Kyrie eleison, hombre, que todo el mundo lo entiende
- Señor, ten piedad… Bobadas! Kyrie eleison, hombre, que todo el mundo lo entiende.
Me he acordado estos días del P. Félix porque servidor, siguiendo fielmente Sacrosanctum Concilium, de vez en cuando canta cosas en latín, por ejemplo el Sanctus y el Agnus, además del Regina coeli, el Tamtum ergo, Salve regina…
Hay gente que me dice que no se deberían cantar cosas cuya letra no se comprende. Anda que si empezamos por ahí… Hay gente que no comprende cantando en su lengua materna. Me van a permitir algunas reflexiones.
Quizá la primera que lo que comunican un texto y sobre todo un canto no depende exclusivamente de la perfecta comprensión de la letra. La melodía, el tono pueden resultar enormemente sugerentes por sí mismos.
Las Rafaelas y los Manolos de turno no saben muy bien el significado de la letra del Tantum ergo, pero cantan con gozo, con devoción y saben que ese canto significa la presencia real de Cristo. Tampoco han descubierto todos los matices del Regina coeli, pero bien saben que es alegría pascual. Recuerdo una oración en una pequeña parroquia de Armenia en la que no necesité entender armenio para verme transportado por el canto de apenas dos o tres personas. ¿Cuántas personas no habrán cantado y bailado con entusiasmo las canciones de los Beatles o los Rolling sin apenas concocimientos de inglés? Y cada 14 de julio no sé cuántos cantarán “Allons enfants de la Patrie. Le jour de gloire est arrivé !” sin entender demasiado.
Si el problema fuera solo comprender lo que se canta o se lee, mucho me temo que deberíamos prohibir el Quijote, porque ya el inicio se las trae: “un hidalgo de los de lanza en astillero, adarga antigua, rocín flaco y galgo corredor” o incluso omitir partes del credo, porque a ver qué se entiende cuando proclamamos eso de “engendrado, no creado, de la misma naturaleza que el Padre".
El latín, aunque no se entienda muy bien, que algo la gente entiende, es seguir utilizando la lengua tradicional de la Iglesia, es mantener unas armas útiles sobre todo en concentraciones de fieles de diversos idiomas, es facilitar la participación de todos en zonas, por ejempo, turísticas.
Ya digo que servidor algunas cosas las canta en latín. Pocas, pero alguna. Mi gente no solo no pone pegas, sino que agradece recordar y mantener lo que es suyo. Los días en que se baila la pastorela en Braojos cantamos kyrie, gloria, credo, sanctus y agnus en latín sin problema ninguno.
Y otra cosa. Es curioso que los mismos que se ponen nerviosos por un sanctus en latín se encuentren casi en éxtasis cantando el Ubi charitas de Taizé.
Termino con algunos párrafos de Sacrosanctum concilium:
36. Se conservará el uso de la lengua latina en los ritos latinos, salvo derecho particular.
54. En las Misas celebradas con asistencia del pueblo puede darse el lugar debido a la lengua vernácula, principalmente en las lecturas y en la «oración común» y, según las circunstancias del lugar, también en las partes que corresponden al pueblo, a tenor del artículo 36 de esta Constitución.
Procúrese, sin embargo, que los fieles sean capaces también de recitar o cantar juntos en latín las partes del ordinario de la Misa que les corresponde.
116. La Iglesia reconoce el canto gregoriano como el propio de la liturgia romana; en igualdad de circunstancias, por tanto, hay que darle el primer lugar en las acciones litúrgicas.
Luego… rezar algunas cosas en latín, cantar gregoriano… es PLENAMENTE CONCILIAR. Qué cosas…
185 comentarios
No creo que la mayoría de los que cantan el ubi charitas en las iglesias sepan que es un canto de Taizé, ni que tengan nada en contra de cualquier otro canto en latín.
Y desde luego los que tengan ocasión de asistir a la oración de Taizé, usarán bastante el latín, en muchos otros cantos. Español y latín es aquí lo habitual. En Taizé en Francia, también se oyen muchos otros idiomas. Por supuesto aquí, en la oración de Taizé, siempre es el kyrie eleison griego lo que se dice tras las peticiones.
Ave María
Y desde luego los que tengan ocasión de asistir a la oración de Taizé, usarán bastante el latín, en muchos otros cantos. Español y latín es aquí lo habitual. En Taizé en Francia, también se oyen muchos otros idiomas. Por supuesto aquí, en la oración de Taizé, siempre es el kyrie eleison griego lo que se dice tras las peticiones.
Ave María
11/05/23 11:40 AM
El latín es una maravilla, y las oraciones en latín son preciosas (a todo el mundo le encanta el Salve Regina, por ejemplo). Todos los misales tienen la traducción a la derecha del texto en latín, y además el español viene del latín, por lo que se parece muchísimo y se aprende con mucha facilidad. Además el Concilio Vaticano II manda que se mantenga el latín en la liturgia, y sus motivos tuvo para establecerlo así.
Los mahometanos se aprenden el Corán en árabe (también los turcos y los iraníes, que no hablan árabe ni lo entienden). Los "Vedas" indúes se leen en antiguo sanscrito, que aprenden los estudiantes para leer los vedas en su lengua original, y repiten sus frases en esa antigua lengua.
Muy bueno el ejemplo de las canciones de los beatles, ó la música italiana de los años 60, ó las canciones en francés de Edit Piaff, etc., los ejemplos son incontables.
Todo tiene su valor, su lógica y su aceptación menos en el catolicismo y el latín, ¿cómo es posible?... porque al ser la única Religión Verdadera ha sido diabólicamente desmoralizada y ridiculizada de una manera eficacísima, aunque en realidad de manera bastante burda y superficial. Todo lo católico es malo, antiguo, feo, demodé, inquisitorial, negativo, mientras que con las religiones falsas ó la cultura pop new-age todo es bueno, romántico, útil, comprensible y tiene un lado positivo. Simple pero efectivo.
Es como el amor a España... el patriotismo norteamericano, francés ó británico son buenos, naturales, románticos, lógicos, dignos, elevados, etc, mientras que el patriotismo español es viejuno, tóxico, radical, estúpido, violento, etc.
No nos dejemos desmoralizar, descubramos la belleza del latin y seamos cada vez más y más católicos, sin complejos de ningún tipo.
Los mahometanos se aprenden el Corán en árabe (también los turcos y los iraníes, que no hablan árabe ni lo entienden). Los "Vedas" indúes se leen en antiguo sanscrito, que aprenden los estudiantes para leer los vedas en su lengua original, y repiten sus frases en esa antigua lengua.
Muy bueno el ejemplo de las canciones de los beatles, ó la música italiana de los años 60, ó las canciones en francés de Edit Piaff, etc., los ejemplos son incontables.
Todo tiene su valor, su lógica y su aceptación menos en el catolicismo y el latín, ¿cómo es posible?... porque al ser la única Religión Verdadera ha sido diabólicamente desmoralizada y ridiculizada de una manera eficacísima, aunque en realidad de manera bastante burda y superficial. Todo lo católico es malo, antiguo, feo, demodé, inquisitorial, negativo, mientras que con las religiones falsas ó la cultura pop new-age todo es bueno, romántico, útil, comprensible y tiene un lado positivo. Simple pero efectivo.
Es como el amor a España... el patriotismo norteamericano, francés ó británico son buenos, naturales, románticos, lógicos, dignos, elevados, etc, mientras que el patriotismo español es viejuno, tóxico, radical, estúpido, violento, etc.
No nos dejemos desmoralizar, descubramos la belleza del latin y seamos cada vez más y más católicos, sin complejos de ningún tipo.
11/05/23 12:19 PM
Interesante aportación de Anna Catalina Emmerick sobre las oraciones en latín:
"Lengua sagrada y lengua profana:
No puedo hacer uso de las oraciones de la Iglesia traducidas al alemán. Ellas son para mí demasiado insípidas y pesadas. En la oración no estoy ligada a ninguna lengua y, en el transcurso de mi vida, las oraciones latinas de la Iglesia me han parecido siempre mucho más profundas y más inteligibles.
En el convento, me regocijaba siempre de antemano cuando debíamos cantar los himnos y responsos en latín. La fiesta era todavía más viva para mí y veía todo lo que cantaba.
Sobre todo cuando catábamos en latín las letanías de la Santa Virgen, veía sucesivamente en una maravillosa visión todas las figuras simbólicas de María. Era como si mis palabras hubieran hecho aparecer esas imágenes, y al comienzo estaba muy asustada de ello; pero pronto eso fue para mi una gracia y un fervor que estimulaban mucho mi devoción. He visto así las escenas más admirables."
(AA.I.258)
"Lengua sagrada y lengua profana:
No puedo hacer uso de las oraciones de la Iglesia traducidas al alemán. Ellas son para mí demasiado insípidas y pesadas. En la oración no estoy ligada a ninguna lengua y, en el transcurso de mi vida, las oraciones latinas de la Iglesia me han parecido siempre mucho más profundas y más inteligibles.
En el convento, me regocijaba siempre de antemano cuando debíamos cantar los himnos y responsos en latín. La fiesta era todavía más viva para mí y veía todo lo que cantaba.
Sobre todo cuando catábamos en latín las letanías de la Santa Virgen, veía sucesivamente en una maravillosa visión todas las figuras simbólicas de María. Era como si mis palabras hubieran hecho aparecer esas imágenes, y al comienzo estaba muy asustada de ello; pero pronto eso fue para mi una gracia y un fervor que estimulaban mucho mi devoción. He visto así las escenas más admirables."
(AA.I.258)
11/05/23 12:52 PM
Nada que decir sobre el fundador Roger y su hermana Geneviève. Ambos protestantes.
Ocurre que en Taizé, todas las creencias valen. Y eso, para los católicos es inadmisible; pues La Verdad sólo puede Ser Una y es la de La Iglesia Católica: Doctrina bimilenaria.
Ocurre que Taizé es el máximo exponente religioso del ecumenismo mal entendido, del buenismo y por supuesto del relativismo.
¡Ave María, padre!
Ocurre que en Taizé, todas las creencias valen. Y eso, para los católicos es inadmisible; pues La Verdad sólo puede Ser Una y es la de La Iglesia Católica: Doctrina bimilenaria.
Ocurre que Taizé es el máximo exponente religioso del ecumenismo mal entendido, del buenismo y por supuesto del relativismo.
¡Ave María, padre!
11/05/23 12:53 PM
El problema en la Sacrosantum Concilium viene de la coletilla "salvo derecho particular". ¿Dónde se ha visto que un derecho particular contradiga al derecho universal? En la Sacrosantum Concilium.
El derecho particular se cisca en las normas generales del Concilio porque el mismo Concilio así lo prevee. Sus decisiones en este sentido no valen de nada, son papel mojado.
El derecho particular se cisca en las normas generales del Concilio porque el mismo Concilio así lo prevee. Sus decisiones en este sentido no valen de nada, son papel mojado.
11/05/23 12:55 PM
En Taizé no hay falso ecumenismo ni todas las creencias valen.
Sólo vale la recta creencia en Cristo, que conduce por su propio peso al catolicismo. Y buena muestra es el propio hermano Roger
No es en Taizé precisamente donde se pone como ejemplo para los católicos a los musulmanes, sino aquí mismo acaba de recomendarnos un comentarista seguir su ejemplo en declarar a Dios como hablante de una lengua exclusiva, que hay que usar para dirigirse a él.
Sólo vale la recta creencia en Cristo, que conduce por su propio peso al catolicismo. Y buena muestra es el propio hermano Roger
No es en Taizé precisamente donde se pone como ejemplo para los católicos a los musulmanes, sino aquí mismo acaba de recomendarnos un comentarista seguir su ejemplo en declarar a Dios como hablante de una lengua exclusiva, que hay que usar para dirigirse a él.
11/05/23 1:08 PM
Como tantas personas de las nacidas tras el Concilio, voy viendo poco a poco lo que hemos ido perdiendo, así de cómo pretendieron envenenarnos con mentiras sobre la Iglesia católica. Otra de tantas tareas, de lo perdido, recuperar lo Bello, lo que nunca debimos dejarnos arrebatar, así como pasar de la leyenda negra a la mayor realidad posible, que no será rosa, pero tampoco del negro del que la pintaron. Eso sin contar la necesidad de recuperación de las catequesis sobre Cielo, Infierno, Purgatorio, salvación de las Almas, etc. Me siento como en pañales a mis taitantos.
Su Ave María, padre.
Su Ave María, padre.
11/05/23 1:41 PM
"Se conservará el uso de la lengua latina...".
Mandato incumplido.
Salvo en algunos pocos monasterios, cada vez menos, y salvo algunas raras ocasiones, el latín ha desaparecido en los ritos ¡latinos!
Salvo a veces en las ceremonias pontificias en Roma, también cada vez menos pues se ha pasado a preferir el italiano o hasta el inglés.
"... el lugar debido a las lenguas vernáculas, principalmente en las lecturas y en la oración común..."
Mandato también incumplido, pues las lenguas vernáculas de hecho han remplazado completamente al latín. Su "lugar debido" es hoy todo el lugar.
Aunque ya los pasajes citados de la constitución conciliar estaban escritos, como verdaderas bombas de relojería, con la astuta ambigüedad de los modernistas:
Se conservará el uso de la lengua latina ... en formol o en escabeche, así se ha conservado.
Principalmente en las lecturas y en la oración común ... pero también en el resto de la Misa, hasta en el canon romano humillado al nivel de múltiples plegarias eucarísticas (oficiales o no, para niños o adultos etcétera).
Mandato incumplido.
Salvo en algunos pocos monasterios, cada vez menos, y salvo algunas raras ocasiones, el latín ha desaparecido en los ritos ¡latinos!
Salvo a veces en las ceremonias pontificias en Roma, también cada vez menos pues se ha pasado a preferir el italiano o hasta el inglés.
"... el lugar debido a las lenguas vernáculas, principalmente en las lecturas y en la oración común..."
Mandato también incumplido, pues las lenguas vernáculas de hecho han remplazado completamente al latín. Su "lugar debido" es hoy todo el lugar.
Aunque ya los pasajes citados de la constitución conciliar estaban escritos, como verdaderas bombas de relojería, con la astuta ambigüedad de los modernistas:
Se conservará el uso de la lengua latina ... en formol o en escabeche, así se ha conservado.
Principalmente en las lecturas y en la oración común ... pero también en el resto de la Misa, hasta en el canon romano humillado al nivel de múltiples plegarias eucarísticas (oficiales o no, para niños o adultos etcétera).
11/05/23 1:46 PM
El año 2003 disfrutamos de 15 días en Praga; la misa en checo, Kyrie, pater noster, agnus Dei de Angelis. Fuimos universales, católicos.
Ave María.
Ave María.
11/05/23 1:49 PM
Aquí en mi zona, la jota regional, cuando la cantan es que no entiendo ni papa. Muy bonita, muy alegre, engalana la acabosé, pero entenderse, ni papa.
Y si le digo de las misas rocieras... Cada canto dura más que una condena. Se produce de facto una interrupcion en la misa que casi luego el cura no sabe ni por donde iba.
En fin, que los feligreses, puestos a criticar, criticamos más que los curas, aunque sólo sea porque somos más
Y si le digo de las misas rocieras... Cada canto dura más que una condena. Se produce de facto una interrupcion en la misa que casi luego el cura no sabe ni por donde iba.
En fin, que los feligreses, puestos a criticar, criticamos más que los curas, aunque sólo sea porque somos más
11/05/23 1:54 PM
No estaría de más recordar que "Kyrie eleison" son palabras griegas. Si han estado siglos en la Misa en latín, por algo será...
11/05/23 1:55 PM
Mucho "Sacrosanctum Concilium" pero poco espíritu del concilio veo en ese interés suyo por la letra del concilio. Lo importante es caminar juntos, en sinodalidad, aunque sea hacia un acantilado, como aquella piara de cerdos cuando entraron en ellos los demonios....
11/05/23 1:56 PM
La letanía de los santos tampoco tiene nada que ver en latín. Como muchas otras canciones y oraciones...
11/05/23 2:11 PM
Hasta los doce años no se estudiaba latín en el bachillerato, pero desde los seis ya sabíamos latín, porque desde pequeñas íbamos en el colegio a todos los encuentros litúrgicos, y de pequeña se queda grabado todo lo que se ve y se oye. Es verdad que nos lo exigían las monjas, pero lo tomábamos como todo en aquellos tiempos, teníamos actividades varias porque no había televisión, y lo mismo jugábamos en el patio a la pelota o la comba, que rezábamos en latín la misa, el ángelus, el rosario, los cantos, el misal venía en latín y español nos lo sabíamos de ambas maneras, como “las instrucciones que vienen de fábrica” se leen se practican y se saben para siempre. Por lo que no tenemos ningún trauma, sino muy buenos recuerdos y principios. ¡Que buenos tiempos aquellos en que la educación en todo se hacía necesaria!
11/05/23 2:15 PM
Queridisimo Don Jorge:
Como siempre me ha encantado su comentario. Le doy un 20 sobre 10.
Excelente.
Y me encanta el ejemplo como dice Fernando Cavanillas de las canciones en ingles.
Un fuerte abrazo
Como siempre me ha encantado su comentario. Le doy un 20 sobre 10.
Excelente.
Y me encanta el ejemplo como dice Fernando Cavanillas de las canciones en ingles.
Un fuerte abrazo
11/05/23 2:19 PM
Breve: según usted, ni rezar juntos salmos o jaculatorias es posible. Entonces no hay manera de compartir nada con nuestros hermanos "separados" que todavía conservan algo de la fe en Cristo... En fin.
De acuerdo con todo la entrada. Otra cosa mala y lamentable es que la gente ya se ha acostumbrado no al español en todo, sino a la guitarra y al kumbayá. Se necesitan cien años para poder recuperar, y con mucho desgaste y esfuerzo, el sentido sacro de la liturgia. Y no sólo a través de la recuperación del latín (o el griego, que es la lengua del Kyrie; o del hebreo, que es la lengua del Sebaoth).
Es que somos políglotas porque somos católicos.
De acuerdo con todo la entrada. Otra cosa mala y lamentable es que la gente ya se ha acostumbrado no al español en todo, sino a la guitarra y al kumbayá. Se necesitan cien años para poder recuperar, y con mucho desgaste y esfuerzo, el sentido sacro de la liturgia. Y no sólo a través de la recuperación del latín (o el griego, que es la lengua del Kyrie; o del hebreo, que es la lengua del Sebaoth).
Es que somos políglotas porque somos católicos.
11/05/23 2:35 PM
Pues nadie creo que tenga problemas en cantar el Kyrie eleison,Tantum ergo o Regina Coeli.
De hecho creo que no ha tenido problemas con cantar en latín cuando en Braojos se baila la Pastorela.
Como no es ningún delito llevar un lacito en la solapa. A so ser que ese lacito signifique algo, o hayan decidido llevar algúnos, para identificarse con...
Y este es el problema.
Que algún sacerdote que yo conozco y otros que no conozco, basta que el Papa Francisco haya creído conveniente limitar (que no impedir) las celebraciones de la antigua manera, para manifestar la unidad, (pues algunos querían dejar patente las diferencias, con estas celebraciones), para que celebren en latín, algo que antes no hacían o hacían muy rara vez, o que les de por utilizar la casulla corta o decir la misa de espaldas al pueblo, lo que, si no fuera por llevar la contraria nunca habrían hecho.
Se debe aclarar que es imposible celebrar o estar de espaldas a Dios.
Y este es el problema.
Sí, este es el problema. Que parece que en la Iglesia algunos actúan como si hubiesen pasado a la oposición o hubiese dejado de ser obispo aquel con el que ellos colaboraban con cierta relevancia. El problema es que parece que se piensa o se desea que cambie la cúpula, y a lo peor no tanto para "mejorar" la situación, como para que "la pierdan otros que ya está bien"
Y si esto no es así, también es malo que pueda parecerlo, cuando sólo se presentan problemas o deficiencias, sin resaltar nada positivo de lo que pasa, que es imposible que algo bueno no pase y haya algún acierto.
Y en cuanto a las normas, pues depende de cómo se usen o utilicen, como se demuestra con las llamadas huelgas de celo.
De hecho creo que no ha tenido problemas con cantar en latín cuando en Braojos se baila la Pastorela.
Como no es ningún delito llevar un lacito en la solapa. A so ser que ese lacito signifique algo, o hayan decidido llevar algúnos, para identificarse con...
Y este es el problema.
Que algún sacerdote que yo conozco y otros que no conozco, basta que el Papa Francisco haya creído conveniente limitar (que no impedir) las celebraciones de la antigua manera, para manifestar la unidad, (pues algunos querían dejar patente las diferencias, con estas celebraciones), para que celebren en latín, algo que antes no hacían o hacían muy rara vez, o que les de por utilizar la casulla corta o decir la misa de espaldas al pueblo, lo que, si no fuera por llevar la contraria nunca habrían hecho.
Se debe aclarar que es imposible celebrar o estar de espaldas a Dios.
Y este es el problema.
Sí, este es el problema. Que parece que en la Iglesia algunos actúan como si hubiesen pasado a la oposición o hubiese dejado de ser obispo aquel con el que ellos colaboraban con cierta relevancia. El problema es que parece que se piensa o se desea que cambie la cúpula, y a lo peor no tanto para "mejorar" la situación, como para que "la pierdan otros que ya está bien"
Y si esto no es así, también es malo que pueda parecerlo, cuando sólo se presentan problemas o deficiencias, sin resaltar nada positivo de lo que pasa, que es imposible que algo bueno no pase y haya algún acierto.
