La probabilidad de un milagro

El breve relato de un hecho extraordinario, que quise compartir en la entrada anterior ha provocado una inesperada (al menos para mí) reacción de los escépticos residentes de Infocatólica. Uno de los comentarios señala:

Por tanto, estimado Pato, nos faltan demasiados datos para que podamos decir algo concluyente y ante este tipo de situaciones lo mas razonable es optar por la conclusion mas logica y nada milagrosa, un cumulo de circunstancias indujeron a dar por muerto a quien realmente no lo estaba. Mira que soy generoso y descarto el engaño o mala fe de los que cuentan el suceso.

¿Es esa la conclusión más lógica y razonable? Dado que ateos y creyentes llegan a conclusiones opuestas, y ambos se precian de ser razonables y lógicos, para responder esta pregunta se hace necesario analizar el proceso que cada uno emplea para llegar a su respuesta.

Comencemos con el escéptico. Normalmente esta posición se basa en la doctrina materialista, que parte de la base de que todo lo que existe es materia o energía, y niega la existencia de todo ser sobrenatural. Dado este supuesto, y por necesidad lógica, cualquier hecho que pueda atribuirse a la intervención de un ser sobrenatural, simplemente no puede existir, o, dicho de otro modo, un milagro tiene una posibilidad de 0, siempre y en toda circunstancia. Luego, ante un reporte de este tipo de eventos, buscamos explicaciones que justifique ese reporte y a la vez sean compatibles con nuestra visión del universo, como que se nos esté mintiendo, que se haya incurrido en un error al informar alguno de sus aspectos.

Lo interesante es que el materialista no necesita evaluar las supuestas pruebas que se le presentan, ni contar con evidencias de sus explicaciones alternativas. Su filosofía ya le ha dado la respuesta sobre la cuestión de los milagros ("la probabilidad es 0″) y cualquier dato que se le aporte será necesariamente rechazado, por incoherente con su visión del mundo. Esta es una respuesta razonable y lógica… en un universo materialista.

En cambio, el creyente no tiene esa barrera filosófica, admite que existe un dios todopoderoso, y que por lo tanto la intervención sobrenatural es una posibilidad real, por improbable que ella sea. Es por ellos que, ante la noticia de un evento extraordinario, no se puede recurrir una respuesta única.

Por otro lado, aún para el creyente, un milagro es algo muy inusual, que sólo puede afirmarse cuando se han descartado otras hipótesis más probables, y por eso el examen de la evidencia necesariamente ha de comenzar por proponer explicaciones alternativas, asignarles una probabilidad y evaluarlas en su conjunto o separadamente.

Por ejemplo, y sin entrar a un análisis estadístico, podemos decir que a priori la hipótesis “mentira” tiene una probabilidad base de un 50%, porque sin saber más datos de la persona alguien puede decir la verdad con la misma facilidad que puede no hacerlo. Sin embargo, luego se debe proceder a evaluar los otros datos que se tienen, como que la fuente del relato es una persona conocida y respetada en su comunidad y es ministro de una religión que hace de la mentira un pecado mortal, y que no gana nada con relatar esto. Y todo esto hace bajar la probabilidad de que estemos frente a un engaño.

También podemos ponderar la posibilidad de un error al diagnosticar la muerte. Lo razonable, dado que los signos de muerte son claros y generalmente conocidos, la probabilidad base es baja (digamos un 10%), pero además existen otros factores, que hacen bajar mucho más esa posibilidad, como que en este caso el afectado no estaba en una choza de un chamán perdido en la selva, sino que se encontraba rodeado de especialistas y de la última tecnología para revivirlo.

Asignada que sea una probabilidad a ambas explicaciones alternativas, el creyente sólo tiene que compararla con la de una intervención sobrenatural, que puede ser muy baja, pero si todavía es superior a alguna de las explicaciones alternativas –en este caso consideradas aisladamente porque son incompatibles entre sí–, es razonable y lógico decir “estamos ante un milagro”.

¿Se fijan? Ambas conclusiones pueden ser lógicas y razonables, y a la vez ser contradictorias, porque partimos de supuestos filosóficos diferentes. Cuando se trata de un milagro, la respuesta del escéptico obedece a los principios de su filosofía; la del creyente, a la evidencia que se le presenta.

Tener clara esta distinción nos evita discusiones estériles, como cuando se dice “si tu milagro fuera más milagroso, lo creería". Que no basta con que el sol haya bailado en fátima, atestiguado por un periódico comunista, además tiene que haber sido captado el fenómeno por los astrónomos; no basta con que un muerto haya vuelto a la vida, además tiene que ponerse a bailar; no basta con que un grupo de curas haya sobrevivido a la bomba atómica, hay que revisar las paredes del convento para ver si era la única construcción con plomo en toda el área.

El problema no es la evidencia, son los principios.

Cabe agregar que, para un creyente la discusión no está cerrada ni de lejos. Puede que el testigo que se hace pasar por cura sea en realidad un sinvergüenza, o que haya una condición médica capaz de inducir a un error sobre la muerte a todo un equipo de profesionales especialistas en la materia, y la influencia que cada una de esas posibilidades tenga en nuestra conclusión nos haga cambiar de opinión. Sobre lo que no hay duda es que esa es una conversación entre creyentes, y que con un escéptico materialista es ocioso debatir sobre evidencia, o si ésta es más o menos contundente, porque en su universo la probabilidad de un milagro simplemente no existe.

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42 comentarios

  
Sergi
Excelente explicación, estimado. Es totalmente cierto. Tomaré tu post para cuando hable de la relación fe y razón. DTB
29/03/12 6:49 PM
  
Luis I. Amorós
Un ateo materialista parte de un principio indiscutible: todo aquello que sus sentidos no puedan percibir o su inteligencia comprender, sencillamente no existe.

El hecho de que los sentidos puedan ser engañados o la inteligencia sea obviamente limitada para abarcar toda la realidad del universo debería de producir la lógica conclusión de que cabe dejar siempre una posibilidad a lo inexplicable (ojo, no digo a lo divino). No obstante el escéptico convencido carece de dudas con respecto a la inexistencia de aquello que sus sentidos no pueden percibir y su inteligencia comprender.

No deja de ser una fe irracional, a su manera.

Antes de la existencia de una tecnología adecuada, el escéptico hubiese negado los rayos infrarrojos y sus efectos con absoluta seguridad, y hubiese afirmado que quién afirmase ser testigo de los efectos de dichos rayos era un mentiroso o se equivocaba.
29/03/12 7:18 PM
  
Alfonso Carles
"Cuando se trata de un milagro, la respuesta del escéptico obedece a los principios de su filosofía; la del creyente, a la evidencia que se le presenta".

Imposible resumir mejor el hecho de que es el escéptico el que parte de un prejuicio (que Dios y lo sobrenatural no existen), no el creyente, que sí está abierto a la realidad.
Excelente artículo.
29/03/12 7:31 PM
  
Renzo
Pato, dices:

"...el creyente no tiene esa barrera filosófica, admite que existe un dios todopoderoso..."
te parece poca barrera, mental en este caso, para un conocimiento objetivo de la realidad, el admitir que existe un ser todopoderoso del que no se tiene ni una sola prueba, por puro acto de fe ?.

Sigues:

"...podemos decir que a priori la hipótesis “mentira” tiene una probabilidad base de un 50%, porque sin saber más datos de la persona alguien puede decir la verdad con la misma facilidad que puede no hacerlo.Sin embargo, luego se debe proceder a evaluar los otros datos que se tienen, como que la fuente del relato es una persona conocida y respetada en su comunidad y es ministro de una religión que hace de la mentira un pecado mortal, y que no gana nada con relatar esto. Y todo esto hace bajar la probabilidad de que estemos frente a un engaño."

