composición tardía de los textos evangélicos implica que hubo un periodo más prolongado entre los hechos y la redacción definitiva que conocemos hoy, lo que abre un amplio margen para que se introduzcan alteraciones, interpolaciones e interpretaciones que no se encontraban en la predicación de Jesús y sus apóstoles.
Nuevamente, esta actitud denota un exagerado escepticismo, que no se aplica en ningún otro ámbito de los estudios históricos. Puede parecer que un manuscrito del año 150 para el evangelio de San Juan es un registro tardío, más de 100 años después de ocurridos los eventos que relata, pero esa apreciación cambia cuando comparamos los papiros de los evangelios con otras obras de la antigüedad. Así, por ejemplo, el papiro más antiguo que se conserva de “Vidas de los doce Césares”, que mencionábamos, está fechado en el año 950, es decir casi 800 años después de que fue escrita la obra.
A esto se suma que el papiro, el soporte en que se escribieron los primeros textos cristianos, es extremadamente frágil, se deteriora rápidamente en un ambiente húmedo y se vuelve quebradizo en uno seco. Si a eso sumamos las terribles persecuciones que soportaron los primeros cristianos a manos del Imperio Romano por varios siglos, no es de sorprender que el “registro fósil” de los primeros manuscritos sea extremadamente fragmentario, sin que ello implique de ninguna forma que los textos mismos sean tardíos.
Bueno pero ¿Hay razones para atribuir una fecha temprana a los evangelios (cerrando así la posibilidad de interpolaciones y alteraciones)? Daniel Iglesias nos ha ofrecido un invaluable resumen del estudio de esta cuestión, en su serie de posts titulada El nacimiento de los evangelios sinópticos, que recomiendo ampliamente, pero si no tienen tiempo de leerla completa puede acudir a la entrada final de la serie, donde resume los principales argumentos de una datación temprana, que podríamos llamar “internos”, porque miran a la forma como se expresan los propios evangelios.
Personalmente, un razonamiento sencillo y que me parece extremadamente es el que observa que los Hechos de los Apóstoles sigue paso a paso la labor misionera de San Pablo, con lujo de detalles en sus múltiples viajes, hasta que llega a Roma y entonces el relato termina abruptamente con:
30 Pablo vivió dos años enteros por sus propios medios, recibiendo a todos los que querían verlo, 31 proclamando el Reino de Dios, y enseñando con toda libertad y sin encontrar ningún obstáculo, lo concerniente al Señor Jesucristo.
Lo llamativo de esta conclusión que nada se diga de su muerte, que ocurrió precisamente en Roma cerca del año 60, lo que era perfectamente esperable, sobre todo considerando la importancia de este apóstol para los primeros cristianos. Nada, ni siquiera una nota de algún escriba posterior que diga “Hey, y por si acaso, a Pablo lo decapitaron los romanos al poco tiempo después”. De esto es razonable deducir que el libro de Los Hechos de los Apóstoles adquirió la forma que conocemos hoy antes de la muerte de San Pablo, ocurrida a inicios de la década del ‘60.
Ahora bien, si esto es verdad y sabemos que Los Hechos de los Apóstoles es una especie de secuela del evangelio según San Lucas, ya podemos decir con certeza que al menos un evangelio estaba escrito antes de la muerte de San Pablo. Pero luego, recordamos que todos los especialistas en el área están de acuerdo en que San Lucas, para componer su evangelio, tomó material de los evangelios de San Marcos y San Mateo, y esto nos permite concluir que buena parte del nuevo testamento ya se había escrito para el año 60, apenas 30 años después del ministerio de NSJC en tierra santa.
No se acaban aquí las razones para confiar en la información histórica que nos entregan los evangelios canónicos, pero esperamos abordarlas en otra entrada futura. Hasta entonces.
47 comentarios
Venga Pato, si no te gusta debatir con ateos, lo disimulas muy bien :)
A ver, todo el texto es un enorme hombre de paja (dudo que haya ateos minimamente inteligentes que propongan esos pseudoargumentos).
Pero vamos a resumir: O sea que porque no hay textos que desmientan los evangelios, y porque fueros escritos antes de lo que se cree ¿entonces son historicos?
Venga, que he visto mejores argumentos. Sigamos intentandolo.
Ahora propongo yo un contrargumento:
Los Evangelios son una fuente muy dudosa por la sencilla razon, de puro sentido comun, de que son un documento de parte (que diriamos en Derecho). Los evangelistas no escriben como historiadores objetivos, sino para predicar a su grey: "Esto se ha escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo tengáis vida en su nombre". (Jn 20, 31).
En cambio, es curioso que las mmenciones a Jsus por historiadores "neutrales" sean practicamente nulas. la de Flavio Josefo (considerada falsa, una interpolacion) la de Plinio y la de Tacito. Tres frases hablando de "un tal Cristo" o similar, parece poco bagaje para alguien que, si hacemos caso a los historiquisimos evangelios, hizo innnumerables milagros, convoco masas, y consiguió, el dia de su muerte, que se produjera un eclipse y se rasgara el velo del templo.
A ver, todo el texto es un enorme hombre de paja (dudo que haya ateos minimamente inteligentes que propongan esos pseudoargumentos).
Pero vamos a resumir: O sea que porque no hay textos que desmientan los evangelios, y porque fueros escritos antes de lo que se cree ¿entonces son historicos?
Venga, que he visto mejores argumentos. Sigamos intentandolo.
Ahora propongo yo un contrargumento:
Los Evangelios son una fuente muy dudosa por la sencilla razon, de puro sentido comun, de que son un documento de parte (que diriamos en Derecho). Los evangelistas no escriben como historiadores objetivos, sino para predicar a su grey: "Esto se ha escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo tengáis vida en su nombre". (Jn 20, 31).
En cambio, es curioso que las mmenciones a Jsus por historiadores "neutrales" sean practicamente nulas. la de Flavio Josefo (considerada falsa, una interpolacion) la de Plinio y la de Tacito. Tres frases hablando de "un tal Cristo" o similar, parece poco bagaje para alguien que, si hacemos caso a los historiquisimos evangelios, hizo innnumerables milagros, convoco masas, y consiguió, el dia de su muerte, que se produjera un eclipse y se rasgara el velo del templo.
24/01/14 11:56 PM
A mí cada vez me hacen más gracia los "científicos": Encuentran un fragmento de hueso en una oscura caverna de China y concluyen que allí se desarrolló una amplísima cultura de homínidos parlantes y fabricantes de herramientas, capaces de cultivar cereales transgénicos y con conocimientos astronómicos superiores a los de la Edad Media.
Se encuentran cuatro manuscritos más o menos coherentes que relatan la vida de un pueblo hace dos mil años y concluyen que todo es falso.
Siempre me pregunto quién tiene más fe: un cristiano en lo que le contaron, o un "científico" en lo que se inventa.
Se encuentran cuatro manuscritos más o menos coherentes que relatan la vida de un pueblo hace dos mil años y concluyen que todo es falso.
Siempre me pregunto quién tiene más fe: un cristiano en lo que le contaron, o un "científico" en lo que se inventa.
25/01/14 3:40 AM
Pato. A mí que me gustan los temas de misterio le recomiendo investigar sobre el 7Q5 (otro medio católico tiene muy buenos artículos sobre este tema) y el Papiro Magdalena o también llamado el Papiro Jesús (buscar en youtube el documental "Testigos de la Resurrección"). Los eruditos científicos no dan crédito a esto, pero es muy interesante el tema ya que deja la duda de que si no creen porque realmente les consta científicamente o de que si es porque no quieren aceptar la supuesta evidencia.
25/01/14 5:27 AM
Pato, ya te lo ha dicho Hunter pero no paras de provocar. Me encanta.
También te ha dicho, y yo lo confirmo, que la mayoría de lo que escribes son hombres de paja que atribuyes a los "ateos". Y no es la primera vez. Ya deberías ir dándote cuenta de que somos más inteligentes, más cultos (y más humildes) que todo eso.
En tus argumentos mezclas cuestiones de exégesis bíblica con cuestiones de historia. Así que, para distinguir:
La exégesis es estudio e interpretación de los textos y no estudia realmente, su historicidad, aunque a veces tiene que hacer referencia a ella. La exégesis (no hecha por ateos, sino por exégetas católicos) te dice que:
- Los evangelios no tienen intención histórica, sino didáctica y, por lo tanto, si en algún caso relatan algún hecho realmente histórico, es por casualidad, no porque el autor le diera importancia a ello. La mentalidad histórica que tenemos ahora no existía en aquél tiempo.
- Ninguno de los autores conoció personalmente a Jesús.
- Los textos que tenemos actualmente fueron redactados principalmente copiando fuentes escritas anteriores y, tras su redacción inicial sufrieron cambios y añadiduras muy tardías. Es decir, que sufrieron una evolución de décadas e incluso siglos.
- Etc.
Para el historiador, por otra parte, los evangelios son una fuente más y, como hace con cualquier fuente muy antigua, la utiliza con mucha precaución, sabiendo (como el exégeta) que no los autores no tenían intención histórica, y que, precisamente por eso, los textos antiguos narran hechos fantásticos sin ningún reparo y no hay que tomarlos como narraciones de lo que ocurrió, sino como fuentes en las que, en todo caso, quizá se pueda descubrir algún dato del que se pueda deducir o sirva para corroborar algún hecho realmente histórico.
Si un historiador se pone a hacer un análisis del relato del sepulcro vacío, por ejemplo, procederá de la siguiente manera:
- Dato: en los evangelios pone que el sepulcro estaba vacío.
- Interpretación: El dato no aparece corroborado por ninguna fuente independiente, así que lo mismo puede ser una cosa que otra: que el sepulcro estuviera realmente vacío, o que no lo estuviera y este texto sea parte de una leyenda. Puede que ni siquiera fuera nadie a ver el sepulcro. Puede que ni siquiera existiera el sepulcro y que el cadáver de Jesús (si es que Jesús existió) fuera quemado o abandonado para pasto de los carroñeros.
Un historiador con ganas de especular podría continuar: caso de que el sepulcro de Jesús existiera, las mujeres fueran a verlo y estuviera realmente vacío, a qué se podría deber?. Posibles respuestas:
- Las mujeres se equivocaron de sepulcro -- Poco probable, dadas las circunstancias. Y, si se equivocaran, lo primero que harían al verlo vacío sería asegurarse de cuál era el sepulcro correcto.
- Alguien se había llevado el cadáver. -- Haría falta una hipótesis que explicara por qué alguien haría una cosa así, pero ésta es la explicación más verosímil.
- Jesús resucitó, abrió él mismo el sepulcro y se marchó. -- Si, ya.
El creyente, por su parte, hace exactamente lo contrario que el historiador:
- Dato: Jesús resucitó
- Pruebas que lo corroboran: lo pone en los evangelios
- Dato del sepulcro vacío: es lógico que el sepulcro estuviera vacío, ya que Jesús resucitó y ésto se convierte en una prueba más.
Para el creyente (al menos, para el creyente Pato Acevedo), si en los evangelios pone algo, especialmente algo fantástico, como una resurección, la parsimonia nos lleva a inducir que aquello realmente ocurrió, porque es la respuesta más sencilla (Es decir, la que menos esfuerzo científico y de investigación y de razonamiento requiere).
R.I.P. La Parsimonia.
También te ha dicho, y yo lo confirmo, que la mayoría de lo que escribes son hombres de paja que atribuyes a los "ateos". Y no es la primera vez. Ya deberías ir dándote cuenta de que somos más inteligentes, más cultos (y más humildes) que todo eso.
En tus argumentos mezclas cuestiones de exégesis bíblica con cuestiones de historia. Así que, para distinguir:
La exégesis es estudio e interpretación de los textos y no estudia realmente, su historicidad, aunque a veces tiene que hacer referencia a ella. La exégesis (no hecha por ateos, sino por exégetas católicos) te dice que:
- Los evangelios no tienen intención histórica, sino didáctica y, por lo tanto, si en algún caso relatan algún hecho realmente histórico, es por casualidad, no porque el autor le diera importancia a ello. La mentalidad histórica que tenemos ahora no existía en aquél tiempo.
- Ninguno de los autores conoció personalmente a Jesús.
- Los textos que tenemos actualmente fueron redactados principalmente copiando fuentes escritas anteriores y, tras su redacción inicial sufrieron cambios y añadiduras muy tardías. Es decir, que sufrieron una evolución de décadas e incluso siglos.
- Etc.
Para el historiador, por otra parte, los evangelios son una fuente más y, como hace con cualquier fuente muy antigua, la utiliza con mucha precaución, sabiendo (como el exégeta) que no los autores no tenían intención histórica, y que, precisamente por eso, los textos antiguos narran hechos fantásticos sin ningún reparo y no hay que tomarlos como narraciones de lo que ocurrió, sino como fuentes en las que, en todo caso, quizá se pueda descubrir algún dato del que se pueda deducir o sirva para corroborar algún hecho realmente histórico.
Si un historiador se pone a hacer un análisis del relato del sepulcro vacío, por ejemplo, procederá de la siguiente manera:
- Dato: en los evangelios pone que el sepulcro estaba vacío.
- Interpretación: El dato no aparece corroborado por ninguna fuente independiente, así que lo mismo puede ser una cosa que otra: que el sepulcro estuviera realmente vacío, o que no lo estuviera y este texto sea parte de una leyenda. Puede que ni siquiera fuera nadie a ver el sepulcro. Puede que ni siquiera existiera el sepulcro y que el cadáver de Jesús (si es que Jesús existió) fuera quemado o abandonado para pasto de los carroñeros.
Un historiador con ganas de especular podría continuar: caso de que el sepulcro de Jesús existiera, las mujeres fueran a verlo y estuviera realmente vacío, a qué se podría deber?. Posibles respuestas:
- Las mujeres se equivocaron de sepulcro -- Poco probable, dadas las circunstancias. Y, si se equivocaran, lo primero que harían al verlo vacío sería asegurarse de cuál era el sepulcro correcto.