Y en cuanto a las normas, pues depende de cómo se usen o utilicen, como se demuestra con las llamadas huelgas de celo.
11/05/23 4:04 PM
Martinna,
Yo a los seis años también usé un misal bilingüe y aunque el rosario, que yo recuerde, lo rezábamos en español, sí aprendí el pater noster a base de repetirlo en misa y tb a contestar adecuadamente en latín.
Pero desde luego tanto usted como yo perteneceríamos a una cierta élite, en tanto en cuanto la educación ni estaba generalizada ni era obligatoria a ningún nivel - a los doce años la mayor parte de la población y sobre todo las niñas no estudiaban ni latín ni nada, y en las misas de los domingos tampoco eran mayoría los propietarios de un misal bilingüe y sí eran muchas las señoras que se pasaban la misa rezando el rosario.
Desde luego yo viví el cambio a la lengua vernácula como algo bueno y razonable, que hacía la misa de siempre más comprensible para todos. Y no sólo yo, q al fin y al cabo era una niña, también mis padres, mis abuelas, mis conocidos en general...
Dicho esto, no veo por qué no se podía haber conservado el latín - o el griego, o el arameo- en determinadas expresiones, oraciones y cantos, aunque se utilizará la lengua vernácula para lo demás.
Yo a los seis años también usé un misal bilingüe y aunque el rosario, que yo recuerde, lo rezábamos en español, sí aprendí el pater noster a base de repetirlo en misa y tb a contestar adecuadamente en latín.
Pero desde luego tanto usted como yo perteneceríamos a una cierta élite, en tanto en cuanto la educación ni estaba generalizada ni era obligatoria a ningún nivel - a los doce años la mayor parte de la población y sobre todo las niñas no estudiaban ni latín ni nada, y en las misas de los domingos tampoco eran mayoría los propietarios de un misal bilingüe y sí eran muchas las señoras que se pasaban la misa rezando el rosario.
Desde luego yo viví el cambio a la lengua vernácula como algo bueno y razonable, que hacía la misa de siempre más comprensible para todos. Y no sólo yo, q al fin y al cabo era una niña, también mis padres, mis abuelas, mis conocidos en general...
Dicho esto, no veo por qué no se podía haber conservado el latín - o el griego, o el arameo- en determinadas expresiones, oraciones y cantos, aunque se utilizará la lengua vernácula para lo demás.
11/05/23 4:12 PM
En Taizé tienen cabida todas las creencias. El fundador y su hermana, protestantes.
No hay discusión. Es negar lo evidente.
¡Ave María, padre!
No hay discusión. Es negar lo evidente.
¡Ave María, padre!
11/05/23 4:14 PM
A riesgo de que algún hincha o sectario vuelva a asombrarse de que precisamente yo traiga a colación la autoridad de Juan XXIII (que en liturgia era muy conservador), volveré a citar sus palabras sobre el latín en la constitución apostólica Veterum sapientia de 22 de febrero de 1962:
"La lengua usada por la Iglesia debe ser no solamente universal sino también inmutable.
Pues si se confiaran las verdades de la Iglesia católica a alguna o a varias lenguas modernas, aunque no fuera ninguna superior a las demás, sucedería ciertamente que, siendo diversas, no aparecería claro y suficientemente preciso el sentido de tales verdades, y, por otra parte, no habría ninguna lengua que sirviese de norma común y constante, que pudiera regular el sentido exacto de las demás.
... Además, la lengua latina que podríamos llamar con razón católica, al ser consagrada por el continuo uso que ha hecho de ella la Sede Apostólica, madre y maestra de todas las Iglesias, hay que guardarla como un tesoro de incomparable valor, una puerta que pone en contacto directo con las verdades cristianas transmitidas por la tradición y con los documentos de la doctrina de la Iglesia y, finalmente, un lazo eficacísimo que une en admirable e inalterable continuidad la Iglesia de hoy con la de ayer y la de mañana."
"La lengua usada por la Iglesia debe ser no solamente universal sino también inmutable.
Pues si se confiaran las verdades de la Iglesia católica a alguna o a varias lenguas modernas, aunque no fuera ninguna superior a las demás, sucedería ciertamente que, siendo diversas, no aparecería claro y suficientemente preciso el sentido de tales verdades, y, por otra parte, no habría ninguna lengua que sirviese de norma común y constante, que pudiera regular el sentido exacto de las demás.
... Además, la lengua latina que podríamos llamar con razón católica, al ser consagrada por el continuo uso que ha hecho de ella la Sede Apostólica, madre y maestra de todas las Iglesias, hay que guardarla como un tesoro de incomparable valor, una puerta que pone en contacto directo con las verdades cristianas transmitidas por la tradición y con los documentos de la doctrina de la Iglesia y, finalmente, un lazo eficacísimo que une en admirable e inalterable continuidad la Iglesia de hoy con la de ayer y la de mañana."
11/05/23 4:24 PM
Y Pablo VI, sepulturero del latín, lo enterró sin embargo con muy bellos homenajes (como es costumbre hacer con los finados).
Homilía en una parroquia de Roma, 27 de marzo de 1966:
“Mirad el altar, dispuesto ahora para realizar un diálogo con los fieles, considerad el notable sacrificio que se ha hecho del latín, invaluable repositorio de los tesoros de la Iglesia. …. En esta forma, la Misa dominical ya no es una mera obligación sino un placer, no un deber que hay que cumplir, sino un derecho que se tiene.”
Audiencia general, 26 de noviembre de 1969:
“Un nuevo rito de la Misa: un cambio en la venerable tradición que ha durado por siglos. Esto es algo que afecta nuestro patrimonio hereditario religioso, que parecía gozar del privilegio de ser intocable y consolidado, que parecía traer a nuestros labios la oración de nuestros antepasados y de nuestros santos y darnos el consuelo de sentirnos fieles a un pasado espiritual, que manteníamos vivo para transmitirlo a las nuevas generaciones. …
No más latín, sino que el lenguaje de la Misa será el lenguaje vernáculo. La introducción de éste será ciertamente un gran sacrificio para quienes conocen la belleza, el poder y la sacralidad expresiva del latín.
Estamos abandonando el habla de siglos de cristiandad, estamos transformándonos en algo así como intrusos profanos en la reserva literaria de la expresión sagrada. Vamos a perder una gran parte de aquella realidad estupenda, incomparablemente artística y espiritual, el canto gregoriano.
Tenemos motivos de lamentarnos, de hacerlo incluso con desconcierto. ¿Qué podemos poner en lugar de ese lenguaje de ángeles? Estamos renunciando a algo de valor incalculable."
Homilía en una parroquia de Roma, 27 de marzo de 1966:
“Mirad el altar, dispuesto ahora para realizar un diálogo con los fieles, considerad el notable sacrificio que se ha hecho del latín, invaluable repositorio de los tesoros de la Iglesia. …. En esta forma, la Misa dominical ya no es una mera obligación sino un placer, no un deber que hay que cumplir, sino un derecho que se tiene.”
Audiencia general, 26 de noviembre de 1969:
“Un nuevo rito de la Misa: un cambio en la venerable tradición que ha durado por siglos. Esto es algo que afecta nuestro patrimonio hereditario religioso, que parecía gozar del privilegio de ser intocable y consolidado, que parecía traer a nuestros labios la oración de nuestros antepasados y de nuestros santos y darnos el consuelo de sentirnos fieles a un pasado espiritual, que manteníamos vivo para transmitirlo a las nuevas generaciones. …
No más latín, sino que el lenguaje de la Misa será el lenguaje vernáculo. La introducción de éste será ciertamente un gran sacrificio para quienes conocen la belleza, el poder y la sacralidad expresiva del latín.
Estamos abandonando el habla de siglos de cristiandad, estamos transformándonos en algo así como intrusos profanos en la reserva literaria de la expresión sagrada. Vamos a perder una gran parte de aquella realidad estupenda, incomparablemente artística y espiritual, el canto gregoriano.
Tenemos motivos de lamentarnos, de hacerlo incluso con desconcierto. ¿Qué podemos poner en lugar de ese lenguaje de ángeles? Estamos renunciando a algo de valor incalculable."
11/05/23 4:28 PM
Durante siglos los fieles oyeron misa en latín sin que la mayoría tuviera casi ningún conocimiento del latín, salvo precisamente las pocas cosas del latín litúrgico que aprendían por costumbre de cantar y rezar en esa lengua.
Además, por lo general, lecturas y oraciones apenas se escuchaban bien, el canon se rezaba en voz baja etc.
Y los misales de fieles no se popularizaron hasta la primera mitad del siglo XX. Conservo como un tesoro el de mi difunto padre, traducción al español hacia 1940 del misal latino-francés del benedictino belga dom Lefebvre (pariente del célebre arzobispo misionero).
Nada de lo anterior impedía que los fieles, tanto cultos como incultos, tanto niños como adultos, comprendiesen perfectamente que asistían a una acción sagrada donde se ofrecía el sacrificio del altar.
Lo cual, en cambio, se desconoce hoy por la inmensa mayoría de los menguantes fieles, por mucho que entiendan las palabras en lengua vulgar.
La razón de conservar el latín en Occidente como lengua litúrgica, como el griego clásico y otras lenguas muertas en Oriente, no es porque fueran las lenguas en que nuestro Señor predicó (principalmente en arameo, desde luego que no en latín) e instituyó los sacramentos.
Es porque su uso litúrgico se remonta a los primeros siglos de la Iglesia, y en ellas se conservan de manera fiel e inalterable los testimonios de la Tradición.
Además, por lo general, lecturas y oraciones apenas se escuchaban bien, el canon se rezaba en voz baja etc.
Y los misales de fieles no se popularizaron hasta la primera mitad del siglo XX. Conservo como un tesoro el de mi difunto padre, traducción al español hacia 1940 del misal latino-francés del benedictino belga dom Lefebvre (pariente del célebre arzobispo misionero).
Nada de lo anterior impedía que los fieles, tanto cultos como incultos, tanto niños como adultos, comprendiesen perfectamente que asistían a una acción sagrada donde se ofrecía el sacrificio del altar.
Lo cual, en cambio, se desconoce hoy por la inmensa mayoría de los menguantes fieles, por mucho que entiendan las palabras en lengua vulgar.
La razón de conservar el latín en Occidente como lengua litúrgica, como el griego clásico y otras lenguas muertas en Oriente, no es porque fueran las lenguas en que nuestro Señor predicó (principalmente en arameo, desde luego que no en latín) e instituyó los sacramentos.
Es porque su uso litúrgico se remonta a los primeros siglos de la Iglesia, y en ellas se conservan de manera fiel e inalterable los testimonios de la Tradición.
11/05/23 4:40 PM
Padre, quiero pensar que eso de que hay gente que se queja de que los cantos en latín no se entienden es un recurso "bloguístico" para introducir el post de hoy. Porque en mi caso, que soy de misa diaria, y no soy fiel a ninguna iglesia en concreto (voy a la que me conviene, en función de cómo se presente el día con el trabajo, los niños y el surdum corda), le puedo asegurar que jamás he escuchado semejante queja de nadie. Es más, cuando comienzan los primeros acordes, sobre todo, cuando sigue la exposición del Santísimo, yo veo algo muy diferente: los mayores entonan de memoria esos cantos y los que somos mas jóvenes, tiramos del móvil y nos unimos esforzadamente para poder seguirlo con la mayor dignidad posible).
Es lo que tiene la belleza, que es perceptible por cualquiera (y todos queremos verla, escucharla, tocarla, gustarla).
Es lo que tiene la belleza, que es perceptible por cualquiera (y todos queremos verla, escucharla, tocarla, gustarla).
11/05/23 4:41 PM
¡Jejejé!
Ya me extrañaba a mí que habiendo cargado contra Novus Ordo Missae y VII dejara tranquilo Urbel a Pablo VI.
Pero, ¡Atento cismático! : Cualquier error que pueda atribuírse a S. Pablo VI queda eclipsado por haber sancionado Humanae Vitae, joya de la Cristiandad y rechinar de dientes de nuestros enemigos. Así que has pinchado en hueso.
Para un lefèbvriano como tú, esto tiene que doler mucho, pero mucho. Pero es lo que hay.
¡Ave María, padre!
Ya me extrañaba a mí que habiendo cargado contra Novus Ordo Missae y VII dejara tranquilo Urbel a Pablo VI.
Pero, ¡Atento cismático! : Cualquier error que pueda atribuírse a S. Pablo VI queda eclipsado por haber sancionado Humanae Vitae, joya de la Cristiandad y rechinar de dientes de nuestros enemigos. Así que has pinchado en hueso.
Para un lefèbvriano como tú, esto tiene que doler mucho, pero mucho. Pero es lo que hay.
¡Ave María, padre!
11/05/23 4:48 PM
Oiga, que le parecerán manías mías, pero siendo las mismas notas prefiero escuchar el adagio del concierto para piano número 23 de Mozart (K488) con piano en vez de con gaita escocesa.
11/05/23 4:50 PM
En Radio María rezo diariamente a las 6:30 el santo rosario en latín y me encanta.
Mí Avemaría
Mí Avemaría
11/05/23 4:51 PM
sofía: ¡Qué gracia! lo de "una cierta elite" es muy significativo. Invalida a todos los misioneros hasta el Concilio Vaticano II y deja a los pobres a la altura del betún. El latín fue el idioma sagrado que utilizaba desde un indio guaraní hasta un obrero metalúrgico alemán, ahora me vas a decir que Franz Jäggestätter pertenecía a una elite o no sabía lo que decía. No pertenecía a ninguna elite y sabía perfectamente lo que decía, aunque no supiera latín. El no saber latín como Cicerón, es decir emplearlo en cualquier circunstancia y con toda profundidad, no quita que se entienda en su utilización meramente religiosa donde las fórmulas se repiten una y otra vez.
Hay mucho guiri más allá del Río Grande que sabe español para defenderse en la vida y en el uso que le da entiende perfectamente. El mismo conocimiento del náhuatl tenían los españoles de primera generación que fueron a México, de manera que Bernal Díaz del Castillo, que era de Medina del Campo, el pueblo con uno de los mejores mercados de Castilla, héteme aquí que en sus crónicas llama al mercado tiangui y al jade chalchihuite. ¿No sabía lo que decía? Lo sabía perfectamente y eso se llama préstamo lingüistico.
Si yo digo, sin saber latín, "De ore leónis libera me, Dómine" sé que le pido a Dios que me libre de la boca del león (el diablo).
Hay mucho guiri más allá del Río Grande que sabe español para defenderse en la vida y en el uso que le da entiende perfectamente. El mismo conocimiento del náhuatl tenían los españoles de primera generación que fueron a México, de manera que Bernal Díaz del Castillo, que era de Medina del Campo, el pueblo con uno de los mejores mercados de Castilla, héteme aquí que en sus crónicas llama al mercado tiangui y al jade chalchihuite. ¿No sabía lo que decía? Lo sabía perfectamente y eso se llama préstamo lingüistico.
Si yo digo, sin saber latín, "De ore leónis libera me, Dómine" sé que le pido a Dios que me libre de la boca del león (el diablo).
11/05/23 5:47 PM
Por el empeño de escribir "lefèbvriano" Breve se une ¿o confunde? con un desaparecido Pablo.
No se entiendo por qué ambos (o el mismo) insisten en escribir "Lefèbvre" o "lefèbvriano" en lugar de "Lefebvre" (grafía exacta del apellido del arzobispo Marcel Lefebvre) o "lefèbvriano".
Se trata de un apellido bastante común en el norte de Francia y con variantes con tilde y sin ella: Lefebvre, Lefèbvre, Lefèvre (sin b).
Pero el apellido del venerado fundador de la Hermandad Sacerdotal de San Pío X, ni cismática ni herética, se escribe sin tilde: Lefebvre, de donde "lefebvriano", no "lefèbvriano".
No se entiendo por qué ambos (o el mismo) insisten en escribir "Lefèbvre" o "lefèbvriano" en lugar de "Lefebvre" (grafía exacta del apellido del arzobispo Marcel Lefebvre) o "lefèbvriano".
Se trata de un apellido bastante común en el norte de Francia y con variantes con tilde y sin ella: Lefebvre, Lefèbvre, Lefèvre (sin b).
Pero el apellido del venerado fundador de la Hermandad Sacerdotal de San Pío X, ni cismática ni herética, se escribe sin tilde: Lefebvre, de donde "lefebvriano", no "lefèbvriano".
11/05/23 5:54 PM
Es un error singularizar en la encíclica Humanae vitae (1968) la condena católica de la contracepción, y un error singularizar la oposición modernista a esa condena en la oposición a la encíclica Humanae vitae.
Hace pensar que lo que un papa (Pablo VI) enseñó, otro papa (Francisco) puede contradecir.
Tiene tan poco sentido como singularizar la cuestión en la oposición a la encíclica Casti connubii (1930) de Pío XI.
Por cierto, llamativo el contraste entre la actitud de Pío XI y la de Pablo VI.
Pío XI tardó pocos meses en reaccionar, contra la aceptación por los anglicanos de la contracepción en su conferencia de Lambeth aquel mismo año 1930, con la reafirmación de la tradicional doctrina católica en términos fuertes e inequívocos.
Mientras que Pablo VI tardó años en pronunciarse, nombró una comisión, para finalmente rechazar (¡a Dios gracias!) el informe de esa comisión y promulgar la encíclica Humanae vitae. Ortodoxa en sus conclusiones, aunque ya herida por la orientación personalista.
El hamletiano Pablo VI quedó tan asustado y dolido por la oposición que esa encíclica de 1968 levantó, incluso entre episcopados como el francés y otros, que ya nunca volvió a promulgar otra encíclica en los diez años que todavía vivió.
Hace pensar que lo que un papa (Pablo VI) enseñó, otro papa (Francisco) puede contradecir.
Tiene tan poco sentido como singularizar la cuestión en la oposición a la encíclica Casti connubii (1930) de Pío XI.
Por cierto, llamativo el contraste entre la actitud de Pío XI y la de Pablo VI.
Pío XI tardó pocos meses en reaccionar, contra la aceptación por los anglicanos de la contracepción en su conferencia de Lambeth aquel mismo año 1930, con la reafirmación de la tradicional doctrina católica en términos fuertes e inequívocos.
Mientras que Pablo VI tardó años en pronunciarse, nombró una comisión, para finalmente rechazar (¡a Dios gracias!) el informe de esa comisión y promulgar la encíclica Humanae vitae. Ortodoxa en sus conclusiones, aunque ya herida por la orientación personalista.
El hamletiano Pablo VI quedó tan asustado y dolido por la oposición que esa encíclica de 1968 levantó, incluso entre episcopados como el francés y otros, que ya nunca volvió a promulgar otra encíclica en los diez años que todavía vivió.
11/05/23 5:58 PM
Con todo, desde luego que Pablo VI hizo muy bien en reafirmar en la encíclica Humanae vitae (1968) este punto de la doctrina moral enseñada desde siempre por la Iglesia, como hizo muy bien en reafirmar la doctrina sobre la eucaristía en la encíclica Mysterium fidei (1965) y en profesar el Credo del Pueblo de Dios (1968).
Cometió en cambio un error devastador con la revolución litúrgica que suele resumirse en la promulgación del Novus Ordo Missae (1969), aunque el progresivo abandono del latín, el cambio de orientación de la celebración (“mirad el altar, dispuesto ahora para realizar un diálogo con los fieles ...") y otras novedades trágicas se remontan a los años previos desde 1965.
Volviendo a la condena católica de la contracepción, la había hecho, con palabras mucho más fuertes y solemnes que Pablo VI, Pío XI en la encíclica Casti Connubii (1930):
“Habiéndose, pues, algunos manifiestamente separado de la doctrina cristiana, enseñada desde el principio y transmitida en todo tiempo sin interrupción, y creyendo ahora que sobre tal modo de obrar se debía predicar solemnemente otra doctrina, la Iglesia católica, a quien el mismo Dios ha confiado la enseñanza y defensa de la integridad y honestidad de costumbres, colocada en medio de esta ruina moral, para conservar inmune de tan ignominiosa mancha la castidad de la unión nupcial, en señal de su divina legación, eleva su voz por nuestros labios y una vez más promulga que cualquier uso del matrimonio en cuyo ejercicio el acto, de propia industria, queda destituido de su natural fuerza procreativa, va contra la ley de Dios y contra la ley natural, y los que tal cometen se hacen culpables de un grave delito” (núm. 34).
Cometió en cambio un error devastador con la revolución litúrgica que suele resumirse en la promulgación del Novus Ordo Missae (1969), aunque el progresivo abandono del latín, el cambio de orientación de la celebración (“mirad el altar, dispuesto ahora para realizar un diálogo con los fieles ...") y otras novedades trágicas se remontan a los años previos desde 1965.
Volviendo a la condena católica de la contracepción, la había hecho, con palabras mucho más fuertes y solemnes que Pablo VI, Pío XI en la encíclica Casti Connubii (1930):
“Habiéndose, pues, algunos manifiestamente separado de la doctrina cristiana, enseñada desde el principio y transmitida en todo tiempo sin interrupción, y creyendo ahora que sobre tal modo de obrar se debía predicar solemnemente otra doctrina, la Iglesia católica, a quien el mismo Dios ha confiado la enseñanza y defensa de la integridad y honestidad de costumbres, colocada en medio de esta ruina moral, para conservar inmune de tan ignominiosa mancha la castidad de la unión nupcial, en señal de su divina legación, eleva su voz por nuestros labios y una vez más promulga que cualquier uso del matrimonio en cuyo ejercicio el acto, de propia industria, queda destituido de su natural fuerza procreativa, va contra la ley de Dios y contra la ley natural, y los que tal cometen se hacen culpables de un grave delito” (núm. 34).