A mi me parece que te olvidas de algo importante, el tipo de suceso del que se trata, estaras de acuerdo conmigo que no es igual afirmar que un cadaver ( y digo cadaver asumiendo que no hay ninguna duda de que lo es ) vuelve a la vida que decir que ha llovido por intercesion de la Virgen ( si efectivamente ha llovido ), no ?.

El resto de tu escrito esta repleto de valoraciones subjetivas que, perdona, solo se sustentan en lo que piensas que debe de ser, en funcion de tu creencia religiosa, y lo peor y es que identificas esa interpretacion tuya con evidencia.
Pero como veo que sacas a relucir otro de vuestros milagros de manual, el Sol bailarin de Fatima, te invito a que hagas el ejercicio de aplicar las leyes de la Física para ver que sucederia si el Sol hiciera lo que se supone que hizo y que todo eso quedase en suspenso "milagrosamente " y luego lo compares con la posibilidad de que lo que vieron los "testigos" fuera una ilusion optica ( si mal no recuerdo sucedio justo tras una tormenta... ).
Al final, la cuestion es, como plantee en tu anterior articulo, elegir entre creer o saber. Vosotros os conformais con creer y nosotros queremos saber.
Saludos.

29/03/12 7:45 PM
  
juan
"...aún para el creyente, un milagro es algo muy inusual"
Puede para unos más que otros, pero para Dios lo que llamamos inusual y sobrenatural es lo más natural, a diario, desde un principio y por los siglos de los siglos.
Lo innatural es no creer por el placer de no creer, placer macabro que viene ese, el macabro.
Si Aceptamos el milagro y buscamos el porqué, una razón, entonces empiezo a divagar y puedo llegar a una posibilidad: A los portadores del Escapulario (un Sacramental) se les ha prometido "Morir en gracia de Dios"; quién sabe si él hombre tan “afortunado” (nada que ver con fortuna) no estaba entonces en Gracia de Dios (al fin y al cabo pidió de inmediato Confesión. “Dios nos coja confesado”, a veces oímos.
Vivimos en un tiempo de Misericordia y obviamente si Jesucristo nuestro Señor y Dios hizo caso a su Madre para no dejar en ridículo a los encargados en aquella boda de Caná, como no le iba a ser caso a la intercesión de su Madre por otro de sus hijos... Yo no menos espero para pobre de mí.
No me parece una situación tan inverosímil pero quien sabe... y ahora ¡al ataque!
29/03/12 7:54 PM
  
Renzo
Luis I., muy bueno tu comentario.
Asi que "El hecho de que los sentidos puedan ser engañados o la inteligencia sea obviamente limitada para abarcar toda la realidad del universo debería de producir la lógica conclusión de que cabe dejar siempre una posibilidad a lo inexplicable",ya, pero resulta que cuando nosotros, los escepticos, usamos ese mismo argumento del engaño sensorial y la limitacion de conocimientos, no aceptais esa posibilidad. Se diria que los creyentes estais vacunados contra todo eso y parece que solo debe afectar a ateos y escepticos.
Si no vemos el milagro donde vosotros lo veis es por que somos nosotros los engañados por nuestros sentidos o por los limites de nuestro conocimiento, y lo mejor de todo es que lo dices absolutamente en serio.
Impresionante.
29/03/12 7:59 PM
  
Daniel Riquelme
Renzo:

Dices "te parece poca barrera, mental en este caso, para un conocimiento objetivo de la realidad, el admitir que existe un ser todopoderoso del que no se tiene ni una sola prueba, por puro acto de fe?" Menos mal que no dijiste que era una barrera para la paz mundial y el amor entre hermanos y el progreso de las naciones, je. Bromas aparte, decime, ¿cuál es la gran barrera que Dios supone para conocer, digamos, el espín de las partículas subatómicas o el efecto fotoeléctrico o la identificación de una fibra textil en un tejido o la determinación de la resistencia mecánica de una barra de acero para construcciones por poner solo algunos ejemplos? Digo, porque los ejemplos que te dí son todos modos de conocer la realidad o de aprovechar sus propiedades para nuestro beneficio. Digo, ¿qué tanto puede Dios perjudicar ese conocimiento? No sé, che. Además, que no hay pruebas de Dios, pues bueno, lo que no hay es pruebas de la existencia del dios de los asirios o de los egipcios o de los mayas o de los de la tribu de tangañica, pero sí que hay pruebas del Dios de los cristianos y Ella es Jesucristo y lo sabemos por el testimonio de los apóstoles que vieron, tocaron, palparon y experimentaron (prueba empírica) todo lo que hizo y dijo Jesucristo y que mostró que su actuar incluido sus milagros solo podía venir de Dios, pero claro esa prueba no te sirve porque ya sé no admites hechos sobrenaturales, así que ni modo.

Por último, qué física ni qué ocho cuartos hay que aplicar en el milagro de Fátima, pues justamente se trata de eso: un milagro o demostración de aquello que solo Dios puede hacerlo; por ejemplo suspención de las leyes de la física. Es como con Jesucristo; Él hizo lo que solo Dios puede hacer y los apóstoles lo testificaron y testimoniaron. Pero claro, una vez más, como por principio no admites lo sobrenatural, pues ni modo.

Saludos!
29/03/12 8:40 PM
  
María de las Nieves
El asunto que se plantea ahora entre materialistas o creyentes sigue siendo lo mismo, el ateo negará la evidencia de la muerte y dirá estaba vivo, el médico se equivocó.
El creyente o el que utiliza la lógica, también puede decir el médico dió pruebas con su ciencia de que estaba muerto, es un hecho ,además estaban delante de un monitor, se supone que dio ECG plano o los medios que tendrían a mano los médicos para detectar su muerte,Estaba muerto para la ciencia no vamos a negar la lógica y dejar por mentirosos a los médicos, ya que entonces el relato no es el mismo.

¿Estaba el anciano muerto? .Desde el punto de vista de la ciencia, si, Estaba totalmente muerto.
¿Entonces aqui es dónde podemos elucubrar que pasó? El hombre abandonó su cuerpo,dejándolo en condiciones mortales, y el médico no tuvo confusión,estaba muerto.
¿ Entonces que pasó después? El creyente sabe que no morimos, sino que seremos juzgados y aquí si que nos faltan datos, no sabemos que le pasó al hombre, que sintió, si era consciente de estar fuera del cuerpo, porque quería confesarse es algo intrasubjetivo, sólo nos podemos atener a los relatos.

Lo cierto que por las circunstancias que fuesen ,el hombre volvió a su cuerpo y se registró en el monitor la entrada big ,para el creyente siempre esta vivo aunque no esté en el cuerpo,para el ateo pues lo que quiera pensar,no es cuestión de convencerle,ya lo sabrá.No ha llegado su tiempo.
29/03/12 8:45 PM
  
Gaby
Por el gusto del reductio ad absurdum, supongamos que la probabilidad de que exista un milagro es 100%, tesis que sustentamos quienes creemos que cada salida de sol es un milagro, y cada sonrisa de un niño también lo es.

A nosotros no es necesario convencernos que la resurrección del muerto es un milagro, porque habríamos considerado igualmente milagroso si hubiera seguido muerto y el Señor le hubiera recibido en su seno.

Siendo ambas tesis incompatibles (la del 100 y la del 0%) ¿para quién es el milagro? No es para el ateo ni para el creyente, puesto que a nosotros nadie nos va a mover de nuestra posición preestablecida.