- Alguien se había llevado el cadáver. -- Haría falta una hipótesis que explicara por qué alguien haría una cosa así, pero ésta es la explicación más verosímil.
- Jesús resucitó, abrió él mismo el sepulcro y se marchó. -- Si, ya.
El creyente, por su parte, hace exactamente lo contrario que el historiador:
- Dato: Jesús resucitó
- Pruebas que lo corroboran: lo pone en los evangelios
- Dato del sepulcro vacío: es lógico que el sepulcro estuviera vacío, ya que Jesús resucitó y ésto se convierte en una prueba más.
Para el creyente (al menos, para el creyente Pato Acevedo), si en los evangelios pone algo, especialmente algo fantástico, como una resurección, la parsimonia nos lleva a inducir que aquello realmente ocurrió, porque es la respuesta más sencilla (Es decir, la que menos esfuerzo científico y de investigación y de razonamiento requiere).
R.I.P. La Parsimonia.
25/01/14 11:42 AM
Te olvidas, Hunter, de Suetonio. "De Vita Cesarum" habla de los disturbios de los judíos en Roma a propósito de un tal Cresto, de resultas de los cuales fueron expulsados por el emperador Claudio (41-54). Cresto es un nombre griego, pero no judío. Y resulta de lo más curioso que las fuentes cristianas hablen de disputas entre los judíos de la sinagoga y los judíos que habían aceptado a Cristo (suena muy similar a Cresto en griego). En los hechos de los Apóstoles (Cap 18, 1-3) se cita a Aquila y Priscila como romanos judíos conversos al cristianismo que habían salido precisamente por ese decreto. ¿Coincidencia?
El propio Suetonio habla en la misma obra de la persecución de Nerón a los cristianos en el año 64. Desgraciadamente para el ateísmo militante, no se trata de una interpolación, pues llama al cristianismo de un modo que ningún piadoso manipulador emplearía: "una nueva y maliciosa superstición".
También tenemos el graffiti de Alexámenos, datado en torno al año 90, que también se burla de los cristianos, acusándoles de adorar a un hombre crucificado con cabeza de asno (Tertuliano, que escribió en torno al año 200, confirma ese insulto a la comunidad cristiana).
Y así, etc.
Pero, vamos, que es más cómodo instalarse en la creencia de que todo fue un invento de alrededor del año 150. Allá cada cual.
El propio Suetonio habla en la misma obra de la persecución de Nerón a los cristianos en el año 64. Desgraciadamente para el ateísmo militante, no se trata de una interpolación, pues llama al cristianismo de un modo que ningún piadoso manipulador emplearía: "una nueva y maliciosa superstición".
También tenemos el graffiti de Alexámenos, datado en torno al año 90, que también se burla de los cristianos, acusándoles de adorar a un hombre crucificado con cabeza de asno (Tertuliano, que escribió en torno al año 200, confirma ese insulto a la comunidad cristiana).
Y así, etc.
Pero, vamos, que es más cómodo instalarse en la creencia de que todo fue un invento de alrededor del año 150. Allá cada cual.
25/01/14 12:41 PM
En un colegio de Iglesia en Chile, le enseñan a los alumnos de Religión que los milagros de la Biblia no fueron tales y que todos tienen una explicación natural de la que se valió el que escribió esa parte de la Biblia para ilustrar algo....
25/01/14 2:48 PM
Sergei, lo que cita sobre el papiro 7Q5 es sumamente interesante. Asimismo, el hecho de su descubrimiento reciente (unos 50 años) y que se pueda rastrear perfectamente su autenticidad hasta las cuevas de Qumran, así como su estricta preservación en el museo de Israel, y las pruebas científicas diversas efectuados sobre ellos son impresionantes.
Yo no lo llamaría misterio, eso sí, sino más bien investigación escriturística contemporánea. Y apasionante.
Yo no lo llamaría misterio, eso sí, sino más bien investigación escriturística contemporánea. Y apasionante.
25/01/14 3:55 PM
+Suetonio lo que demuestra es la existencia de cristianos, no menciona personalmente a Jesús, sino que en Roma había unos "judíos" de una secta que seguían a un "esclavo" llamado "Cresto".
Demos por bueno que Cresto es Cristo, pero ¿era esclavo?.
Hum... como referencia no es muy buena. O no se trata del mismo, pues Cresto sería Cristo es decir ungido, es decir en hebreo Mesías y por tanto puede ser cualquiera de los muchos mesías de las muchas sectas judías; o bien sí es nuestro Jesucristo pero Suetonio no está bien informado.
+Sigo sosteniendo que un hecho tan portentoso como el que cuenta Mateo, de que tras la muerte de Jesús algunos judíos muertos volvieran a la vida y se aparecieran a muchos en Jerusalén, es sospechoso que no quedara registrado ni por historiadores judíos de la época(Justo de Tiberíades, Flavio Josefo), ni por romanos o griegos, ni tan siquiera por los otros evangelistas.
+Si los evangelios no son confiables como libros históricos, de los Hechos se puede decir lo mismo.
Dan una versión alternativa de la muerte de Judas, presentándola como un accidente sin mencionar el suicidio (Hch 1,18).
La lapidación de Esteban no tiene sentido histórico pues en aquella época solo las autoridades romanas podían condenar a muerte a alguien, ningún tribunal judío podía ordenar la lapidación por blasfemia de nadie, de lo contrario se lo habrían hecho al propio Jesús.
Por lo que tampoco tiene sentido histórico lo que cuenta Juan de la adúltera que iba a ser lapidada y a la que Jesús salvó.
+Y los fallos geográficos y sobre otras costumbres hebreas, como la supuesta de liberar presos en pascua, y la evidencia de que los evangelistas seguían la biblia septuaginta y no la hebrea, hacen creer que los evangelios fueron redactados fuera de Palestina por cristianos de segunda generación descendientes de judíos de la diáspora, de Alejandría, Antioquía o Éfeso.
Demos por bueno que Cresto es Cristo, pero ¿era esclavo?.
Hum... como referencia no es muy buena. O no se trata del mismo, pues Cresto sería Cristo es decir ungido, es decir en hebreo Mesías y por tanto puede ser cualquiera de los muchos mesías de las muchas sectas judías; o bien sí es nuestro Jesucristo pero Suetonio no está bien informado.
+Sigo sosteniendo que un hecho tan portentoso como el que cuenta Mateo, de que tras la muerte de Jesús algunos judíos muertos volvieran a la vida y se aparecieran a muchos en Jerusalén, es sospechoso que no quedara registrado ni por historiadores judíos de la época(Justo de Tiberíades, Flavio Josefo), ni por romanos o griegos, ni tan siquiera por los otros evangelistas.
+Si los evangelios no son confiables como libros históricos, de los Hechos se puede decir lo mismo.
Dan una versión alternativa de la muerte de Judas, presentándola como un accidente sin mencionar el suicidio (Hch 1,18).
La lapidación de Esteban no tiene sentido histórico pues en aquella época solo las autoridades romanas podían condenar a muerte a alguien, ningún tribunal judío podía ordenar la lapidación por blasfemia de nadie, de lo contrario se lo habrían hecho al propio Jesús.
Por lo que tampoco tiene sentido histórico lo que cuenta Juan de la adúltera que iba a ser lapidada y a la que Jesús salvó.
+Y los fallos geográficos y sobre otras costumbres hebreas, como la supuesta de liberar presos en pascua, y la evidencia de que los evangelistas seguían la biblia septuaginta y no la hebrea, hacen creer que los evangelios fueron redactados fuera de Palestina por cristianos de segunda generación descendientes de judíos de la diáspora, de Alejandría, Antioquía o Éfeso.
25/01/14 4:34 PM
Luis I. Amorós:
No me olvido en absoluto, es que pretender que Suetonio hace referencia a Jesus es muy atrevido.
Suetonio dice:
"Iudaeos, impulsore Chresto, assidue tumultuantis Roma expulit".
Veamos:
a) "Chresto" es el ablativo de "Chrestus"
b) Chrestus es un nombre muy utilizado en la literatura grecorromana, en el sentido de "buena persona" "persona relevante" o similar.
c) El nombre Chresto ya aparece incluso en las obras de Sofocles, cinco siglos antes de nuestra era.
d) El texto habla de judios (iudaeos) mientras que en otras partes, para referirse a cristianos, utiliza "Christiani".
e) Lo situa alrededor del año 50.
Pero vuelvo a lo mismo. ¿Que existió un predicador llamado Jesus? Yo no lo niego. Es muy probable. ¿Que su vida transcurrio tal y como narran los evangelios? Eso es lo que yo niego, o por lo menos afirmo que los evangelios no me valen como prueba. Y dado que los historiadores independientes apenas citan a Jesus, y no reflejan ninguno de los hechos milagrosos que relatan los evangelios, tengo que concluir que no sucedieron.
No me olvido en absoluto, es que pretender que Suetonio hace referencia a Jesus es muy atrevido.
Suetonio dice:
"Iudaeos, impulsore Chresto, assidue tumultuantis Roma expulit".
Veamos:
a) "Chresto" es el ablativo de "Chrestus"
b) Chrestus es un nombre muy utilizado en la literatura grecorromana, en el sentido de "buena persona" "persona relevante" o similar.
c) El nombre Chresto ya aparece incluso en las obras de Sofocles, cinco siglos antes de nuestra era.
d) El texto habla de judios (iudaeos) mientras que en otras partes, para referirse a cristianos, utiliza "Christiani".
e) Lo situa alrededor del año 50.
Pero vuelvo a lo mismo. ¿Que existió un predicador llamado Jesus? Yo no lo niego. Es muy probable. ¿Que su vida transcurrio tal y como narran los evangelios? Eso es lo que yo niego, o por lo menos afirmo que los evangelios no me valen como prueba. Y dado que los historiadores independientes apenas citan a Jesus, y no reflejan ninguno de los hechos milagrosos que relatan los evangelios, tengo que concluir que no sucedieron.
25/01/14 4:59 PM
@ Légolas: No sólo en los colegios, sino también en los seminarios. Pero esa tendencia tiene sus días contados, sólo la ortodoxia es fecunda.
@ Gringo: Tu apelación a la ley romana no es muy convincente. Sería como decir que en Chile, como el homicidio está prohibido, no ocurren homicidios. Y de Justo de Tiberíades no han sobrevivido sus obras así que no sabemos si mencionaba lo mismo que San Mateo.
Me gustaría escuchar acerca de esos errores geográficos que mencionas, y lo del prisionero, ya está dicho que es una mera apelación al silencio, no tienes pruebas concretas en contra. Dices que te parece sospechoso, pero ¿Sabes lo pasa cuando hay sospechas contra alguien y a eso sólo se suma el silencio de los testigos? Pues que se le absuelve. Por eso tú debes absolver a los evangelios.
@ Hunter: afirmo que los evangelios no me valen como prueba
¿Por qué? Después de todo son documentos antiguos, escritos al poco tiempo de los hechos y por testigos directos ¿Porque relatan milagros? ¿O porque prefieres que Dios no exista?
@ Gringo: Tu apelación a la ley romana no es muy convincente. Sería como decir que en Chile, como el homicidio está prohibido, no ocurren homicidios. Y de Justo de Tiberíades no han sobrevivido sus obras así que no sabemos si mencionaba lo mismo que San Mateo.
Me gustaría escuchar acerca de esos errores geográficos que mencionas, y lo del prisionero, ya está dicho que es una mera apelación al silencio, no tienes pruebas concretas en contra. Dices que te parece sospechoso, pero ¿Sabes lo pasa cuando hay sospechas contra alguien y a eso sólo se suma el silencio de los testigos? Pues que se le absuelve. Por eso tú debes absolver a los evangelios.
@ Hunter: afirmo que los evangelios no me valen como prueba
¿Por qué? Después de todo son documentos antiguos, escritos al poco tiempo de los hechos y por testigos directos ¿Porque relatan milagros? ¿O porque prefieres que Dios no exista?
25/01/14 8:02 PM
Sobre la lapidación de Esteban, Josefo confirma que sí habían ejecuciones al margen de cualquier autoridad romana (Santiago).
Por otro lado, las ejecuciones extrajudiciales no siempre eran prohibidas ni perseguidas por las autoridades romanas, siempre y cuando no tuviesen una especial significación política .
Por otro lado, las ejecuciones extrajudiciales no siempre eran prohibidas ni perseguidas por las autoridades romanas, siempre y cuando no tuviesen una especial significación política .
25/01/14 9:00 PM
Perdón:olvidé mencionar que en Josefo, Tito reprende a los judíos gritándoles que Roma les había permitido ejecutar a quienes entrasen en el ala reservada a los judíos dentro del Templo, aunque fuesen ciudadanos romanos.
25/01/14 9:04 PM
@ Hunter: afirmo que los evangelios no me valen como prueba
¿Por qué? Después de todo son documentos antiguos, escritos al poco tiempo de los hechos y por testigos directos ¿Porque relatan milagros? ¿O porque prefieres que Dios no exista?
Niego la mayor. No son documentos, al menos en el sentido que vosotros quereis darle. Son "manuales" para los creyentes de la epoca, los primeros catecismos, como te demuestra la cita del evangelio de Juan que te di antes.
Pongamoslo de otra manera.
Tu me dices que ayer fuiste testigo directo, en pleno Times Square, de como una persona hacia milagros, las masas neoyorquinas le seguían, el sol se detenia, y muchos mas hechos asombrosos. Esta persona, por cierto, te dijo que a partir de mañana todos los lectores tenemos que darte el 50% de nuestro salario.
Nadie mas lo vio, nadie de los que estaban por alli dijo nada.
¿A quien creo? ¿A quien me cuenta una historia asombrosa - milagros, eclipses - con interes directo en ella, o al resto del mundo?