11/05/23 6:10 PM
Cuando la Iglesia se convierte en campo de batalla politico-social, cada grupo adopta una vestimenta, unos ornamentos, una música, una liturgia, una estética, unas pautas de conducta... para distinguirse unos de otros. No es la diversidad natural, no, es una diferenciación forzada para ningunear y dominar al otro, o extinguirlo. Lo que he visto en 50 años en la jerarquia ante tales desmanes es de vergüenza ajena.
11/05/23 6:22 PM
África,
Muy interesante tu aportación; pero es evidente que yo estaba hablando de la sociedad española a principios de los 60. Esa es mi percepción desde dos regiones de España que son las que conocí en mi infancia (en una vivía y en otra pasaba parte de las vacaciones)
Nada que objetar a lo que dices.
Muy interesante tu aportación; pero es evidente que yo estaba hablando de la sociedad española a principios de los 60. Esa es mi percepción desde dos regiones de España que son las que conocí en mi infancia (en una vivía y en otra pasaba parte de las vacaciones)
Nada que objetar a lo que dices.
11/05/23 6:27 PM
El hermano Roger sería protestante cuando fundó Taizé, pero indudablemente atraído por el catolicismo. Justo antes de morir escribía a BXVI, diciendo que estaba en comunión con él.
No hay ni un canto ni una oración de Taizé que esté fuera del catolicismo y desde luego cantarlos y rezarlos no habrá hecho mal a los cristianos de otras confesiones que se han acercado al catolicismo para orar juntos.
No tiene sentido ni se corresponde con la realidad decir que tienen cabida todas las creencias cuando la oración la meditación los cantos son auténticamente cristianos y católicos. Si les son válidos a los ortodoxos e incluso a algunos protestantes, pues estupendo, señal de que están cerca del catolicismo.
No hay ni un canto ni una oración de Taizé que esté fuera del catolicismo y desde luego cantarlos y rezarlos no habrá hecho mal a los cristianos de otras confesiones que se han acercado al catolicismo para orar juntos.
No tiene sentido ni se corresponde con la realidad decir que tienen cabida todas las creencias cuando la oración la meditación los cantos son auténticamente cristianos y católicos. Si les son válidos a los ortodoxos e incluso a algunos protestantes, pues estupendo, señal de que están cerca del catolicismo.
11/05/23 6:50 PM
Pues yo conozco un Papa que en diez y tantos años jamás ha pronunciado la palabra “transubstanciación”, ni tampoco ha hablado de lo que significa. Si acaso habla de la presencia de Cristo en el pan para pasar de inmediato a hablar de su presencia en alguna otra parte. Y allí ni siquiera entra el factor del latín o no latín. En cambio vuelve de cuando en cuando sobre una palabreja en italiano que ni siquiera tiene traducción en ninguna otra lengua, “indietrismo”, de eso sí que habla con abundancia y locuacidad.
11/05/23 7:30 PM
Cualquier tema que que se comente da para muy diferentes puntos de vista, porque las personas somos muy singulares.
Las personas como los colores pueden tener matices y cada cual tiene sus peculiaridades.
Pero sobre asuntos espirituales no somos como fotocopias, cada persona es única y así lo quiere Dios.
La iglesia es una santa católica y apostólica, porque así quiere el Señor que sea. Nos dijo durante tres años todo lo que debíamos creer, saber, pensar, hacer …
Se trata de seguir ese guion y hacer el papel que ha dado a cada uno. Sencillo pero riguroso, no se pueden meter ideas propias sino seguir las enseñanzas tal cual, que para eso tenemos cada uno la dirección de Su Espiritu para que todo vaya bien.
Hay que entender muy bien que es fundamento en la iglesia y que es la vida día a día de la Iglesia. La iglesia no es algo fosilizado en el tiempo, ya que Cristo vivo la revitaliza.
Discutir sobre que nos gusta más o que habría que cambiar es hablar por hablar porque ya está dicho lo que la iglesia tenemos que ser, no es una organización de seres humanos que dependa de seres humanos, es un plan divino que depende de la divinidad y Dios solo nos pide que seamos fieles a lo que ya está dicho.
Las personas como los colores pueden tener matices y cada cual tiene sus peculiaridades.
Pero sobre asuntos espirituales no somos como fotocopias, cada persona es única y así lo quiere Dios.
La iglesia es una santa católica y apostólica, porque así quiere el Señor que sea. Nos dijo durante tres años todo lo que debíamos creer, saber, pensar, hacer …
Se trata de seguir ese guion y hacer el papel que ha dado a cada uno. Sencillo pero riguroso, no se pueden meter ideas propias sino seguir las enseñanzas tal cual, que para eso tenemos cada uno la dirección de Su Espiritu para que todo vaya bien.
Hay que entender muy bien que es fundamento en la iglesia y que es la vida día a día de la Iglesia. La iglesia no es algo fosilizado en el tiempo, ya que Cristo vivo la revitaliza.
Discutir sobre que nos gusta más o que habría que cambiar es hablar por hablar porque ya está dicho lo que la iglesia tenemos que ser, no es una organización de seres humanos que dependa de seres humanos, es un plan divino que depende de la divinidad y Dios solo nos pide que seamos fieles a lo que ya está dicho.
11/05/23 7:45 PM
La jerarquía, el clero, los feligreses, todos hemos sido llamados, pero si no somos totalmente fieles y nos mueve Cristo, no somos sus discípulos, ni somos Su iglesia, el discernimiento es claro, no estamos convertidos, nos tiene que convertir el Señor día a día hasta morirnos
¿Seguiremos que si Taize que si el latín, que si los protestantes o ¿Nos ponemos a ser barro en Sus manos en vez de decir siempre lo mismo para parecer que somos de los suyos?
¿Seguiremos que si Taize que si el latín, que si los protestantes o ¿Nos ponemos a ser barro en Sus manos en vez de decir siempre lo mismo para parecer que somos de los suyos?
11/05/23 8:19 PM
La belleza eleva...y atrae.
Lo cutre abaja...invita a huír.
Se ha hecho muchísimo daño.
Kyrie eleison
Su Ave María.
Lo cutre abaja...invita a huír.
Se ha hecho muchísimo daño.
Kyrie eleison
Su Ave María.
11/05/23 8:22 PM
@Martina, completamente de acuerdo... el Magisterio, los Dogmas, los Sacramentos, el Catecismo, las oraciones, en fin todo lo que debemos creer lo tenemos en la Iglesia católica, que es Su Cuerpo Místico.
Seamos cada día más católicos tradicionales, obedeciendo a Dios y amándole sobre todas las cosas, tomando nuestra cruz y siguiendole, imitando al Señor en todo y cumpliendo Sus Mandamientos, frecuentando los Sacramentos y la oración, cultivando las virtudes, la caridad y la pureza, encomendándonos a la Santísima Virgen María, corredentora y mediadora de todas las Gracias, teniendo devoción por los santos y siguiendo sus ejemplos, avisando al pecador del enorme peligro en que se encuentra, denunciando el vicio y el pecado, cultivando la caridad con todos... en definitiva: ¡siendo católicos!
Seamos cada día más católicos tradicionales, obedeciendo a Dios y amándole sobre todas las cosas, tomando nuestra cruz y siguiendole, imitando al Señor en todo y cumpliendo Sus Mandamientos, frecuentando los Sacramentos y la oración, cultivando las virtudes, la caridad y la pureza, encomendándonos a la Santísima Virgen María, corredentora y mediadora de todas las Gracias, teniendo devoción por los santos y siguiendo sus ejemplos, avisando al pecador del enorme peligro en que se encuentra, denunciando el vicio y el pecado, cultivando la caridad con todos... en definitiva: ¡siendo católicos!
11/05/23 8:27 PM
sofía: El catolicismo es universal, por lo tanto la sociedad española antes de los años 60 del pasado siglo no podía ser más bruta que el resto del mundo, así que si lo que digo te ha parecido bien no podemos hacer una excepción por mor de la cerrilidad del católico español.
11/05/23 8:58 PM
Totalmente de acuerdo con Martinna. En esa sencillez del Evangelio ya está todo lo que la Iglesia Católica ha desarrollado. Por eso he defendido la oración de Taizé que se basa en esa misma sencillez evangélica y fomenta la catolicidad entre personas no educadas en el catolicismo.
Y también de acuerdo con el comentario de África que habla del latín en otros lugares y momentos de la historia. Algo que es totalmente compatible con que existan otras distintas situaciones, como la que describí yo en mi comentario sobre España en los 60.
En ningún momento he dicho que fueran cerriles los católicos españoles, simplemente he explicado por qué resultaba conveniente el uso de las lenguas vernáculas en esas circunstancias. En cuanto a la conservación del latín, el griego y el arameo en ciertas expresiones y cantos, también creo que es posible y que se puede fomentar.
Lo que está claro es que el latín ya no es una lengua vehicular en Europa, del mismo modo que sustituyó al griego como lengua común para entenderse en el Mediterráneo, ha sido sustituido por otros idiomas.
Podemos recuperar el latín? No creo, pero no seré yo quien ponga pegas a quien quiera intentarlo.
Y también de acuerdo con el comentario de África que habla del latín en otros lugares y momentos de la historia. Algo que es totalmente compatible con que existan otras distintas situaciones, como la que describí yo en mi comentario sobre España en los 60.
En ningún momento he dicho que fueran cerriles los católicos españoles, simplemente he explicado por qué resultaba conveniente el uso de las lenguas vernáculas en esas circunstancias. En cuanto a la conservación del latín, el griego y el arameo en ciertas expresiones y cantos, también creo que es posible y que se puede fomentar.
Lo que está claro es que el latín ya no es una lengua vehicular en Europa, del mismo modo que sustituyó al griego como lengua común para entenderse en el Mediterráneo, ha sido sustituido por otros idiomas.
Podemos recuperar el latín? No creo, pero no seré yo quien ponga pegas a quien quiera intentarlo.
11/05/23 9:35 PM
Aceptaría la grafía que el cismático propone sobre Lefèbvre cuando le vea a él escribir S. Pablo VI o S. Juan Pablo II.
El resto de lo que escribe es más de lo de siempre con una excepción: Cuando Trento no se conocían los anticonceptivos químicos. De ahí el enorme valor de la Encíclica Humanae Vitae.
La táctica maliciosa del cismático es clara: Primero elogia y después pone el pero para restarle importancia.
Mira cismático: En potencia la culpa al 50% para ambos. Pero de hecho ha más culpa tu Lefèbvre porque se ciscó en el voto de obediencia que debía al Papa.
Y una última cosa. Con tu contumaz campaña anti Novus Ordo Missae vas a conseguir que los que defendemos ambos modos de la Misa, por igual; acabemos cogiéndole manía al Vetus.
¡Ave María, padre!
El resto de lo que escribe es más de lo de siempre con una excepción: Cuando Trento no se conocían los anticonceptivos químicos. De ahí el enorme valor de la Encíclica Humanae Vitae.
La táctica maliciosa del cismático es clara: Primero elogia y después pone el pero para restarle importancia.
Mira cismático: En potencia la culpa al 50% para ambos. Pero de hecho ha más culpa tu Lefèbvre porque se ciscó en el voto de obediencia que debía al Papa.
Y una última cosa. Con tu contumaz campaña anti Novus Ordo Missae vas a conseguir que los que defendemos ambos modos de la Misa, por igual; acabemos cogiéndole manía al Vetus.
¡Ave María, padre!
11/05/23 9:41 PM
Claro que sí D. Jorge, el que quiera Concilio, Concilio, pero al pie de la letra, no lo que a cada uno se le ocurra y está muy claro lo que se indica en la Sacrosantum Concilium. Lo que cita de Taize es verdad y es una completa incongruencia por parte de muchos, pero así estamos. Recuerdo perfectamente cómo recabamos el rosario, desgranando la letanía en latín y nos la sabíamos. Pero se puso de moda acabar con "lo de antes" y aquí tenemos los resultados , buenos? qué va, pero seguimos en la misma.
11/05/23 10:07 PM
sofía: La lengua vehicular es el ingles, pero es lengua vehicular en el mundo, la Iglesia ya no tiene una lengua propia porque ha prescindido de ella. ¿Eso es bueno o es malo? Yo no lo sé, pero los argumentos de que los católicos sencillos no entendían el latín litúrgico, que es el único que se utiliza, no cuela por las razones que he explicado y que te han parecido correctas.
11/05/23 10:14 PM
Hubiera sido mucho más creíble, e insultado menos la inteligencia de las personas, que en su momento se dijera que el latín era una rémora para los mismos sacerdotes, y principalmente para ellos, y se acabara con él, pero decir que la gente no sabía lo que decía cuando iba a la iglesia poniendo de ejemplo a los españoles anteriores a 1960 es inadmisible. Porque, por la lógica más elemental, a no ser que se pruebe que las capacidades lingüisticas han ido disminuyendo con el tiempo, se echa abajo toda la actividad misionera antes del concilio en cualquier lugar de la tierra, lo mismo que resulta altamente chocante que la supresión del ignoto latín no haya producido un aumento de fieles que ¡por fin! comprendían algo. La liturgia repetía a lo largo del año las mismas expresiones, razón por la cual éstas se entendían, y los sermones (hoy homilías), así como los catecismos, siempre fueron en lengua vernácula. Nunca se ha dado una razón convincente para suprimir el latín de la liturgia, nunca. Una cosa es aceptar una cosa y otra es entenderla.
11/05/23 10:31 PM
Nadie recuerda que las primeras liturgias cristianas eran en griego, la liturgia aramea es muy evocadora pero es de finales del Siglo XIX, y se tradujeron al latín porque era la lengua vernácula de la mayor parte de los fieles a partir de cierto momento?
11/05/23 10:53 PM
De vez en cuando rezo vísperas en latín.
No entiendo lo que rezo pero me basta saber que rezo lo que la Iglesia me pide que rece
No entiendo lo que rezo pero me basta saber que rezo lo que la Iglesia me pide que rece
11/05/23 10:56 PM
maru: Yo tengo preferencia por las Letanías Lauretanas en latín, e incluso pongo el rosario de San Juan Pablo II en latín de vez en cuando y rezo todo él en latín. El que no sepa lo que significa Turris Ebúrnea anda mal de castellano porque ebúrneo aparece en el diccionario de la RAE y es adjetivo español que significa los mismo que marfileño. También tenemos problema con la hípica, que debería ser traducida por "arte de la caballería", o algo así, porque si no sabes que hipo es caballo en griego tampoco sabrás lo que significa ninguna palabra derivada de ella, y si no sabes que pótamos es río en griego nunca darás con la clave de Mesopotamia. Hay una parte de la gramática que se ocupa del origen de las palabras- la semántica-que le encantaba a mi profesora Doña Margarita, gracias a la cual sé la procedencia de muchas palabras que utilizamos en español. Si el latín no es importante la semántica tampoco lo es y es probable que ya no se estudie. Tenemos una curiosidad intelectual de encefalograma plano.
11/05/23 10:56 PM
Estimado Jorge.
Consultado Monseñor Casalotodo entiende que hay que preguntar a los fieles qué significan las palabras que usan en la misa -en el idioma que fuere, griego, latín, arameo, hebreo (como la Iglesia en tiempos de los Hechos de los Apóstoles), gaélico y demás- y hacer una estadística sobre el conocimiento del contenido de cada término.
Propone iniciarlo con Amén, conjunción de Ani maamin (hebreo: אני מאמין) "yo creo", maamin viene de emuna que significa fe en hebreo.
Cómo se llaman las vestimentas del Sr. Cura y del Sr. Obispo.
Qué es una credencia, un ambón, una patena, un purificador, una estola, un acólito, una reserva.
Los "colores" de la misa. Los tiempos litúrgicos.
Por qué el año calendario no coincide con el Año Litúrgico
El premio mayor se lo lleva el que sepa qué es un turiferario.
Consultado Monseñor Casalotodo entiende que hay que preguntar a los fieles qué significan las palabras que usan en la misa -en el idioma que fuere, griego, latín, arameo, hebreo (como la Iglesia en tiempos de los Hechos de los Apóstoles), gaélico y demás- y hacer una estadística sobre el conocimiento del contenido de cada término.
Propone iniciarlo con Amén, conjunción de Ani maamin (hebreo: אני מאמין) "yo creo", maamin viene de emuna que significa fe en hebreo.
Cómo se llaman las vestimentas del Sr. Cura y del Sr. Obispo.
Qué es una credencia, un ambón, una patena, un purificador, una estola, un acólito, una reserva.
Los "colores" de la misa. Los tiempos litúrgicos.
Por qué el año calendario no coincide con el Año Litúrgico
El premio mayor se lo lleva el que sepa qué es un turiferario.
12/05/23 12:16 AM
Creo que es cierto que muchos de lo que aquí escribimos entendemos muchas cosas en latín. Pero no todos están en esta situación.
Pero me parece que todos nos explicamos y entendemos mejor en la lengua materna, o paterna para estar al día.
Además los compromisos son más fuertes y claros expresados en nuestro idioma.
Decir:" Et dimitte nobis debita nostra
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.
No es lo mismo que decir: "Y perdona nuestras ofensas como nosotros perdonamos a quienes nos ofenden"
Es lo mismo, pero pedir en la lengua materna que Dios nos perdone de la misma manera que nosotros perdonamos... compromete, vaya si compromete... porque en castellano todis lo entendemos clarísimo... muy clarito.
Elegir el latín para traducir a este idioma los testos y utilizar el idioma que era común en el Imperio Romano fue muy práctico para la predicación.
Si lo que se trata es de que ahora nos entendamos todos en un idioma, mejor que el latín es el inglés o cualquier otra lengua viva.
Porque ser cristianos no es sólo entendernos entre nosotros, es sobre todo predicar el evangelio para que mejor lo entienda el destinatario. El mundo entero.
Amar la tradición sí, pero sobre todo que nos entiendan el mensage. Que Dios nos ama hasta la Cruz, lo más claro posible.
Pero me parece que todos nos explicamos y entendemos mejor en la lengua materna, o paterna para estar al día.
Además los compromisos son más fuertes y claros expresados en nuestro idioma.
Decir:" Et dimitte nobis debita nostra
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.
No es lo mismo que decir: "Y perdona nuestras ofensas como nosotros perdonamos a quienes nos ofenden"
Es lo mismo, pero pedir en la lengua materna que Dios nos perdone de la misma manera que nosotros perdonamos... compromete, vaya si compromete... porque en castellano todis lo entendemos clarísimo... muy clarito.
Elegir el latín para traducir a este idioma los testos y utilizar el idioma que era común en el Imperio Romano fue muy práctico para la predicación.
Si lo que se trata es de que ahora nos entendamos todos en un idioma, mejor que el latín es el inglés o cualquier otra lengua viva.
Porque ser cristianos no es sólo entendernos entre nosotros, es sobre todo predicar el evangelio para que mejor lo entienda el destinatario. El mundo entero.
Amar la tradición sí, pero sobre todo que nos entiendan el mensage. Que Dios nos ama hasta la Cruz, lo más claro posible.
12/05/23 12:23 AM
Las razones que me has dado para el uso del latín litúrgico en otros lugares y en otras épocas, me parecen muy bien para esos lugares y esas épocas. Y no me parecen adecuadas para un momento y un lugar diferentes, en la actualidad.
En cuanto a tu "argumento" sobre la poca gente que va a misa, menos irían si no entendieran nada de lo que allí se dice y hace. Quien no esté de acuedo que pruebe a hacer una encuesta.
Y lo del latín como lengua de la Iglesia, es una verdad a medias.
El latín era tan lengua del mundo como el inglés.
La Iglesia no empezó a usar el latín porque esa fuera una lengua propia de la religión para distinguirse del mundo. Todo lo contrario: la Iglesia empezó a usar el latín porque se desarrolló en el imperio romano, donde esa era la lengua "del mundo" es decir la que entendía todo el mundo. En sus comienzos escribieron los evangelios en griego, después los tradujeron al latín. Del uso del griego en la liturgia nos queda el Kyrie Eleison.
Más tarde, a pesar de la aparición de las lenguas romances, el latín siguió siendo un vehículo cultural general, en la Iglesia y fuera de la Iglesia. Después ha ido perdiendo importancia hasta casi desaparecer por completo fuera de la Iglesia y sería una lástima que se perdiera del todo en la Iglesia como parece ser que está ocurriendo. Pero que se pierda o no, depende de los clérigos, no de los laicos. Y tampoco es una catástrofe, religiosamente hablando, simplemente sería mejor que no se perdiera el latín.
Ave María.
En cuanto a tu "argumento" sobre la poca gente que va a misa, menos irían si no entendieran nada de lo que allí se dice y hace. Quien no esté de acuedo que pruebe a hacer una encuesta.
Y lo del latín como lengua de la Iglesia, es una verdad a medias.
El latín era tan lengua del mundo como el inglés.
La Iglesia no empezó a usar el latín porque esa fuera una lengua propia de la religión para distinguirse del mundo. Todo lo contrario: la Iglesia empezó a usar el latín porque se desarrolló en el imperio romano, donde esa era la lengua "del mundo" es decir la que entendía todo el mundo. En sus comienzos escribieron los evangelios en griego, después los tradujeron al latín. Del uso del griego en la liturgia nos queda el Kyrie Eleison.