El milagro, desde tiempos bíblicos, es para quien duda: Para todos aquéllos que estiman sus probabilidades entre el 1 y el 99%. Unos están a punto de volverse ateos y ver un muerto resucitar puede devolverles la esperanza, aferrados a su 1% restante. Otros estan 99% convencidos, pero les falta el salto de fe para abandonarse totalmente a Dios.

Para todos ellos, que me atrevo a creer que son mayoría, predica el Señor con sus milagros.

Los ateos y los creyentes no necesitamos milagros. Unos porque nunca los van a convencer y otros porque ya estamos convencidos.
29/03/12 9:02 PM
  
Xristoforos Theotokou
Yo enfocaría este asunto de una manera:

Imaginemos el caso de un chico (A) que le presenta a un amigo suyo (B) a una chica para ver si le gusta. B le puede decir maravillas de esa chica, sobre su inteligencia, su gracia, su belleza, su buen humor y optimismo, etc. etc. etc.; pero si A no le gusta nada, por muchas razones que le demos no va a cambiar nada porque no hay nada que le mueva a que le guste.

Caso contrario, el B le presenta esa misma chica a otro chico (C), que si le gusta. B le cuenta lo mismo a C y éste decide salir inmediatamente con ella.

¿Cómo es que ha habido dos reacciones tan dispares si es la misma chica? La razón es que uno está enamorado, o al menos abierto al amor, y el otro no. Ya le pueden decir a A maravillas cientos de personas que eso no hará que pasé a enamorarse. Por el contrario, C no necesita tantas razones para que le guste, aunque hablará de esas razones para decir por qué le gusta.

Algo parecido sucede con este tema. Se puede presentar a un ateo el milagro más portentoso y presentarlo de una manera clarísima para que no quepa ninguna duda, pero eso no hará que pase a creyente porque para ello se necesita algo que escapa de nuestro absoluto control como es la fe. Todos los milagros que se presenten serán motivos de credibilidad, es cierto, pero si Dios no da su gracia y el ateo se resiste, sólo cabe decir apaga y vámonos.
29/03/12 9:21 PM
  
Renzo
Si Daniel, como tu digas. Pero lo que me gustaria saber es como encaja tener el conocimiento sobre esos temas que mencionas y terminar dejandolos sin efecto por la via del milagro, lo sobrenatural, etc...
Curiosamente las pruebas que tu ves tan claras y contundentes son del mismo tipo que usan otras religiones diferentes de la tuya para dar credito a sus creencias... contra las vuestras !!!
Que me vas a contar ?, que Jesucristo es mas real y creible porque son muchos que creen en el ?, por que lo dice la Biblia ?, eso es lo que tu entiendes por conocer la realidad ?.

Maria, aqui los unicos que estais afirmando, sin mas prueba que lo que afirma alguien que dice que lo presencio, que alguien muerto volvio a la vida, sois vosotros. Lo unico que hemos puesto en cuestion es precisamente que a falta de preubas incontestables de la parte principal de la historia, la muerte del protagonista, todo lo demas no son mas que interpretaciones que se apoyan solamente en la fe y eso no es prueba de nada mas que de que se tiene fe.
29/03/12 9:31 PM
  
María de las Nieves
RENZO
1ºLa primera parte son pruebas constatables los médicos y las enfermeras lo dan por muerto.
2º EL pastor toca el escapulario ya estaba muerto y desconectado, pero entonces ocurre el bing entrada de latido o señal en el monitor y tienen que seguir reanimándole,su relato es presencial
y estas realidades son objetivas constatables por todos,médicos, enfermeras y pastor.
3ºLo que no es constatable y es subjetivo es la vivencia del anciano y ahí en ese tiempo que estuvo muerto o entre dos vidas es lo que no se puede constatar lo que paso, fuera de lo que registrÓ el monitor.suponemos plano.eso si sería objetivo y nos señala que estaba muerto.
4ºLo real vivido por el anciano es la vivencia que él haya tenido y lo que él mismo nos haga del relato que en este caso es corta, pero no deja de ser real,pero este dato no es objetivo, es el suyo vivencial,referido al pastor.
5ºPara nosotros que nos narran el relato:Ahi pueden ocurrir varias cosas
a.-Siendo creyente sabes con certeza que pasó, por otros hechos similares que te han narrado o ocurre que te lo cuentan por primera vez y te fias o no,te aseguro que es más fácil no creer ,que creer, aunque te hubiera pasado a ti mismo,nuestra mente no está entrenada para estos casos de vuelta ,después de varias veces, si ya lo crees posible y además buscas referencias en la fe,en casos documentados objetivos e intentas encajar el puzzle organizado, este es mi caso, pero creo porque lo veo ,sé que es posible,ya es certeza ,pero vale para mí.no se puede demostrar, te fias o no
,b.-Pero otros creen sin ver, son mas humildes que yo,que necesito pruebas como Santo Tomás.
c.-Y otros no lo admiten nunca,pero ya les llegará su hora,no se puede imponer nada es lo que se ve en cada momento.
Y creo que todo es válido, ya que es más allá de lo conocido por la ciencia médica.
La fe es un don ,regalo de Dios y yo ahora le agradezco a Dios que me hizo comprender,
29/03/12 11:21 PM
  
Daniel Riquelme
Renzo:

Es que nadie que tenga una buena comprensión de la doctrina cristiana (que haya sido catequizado correctamente) dejará esos conocimientos por la vía del milagro, lo sobrenatural, etc. El cristiano bien formado sabe que la inteligencia que escudriña la realidad es una creación de Dios y un don para él (el cristiano) y que debe usarla para cumplir el mandato de 'creced y multiplicaos y dominad la tierra'. Mediante esa inteligencia conocemos la realidad y descubrimos regularidades asombrosas y la dominamos para nuestro provecho. Los milagros son una manifestación del poder de Dios y una demostración de su señorío sobre las cosas que Él mismo creo, y se realiza, de vez en cuando (cuando Él lo quiere, según su voluntad libre), para beneficio nuestro. Por ejemplo, el milagro de la conversión del agua en vino realizado por Jesús tenía el doble propósito de dar inicio a su ministerio y alegrar aquella fiesta de bodas que iba camino al fiasco. Jesús, por su poder, cambió el agua en vino, pero las propiedades del agua por un lado y del vino por otro siguieron siendo los mismos y son los que estudiamos en cualquier clase de fisicoquímica o ingeniería de los alimentos. No es que por que ocurrio aquel milagro las propiedades del agua deben cambiarse y ampliarse para incluir la 'nueva' propiedad de convertirse en vino. Eso no es posible, porque el agua y el vino son química y físicamente (y si se quiere biológicamente) diferentes. Justamente que el agua se convierta en verdadero vino cambiando su naturaleza es lo milagroso. Fijate, el agua es H2O (y sus formas solvatadas) y nada más, el vino es una mezcla complejísima de alcohol, azúcares no fermentables, èsteres, cetonas, aldehídos, minerales, agua (también), etc. Que se haya dado esa transformación, solo Dios puede hacerlo!

No, Renzo, las otras religiones no dan 'las mismas' pruebas que da el cristianismo, porque las otras religiones son muy diversas y ninguna tiene un fundador del cual se pueda decir que obró como Jesucristo. A Jesucristo lo vieron muchos y testificaron y testimoniaron todo lo que le vieron hacer. Y durante los primeros siglos del cristianismo se veía hacer las mismas maravillas y cosas notables (milagros) a los apóstoles. De las otras religiones a lo sumo lo que había (si había) un cierto reconocimiento de la calidad moral del fundador (por ejemplo Buda); y en el caso de religiones más primitivas, si el chamán no se drogaba y no se drogaban todos no había experiencia maravillosa que ver.

