Misas mudas

¡Hombre, en este caso me parece pelín exagerado!
Pero solo pelín.
Desde luego estoy de acuerdo en que sobran moniciones (las sufro todos los domingos) y propagandas añadidas en misa (de Cáritas, por ejemplo). Y sobran cambios del Misal: se añaden palabras que no están, se quitan palabras que sí están y se cambian palabras que están por otras que no están (por experiencia propia lo digo). Y faltan gestos del celebrante (vestido adecuado--casulla--, lavado de manos o genuflexión tras consagración) o cambios (partir el pan en la consagración).
En fin, que no hay que exagerar. Yo no lo he hecho ni lo más mínimo.

Pues claro que tiene razón, y mucha. Aunque olvida los gestos no incluidos en rúbricas con los que la pseudoliturgia progre nos deleita en numerosas ocasiones: "ofrendas" ridículas, coreografías de coros y niños en el altar, cogerse las manos en el padrenuestro, ritos inventados, etc.

Esos gestos también sobran.

La Misa no debe durar más de 30 minutos en los tiempos que corren. El Hombre del 2023 no es el de 1890 o 1979, Sin "morcillas", los curas heterodoxos (curiosamente, todos del mismísimo pelaje) no habrían triunfado, y el jerarca heterodoxo lo sabe bien. Si los heterodoxos son muy listillos, los ortodoxos son demasiado obedientes (nadie quiere quedarse a la intemperie). Tenemos lo que nos merecemos por no haber plantado cara desde un principio, han tenido que ser nuevas generaciones las que contestasen los desvaríos ya consolidados.

Pues me parece muy buena idea:

Alguno se sentiría desnudo...o más bien se
des-cubriría des-nudo.

Lo bueno de descubrirse desnudo es darse cuenta de que "algo" no marcha bien.

Creo que habría que tener localizados des- fibriladores cerca; lo del silencio hoy casi es extraterrestre.

Ave María Pater!

Me parece genial pues D. Jorge en el párrafo final de este post lo aclara todo perfectamente.

¡Ave María, padre!

¡Feliz día de S. Isidro. Santo patrón de todos los madrileños, de los agricultores y de todas las personas del campo!

Totalmente de acuerdo . Prefiero una Misa bien celebrada en sus gestos y movimientos y de sólo lectura del Evangelio, sin homilía.

Para empezar, volver al único canon romano y a que el sacerdote lo rece en voz baja, inaudible por los fieles, en particular las palabras de la consagración:

"Si alguno dijere que el rito de la Iglesia romana por el que parte del canon y las palabras de la consagración se pronuncian en voz baja, debe ser condenado; o que sólo debe celebrarse la Misa en lengua vulgar; o que no debe mezclarse agua con el vino en el cáliz que ha de ofrecerse, por razón de ser contra la institución de Cristo; sea anatema."

Concilio de Trento, sesión XXII del 17 de septiembre de 1562, canon 9 sobre el santísimo sacrificio de la Misa.

PARA TODO ESO PADRE TENEMOS LA SANTA MISA CATÓLICA TRADICIONAL, LA QUE LA IGLESIA MODERNISTA VATICANOSEGUNDONA QUIERE PROHIBIR

A LOS CONSERVADORES OS FALTA GALLARDIAS Y VALENTÍA PARA LLAMAR A LAS COSAS POR SU NOMBRE

Leyendo algunos comentarios gritones dan ganas de que también nos proponga comentarios mudos.

Buena idea.
Yo estoy de las verborreas hasta la coronilla.

Don Jorge, ha dado en el clavo. Cuando era pequeño me ayudó mucho más esa clase de signos en el momento de la consagración que las insoportables catequesis aguadas que me tragué.


sofía: muy bueno.

Y sin música. Un reposo de la guitarra en el rincón... Y del guitarrista, que por primera vez esté atento a la Misa y no revolviendo papeles y pulsando por enésima vez las cuerdas o practicando los acordes.

Ximo, lo contrario de modernista es tradicional, no "conservador", que es término político.

Comentario muy ingenioso de sofía. Se agradece.

¡Ave María, padre!

Ps. El uso de palabras en mayúsculas en los chats y/o bitácoras de internet se entienden como gritos.
Yo nunca leo un comentario escrito todo en mayúsculas.

¡Ave María, padre!

Estoy de acuerdo con vd., porque para mí los gestos son muy importantes y hasta ahora, nunca me falló el saber cómo es el sacerdote, según los gestos que haga en la Eucaristía.

La programación neurolengüistica estima que el lenguaje corporal es, aproximadamente, el 70% del total de la comunicación, el tono otro 20% y el contenido el 10%. De ahí que una mascota o un niño que no sabe hablar todavía entiende perfectamente lo que le quieren decir.

Así que el acto de constricción, además de gestos quizás pudiese incluir algunos ayes, lágrimas.

Efectivamente, muchas veces las palabras sobran.