Más tarde, a pesar de la aparición de las lenguas romances, el latín siguió siendo un vehículo cultural general, en la Iglesia y fuera de la Iglesia. Después ha ido perdiendo importancia hasta casi desaparecer por completo fuera de la Iglesia y sería una lástima que se perdiera del todo en la Iglesia como parece ser que está ocurriendo. Pero que se pierda o no, depende de los clérigos, no de los laicos. Y tampoco es una catástrofe, religiosamente hablando, simplemente sería mejor que no se perdiera el latín.
Ave María.
12/05/23 1:19 AM
Se ha olvidado usted de San Juan XXIII. Y del Beato Juan Pablo I. Y, como dijo Francisco con ocasión de la canonización de Pablo VI, Benedicto XVI y Francisco en lista de espera.
Como dijo Talleyrand, obispo indigno pero hombre de extraordinario ingenio, todo lo que es exagerado es insignificante.
El intercambio me parece ventajoso. Usted se da el gusto de añadir un acento grave sobre una e. Y yo omito tanto santo.
Como dijo Talleyrand, obispo indigno pero hombre de extraordinario ingenio, todo lo que es exagerado es insignificante.
El intercambio me parece ventajoso. Usted se da el gusto de añadir un acento grave sobre una e. Y yo omito tanto santo.
12/05/23 7:20 AM
¿Una razón suficiente para suprimir el latín de la liturgia? Desacralizarla y banalizarla.
La prueba es que no se conformaron con suprimir el latín. Podrían haberlo hecho traduciendo exactamente todo el rito romano tradicional a las lenguas vulgares. De hecho las traducciones ya existían en los misales para los fieles.
Pero muchas oraciones latinas del ordinario y demás partes del misal romano tradicional, traducidas a las lenguas vulgares, ofendían a los oídos modernistas por su teología negativa (expresión cara a los modernistas): alma, infierno, aplacar la ira de Dios, condenación, desprecio de las cosas terrenas, milagros de los santos etcétera. Los ejemplos son muy abundantes.
No bastaba con suprimir el latín. Para desacralizar y vulgarizar la liturgia no bastaba con traducirla a las lenguas vernáculas. Había que cambiar y expurgar los textos venerables del inmemorial rito romano.
La prueba es que no se conformaron con suprimir el latín. Podrían haberlo hecho traduciendo exactamente todo el rito romano tradicional a las lenguas vulgares. De hecho las traducciones ya existían en los misales para los fieles.
Pero muchas oraciones latinas del ordinario y demás partes del misal romano tradicional, traducidas a las lenguas vulgares, ofendían a los oídos modernistas por su teología negativa (expresión cara a los modernistas): alma, infierno, aplacar la ira de Dios, condenación, desprecio de las cosas terrenas, milagros de los santos etcétera. Los ejemplos son muy abundantes.
No bastaba con suprimir el latín. Para desacralizar y vulgarizar la liturgia no bastaba con traducirla a las lenguas vernáculas. Había que cambiar y expurgar los textos venerables del inmemorial rito romano.
12/05/23 7:36 AM
sofía: El mundo romano se deshizo, nacieron las lenguas romances y las que no eran romances y la Iglesia conservó el latín cuando podía haber sido iglesia local perdiendo su universalidad. Ahora la Iglesia pretende abrazar hasta otra religiones con idiomas fragmentados, es decir, cuando un católico polaco no entiende una misa en español, pretende que se hermane con un budista. El mundo al revés.
Y la pretensión absurda de que un colombiano residente en el País Vasco entiende la misa en euskera mejor que en latín. ¡No me fastidies! ¿Tienes idea de cuánto se tarda en aprender a entender y responder una misa en euskera? ¿Crees que un colombiano se arranca a cantar "Ogi zerutik etorria", que es un canto eucarístico, a las primeras de cambio y lo prefiere al Tantum Ergo? Tú y yo para oír una misa en polaco tenemos que hacer una abstracción y lo sabes muy bien. Hemos perdido la conexión unos con otros por la Torre de Babel sin ganar nada a cambio porque la gente no ha respondido en absoluto al paso que se dio incrementando la asistencia a misa, sino todo lo contrario. En el País Vasco se dicen misas en español de vez en cuando para atraer a los sudamericanos que, evidentemente, jamás van a misa en euskera, las tales misas son para los locales. En Norteamericana, donde los hispanos son muchos, se dicen misas en español, cuando son pocos se aguantan oyéndolas en idiomas con mucho más dificultad que el latín. ¡Menudo respiro si viviera en Suecia que la misa fuera en latín y no en sueco!
Y la pretensión absurda de que un colombiano residente en el País Vasco entiende la misa en euskera mejor que en latín. ¡No me fastidies! ¿Tienes idea de cuánto se tarda en aprender a entender y responder una misa en euskera? ¿Crees que un colombiano se arranca a cantar "Ogi zerutik etorria", que es un canto eucarístico, a las primeras de cambio y lo prefiere al Tantum Ergo? Tú y yo para oír una misa en polaco tenemos que hacer una abstracción y lo sabes muy bien. Hemos perdido la conexión unos con otros por la Torre de Babel sin ganar nada a cambio porque la gente no ha respondido en absoluto al paso que se dio incrementando la asistencia a misa, sino todo lo contrario. En el País Vasco se dicen misas en español de vez en cuando para atraer a los sudamericanos que, evidentemente, jamás van a misa en euskera, las tales misas son para los locales. En Norteamericana, donde los hispanos son muchos, se dicen misas en español, cuando son pocos se aguantan oyéndolas en idiomas con mucho más dificultad que el latín. ¡Menudo respiro si viviera en Suecia que la misa fuera en latín y no en sueco!
12/05/23 8:39 AM
Urbel: Si la razón fue esa: desacralizarla y banalizarla no lo iban a decir, era más fácil llamar tontos a los católicos y empeñarse en que no entendían lo que decían. Todos los cambios que se hacen son aparentemente para bien, no se puede razonar en contra de algo que se hace para bien.
12/05/23 8:41 AM
Latín, sí, ¿por qué?
Paternoster en el Cap. 6 de S. Mateo dice: "Panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie"
¿Por qué se suprime en la traducción a lengua vernácula la traducción de "supersubstantialem"?
En la Biblia oficial de la Iglesia, la Neovulgata en latín, consultable en la web del Vaticano, vatican.va, aparece "supersubstantialem" en el Padrenuestro.
¿Acaso no tienen nada qué ver "supersubstantialem" con "transubstanciación"?
...
Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum....
Paternoster en el Cap. 6 de S. Mateo dice: "Panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie"
¿Por qué se suprime en la traducción a lengua vernácula la traducción de "supersubstantialem"?
En la Biblia oficial de la Iglesia, la Neovulgata en latín, consultable en la web del Vaticano, vatican.va, aparece "supersubstantialem" en el Padrenuestro.
¿Acaso no tienen nada qué ver "supersubstantialem" con "transubstanciación"?
...
Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum....
12/05/23 9:01 AM
Fraileví
Si lo que se trata es de que ahora nos entendamos todos en un idioma, mejor que el latín es el inglés o cualquier otra lengua viva.
--------------
Jaja
Si lo que se trata es de que ahora nos entendamos todos en un idioma, mejor que el latín es el inglés o cualquier otra lengua viva.
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Jaja
12/05/23 9:49 AM
Cierto, África, que no se puede citar ninguna confesión de la jerarquía donde se afirmase cándidamente que la finalidad de la revolución litúrgica era desacralizar y banalizar la liturgia ¡faltaría más!
Lo más sincero a que se acercaron algunos de los que estuvieron en el ajo, como Braga (colaborador muy estrecho de Bugnini), fue reconocer que se trataba de adaptarla "a la mentalidad del hombre contemporáneo". Los términos que reflejaban lo maravilloso o lo milagroso eran "característicos de cierta hagiografía del pasado."
Cfr. Anthony Cekada, "La Messe de Paul VI en question", ed. Via Romana, 2021, pp. 273 y 274.
La versión original se publicó en inglés en 2010 con el título de "Work of Human Hands, a theological critique of the Mass of Paul VI".
Hay también versión italiana: "Frutto del lavoro dell'uomo".
Pero por desgracia no todavía traducción al español.
Lo más sincero a que se acercaron algunos de los que estuvieron en el ajo, como Braga (colaborador muy estrecho de Bugnini), fue reconocer que se trataba de adaptarla "a la mentalidad del hombre contemporáneo". Los términos que reflejaban lo maravilloso o lo milagroso eran "característicos de cierta hagiografía del pasado."
Cfr. Anthony Cekada, "La Messe de Paul VI en question", ed. Via Romana, 2021, pp. 273 y 274.
La versión original se publicó en inglés en 2010 con el título de "Work of Human Hands, a theological critique of the Mass of Paul VI".
Hay también versión italiana: "Frutto del lavoro dell'uomo".
Pero por desgracia no todavía traducción al español.
12/05/23 10:21 AM
La razón oficial del abandono del latín la dio Pablo VI en la audiencia del 26 de noviembre de 1969 que ya he citado en este hilo de comentarios:
"No más latín, sino que el lenguaje de la Misa será el lenguaje vernáculo. La introducción de éste será ciertamente un gran sacrificio para quienes conocen la belleza, el poder y la sacralidad expresiva del latín.
Estamos abandonando el habla de siglos de cristiandad, estamos transformándonos en algo así como intrusos profanos en la reserva literaria de la expresión sagrada. Vamos a perder una gran parte de aquella realidad estupenda, incomparablemente artística y espiritual, el canto gregoriano.
Tenemos motivos de lamentarnos, de hacerlo incluso con desconcierto. ¿Qué podemos poner en lugar de ese lenguaje de ángeles? Estamos renunciando a algo de valor incalculable.
¿Y por qué razón? ¿Qué vale más que estos preciosos tesoros de nuestra Iglesia? La respuesta parece trivial y prosaica; pero es válida; porque es humana, porque es apostólica.
La inteligencia de la oración vale más que las sedosas y antiguas vestiduras con que se viste regiamente; vale más la participación del pueblo, de este pueblo moderno saturado de habla clara, inteligible, traducible en su conversación profana."
"No más latín, sino que el lenguaje de la Misa será el lenguaje vernáculo. La introducción de éste será ciertamente un gran sacrificio para quienes conocen la belleza, el poder y la sacralidad expresiva del latín.
Estamos abandonando el habla de siglos de cristiandad, estamos transformándonos en algo así como intrusos profanos en la reserva literaria de la expresión sagrada. Vamos a perder una gran parte de aquella realidad estupenda, incomparablemente artística y espiritual, el canto gregoriano.
Tenemos motivos de lamentarnos, de hacerlo incluso con desconcierto. ¿Qué podemos poner en lugar de ese lenguaje de ángeles? Estamos renunciando a algo de valor incalculable.
¿Y por qué razón? ¿Qué vale más que estos preciosos tesoros de nuestra Iglesia? La respuesta parece trivial y prosaica; pero es válida; porque es humana, porque es apostólica.
La inteligencia de la oración vale más que las sedosas y antiguas vestiduras con que se viste regiamente; vale más la participación del pueblo, de este pueblo moderno saturado de habla clara, inteligible, traducible en su conversación profana."
12/05/23 10:36 AM
África, ya le he dicho que si va poca gente a misas en su lengua, menos iban a ir a misas en latín.
Y en cuanto al euskera y el español, siendo los dos idiomas lenguas oficiales en el país Vasco es natural que haya misas en los dos idiomas y cada cual prefiera la que entiende, como es lógico, según tú misma has dicho. Pues eso
Veo que el machaconeo obsesivo de Urbel ha tenido efecto en usted, prueba inequívoca de que no sólo se pretende tomar a algunos por tontos, sino que algunos acaban siéndolo, víctimas de la propaganda lefebvriana.
Pues nada, feliz urbelizacion y sigan Uds mintiendo con su cantilena de la eliminación del latín para desacralizar.
Lo cierto es que no considerábamos sagrado el latín - porque no lo era- lo sagrado era y es la Santa Misa en latín o en griego, en español o en inglés. Y como yo estaba allí, comprobé el cambio en vivo y en directo, y lo que desaparecieron fueron los chistes malos sobre latines, no la sacralidad de lo sagrado, lo que Uds inventen me importa un bledo.
Si para vd la sacralidad depende del idioma no sé cómo tiene el valor de decir que a otros los toman por tontos.
Y en cuanto al euskera y el español, siendo los dos idiomas lenguas oficiales en el país Vasco es natural que haya misas en los dos idiomas y cada cual prefiera la que entiende, como es lógico, según tú misma has dicho. Pues eso
Veo que el machaconeo obsesivo de Urbel ha tenido efecto en usted, prueba inequívoca de que no sólo se pretende tomar a algunos por tontos, sino que algunos acaban siéndolo, víctimas de la propaganda lefebvriana.
Pues nada, feliz urbelizacion y sigan Uds mintiendo con su cantilena de la eliminación del latín para desacralizar.
Lo cierto es que no considerábamos sagrado el latín - porque no lo era- lo sagrado era y es la Santa Misa en latín o en griego, en español o en inglés. Y como yo estaba allí, comprobé el cambio en vivo y en directo, y lo que desaparecieron fueron los chistes malos sobre latines, no la sacralidad de lo sagrado, lo que Uds inventen me importa un bledo.
Si para vd la sacralidad depende del idioma no sé cómo tiene el valor de decir que a otros los toman por tontos.
12/05/23 11:49 AM
Curioso el ejemplo que pone Frailevi sobre el Pater Noster. En latín, esa parte del Padre Nuestro dice "perdona nuestras deudas, como también nosotros perdonamos a nuestros deudores". Está mal hecha la traducción. Como la de "pro multis" hasta hace nada, "omnes voluntatis" en el gloria, "Deus sabaoth" en el Sanctus. Y así tantas cosas.
Padre Jorge, esta África es una crack. Está en un estado de forma increíble :)
Padre Jorge, esta África es una crack. Está en un estado de forma increíble :)
12/05/23 11:52 AM
Lo que me extraña es que el sedevacantista q nos recomienda Urbel, el tal Cekada, escribiera el original en inglés.
Pues nada, hasta que no lo "sacralice" traduciéndolo al latín no deberían leerlo Uds, los prosedevacantistas urbelianos.
Eso sí, cita al papa al q suele insultar, para poner lo que dice en una audiencia en la que ni define ni pretende definir nada. Los tontos pueden confundir una licencia poética con la realidad: lenguaje de los ángeles? En serio? Los Ángeles hablaban a María, José, al mismísimo Jesucristo en el idioma de Pilatos. Y el Espíritu Santo en Pentecostés también hablaba la lengua de Nerón exclusivamente.
Pues nada, hasta que no lo "sacralice" traduciéndolo al latín no deberían leerlo Uds, los prosedevacantistas urbelianos.
Eso sí, cita al papa al q suele insultar, para poner lo que dice en una audiencia en la que ni define ni pretende definir nada. Los tontos pueden confundir una licencia poética con la realidad: lenguaje de los ángeles? En serio? Los Ángeles hablaban a María, José, al mismísimo Jesucristo en el idioma de Pilatos. Y el Espíritu Santo en Pentecostés también hablaba la lengua de Nerón exclusivamente.
12/05/23 12:28 PM
Yo creo que más allá de los argumentos (que son necesarios y valiosos) están también los frutos de un llamado "espíritu post conciliar" y de las múltiples novedades nunca vistas (y por lo tanto experimentales), que han tenido en una parte no desdeñable unos frutos desastrosos, terribles, espeluznantes... en los que pareciera que ni al mismo diablo le hubiera salido mejor.
No todo es malo, como pasa con cualquier cambio drástico, pero en mi opinión (y en vista de los evidentes frutos actuales) el saldo final es aterradoramente negativo.
Las intenciones de muchos no dudo de que fueran buenísimas, pero ya se sabe las intenciones cómo suelen acabar si los cimientos no son de roca ó si tienes a tu peor enemigo disfrazado de buen consejero y de mejor amigo.
Las últimas revelaciones sobre la etapa de Bugnini, la masonería eclesiástica en esos años, la infiltración masónica y marxista, etc, nos muestran hasta qué punto los cambios más radicales no fueron simples experimentos bienintencionados sino que tenían detrás un "motor" muy tóxico y dañino, que aunque fuera minoritario tenía y tiene una agenda oculta muy poderosa, y una gran astucia para hacerse con las posiciones de poder, engañando a unos e imponiéndose jerárquicamente a otros.
Además, la evidencia de los frutos debe hacer reflexionar a todos sobre el camino tomado, porque muchos siguen dándo coces contra el aguijón (los "tontos útiles" de los conspiradores, que se creen la "narrativa" tóxica desmoralizadora, los cuentos de color de rosa, la crítica envenenada, los idealismos utópicos facilones, etc), pensando que lo que hace falta es más "amor" -con minúsculas-, más laxitud vestida de "misericordia" (no pocas veces a costa de los Mandamientos de Dios), y que la culpa del desastre sin paliativos la tienen unos cuantos tradicionalistas que han descubierto un tesoro en la liturgia Tradicional y en avisar del pecado y del infierno a la vez que predican con toda la fuerza la verdadera Caridad (con Mayúsculas), porque no hay Justicia sin Misericordia, ni Misericordia sin Justicia.
No todo es malo, como pasa con cualquier cambio drástico, pero en mi opinión (y en vista de los evidentes frutos actuales) el saldo final es aterradoramente negativo.
Las intenciones de muchos no dudo de que fueran buenísimas, pero ya se sabe las intenciones cómo suelen acabar si los cimientos no son de roca ó si tienes a tu peor enemigo disfrazado de buen consejero y de mejor amigo.
Las últimas revelaciones sobre la etapa de Bugnini, la masonería eclesiástica en esos años, la infiltración masónica y marxista, etc, nos muestran hasta qué punto los cambios más radicales no fueron simples experimentos bienintencionados sino que tenían detrás un "motor" muy tóxico y dañino, que aunque fuera minoritario tenía y tiene una agenda oculta muy poderosa, y una gran astucia para hacerse con las posiciones de poder, engañando a unos e imponiéndose jerárquicamente a otros.
Además, la evidencia de los frutos debe hacer reflexionar a todos sobre el camino tomado, porque muchos siguen dándo coces contra el aguijón (los "tontos útiles" de los conspiradores, que se creen la "narrativa" tóxica desmoralizadora, los cuentos de color de rosa, la crítica envenenada, los idealismos utópicos facilones, etc), pensando que lo que hace falta es más "amor" -con minúsculas-, más laxitud vestida de "misericordia" (no pocas veces a costa de los Mandamientos de Dios), y que la culpa del desastre sin paliativos la tienen unos cuantos tradicionalistas que han descubierto un tesoro en la liturgia Tradicional y en avisar del pecado y del infierno a la vez que predican con toda la fuerza la verdadera Caridad (con Mayúsculas), porque no hay Justicia sin Misericordia, ni Misericordia sin Justicia.
12/05/23 12:53 PM
"La sacralidad expresiva del latín". Palabras de Pablo VI.
"Vale más la participación del pueblo ... traducible en su conversación profana". Palabras también de Pablo VI.
De la sacralidad expresiva del latín a la conversación profana. De lo sagrado a lo profano.
"Vale más la participación del pueblo ... traducible en su conversación profana". Palabras también de Pablo VI.
De la sacralidad expresiva del latín a la conversación profana. De lo sagrado a lo profano.
12/05/23 1:59 PM
Al cracker,
Ya se ve que al consumidor le dan ataques de euforia - también de pánico, dicen.
Ya se ve que al consumidor le dan ataques de euforia - también de pánico, dicen.
12/05/23 2:16 PM
Cos
Dices:
"Fraileví
Si lo que se trata es de que ahora nos entendamos todos en un idioma, mejor que el latín es el inglés o cualquier otra lengua viva.
--------------
Jaja "
Por favor podias explicarme tu argumentación.
Pues no entiendo tu escueto "jaja" creo que es poco explícito.
Gracias.
-------------
AJ
Dices:
"Curioso el ejemplo que pone Frailevi sobre el Pater Noster. En latín, esa parte del Padre Nuestro dice "perdona nuestras deudas, como también nosotros perdonamos a nuestros deudores"
Sea deudas o sea ofensas, lo cierto es que pedir a Dios que nos perdone de la misna manera (o como) nosotros perdonamos, suena muy fuerte cuando se dice en la lengua que normalmente se utiliza. Da un poco de miedo, compromete mucho y muy directamente.
Queda un poco más en el misterio o en la nebulosa o suena menos contundente , parece menos comprometido decir: "sicut et nos dimittimus".
Tanto al adquirir compromisos como al dirigirse al Padre y a la Madre, casi todo el mundo prefiere hacerlo en la lengua que más utiliza.
--------
Los que tanto defienden la liturgia en latín no quieren reconocer que años antes del Concilio, ya desde los años 50, se utilizaban lo que llamábamos las misas dialogadas.
Consistía en que, mientras el sacerdote y los monaguillos haciamos y respondiamos las oraciónes ante el altar y después el resto de la liturgia.
Los fieles lo hacían en castellano, uno decía en castellano lo que el sacerdote decía en latín y el resto de los fieles contestaban en castellano lo que los monaguillos contestabamos en latin.
Desde los 7 años, hasta que tuve 20 estuve ayudando a misa y conozco bien y entiendo la misa en latín y su evolución hacia el castellano. Me gusta el latin pero renuncio con gusto, puez creo en la Tradición y por ello creo que sin el Papa o resistiendonos a su obediencia dejamos de ser católicos. Se suele empezar por lo poco y se termina con lo mucho.