Me dices: "eso es lo que tu entiendes por conocer la realidad?" Pues depende, Renzo, de qué aspecto de la realidad te refieres. Si es el científico, pues trato de entenderlo desde el punto de vista de la ciencia; si es religioso, pues desde el punto de vista cristiano. Pero ambos puntos de vista, en mi caso, no se contradicen ni se excluyen.

Saludos
29/03/12 11:30 PM
  
Renzo
Maria, como es habitual en vosotros no sabeis diferenciar en anecdota y dato.
Todos tus puntos tienen el mismo punto debil, no son pruebas, son afirmaciones basadas en lo que alguien dijo, no hay nada quer verificar.
Pero con tu afirmacion :"Y creo que todo es válido, ya que es más allá de lo conocido por la ciencia médica.", dejas claro que estas muy lejos de la Ciencia y su metodo.

Daniel, sigues con las afirmaciones gratuitas apoyadas en lo que tu crees; que tal un repasito por la historia de la religiones, antes de aseverar como haces que la tuya es la unica que tiene veracidad, solo porque en vuestros libros sagrados dice que ciertas cosas sucedieron. Te digo lo mismo que a Maria.
Y lo del agua y el vino... mas de lo mismo, transformas en prueba lo que no pasa de ser una anecdota inverificable, lo que si se tratara de otro protagonista llamariamos leyenda.
Lo repito por ultima vez, mientras sigais poniendo la creencia por delante del conocimiento es absurdo debatir con vosotros. Y lo mejor es que nos acusais a nosotros de tener la mente cerrada... vosotros!!!
30/03/12 9:37 AM
  
danii
el hecho de que pensemos que no hay nada más que materia, energía y fuerzas es porque no hay evidencia de nada más. Nunca se ha podido demostrar que ningún ser sobrenatural haya interactuado con nuestro universo.
30/03/12 12:13 PM
  
María de las Nieves
Renzo

Según tú no se diferenciar anécdota, de dato, ni ciencia de creencia,es tu afirmación gratuita de algo que ignoras por completo, esa es tu afirmación de tu realidad pensante.

Pero no me lo apliques a mí,que sé bien lo que digo,lo creas tú o no, eso es lo tuyo,que si te gusta discutirmelo te quedas a gusto, pero no la mia,ya que sé perfectamente que es ciencia médica y creencia.

Y por tanto hago el razonamiento en el caso de los médicos según la ciencia y en el caso de más allá de la muerte, de otra ciencias no comprobable para tí, pero si para mí y para ciertos creyentes.

¿En que se basa? En la ciencia teológica y en relatos experienciales de pacientes, pero eso no es para ti,ya que no es posible,ya que lo desconoces y no hablamos lo mismo.tú lo niegas y yo te lo admito ¿qué vas hacer?

Para argumentar hay que partir de elementos comunes o con posibilidad abierta y tú te quedas en la ciencia y yo respeto contigo hasta ahí, más allá no es posible, ya que tú no lo ves y no es posible ni siquiera un ensayo probable o no.

Pero si estamos de acuerdo en que ¿los médicos lo dieron por muerto? ¿Acaso se puede negar?. Renzo la Medicina tiene claro cuando un paciente está muerto y cuando no, eso es así, y ni tú, ni yo,podemos decir según la ciencia que ese hombre no estaba muerto, ya que lo estaba ,es que sino si decimos que se equivocaron no hay ciencia médica, no hay más que lo que cada uno quiera suponer.Eso es el dato médico.

¿Qué hizo el paciente después de salir del cuerpo? Pues la anécdota es lo que nos cuenta.
¿qué hacen otros pacientes cuando salen del cuerpo? Para tí no sé, para mí lo que me han contado, ¿Son anécdota para tí? Si. Para mí, inmensas realidades no comprobables por la ciencia experimental,pero afirmadas por muchos pacientes y coinciden con la verdad teológica,eso es fe, verdad, creencia,no asequible a todos los mortales ,pero son hechos ciertos,vivencias personales.no cientificos todavía.pero no por eso hay que negarlos, el que quiera los estudia y el que no las niega,ya que así lo desea.No ve más.
30/03/12 1:41 PM
  
Daniel Riquelme
danii:

No es que 'no hay nada más que materia, energía y fuerzas [..] porque no hay evidencia de nada más', sino que las evidencias que se te proponen no te satisfacen, pero eso es un problema tuyo. Además, que haya materia, energía y fuerzas es que hace necesario un Ser que los haya creado.

¿Qué es lo que quieres decir con que no se ha demostrado 'que ningún ser sobrenatural haya interactuado con nuestro universo'? Esa frase tan ambigua! ¿¡Crees que nosotros creemos que Dios baja con su mano la manzana que cae del árbol!?¿¡Crees que nosotros creemos que Dios levanta su diestra y lanza el rayo?! Si es así, que poco entiendes de la fe cristiana. Capaz que con justicia pienses eso de otras religiones, pero ¿¡de la cristiana!?

la intervención de Dios es mucho más sutil, porque tiene que ver con el ser y la existencia. Dios lo sustenta todo y por su voluntad libre las cosas son como son y nuestra voluntad libre interacciona con la de Él surgiendo así una 'historia' personal de cada uno. Con Dios interactuamos como con las personas, mediante la inteligencia, la voluntada y la libertad. Dios es una Persona y así Él interactua con nosotros. Por supuesto que también se manifiesta en las cosas, pero de una manera diversa. Miles, millones de personas tienen esa experiencia de relación con Dios, en la oración, en el dolor, en las relaciones con otras personas, en las adversidades. Eso es lo ordinario, aunque a veces también a través de lo extraordinario.

Eso, y como tú todos los ateos y agnósticos, eres incapaz de entender. Pero, como dice otra comentarista, ya llegará la hora que lo comprenderás. Ojalá sea pronto.
30/03/12 2:37 PM
  
Pato Acevedo
@ Sergi: Muchísimas gracias por tus palabras. Este es el tipo de comentarios que me recuerda que este blog debe ser un servicio a la Iglesia, y no un club de debates.

@ Renzo: Entiendo tu punto. Ser creyente es una barrera mental cuando nos cierra a considerar la evidencia, como cuando los creacionistas se niegan a observar el registro fósil, porque creen que la Biblia sólo permite creer en una creación de 7 días.

No es mi caso. Admitir que Dios existe no implica necesariamente que haya intervenido alguna vez en la historia, y por eso el ser creyente no le cierra el paso a ninguna evidencia.

@ Gaby: Yo necesito milagros, porque mi fe es pero que muy chiquitita. Dudo todo el tiempo, y de no ser por el milagro de la resurrección de NSJC, te aseguro que no estaría aquí.

@ danii: Para demostrar cualquier cosa (entre ellas, que hay algo más allá de la materia y la energía) debemos recurrir a la lógica y la razón. El problema es que, según el materialismo, la lógica y la razón no existen realmente, no son más que fenómenos químicos en el cerebro, configuraciones que se presentan en un órgano producto de procesos evolutivos al azar y que, tal como existen, pueden no existir, o ser alteradas por otros fenómenos químicos, sin relación alguna con la verdad o no de lo que se intenta demostrar.