Vamos, la tetera de Russell elevada al cubo.
¿Por qué? Después de todo son documentos antiguos, escritos al poco tiempo de los hechos y por testigos directos ¿Porque relatan milagros? ¿O porque prefieres que Dios no exista?
Niego la mayor. No son documentos, al menos en el sentido que vosotros quereis darle. Son "manuales" para los creyentes de la epoca, los primeros catecismos, como te demuestra la cita del evangelio de Juan que te di antes.
Pongamoslo de otra manera.
Tu me dices que ayer fuiste testigo directo, en pleno Times Square, de como una persona hacia milagros, las masas neoyorquinas le seguían, el sol se detenia, y muchos mas hechos asombrosos. Esta persona, por cierto, te dijo que a partir de mañana todos los lectores tenemos que darte el 50% de nuestro salario.
Nadie mas lo vio, nadie de los que estaban por alli dijo nada.
¿A quien creo? ¿A quien me cuenta una historia asombrosa - milagros, eclipses - con interes directo en ella, o al resto del mundo?
Vamos, la tetera de Russell elevada al cubo.
25/01/14 11:56 PM
Pato,
¿Porque relatan milagros? En parte, desde luego, si, es una razon. Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencias extraordinarias. Y aqui no hay ni una sola.
¿Que si prefiero que Dios no exista? Pienso que no existe, pero ni lo prefiero ni lo dejo de preferir. No ordeno mi vida de forma acritica en función de lo que me manda nadie, sino de mis propios valores morales, construidos a partir de la sociedad en la que vivo. Si luego existe y le gusta como he vivido, pues vale. Y si no le gusta, pues que le vamos a hacer.
¿Porque relatan milagros? En parte, desde luego, si, es una razon. Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencias extraordinarias. Y aqui no hay ni una sola.
¿Que si prefiero que Dios no exista? Pienso que no existe, pero ni lo prefiero ni lo dejo de preferir. No ordeno mi vida de forma acritica en función de lo que me manda nadie, sino de mis propios valores morales, construidos a partir de la sociedad en la que vivo. Si luego existe y le gusta como he vivido, pues vale. Y si no le gusta, pues que le vamos a hacer.
26/01/14 12:00 AM
@ Hunter: ¿Y qué me dirías si al día siguiente de que yo te cuente lo que pasó en Times Square, el New York Times titulara en su portada "How the sun danced at Times Square at noon"?
26/01/14 12:57 AM
Por lo que yo he podido leer acerca del 7Q5 efectivamente no es nada mistérico sino un fragmento del Evangelio de Marcos hallado en Qumrán que parece ser una copia que dista muy pocos años de la fuente original -está datado en torno al año 40 después de Cristo- teniendo en cuenta, además, que aquella biblioteca pudo ser "escondida" en las cuevas de Qumrán para protegerla tras la destrucción de Jerusalén en el año 70.
(aquí he intentado incluir un par de enlaces que el editor no me ha permitido pegar. Por si queréis buscarlos se trata de un reportaje extenso sobre el 7q5 en la web de aciprensa y otro sobre el mismo manuscrito en la web statveritas)
Esto, así como la datación de las cartas de San Pablo, nos aporta un dato que no estáis manejando: los Evangelios y cartas de San Pablo habrían sido escritos en tiempo de los testigos de la vida, palabra y obras de Jesús. Y resulta que, en lugar de apalear y/o arrinconar como a locos, mentirosos y engañadores a aquellos que hablaban -y escribían- de un Jesús que hacía milagros, aquella predicación logró la conversión de miles de personas. ¿Eran todos tontos? ¿Cómo pudieron dejarse engañar si habían visto que era todo mentira? ¿Es un raro caso de autosugestión colectiva que desgraciadamente se ha transmitido durante dos mil años?
Si los que habían conocido a Jesús iban a leerles, ¿para qué mentir? Teniendo en cuenta, además, que los discípulos del Maestro no salen siempre muy bien parados (todos lo dejan tirado en cuanto las cosas se ponen feas) inventar todo aquello no tiene ningún sentido. Por lo que nos dice la historia no se hicieron precisamente ricos y poderosos sino que murieron en su mayoría martirizados después de vivir para predicar el Evangelio en condiciones muy duras.
Hoy celebramos la conversión de San Pablo, un fariseo de gran formación y sólida posición que de pronto se pasa al bando contrario y se pone a anunciar a Jesús resucitado a costa de naufragar, ser apaleado, rechazado, encarcelado y, finalmente, asesinado. Para ser todo mentira...menudo sacrificio. ¿Será que era tonto también?
Hay más de mil años de distancia entre cualquiera de las obras de Platón o Aristóteles y no se gasta tanta tinta en perseguir los errores de transcripción o en cuestionar su autoría.
Lo que molesta de los Evangelios es su contenido que, lógicamente, para un ateo es una fabulación de principio a fin porque, además de hechos de orden natural que no molestan a nadie -un tío predicando en la ladera de un monte- describen hechos de orden sobrenatural que molestan a muchos -un tío haciendo milagros y resucitando-.
Queridos ateos: ¿por qué os molesta que nos lo creamos? ¿Por qué esa acritud? ¿Por qué esas ganas de ridiculizarnos?
Nosotros quisiéramos que conociérais a Cristo porque para nosotros conocerle ha sido grande y gozoso. No es una competición y nadie nos paga por convertir a nadie.
¿Tenéis las mismas razones para desear que perdamos la fe? ¿Es algo grande y gozoso para vosotros no tenerla? ¿Queréis, con este acto de amor desinteresado, demostrarnos que el ser humano es capaz de amar al prójimo, incluso al enemigo, sin necesidad de Dios? ¿Que una moral elevada es connatural al hombre y no necesita de Dios?
A la atea que yo fui le apena que os entretengáis en enredos de siglos y manuscritos. Como dice Frossard al titular su libro: "Dios existe, yo me lo encontré."
(aquí he intentado incluir un par de enlaces que el editor no me ha permitido pegar. Por si queréis buscarlos se trata de un reportaje extenso sobre el 7q5 en la web de aciprensa y otro sobre el mismo manuscrito en la web statveritas)
Esto, así como la datación de las cartas de San Pablo, nos aporta un dato que no estáis manejando: los Evangelios y cartas de San Pablo habrían sido escritos en tiempo de los testigos de la vida, palabra y obras de Jesús. Y resulta que, en lugar de apalear y/o arrinconar como a locos, mentirosos y engañadores a aquellos que hablaban -y escribían- de un Jesús que hacía milagros, aquella predicación logró la conversión de miles de personas. ¿Eran todos tontos? ¿Cómo pudieron dejarse engañar si habían visto que era todo mentira? ¿Es un raro caso de autosugestión colectiva que desgraciadamente se ha transmitido durante dos mil años?
Si los que habían conocido a Jesús iban a leerles, ¿para qué mentir? Teniendo en cuenta, además, que los discípulos del Maestro no salen siempre muy bien parados (todos lo dejan tirado en cuanto las cosas se ponen feas) inventar todo aquello no tiene ningún sentido. Por lo que nos dice la historia no se hicieron precisamente ricos y poderosos sino que murieron en su mayoría martirizados después de vivir para predicar el Evangelio en condiciones muy duras.
Hoy celebramos la conversión de San Pablo, un fariseo de gran formación y sólida posición que de pronto se pasa al bando contrario y se pone a anunciar a Jesús resucitado a costa de naufragar, ser apaleado, rechazado, encarcelado y, finalmente, asesinado. Para ser todo mentira...menudo sacrificio. ¿Será que era tonto también?
Hay más de mil años de distancia entre cualquiera de las obras de Platón o Aristóteles y no se gasta tanta tinta en perseguir los errores de transcripción o en cuestionar su autoría.
Lo que molesta de los Evangelios es su contenido que, lógicamente, para un ateo es una fabulación de principio a fin porque, además de hechos de orden natural que no molestan a nadie -un tío predicando en la ladera de un monte- describen hechos de orden sobrenatural que molestan a muchos -un tío haciendo milagros y resucitando-.
Queridos ateos: ¿por qué os molesta que nos lo creamos? ¿Por qué esa acritud? ¿Por qué esas ganas de ridiculizarnos?
Nosotros quisiéramos que conociérais a Cristo porque para nosotros conocerle ha sido grande y gozoso. No es una competición y nadie nos paga por convertir a nadie.
¿Tenéis las mismas razones para desear que perdamos la fe? ¿Es algo grande y gozoso para vosotros no tenerla? ¿Queréis, con este acto de amor desinteresado, demostrarnos que el ser humano es capaz de amar al prójimo, incluso al enemigo, sin necesidad de Dios? ¿Que una moral elevada es connatural al hombre y no necesita de Dios?
A la atea que yo fui le apena que os entretengáis en enredos de siglos y manuscritos. Como dice Frossard al titular su libro: "Dios existe, yo me lo encontré."
26/01/14 1:25 AM
Pato,
Primero tendrías que demostrarme que ambos sucesos (el baile del sol y tus palabras) estaban unidos. Post hoc no significa propter hoc. Que le vamos a hacer, racionalista que soy.
Pero ... ese es el problema precisamente. Que si hacemos caso a los Evangelios, Jesus:
- Convirtió el agua en vino
- Resucitó muertos
- Le siguieron masas
- Dio de comer a miles con cinco panes y dos peces
- Hizo rajarse el velo del templo cuando murió
- Resucitó al tercer dia.
- Etc...
Y ninguna de las fuentes historicas objetivas (el Times de la epoca) cita ni una sola palabra sobre todo ello.
PD.: eso me recuerda al milagro de Fatima (1917 pero de eso si quieres hablamos otro dia.
Primero tendrías que demostrarme que ambos sucesos (el baile del sol y tus palabras) estaban unidos. Post hoc no significa propter hoc. Que le vamos a hacer, racionalista que soy.
Pero ... ese es el problema precisamente. Que si hacemos caso a los Evangelios, Jesus:
- Convirtió el agua en vino
- Resucitó muertos
- Le siguieron masas
- Dio de comer a miles con cinco panes y dos peces
- Hizo rajarse el velo del templo cuando murió
- Resucitó al tercer dia.
- Etc...
Y ninguna de las fuentes historicas objetivas (el Times de la epoca) cita ni una sola palabra sobre todo ello.
PD.: eso me recuerda al milagro de Fatima (1917 pero de eso si quieres hablamos otro dia.
26/01/14 1:33 AM
Francamente, los argumentos que se aportan como pruebas de veracidad histórica de los Evangelios, me parecen bastante mediocres.
Citar Dei Verbum o cualquier otro escrito o declaración interesada, aporta menos que nada a la cuestión, salvo que lo que se pretenda es recordar a los creyentes que han de creer lo que se les diga, sin cuestionar y sin buscar otras fuentes de infirmación que las oficiales.
Es curioso que Pato saque el asunto de la parsimonia, sólo para lo que le conviene, claro.
Aplícalo también a los milagros y otras manifestaciones sobrenaturales que aparecen en los textos; se coherente.
¿Qué te parece más simple, que esos hechos sean invenciones transmitidas y amplificadas a través de los siglos, desconocimiento de procesos naturales, manifestaciones de histeria colectiva, adoctrinamiento, falibilidad de los testimonios directos, cuando los hay, y más aún cuando se trata de indirectos, que es la mayoría de las veces, lo que sitúa en los mínimos su credibilidad, o que realmente las leyes de la Naturaleza queden en supenso o actúen "contra natura" ?
Para todos los que ponen en duda la falibilidad de los testigos, ya no digo que puedan mentir consciente e interesadamente, que es una obviedad, les puedo recomendar algo de lectura al respecto, hay trabajos muy buenos e interesantes sobre este tema que sorprenden muchísimo más que el vídeo recomendado por Sergei, que me he tomado la molestia de ver enterito y me he quedado como estaba.
Con darse una vuelta por la red es fácil darse cuenta de que en nuestro tiempo, con los medios disponibles para acceder a la información y con un nivel de alfabetización inmensamente superior al de la época de los Evangelios, se pueden encontrar montañas de embustes, tergiversaciones, falacias y absurdidades, algunas de ellas creídas por muchísimas personas.
Y eso sucede hoy, con las fuentes vivas y disponibles para ser contrastadas, en muchos casos. Sólo hay que ver la que se monta con las declaraciones del Papa Francisco, que tiene que venir detrás el Vaticano y los medios católicos, para hacer la correspondiente "exégesis", no sé si mejor "eiségesis", para "evitar confusiones e interpretaciones erróneas", en especial por parte de los fieles.
En fin, la verdad es que no es este de la autenticidad de los textos bíblicos en general ni de los Evangelios en particular, un tema que me despierte demasiado interés, será por mi racionalismo que hace que lo que es imposible me parezca igual de imposible lo afirme el rey o todos sus súbditos al unísono.
Saludos.
Citar Dei Verbum o cualquier otro escrito o declaración interesada, aporta menos que nada a la cuestión, salvo que lo que se pretenda es recordar a los creyentes que han de creer lo que se les diga, sin cuestionar y sin buscar otras fuentes de infirmación que las oficiales.
Es curioso que Pato saque el asunto de la parsimonia, sólo para lo que le conviene, claro.
Aplícalo también a los milagros y otras manifestaciones sobrenaturales que aparecen en los textos; se coherente.
¿Qué te parece más simple, que esos hechos sean invenciones transmitidas y amplificadas a través de los siglos, desconocimiento de procesos naturales, manifestaciones de histeria colectiva, adoctrinamiento, falibilidad de los testimonios directos, cuando los hay, y más aún cuando se trata de indirectos, que es la mayoría de las veces, lo que sitúa en los mínimos su credibilidad, o que realmente las leyes de la Naturaleza queden en supenso o actúen "contra natura" ?