Esto tienen que recordarlo quienes tienen mi edad, pero no quieren recordarlo quienes no están de acuerdo con las lenguas vernaculas.
Desgraciadamente parece que más que encontrar la verdad, tratamos de defender nuestra posición a cualquier precio.
Y eso deberíamos pensarlo tanto si decimos: "Como nosotros..", como si decimos: "sicut et nos dimitimus...".
Con Dios no valen las trampas ni los disimulos. Todo quedará al descubierto, también las intenciones.
Dices:
"Fraileví
Si lo que se trata es de que ahora nos entendamos todos en un idioma, mejor que el latín es el inglés o cualquier otra lengua viva.
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Jaja "
Por favor podias explicarme tu argumentación.
Pues no entiendo tu escueto "jaja" creo que es poco explícito.
Gracias.
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AJ
Dices:
"Curioso el ejemplo que pone Frailevi sobre el Pater Noster. En latín, esa parte del Padre Nuestro dice "perdona nuestras deudas, como también nosotros perdonamos a nuestros deudores"
Sea deudas o sea ofensas, lo cierto es que pedir a Dios que nos perdone de la misna manera (o como) nosotros perdonamos, suena muy fuerte cuando se dice en la lengua que normalmente se utiliza. Da un poco de miedo, compromete mucho y muy directamente.
Queda un poco más en el misterio o en la nebulosa o suena menos contundente , parece menos comprometido decir: "sicut et nos dimittimus".
Tanto al adquirir compromisos como al dirigirse al Padre y a la Madre, casi todo el mundo prefiere hacerlo en la lengua que más utiliza.
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Los que tanto defienden la liturgia en latín no quieren reconocer que años antes del Concilio, ya desde los años 50, se utilizaban lo que llamábamos las misas dialogadas.
Consistía en que, mientras el sacerdote y los monaguillos haciamos y respondiamos las oraciónes ante el altar y después el resto de la liturgia.
Los fieles lo hacían en castellano, uno decía en castellano lo que el sacerdote decía en latín y el resto de los fieles contestaban en castellano lo que los monaguillos contestabamos en latin.
Desde los 7 años, hasta que tuve 20 estuve ayudando a misa y conozco bien y entiendo la misa en latín y su evolución hacia el castellano. Me gusta el latin pero renuncio con gusto, puez creo en la Tradición y por ello creo que sin el Papa o resistiendonos a su obediencia dejamos de ser católicos. Se suele empezar por lo poco y se termina con lo mucho.
Esto tienen que recordarlo quienes tienen mi edad, pero no quieren recordarlo quienes no están de acuerdo con las lenguas vernaculas.
Desgraciadamente parece que más que encontrar la verdad, tratamos de defender nuestra posición a cualquier precio.
Y eso deberíamos pensarlo tanto si decimos: "Como nosotros..", como si decimos: "sicut et nos dimitimus...".
Con Dios no valen las trampas ni los disimulos. Todo quedará al descubierto, también las intenciones.
12/05/23 4:11 PM
Citemos entonces a Ratzinger, a quien tampoco he insultado nunca (en realidad, a diferencia de otros comentaristas, yo no insulto jamás sino que argumento o cito y aplaudo o critico):
"Lo que ha ocurrido después del concilio es algo completamente distinto: en lugar de una liturgia fruto de un desarrollo continuo, se ha introducido una liturgia fabricada artificialmente.
Se ha salido de un proceso de crecimiento y de devenir para entrar en otro de fabricación. No se ha querido continuar con la maduración orgánica de lo que ha existido durante siglos, sino que se ha sustituido, como si fuese un producto industrial, por una fabricación que es un producto banal del momento."
(Joseph Ratzinger, "Klaus Gamber, la intrepidez de un verdadero testigo", prólogo a Klaus Gamber, "La reforma de la liturgia romana", traducción de Gonzalo de Porras, ed. Renovación, Madrid, 1996, p. XXII)
Ruego disculpas por la cita en español, no en latín ni alemán.
"Lo que ha ocurrido después del concilio es algo completamente distinto: en lugar de una liturgia fruto de un desarrollo continuo, se ha introducido una liturgia fabricada artificialmente.
Se ha salido de un proceso de crecimiento y de devenir para entrar en otro de fabricación. No se ha querido continuar con la maduración orgánica de lo que ha existido durante siglos, sino que se ha sustituido, como si fuese un producto industrial, por una fabricación que es un producto banal del momento."
(Joseph Ratzinger, "Klaus Gamber, la intrepidez de un verdadero testigo", prólogo a Klaus Gamber, "La reforma de la liturgia romana", traducción de Gonzalo de Porras, ed. Renovación, Madrid, 1996, p. XXII)
Ruego disculpas por la cita en español, no en latín ni alemán.
12/05/23 4:33 PM
sofía: Los prejuicios son malos, los tuyos y los de AJ porque un pre-juicio es una suposición, tú supones que Urbel me ha influido y él supone que una persona mayor no puede escribir con una cierta vehemencia.
Es lo que hizo el policía y descubrieron al culpable gracias a que el inspector jefe carecía de pre-juicios.
Mataron a alguien a las tres de la mañana y al otro lado de la plaza había un edificio grande. El jefe de policía mandó a un agente que fuera piso por piso a preguntar si alguien había visto algo.
-Señor, todo el mundo estaba durmiendo y nadie notó nada.
-¿Ha preguntado en todos los pisos?
-Si, señor, excepto al que vive en la buhardilla porque me han dicho que tiene un cáncer, vive solo y es una persona muy mayor.
-He dicho a todo el mundo, vuelva y cumpla su misión.
El policía, pensando en cómo son los jefes de pesados volvió, llamó a la puerta del anciano canceroso y éste le abrió. Mala impresión, al momento se arrepintió de no haberle mentido al jefe. Cuándo le hizo la pregunta el anciano le contestó:
-A las tres de la mañana paró un coche negro debajo de la farola, salió un hombre de 1,80 de estatura, aproximadamente, con una bata de médico, sacó un maletín del coche y entró en el portal nº 5. Volvió a salir a los diez minutos y se marchó.
-Pero, ¿cómo puede usted darme tantos datos?
-Porque mi dolencia no me deja dormir, arrimo la butaca a la ventana y cuento las horas hasta el amanecer. Me estoy muriendo de cáncer lentamente pero tengo una vista fantástica, nunca he usado gafas.
Y también está el caso del testigo cuyo testimonio se rechazó porque vivía en régimen abierto en un sanatorio psiquiátrico, resulta que tenía el don de reconocer rasgos fisionómicos, o sea, lo que se llama memoria fotográfica, razón por la cual era el mejor de todos los testigos.
Pre-juicios.
Es lo que hizo el policía y descubrieron al culpable gracias a que el inspector jefe carecía de pre-juicios.
Mataron a alguien a las tres de la mañana y al otro lado de la plaza había un edificio grande. El jefe de policía mandó a un agente que fuera piso por piso a preguntar si alguien había visto algo.
-Señor, todo el mundo estaba durmiendo y nadie notó nada.
-¿Ha preguntado en todos los pisos?
-Si, señor, excepto al que vive en la buhardilla porque me han dicho que tiene un cáncer, vive solo y es una persona muy mayor.
-He dicho a todo el mundo, vuelva y cumpla su misión.
El policía, pensando en cómo son los jefes de pesados volvió, llamó a la puerta del anciano canceroso y éste le abrió. Mala impresión, al momento se arrepintió de no haberle mentido al jefe. Cuándo le hizo la pregunta el anciano le contestó:
-A las tres de la mañana paró un coche negro debajo de la farola, salió un hombre de 1,80 de estatura, aproximadamente, con una bata de médico, sacó un maletín del coche y entró en el portal nº 5. Volvió a salir a los diez minutos y se marchó.
-Pero, ¿cómo puede usted darme tantos datos?
-Porque mi dolencia no me deja dormir, arrimo la butaca a la ventana y cuento las horas hasta el amanecer. Me estoy muriendo de cáncer lentamente pero tengo una vista fantástica, nunca he usado gafas.
Y también está el caso del testigo cuyo testimonio se rechazó porque vivía en régimen abierto en un sanatorio psiquiátrico, resulta que tenía el don de reconocer rasgos fisionómicos, o sea, lo que se llama memoria fotográfica, razón por la cual era el mejor de todos los testigos.
Pre-juicios.
12/05/23 4:46 PM
Que sí que sí, sin duda una definición en toda regla de que el latín es el lenguaje de los ángeles y el que siempre utilizó el Espíritu Santo. El nuevo dogma de moda en el blog.
Yo no veo más que un reconocimiento de lo que todos sabemos: el latín continuó siendo una lengua cultural y "cultual" cuando ya había dejado de hablarse en la vida cotidiana sustituyéndolo por otras lenguas, muchas de ellas derivadas del latín - prueba inequívoca de que no tiene per se la cualidad de la inmutabilidad, a menos que se procure no mutarlo.
Se siguió utilizando en el culto cuando ya no se usaba en la vida cotidiana, con el consiguiente cambio de su función original cuando comenzó a usarse en el culto en tiempos del imperio romano, precisamente por ser la lengua cotidiana. Eso sí que es una mutación.
La única conclusión que se puede sacar de esa charlita de San Pablo VI, es que a él le gusta el latín, a pesar de todo.
Que diga que hay que evangelizar y celebrar en las lenguas que la gente entienda es lo normal, teniendo en cuenta lo que hizo Jesucristo y lo que hicieron los apóstoles y los cristianos en general en los primeros siglos. Menudo profano Jesús de Galilea, por no hablar el idioma del imperio!
Que alguno quiera suponer que los ángeles nunca hablaron arameo o griego para negar que puedan hablar en español, es como para pensar que los tontos útiles del sedevacantismo cismático nos toman por tontos a los que remitimos objetivamente a la realidad.
Que los crackers, los amigos de abrir grietas en la Iglesia, afirmen que el Espíritu Santo nunca fue políglota sino latino parlante, sólo puede convencer a ignorantes.
Y desde luego Uds harán imposible cualquier intento de recuperación del latín pues crean el efecto contrario con su falsa argumentación.
Yo no veo más que un reconocimiento de lo que todos sabemos: el latín continuó siendo una lengua cultural y "cultual" cuando ya había dejado de hablarse en la vida cotidiana sustituyéndolo por otras lenguas, muchas de ellas derivadas del latín - prueba inequívoca de que no tiene per se la cualidad de la inmutabilidad, a menos que se procure no mutarlo.
Se siguió utilizando en el culto cuando ya no se usaba en la vida cotidiana, con el consiguiente cambio de su función original cuando comenzó a usarse en el culto en tiempos del imperio romano, precisamente por ser la lengua cotidiana. Eso sí que es una mutación.
La única conclusión que se puede sacar de esa charlita de San Pablo VI, es que a él le gusta el latín, a pesar de todo.
Que diga que hay que evangelizar y celebrar en las lenguas que la gente entienda es lo normal, teniendo en cuenta lo que hizo Jesucristo y lo que hicieron los apóstoles y los cristianos en general en los primeros siglos. Menudo profano Jesús de Galilea, por no hablar el idioma del imperio!
Que alguno quiera suponer que los ángeles nunca hablaron arameo o griego para negar que puedan hablar en español, es como para pensar que los tontos útiles del sedevacantismo cismático nos toman por tontos a los que remitimos objetivamente a la realidad.
Que los crackers, los amigos de abrir grietas en la Iglesia, afirmen que el Espíritu Santo nunca fue políglota sino latino parlante, sólo puede convencer a ignorantes.
Y desde luego Uds harán imposible cualquier intento de recuperación del latín pues crean el efecto contrario con su falsa argumentación.
12/05/23 5:32 PM
Veo además que Urbel se repite una vez más citando una cita descontextualizada de Ratzinger, que no de BXVI, mientras que más de una vez hemos visto que se posicionaba en contra de BXVI, el papa, cuando dijo que había dos formas de celebrar el único rito romano, modo ordinario y modo extraordinario.
12/05/23 6:55 PM
África,
Yo hago juicios provisionales sobre lo q observo, en tanto en cuanto lo observo. No son prejuicios.
Un prejuicio sería por ejemplo q alguien afirmara categóricamente que yo miento y q jamás tuve un misal bilingüe xq mi forma de escribir con abreviaturas delata q tengo muchos menos años de los que digo. Le suena?
Las historias que UD cuenta tb valen como ejemplos, muy entretenidas.
Yo hago juicios provisionales sobre lo q observo, en tanto en cuanto lo observo. No son prejuicios.
Un prejuicio sería por ejemplo q alguien afirmara categóricamente que yo miento y q jamás tuve un misal bilingüe xq mi forma de escribir con abreviaturas delata q tengo muchos menos años de los que digo. Le suena?
Las historias que UD cuenta tb valen como ejemplos, muy entretenidas.
12/05/23 7:07 PM
Estimado Jorge.
Monseñor Casaloto propone el uso de las expresiones latinas fuera de la misa, claro hasta que alguien también las prohiba:
Gloria in excelsis Deo. (Gloria a Dios en las alturas)
Lux et veritas. (Luz y verdad)
A fronte praecipitium a tergo lupi. (al frente, un precipicio atrás los lobos).
Acta est fabula. (La función ha terminado)
Ad aeternam. (Para toda la eternidad)
Ad hoc. (Para un fin determinado)
Ad hominem. (Contra el hombre)
Ad infinitum. (Hasta el infinito)
Ad populum. (Dirigido al pueblo)
Ad praesens ova cras pullis sunt meliora. (Los huevos de hoy son mejores que los pollos del mañana).
Aquila non capit muscas. (El águila no caza moscas)
Beati hispani, qvibvs vivere bibere est. (Felices los españoles, para quien vivir, es beber)
Bonum vinum laetificat cor hominis. (El buen vino alegra el corazón del hombre)
Etiam capillus unus habet umbram. (Incluso un solo pelo tiene su sombra)
Fiat voluntas tua. (Hágase tu voluntad)
Motu propio. (Por voluntad propia)
Res non verba. (las vacas no hablan).
Monseñor Casaloto propone el uso de las expresiones latinas fuera de la misa, claro hasta que alguien también las prohiba:
Gloria in excelsis Deo. (Gloria a Dios en las alturas)
Lux et veritas. (Luz y verdad)
A fronte praecipitium a tergo lupi. (al frente, un precipicio atrás los lobos).
Acta est fabula. (La función ha terminado)
Ad aeternam. (Para toda la eternidad)
Ad hoc. (Para un fin determinado)
Ad hominem. (Contra el hombre)
Ad infinitum. (Hasta el infinito)
Ad populum. (Dirigido al pueblo)
Ad praesens ova cras pullis sunt meliora. (Los huevos de hoy son mejores que los pollos del mañana).
Aquila non capit muscas. (El águila no caza moscas)
Beati hispani, qvibvs vivere bibere est. (Felices los españoles, para quien vivir, es beber)
Bonum vinum laetificat cor hominis. (El buen vino alegra el corazón del hombre)
Etiam capillus unus habet umbram. (Incluso un solo pelo tiene su sombra)
Fiat voluntas tua. (Hágase tu voluntad)
Motu propio. (Por voluntad propia)
Res non verba. (las vacas no hablan).
12/05/23 7:24 PM
Recordemos otra vez la charlita de Juan XXIII Veterum sapientia de 22 de febrero de 1962:
"La lengua usada por la Iglesia debe ser no solamente universal sino también inmutable.
Pues si se confiaran las verdades de la Iglesia católica a alguna o a varias lenguas modernas, aunque no fuera ninguna superior a las demás, sucedería ciertamente que, siendo diversas, no aparecería claro y suficientemente preciso el sentido de tales verdades, y, por otra parte, no habría ninguna lengua que sirviese de norma común y constante, que pudiera regular el sentido exacto de las demás.
... Además, la lengua latina que podríamos llamar con razón católica, al ser consagrada por el continuo uso que ha hecho de ella la Sede Apostólica, madre y maestra de todas las Iglesias, hay que guardarla como un tesoro de incomparable valor, una puerta que pone en contacto directo con las verdades cristianas transmitidas por la tradición y con los documentos de la doctrina de la Iglesia y, finalmente, un lazo eficacísimo que une en admirable e inalterable continuidad la Iglesia de hoy con la de ayer y la de mañana."
"La lengua usada por la Iglesia debe ser no solamente universal sino también inmutable.
Pues si se confiaran las verdades de la Iglesia católica a alguna o a varias lenguas modernas, aunque no fuera ninguna superior a las demás, sucedería ciertamente que, siendo diversas, no aparecería claro y suficientemente preciso el sentido de tales verdades, y, por otra parte, no habría ninguna lengua que sirviese de norma común y constante, que pudiera regular el sentido exacto de las demás.
... Además, la lengua latina que podríamos llamar con razón católica, al ser consagrada por el continuo uso que ha hecho de ella la Sede Apostólica, madre y maestra de todas las Iglesias, hay que guardarla como un tesoro de incomparable valor, una puerta que pone en contacto directo con las verdades cristianas transmitidas por la tradición y con los documentos de la doctrina de la Iglesia y, finalmente, un lazo eficacísimo que une en admirable e inalterable continuidad la Iglesia de hoy con la de ayer y la de mañana."
12/05/23 7:31 PM
sofía: Cualquiera que se meta a estudiar la cultura azteca, que entró en la historia gracias a la Evangelización porque ellos no tenían verdadera escritura, sabe que tiene que memorizar como mínimo unas 50 palabras en náhuatl o tendrá que interrumpir continuamente la lectura de las crónicas para mirar un diccionario. Como llevamos dos mil años empleando algo de griego y, sobre todo, latín, el alejamiento de estas lenguas va a llevarnos a tener que emplear un diccionario para poder leer a los Padres de la Iglesia, si es que alguien piensa leerlos, y los jóvenes se quedarán patidifusos si van a Jerusalén en la fiesta de Yom Kippur y oyen a los judíos decir allelujah y amén porque cuando se olvida algo hay que volver a recuperar lo perdido o resignarse a no entender nada.
Kerigma? Parresía? Kyrie eleison? noli me tangere? Eli, Eli, lama sabactani? Talita cumi? Quo vadis? y muchas otra expresiones que, para asombro de AJ, todavía recuerdo por ser, parcialmente, hija de la tradición oral. La última de Filipinas, por lo que veo.
Pobres los que vengan detrás y, como jamás hablo por boca de ganso, esto no tiene nada que ver con Urbel ni con nada de lo que él diga.
Tener que recurrir continuamente a internet para saber algo es lamentable, la Mnemos ( Mnemósine) se vengará algún día con la bendición del Altísimo porque a pulso nos lo hemos buscado. La memoria es una potencia del alma y nosotros la despreciamos echando a la basura lo anterior y dejando a los expertos en lenguas antiguas las frases que antes sabía todo el mundo sin necesidad de ser expertos en nada.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi
parce nobis, Dómine.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi
exaudi nos, Dómine.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi
Miserere nobis.
Kerigma? Parresía? Kyrie eleison? noli me tangere? Eli, Eli, lama sabactani? Talita cumi? Quo vadis? y muchas otra expresiones que, para asombro de AJ, todavía recuerdo por ser, parcialmente, hija de la tradición oral. La última de Filipinas, por lo que veo.
Pobres los que vengan detrás y, como jamás hablo por boca de ganso, esto no tiene nada que ver con Urbel ni con nada de lo que él diga.
Tener que recurrir continuamente a internet para saber algo es lamentable, la Mnemos ( Mnemósine) se vengará algún día con la bendición del Altísimo porque a pulso nos lo hemos buscado. La memoria es una potencia del alma y nosotros la despreciamos echando a la basura lo anterior y dejando a los expertos en lenguas antiguas las frases que antes sabía todo el mundo sin necesidad de ser expertos en nada.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi
parce nobis, Dómine.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi
exaudi nos, Dómine.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi
Miserere nobis.
12/05/23 7:50 PM
Leo en un comentario:
"Tenemos motivos de lamentarnos, de hacerlo incluso con desconcierto. ¿Qué podemos poner en lugar de ese lenguaje de ángeles? Estamos renunciando a algo de valor incalculable."
--------
Es sorprendente que se diga que el latín es la lengua que utilizan los Ángeles y no otra.
Más triste es que quien sabe y tiene autoridad para ello, por ejemplo el P. Jorge, no corrija esta creencia. Una obra de caridad es corregir al que yerra y en este caso puede ser de justicia, aunque vaya contra lo que se defienda.
No entiendo que alguien pueda creer que el Ángel en la Anunciación de dirigió a la Virgen María en latín y que la Virgen también le contestó en la lengua del Imperio Romano.
No lo entiendo pero así es, porque no creo que esto lo pueda haber dicho nadie con malicia para dar fuerza a sus argumentos.
Habría que concretar si utilizan el lenguaje popular de Julio César en De Vello Gallico o el más selecto de Cicerón u Ovideo.
O sea tan traducción es el "fiat" como el "agasé"
El utilizar estas argumentaciones, es defender lo contrario que al parecer se pretende.
Sofía.
Admiro tu constancia, sensatez y aguante. Sigue argumentando como lo haces en tus comentarios. Insiste, que al final lo bueno queda y es caridad.
Que sigas siendo capaz de mantener los modales y la firmeza.
Siempre da más resultado que hacer ostentación de sabiduría.
Gracias.
De vello gallico Ovidio
"Tenemos motivos de lamentarnos, de hacerlo incluso con desconcierto. ¿Qué podemos poner en lugar de ese lenguaje de ángeles? Estamos renunciando a algo de valor incalculable."