De los comentarios me quedo con el de #descubrirse desnudo#. Todo lo que ayude a vivir la Eucaristía como lo que verdaderamente es, genial. Aunque también he comentado en alguna ocasión que cuando estaba más alejada, las llamadas "misas de niños" que celebraban en un centro para personas con graves discapacidades de las Hijas de la Caridad, fueron las que me retuvieron en casa. Sabía que ahí estaba mi lugar, no en la noche y su movida, que ahí estaba lo que anhelaba con fuerza mi corazón, Dios. Después pasé a brote verde en la Fe y fui ahondando más en dicha Fe. Ahí estoy, conociendo, madurando, creciendo... Creo recordar que Isabel la Católica pedía que fueran ayudando a los indios en su maduración en la Fe, que no les exigieran esa madurez desde el principio. Ahora pasa similar. Aunque esta época se parece más a la de los primeros cristianos por la persecución a lo cristiano.

Su Ave María, padre.

Juan Mariner:
Cuantos digo conservador hago referencia a los sacerdotes y obispos que van de tradicionales (dígase el padre Jorge por ejemplo) pero conservan la Revolución del CVII aún queriéndola vestir de tradición. Lo que expone el padre Jorge de quitar palabras y verborrea y sustituirlas por signos mudos es justo precisamente de lo que está lleno el rito de la Santa Misa Católica de Siempre, la Tradicional. Rito que los "modernistas conservadores" defienden en apariencia pero nunca celebran. No se si ahora se entiende mejor.


Breve:
Reconozca que sí leyó el comentario pese a estar en mayúsculas. Es como si pongo "Tonto el que lo lea" y ya has llegado tarde.

Se lo voy a decir claro, que no con falta de cariño:
No entiendo que con tantas ocurrencias no se le ocurra algo para llenar sus tres iglesias encomendadas. O al menos alguna para empezar.

O como mínimo generar aguna idea para ir al encuentro de sus feligreses. Ya que ellos no vienen, ir usted a ellos.
A lo mejor quienes no hacen caso a sus críticas seguirían su ejemplo.
Ejemplo callado, que en eso está ahora, ni siquiera signos, hechos.

No sea que tanto se preocupa de otros, que los suyos los que le encomendaron, los que usted no solo aceptó sino que pidió, perdiditos se queden.

Aunque nada más sea como excepción, para sorprender, diga algo positivo que se haga en la Iglesia y alabe generosamente a la jerarquía.

Porque a sus cardenalas y a sus cardenales, que también los tuvo, de "La Beata" asustaditos nos tiene, más bien alarmados.
No hay día que nos veamos que no lo comentemos preocupados: Pero que puede haber pasado para que haya cambiado de esta mabera?? Es que no soy capaz de leerle. Pues yo sí, seguiré, que bien dispuesto le tuvimos cuando le necesitamos.

Como prueba y para sentir nuestra desnudez, a la vez que somos consciente de nuestra respuesta corporal a lo sagrado, me parece perfecta la propuesta. Alguna vez que un sacerdote ha escrito aquí mismo, en Infocatólica, cuáles deben ser las posturas en la misa he corregido algunos gestos a los que antes no daba importancia: como rezar con las palmas juntas, adorar genuflexa, ser muy consciente de cómo me signo y persigno, etc... y realmente es lo que se ve y lo que el otro percibe. No recuerdo ahora quién dijo que entró en una iglesia vacía, vio una mujer recogida en oración y se sobrecogió. Los niños aprenden primero por imitación de los gestos de los adultos y son los gestos los que delatan también los pensamientos ocultos. Las personas que en misa se distraen son perceptibles porque el distraído no controla la gestualidad.

Estimado Jorge.
Consultado Monseñor Casalotodo sobre los gestos y la gestualidad cree prudente mencionar que únicamente se puedan usar los gestos "previstos" por la liturgia y no cualquier gesto que se les ocurra a los creadores de "ideas" o que cumplan el precepto "hagan lío".
Si el silencio es salud solamente los gestos "buenos y permitidos" serán bien recibidos.
El gesto vale mas que mil palabras dice el refrán por eso hay que ser más que cuidadoso con la gestualidad...sobre todo al darse la paz...

Por supuesto Urbel, todos sabemos que cuando Jesús instituyó la Sagrada Eucaristía el la Última Cena, les habló a los Apóstoles de forma inaudible, con meros susurros.

Hablando de homilias…
— El nuevo cura recién toma posesión de la parroquia sube al púlpito haciendo la preceptiva homilía… hace un descanso de 5’ y continúa otros 25’ explicando las bondades de nuestro Señor y su plan pastoral…

Terminada la misa y en la sacristía mientras el acólito guarda los vestidos litúrgicos le pregunta…

— ¿Te gustó la homilía?
— Si padre, vi claramente el poder del Señor, alegró mi alma.
— ¿Que te iluminó, donde viste la santificante Gracia?

— Pues padre, !entre la primera y la segunda parte!

😂😇

“Desde este momento [el comienzo del canon de la Misa] la oración sagrada se hace en voz baja, es la acción del misterio, la calma del alma que trata con Dios, el secreto del Señor y el silencio del aniquilamiento y del respeto.

………………………………………………………………

… El sacerdote eleva la voz para advertir al pueblo que se una con más intimidad a una oración que le concierne especialmente [“Nobis quoque peccatoribus”, y a nosotros, también pecadores]; mas en breve entra en el misterioso silencio del canon que aún no está terminado.”

Anónimo, “La Santa Misa”, ed. Rialp, Madrid, 1975, pp. 261 y 313.

Edición presentada por el arzobispo de Valladolid don Ángel García.