Para todos los que ponen en duda la falibilidad de los testigos, ya no digo que puedan mentir consciente e interesadamente, que es una obviedad, les puedo recomendar algo de lectura al respecto, hay trabajos muy buenos e interesantes sobre este tema que sorprenden muchísimo más que el vídeo recomendado por Sergei, que me he tomado la molestia de ver enterito y me he quedado como estaba.
Con darse una vuelta por la red es fácil darse cuenta de que en nuestro tiempo, con los medios disponibles para acceder a la información y con un nivel de alfabetización inmensamente superior al de la época de los Evangelios, se pueden encontrar montañas de embustes, tergiversaciones, falacias y absurdidades, algunas de ellas creídas por muchísimas personas.
Y eso sucede hoy, con las fuentes vivas y disponibles para ser contrastadas, en muchos casos. Sólo hay que ver la que se monta con las declaraciones del Papa Francisco, que tiene que venir detrás el Vaticano y los medios católicos, para hacer la correspondiente "exégesis", no sé si mejor "eiségesis", para "evitar confusiones e interpretaciones erróneas", en especial por parte de los fieles.
En fin, la verdad es que no es este de la autenticidad de los textos bíblicos en general ni de los Evangelios en particular, un tema que me despierte demasiado interés, será por mi racionalismo que hace que lo que es imposible me parezca igual de imposible lo afirme el rey o todos sus súbditos al unísono.
Saludos.
26/01/14 10:58 AM
Por cierto, resulta curioso que para los ateos aquí presentes, el hecho de que algunos fragmentos falten en unos manuscritos invalida TODO el relato (no sólo el catequético, por supuesto, sino incluso el meramente biografico o descriptivo).
Sin embargo, no se conserva ni un sólo ejemplar de la Apologética de Flavio Josefo que no nombre a Jesús, dando detalles de su vida coincidentes con el Jesús de los Evangelios (de hecho, para distinguirlo de otros Jesús que cita, le llama "el Cristo").
Por la misma regla de tres, al haber absoluta unanimidad de texto en todos los manuscritos de un relato casi contemporáneo, habría que darlo por totalmente fiel.
Pues no. La crítica parte del supuesto de que hay interpolación, y se pone a buscarla, de forma completamente elucubrativa (eliminando toda alusión a Jesús, o sólo aquello que muestra hechos portentosos; va por escuelas). El rasero cambia según el documento. Lo que no cambia es la animadversión del ateísmo hacia aquellos que contaron la vida de Jesucristo.
La realidad es que si aplicaran el mismo método (antigüedad de las copias existentes, coincidencia de textos, eliminación de todo manuscrito entero si presenta indicios de manipulación o errores de transcripción) a cualquier texto antiguo, no dejarían ni uno fiable.
Por ejemplo, la Ilíada, que se supone compuesta hacia
750 a.C, no tiene ningún fragmento conservado antes del siglo II a.C (500 años después de su supuesta redacción), y es sólo un fragmento de papiro, no un texto completo. Por tanto, podemos decir que, aunque desde el año 500 a.C se cita su existencia, no tenemos constancia de que el poema sea el que actualmente se edita (y que está basado en una copia bizantina del siglo X), que fuera escrito cuando se dice o que alguien llamado Homero fuera su autor. Entren ustedes en cualquier página web sobre el tema y contemplen la seguridad con la que, no obstante, se afirman tales cosas. Para esto no hay ningún método hipercrítico.
Sobre "la Guerra de las Galias" de Julio César (autor cuya existencia está bien documentada), el manuscrito más antiguo data del siglo X, unos 1000 años después de que se escribiera. En esa obra César da un torrente de nombres propios y hechos, la mayoría de los cuales no tienen constancia en otras fuentes contemporáneas. Además, César era parte más que interesada en esa guerra. ¿Consideramos inicialmente falso cualquier dato que dé César en ese libro porque el manuscrito que se conserva es muy posterior puede haber sido manipulado? ¿Descartamos que pueda decir algo de verdad sobre personajes y hechos que no están corroborados por otras fuentes? ¿partimos de la base de que Julio César sistemáticamente mentía en sus obras, ya que había un interés especial en presentarse como el que tenía razón y justificar sus actuaciones? Por supuesto que no, ni a nadie se le ocurre semejante disparate.
Por eso lo que subyace a esa interpretación histórica hipercrítica es pura ideología anticristiana. Por eso la historiografía, la paelografía, la papirología y la escriturística no usan jamás ese tipo de razonamientos.
Sin embargo, no se conserva ni un sólo ejemplar de la Apologética de Flavio Josefo que no nombre a Jesús, dando detalles de su vida coincidentes con el Jesús de los Evangelios (de hecho, para distinguirlo de otros Jesús que cita, le llama "el Cristo").
Por la misma regla de tres, al haber absoluta unanimidad de texto en todos los manuscritos de un relato casi contemporáneo, habría que darlo por totalmente fiel.
Pues no. La crítica parte del supuesto de que hay interpolación, y se pone a buscarla, de forma completamente elucubrativa (eliminando toda alusión a Jesús, o sólo aquello que muestra hechos portentosos; va por escuelas). El rasero cambia según el documento. Lo que no cambia es la animadversión del ateísmo hacia aquellos que contaron la vida de Jesucristo.
La realidad es que si aplicaran el mismo método (antigüedad de las copias existentes, coincidencia de textos, eliminación de todo manuscrito entero si presenta indicios de manipulación o errores de transcripción) a cualquier texto antiguo, no dejarían ni uno fiable.
Por ejemplo, la Ilíada, que se supone compuesta hacia
750 a.C, no tiene ningún fragmento conservado antes del siglo II a.C (500 años después de su supuesta redacción), y es sólo un fragmento de papiro, no un texto completo. Por tanto, podemos decir que, aunque desde el año 500 a.C se cita su existencia, no tenemos constancia de que el poema sea el que actualmente se edita (y que está basado en una copia bizantina del siglo X), que fuera escrito cuando se dice o que alguien llamado Homero fuera su autor. Entren ustedes en cualquier página web sobre el tema y contemplen la seguridad con la que, no obstante, se afirman tales cosas. Para esto no hay ningún método hipercrítico.
Sobre "la Guerra de las Galias" de Julio César (autor cuya existencia está bien documentada), el manuscrito más antiguo data del siglo X, unos 1000 años después de que se escribiera. En esa obra César da un torrente de nombres propios y hechos, la mayoría de los cuales no tienen constancia en otras fuentes contemporáneas. Además, César era parte más que interesada en esa guerra. ¿Consideramos inicialmente falso cualquier dato que dé César en ese libro porque el manuscrito que se conserva es muy posterior puede haber sido manipulado? ¿Descartamos que pueda decir algo de verdad sobre personajes y hechos que no están corroborados por otras fuentes? ¿partimos de la base de que Julio César sistemáticamente mentía en sus obras, ya que había un interés especial en presentarse como el que tenía razón y justificar sus actuaciones? Por supuesto que no, ni a nadie se le ocurre semejante disparate.
Por eso lo que subyace a esa interpretación histórica hipercrítica es pura ideología anticristiana. Por eso la historiografía, la paelografía, la papirología y la escriturística no usan jamás ese tipo de razonamientos.
26/01/14 12:26 PM
¡Y dale don el racionalismo! ¡Como si los demás tuviésemos la cabeza de adorno solamente...! En cuanto a mí, lo que más me convence es la coherencia interna de la Buena Nueva, hechos y dichos, con su repercusión en mi experiencia vital.
26/01/14 2:22 PM
Pato,
Creía que hablábamos de historicidad ...
Respondo por mi, aunque me imagino que los demás te dirán cosas similares.
Yo no tengo ningún "problema" con los milagros.
Para empezar, definamos qué es un milagro. Yo entiendo como tal una modificación del mundo físico, fuera de las normas que lo gobiernan, y derivada directamente de la acción de un ser sobrenatural.
Pues bien, con este criterio el problema lo teneis todos aquellos que aceptáis acriticamente la existencia de milagros, para los cuales no existe ninguna prueba de su "divinidad".
Yo no tengo problemas. Ni los considero imposibles. Simplemente no creo en ellos, porque no he visto nunca la mas minima evidencia de uno. Y como dije anteriormente, afirmaciones extraordinarias requieren evidencias extraordinarias.
Si un dia se me acredita un milagro, creeré en él.
Ah, adelantandome a algun argumento. Una curación inexplicable no es una demostración racional de un milagro, es solamente eso, algo para lo que la ciencia no tiene explicación (de momento). Y que curioso que a ningun amputado de los miles que van a Fatima o Lourdes les haya vuelto a crecer su miembro faltante.
Creía que hablábamos de historicidad ...
Respondo por mi, aunque me imagino que los demás te dirán cosas similares.
Yo no tengo ningún "problema" con los milagros.
Para empezar, definamos qué es un milagro. Yo entiendo como tal una modificación del mundo físico, fuera de las normas que lo gobiernan, y derivada directamente de la acción de un ser sobrenatural.
Pues bien, con este criterio el problema lo teneis todos aquellos que aceptáis acriticamente la existencia de milagros, para los cuales no existe ninguna prueba de su "divinidad".
Yo no tengo problemas. Ni los considero imposibles. Simplemente no creo en ellos, porque no he visto nunca la mas minima evidencia de uno. Y como dije anteriormente, afirmaciones extraordinarias requieren evidencias extraordinarias.
Si un dia se me acredita un milagro, creeré en él.
Ah, adelantandome a algun argumento. Una curación inexplicable no es una demostración racional de un milagro, es solamente eso, algo para lo que la ciencia no tiene explicación (de momento). Y que curioso que a ningun amputado de los miles que van a Fatima o Lourdes les haya vuelto a crecer su miembro faltante.
26/01/14 4:09 PM
Luis I. Amorós ...
"No se conserva ni un sólo ejemplar de la Apologética de Flavio Josefo que no nombre a Jesús, dando detalles de su vida coincidentes con el Jesús de los Evangelios (de hecho, para distinguirlo de otros Jesús que cita, le llama "el Cristo")."
A ver, a ver ...
No sé a qué se refiere con la Apologética, me imagino que se rfefiere a las "Antiguedades Judias", que es el nombre de la obra. La Apologética no existe.
Hay dos menciones. La primera, en el capitulo 18, es tan obviamente interpolada que da verguenza leerla. Y no es cierto que aparezca en todos los codices. En el mas antiguo, y por ello mas fiable, que forma parte de la Historia Universal del Obispo de Hierapolis, no aparece.
La segunda, en el capitulo 20, lo unico que dice que es que en el año 62 se ejecutó a "Santiago, hermano de Jesus, a quien llaman el Cristo".
Por cierto, ¿Jesus tuvo hermanos?
"No se conserva ni un sólo ejemplar de la Apologética de Flavio Josefo que no nombre a Jesús, dando detalles de su vida coincidentes con el Jesús de los Evangelios (de hecho, para distinguirlo de otros Jesús que cita, le llama "el Cristo")."
A ver, a ver ...
No sé a qué se refiere con la Apologética, me imagino que se rfefiere a las "Antiguedades Judias", que es el nombre de la obra. La Apologética no existe.
Hay dos menciones. La primera, en el capitulo 18, es tan obviamente interpolada que da verguenza leerla. Y no es cierto que aparezca en todos los codices. En el mas antiguo, y por ello mas fiable, que forma parte de la Historia Universal del Obispo de Hierapolis, no aparece.
La segunda, en el capitulo 20, lo unico que dice que es que en el año 62 se ejecutó a "Santiago, hermano de Jesus, a quien llaman el Cristo".
Por cierto, ¿Jesus tuvo hermanos?
26/01/14 4:23 PM
Quiero hacer una aclaración. Yo hablé de que tanto el 7q5 como el papiro Jesús no están admitido por muchos investigadores importantes. Y esto es importante, porque me ha dado la sensación de que algunos llegan admitiendo a los 4 vientos que aquí no hay nada misterioso y que el 7q5 es el Evangelio de Marcos. Yo también creo que es Marcos, pero no puedo dejar pasar de que no es admitido por muchos, ya que para un escéptico no se le haría difícil encontrar argumentos en contra. Por ejemplo religionenlibertad publicó una vez las opiniones del papirólogo Juan Chapa que no está de acuerdo con indentificar con Marcos el papiro. Es más ¿cómo no pueden tener dudas y admitir algo de misterio cuando la disputa de que si es Marcos o no se basa precisamente en letras que NO se entienden en el papiro?. O sea, los de una opinión dicen que tal letra que no se entiende es una letra del alfabeto griego y los de la otra opinión dicen que esa letra no es la que ellos dicen sino que es esta otro. Además, recuerden que hablar de Qumram es hablar de los esenios y muchos investigadores tanto no católicos como católicos, incluso sacerdotes, niegan cualquier relación entre los esenios, Jesucristo y los cristianos, aunque las excusas que dan no las considero válidas porque hablan de que si bien tenían en ciertos aspectos pensamientos parecidos, en otros son muy distantes. Yo, en vez de cortar la relación esenios-cristianismo basándome en las abismales diferencias, prefiero pensar que hubo algo por ahí, aunque sea muy muy poco, pero algo, basándome en las semejanzas.
Que sea el Evangelio de Marcos tendría que ser importante para el debate. Pero los escépticos ya han cortado toda posibilidad admitiendo que les da lo mismo el asunto de los testigos de Jesús. Aunque no debería darles lo mismo, ya que se supone que la cercanía con la fuente original hace que los autores no se puedan alejar mucho de lo que realmente ocurrió porque la gente de alrededor se habría dado cuenta de que estaban mintiendo porque recordarían los hechos. Pero lamentablemente esto para los escépticos no pesa. Muchas veces este tema de los Testigos de Jesús se relaciona también con la Resurrección de Cristo, que según la Biblia fueron muchos los testigos de las apariciones del Resucitado, y por medio del análisis de la Resurrección de Cristo y sus apariciones según las Sagradas Escrituras se dan a favor argumentos para la historicidad de los Evangelios, pero dado que Pato ya declaró que ese tema de la Resurrección será abordado más adelante en su blog, hay que ahorrase comentarios por el momento sobre este asunto.