Como esa conclusión destruye toda posibilidad de conocer la verdad, debe ser rechazada por absurda. Para conversar es indispensable que admitamos que al menos la lógica y la razón son reales, y tan reales que su validez no depende de la configuración de nuestro cerebro. Luego, que mantengamos esta conversación demuestra que existe algo real no conformado de materia y energía, QED.
30/03/12 3:20 PM
  
Renzo
Maria, es que veo que sigues sin entenderlo.
Que el problema es que no hay ninguna prueba constatable de nada de lo que tu, y Pato, dais por cierto. Que no hay ninguna constancia, fuera de lo que aqui y en la pagina que nos enlaza se afirma, de que sucediera lo que se cuenta, tal y como se cuenta.
Que a partir de eso, que es lo unico que esta claro de esta historia, que nada esta claro, vosotros os montais una interpretacion fundamentada en lo que creeis y deseais que hubiera sucedido, y nosotros nos limitamos a valorar lo que realmente podemos saber con los datos de que disponemos, nada mas.
Entiendes ahora por que te digo que confundes anecdotas con datos y creencias con evidencias ?.

Daniel, para vuestra desgracia vosotros llevais camino de no comprenderlo, pero por suerte la muerte os librara del desengaño de ver que nada de lo que habeis creido va mas alla de vosotros.
Y la intervencion de Dios debe ser tan, tan sutil que podemos prescindir de ella, como si no existiera, justo lo que nos viene demostrando la Ciencia una y otra vez, que la hipotesis de Dios es innecesaria para explicar la realidad y solo añade contradicciones y absurdos y no una sola respuesta util.
30/03/12 3:30 PM
  
danii
María de las Nieves, mira la definición de muerte clínica en wikipedia y deja ya el lamentable ejemplo del cura que vio resucitar a una persona, que es penoso. Las distintas ciencias no tienen que ser comprobables para algunos creyentes. Que creas que lo que se escribió hace 2000 años fue inspirado por Dios y es verdad absoluta no significa que lo sea ni remotamente. Las ciencias para serlo tienen que ser compatibles con el método científico. Y por supuesto que ni la teología ni creer en experiencias personales porque si lo es.
Riquelme, ningún evento en la historia del universo ni siquiera su origen necesita ser explicado con dioses o seres sobrenaturales. Y tu párrafo de como dios interactúa sutilmente es muy bonito pero no dice nada. Podrías estar hablando de dios o de Sauron.
30/03/12 3:34 PM
  
Carlos Bernal
¿Es una aurora boreal un milagro? ¿Es un eclipse un milagro? ¿Un meteorito, un cometa? Yo diría que evidentemente no lo son. Todos esos fenómenomenos tiene hoy en día una explicación física. Pero ¿no eran esos mismos fenómenos milagrosos a la luz del conocimiento un hombre en la edad de piedra?

Para mi la cuestión es ¿como asegurarse de que algo es realmente un milagro? Usted afirma que el escéptico tiene una barrera filosófica y que el creyente puede en cambio puede recurrir a lo sobrenatural, por improbable que sea, para explicar un acontecimiento. ¿Donde está el límite entre considerar un suceso milagroso o más bien un suceso digno de investigación científica? Creo que la fe también impone una barrera al impedir que un un creyente quiera indagar más allá de lo aparente y verifique si efectivamente existe una explicación materialista. Considere nuevamente a este hombre de la edad de piedra y sus creencias y contrástelo que lo que pensarán de nosotros los hombres del año 3000.

Saludos,
CA
30/03/12 5:06 PM
  
María de las Nieves
Danni
Gracias a Dios y a la ciencia médica, que no tengo que ir a a esa enciclopedia para saber lo que es muerte clínica, mi experiencia me basta,previo el estudio de la ciencia médica y otras realidades no constatables para vosotros,la ciencia y la experiencia clínica avala lo que es la muerte, para el médico y ese hecho es cúal es, nada mas que objetar, lo puedes admitir o no.
Dani lo que se escribió desde hace 2018 años es verdad absoluta ,lo afirmo ,no lo creo, lo afirmo, y tengo esa certeza,tú no lo puedes afirmar ya que para tí no lo es ¿queda claro? lo vivencial es o no es. Y Jesucristo nació murió y vive resucitado hoy.

Al afirmarlo no te pido que lo creas tú, y si lo niegas es tu asunto, no el mio. A mi me trae sin cuidado lo que tú opines, si veo que no aporta o niega el fenomeno,o se pone a discutir lo que digo que pasó,negándolo, bien sea a través de los pocos datos que se tienen, para mi suficientes,opino lo que sé, yo sé lo que es y lo demás que expuse también, si lo creéis bien y si no también, la ciencia es una parcela de la realidad a la que yo doy el maximo rigor,pero esa muerte ocurrió y punto, que no hay otros datos, pues son los que hay y se opina con ellos.

Renzo no me pongas a mí que no entiendo lo que tú no entiendes,O si hay o no hay datos, a mí no me tienes que convencer, analiza si quieres y da una explicación de lo que pasó o si quieres niega la evidencia, pero no trates de demostrarme a mí lo que en mi certeza sé, que ni quiero que la compartas ,ni que me convenzas, ya que sé lo que digo, sé muy bien lo que es ciencia y lo que es creencia, no vayas por ahí, explica lo que quieras con los datos o dí no sé lo que pasó, pues me faltan datos ,yo con esos datos y la anedocta sé lo que pasó y por tanto opino,tanto si estás de acuerdo como si no, y hay un saber experiencial y una ciencia del Espiritu, no sólo de lo material, aclararos de una vez lo material no es lo espiritual .Acotar parcelas desde distintas ciencias,la Medicina tiene sus parámetros de medida para saber donde empieza la vida y dónde acaba esta muerte física, que no la vida del hombre,como ser espiritual y trascendente, de eso no da razón la ciencia médica corporal, para eso somos seres inteligentes,analizar lo que somos los seres humanos desde varias ciencias, pero desde la Medicina te dirá que el cuerpo estaba muerto y desde el otro nivel, admitir que no sabéis que pasó o negarlo, eso es según vuestra creencia no existe nada mas allá de la muerte,yo afirmo que sí, tu tienes tus razones y yo las mias.Seguro que el punto desde dónde partimos no es el mismo.
30/03/12 6:45 PM
  
Renzo
Maria, mejor lo dejamos, por tus mensajes veo que tienes muy confusos conceptos como certeza, evidencia o conocimiento.
Solo dime una cosa, cual es esa "ciencia" que, segun tu, estudi el "espiritu" ?, como se mide, verifica, prueba, experimenta el espiritu ?, o es que esa "ciencia" no usa el metodo cientifico ?.
30/03/12 7:26 PM
  
Kewois
a) Si este mismo relato fuese hecho por un Hindú, que llega a la sala del hospital, han dado por muerto al hombre y el sacerdote hinduista toca una imagen de Krishna y el hombre vuelve a la vida. A ustedes les influiría en algo su creencia sobre Krishna?
Considerarían que las probabilidades de la teología hindú sea cierta son mejores? Ha habido un milagro? Una intervención del propio Krishna?


Los milagros acontecidos durante la predicación de Jesús tenían como sentido dar pruebas de lo que decía y dar lecciones morales. Es decir los milagros tienen un por que.
En algunos casos los milagros ocurren para cambiar el curso de una batalla o una guerra, para convencer a un descreido, para dar un mensaje y que el mensajero sea escuchado, para acabar con un tirano, etc.


Cual sería el objetivo del milagro? Por que un milagro evidente en vez de un milagro no evidente? Por ejemplo si el hombre debía vivir digamos un año más para ser parte de algún plan de Dios pues sencillamente Dios pudo milagrosamente sanar al hombre y ni este ni siquiera tener el infarto. Hubiese vivido, hecho lo que debía hacer.


b) Pregunto: El objetivo del milagro es justamente la promoción del mismo milagro? Es decir que un sacerdote norteamericano lo presenciara, lo escribiera en un blog, que Pato lo copiara en Infocatólica y nosotros lo debatieramos??? Ese es el objetivo de Dios al hacer el milagro?


c) Dado que Dios es omminiscente y omnipotente doy por seguro que sabía que el hombre iba a morir, pudo salvarlo pero no lo hizo pero después en presencia del sacerdote si lo regresa a la vida? O sea uno NO puede decir que Dios se descuidó y el hombre se murió y Dios consideró que eso estaba mal y decidió traerlo a la vida.

d) En los comentarios de la propia página original hay muchas referencias al poder milagroso del Escapulario. Aparentemente muchos lectores de ese blog creen que ese objeto tiene poderes milagrosos. Si el hombre no hubiese llevado el escapulario hubiese cambiado la historia?