De autor desconocido, escrito a mediados del siglo XIX, este libro es un tratado dogmático sobre la Santa Misa, de doctrina clara, gran precisión y rigor histórico, y penetrado de unción sobrenatural.

Ya que no se pueden hacer "misas mudas", se deben, por lo menos, privilegiar los MOMENTOS DE SILENCIO, que la Liturgia contempla.
Por ejemplo, cómo echo de menos que después de la Consagración haya un sabroso momento de silencio, para ayudar a la contemplación del Misterio que se acaba de hacer presente en el Altar. Otro momento de silencio obligado, sería después de recibir la Sagrada Comunión.

“Hay un motivo profundo vinculado a la obligación de decir las oraciones del Canon en voz baja. Es en razón de la grandeza del misterio que se va a realizar.

… El sacrificio de la Misa es realmente el sacrificio de la Cruz y la Santísima Virgen asistió al sacrificio de la Cruz. ¿Cómo lo hizo? Asistió en silencio. ¿No es acaso por este motivo que, cuando el sacerdote ha pronunciado los hermosos prefacios que introducen al corazón del sacrificio de la Misa y que conducen, en cierto modo, al Sinaí como a Moisés, estando en la nube donde está la presencia divina, el pueblo guarda silencio?

Mientras el sacerdote ofrece el sacrificio y pronuncia las palabras sublimes del Canon, que proviene en gran parte de los orígenes mismos de la cristiandad y, en su parte esencial, de Nuestro Señor en las palabras de la consagración, el pueblo permanece en silencio.

¿Qué significa este silencio? ¿Es un silencio de indiferencia? Desde luego que no, por lo menos para la Santísima Virgen. … Al oír las palabras de Nuestro Señor en la Cruz, adoraba en silencio el gran plan de la Redención. Adoraba en silencio el plan que se realizaba ante sus ojos y ciertamente compartía los sentimientos de su divino Hijo.

Creo que tenemos ahí una lección para nosotros, para vosotros, mis queridos fieles, que asistís al santo sacrificio de la Misa: compartid los sentimientos que se expresan en el Canon de la Misa y que nos elevan al Cielo, uniendo realmente la tierra con el Cielo y el Cielo con la tierra.”

Arzobispo Marcel Lefebvre, homiliía en Saint-Michel-en-Brenne, 17 de marzo de 1989, en “La Misa de siempre”, ed. Voz en el Desierto, México, 2012, pp. 123 y 124.

Francisco, no dude usted que en el acto de "constricción" no se podrá evitar incluir algunos ayes y lágrimas.... Un saludo.

Ximo:

Lo que sería de tontos es no ver que el comentario está escrito en mayúsculas. Y el si es sin tilde porque es condicional, no afirmativo. Lo contrario es de poco listo.

Pero por mí no se corte.

¡Ave María, padre!

Sin entrar en el C.I. de cada uno, que ya queda reflejado en los propios comentarios, es incoherente que los anti Novus Ordo Missae escriban en el blog de un sacerdote que únicamente celebra Misa Novus Ordo.

¡Ave María, padre!

P. Jorge:
¡MUY cierto!. 🤔
Pues creo que eso ayudaría mucho durante la Celebración Eucarística, para lograr disponer el alma {Vida} de una manera integral, {En mente, cuerpo y espíritu. 🧬} y en consecuencia., todo se llevaría al cabo con una mayor atención al Milagro Eucarístico de Dios, y en Efecto, con un Mayor Provecho entre los pecadores para poder alcanzar la Salvación Eterna para todos dispuesta, por Jesucristo Nuestro Señor. ✝️♥️

Ave María. 🙏🏼

Ya he comentado esto, pero fue en el blog de Bruno, y si lo repito ahora es porque viene a cuento con este tema de las misas mudas. Los teólogos anglicanos, que daban una de cal y otra de arena porque a veces se acercaban al Catolicismo y otras al Protestantismo, decidieron en el S. XVII que la presencia de Nuestro Señor Jesucristo no era real (Transustanciación) sino simbólica, pero como la cosa no estaba clara entre los fieles mandaron a la policía (hay que recordar que la Iglesia de Inglaterra es estatal) a las iglesias para que echaran a palos a todos los que estaban arrodillados durante la Consagración. La medida les pareció más eficaz que preguntar a cada cual lo que pensaba puesto que los que estaban arrodillados indicaban con su genuflexión que creían en la presencia real de Jesucristo en la Eucaristía. Esta anécdota cambió totalmente la percepción que tenía porque pensé que a mi también me hubiera gustado que me echaran a palos si con mi actitud daba a entender tal cosa.

Pues así les parecían las misas a buena parte de los feligreses cuando eran en latín. Y ciertamente la asistencia era mucho mayor que hoy, aunque tal vez habría que considerar que la causa no sólo fuera el latín.

Querido Padre Jorge.