Que sea el Evangelio de Marcos tendría que ser importante para el debate. Pero los escépticos ya han cortado toda posibilidad admitiendo que les da lo mismo el asunto de los testigos de Jesús. Aunque no debería darles lo mismo, ya que se supone que la cercanía con la fuente original hace que los autores no se puedan alejar mucho de lo que realmente ocurrió porque la gente de alrededor se habría dado cuenta de que estaban mintiendo porque recordarían los hechos. Pero lamentablemente esto para los escépticos no pesa. Muchas veces este tema de los Testigos de Jesús se relaciona también con la Resurrección de Cristo, que según la Biblia fueron muchos los testigos de las apariciones del Resucitado, y por medio del análisis de la Resurrección de Cristo y sus apariciones según las Sagradas Escrituras se dan a favor argumentos para la historicidad de los Evangelios, pero dado que Pato ya declaró que ese tema de la Resurrección será abordado más adelante en su blog, hay que ahorrase comentarios por el momento sobre este asunto.
26/01/14 7:51 PM
Pato:
En otro post tuyo "Los evangelios ¿son confiables? ya señalé los errores geográficos de los evangelios.
En cualquier caso ya que me los pides, los repito (como repites el tema de tus posteos).
+"Se acercaron a Felipe, el de Betsaida de Galilea" (Jn 12,21).
Betsaida está en Gaulanítide, no en Galilea. No se conoce una sola aldea de Galilea llamada Betsaida.
+"Saliendo de la región de Tiro vino a través de Sidón hacia el mar de Galilea que está en medio de la Decápolis" (Mc 7,31).
Exactamente el mar de Galilea queda al oeste de la Decápolis, con Escitópolis al sur siendo esta la única ciudad al oeste del Jordán. El mar no está rodeado de esas ciudades.
Además si miran un mapa de Fenicia verán que Sidón queda al norte de Tiro, para ir a Galilea desde Tiro no hace falta pasar por Sidón, es un rodeo absurdo.
+"Y sucedió que cuando terminó Jesús esos discursos partió de la región de Galilea y se fue a Judea que está al otro lado del Jordán" (Mt 19,1-3). Galilea no está al otro lado del Jordán con respecto a Judea, ambas están al oeste.
Por estas cosas se piensa que los evangelistas eran judíos de la diáspora, que manejan mejor la biblia griega que la hebrea y que no conocen bien la geografía ni las costumbres y leyes palestinas.
En otro post tuyo "Los evangelios ¿son confiables? ya señalé los errores geográficos de los evangelios.
En cualquier caso ya que me los pides, los repito (como repites el tema de tus posteos).
+"Se acercaron a Felipe, el de Betsaida de Galilea" (Jn 12,21).
Betsaida está en Gaulanítide, no en Galilea. No se conoce una sola aldea de Galilea llamada Betsaida.
+"Saliendo de la región de Tiro vino a través de Sidón hacia el mar de Galilea que está en medio de la Decápolis" (Mc 7,31).
Exactamente el mar de Galilea queda al oeste de la Decápolis, con Escitópolis al sur siendo esta la única ciudad al oeste del Jordán. El mar no está rodeado de esas ciudades.
Además si miran un mapa de Fenicia verán que Sidón queda al norte de Tiro, para ir a Galilea desde Tiro no hace falta pasar por Sidón, es un rodeo absurdo.
+"Y sucedió que cuando terminó Jesús esos discursos partió de la región de Galilea y se fue a Judea que está al otro lado del Jordán" (Mt 19,1-3). Galilea no está al otro lado del Jordán con respecto a Judea, ambas están al oeste.
Por estas cosas se piensa que los evangelistas eran judíos de la diáspora, que manejan mejor la biblia griega que la hebrea y que no conocen bien la geografía ni las costumbres y leyes palestinas.
26/01/14 10:43 PM
Hunter:
jejeje. Efectivamente, se me fue el dedo. Se trata de las Antigüedades de Josefo.
La realidad es que el pasaje 18, 3, 3 sí aparece en todos los manuscritos conservados. Eso al menos dice la good old: "todos los códices o manuscritos del trabajo de Josefo contienen el texto en cuestión; para mantener la falsificación de este texto debemos suponer que todas las copias de Josefo estaban en manos de los cristianos, y fueron cambiados de la misma manera."
es.wikipedia.org/wiki/Testimonio_flaviano
Por tanto, sí es cierto que aparezca en todos los códices, y por tanto lo de "tan obviamente interpolada que da verguenza leerla" pasa a ser una especulación que hay que demostrar, y no se puede asentar como axioma.
jejeje. Efectivamente, se me fue el dedo. Se trata de las Antigüedades de Josefo.
La realidad es que el pasaje 18, 3, 3 sí aparece en todos los manuscritos conservados. Eso al menos dice la good old: "todos los códices o manuscritos del trabajo de Josefo contienen el texto en cuestión; para mantener la falsificación de este texto debemos suponer que todas las copias de Josefo estaban en manos de los cristianos, y fueron cambiados de la misma manera."
es.wikipedia.org/wiki/Testimonio_flaviano
Por tanto, sí es cierto que aparezca en todos los códices, y por tanto lo de "tan obviamente interpolada que da verguenza leerla" pasa a ser una especulación que hay que demostrar, y no se puede asentar como axioma.
27/01/14 12:24 AM
gringo:
Betsaida (Betsaida Julia), perteneciente oficialmente a la provincia de Gaulanitide, estaba al norte del lago de Genesaret, justo al lado de la provincia de Galilea (apenas unos kilómetros de Cafarnaum). Es obvio que el evangelista emplea el término Galilea en sentido amplio y probablemente el popular empleado por la gente de entonces. Juan es conocido por ser el mejor geógrafo y cronógrafo de los cuatro evangelistas.
La traducción que la Biblia de Jerusalén da de Mc 7, 31 es "Se marchó de la región de Tiro y vino de nuevo, por Sidón, al mar de Galilea, atravesando la Decápolis".
En primer lugar, no dice que el mar de Galilea esté en medio de la Decápolis, sino que llegó al mar de Galilea a través de la Decápolis (es decir, desde el este). Dejando de lado que es probable que "la región de Tiro" no se refiera explícitamente a la ciudad y su comarca, sino que podría ser una forma popular de llamar al sur de Fenicia, la explicación más probable es que Jesús hiciera efectivamente ese recorrido más largo, en vez de ir directamente de Tiro al mar de Galilea. La razón es que no era un empleado de una empresa de transportes urgentes, sino un predicador. Por tanto, no le importaba llegar al sitio, sino lo que hacía y decía en los sitios por donde pasaba.
Sinceramente, no veo dificultad alguna en este pasaje. Es más que obvio que el redactor no tiene problemas con la geografía de Palestina, sino que está describiendo un viaje evangelizador de Jesús a través de Fenicia, Siria y la Decápolis hasta volver a su casa de Cafarnaum.
Vamos con Mateo 19, 1-3. La Biblia de Jerusalén (recuerdo, una de las oficiales de la Iglesia) traduce así: "Sucedió que, cuando acabó Jesús estos discursos, partió de Galilea y fue a la región de Judea, al otro lado del Jordán". Esta traducción da a entender que llegó a Judea y pasó al otro lado del Jordán, no que afirme que Judea está al lado opuesto de Galilea con respecto al Jordán.
Betsaida (Betsaida Julia), perteneciente oficialmente a la provincia de Gaulanitide, estaba al norte del lago de Genesaret, justo al lado de la provincia de Galilea (apenas unos kilómetros de Cafarnaum). Es obvio que el evangelista emplea el término Galilea en sentido amplio y probablemente el popular empleado por la gente de entonces. Juan es conocido por ser el mejor geógrafo y cronógrafo de los cuatro evangelistas.
La traducción que la Biblia de Jerusalén da de Mc 7, 31 es "Se marchó de la región de Tiro y vino de nuevo, por Sidón, al mar de Galilea, atravesando la Decápolis".
En primer lugar, no dice que el mar de Galilea esté en medio de la Decápolis, sino que llegó al mar de Galilea a través de la Decápolis (es decir, desde el este). Dejando de lado que es probable que "la región de Tiro" no se refiera explícitamente a la ciudad y su comarca, sino que podría ser una forma popular de llamar al sur de Fenicia, la explicación más probable es que Jesús hiciera efectivamente ese recorrido más largo, en vez de ir directamente de Tiro al mar de Galilea. La razón es que no era un empleado de una empresa de transportes urgentes, sino un predicador. Por tanto, no le importaba llegar al sitio, sino lo que hacía y decía en los sitios por donde pasaba.
Sinceramente, no veo dificultad alguna en este pasaje. Es más que obvio que el redactor no tiene problemas con la geografía de Palestina, sino que está describiendo un viaje evangelizador de Jesús a través de Fenicia, Siria y la Decápolis hasta volver a su casa de Cafarnaum.
Vamos con Mateo 19, 1-3. La Biblia de Jerusalén (recuerdo, una de las oficiales de la Iglesia) traduce así: "Sucedió que, cuando acabó Jesús estos discursos, partió de Galilea y fue a la región de Judea, al otro lado del Jordán". Esta traducción da a entender que llegó a Judea y pasó al otro lado del Jordán, no que afirme que Judea está al lado opuesto de Galilea con respecto al Jordán.
27/01/14 1:01 AM
Se podría citar a investigadores agnósticos reconocidos, para apelar a la historicidad de los evangelios. Pero sería contradecir, lo que precisamente se quiere aclarar -al menos de manera hipotética- que la redacción evangelica fue temprana, respecto a su historicidad me parece que no vale la pena argumentar su valor histórico(porque eso nunca ha estado en duda). Ahora el problema no es su valor histórico, como documento (fuente, redaccion) sino su contenido -al menos eso percibo-, pero ese ya entra en otra categoria y no precisamente la histórica.quien tenga problema con el contenido eso es otro tema, pero como documento literario histórico es inegable, el argumento entonces va en ese sentido. Una critica a la "crítica historica".
Parece un tema interesante. En el que sin duda Juega un papel fundamental la tradición oral. Creo que los primeros investigadores de manera sería fue la escuela francesa y el aporte de la antropología del gesto, dónde se realizarón estudios en las tribus en la trasmición oral antigua y donde todos los dichos eran recitados a manera de poesia. El mismo Corán y el cantar del Mio Cid fueron transmitidos de está forma. Realmente fueron muy pocos exegetas que siguieron está línea de estudio (!). También el año pasado un Musulman sacó un libro de los evangelios en arameo (siriaco) y se ve plasmado el valor poetico. Otro que investigó acerca del targum palestinense fue Charles Perrot y Diez Macho éste último aporto material importantisimo sobre la fase oral-escrita. En fin esperamos la saga completa del tema.
Parece un tema interesante. En el que sin duda Juega un papel fundamental la tradición oral. Creo que los primeros investigadores de manera sería fue la escuela francesa y el aporte de la antropología del gesto, dónde se realizarón estudios en las tribus en la trasmición oral antigua y donde todos los dichos eran recitados a manera de poesia. El mismo Corán y el cantar del Mio Cid fueron transmitidos de está forma. Realmente fueron muy pocos exegetas que siguieron está línea de estudio (!). También el año pasado un Musulman sacó un libro de los evangelios en arameo (siriaco) y se ve plasmado el valor poetico. Otro que investigó acerca del targum palestinense fue Charles Perrot y Diez Macho éste último aporto material importantisimo sobre la fase oral-escrita. En fin esperamos la saga completa del tema.
27/01/14 3:55 AM
Luis Amorós:
Es obvio que Port Bou está en Cataluña y no en Francia, aunque diste unos pocos kilómetros, y decir lo contrario no es hablar de "Cataluña en sentido amplio".
Betsaida está en Gaulanítide y no entiendo por qué el Espíritu santo iba a inspirar que está en Galilea.
Porque ese es el problema al que se enfrentan los cristianos, que a diferencia de César o Suetonio se supone que los evangelistas escribían inspirados por Dios y por tanto los errores chirrían bastante.
Respecto al testimonio flaviano, no aparece en todos los manuscritos. La versión árabe, más antigua que cualquier otra, difiere bastante de la versión griega de Eusebio de Cesarea, que es la que la Iglesia suele dar.
Versión griega:
"Apareció en este tiempo Jesús, un hombre sabio si es que se le puede llamar hombre. Fue autor de hechos sorprendentes, maestro de hombres que buscan la verdad. Muchos, tanto judíos como griegos le siguieron. Este era el Cristo (Mesías). Algunos de nuestros hombres más eminentes le acusaron ante Pilato. Este le condenó a la cruz. Sin embargo quienes le amaron no dejaron de quererlo. Se les apareció resucitado al tercer día como habían anunciado los divinos profetas, que habían predicho de él estas y mil otras maravillas. Y hasta hoy la tribu de los cristianos que le debe su nombre no ha desaparecido".
Versión árabe:
"En este tiempo vivió un hombre llamado Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso. Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos. Los que le siguieron no le abandonaron. Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo. Según esto quizá fue el Mesías de quien los profetas habían contado maravillas".
Esta versión, es una traduccón al árabe de la obra de Flavio Josefo debida al obispo Agapes de Hierápolis, encontrada por el exégeta judío Shlomo Pines en 1971.
Las diferencias son evidentes. No es lo mismo que Josefo afirme personalmente que Jesús resucitó y que era el Mesías, a que se limite a escribir lo que los seguidores de Jesús decían de él. Es decir, Josefo no da su testimonio, sino que recoge el testimonio de los cristianos.
Además no afirma tajantemente que Jesús fuera el Mesías, lo cual tiene más lógica pues si Josefo era judío y afirmaba que Jesús era el Mesías tendría que haberse hecho cristiano él también.