Kewois
30/03/12 10:25 PM
  
María de las Nieves
KEWOIS saludos

Me gusta mucho el planteamiento que hace,no porque obviemos el milagro, sino por no afrontar el hecho como milagro, para no romper las leyes naturales de la ciencia, aunque la muerte ya las rompió,pero me hace pensar en el caso del hindú, el hecho de la muerte del anciano sería la misma,la salida del cuerpo lo mismo, la entrada lo mismo,pero yo con otro presente que crea en Krisna,le respeto esa creencia de él,aunque yo lo siga atribuyendo al Dios que creo, a Jesucristo, pero me faltaría saber con que ser se encontró él, ¿con Krisna o con Cristo o con otro ser celeste o con ninguno o con sus pecados?,y ahí según la narración que él dé, acepto la vivencia que él narre de si mismo en ese encuentro.
Los milagros de Jesús eran hechos objetivos,pero se necesita la fe en EL,en su pueblo no pudo hacer milagros,
El primer milagro si se quiere llamar así, es la oportunidad para el muerto ,el resto para todos nosotros, que estamos con la fe a vueltas,eso me da que pensar, seguro que Jesús se estará riendo.
EL poder está en Dios, el escapulario es el medio entre otras mas cosas,el mismo hombre que vuelve,para si mismo, no sabemos si aumentar la fe en el sacerdote, si aumentar nuestra fe ,para cada uno sabrá que le supuso esto.
31/03/12 12:12 AM
  
Yo2
Danii, no te parece una falta de respeto escribir dios (así, con minúscula) y Sauron con mayúscula?
Es acaso menos propio el nombre?
Cuando te refieres al Dios de los cristianos ese es su nombre. Y no hacerlo así es ofensivo, y me temo que premeditadamente ofensivo.
Un saludo en la Fe
31/03/12 9:14 AM
  
danii
Yo2, ok, se me pasó, lo escribiré siempre con mayúscula.
31/03/12 1:15 PM
  
Yo2
Danii, te lo agradezco sinceramente.
Un saludo en la Fe
31/03/12 2:51 PM
  
Pato Acevedo
@ Kewois:
a) ¡Para nada! No se ve inconveniente en que Dios otorgue favores a quien él quiera.

b) Generalmente el objetivo de un milagro nos será desconocido. Salvo casos como el de Fátima o la resurrección, donde se anunció que ese daría "una señal", lo más seguro es suponer que los milagro ocurren para beneficio de los personalmente involucrados. NSJC nos muestra un patrón de esto, cada vez que les dice a los que cura que no le digan a nadie.

c) Por práctico que nos resulte, debemos huir de la imagen de Dios como un mago que nos observa desde el cielo. Dios no sólo no puede "descuidarse", porque Dios no sólo crea la realidad, sino que la mantiene a cada momento, con cada uno de sus seres.

La Sagrada Escritura emplea frecuentemente expresiones como que Dios se arrepintió, o se encolerizó, pero esas palabras deben entenderse como una figura literaria de lo que ocurrió realmente en nuestra relación con Él.

d) No lo sé, depende de Dios. En su absoluta soberanía, Él pudo decidir que el escapulario fuera parte de lo que ese hombre necesitaba para recibir el milagro, o puede que otra persona (un conocido, un lector del blog) necesitara conocer del escapulario para recibirlo ella misma y así salvarse.
31/03/12 5:14 PM
  
Luis I. Amorós
Renzo

Como contestación a mi mensaje, opones la certeza de que solo existe lo material, a la certeza de Dios cristiano demostrado de forma "empírica". No obstante, lo que mi mensaje revela es que no podemos tener certeza de todo. Precisamente, aceptar nuestra limitación sensorial e intelectual es el camino para asumir que no todo puede ser certeza.

Cuando anonadamos nuestra propia sabiduría, cuando tenemos la humildad de reconocer nuestra pequeñez, y cuantísimo nos queda por saber (¡y precisamente esa es una de las lecciones que nos da la Ciencia!), entonces comenzamos a recorrer el camino de lo sobrenatural.

Así, un hombre en parada cardiorrespiratoria dado por muerto por un médico y un enfermero tras una reanimación reglada, de repente vuelve a la vida sin explicación posible. Si tal fuese el relato de los hechos, tal vez aceptases que puede haber misterios en el mundo fuera del alcance de nuestro conocimiento. Al aparecer en el relato un escapulario y un sacerdote, automáticamente (probablemente de forma inconsciente) te cierras a lo misterioso: debe haber por fuerza una explicación natural.

Al final de toda discusión, lo que se opone a la fe no es "la razón", sino la soberbia intelectual.
01/04/12 9:39 AM
  
Renzo
Luis I.:

"Cuando anonadamos nuestra propia sabiduría, cuando tenemos la humildad de reconocer nuestra pequeñez, y cuantísimo nos queda por saber (¡y precisamente esa es una de las lecciones que nos da la Ciencia!)..."

Totalmente de acuerdo contigo.

"...entonces comenzamos a recorrer el camino de lo sobrenatural."

????, llegaras tu y los que creen en lo mismo que tu. Seguro que conoces muchos ejemplos de la historia de la Ciencia en que los investigadores llegaron a lo que parecia un callejon sin salida, algunos se mantuvieron es esa situacion durante años, siglos. Sabes de alguno que se resolviera con explicaciones sobrenaturales ?, anda pon algun ejemplo.

"Si tal fuese el relato de los hechos, tal vez aceptases que puede haber misterios en el mundo fuera del alcance de nuestro conocimiento."

No, lo que haria yo y cualquiera que busque una explicacion en lugar de preferir inventarsela, seria buscar la informacion de la que carezco, establecer una hipotesis de trabajo, cerar un modelo experimental y someterlo a prueba,etc,etc,etc es decir todo lo que vosotros os saltais a la torera, recurriendo al milagro como toda explicacion.

"Al final de toda discusión, lo que se opone a la fe no es "la razón", sino la soberbia intelectual."

No, lo que se opone a la razon es la soberbia de quienes se creen es posesion de la verdad revelada y el desprecio que sienten por todo aquello que les lleve la contraria.






01/04/12 6:54 PM
  
Kewois
Maria y Pato:

El problema es que ambos me dicen que interpretarían el milagro hindú desde la perspectiva cristiana.
Desde ya que ambos repetarán la vivencia del hombre si es que dice haber visto a Krishna o a Buda pero ustedes interpretan que EN REALIDAD vió a el Dios Cristiano y ni se les ocurre suponer que alguno de estos relatos de por válido que en realidad la teología hindú es la correcta y no la cristiana.
Entonces no es como nos dice Luis
“Un ateo materialista parte de un principio indiscutible:”
El cristiano es el que parte de un principio indiscutible.
------------------
>o puede que otra persona (un conocido, un lector del blog) necesitara conocer del >escapulario para recibirlo ella misma y así salvarse.
Y no sería más fácil inducir un sueño o un mensaje en esta tercera persona sin necesidad de matar y revivir al anciano?
Yo entiendo que hay sacrificios que se hacen en forma voluntaria pero realmente a usted le gustaría morir de cáncer para que Luis el Canario se convierta al Cristianismo??