--------
Es sorprendente que se diga que el latín es la lengua que utilizan los Ángeles y no otra.
Más triste es que quien sabe y tiene autoridad para ello, por ejemplo el P. Jorge, no corrija esta creencia. Una obra de caridad es corregir al que yerra y en este caso puede ser de justicia, aunque vaya contra lo que se defienda.
No entiendo que alguien pueda creer que el Ángel en la Anunciación de dirigió a la Virgen María en latín y que la Virgen también le contestó en la lengua del Imperio Romano.
No lo entiendo pero así es, porque no creo que esto lo pueda haber dicho nadie con malicia para dar fuerza a sus argumentos.
Habría que concretar si utilizan el lenguaje popular de Julio César en De Vello Gallico o el más selecto de Cicerón u Ovideo.
O sea tan traducción es el "fiat" como el "agasé"
El utilizar estas argumentaciones, es defender lo contrario que al parecer se pretende.
Sofía.
Admiro tu constancia, sensatez y aguante. Sigue argumentando como lo haces en tus comentarios. Insiste, que al final lo bueno queda y es caridad.
Que sigas siendo capaz de mantener los modales y la firmeza.
Siempre da más resultado que hacer ostentación de sabiduría.
Gracias.
De vello gallico Ovidio
12/05/23 8:56 PM
Anda que si tuviéramos que entender todo antes de rezarlo íbamos a rezar mucho.
Aunque todo tiene un equilibrio, supongo. Me acuerdo de cuando en el colegio cantábamos con cinco añitos una canción que decía: "Niña María, tu amante patrocinio toda mi vida quiero implorar". Yo lo del "amante patrocinio no lo entendía ni fonéticamente, con todo el mogollón de niños cantando a la vez, así que decía lo que me parecía entender: "Niña María, calambre y amburía, toda mi vida quiero implorar".
Aunque todo tiene un equilibrio, supongo. Me acuerdo de cuando en el colegio cantábamos con cinco añitos una canción que decía: "Niña María, tu amante patrocinio toda mi vida quiero implorar". Yo lo del "amante patrocinio no lo entendía ni fonéticamente, con todo el mogollón de niños cantando a la vez, así que decía lo que me parecía entender: "Niña María, calambre y amburía, toda mi vida quiero implorar".
12/05/23 9:27 PM
Fraileví, si hubiese dicho el español todavía tendría un pase. No creo necesario explicar el porqué. Pero ¿el inglés?
En cualquier caso, como sabe todo aquel que ame a la Santa Iglesia, o sea a la Santa Iglesia que ha sido siempre, a lo largo de los siglos, con sus sabios y santos -y con los errores y pecados de sus miembros, que también van incluidos, como van incluidos en la mochila los de un padre, un hijo o un amigo-, el latín es el idioma en el que escribieron todos los grandes pensadores, el idioma teológico, el idioma litúrgico, el idioma jurídico, el idioma en el que se redactaron las actas de los concilios, las causas de los santos y las encíclicas papales. El latín es indisociable de la Iglesia. Sólo los que conocen latín pueden conocer en profundidad a la Iglesia. A los demás solo nos queda fiarnos de ellos.
De hecho, como siempre recuerda África, el español ni siquiera fue el idioma en el que evangelizaron los españoles, también fue el latín además de las lenguas vernáculas de los distintos pueblos. O sea, que aunque España y Portugal hayan extendido la palabra de Dios mas allá de lo que nunca nadie hizo, el español como idioma tampoco tiene un vínculo especial con la Iglesia.
¿Pero el inglés? Creo que ni el mas recalcitrante de los anglosajones filo protestantes que estuviese defendiendo los intereses estadounidenses hubiese sido capaz de ir tan lejos.
En cualquier caso, como sabe todo aquel que ame a la Santa Iglesia, o sea a la Santa Iglesia que ha sido siempre, a lo largo de los siglos, con sus sabios y santos -y con los errores y pecados de sus miembros, que también van incluidos, como van incluidos en la mochila los de un padre, un hijo o un amigo-, el latín es el idioma en el que escribieron todos los grandes pensadores, el idioma teológico, el idioma litúrgico, el idioma jurídico, el idioma en el que se redactaron las actas de los concilios, las causas de los santos y las encíclicas papales. El latín es indisociable de la Iglesia. Sólo los que conocen latín pueden conocer en profundidad a la Iglesia. A los demás solo nos queda fiarnos de ellos.
De hecho, como siempre recuerda África, el español ni siquiera fue el idioma en el que evangelizaron los españoles, también fue el latín además de las lenguas vernáculas de los distintos pueblos. O sea, que aunque España y Portugal hayan extendido la palabra de Dios mas allá de lo que nunca nadie hizo, el español como idioma tampoco tiene un vínculo especial con la Iglesia.
¿Pero el inglés? Creo que ni el mas recalcitrante de los anglosajones filo protestantes que estuviese defendiendo los intereses estadounidenses hubiese sido capaz de ir tan lejos.
13/05/23 2:36 AM
África:
No se lo tome a mal. Lo de crack lo digo como algo bueno, en serio. Sus comentarios son medidos y llenos de sabiduría.
El argumento de Sofía de Ratzinger vs Benedicto XVI me ha hecho reír. Es como el de Pedro Sánchez candidato a presidencia VS Pedro Sánchez, presidente del Gobierno. Tampoco se lo tome a mal... Está claro que no le mola lo que dijeron ni Ratzinger, ni S. Pablo VI, ni S. Juan XXIII, ni tantos otros... Pero lo dijeron. Aún así, nuestro querido Urbel hace trampa, porque el Novus Ordo se puede celebrar con muchísima solemnidad. Es más, me atrevería a decir que si se celebrase ad Orientem, con muchas partes en latín, Canon romano en secreto, Gregoriano, incienso, etc... A penas se diferenciaría de la Antiguo.
Frailevi puede decir lo que quiera, pero el padre nuestro en el original, también en griego, no dice ofensas, dice deudas. Y tampoco dice "líbranos del mal" sino "líbranos del malo"
No se lo tome a mal. Lo de crack lo digo como algo bueno, en serio. Sus comentarios son medidos y llenos de sabiduría.
El argumento de Sofía de Ratzinger vs Benedicto XVI me ha hecho reír. Es como el de Pedro Sánchez candidato a presidencia VS Pedro Sánchez, presidente del Gobierno. Tampoco se lo tome a mal... Está claro que no le mola lo que dijeron ni Ratzinger, ni S. Pablo VI, ni S. Juan XXIII, ni tantos otros... Pero lo dijeron. Aún así, nuestro querido Urbel hace trampa, porque el Novus Ordo se puede celebrar con muchísima solemnidad. Es más, me atrevería a decir que si se celebrase ad Orientem, con muchas partes en latín, Canon romano en secreto, Gregoriano, incienso, etc... A penas se diferenciaría de la Antiguo.
Frailevi puede decir lo que quiera, pero el padre nuestro en el original, también en griego, no dice ofensas, dice deudas. Y tampoco dice "líbranos del mal" sino "líbranos del malo"
13/05/23 8:51 AM
Cos: En la Misiones Jesuíticas de los guaraníes solo se hablaban dos idiomas: el latín, para la liturgia, y el guaraní para todo lo demás. Actualmente los chiquitanos de Bolivia, que eran misiones periféricas y no centrales, tienen una música propia de la que están orgullosos, es música litúrgica firmada por alguien que ya no recuerdan: Doménico Zipoli, que, naturalmente está en latín.
Misa de San Ignacio https://www.youtube.com/watch?v=wniMY46GWB0
Sacris Solemnis https://www.youtube.com/watch?v=kht7vIx7aXQ
O Gloriosa Virginum https://www.youtube.com/watch?v=M2WoeM2rmlM
Y los chiquitanos tan orgullosos y contentos, que les digan que no celebren el 31 de julio la fiesta de San Ignacio o que la modernicen con guitarras eléctricas y les da un patatús. A alguien le debe de molestar encontrar en medio de la selva los sonidos del Barroco interpretado por indios ya que no apoya la teoría del latín como una carga pesada porque, si así fuera, no se hubieran molestado tanto en conservarla.
Ramón: El uso del idioma tiene que ser más elevado que el que corresponde a la edad porque si no todavía estaríamos diciendo: gugu, pis, caca, cataplás. Se aprenden cosas que solo se entienden pasados los años.
Misa de San Ignacio https://www.youtube.com/watch?v=wniMY46GWB0
Sacris Solemnis https://www.youtube.com/watch?v=kht7vIx7aXQ
O Gloriosa Virginum https://www.youtube.com/watch?v=M2WoeM2rmlM
Y los chiquitanos tan orgullosos y contentos, que les digan que no celebren el 31 de julio la fiesta de San Ignacio o que la modernicen con guitarras eléctricas y les da un patatús. A alguien le debe de molestar encontrar en medio de la selva los sonidos del Barroco interpretado por indios ya que no apoya la teoría del latín como una carga pesada porque, si así fuera, no se hubieran molestado tanto en conservarla.
Ramón: El uso del idioma tiene que ser más elevado que el que corresponde a la edad porque si no todavía estaríamos diciendo: gugu, pis, caca, cataplás. Se aprenden cosas que solo se entienden pasados los años.
13/05/23 8:51 AM
No creo que, contra lo requerido por Fraileví, valiera la pena que don Jorge corrigiese a Pablo VI sobre el uso de la hermosa metáfora "lenguaje de ángeles" para describir poéticamente la sacralidad expresiva del latín.
Primero, porque conviene corregir a los vivos. Es inútil hacerlo con los muertos.
Segundo, porque demuestra poca sensatez hacer objeciones de ese tenor al lenguaje poético.
Primero, porque conviene corregir a los vivos. Es inútil hacerlo con los muertos.
Segundo, porque demuestra poca sensatez hacer objeciones de ese tenor al lenguaje poético.
13/05/23 9:09 AM
Será sencillo poner las palabras de Ratzinger en su contexto ¡aunque un poco largo! Lo haré en cuanto me sea posible.
Cierto que la habilidad jurídica de las dos formas del único rito romano fue un hallazgo práctico, sin fundamento teológico ni histórico.
Pero fue la fórmula de compromiso que Benedicto XVI, conocedor de la fabricación del misal de Pablo VI, ideó para intentar hacer justicia al inmemorial rito romano.
Experimento fallido a manos de su sucesor Francisco.
Cierto que la habilidad jurídica de las dos formas del único rito romano fue un hallazgo práctico, sin fundamento teológico ni histórico.
Pero fue la fórmula de compromiso que Benedicto XVI, conocedor de la fabricación del misal de Pablo VI, ideó para intentar hacer justicia al inmemorial rito romano.
Experimento fallido a manos de su sucesor Francisco.
13/05/23 9:18 AM
"La lengua latina que podríamos llamar con razón católica ..."
Confiemos en que Fraileví no pida a don Jorge que corrija a Juan XXIII.
Confiemos en que Fraileví no pida a don Jorge que corrija a Juan XXIII.
13/05/23 9:50 AM
Cos
El idioma no es ni más ni menos que un medio para entendernos. No entiendo que sea más sagrado un idioma que otro. Son medios.
Si se dan por buenos tus argumentos el leguaje cristiano debería ser el que oyó y utilizó la Virgen María en la Anunciación, y el de Jesús en las Bienaventuranzas, Última Cena, en Getsemani y el el Calvario, y el lenguaje que Jesús se dirigió al Padre pero que fuésemos uno como El lo es con el Padre, pero hoy ni los palestinos lo entenderían, como nosotros no entenderiamos muy bien el castellano de hace 1500 o 2000 años.
Y es por eso, para darse a entender mejor, por lo que la Iglesia desde el primer momento utilizó el mejor idioma en cada momento.
No desviemos la atención. No hagamos sagrado e inamovible lo que no lo es.
Un gran mal es para la Iglesia todo lo que rompa la unidad.
Y no se entiende el catolicismo sin a unidad y la obediencia al Vicario de Cristo.
Esto y no el idioma es lo que nos lleva al luteranismo.
El idioma no es ni más ni menos que un medio para entendernos. No entiendo que sea más sagrado un idioma que otro. Son medios.
Si se dan por buenos tus argumentos el leguaje cristiano debería ser el que oyó y utilizó la Virgen María en la Anunciación, y el de Jesús en las Bienaventuranzas, Última Cena, en Getsemani y el el Calvario, y el lenguaje que Jesús se dirigió al Padre pero que fuésemos uno como El lo es con el Padre, pero hoy ni los palestinos lo entenderían, como nosotros no entenderiamos muy bien el castellano de hace 1500 o 2000 años.
Y es por eso, para darse a entender mejor, por lo que la Iglesia desde el primer momento utilizó el mejor idioma en cada momento.
No desviemos la atención. No hagamos sagrado e inamovible lo que no lo es.
Un gran mal es para la Iglesia todo lo que rompa la unidad.
Y no se entiende el catolicismo sin a unidad y la obediencia al Vicario de Cristo.
Esto y no el idioma es lo que nos lleva al luteranismo.
13/05/23 9:51 AM
El prometido contexto de las palabras de Ratzinger, aunque demasiado largo para el formato de estos comentarios. Pero que no sea por falta de contexto:
"Es necesario un nuevo renacer partiendo de lo más íntimo de la liturgia, como lo había deseado el movimiento litúrgico cuando se encontraba en el apogeo de su verdadera naturaleza. Cuando no se trataba de fabricar textos, o de inventar oraciones y formas, sino de descubrir el centro vivo, de penetrar en el tejido de la liturgia, para que su cumplimiento saliese de su misma sustancia.
La reforma litúrgica, en su realización concreta, se ha alejado de este origen y el resultado no ha sido una reanimación sino una devastación.
Por una parte, la liturgia ha degenerado en un espectáculo, donde se ha intentado mostrar una religión atractiva con la ayuda de las banalidades y frivolidades de moda, con éxitos momentáneos, pasajeros.
Lo cual, se conjuga con una actitud de rechazo tanto más pronunciada en los que buscan en la liturgia no a un «showman», sino el encuentro con el Dios vivo, ante quien toda acción es insignificante, pues sólo este encuentro es capaz de hacernos llegar a la verdadera riqueza del Ser.
Por otra parte, ciertamente quedan sacerdotes que, aún sintiéndose impresionados por la grandeza de las antiguas formas rituales, celebran la liturgia nueva con solemnidad. Sin embargo, se sienten inquietos ante las enormes contradicciones existentes, además, la falta de unidad en la Iglesia hace aparecer su fidelidad, como una simple variedad personal de neoconservadurismo.
Por lo tanto, necesitamos un nuevo impulso espiritual para que la liturgia sea de nuevo una actividad comunitaria de la Iglesia y sea arrancada de la arbitrariedad de los liturgistas, obispos y sacerdotes."
"Es necesario un nuevo renacer partiendo de lo más íntimo de la liturgia, como lo había deseado el movimiento litúrgico cuando se encontraba en el apogeo de su verdadera naturaleza. Cuando no se trataba de fabricar textos, o de inventar oraciones y formas, sino de descubrir el centro vivo, de penetrar en el tejido de la liturgia, para que su cumplimiento saliese de su misma sustancia.
La reforma litúrgica, en su realización concreta, se ha alejado de este origen y el resultado no ha sido una reanimación sino una devastación.
Por una parte, la liturgia ha degenerado en un espectáculo, donde se ha intentado mostrar una religión atractiva con la ayuda de las banalidades y frivolidades de moda, con éxitos momentáneos, pasajeros.
Lo cual, se conjuga con una actitud de rechazo tanto más pronunciada en los que buscan en la liturgia no a un «showman», sino el encuentro con el Dios vivo, ante quien toda acción es insignificante, pues sólo este encuentro es capaz de hacernos llegar a la verdadera riqueza del Ser.
Por otra parte, ciertamente quedan sacerdotes que, aún sintiéndose impresionados por la grandeza de las antiguas formas rituales, celebran la liturgia nueva con solemnidad. Sin embargo, se sienten inquietos ante las enormes contradicciones existentes, además, la falta de unidad en la Iglesia hace aparecer su fidelidad, como una simple variedad personal de neoconservadurismo.
Por lo tanto, necesitamos un nuevo impulso espiritual para que la liturgia sea de nuevo una actividad comunitaria de la Iglesia y sea arrancada de la arbitrariedad de los liturgistas, obispos y sacerdotes."
13/05/23 10:25 AM
Y algo más del contexto de Ratzinger, buen provecho:
"No se puede fabricar un movimiento litúrgico, nada vivo puede fabricarse, pero se puede contribuir a su desarrollo defendiendo públicamente lo que se ha recibido.
Este nuevo punto de partida necesita padres que sean modelos. Los que hoy busquen tales padres, encontrarán a uno de ellos en la persona de Mons. Klaus Gamber, el único sabio frente a un ejército de pseudoliturgistas, cuyo pensamiento brotaba verdaderamente del corazón de la Iglesia.
En esta hora de desolación, podrá convertirse en el padre de una verdadera andadura pues él nos ha traído la esperanza del antiguo movimiento litúrgico.
J. A. Jungman, uno de los verdaderamente grandes liturgistas del siglo XX, había definido la liturgia en Occidente, basándose en investigaciones históricas, como una liturgia «fruto de un desarrollo».
Probablemente, por contraste con la noción oriental, que no ve en la liturgia el devenir y el crecimiento histórico, sino sólo el reflejo de la divina liturgia, en la que la luz, a través del desarrollo de lo sagrado, ilumina nuestros tiempos mudables con su belleza y su grandeza inmutables.
Lo que ha ocurrido después del concilio es algo completamente distinto: en lugar de una liturgia fruto de un desarrollo continuo, se ha introducido una liturgia fabricada artificialmente. Se ha salido de un proceso de crecimiento y de devenir para entrar en otro de fabricación. No se ha querido continuar con la maduración orgánica de lo que ha existido durante siglos, sino que se ha sustituido, como si fuese un producto industrial, por una fabricación que es un producto banal del momento.
Klaus Gamber, con la vigilancia de un auténtico vidente y con la intrepidez de un verdadero testigo, se ha opuesto a esta falsificación y nos ha enseñado incansablemente la plenitud viva de una verdadera liturgia, gracias a su conocimiento increíblemente rico de las fuentes. Él mismo que conociendo y amando la historia nos ha enseñado las múltiples formas del camino de la liturgia. Él mismo que veía la historia desde dentro, ha visto en este desarrollo y en sus frutos el reflejo intangible de la liturgia eterna, que no es objeto de nuestro hacer, pero que puede continuar maravillosamente madurando y expandiéndose, si nos unimos íntimamente a su misterio. Su obra podrá ayudarnos a tomar un nuevo impulso."
Cardenal Joseph Ratzinger
"No se puede fabricar un movimiento litúrgico, nada vivo puede fabricarse, pero se puede contribuir a su desarrollo defendiendo públicamente lo que se ha recibido.
Este nuevo punto de partida necesita padres que sean modelos. Los que hoy busquen tales padres, encontrarán a uno de ellos en la persona de Mons. Klaus Gamber, el único sabio frente a un ejército de pseudoliturgistas, cuyo pensamiento brotaba verdaderamente del corazón de la Iglesia.
En esta hora de desolación, podrá convertirse en el padre de una verdadera andadura pues él nos ha traído la esperanza del antiguo movimiento litúrgico.
J. A. Jungman, uno de los verdaderamente grandes liturgistas del siglo XX, había definido la liturgia en Occidente, basándose en investigaciones históricas, como una liturgia «fruto de un desarrollo».
Probablemente, por contraste con la noción oriental, que no ve en la liturgia el devenir y el crecimiento histórico, sino sólo el reflejo de la divina liturgia, en la que la luz, a través del desarrollo de lo sagrado, ilumina nuestros tiempos mudables con su belleza y su grandeza inmutables.
Lo que ha ocurrido después del concilio es algo completamente distinto: en lugar de una liturgia fruto de un desarrollo continuo, se ha introducido una liturgia fabricada artificialmente. Se ha salido de un proceso de crecimiento y de devenir para entrar en otro de fabricación. No se ha querido continuar con la maduración orgánica de lo que ha existido durante siglos, sino que se ha sustituido, como si fuese un producto industrial, por una fabricación que es un producto banal del momento.
Klaus Gamber, con la vigilancia de un auténtico vidente y con la intrepidez de un verdadero testigo, se ha opuesto a esta falsificación y nos ha enseñado incansablemente la plenitud viva de una verdadera liturgia, gracias a su conocimiento increíblemente rico de las fuentes. Él mismo que conociendo y amando la historia nos ha enseñado las múltiples formas del camino de la liturgia. Él mismo que veía la historia desde dentro, ha visto en este desarrollo y en sus frutos el reflejo intangible de la liturgia eterna, que no es objeto de nuestro hacer, pero que puede continuar maravillosamente madurando y expandiéndose, si nos unimos íntimamente a su misterio. Su obra podrá ayudarnos a tomar un nuevo impulso."
Cardenal Joseph Ratzinger
13/05/23 10:30 AM
Al menos la charlita de Juan XXIII tiene un pase como argumentación, aunque no sea muy exacta.
"La lengua de la Iglesia DEBE ser universal e inmutable."
Si con lo de "universal" quiere decir que propone que todos en la Iglesia usen el latín para comunicarse entre sí, es una propuesta como otra cualquiera, aunque no está claro que sea posible, ni necesario. Desde luego si nos incluye a todos en ese ser Iglesia, me temo que sería imposible, si se refiere sólo a los clérigos supongo que sí podrían incluirlo en su educación, aunque los resultados no sé si serían buenos, empezando por la probable inutilidad del uso del latín en su ministerio cotidiano.