Otros detalles están en que los profetas no anunciaron nunca que el Mesías había de morir y reucitar al tercer día, y que desde luego un judío no va a llamar "tribu" a los cristianos, que eran por aquel entonces una más de las muchas sectas del judaismo que además aceptaba gentiles en sus filas.
La versión árabe además omite las referencias a los presuntos milagros de Jesús y s elimita a señalar que fue un buen hombre.
Es obvio que Port Bou está en Cataluña y no en Francia, aunque diste unos pocos kilómetros, y decir lo contrario no es hablar de "Cataluña en sentido amplio".
Betsaida está en Gaulanítide y no entiendo por qué el Espíritu santo iba a inspirar que está en Galilea.
Porque ese es el problema al que se enfrentan los cristianos, que a diferencia de César o Suetonio se supone que los evangelistas escribían inspirados por Dios y por tanto los errores chirrían bastante.
Respecto al testimonio flaviano, no aparece en todos los manuscritos. La versión árabe, más antigua que cualquier otra, difiere bastante de la versión griega de Eusebio de Cesarea, que es la que la Iglesia suele dar.
Versión griega:
"Apareció en este tiempo Jesús, un hombre sabio si es que se le puede llamar hombre. Fue autor de hechos sorprendentes, maestro de hombres que buscan la verdad. Muchos, tanto judíos como griegos le siguieron. Este era el Cristo (Mesías). Algunos de nuestros hombres más eminentes le acusaron ante Pilato. Este le condenó a la cruz. Sin embargo quienes le amaron no dejaron de quererlo. Se les apareció resucitado al tercer día como habían anunciado los divinos profetas, que habían predicho de él estas y mil otras maravillas. Y hasta hoy la tribu de los cristianos que le debe su nombre no ha desaparecido".
Versión árabe:
"En este tiempo vivió un hombre llamado Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso. Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos. Los que le siguieron no le abandonaron. Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo. Según esto quizá fue el Mesías de quien los profetas habían contado maravillas".
Esta versión, es una traduccón al árabe de la obra de Flavio Josefo debida al obispo Agapes de Hierápolis, encontrada por el exégeta judío Shlomo Pines en 1971.
Las diferencias son evidentes. No es lo mismo que Josefo afirme personalmente que Jesús resucitó y que era el Mesías, a que se limite a escribir lo que los seguidores de Jesús decían de él. Es decir, Josefo no da su testimonio, sino que recoge el testimonio de los cristianos.
Además no afirma tajantemente que Jesús fuera el Mesías, lo cual tiene más lógica pues si Josefo era judío y afirmaba que Jesús era el Mesías tendría que haberse hecho cristiano él también.
Otros detalles están en que los profetas no anunciaron nunca que el Mesías había de morir y reucitar al tercer día, y que desde luego un judío no va a llamar "tribu" a los cristianos, que eran por aquel entonces una más de las muchas sectas del judaismo que además aceptaba gentiles en sus filas.
La versión árabe además omite las referencias a los presuntos milagros de Jesús y s elimita a señalar que fue un buen hombre.
27/01/14 11:47 AM
gringo:
La comparación con Port Bou es oportuna. Si un testigo del siglo I hubiese dicho "Felipe, de Port Bou de Cataluña", sin duda erraba nominalmente, pero no se puede descartar que sencillamente hablase coloquialmente a alguien poco familiarizado con la geografía palestina de la época (¿un gentil de Éfeso, por ejemplo?).
Extraer de ahí la conclusión de que el evangelista era alguien que no había estado con Jesús y que escribió muchos años después en otro sitio distinto parece excesiva al sentido común.
Precisamente Juan es aceptado por todos los exégetas como el más preciso en cuanto a los recuerdos personales y los detalles topográficos en su evangelio (pese a que regularmente es atribuido como el último escrito, y a mucha distancia de tiempo): es el único que cuenta un doble interrogatorio a Jesús en las casas de Anás y de Caifás, describe el patio de la última (donde había "un brasero para calentarse"), recuerda perfectamente el lugar y la hora en la que conoció a Jesús, es el único que habla de los tres viajes en Pascua de Jesús a Jerusalén (por lo cual se ha tenido por tradición que la vida pública de Jesús fue de 3 años), y de hecho es el que con mayor minuciosidad describe los itinerarios de predicación de Jesús, cuenta con detalles la costumbre de los enfermos de bañarse en la piscina Betzaida cuando las aguas se agitaban, por sus poderes curativos (algo que un judío que viviera en la gentilidad probablemente desconocería), etc.
En cuanto al testimonio flaviano, incluyo el manuscrito árabe en mi afirmación. Josefo vivió y murió judío, por lo que es imposible que diera testimonio de la mesiandad de Jesús, por lo que podemos creer en buena lógica que se trata de interpolaciones. El manuscrito árabe confirma que el documento original sí hablaba de Jesús, aunque no le llama el nazareno, sino precisamente "el Cristo", y lo hace de un modo que un manipulador escriba cristiano jamás haría ("sus discípulos relataron que" en vez de afirmar que resucitó, "quizá fue el Mesías", etc)
Recordemos que este hilo trata de la historicidad o no del testimonio evangélico, no de su veracidad teológica. Flavio Josefo testimonia la existencia de Jesús por lo que supo de otros, y además da detalles inconfundibles, como que sus discípulos afirmaron que había resucitado. Y eso lo incluyen todos los manuscritos de las Antigüedades Judías, fechados alrededor del año 90.
En este último punto, de todas formas, recuerdo que una vez dijo que usted no dudaba de la existencia del Jesús histórico, sino de la veracidad de muchos hechos a él atribuidos. En ese sentido, Flavio Josefo nos confirma que esas atribuciones de sus discípulos son muy tempranas, no inventos de 150 años después.
Vamos, que los discípulos de Jesús de Nazaret sí afirmaban lo que posteriormente los cristianos creemos. El contenido de esas afirmaciones puede ser puesto en duda, su realidad histórica no.
La comparación con Port Bou es oportuna. Si un testigo del siglo I hubiese dicho "Felipe, de Port Bou de Cataluña", sin duda erraba nominalmente, pero no se puede descartar que sencillamente hablase coloquialmente a alguien poco familiarizado con la geografía palestina de la época (¿un gentil de Éfeso, por ejemplo?).
Extraer de ahí la conclusión de que el evangelista era alguien que no había estado con Jesús y que escribió muchos años después en otro sitio distinto parece excesiva al sentido común.
Precisamente Juan es aceptado por todos los exégetas como el más preciso en cuanto a los recuerdos personales y los detalles topográficos en su evangelio (pese a que regularmente es atribuido como el último escrito, y a mucha distancia de tiempo): es el único que cuenta un doble interrogatorio a Jesús en las casas de Anás y de Caifás, describe el patio de la última (donde había "un brasero para calentarse"), recuerda perfectamente el lugar y la hora en la que conoció a Jesús, es el único que habla de los tres viajes en Pascua de Jesús a Jerusalén (por lo cual se ha tenido por tradición que la vida pública de Jesús fue de 3 años), y de hecho es el que con mayor minuciosidad describe los itinerarios de predicación de Jesús, cuenta con detalles la costumbre de los enfermos de bañarse en la piscina Betzaida cuando las aguas se agitaban, por sus poderes curativos (algo que un judío que viviera en la gentilidad probablemente desconocería), etc.
En cuanto al testimonio flaviano, incluyo el manuscrito árabe en mi afirmación. Josefo vivió y murió judío, por lo que es imposible que diera testimonio de la mesiandad de Jesús, por lo que podemos creer en buena lógica que se trata de interpolaciones. El manuscrito árabe confirma que el documento original sí hablaba de Jesús, aunque no le llama el nazareno, sino precisamente "el Cristo", y lo hace de un modo que un manipulador escriba cristiano jamás haría ("sus discípulos relataron que" en vez de afirmar que resucitó, "quizá fue el Mesías", etc)
Recordemos que este hilo trata de la historicidad o no del testimonio evangélico, no de su veracidad teológica. Flavio Josefo testimonia la existencia de Jesús por lo que supo de otros, y además da detalles inconfundibles, como que sus discípulos afirmaron que había resucitado. Y eso lo incluyen todos los manuscritos de las Antigüedades Judías, fechados alrededor del año 90.
En este último punto, de todas formas, recuerdo que una vez dijo que usted no dudaba de la existencia del Jesús histórico, sino de la veracidad de muchos hechos a él atribuidos. En ese sentido, Flavio Josefo nos confirma que esas atribuciones de sus discípulos son muy tempranas, no inventos de 150 años después.
Vamos, que los discípulos de Jesús de Nazaret sí afirmaban lo que posteriormente los cristianos creemos. El contenido de esas afirmaciones puede ser puesto en duda, su realidad histórica no.
27/01/14 10:12 PM
Algo así me lo explicaron a mí y se los comparto:
Supongamos que hoy en la tarde ocurrió una colisión en un crucero concurrido. Un periodista llega a los diez minutos del hecho y toma las declaraciones de cuatro testigos: Obtendrá cuatro versiones distintas. ¿Significa eso que la colisión no ocurrió?
Aún con las omnipresentes cámaras con las que contamos hoy día, siempre es difícil determinar con absoluta precisión qué ocurre en cada crucero. Cuatro analistas de video darán cuatro versiones distintas del mismo hecho. Si además uno de ellos tiene la intención de enseñar sobre los peligros de la velocidad, enfatizará que el vehículo "X" iba a velocidad excesiva. Si quiere educar sobre las distracciones, dirá que el conductor del vehículo "Y" había bebido, que iba texteando o contestando el celular.
Nada de todo esto es suficiente para afirmar "no hubo colisión, es un invento".
Si tomamos en cuenta que durante los primeros años del cristianismo para todos era tan evidente que había ocurrido lo que ocurrió que no necesitaban escribirlo, es sorprendente que hayan coherencias en los relatos, no que hayan divergencias.
---otra cosa---
Tampoco se puede negar que existió persecución de los cristianos. Y eso nos aporta una nueva prueba: Si el cristianismo se basa exclusivamente en la "tumba vacía", ¿por qué el poder establecido no consiguió un cadáver para llenar la tumba y acabar con "el mito"? No era tan difícil: la gente confundía a Cristo con Juan Bautista y con Judas Tadeo. ¿Sería tan difícil encontrar un judío barbado, matarlo, enterrarlo y "descubrirlo"? Inicialmente trataron de decir que el cuerpo había sido robado, pero luego no pudieron negar la resurrección, porque contaba con abundantes testigos honorables que lo vieron durante los "cuarenta días" (es decir, un tiempo prolongado) antes de la Ascensión. Siendo el hecho innegable, declararon peligroso el culto al resucitado, pero no volvieron a negar la resurrección.
Supongamos que hoy en la tarde ocurrió una colisión en un crucero concurrido. Un periodista llega a los diez minutos del hecho y toma las declaraciones de cuatro testigos: Obtendrá cuatro versiones distintas. ¿Significa eso que la colisión no ocurrió?
Aún con las omnipresentes cámaras con las que contamos hoy día, siempre es difícil determinar con absoluta precisión qué ocurre en cada crucero. Cuatro analistas de video darán cuatro versiones distintas del mismo hecho. Si además uno de ellos tiene la intención de enseñar sobre los peligros de la velocidad, enfatizará que el vehículo "X" iba a velocidad excesiva. Si quiere educar sobre las distracciones, dirá que el conductor del vehículo "Y" había bebido, que iba texteando o contestando el celular.
Nada de todo esto es suficiente para afirmar "no hubo colisión, es un invento".
Si tomamos en cuenta que durante los primeros años del cristianismo para todos era tan evidente que había ocurrido lo que ocurrió que no necesitaban escribirlo, es sorprendente que hayan coherencias en los relatos, no que hayan divergencias.
---otra cosa---
Tampoco se puede negar que existió persecución de los cristianos. Y eso nos aporta una nueva prueba: Si el cristianismo se basa exclusivamente en la "tumba vacía", ¿por qué el poder establecido no consiguió un cadáver para llenar la tumba y acabar con "el mito"? No era tan difícil: la gente confundía a Cristo con Juan Bautista y con Judas Tadeo. ¿Sería tan difícil encontrar un judío barbado, matarlo, enterrarlo y "descubrirlo"? Inicialmente trataron de decir que el cuerpo había sido robado, pero luego no pudieron negar la resurrección, porque contaba con abundantes testigos honorables que lo vieron durante los "cuarenta días" (es decir, un tiempo prolongado) antes de la Ascensión. Siendo el hecho innegable, declararon peligroso el culto al resucitado, pero no volvieron a negar la resurrección.
28/01/14 5:53 AM
No sé, Renzo. ¿Tus testigos estarían dispuestos a dejarse apalear, encarcelar, azotar, desmembrar, meter en un caldero de aceite hirviendo, crucificar, decapitar y ser arrojados a fieras hambrientas por sostener que realmente levitaste?
Yo en ese caso me lo plantearía seriamente...
El empirismo, ¡Ay, el empirismo!
Yo en ese caso me lo plantearía seriamente...
El empirismo, ¡Ay, el empirismo!
28/01/14 10:40 PM
Bueno Luis, como a nosotros no nos convence la milonga de la vida eterna, resurreción de la carne y tal, solemos gustar más de vivir que de morir, así que tampoco veo la relación entre credibilidad y desapego a la vida o deseo de morir para ir a reunirse con..., con quien sea, Dios, parientes y amigos o la conciencia cósmica, me da igual.
Además lo de "dejarse" es una forma de verlo un tanto tendenciosa, vamos vendría a ser como afirmar que los judios se "dejaron" torturar y asesinar por los nazis, los esclavos se "dejaban" esclavizar o las violadas se "dejan" violar.
Qué manía con extrapolar las anécdotas individuales para querer convertirlas en datos.