Mucha gente cree que la diferencia del Vetus Ordo y el Novus Ordo es que uno se celebra en latín y en otro en la lengua vernácula. En realidad, la gran diferencia es que en la Misa de antes abundaba el silencio y en la de ahora hay verborrea sin parar.
En el Vetus Ordo el acto penitencial se hacía de rodillas. El sacerdote entraba y, sin mirar siquiera a los files, se persignaba ante el altar y todos se ponían de rodillas a recitar el Confiteur. No había nada que explicar. Era evidente que estábamos reconociendo que somos pecadores antes de iniciar la celebración. Desde el Sanctus hasta la Doxología, el sacerdote pronunciaba todo el canon en voz baja. En el templo se podía oír pasar una mosca. Pero los files sabían que en esos momentos se consagraba, se ofrecía el Santo Sacrificio redentor de Cristo, se oraba por los vivos y difuntos y cada uno, en recogimiento y silencio, se sumaba a la plegaria.
Las explicaciones sobre la liturgia son importantes, pero su lugar no está en la celebración, sino en la catequesis.
Rezo su Ave María.

“Finalmente, algunas palabras acerca de la liturgia. Es natural para los alemanes hacer ruido. Las asambleas vociferantes y con antorchas de las Juventudes Hitlerianas expresaban una pasión nacional. Está bien que eso sea canalizado en la vida de la Iglesia. Pero es esencialmente anti-inglés. No aspiramos a “Sieg Heils”. Rezamos en silencio.

“Participación” en la Misa no significa oír nuestras propias voces. Significa que Dios oiga nuestras voces. Sólo Él sabe quién está “participando” en Misa. Creo, para comparar las cosas pequeñas con las grandes, que yo “participo” en una obra de arte cuando la estudio y admiro en silencio. No hay necesidad de gritar.

Cualquiera que haya tomado parte en una representación teatral sabe que se puede vociferar en la escena con la mente en otro lugar. Si los alemanes quieren ser ruidosos, dejémosles. Pero ¿por qué deberían perturbar nuestras devociones?

Se entiende que “diversidad” es para los progresistas uno de sus objetivos contra la sofocante “Romanità”. Que se la permitan a los católicos ingleses.

Soy ya viejo pero era joven cuando fui recibido en la Iglesia. No fui atraído en absoluto por el esplendor de sus grandes ceremonias -que los protestantes podían falsificar bien. De los extraños atractivos de la Iglesia que más me atrajeron fue el espectáculo del sacerdote y el monaguillo en la misa rezada, subiendo al altar sin echar una mirada para descubrir cuán muchos o cuán pocos fieles estaban allí; un artesano y su aprendiz; un hombre con una tarea que sólo él estaba cualificado para cumplir.

Esta es la Misa que yo aprendí a conocer y amar. Dejemos desde luego a los ruidosos que tengan sus “diálogos”, pero que los que valoramos el silencio no seamos completamente olvidados.”

Evelyn Waugh, “Changes in the Church”, carta al director publicada en el “Catholic Herald” el 7 de Agosto de 1964, en “The Essays, Articles and Reviews of Evelyn Waugh”, Penguin Books, 1986, p. 630.

Urbel, todos los exegetas de la época coinciden en que Jesús, perfecto hombre, tuvo que tener un vozarrón impresionante que le permitía hablar a las masas desde lo alto de una montaña. Seguro que una voz viril y mucho más fuerte que la de Hitler, sin contar con los adelantos de la tecnología de que disponía este último.
Además las comunidades cristianas primitivas, sobre todo las greco cristianas seguidoras del apóstol San Pablo, eran carismáticas, seguro que sus celebraciones no eran silenciosas.
No conviertas en dogma de Fe, lo que son costumbres concretas de una época concreta.

"Ve a la iglesia como si fueses al Calvario, y permanece en presencia de los altares como si estuvieses delante del trono de Dios y acompañado de los santos ángeles.

Considera ahora cuáles deben ser tu modestia, tu atención y respeto, si quieres recoger de los misterios divinos los frutos y beneficios que Dios se digna conceder a los que asisten a ellos con un exterior devoto y sentimientos religiosos.

... Si tanta era la veneración con que se celebraban los sacrificios del Antiguo Testamento que, al fin, no eran más que una sombra y simple figura del nuestro ¿con qué respeto, con qué devoción y religioso silencio no debemos asistir a la celebración de la Santa Misa, en que el Cordero sin mancha, el Verbo Divino se inmola por nosotros?"

San Leonardo de Porto Maurizio (1676-1751), "El tesoro escondido de la Santa Misa", ed. APC, México, 2009, pp. 55 y 56.

gestis verbisque........

De acuerdo con usted D. Jorge.
El importante en la Misa es Jesucristo, no el sacerdote.

Citar a los conversos ingleses para llevar el ascua a tu sardina no es de recibo, todos sabemos, o al menos algunos lo sabemos, que los católicos ingleses fueron particularmente dañados por el cambio de la liturgia debido al mucho sufrimiento y persecución al que les llevó el uso del latín, razón por la cual hay testimonios de todos aquellos literatos que estaban vivos después del Concilio en contra de la reforma de la liturgia, desde Vaugh hasta Graham Greene. Ese episodio quedó atrás y es un golpe bajo citarlo ahora. Las cosas no son nunca sencillas y en todos los concilios ha habido problemas de este tipo.
Los católicos ingleses vieron que su señal de identidad con respecto a los anglicanos, que era el uso del latín en la liturgia, se desvanecía, pero también es verdad que en estos cincuenta años una cantidad apreciable de anglicanos de la High Church se han pasado a la Iglesia Católica, de manera que el flujo no se ha detenido sino que ha aumentado.