Pero si propone el latín por ser "inmutable", resulta que en tanto en cuanto fuera una lengua viva no tendría nada de inmutable, como demuestra la mera existencia del español, catalán, italiano, portugués, francés etc.
Si se refiere a la inmutabilidad de los textos de la Iglesia escritos en el pasado, cuando era una lengua viva, pues es cierto que lo escrito, escrito está - lo mismo que lo que se escribió en griego y luego se tradujo al latín.
Y sí tenemos que fiarnos de las traducciones que se hicieron del griego al latín, "doctores tiene la Iglesia" así ha ocurrido siempre.
Deberían estudiar las lenguas clásicas los teólogos? Probablemente sí sería conveniente. Pero las discusiones sobre el significado de un término van más allá del idioma que se use en la discusión.
En cuanto a nuestra oración y evangelización, lo suyo es utilizar la lengua q cada cual entiende y usa cotidianamente.
Ave María
"La lengua de la Iglesia DEBE ser universal e inmutable."
Si con lo de "universal" quiere decir que propone que todos en la Iglesia usen el latín para comunicarse entre sí, es una propuesta como otra cualquiera, aunque no está claro que sea posible, ni necesario. Desde luego si nos incluye a todos en ese ser Iglesia, me temo que sería imposible, si se refiere sólo a los clérigos supongo que sí podrían incluirlo en su educación, aunque los resultados no sé si serían buenos, empezando por la probable inutilidad del uso del latín en su ministerio cotidiano.
Pero si propone el latín por ser "inmutable", resulta que en tanto en cuanto fuera una lengua viva no tendría nada de inmutable, como demuestra la mera existencia del español, catalán, italiano, portugués, francés etc.
Si se refiere a la inmutabilidad de los textos de la Iglesia escritos en el pasado, cuando era una lengua viva, pues es cierto que lo escrito, escrito está - lo mismo que lo que se escribió en griego y luego se tradujo al latín.
Y sí tenemos que fiarnos de las traducciones que se hicieron del griego al latín, "doctores tiene la Iglesia" así ha ocurrido siempre.
Deberían estudiar las lenguas clásicas los teólogos? Probablemente sí sería conveniente. Pero las discusiones sobre el significado de un término van más allá del idioma que se use en la discusión.
En cuanto a nuestra oración y evangelización, lo suyo es utilizar la lengua q cada cual entiende y usa cotidianamente.
Ave María
13/05/23 10:32 AM
Vicente, Fraileví, Sofía y Martinna buscando siempre, cada cual con sus modos, fortalecer la unidad.
Gracias y ánimo!
Gracias y ánimo!
13/05/23 10:38 AM
¡Qué arte el de usted Padre, para encontrar un temita que genere polémica!
Al momento ya más de 90 comentarios (y visitas) de una banalidad, absolutamente prescindible en el órden a la salvación.
¡Tantos enfrentamientos, tanta división!
Pienso si no sería más útil rezar por mí conversión que comentar estas tonterías.
Si.
Me estoy yendo.
Bendiciones.
Al momento ya más de 90 comentarios (y visitas) de una banalidad, absolutamente prescindible en el órden a la salvación.
¡Tantos enfrentamientos, tanta división!
Pienso si no sería más útil rezar por mí conversión que comentar estas tonterías.
Si.
Me estoy yendo.
Bendiciones.
13/05/23 10:40 AM
Desde el respeto y con afecto para Claudio:
Se me da fatal el latín pero lo defiendo hasta el fin como idioma universal de la Iglesia: Creo que la expresión correcta es Motu proprio.
Saludos cordiales.
¡Ave María, padre!
Se me da fatal el latín pero lo defiendo hasta el fin como idioma universal de la Iglesia: Creo que la expresión correcta es Motu proprio.
Saludos cordiales.
¡Ave María, padre!
13/05/23 11:56 AM
Cos
Con el fin de recordar datos que puedan darnos luz sobre la verdadera importancia de los idiomas en la Iglesia católica y por ello del latín.
En las apariciones de la Virgen María siempre ha hablado o al menos la han entendido, en el idioma materno.
Así Bernadette en Lourdes la entendió y la hablo en Francés y los pastorcitos de Fátima en portugues.
Quienes dicen que se les apareció la Virgen en El Escorial, tambien dicen que la entendieron y la hablaron en Español.
En el caso de Guadalupe en México, no sólo Juan Diego la entendió y la hablo en Náhuatl, sino que la Virgen que milagrosamente apareció en su tilma, tiene símbolos de la cultura azteca: El cabello suelto lo llevaban las mujeres aztecas cuando tenían un niño en su vientre; la flor de cuatro pétalos representa la presencia de Dios y en el caso de la imagen marca el lugar donde Dios está en su vientre, se ciñe de la manera que lo hacían las embarazadas aztecas y contiene muchos más símbolos aztecas.
Yo creo que el leguaje es una de las maneras en que Dios y nosotros nos comunicamos y el idioma es sólo un medio para transmitir el mensage de la manera que mejor se entienda
Las lecturas de la misa de hoy nos indican hasta donde es importante la unidad. San Pablo que, a diferencia de Santiago no es judaizante y es firme partidario de no crcuncudar, circuncida a Timoteo.
No sólo busca y consigue la unidad viajando con peligro a Jeruralen.
Y es que lo importante es el mensage. Y el mensage es el amor y la unidad.
Cada uno de nosotros somos piedras vivas que tenemos un lugar en el edificio y no debemos querer ocupar otra función u otro lugar, sino hacer lo mejor posible la misión que nos corresponde.
Con el fin de recordar datos que puedan darnos luz sobre la verdadera importancia de los idiomas en la Iglesia católica y por ello del latín.
En las apariciones de la Virgen María siempre ha hablado o al menos la han entendido, en el idioma materno.
Así Bernadette en Lourdes la entendió y la hablo en Francés y los pastorcitos de Fátima en portugues.
Quienes dicen que se les apareció la Virgen en El Escorial, tambien dicen que la entendieron y la hablaron en Español.
En el caso de Guadalupe en México, no sólo Juan Diego la entendió y la hablo en Náhuatl, sino que la Virgen que milagrosamente apareció en su tilma, tiene símbolos de la cultura azteca: El cabello suelto lo llevaban las mujeres aztecas cuando tenían un niño en su vientre; la flor de cuatro pétalos representa la presencia de Dios y en el caso de la imagen marca el lugar donde Dios está en su vientre, se ciñe de la manera que lo hacían las embarazadas aztecas y contiene muchos más símbolos aztecas.
Yo creo que el leguaje es una de las maneras en que Dios y nosotros nos comunicamos y el idioma es sólo un medio para transmitir el mensage de la manera que mejor se entienda
Las lecturas de la misa de hoy nos indican hasta donde es importante la unidad. San Pablo que, a diferencia de Santiago no es judaizante y es firme partidario de no crcuncudar, circuncida a Timoteo.
No sólo busca y consigue la unidad viajando con peligro a Jeruralen.
Y es que lo importante es el mensage. Y el mensage es el amor y la unidad.
Cada uno de nosotros somos piedras vivas que tenemos un lugar en el edificio y no debemos querer ocupar otra función u otro lugar, sino hacer lo mejor posible la misión que nos corresponde.
13/05/23 12:10 PM
Soy firme partidario del "novus ordo" y del uso de lenguas vernáculas, pero tengo que reconocer que con el ejemplo de los Beatles y los Rolling se ha salido, padre.
Ahora bien, además del rock anglosajón, que todo Dios cantaba pero nadie entendía, tenemos también muchos buenos ejemplos de rock patrio que se adaptó con éxito al español... incluso estilísticamente. A mí no me quite usted a Triana o Alameda, oiga.
En fin, no nos cerremos a nada, ni al uso del latín, ni al uso del español. No hace falta dividir.
Ahora bien, además del rock anglosajón, que todo Dios cantaba pero nadie entendía, tenemos también muchos buenos ejemplos de rock patrio que se adaptó con éxito al español... incluso estilísticamente. A mí no me quite usted a Triana o Alameda, oiga.
En fin, no nos cerremos a nada, ni al uso del latín, ni al uso del español. No hace falta dividir.
13/05/23 12:43 PM
En todo caso, y en mi opinión, el Kyrie es de los cantos más complicados. Igual es que Dios me puso orejas para que me felicitasen el cumpleaños, pero es de los más difíciles de entonar (insisto, en mi opinión)
13/05/23 2:41 PM
El Espíritu Santo puede darnos dones, pero no nos va dar lo que la naturaleza nos concede porque esto ya son armas con las que nacemos y previstas por Dios para todos que solo nosotros mismos podemos destruir. Las potencias del alma son memoria, entendimiento y voluntad y tenemos que aprovecharlas elevando el listón siempre. Las ganas de leer, las de rezar, las de tratar de entender, son naturales, pero la pereza las destruye y es trabajo del hombre mantenerlas.
Una sintomatología propia de la edad es perder esas capacidades y los que no se dan cuenta las pierden lentamente, aunque he observado que, ,como todo, cada vez se pierden más temprano. Hay que generar estrategias para que esto no pase y huir de todo tipo de facilidades, y esto vale para cualquier cosa, también para la liturgia. Yo suelo estar concentrada en la Adoración Eucarística, las misas y todos los actos religiosos independientemente de que sean largos o cortos y eso me da la medida de si hay debilitamiento de las facultades o no. El latín ayudaba muchísimo a eso y formateaba el pensamiento, como bien se apreciaba hasta hace poco en las mismas universidades, el simplificar, en cambio, ayuda a lo contrario. Son los efectos secundarios que, seguramente, no se previeron al cambiar la liturgia. Primero se suprimió el latín de la liturgia y quedaron frases o jaculatorias sueltas, ahora se suprimen éstas y quedamos desconectados de todo lo anterior de manera que tomamos un misal anterior al Concilio y es tan extraño como un rollo asirio o un pergamino escrito en chino mandarín. El que no hace caso a los síntomas no puede prevenir la enfermedad.
Una sintomatología propia de la edad es perder esas capacidades y los que no se dan cuenta las pierden lentamente, aunque he observado que, ,como todo, cada vez se pierden más temprano. Hay que generar estrategias para que esto no pase y huir de todo tipo de facilidades, y esto vale para cualquier cosa, también para la liturgia. Yo suelo estar concentrada en la Adoración Eucarística, las misas y todos los actos religiosos independientemente de que sean largos o cortos y eso me da la medida de si hay debilitamiento de las facultades o no. El latín ayudaba muchísimo a eso y formateaba el pensamiento, como bien se apreciaba hasta hace poco en las mismas universidades, el simplificar, en cambio, ayuda a lo contrario. Son los efectos secundarios que, seguramente, no se previeron al cambiar la liturgia. Primero se suprimió el latín de la liturgia y quedaron frases o jaculatorias sueltas, ahora se suprimen éstas y quedamos desconectados de todo lo anterior de manera que tomamos un misal anterior al Concilio y es tan extraño como un rollo asirio o un pergamino escrito en chino mandarín. El que no hace caso a los síntomas no puede prevenir la enfermedad.
13/05/23 4:27 PM
Es muy interesante lo de este blog y D. Jorge.
El blog tiene vida propia: Aunque D. Jorge en este momento no esté al tanto de su blog, hay 18 comentarios, con el mío 19 esperando la moderación y el visé. Y eso después de 78 ya publicados.
No creo que en ningún otro blog se dé este fenómeno digno de un programa de Iker Jiménez y el mérito es del blogger, desde luego.
¡Ave María, padre!
El blog tiene vida propia: Aunque D. Jorge en este momento no esté al tanto de su blog, hay 18 comentarios, con el mío 19 esperando la moderación y el visé. Y eso después de 78 ya publicados.
No creo que en ningún otro blog se dé este fenómeno digno de un programa de Iker Jiménez y el mérito es del blogger, desde luego.
¡Ave María, padre!
13/05/23 4:52 PM
Pequeño florilegio de otras charlitas católicas sobre el latín de la Iglesia, anteriores a las ya citadas de Juan XXIII y Pablo VI:
"La lengua latina con todo derecho se la llama y es
la lengua propia de la Iglesia" (San Pío X, "Vehementer sane", del 1º de julio de 1908).
"Lengua de la Iglesia por consiguiente, quiere decir que el latín es en todo el Occidente el compañero y el ministro de la religión católica" (Carta "Vixdum Sacra Congregatio" de la Sagrada Congregación de Seminarios, 9 de octubre de 1921).
"El uso de la lengua latina, así como está en vigor en gran parte de la Iglesia, es un admirable signo de su unidad" (Pío XII, encíclica "Mediator Dei", 20 de diciembre de 1947).
"¡Quién elogiará dignamente esta lengua imperial que más que enunciar la verdad la graba, y que es también el vínculo precioso de la Iglesia Católica!" (Pío XII, discurso "Magis quam" del 23 de septiembre de 1951).
"La lengua latina con todo derecho se la llama y es
la lengua propia de la Iglesia" (San Pío X, "Vehementer sane", del 1º de julio de 1908).
"Lengua de la Iglesia por consiguiente, quiere decir que el latín es en todo el Occidente el compañero y el ministro de la religión católica" (Carta "Vixdum Sacra Congregatio" de la Sagrada Congregación de Seminarios, 9 de octubre de 1921).
"El uso de la lengua latina, así como está en vigor en gran parte de la Iglesia, es un admirable signo de su unidad" (Pío XII, encíclica "Mediator Dei", 20 de diciembre de 1947).
"¡Quién elogiará dignamente esta lengua imperial que más que enunciar la verdad la graba, y que es también el vínculo precioso de la Iglesia Católica!" (Pío XII, discurso "Magis quam" del 23 de septiembre de 1951).
13/05/23 5:52 PM
Aunque quizá ningún otro sumo pontífice lo expresó mejor que Pío XI en su charlita "Officiorum omnium" de 1º de agosto de 1922 :
"El interés que la Iglesia tiene por el latín se fundamenta no solamente sobre valores culturales y humanísticos, sino sobre el interés de la religión misma.
... La Iglesia, que comprende en su seno a todos los pueblos, que durará hasta el fin de los siglos y que excluye de su gobierno toda forma de demagogia, exige por su misma naturaleza una lengua que sea universal, inmutable, no vulgar".
"El interés que la Iglesia tiene por el latín se fundamenta no solamente sobre valores culturales y humanísticos, sino sobre el interés de la religión misma.
... La Iglesia, que comprende en su seno a todos los pueblos, que durará hasta el fin de los siglos y que excluye de su gobierno toda forma de demagogia, exige por su misma naturaleza una lengua que sea universal, inmutable, no vulgar".
13/05/23 5:59 PM
Algo de razón lleva usted, AJ, porque el mayor mal del Novus Ordo es que, sin salirse de las variantes lícitas, puede celebrarse y de hecho se celebra de maneras muy diferentes, desde las más banalizadas y desacralizadas hasta las más solemnes y reverentes.
Sin hablar de las muchas y frecuentes variantes ilícitas.
Novus Ordo en latín y ad orientem, con las oraciones al pie del altar, el ofertorio tradicional y el canon romano rezado por el sacerdote en voz baja etcétera.
Y si mi abuela tuviese ruedas, sería una bicicleta. Y el Novus Ordo sería el Vetus Ordo. Pero no: siempre sería un remedo.
Sin hablar de las muchas y frecuentes variantes ilícitas.
Novus Ordo en latín y ad orientem, con las oraciones al pie del altar, el ofertorio tradicional y el canon romano rezado por el sacerdote en voz baja etcétera.
Y si mi abuela tuviese ruedas, sería una bicicleta. Y el Novus Ordo sería el Vetus Ordo. Pero no: siempre sería un remedo.
13/05/23 6:24 PM
Fraileví, hace 1500 ó 2000 años no existía el castellano. Y nadie ha dicho que el latín sea nada sagrado, ni ha mencionado a los pastorcitos de Fátima ni nada de eso porque eso son argumentos suyos, comúnmente llamados falacia de hombre de paja. El latín como idioma de la Iglesia, no como idioma del cristianismo, es algo que se ha dado históricamente, no fue buscado ni planificado humanamente. Simplemente se dio así y ya está, no hay que darle mas vueltas.
Es bueno que la Iglesia tenga un idioma suyo por las sabias razones que apuntaba Juan XXIII, pero es que además ese idioma ya lo tiene
África, qué maravillosa la música de Chiquitos. Ahí estaban los indios en taparabos -bueno, no se si se tapaban o empezaron a tapar algo mas el cuerpo entonces- fabricando instrumentos y tocando y cantando una música maravillosa, compleja en armonías, seguro también con sus composiciones. Cuánto prejuicio de todo tipo queda destruido con este ejemplo.
Sergio P. ¿Y qué me dice de cuando la gente cantaba aquello de "No me quite el pan" de Jacques Brel"? ¿Y el Kalinka, kakalin, kakalin, kakalín mientras uno intenta bailar a lo ruso? XD
Es bueno que la Iglesia tenga un idioma suyo por las sabias razones que apuntaba Juan XXIII, pero es que además ese idioma ya lo tiene
África, qué maravillosa la música de Chiquitos. Ahí estaban los indios en taparabos -bueno, no se si se tapaban o empezaron a tapar algo mas el cuerpo entonces- fabricando instrumentos y tocando y cantando una música maravillosa, compleja en armonías, seguro también con sus composiciones. Cuánto prejuicio de todo tipo queda destruido con este ejemplo.
Sergio P. ¿Y qué me dice de cuando la gente cantaba aquello de "No me quite el pan" de Jacques Brel"? ¿Y el Kalinka, kakalin, kakalin, kakalín mientras uno intenta bailar a lo ruso? XD
13/05/23 6:45 PM
AJ,
UD sí que me ha hecho reír con su simpleza, no se lo tome a mal.
Se ha confundido ud de Pedro.
En todo caso podría compararse a Ratzinger, antes de ser Benedicto XVI, con Simón antes de ser Pedro, piedra de la Iglesia.
Que UD confunda el pontificado con el cargo político de cualquier impresentable no le deja en muy buen lugar a UD
Y desde luego no tengo el menor problema con las distintas propuestas de unos y otros. Las juzgo como corresponde a cada caso.
Yo no confundo una licencia poética con una realidad objetiva, ni una declaración de gustos con una obligación moral, por ejemplo. Y me encanta tener la ocasión de comentar estas cuestiones.
En cuanto a lo que dijo el papa BXVI sobre un solo rito romano que se puede celebrar de dos modos, ordinario y extraordinario, es simplemente una declaración cierta sobre la realidad, por parte de quien podía hacerla.
No fue como dice Urbel un experimento inventado para hacer justicia a lo que le dé la gana a Urbel.
Y evidentemente quienes rechazan en primer lugar esa declaración de BXVI son Urbel y Cía, aunque están encantados con que Francisco parezca darles la razón.
Pero lo cierto es que Francisco no ha llegado jamás tan lejos como para contradecir exactamente lo dicho por BXVI; simplemente ha dicho que el obispo tiene que dar permiso para la celebración del modo extraordinario, algo que resulta comprensible cuando vemos a los cismaticosedevacantistas como Urbel negando que el modo ordinario de celebrar el rito romano realmente sea el mismo rito romano.
Pero el tema de este post eran las lenguas en la religión y sobre eso ya he dejado clara mi opinión con argumentos y razones en comentarios anteriores.
UD sí que me ha hecho reír con su simpleza, no se lo tome a mal.
Se ha confundido ud de Pedro.
En todo caso podría compararse a Ratzinger, antes de ser Benedicto XVI, con Simón antes de ser Pedro, piedra de la Iglesia.
Que UD confunda el pontificado con el cargo político de cualquier impresentable no le deja en muy buen lugar a UD
Y desde luego no tengo el menor problema con las distintas propuestas de unos y otros. Las juzgo como corresponde a cada caso.
Yo no confundo una licencia poética con una realidad objetiva, ni una declaración de gustos con una obligación moral, por ejemplo. Y me encanta tener la ocasión de comentar estas cuestiones.
En cuanto a lo que dijo el papa BXVI sobre un solo rito romano que se puede celebrar de dos modos, ordinario y extraordinario, es simplemente una declaración cierta sobre la realidad, por parte de quien podía hacerla.
No fue como dice Urbel un experimento inventado para hacer justicia a lo que le dé la gana a Urbel.
Y evidentemente quienes rechazan en primer lugar esa declaración de BXVI son Urbel y Cía, aunque están encantados con que Francisco parezca darles la razón.
Pero lo cierto es que Francisco no ha llegado jamás tan lejos como para contradecir exactamente lo dicho por BXVI; simplemente ha dicho que el obispo tiene que dar permiso para la celebración del modo extraordinario, algo que resulta comprensible cuando vemos a los cismaticosedevacantistas como Urbel negando que el modo ordinario de celebrar el rito romano realmente sea el mismo rito romano.
Pero el tema de este post eran las lenguas en la religión y sobre eso ya he dejado clara mi opinión con argumentos y razones en comentarios anteriores.