Además lo de "dejarse" es una forma de verlo un tanto tendenciosa, vamos vendría a ser como afirmar que los judios se "dejaron" torturar y asesinar por los nazis, los esclavos se "dejaban" esclavizar o las violadas se "dejan" violar.
Qué manía con extrapolar las anécdotas individuales para querer convertirlas en datos.
29/01/14 7:58 AM
Que cada palo sostenga su vela pero yo, como testigo de la levitación de Renzo, afirmo que no me dejaría apalear, etc. por sostener que Renzo levitó. Pero, Luis, ¿es que los mártires lo fueron por sostener la historicidad de los evangelios? ¡Y yo toda la vida pensando que tenían fe!
29/01/14 8:51 AM
Además, si la credibilidad pasa por el sacrificio, deberéis aceptar que por cada muyahidín que se inmola, el islamismo aumenta su crédito y hace más ciertas las palabras de Mahoma, ¿o sólo cuenta para vuestro caso?.
Qué fina es la línea que separa la fe del fanatismo; espera, ¿seguro que están separados?.
Saludo.
Qué fina es la línea que separa la fe del fanatismo; espera, ¿seguro que están separados?.
Saludo.
29/01/14 11:35 AM
Luis Amorós:
Es fundamental la diferencia entre el testimonio flaviano de la versión árabe y de la siria, y la versión griega que digamos es la "canónica".
En esta última Josefo habla como si conociera los hechos personalmente, pero en las anteriores queda claro que habla de oidas, él se limita a transcribir lo que le contaron los cristianos sobre Jesús.
No es lo mismo que yo escriba "Buda fue un dios en la Tierra", que "sus discípulos consideran a Buda un dios".
Lo único que demuestra la obra de Josefo es que efectivamente hubo un líder religioso llamado Jesús, que tuvo a sus seguidores, que su "hermano" Santiago era un judío piadoso y tuvo un papel destacado en aquella primera Iglesia y sufrió martirio, y que de Jesús se dijo que era el Mesías. Lo cual es muy poco sorprendente, pues sabemos que en aquella época había muchos judíos que reivindicaban ser el Mesías, y como se demostró en las sucesivas revueltas judías contra Roma, sus seguidores estaban dispuestos a morir por defender esa creencia.
Lo más llamativo de Josefo no es lo que cuenta, sino lo que se ha demostrado que son interpolaciones y lo que calla, como que en su descripción detallada de Galilea no se menciona a ninguna aldea llamada Nazaret, ni hay en su obra ninguna matanza de niños en los alrededores de Belén ordenada por un rey Herodes (que probablemente murió 4 años antes de que naciera Jesús), ni hay ningún censo ordenado por Augusto, ni por supuesto hay muertos resucitados que se presentan a los jerosolimitanos tras la crucifixión de Jesús, ni muchos otros detalles que uno espera encontrar en él y en otros historiadores judíos de la época como Justo de Tiberíades.
Y nuevamente nos encontramos con el problema de que la Biblia no es un libro cualquiera, pues al estar inspirada por Dios, que haya interpolaciones, errores, contradicciones, imprecisiones y todas las demás cosas que aparecen en los libros escritos por la torpe mano del hombre, es algo que no se explica.
Es fundamental la diferencia entre el testimonio flaviano de la versión árabe y de la siria, y la versión griega que digamos es la "canónica".
En esta última Josefo habla como si conociera los hechos personalmente, pero en las anteriores queda claro que habla de oidas, él se limita a transcribir lo que le contaron los cristianos sobre Jesús.
No es lo mismo que yo escriba "Buda fue un dios en la Tierra", que "sus discípulos consideran a Buda un dios".
Lo único que demuestra la obra de Josefo es que efectivamente hubo un líder religioso llamado Jesús, que tuvo a sus seguidores, que su "hermano" Santiago era un judío piadoso y tuvo un papel destacado en aquella primera Iglesia y sufrió martirio, y que de Jesús se dijo que era el Mesías. Lo cual es muy poco sorprendente, pues sabemos que en aquella época había muchos judíos que reivindicaban ser el Mesías, y como se demostró en las sucesivas revueltas judías contra Roma, sus seguidores estaban dispuestos a morir por defender esa creencia.
Lo más llamativo de Josefo no es lo que cuenta, sino lo que se ha demostrado que son interpolaciones y lo que calla, como que en su descripción detallada de Galilea no se menciona a ninguna aldea llamada Nazaret, ni hay en su obra ninguna matanza de niños en los alrededores de Belén ordenada por un rey Herodes (que probablemente murió 4 años antes de que naciera Jesús), ni hay ningún censo ordenado por Augusto, ni por supuesto hay muertos resucitados que se presentan a los jerosolimitanos tras la crucifixión de Jesús, ni muchos otros detalles que uno espera encontrar en él y en otros historiadores judíos de la época como Justo de Tiberíades.
Y nuevamente nos encontramos con el problema de que la Biblia no es un libro cualquiera, pues al estar inspirada por Dios, que haya interpolaciones, errores, contradicciones, imprecisiones y todas las demás cosas que aparecen en los libros escritos por la torpe mano del hombre, es algo que no se explica.
29/01/14 11:55 AM
Los mártires del cristianismo (cada vez más, cuando aumenta el número de ateos aumenta el de mártires) pudieron librarse de la tortura y de la muerte renegando de Él.
Y desde luego parece obvio que la fe es fe en la historicidad del Evangelio. ¿En qué otra cosa?
Y desde luego parece obvio que la fe es fe en la historicidad del Evangelio. ¿En qué otra cosa?
29/01/14 12:29 PM
@ Renzo: Los resultados de tu pequeño experimento deberían demostrarnos que es fácil mentir, pero no es tan fácil mentir.
A pesar que era totalmente transparente que tu intención no era mentir sino presentar tu argumento de desconfianza a los testigos de una forma ingeniosa, inmediatamente los que citaste como testigos se resistieron a participar, incluso siendo evidente que nadie iba a ser apaleado ni quemado.
Está bien, a pesar que el tabú contra la mentira es prácticamente inexistente en nuestra cultura, de todas formas una persona normal todavía necesita una buena razón para hacerlo, incluso de broma.
Lo mismo he visto en otros foros, cuando un ateo dice "¡Es tan fácil falsificar los evangelios! nosotros mismos podríamos inventarnos nuestra religión" y luego todos le responden "¡pues claro!", pero al final nadie lo hace. Mentir te demanda esfuerzo, inventar un evangelio demanda mucho más esfuerzo que registrar aquello de lo que has sido testigo, y morir por algo que sabes falso es imposible.
No digo que sea imposible mentir, pero al menos debe haber una razón que justifique es esfuerzo que implica mantener la mentira. Y a eso sumale el tabú cultural contra la mentira en el mundo antiguo, y verás que no es tan fácil decir "los apóstoles se lo inventaron todo".
A pesar que era totalmente transparente que tu intención no era mentir sino presentar tu argumento de desconfianza a los testigos de una forma ingeniosa, inmediatamente los que citaste como testigos se resistieron a participar, incluso siendo evidente que nadie iba a ser apaleado ni quemado.
Está bien, a pesar que el tabú contra la mentira es prácticamente inexistente en nuestra cultura, de todas formas una persona normal todavía necesita una buena razón para hacerlo, incluso de broma.
Lo mismo he visto en otros foros, cuando un ateo dice "¡Es tan fácil falsificar los evangelios! nosotros mismos podríamos inventarnos nuestra religión" y luego todos le responden "¡pues claro!", pero al final nadie lo hace. Mentir te demanda esfuerzo, inventar un evangelio demanda mucho más esfuerzo que registrar aquello de lo que has sido testigo, y morir por algo que sabes falso es imposible.
No digo que sea imposible mentir, pero al menos debe haber una razón que justifique es esfuerzo que implica mantener la mentira. Y a eso sumale el tabú cultural contra la mentira en el mundo antiguo, y verás que no es tan fácil decir "los apóstoles se lo inventaron todo".
29/01/14 2:05 PM
No pensaba volver a intervenir en Infocatólica [snip], pero lo hago debido a lo señalado por Renzo.
Renzo:
Sí existe línea de separación entre el talibanismo (o fanatismo) y la fe. De hecho la religión cristiana debería ser la más razonable de entre todas (y de hecho lo es). El problema es que las religiones -todas- son muy dadas tanto a albergar elementos inestables como a potenciar los que ya existen, por lo que la línea entre fe y fanatismo sí puede parecer estrecha. Nada como la sana Ilustración para poner coto a los intentos de aquellos que desean arrastrar hacia las fosas de la irracionalidad más profunda. Fe sí, fanatismo y talibanismo no. Ilustración y cuestionamiento de la autoridad y todo lo demás, continuamente; es la única manera de que la "fiera" no te engulla (pues si la dejas, lo hace).
Saludos.
PD.- Sí, los grandes ideales se nutren de la sangre de los que caen por ellos, en religión y en todo lo demás.
Renzo:
Sí existe línea de separación entre el talibanismo (o fanatismo) y la fe. De hecho la religión cristiana debería ser la más razonable de entre todas (y de hecho lo es). El problema es que las religiones -todas- son muy dadas tanto a albergar elementos inestables como a potenciar los que ya existen, por lo que la línea entre fe y fanatismo sí puede parecer estrecha. Nada como la sana Ilustración para poner coto a los intentos de aquellos que desean arrastrar hacia las fosas de la irracionalidad más profunda. Fe sí, fanatismo y talibanismo no. Ilustración y cuestionamiento de la autoridad y todo lo demás, continuamente; es la única manera de que la "fiera" no te engulla (pues si la dejas, lo hace).
Saludos.
PD.- Sí, los grandes ideales se nutren de la sangre de los que caen por ellos, en religión y en todo lo demás.
29/01/14 3:24 PM
"Lo único que demuestra la obra de Josefo es que efectivamente hubo un líder religioso llamado Jesús, que tuvo a sus seguidores, que su "hermano" Santiago era un judío piadoso y tuvo un papel destacado en aquella primera Iglesia y sufrió martirio, y que de Jesús se dijo que era el Mesías."
Pues, entonces, gringo, estamos de acuerdo. Eso es exactamente lo que oyó Josefo decir a los cristianos de su época. Dado que la cronología de su obra acaba en el año 66 d.C (cuando seguro todavía vivían personas que habían conocido a Jesús), Josefo nos está diciendo que en el 66 d.C, 35 años tras la crucifixión de Jesús, los primeros cristianos afirmaban las líneas básicas de lo que los cristianos actuales creemos.
Ergo, no hay inventos de 100 años después.
"En este tiempo vivió un hombre llamado Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso. Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos. Los que le siguieron no le abandonaron. Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo. Según esto quizá fue el Mesías de quien los profetas habían contado maravillas". A mí me parece una descripción bastante ajustada a los evangelios... e incluso algo admirativa.
No necesito a Josefo para creer en la veracidad o no de lo que cuentan los evangelistas (ni lo espero), ese es otro tema. Pero Josefo sí me confirma que lo que mi fe me enseña hoy es lo que los discípulos de Jesús enseñaron desde el principio. Confirma la historicidad.
¿Que Josefo no habla de muchos otros hechos de la vida de Jesús, salvo una resumida sinopsis? Claro está. Normal en un historiador judío que habla de una corriente minoritaria en su tiempo. Sino se llamaría "el evangelio según Josefo". Lo que importa es que es coherente con lo que cuentan los evangelios, no que sea igual de completo.
¿Que hubo otros en su época que se proclamaron mesías? Seguro. Todos ellos líderes políticos, nada que ver con las enseñanzas de Jesús, y sin que sus seguidores afirmaran hechos extraordinarios sobre ellos. ¿Dónde están ahora sus discípulos? ¿Qué me importa que hubiese otros autoproclamados "mesías"? Es más, siguiendo el método histórico-"hipercrítico" tan caro a los ateos ¿qué otras fuentes hablan sobre ellos? ¿Estamos seguros de que han existido?
Al final, gringo, creo que usted y yo estamos de acuerdo en este punto: Josefo no confirma veracidad, pero sí historicidad. Algo es algo.
Pues, entonces, gringo, estamos de acuerdo. Eso es exactamente lo que oyó Josefo decir a los cristianos de su época. Dado que la cronología de su obra acaba en el año 66 d.C (cuando seguro todavía vivían personas que habían conocido a Jesús), Josefo nos está diciendo que en el 66 d.C, 35 años tras la crucifixión de Jesús, los primeros cristianos afirmaban las líneas básicas de lo que los cristianos actuales creemos.
Ergo, no hay inventos de 100 años después.
"En este tiempo vivió un hombre llamado Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso. Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos. Los que le siguieron no le abandonaron. Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo. Según esto quizá fue el Mesías de quien los profetas habían contado maravillas". A mí me parece una descripción bastante ajustada a los evangelios... e incluso algo admirativa.
No necesito a Josefo para creer en la veracidad o no de lo que cuentan los evangelistas (ni lo espero), ese es otro tema. Pero Josefo sí me confirma que lo que mi fe me enseña hoy es lo que los discípulos de Jesús enseñaron desde el principio. Confirma la historicidad.
¿Que Josefo no habla de muchos otros hechos de la vida de Jesús, salvo una resumida sinopsis? Claro está. Normal en un historiador judío que habla de una corriente minoritaria en su tiempo. Sino se llamaría "el evangelio según Josefo". Lo que importa es que es coherente con lo que cuentan los evangelios, no que sea igual de completo.
¿Que hubo otros en su época que se proclamaron mesías? Seguro. Todos ellos líderes políticos, nada que ver con las enseñanzas de Jesús, y sin que sus seguidores afirmaran hechos extraordinarios sobre ellos. ¿Dónde están ahora sus discípulos? ¿Qué me importa que hubiese otros autoproclamados "mesías"? Es más, siguiendo el método histórico-"hipercrítico" tan caro a los ateos ¿qué otras fuentes hablan sobre ellos? ¿Estamos seguros de que han existido?