Me ha recordado a una boda a la que fui el verano pasado. Capilla de bodas de una catedral del sur en julio. No muy grande cerrada y con todos los invitados dentro. El calor el de suponer o más porque la capilla estaba de bote en bote. Bien pues nos toco un sacerdote que yo di en llamar didactico morcillero. Nos explico todo, rito del matrimonioy misa, punto por punto con gran desgaste de palabras. La cosa de hecho llego tan lejos que confundió a los novios que a punto estuvieron de darse el si quiero media hora antes de lo que tocaba porque ante tanta explicacion pensaron que igual estaban equivocados y ya habia llegado el momento del matrimonio. Tan así fue que se lo preguntaron, y no son dos novios recien aterrizados en la iglesia sabían lo que hacían y el "papel" que les tocaba. Por supuesto les tuvo que decir que no que sería mas adelante que solo estaba explicando lo que vendría. En fin que una ceremonia de cuarenta minutos - una hora, boda y eucaristia, se acerco casi a la hora y media con todos asados y sin que nadie acabara de saber cual sería la siguiente improvisación del señor cura.

“A las 6 en punto, el Padre Pío entró en la capilla por una puerta lateral, con la cabeza cubierta por la capucha de capuchino. Ayudado por dos monaguillos, se abrió paso dificultosamente.

Como se elevó un clamor entre la asistencia, se volvió para imponer silencio, subió los escalones del altar, se descubrió. Empezaba la celebración.

Lo digo porque es verdad, nunca en mi vida había asistido a una Misa tan conmovedora. Y sin embargo tan sencilla.

El Padre Pío actuaba siguiendo los ritos tradicionales. Pero recitaba los textos litúrgicos con tal nitidez, con tal convicción, se desprendía tal intensidad de sus invocaciones, sus gestos, aunque muy sobrios, eran de tal grandeza que la Misa adquiría no sé qué proporciones y se convertía en un acto absolutamente sobrenatural, lo que en realidad es y lo que precisamente hemos olvidado con frecuencia que es.

… En medio de aquella multitud, sólo se oía el murmullo de su oración. Era de verdad el intermediario de los hombres ante Dios, la extrema punta de la criatura finita ante el infinito.”

Testimonio de una Misa del santo Padre Pío por Wladimir d´Ormesson, que fue embajador de Francia ante la Santa Sede, en Yves Chiron, “El Padre Pío”, ed. Palabra, 1999, pp. 228 y 229.

Muy de acuerdo con el comentario de VLADIMIR, yo también agradecería un momento de silencio más largo después de la comunión, es el encuentro personal con Dios y debemos concentrarnos en Él.
D. Jorge: Suelo estar de acuerdo con sus artículos porque están llenos de sentido común, pero creo que exagera cuando habla de la poca formación religiosa de Socio, can de sacristía donde los haya, con un dueño que seguro ensaya las homilías en su presencia y casi tan famoso como el perro de san Roque.

Padre Jorge, dice:

"Durante un mes, por ejemplo, que los sacerdotes decidiéramos celebrar utilizando únicamente los gestos. No digo... sino que TODA LA CELEBRACION se haga en completo silencio"

Bueno... en vez de hacer propuesta para que lo hagan otros, que es poco serio, ¿Porque no lo hace Vd. en las tres parroquias que tiene encomendadas? y entonces, acompañando los resultados a la propuesta sería más convincente y más serio.
Pidiendo, previamente, permiso a su obispo a quien juró fidelidad, por supuesto.

También dice:
"No hay nada más falso y menos comunicativo que las palabras"
Es cierto que hay palabras muy falsas y muy inoportunas.
Pero cuando se quiere decir que un hombre es íntegro, lo más alejado de la falsedad, se dice que es un hombre de palabra.
La palabra y la escritura si es para provocar buenas palabras o buenos escritos es muy útil, si no pues no, puede ser nociva contraproducente.
Y el Verbo se hizo carne.

Dice:
Cualquier ateo recalcitrante y con menos formación católica que Socio, si en un momento determinado ve que la gente se arrodilla, el celebrante se inclina ante el pan y el vino, lo eleva y mientras suena una campanilla, ya sabe, sin moniciones ni gaitas, que ahí está sucediendo algo gordo"

En estos tiempos en que al poner a los perros al mismo nivel que al hombre, más que engrandecer al perro, se está degradando al hombre, debería ser más prudente al hablar de su perro.
Y lo que pasa en el momento de la consagración es necesario que se sepa lo que es, y no conformarse con saber que es algo grande.

Desde luego con sus ocurrencias no hay duda que entretiene al personal y consigue más "seguidores" que nadie.
Sí cre que es una manera eficaz de hacer apostolado y hacer Iglesia...

Sobre orar con las manos juntas o separadas he oído dos versiones:

a) Las manos con las palmas separadas y abiertas hacia arriba es propia de los sacerdotes.

b) Los fieles siempre unían las manos entrelazando los dedos para orar

Les quedo agradecida si me dan respuestas veraces al respecto

FJL
"No conviertas en dogma de Fe, lo que son costumbres concretas de una época concreta"
Eso vale para usted.

Y no haga trampa. Tener carismas no tiene absolutamente nada que ver con la zalagarda protestante que hoy se conoce como "carismático".
Con el sofisma de acudir a una mítica Iglesia primitiva podemos llegar al culto sabaísta y más atrás.