>El primer milagro si se quiere llamar así, es la oportunidad para el muerto ,el resto para >todos nosotros,
Y no sería mejor un milagro incontrastable?? Digo por ejemplo que un día todos los niños del mundo con cáncer se curen de golpe??
Que a todos los amputados les crezca el miembro faltante?
Ustedes seguramente me van a decir que eso interferiría con el libre albedrío… pero si hace ese milagro de modo no completamente privado.. ya está interfiriendo con el libre albedrío.

Saludos
Kewois
02/04/12 11:34 PM
  
María de las Nieves
KEWOIS
El Dios vivo, revelado por Jesucristo y en Jesucristo es el Dios de los cristianos,lo conocemos por lo que El nos dijo de EL,pero no lo conocemos a El por nosotros mismos,lo conocemos en la persona divina de Jesús." EL padre y Yo somos Uno".Jesús nos hace partícipes de su naturaleza divina.

En el ej Yo personalmente no dudo, si él dice que vió a Krisna, vió a krisna y es así,y veo que la filosofía hindú busca la verdad, pero yo no tengo porque creer en Krisna como revelación plena,lo mismo que creo en Jesús y lo afirmo y sé que me lleva a mí plenitud,las creencias y formas habrá tantas como personas,¿porqué nos adherimos a unas y no a otras? Forma parte de lo que sientes que es la verdad definitiva y plena para tí y para cada persona.

Lo que le pasó al anciano es milagro,no lo sé,el hecho es ese,Dios hace muchos milagros, todos los días, a todas horas, es el Dios de vivos,pero ¿qué hace que cada persona pueda ver un milagro o darle otra interpretación? pues la vivencia que se tenga de los hechos o del encuento con Dios,es lo que nos hace reconocer lo posible natural o la intervención de Alguién mas allá de nosotros,el milagro mayor es la Resurrección de Jesús y nuestra futura Resurrección.
03/04/12 4:51 PM
  
Kewois
María:

Lo que queda claro es que ciertos sucesos algunas personas lo interpretan como milagro y/o como prueba de sus creencias.

El punto es que como bien dices a ti no te hace ni te haría cambiar ningún "milagro" de otra religión y por lo tanto ningún milagro que apoye tus ideas religiosas sirve para convencer a otros.

Entonces mi punto es que muchos comentarios hablan que los escépticos y ateos están tan cerrados que no VEN, pero resulta que son los creyentes los que están
cerrados a todo lo que no sea su propia interpretación.

La Resurrección de Jesús no convenció ni convence a miles de hinduístas, shintoístas, musulmanes. judíos etc. (Ni sus milagros los convencen a ustedes).

Yo conozco muchos ateos y escépticos que lo que piden son pruebas, evidencias, razonamientos etc. No están cerrados, ni mucho menos. Simplemente la evidencia no convence y no es por un cierre mental a priori como sucede con muchos de los que si creen.

Saludos
Kewois
03/04/12 5:37 PM
  
Pato Acevedo
@ Kewois: Entonces estás haciendo la pregunta equivocada. La pregunta ¿Quién hizo esto, Jesús o Krishna? debe ser respondida entre creyentes y no es relevante en la conversación con un materialista.

Supuesto el diálogo entre creyentes, y un milagro ocurrido con claros ribetes hinduistas, la respuesta del cristiano igualmente será "Dios lo hizo", porque el dios de los cristianos no es uno más entre una multitud de seres poderosos que actúan independientemente unos de otros, sino que es el fundamento mismo de la realidad.

Todos partimos de principios indiscutibles, mi punto aquí es que el punto de partida del creyente admite la explicación natural o sobrenatural del fenómeno; el del ateo, sólo la natural. Ahora, si un escéptico admitiera que pueden haber eventos sobrenaturales, podríamos entrar a conversar sobre evidencia.
03/04/12 8:56 PM
  
María de las Nieves

Kewois
El milagro es un signo nada más,la forma de interpretarlo puede cambiar según como se argumente en la mente personal de cada uno,Lo que importa es ver el fundamento,como dice Pato ,las ideas son cambiantes, pero necesarias para consensuar la realidad entre los humanos y efectivamente nadie puede cambiar por mis ideas,ni religiosas, ni de nada ,nadie cambia excepto por si mismo y por sus vivencias y si se encuentra con Dios.

De verdad que el ateo o escéptico no sé en que cree,o que busca,pero creer en Dios para el cristiano no son sólo ideas, que son válidas,es el fundamento de la propia vida.

La Resurrección de Jesús es un hecho real, no son ideas religiosas, si otras religiones no creen,tendrán sus razones, sus ideas, sus creencias,pero lo vean o no,lo crean o no, no quiere decir que Jesús no haya resucitado, mi certeza es que sí resucitó y vive,pero eso como es una vivencia, sólo lo puedo afirmar y me puedo valer para explicarlo de mis palabras, de la fe de la Iglesia basada en los propios testigos que lo vieron y reconocieron, ya que El se hizo presente, ,nosotros buscamos a tientas, el como quiere Jesús hacerse presente no me corresponde, me trasciende,El va delante.

Lo mejor para el ateo o el buscador sincero es pedírselo, el que no cree que El vive hoy resucitado como le va a pedir nada, si no cree en ÉL, El es el fundamento, la roca, todo él, su persona, su cuerpo ,su vivir en la historia ,hace 2018 años.

El ateo si busca encontrará y dejará de ser ateo, si se niega y cierra no verá,así de claro,pero eso dicho así no dice nada ¿qué es lo que no ve o ve? El ateo ve la realidad de las cosas,lo mismo que el creyente,pero es posible que no vean lo mismo en la esencia, o no la interpreten igual,no sé que busca el ateo,por definición el ateo es el que niega a Dios,si el dice otra cosa yo lo escucho y veo lo que me dice,lo mismo que el creyente.
04/04/12 12:50 AM
  
Luis I. Amorós
Renzo:

Precisamente lo que trato de explicar es que el método científico, aunque nos de muchísima información, no te puede informar de toda la realidad (y te lo dice alguien que ha empleado el método científico para publicar varios artículos científicos). El escéptico emplea el método científico sobre la realidad como un lecho de Procusto: lo que no cabe en él lo desprecia. Y eso es un error.

Tu puedes decir que todo aquello que no pueda determinar el método científico no te interesa porque [piensas que] no te afecta. Lo que no puedes decir es que no existe. Eso no es razonable, ni sabio.
El método científico solo es un instrumento para conocer la naturaleza. Y es un instrumento humano; imperfecto pues, como todo lo humano, aunque sea válido para nosotros. Te explica muchos cómos, pero no responde a los porqués.

La barrera que el escéptico pone ante el misterio es ideológica y apriorística. De hecho, es irracional.
04/04/12 9:32 AM
  
Renzo
Luis I., creo que en lo que respecta a la utilidad y limites del metodo cientifico, estamos bastante de acuerdo. Lo que no comparto es tu afirmacion de:

"La barrera que el escéptico pone ante el misterio es ideológica y apriorística. De hecho, es irracional."

Te recuerdo lo que dije en mi comentario:

"No, lo que haria yo y cualquiera que busque una explicacion en lugar de preferir inventarsela, seria buscar la informacion de la que carezco, establecer una hipotesis de trabajo, cerar un modelo experimental y someterlo a prueba,etc,etc,etc es decir todo lo que vosotros os saltais a la torera, recurriendo al milagro como toda explicacion."