Al final, gringo, creo que usted y yo estamos de acuerdo en este punto: Josefo no confirma veracidad, pero sí historicidad. Algo es algo.
29/01/14 3:36 PM
Eh eh, un momento.
¿Morir por algo que sabes falso es imposible?
Probablemente. Pero hay un salto argumental. Tu puedes morir por algo que consideres verdadero, pero eso no implica que lo sea (verdadero).
Los de Waco, Jonestown, y muchisimos mas, murieron porque consideraban real la locura de su secta.
Los musulmanes se inmolan porque estan convencidos de que verán el paraiso, las huries, etc.
En las culturas precolombinas ser sacrificado para calmar las iras de los dioses era todo un honor.
Los martires creen que al defender al dios cristiano hasta la muerte irán al cielo.
Ahora, por favor, indicadme el criterio racional para distinguir entre ellos lo verdadero de lo falso. No lo hay. Simplemente creen porque han sido adoctrinados para ello.
PD1: "inventar un evangelio demanda mucho más esfuerzo que registrar aquello de lo que has sido testigo". Por ese criterio, todas las novelas que se publican deben ser verdaderas. ¿De verdad existió la Tierra Media? ¡Cómo mola!
PD2: Renzo, yo seré tu testigo hasta la muerte ... si me das la vida eterna a cambio. ¿Ah que no puedes? ¿Como es eso? Si todos los demás me dicen que sí ... ¿Qué no existe vida eterna? ¡Amos anda! ¿Que el mundo no tiene una finalidad? ¿Todo es azar e incertidumbre? ¿O sea que tengo que ser ético porque sí, sin esperar nada a cambio? ¡¡¡Y un cuerno!!! Prefiero creer en algo, lo que sea ...
¿Morir por algo que sabes falso es imposible?
Probablemente. Pero hay un salto argumental. Tu puedes morir por algo que consideres verdadero, pero eso no implica que lo sea (verdadero).
Los de Waco, Jonestown, y muchisimos mas, murieron porque consideraban real la locura de su secta.
Los musulmanes se inmolan porque estan convencidos de que verán el paraiso, las huries, etc.
En las culturas precolombinas ser sacrificado para calmar las iras de los dioses era todo un honor.
Los martires creen que al defender al dios cristiano hasta la muerte irán al cielo.
Ahora, por favor, indicadme el criterio racional para distinguir entre ellos lo verdadero de lo falso. No lo hay. Simplemente creen porque han sido adoctrinados para ello.
PD1: "inventar un evangelio demanda mucho más esfuerzo que registrar aquello de lo que has sido testigo". Por ese criterio, todas las novelas que se publican deben ser verdaderas. ¿De verdad existió la Tierra Media? ¡Cómo mola!
PD2: Renzo, yo seré tu testigo hasta la muerte ... si me das la vida eterna a cambio. ¿Ah que no puedes? ¿Como es eso? Si todos los demás me dicen que sí ... ¿Qué no existe vida eterna? ¡Amos anda! ¿Que el mundo no tiene una finalidad? ¿Todo es azar e incertidumbre? ¿O sea que tengo que ser ético porque sí, sin esperar nada a cambio? ¡¡¡Y un cuerno!!! Prefiero creer en algo, lo que sea ...
29/01/14 3:44 PM
Hunter:
Ya que hablas en plural...me daré por aludida. Habrás visto que yo no hablo de milagros, por la simple mrazón de que no los necesito, así que mi respuesta es: NS/NC (es lo más honesto que puedo hacer), PERO los relatos de los milagros Sí tienen un mensaje para mí, y eso es lo importante; lo que me dicen.
Hunter, dejando de lado milagros y resurrección (yo tampoco necesito otra vida más allá, por cierto, aunque si es así...fenomenal), la Iglesia y sus dogmas, doctrinas y demás, ¿no te parece que el mensaje de Jesús es realmente hermoso y digno de ser seguido (me refiero al contenido, por supuesto)?.
Saludos.
Ya que hablas en plural...me daré por aludida. Habrás visto que yo no hablo de milagros, por la simple mrazón de que no los necesito, así que mi respuesta es: NS/NC (es lo más honesto que puedo hacer), PERO los relatos de los milagros Sí tienen un mensaje para mí, y eso es lo importante; lo que me dicen.
Hunter, dejando de lado milagros y resurrección (yo tampoco necesito otra vida más allá, por cierto, aunque si es así...fenomenal), la Iglesia y sus dogmas, doctrinas y demás, ¿no te parece que el mensaje de Jesús es realmente hermoso y digno de ser seguido (me refiero al contenido, por supuesto)?.
Saludos.
29/01/14 3:58 PM
Hunter:
Se me olvidaba; en todo caso tendrías que ser ético no porque sí, ni por una compensación (pues no eres un perro ¿verdad?). Tendrías que ser ético por tí, ¿te parece poca razón tu propia dignidad?.
Saludos.
Se me olvidaba; en todo caso tendrías que ser ético no porque sí, ni por una compensación (pues no eres un perro ¿verdad?). Tendrías que ser ético por tí, ¿te parece poca razón tu propia dignidad?.
Saludos.
29/01/14 4:17 PM
Luis, creí que se entendía, pero igual no me he sabido expresar.
Cuando he dicho:
"..así que tampoco veo la relación entre credibilidad y desapego a la vida o deseo de morir para ir a reunirse con..., con quien sea, Dios, parientes y amigos o la conciencia cósmica, me da igual."
hablaba de vosotros, no de mí, ni de los ateos en general, así que es lógico y nada sorprendente que ponga a Dios en la lista.
No sé de donde sacas que de lo escrito se pueda deducir que yo admito "...que puede existir una posibilidad (por remota que sea) de que al morir no desaparezcas simplemente" (???)
No tendría ningún problema en admitir "...que ese Dios no sea un ser abstracto o relojero ciego (con el que daría igual reunirse que no), sino que cabe la posibilidad (por remota que sea) de que haya influido en nuestra creación, e incluso que se haya manifestado a nosotros otorgándonos una misión, reglas morales, promesa, etc...", si tuviera algún indicio de que Dios existe y es como dices, pero ni aquí ni en ningún otro sitio he encontrado otra cosa que muchas palabras que no dicen nada y muy pocas explicaciones coherentes; pero, evidencia, ni una sola. Es que yo distingo entre creencia y evidencia, soy así de raro.
A mi no me sorprende excesivamente que alguien que cree en la condenación eterna en el Infierno, que lo cree de verdad, escoja morir e ir al Cielo, a condenar su alma ( y no, no creo que exista el alma, te lo aclaro para que no me digas que como la cito asumo su existencia), al fin y al cabo, pensáis que es más importante salvar almas que salvar vidas, ¿no?. Ahora bien, vincular eso con credibilidad, pues mira, no.
Respondiendo a Pato, si es por mentir nos lleváis mucha ventaja en tiempo y en volumen, además para qué tenemos que mentir, basta con pediros que demostréis lo que afirmáis y ya está.
Ana, vale, te acepto que la línea existe, pero es muy, muy, muy, delgada, tanto que en ocasiones no sabéis en que lado estáis.
Saludos.
Cuando he dicho:
"..así que tampoco veo la relación entre credibilidad y desapego a la vida o deseo de morir para ir a reunirse con..., con quien sea, Dios, parientes y amigos o la conciencia cósmica, me da igual."
hablaba de vosotros, no de mí, ni de los ateos en general, así que es lógico y nada sorprendente que ponga a Dios en la lista.
No sé de donde sacas que de lo escrito se pueda deducir que yo admito "...que puede existir una posibilidad (por remota que sea) de que al morir no desaparezcas simplemente" (???)
No tendría ningún problema en admitir "...que ese Dios no sea un ser abstracto o relojero ciego (con el que daría igual reunirse que no), sino que cabe la posibilidad (por remota que sea) de que haya influido en nuestra creación, e incluso que se haya manifestado a nosotros otorgándonos una misión, reglas morales, promesa, etc...", si tuviera algún indicio de que Dios existe y es como dices, pero ni aquí ni en ningún otro sitio he encontrado otra cosa que muchas palabras que no dicen nada y muy pocas explicaciones coherentes; pero, evidencia, ni una sola. Es que yo distingo entre creencia y evidencia, soy así de raro.
A mi no me sorprende excesivamente que alguien que cree en la condenación eterna en el Infierno, que lo cree de verdad, escoja morir e ir al Cielo, a condenar su alma ( y no, no creo que exista el alma, te lo aclaro para que no me digas que como la cito asumo su existencia), al fin y al cabo, pensáis que es más importante salvar almas que salvar vidas, ¿no?. Ahora bien, vincular eso con credibilidad, pues mira, no.
Respondiendo a Pato, si es por mentir nos lleváis mucha ventaja en tiempo y en volumen, además para qué tenemos que mentir, basta con pediros que demostréis lo que afirmáis y ya está.
Ana, vale, te acepto que la línea existe, pero es muy, muy, muy, delgada, tanto que en ocasiones no sabéis en que lado estáis.
Saludos.
29/01/14 4:18 PM
Renzo:
A veces ocurre, es verdad y doy testimonio de ello, pero es paulatino. No, la línea no es delgada; te diré que en mi experiencia (pues yo también he sido una talibana durante un tiempo -y para mi vergüenza-) algo te va avisando; es una sensación de que algo está mal, algo que no te puedes quitar de encima, una sensación molesta y como amarga, algo...que no va bien, que es malo. Hasta que abres los ojos. Pero el "pitido de aviso" no cesa, y cuando más te adentras, más pita. No, gracias a Dios no es delgada, y se puede volver al otro lado.
Saludos.
A veces ocurre, es verdad y doy testimonio de ello, pero es paulatino. No, la línea no es delgada; te diré que en mi experiencia (pues yo también he sido una talibana durante un tiempo -y para mi vergüenza-) algo te va avisando; es una sensación de que algo está mal, algo que no te puedes quitar de encima, una sensación molesta y como amarga, algo...que no va bien, que es malo. Hasta que abres los ojos. Pero el "pitido de aviso" no cesa, y cuando más te adentras, más pita. No, gracias a Dios no es delgada, y se puede volver al otro lado.
Saludos.
29/01/14 4:35 PM
Tiendo a entender a quienes afirman que morir por un ideal es posible, aunque tal ideal sea falso. Por ejemplo, muchos suicidas honestamente creen que con su muerte van a solucionar su situación.
Lo complicado muchas veces no es morir, sino vivir por algo.
Para los cristianos, incluyendo también a los primeros cristianos, lo más difícil no es morir, ya que la muerte generalmente se abraza como recompensa, sino vivir conforme a lo que se cree. Allí es donde se distinguen los creyentes de los fanáticos.
Pablo no murió por los cristianos, vivió para predicar el Evangelio. Uno lee sus cartas y son un tratado de paciencia, tolerancia, caídas y vueltas a levantar. Su muerte es apenas un accidente en una vida dedicada a VIVIR conforme sus creencias.
Un fanático puede gritar, asaltar, explotar, asesinar o inventar falsedades en un arranque de fanatismo. Se necesita un creyente para levantarse cada mañana a cambiarle pañal al niño, vivir en catacumbas, soportar persecución, limpiar llagas a los enfermos y sí, algún día morir como a todos nos toca morir, aun creyendo en lo que vio o creyó ver hace sesenta años.
Lo complicado muchas veces no es morir, sino vivir por algo.
Para los cristianos, incluyendo también a los primeros cristianos, lo más difícil no es morir, ya que la muerte generalmente se abraza como recompensa, sino vivir conforme a lo que se cree. Allí es donde se distinguen los creyentes de los fanáticos.
Pablo no murió por los cristianos, vivió para predicar el Evangelio. Uno lee sus cartas y son un tratado de paciencia, tolerancia, caídas y vueltas a levantar. Su muerte es apenas un accidente en una vida dedicada a VIVIR conforme sus creencias.
Un fanático puede gritar, asaltar, explotar, asesinar o inventar falsedades en un arranque de fanatismo. Se necesita un creyente para levantarse cada mañana a cambiarle pañal al niño, vivir en catacumbas, soportar persecución, limpiar llagas a los enfermos y sí, algún día morir como a todos nos toca morir, aun creyendo en lo que vio o creyó ver hace sesenta años.
29/01/14 5:08 PM
Luis, con permiso de Hunter, te diría que del mismo modo que pides que no se te diga porqué tienes fe en Cristo, podrías probar a no pensar que quien "se cierra" a Dios tiene vacío vital. Admites no conocer las conciencias, pero hablas como si vieras dentro de los demás, vamos que haces lo mismo que afeas a los otros.
Yo también veo claramente los efectos, pero seguro que no coincidimos ni en los actores, ni en su valoración.
Saludos.
Yo también veo claramente los efectos, pero seguro que no coincidimos ni en los actores, ni en su valoración.
Saludos.
29/01/14 8:35 PM
Luis Amorós:
El tema del post no es la historicidad de Jesús, sino si los evangelios con confiables como libros históricos. Y no lo son.
En cuanto a que los otros mesías fueron líderes políticos, Jesús también lo fue. Era miembro de la casa de David y cuando entró en Jerusalén a lomos de una burra blanca, y la gente le precedía con palmas proclamándole rey de los judíos, no se trataba de algo meramente simbólico. A Jesús no le mataron los judíos por blasfemia, sino los romanos por motivos políticos.
El tema del post no es la historicidad de Jesús, sino si los evangelios con confiables como libros históricos. Y no lo son.
En cuanto a que los otros mesías fueron líderes políticos, Jesús también lo fue. Era miembro de la casa de David y cuando entró en Jerusalén a lomos de una burra blanca, y la gente le precedía con palmas proclamándole rey de los judíos, no se trataba de algo meramente simbólico. A Jesús no le mataron los judíos por blasfemia, sino los romanos por motivos políticos.
31/01/14 8:00 PM
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