Cristian
La Iglesia primitiva no es tan mítica, existen fuentes escritas de santos.
Se leían textos de los apóstoles, el presidente exhortaba a los presentes a seguir el ejemplo de los apóstoles y a mantenerse fieles en la Fe, los presentes entonaban alabanzas y glorias a Dios, y se daban mutuamente el saludo de La Paz (eso que tanto os molesta a algunos), luego se celebraba la eucaristía.
Vamos que de silencio sepulcral poco, expresaban su alegria cristiana y su amor mutuo, la buena nueva los había liberado de las cadenas del paganismo, eran iguales, fueran judíos o gentiles, amos o esclavos, hombres o mujeres, no había bancos preferentes para los ricos y poderosos y el celebrante no era un ser distante que les daba la espalda, engalanado con costosas vestiduras y al que no entendían, porque susurraba con voz apenas audible.
Pero para gustos se hicieron los colores, usted prefiere una misa en una catedral gótica en el siglo XIV, pues yo estaría más a gusto en las catacumbas.

En algo lleva usted razón, África, y es en que el peso de la Historia fue grande en las diferencias con que los católicos de aquí y allá resistieron con más o menos vigor contra la imposición del Novus Ordo y las lenguas vulgares. Imposición que, como escribió entre nosotros Leopoldo Eulogio Palacios, se produjo con despotismo oriental y celeridad estadounidense.

En España, por ejemplo, miles de sacerdotes de la Hermandad Sacerdotal suplicaron a Roma que se les permitiera seguir celebrando la Misa de su ordenación, el inmemorial rito romano, en latín.

Bastó una negativa escueta y desabrida, firmada por el infame Bugnini en nombre de Pablo VI, para que todos se sometieran sin que ninguno se atreviera a desobedecer. Pesó mucho la costumbre de aquellos beneméritos sacerdotes, muchos de ellos capellanes o hasta combatientes de la Cruzada, de obediencia completa al Papa y hasta también, en lo político, a Franco.

En cambio en Francia fueron muchos los sacerdotes que no se plegaron y siguieron celebrando la Misa de su ordenación, a pesar de presiones y sanciones. No sólo el más conocido arzobispo Lefebvre, sino muchos curas de pueblo y personalidades como los dominicos Calmel y Guerard des Lauriers o los abates Coache y Doulac, apoyados por muchos laicos encabezados por Jean Madiran.

Pesó mucho, al menos en lo sociológico (no en lo doctrinal), la historia de la Iglesia francesa frente a Roma, tan antigua como el galicanismo o en cierta medida el jansenismo, pero también la tragedia mucho más reciente de la condena de la Acción Francesa.

Otra diferencia entre el caso español y el caso francés fue la muy importante del dinero.

En Francia desde la ley de separación de 1905 los católicos estaban acostumbrados a sostener económicamente a sus sacerdotes. Llegada la crisis litúrgica y doctrinal del posconcilio, los sacerdotes fieles a la Tradición contaron con el apoyo de muchos laicos que aseguraron el sostenimiento del culto tradicional y el alojamiento, manutención y demás gastos de sus sacerdotes.

En cambio en España con arreglo al régimen concordatorio desde el siglo XIX, en vigor en el Estado católico de Franco, era el Estado el que sostenía el culto y a los sacerdotes. Los católicos de a pie no estaban acostumbrados a actuar al margen de ese régimen. De manera que, llegada la crisis litúrgica y doctrinal del posconcilio, para los sacerdotes fieles a la Tradición pasar a la resistencia representaba también un grave problema de subsistencia.

Por lo que en España, salvo muy contadas excepciones, únicamente algunos sacerdotes muy mayores siguieron celebrando en latín y en el inmemorial rito romano, generalmente sin asistencia de fieles.

A comienzos de los años 70 del pasado siglo, cuando niño, acompañé a mi padre a visitar, una tarde de verano, a un anciano sacerdote que vivía retirado en una casita a las afueras de la capital de provincia.

Había sido muchos años párroco de pueblo y mi padre le había ayudado muchas veces a misa (tradicional, sobraría decirlo).

Tenía en su habitación un pequeño altar frente a la pared y allí seguía ofreciendo la Misa de su ordenación, pues nunca aceptó el Novus Ordo.

"Yo a mi Señor no le doy la espalda", nos dijo.

Y me dejó una profunda impresión que después de cincuenta años no he olvidado.

Muy bien traído, padre Jorge.
Hace unos años estaba de moda la terapia "postural", y es que la postura que adoptamos influye mucho en nuestro ánimo y en nuestra actitud mental. Una persona deprimida se la ve en su postura, así como una persona alegre... incluso se puede usar la postura del cuerpo y gestos como la sonrisa como terapia para cambiar el estado de ánimo.

Los ejércitos lo saben y por eso obligan a los soldados a ponerse firmes y a elevar la barbilla. Asímismo lo saben los diplomáticos y las costumbres caballerescas, no es lo mismo levantarse que quedarse sentado, besar la mano que hacer un gesto con la cabeza, comer de una manera educada ó con gestos feos, etcétera y etcétera.