Dime, si eres tan amable, porque consideras que mi comentario muestra una barrera ideologica, aprioristica e irracional.
04/04/12 12:24 PM
  
Kewois
>Pato
>mi punto aquí es que el punto de partida del creyente admite la explicación natural o >sobrenatural del fenómeno; el del ateo, sólo la natural. Ahora, si un escéptico >admitiera que pueden haber eventos sobrenaturales, podríamos entrar a conversar >sobre evidencia.

El problema es definir mejor que sería “sobrenatural”
Por ejemplo si efectivamente ante una proclama del Papa la rotación de la tierra se detuviera y reasumiera, de modo que todos lo puedan percibir y medir… creo que estaríamos muy cerca de hablar de algo sobrenatural.
O que de golpe se curen todos los niños que padecen cáncer.
Es decir algún evento que implique la violación de varias leyes naturales, ante testigos imparciales.

Desde ya que si el día de mañana escuchamos una Trompeta y los muertos se levantan y viene Cristo desde los cielos… bueno tendrán un buen argumento a su favor.

Y de hecho es eso lo que muestran muchas variantes del cristianismo… que es sino esas curaciones y milagros que dicen que hacen varios pastores protestantes con muchos seguidores en teatros llenos de seguidores…
Para ellos ver como la gente sube al escenario y cuando el pastor la toca proclaman que se curaron no son sino una serie de milagros que testifican lo que ellos creen.
Claro que ni los católicos ni los escépticos se creen mucho eso… y saben que hay muchas formas de manipular a la gente
Los seguidores del Pastor lo consideran buena evidencia, nosotros no.

Del mismo modo que sucedería si de pronto se empiezan a verificar evidencias o milagros Musulmanes. Cuanta evidencia necesitaría usted para considerar que quizás solo Alá es Dios y Mahoma es su Profeta???
------------------------

Maria de Las Nieves

>El milagro es un signo nada más,la forma de interpretarlo puede cambiar según como >se argumente en la mente personal de cada uno,

Depende el milagro.
Detener la rotación de la tierra, revivir muertos cuando ya no hay ninguna duda que alguien está muerto, derrumbar murallas de ciudades ante el toque de trompetas pueden ser milagros bastante persuasivos. Todo depende el contexto.
No es lo mismo si lo presencia uno solo a que lo presencien muchos….


>Lo mejor para el ateo o el buscador sincero es pedírselo, el que no cree que El vive >hoy resucitado como le va a pedir nada, si no cree en ÉL,

No se puede empezar por la conclusión. Sería como si yo le dijera que primero crea que Mahoma es El Profeta de Dios para que usted vea que es el Profeta.



>El ateo ve la realidad de las cosas,lo mismo que el creyente,

Pero usted misma me acaba de decir que el creyente en otra religión verá la evidencia de otra manera…

>pero es posible que no vean lo mismo en la esencia, o no la interpreten igual,no sé que
>busca el ateo,por definición el ateo es el que niega a Dios,si el dice otra cosa yo lo >escucho y veo lo que me dice,lo mismo que el creyente.

El ateo generalmente le va a decir lo mismo que los creyentes dicen de las OTRAS religiones que no son la suya.

Además de su vivencia supongo que usted tiene bastantes argumentos para no ser musulmana, ni budista, ni hinduista, ni protestante.
A su vez cualquiera de estos tiene argumentos para no ser católico.
Bueno junte todo y tendrá cierta idea.


Saludos
Kewois
04/04/12 10:51 PM
  
María de las Nieves
A mi me gusta mucho el estudio de las religiones, protestantes,budismo, hinduismo, corán, los egipcios,la religión judía como la ven ellos ,no como la seguimos los judeo-cristianos que son para nosotros todas las SE,

Veo en los judios su búsqueda del Mesias, como lo interpretan, su unidad para la renovación, el estudio de la kabala,la idea de muerte y reencarnación y otros niveles elevados del judaismo que me gustan,pero de Jesús que ha resucitado no quieren saber nada, según ellos no cumplió las profecias,ellos han avanzado desde hace unos años bastante, ahora están con la restauración del 2º Templo,y quieren que sea para todos los paises del mundo.

El cristianismo sale de ellos y ellos son el pueblo elegido,Jesús era judío,para ellos impostor,lo mismo puedo decir de las otras religiones hay muchos elementos de verdad en ellas y se trata de que ellos mismos profundicen en la suya y vean la verdad en la propia y la vivan,

la fe también tiene mucho de cultural en los paises por eso es dificil que cambien,mi certeza se basa en la Resurrección, las otras presentando cosas buenas, sé que la mia es Ésta,excepto que el de arriba me mandara al judaismo, el Mesias es judio .

No tengo argumentos para no ser de otra religión, pero tengo uno para ser cristiana, el vive y ha resucitado y EL elige, no yo.
No soy muy milagrera, me basta la Resurrección.
04/04/12 11:46 PM
  
Kewois
María:

Yo creo que la diferencia entre nosotros es que usted pone la desición en lo que usted sinceramente cree que es la verdad. A partir de allí usted ya tiene la conclusión,luego adapta todo a esa conclusión.

Eso es lo mismo que hacen muchos otros creyentes e incluso personas que siguen ideologías polñiticas. Por ejemplo "el marxismo es bueno". A partir de allí reinterpretan cualquier evidencia contra el Marxismo de modo que la conclusión prevalezca.
Por ejemplo si hay una dictadura Marxista entonces no son "marxistas verdaderos", si hay casos de ineficacia "es porque los boicotearon", si no respetan realmente los derechos humanos es "porque es una difamación".
A su vez todos los hechos positivos serán ensalzados.

En mi caso prefiero descreer. Pedir buena evidencia y partir del escepticismo.

Creo que todos acá creemos que hay una verdad una realidad externa a nosotros.
Ustedes creen que existe Dios yo creo que no. Cada uno lo sostendrá mejor o peor con sus argumentos y sus sentimientos, pero pienso que todos creemos que el debate y el diálogo, la voluntad de razonar llevará a esa Verdad.

Saludos
Kewois
05/04/12 4:30 PM
  
María de las Nieves
Si,es cierto que creo en una Verdad Absoluta,no se lo niego,lo afirmo y ya sabe cúal es,Jesucristo Resucitado, eso me da mi fundamento personal y mi último fundamento como persona y Jesus admite que El Padre y EL son Uno,eso me permite iluminar todas las realidades temporales,todas,pero Jesús no es ninguna ideología es El, el que ha resucitado,la Iglesia asistida por el Espiritu Santo no es ninguna ideología es una verdad fundamental o Cristo ha resucitado o vana es nuestra fe,lo dice S.Pablo.

Antes de ver y comprobar que Jesús había resucitado acepté lo que me enseñaron de niña, de su vida y lo que la Iglesia me enseñó,estudié las ciencias desde varios ángulos y como soy muy terca, necesito pruebas y claro las pruebas o te las da el mismo Dios,ya que necesitaba fundamento, la ciencia te ayuda a ordenar los hechos las secuencias lógicas,los demás te ayudan,pero mi terquedad también tenía que ser vencida y solamente la vence quién venció a la muerte,el camino no es fácil es el camino cristiano de muerte y Resurrección.

A partir de eso, se puede dialogar con todo el mundo crea o no crea en Dios,basta el razonamiento humano para las realidades temporales, si le soy sincera me da igual una ideología que otra, siempre que respete a todos los seres humanos,su dignidad y su vida.La naturaleza es la expresión visible de Dios eso también, todas las cosas bellas que hacemos los hombres,el bien.

Lo que usted hace es correcto, es un buscador,necesita defender lo que ve en cada momento es un camino necesario.Le dejo me voy a CELEBRAR la Ultima Cena con El Señor y los suyos.Le envio, mil bendiciones o un millón o todas las que necesite.Saludos
05/04/12 7:10 PM

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