Por eso los que dicen que los gestos y las formas "no importan" y que son como una falsedad porque lo importante es exclusivamente lo "interior", y aducen como motivo supuestas hipocresías de casos puntuales, en realidad están siguiendo la agenda de los desmoralizadores y demoledores, y llegamos a esos hechos que nos producen tanto dolor como la comunión en la mano, quitar reclinatorios y no arrodillarse, mirar al pueblo en lugar de mirar hacia Dios, gente en chancletas y pantalones cortos, hablar dentro del templo, desprecio del latín y de las vestiduras tradicionales y solemnes, y tantas y tantas cosas en nombre de una falsa naturalidad ó una pseudo "democracia" de las formas.

En efecto, tal como nos dice en su artículo es un gran experimento quitar las palabras y dejar sólo los hechos, para que observemos y nos demos cuenta de cómo es una liturgia y cómo es otra, de cómo es una Misa hecha de una manera ó de otra... porque se habla también con los gestos, y todo está interconectado, lo "interior" y lo "exterior", y las conexiones son en los dos sentidos.

Algunos no quieren vestirse con sotana y van de paisano (por lo de la naturalidad), cuando el hecho de que te llamen "padre" por ser sacerdote ó que se respete la Autoridad sacerdotal es igual de "físico" y de "externo" que llevar sotana. Nos han desmoralizado... no nos dejemos.

@Urbel
...creo que más que un problema de dinero fue un tema de obediencia. Un sacerdote de la Hermandad Sacerdotal de entonces no hubiera pensado en el dinero con estos temas, pero sí en la obediencia (a su obispo y al mismo Papa).

Lo que sí es muy posible es que la Iglesia española fuera especialmente obediente al Papa y a la jerarquía, y por lo tanto fue la obediencia lo que explica que una Iglesia tan tradicional como era la española en esos tiempos se "adaptara" a los cambios tan rápida y drásticamente... a la fuerza ahorcan (como dice el refrán), aunque no gusten los cambios, si quieres someterte a la obediencia dentro de la Iglesia de Cristo.

Un tema difícil, en el que actúa la conciencia por un lado y la obediencia por el otro... son pruebas que nuestro Señor pone a Su Iglesia, y son pruebas difíciles, y con muchos temas de conciencia. Una purificación muy dura que en mi opinión coincide con la visión de León XIII.

Con permiso de D. Jorge voy a hacerle una pregunta a D. Fernando Cavanillas, que me parece hombre justo y cabal.

Yo nací en el post concilio VII. Todas las Misas a las que he asistido, ejercido como lector y acolitado en algunas han sido Novus Ordo Missae. Defiendo y siempre defenderé el Vetus, el modo extraordinario porque es pura Tradición y por los millones de santos que ha dado la Iglesia con este modo extraordinario. ¿Cree Vd. D. Fernando que el Novus Ordo es una Misa de segunda respecto del Vetus? ¿Cree Vd. que el Vetus es Misa y el Novus, no?

Perdone por el asalto, pero la intransigencia de algunos vetusianos respecto del Novus ya pasa de castaño oscuro. Para mí SS. Benedicto XVI lo bordó.

Gracias por anticipado.

¡Ave María, padre!

@Breve.
Yo también nací en el post concilio, y he conocido la Misa tridentina hace unos pocos años, y coincido con su análisis sobre la vetus ordo, es una maravilla que es pura tradición y millones de santos lo han sido con la Misa de Trento (que viene de la Misa que hacían los Papas en los primeros siglos de la Iglesia, aunque se unificó y se codificó en Trento).

Es claramente mucho más solemne, rinde un culto a Dios mucho más explícito, se evidencia el eterno Sacrificio de Su Sangre y de Su Carne con mucha más exactitud, y refleja a la perfección todas las verdades de la fe Católica (presencia real de Dios, adoración y culto máximos, etc).

Sin embargo, la nueva Misa es válida y legítima (especialmente cuando se reza el Canon Romano, ya que las otras plegarias eucarísticas tienen una continuidad con la Liturgia milenaria mucho más ténue que el Canon Romano, e incluso en algunas partes hay ciertas polémicas con alguna de las plegarias, aunque tampoco he profundizado sobre el tema).

Resumiendo el asunto, como me decía un amigo muy de Iglesia, la Vetus Ordo sería como el jamón de jabugo de alta calidad (ó cualquier otro alimento de lujo), y la Novus Ordo sería un alimento válido y legítimo pero sin la excelsitud del Vetus Ordo... valga como metáfora.

Creo que con la modificaciones del padre Isidro Puente (Ofertorio antiguo -que se puede usar en la Novus Ordo-, Canon Romano en voz baja, celebrando Ad-Orientem, quitando la posibilidad de "creatividades" y vacíos, uso del latín en algunas partes, uso de reclinatorios para comulgar y quitando la comunión en la mano, y otros detalles importantes), entonces la Novus Ordo estaría en mucha más continuidad con la Misa de siempre, en la que coincide plenamente la Lex Orandi y la Lex Credendi, ya que es más que evidente que estamos ante el Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad de Jesucristo, segunda Persona de la Santísima Trinidad encarnada en Hombre.

En mi opinión en el futuro podrían convivir una Novus Ordo reformada (que estaría en total continuidad con la Liturgia milenaria) y a la vez la Vetus Ordo, a elegir por el pueblo fiel, pero usando la Misa Tridentina para las grandes ceremonias, las Misas principales, etc.

Fernando Cavanillas:

Gracias por su respuesta.

¡Ave María!

El fundador de las religiosas ecuménicas hace muy bien en celebrar vetus ordo, con permiso de su obispo. Lo que no creo es que haya recibido ningún encargo para modificar el novus ordo.

El ofertorio del novus ordo es perfecto tal como es.

Las críticas infundadas al novus ordo bien celebrado demuestran una falta de respeto que no favorece precisamente la respetuosa coexistencia de dos modos de celebración, ordinario y extraordinario, como pretendía BXVI como medio de enriquecimiento litúrgico y no de división.

No comprendo la suficiencia con la que los que asisten al vetus hablan del novus.
Si yo fuera al rito mozárabe no sentiría la necesidad de criticar el rito romano por sus diferencias.

Cada cual que vaya a las celebraciones que prefiera, siempre que estén permitidas y ajustadas a las rúbricas.

Y desde luego que las misas novus ordo son válidas y legítimas, pero son mucho más que eso, son tan misa de siempre como todas las misas desde la última cena y las descripciones de San Justino hasta el día de hoy y su significado teológico es el de siempre.
Tienen el valor infinito que toda misa tiene, con todos los distintos aspectos que Jesucristo quiso que tuviera.

No me dirijo a nadie en particular sino a todos en general. Alguien tenía que decirlo en un post en el que desde el principio ha habido vetusordistas sacando los pies del plato - alguno a gritos.

sofia:

En líneas generales coincido con Vd. De hecho yo voy a seguir asistiendo al Novus.

Simplemente quería conocer la opinión de un hombre que me parece cabal. Y creo que su respuesta lo es.

Si a Vd. le parece todo perfecto en el Novus. Yo discrepo por algún cura que pide aplausos por un cumpleaños con el sagrario y el Santísimo a su espalda o porque no haya reclinatorio para comulgar o porque el rito de la paz se convierta en un correcalles.

Pero eso no impide el milagro de la Transubstanciación aunque el cura pueda ser un bacalao.

¡Ave María!

👍😎💒

@Breve.
Yo voy a Misa Novus Ordo todos los días, salvo uno o dos días a la semana a que voy a la Misa Tridentina. La tengo más lejos, pero me merece totalmente la pena.

Obviamente procuro escoger Misas donde no haya abusos (también en ocasiones hay algunas homilías y preces que realmente duele oírlas), pero en las grandes ciudades hay muchos templos y parroquias donde escoger, gracias a Dios.

Por lo demás me remito a mi anterior comentario.

Un saludo y ...sin pecado concebida!

Breve :
A ud que tan preocupado por la Gramática se le ve , hasta el punto de corregir a otro comentarista por no poner tilde en un “si” , permítame , sin acritud , decirle que debería repasar un poco más su propia escritura y aprender a puntuar mejor .
En su comentario , sobra ese punto que ud mete entre “Novus y Yo discrepo “ pues está ud cortando la frase por donde no debe. Mejor una coma y el “ yo “ con minúscula .
Como ve , cualquier escribano echa un borrón , incluido ud y , por eso mismo , en estos comentarios es mejor no ser los Pepito Grillo de la Gramática pues no todo el mundo es filólogo y cada cual se expresa como mejor sabe o puede .

Lectora,
Es la primera vez que veo su nick en este blog y sin embargo su estilo me suena familiar: Qué cosas!
No me vaya a reñir por la falta de admiración al principio de la frase: es culpa del móvil.

En cuanto a la diferencia entre sí y si no es una cuestión meramente ortográfica. Tenga la culpa el móvil o la ortografía, siempre resulta necesario aclarar si se trata de una afirmación tajante o simplemente de una suposición condicional.
Si esa afirmación es falsa, habrá que hacerlo constar.
En otras casos se entiende y no hace falta insistir.

Lectora:

No, no sobra.

Se le corrigió por pedante y es por tildar un si condicional.

Eso le pasa por meterse donde no la llaman.

Zapatera a sus zapatos.

A Breve , con brevedad :
Aplíquese el cuento en ambos casos y mírese el ombligo antes de corregir a los demás . Lo suyo no es la ortografía . La pedantería, sin duda, sí lo es .

Sofía :
Yo a ud no la he mencionado en ningún momento . Será porque sus escritos me habian pasado desapercibidos . Gracias por la lecciòn pero , créame , no la necesito

Ah , y el mòvil nunca tiene la culpa si se sabe manejar bien . Un saludo

En cuanto a una condicional que pasé por alto sin aclarar, yo he dicho exactamente que el OFERTORIO novus ordo es perfecto y lo afirmo frente a quienes dicen falsedades sobre ese ofertorio y quieren sustituirlo por el antiguo.

No he dicho que la liturgia novus ordo se respete perfectamente en todas las iglesias.
Pero cuando hablo del novus ordo me refiero a la liturgia según las rúbricas y no a las ocurrencias de un cura o a las incomodidades de una iglesia.
Ave María

Pues siga sin mencionarme, que ni me hace falta para comentar lo que me parezca oportuno, ni me importa un bledo si está de acuerdo con lo que digo o no.
Yo considero que manejar bien el móvil es utilizar el teclado que te resulte más conveniente, en conjunto. Y si tiene deficiencias - el teclado, el móvil o la persona falta de entendenderas que no comprende el mensaje recibido - problema suyo.
Espero que este también le pase desapercibido, pero lo mismo me da que me da lo mismo.
Saludo y medio