13/05/23 6:53 PM
Cos: La Virgen de Guadalupe es un códice, la leyeron los tlacuilos y los españoles vieron solo la imagen de la Virgen. Lo que tú llamas flor, no es una flor sino el signo de Ollín, es decir el que indica centro y movimiento (es decir que el Centro del Mundo se estaba moviendo), por eso y por los lazos negros atados a las muñecas, los indios supieron que la Virgen estaba embarazada, un español no lo hubiera advertido. No hay mayor unidad que esa: la Virgen es de todos. Naturalmente que la Virgen habló a Juan Diego en náhuatl porque ni siquiera sabemos si sabía español, no le iba a hablar en latín. Sin embargo el copista que recogió el relato verbal llamado "Nican Mopohua", Antonio Valeriano, sabía latín porque fue rector del colegio de Santa Cruz de Tlatelolco. Indios latinistas hubo unos cuantos, lo mismo que frailes nahuatlatos. El latín nunca ha reducido nada porque convivió con otros idiomas, pero ahora si que estamos reducidos porque los otros idiomas no han ganado y, en cambio, hemos perdido el latín.
13/05/23 7:16 PM
Respecto a la traducción del padre nuestro, en francés, inglés etc también se traduce ofensas en vez de deudas y líbranos del mal, en vez del maligno.
Supongo que se tiene en cuenta, al traducir del griego original, que deudas aquí quiere decir pecados, ofensas...etc.y no lo que entendemos normalmente por deuda, que es menos general y más específico.
Supongo que se tiene en cuenta, al traducir del griego original, que deudas aquí quiere decir pecados, ofensas...etc.y no lo que entendemos normalmente por deuda, que es menos general y más específico.
13/05/23 7:20 PM
Estimado Jorge.
Para Bre con afecto.
Tienes razón es motu proprio, es el término que usa la Iglesia para las normas canónicas del Papa.
Habemus papam...(sin traducción)
Habemus sinodus...(sin comprensión)
Habemus doctorem (San Juan de Avila y otros)
Habemus vistum (las cosas que pasan)
Habeas corpus ad subiciendum (exponer el cuerpo a las circunstancias)
Aquam quam non habes ad bibendum currat (agua que no has de beber...)
Effugere in tempore (escapemos a tiempo...)
Como broche Monseñor Casalotodo recuerda que el texto Novus Ordo Seclorum en latín está en gran sello del reverso del billete de un dólar desde 1782. Si no le creen vayan y miren.
Para Bre con afecto.
Tienes razón es motu proprio, es el término que usa la Iglesia para las normas canónicas del Papa.
Habemus papam...(sin traducción)
Habemus sinodus...(sin comprensión)
Habemus doctorem (San Juan de Avila y otros)
Habemus vistum (las cosas que pasan)
Habeas corpus ad subiciendum (exponer el cuerpo a las circunstancias)
Aquam quam non habes ad bibendum currat (agua que no has de beber...)
Effugere in tempore (escapemos a tiempo...)
Como broche Monseñor Casalotodo recuerda que el texto Novus Ordo Seclorum en latín está en gran sello del reverso del billete de un dólar desde 1782. Si no le creen vayan y miren.
13/05/23 7:20 PM
La participación de los fieles en la Misa antes del Concilio Vaticano II no se hacía entendiendo el latín en la Misa, sino mirando, como contaba Romano Guardini: "La sagrada ceremonia se prolongó durante más de cuatro horas, sin embargo siempre hubo una viva participación. Hubo modos diversos de participación orante. Uno se realiza escuchando, hablando, gesticulando. Otro por el contrario se desarrolla mirando. El primero es bueno, y nosotros los del Norte de Europa no conocemos otro. Pero hemos perdido algo que en Monreale todavía existía: la capacidad de vivir-en la-mirada, de estar en la visión, de acoger lo sagrado por la forma y por el evento, contemplando":
https://eltestamentodelpescador.wordpress.com/2007/08/25/semana-santa-en-monreale-por-romano-guardini/
El Concilio de Trento dispuso que los fieles participasen en la Misa contemplando, mirando y por eso las plantas de las iglesias renacentistas y barrocas son plantas de salón, sin naves como las románicas y góticas, para que el altar mayor pudiera ser visto desde cualquier punto del templo. Estoy pensando, por ejemplo en la catedral de Jaén (sin el coro que existe actualmente), planeada y empezada por Andrés de Vandelvira en el siglo XVI y continuada por Juan de Aranda Salazar en el siglo XVII.
https://eltestamentodelpescador.wordpress.com/2007/08/25/semana-santa-en-monreale-por-romano-guardini/
El Concilio de Trento dispuso que los fieles participasen en la Misa contemplando, mirando y por eso las plantas de las iglesias renacentistas y barrocas son plantas de salón, sin naves como las románicas y góticas, para que el altar mayor pudiera ser visto desde cualquier punto del templo. Estoy pensando, por ejemplo en la catedral de Jaén (sin el coro que existe actualmente), planeada y empezada por Andrés de Vandelvira en el siglo XVI y continuada por Juan de Aranda Salazar en el siglo XVII.
13/05/23 8:04 PM
Escuché la anécdota de una reunión de curas, en la que la mayoría eran partidarios de los cantos en español, y despreciaban el latín porque los fieles no lo entienden, a lo que otro contestó: "¡Pero lo entiende Dios!".
13/05/23 8:07 PM
África
Dices:
"y eso me da la medida de si hay qdebilitamiento de las facultades o no. El latín ayudaba muchísimo a eso y formateaba el pensamiento, como bien se apreciaba hasta hace poco en las mismas universidades, el simplificar, en cambio, ayuda a lo contrario"
Bueno si hay que mantener el latín en la liturgia como terapia... es otra cosa.
Como beneficios colaterales pudiera ser positivo... Pero no entiendo que de eso se tratase.
Dices:
"y eso me da la medida de si hay qdebilitamiento de las facultades o no. El latín ayudaba muchísimo a eso y formateaba el pensamiento, como bien se apreciaba hasta hace poco en las mismas universidades, el simplificar, en cambio, ayuda a lo contrario"
Bueno si hay que mantener el latín en la liturgia como terapia... es otra cosa.
Como beneficios colaterales pudiera ser positivo... Pero no entiendo que de eso se tratase.
13/05/23 8:17 PM
1. Kyrie eleison, missa multis.
2. Sacrosanctum Sacrificium.
3. Kyrie eleison, maxime pro animabus maxime indigentibus.
2. Sacrosanctum Sacrificium.
3. Kyrie eleison, maxime pro animabus maxime indigentibus.
13/05/23 8:56 PM
En algo llevan razón quienes atribuyen la marcha atrás de Francisco en la liberación del inmemorial rito romano a la actitud doctrinal de quienes vienen a adherir al mismo.
Benedicto XVI creyó que era posible resolver la cuestión litúrgica dejando pendiente la doctrinal. Permitir la coexistencia litúrgica sin abrir todavía la puerta a la revisión de toda la herencia del Vaticano II.
Pero si, como afirmó el pasado 19 de marzo el cardenal Roche, prefecto del Culto Divino, "la teología de la Iglesia ha cambiado" sobre la Misa, la coherencia se alza contra aquel compromiso benedictino: o Novus Ordo para la fe disminuida del Vaticano II, o Vetus Ordo para la fe católica íntegra.
Benedicto XVI creyó que era posible resolver la cuestión litúrgica dejando pendiente la doctrinal. Permitir la coexistencia litúrgica sin abrir todavía la puerta a la revisión de toda la herencia del Vaticano II.
Pero si, como afirmó el pasado 19 de marzo el cardenal Roche, prefecto del Culto Divino, "la teología de la Iglesia ha cambiado" sobre la Misa, la coherencia se alza contra aquel compromiso benedictino: o Novus Ordo para la fe disminuida del Vaticano II, o Vetus Ordo para la fe católica íntegra.
13/05/23 9:03 PM
Para claudio con afecto:
Genial como siempre.
Lo del dólar no lo sabía. Ya miraré alguno si tengo oportunidad.
Qué Dios te guarde tanto ingenio como gracejo.
¡Ave María, padre!
Genial como siempre.
Lo del dólar no lo sabía. Ya miraré alguno si tengo oportunidad.
Qué Dios te guarde tanto ingenio como gracejo.
¡Ave María, padre!
13/05/23 9:52 PM
Lo miré claudio, aunque la traducción no tiene que ver con el modo de la Misa.
Creo que posiblemente sea el billete con más símbolos masónicos y referencias a Dios que exista. Desde luego recuerda el totum revolutum de nuestra amada Iglesia.
¡Ave María, padre!
Creo que posiblemente sea el billete con más símbolos masónicos y referencias a Dios que exista. Desde luego recuerda el totum revolutum de nuestra amada Iglesia.
¡Ave María, padre!
13/05/23 9:58 PM
Es que las iglesias católicas orientales no se pueden considerar católicas por no haber usado jamás el latín?
Lo que dicen esos papas, en un momento dado, es que en la Iglesia latina se seguía usando el latín. Es una descripción. Como en la Iglesia Católica Copta se usan el copto y el árabe o en la Iglesia Católica griega el griego.
La catolicidad no depende del uso del latín, ni la sacralidad, ni la fidelidad doctrinal.
Resulta conveniente el uso del latín hoy? Habría que demostrarlo.
Pero desde luego cantar en latín o utilizar determinadas expresiones seguro que no perjudica a nadie.
Hoy me ha sorprendido que estuviera el coro parroquial en la misa - normalmente solo cantan en una misa dominical. Es un coro con esas vituperadas guitarras que tantos de Uds odian.
Pero lo cierto es que no se me ocurre una pega que ponerle. Y lo mismo se cantó Ubi Caritas en latín que la epístola de Pablo sobre el amor en español. Una bonita meditación en los dos casos, porque los cantos breves en latín se asimilan y se comprenden perfectamente. Naturalmente cantaba todo el mundo q conocía las canciones, no sólo el coro.
Y yo siempre he oído decir que quien canta reza dos veces.
Hay un momento para mirar y otro para escuchar y otro para participar en voz alta y para cantar.
Aunque tb comprendo que hay gente que, como Napoleón, odia la música.
Y desde luego si hubiera la posibilidad de tener canto gregoriano, pues tanto mejor, pero una cosa no quita la otra.
Lo que dicen esos papas, en un momento dado, es que en la Iglesia latina se seguía usando el latín. Es una descripción. Como en la Iglesia Católica Copta se usan el copto y el árabe o en la Iglesia Católica griega el griego.
La catolicidad no depende del uso del latín, ni la sacralidad, ni la fidelidad doctrinal.
Resulta conveniente el uso del latín hoy? Habría que demostrarlo.
Pero desde luego cantar en latín o utilizar determinadas expresiones seguro que no perjudica a nadie.
Hoy me ha sorprendido que estuviera el coro parroquial en la misa - normalmente solo cantan en una misa dominical. Es un coro con esas vituperadas guitarras que tantos de Uds odian.
Pero lo cierto es que no se me ocurre una pega que ponerle. Y lo mismo se cantó Ubi Caritas en latín que la epístola de Pablo sobre el amor en español. Una bonita meditación en los dos casos, porque los cantos breves en latín se asimilan y se comprenden perfectamente. Naturalmente cantaba todo el mundo q conocía las canciones, no sólo el coro.
Y yo siempre he oído decir que quien canta reza dos veces.
Hay un momento para mirar y otro para escuchar y otro para participar en voz alta y para cantar.
Aunque tb comprendo que hay gente que, como Napoleón, odia la música.
Y desde luego si hubiera la posibilidad de tener canto gregoriano, pues tanto mejor, pero una cosa no quita la otra.
13/05/23 10:53 PM
Fraileví:
Su comentario es tan grotesco y tan salido de madre que solo podrá contestarle un joven de 18 años metido en la New Age.
Su comentario es tan grotesco y tan salido de madre que solo podrá contestarle un joven de 18 años metido en la New Age.
13/05/23 10:54 PM
Nunca existieron dos formas del único rito romano en uso simultáneo o alternativo.
Este rito inmemorial se desarrolló paulatinamente en Roma desde los primeros siglos de la Iglesia, se codificó por San Pío V en el siglo XVI y siguió desarrollándose de modo lento y orgánico con la introducción de algunas misas y oraciones y otros cambios menores hasta su última versión con el misal de Juan XXIII en 1962.
Cada vez durante siglos la última versión remplazó a la precedente. Nunca coexistieron en uso dos formas del rito romano. Por ejemplo el misal de Juan XXIII remplazó en 1962 al precedente.
Por eso Benedicto XVI no pudo declarar o constatar que existiesen dos formas del rito romano, algo contrario a su historia y naturaleza.
Intentó resolver el drama litúrgico del posconcilio, originado por la fabricación del Novus Ordo, con esa fórmula habilidosa y la decretó: dos formas, una ordinaria y otra extraordinaria, del mismo y único rito romano.
Pero el experimento ha sido de muy corta duración y ha terminado a manos del papa Francisco.
No se trata principalmente de alegrarse por ello ni de lamentarlo. Simplemente de levantar acta.
Este rito inmemorial se desarrolló paulatinamente en Roma desde los primeros siglos de la Iglesia, se codificó por San Pío V en el siglo XVI y siguió desarrollándose de modo lento y orgánico con la introducción de algunas misas y oraciones y otros cambios menores hasta su última versión con el misal de Juan XXIII en 1962.
Cada vez durante siglos la última versión remplazó a la precedente. Nunca coexistieron en uso dos formas del rito romano. Por ejemplo el misal de Juan XXIII remplazó en 1962 al precedente.
Por eso Benedicto XVI no pudo declarar o constatar que existiesen dos formas del rito romano, algo contrario a su historia y naturaleza.
Intentó resolver el drama litúrgico del posconcilio, originado por la fabricación del Novus Ordo, con esa fórmula habilidosa y la decretó: dos formas, una ordinaria y otra extraordinaria, del mismo y único rito romano.
Pero el experimento ha sido de muy corta duración y ha terminado a manos del papa Francisco.
No se trata principalmente de alegrarse por ello ni de lamentarlo. Simplemente de levantar acta.
13/05/23 11:23 PM
Incluso, al terminar la misa, las guitarras sirvieron para acompañar el canto propio del 13 de mayo, y la verdad es que resultó muy bien.
Sigo sin entender que haya gente a la que le moleste tanto el uso de la guitarra.
Cantar el 13 de mayo hoy no impide que se sepa apreciar la posibilidad de escuchar las 7 palabras de Haydn en la Santa Cueva un Viernes Santo.
Sigo sin entender que haya gente a la que le moleste tanto el uso de la guitarra.
Cantar el 13 de mayo hoy no impide que se sepa apreciar la posibilidad de escuchar las 7 palabras de Haydn en la Santa Cueva un Viernes Santo.
14/05/23 12:08 AM
sofía: Un juicio provisional no se escribe, se deja en barbecho hasta tener evidencias. Relacionarme a mi con Urbel, al que respeto, porque ambos defendamos el latín es un pre-juicio porque conecta a dos personas que no tienen ninguna relación entre sí por sospechas infundadas. Sería como si yo te relacionara con Fray Leví porque canta tus alabanzas. ¿Qué culpa tienes tú de lo que el diga? No veo ninguna relación entre ambos.
No se puede decir que el latín se ha quitado porque la gente no lo entendía después de siglos de utilizarlo, eso no es creíble, debe haber alguna otra razón que no se quiere decir que bien pudiera ser que el descenso de fieles que se notó ya después de la IIGM hacía imposible el uso de un idioma al que hay que prestarle atención, que la pedagogía cambió y se pensó que el sistema repetitivo no era apropiado y que sin él el uso del latín no era posible. Porque el catecismo también se aprendía de memoria, lo mismo que las tablas de multiplicar y las frases en latín. Coincide la época del Concilio con el cambio de pedadogía en las escuelas y la pérdida de los catecismos escolares.
La memoria para cualquier cosa se ha cambiado por el ordenador y las oraciones en latín tienen el mismo problema que las tablas de multiplicar los afluentes de los ríos o las conjugaciones de los verbos: hay que sabérselos de memoria.
Los que ejercitamos la memoria asociamos, de manera que si alguien dice partos contestamos sasánidas, si alguien dice Kyrie Eleison contestamos Christie Eleison y si alguien dice 120 x 50 contestamos 6.000, a eso se llega después de repetir, pero aquí no repite nadie porque cambiamos continuamente de actividad y porque repetir resulta cansino y sus frutos solo se ven a largo plazo, como también se ve ya en la actualidad que, después de varias generaciones, la memoria ha disminuido significativamente. Lo mismo pasa con cualquier idioma, deja de utilizarlo 20 años y te verás en dificultades, pero si lo has aprendido bien lo recuperas como recuperó mi madre el Credo de Nicea en latín cuando se lo copié y lo repetíamos, pero sabía perfectamente lo que decía. Es la ley del mínimo esfuerzo.
No se puede decir que el latín se ha quitado porque la gente no lo entendía después de siglos de utilizarlo, eso no es creíble, debe haber alguna otra razón que no se quiere decir que bien pudiera ser que el descenso de fieles que se notó ya después de la IIGM hacía imposible el uso de un idioma al que hay que prestarle atención, que la pedagogía cambió y se pensó que el sistema repetitivo no era apropiado y que sin él el uso del latín no era posible. Porque el catecismo también se aprendía de memoria, lo mismo que las tablas de multiplicar y las frases en latín. Coincide la época del Concilio con el cambio de pedadogía en las escuelas y la pérdida de los catecismos escolares.
La memoria para cualquier cosa se ha cambiado por el ordenador y las oraciones en latín tienen el mismo problema que las tablas de multiplicar los afluentes de los ríos o las conjugaciones de los verbos: hay que sabérselos de memoria.
Los que ejercitamos la memoria asociamos, de manera que si alguien dice partos contestamos sasánidas, si alguien dice Kyrie Eleison contestamos Christie Eleison y si alguien dice 120 x 50 contestamos 6.000, a eso se llega después de repetir, pero aquí no repite nadie porque cambiamos continuamente de actividad y porque repetir resulta cansino y sus frutos solo se ven a largo plazo, como también se ve ya en la actualidad que, después de varias generaciones, la memoria ha disminuido significativamente. Lo mismo pasa con cualquier idioma, deja de utilizarlo 20 años y te verás en dificultades, pero si lo has aprendido bien lo recuperas como recuperó mi madre el Credo de Nicea en latín cuando se lo copié y lo repetíamos, pero sabía perfectamente lo que decía. Es la ley del mínimo esfuerzo.
14/05/23 12:35 AM
Cierto, también las Iglesias católicas orientales tienen sus propias lenguas litúrgicas tradicionales e inalterables, como la Iglesia latina el latín. De Occidente hablaba una de las charlitas que he citado a propósito de la excelencia y sacralidad del latín.
A los católicos de la Iglesia latina se nos despojó por Pablo VI de este tesoro, como dijo en su charlita de noviembre de 1969: no más latín, vale más la participación del pueblo en su lengua profana que no el lenguaje de ángeles o vestiduras de seda con que se reviste la oración.
En Egipto desembarcaron hace algunos años un grupo de sacerdotes y familias misioneras de los kikos, para apoyar a los pocos coptos católicos (la mayoría son cismáticos). Leí en un interesante artículo que los kikianos se quejaban de la celebración litúrgica de espaldas al pueblo y del uso de la antigua lengua sagrada en lugar de las modernas como el árabe vulgar o el inglés. Pero estaban promoviendo la renovación conciliar. Dios quiera que hayan fracasado.
A los católicos de la Iglesia latina se nos despojó por Pablo VI de este tesoro, como dijo en su charlita de noviembre de 1969: no más latín, vale más la participación del pueblo en su lengua profana que no el lenguaje de ángeles o vestiduras de seda con que se reviste la oración.
En Egipto desembarcaron hace algunos años un grupo de sacerdotes y familias misioneras de los kikos, para apoyar a los pocos coptos católicos (la mayoría son cismáticos). Leí en un interesante artículo que los kikianos se quejaban de la celebración litúrgica de espaldas al pueblo y del uso de la antigua lengua sagrada en lugar de las modernas como el árabe vulgar o el inglés. Pero estaban promoviendo la renovación conciliar. Dios quiera que hayan fracasado.
14/05/23 8:53 AM
Esa ley del mínimo esfuerzo afecta también al español por la pérdida de sinónimos, en el Siglo de Oro había cerros, colinas, oteros y hachos, hoy solamente utilizamos el genérico monte, cuál es su forma o dónde está situado ya no merece un nombre especial. Da igual.
Para mi esta es la verdadera razón de la pérdida del latín, demasiado complicado para el mundo moderno que requiere muchas acciones y todas sencillas y la Iglesia se conformó con el mínimo dedicado a Dios. Y esa es también la razón de que muchos sacerdotes ni siquiera respeten el Novus Ordo simplificándolo la liturgia mucho más que la del Concilio.
Para mi esta es la verdadera razón de la pérdida del latín, demasiado complicado para el mundo moderno que requiere muchas acciones y todas sencillas y la Iglesia se conformó con el mínimo dedicado a Dios. Y esa es también la razón de que muchos sacerdotes ni siquiera respeten el Novus Ordo simplificándolo la liturgia mucho más que la del Concilio.
14/05/23 9:12 AM
Si se advierte bien, desde el principio de este debate he recordado que, junto al latín de la Iglesia latina, están las diferentes lenguas sagradas de Oriente:
"La razón de conservar el latín en Occidente como lengua litúrgica, como el griego clásico y otras lenguas muertas en Oriente, no es porque fueran las lenguas en que nuestro Señor predicó (principalmente en arameo, desde luego que no en latín) e instituyó los sacramentos.
Es porque su uso litúrgico se remonta a los primeros siglos de la Iglesia, y en ellas [en plural, subrayo ahora, tanto el latín como las demás] se conservan de manera fiel e inalterable los testimonios de la Tradición."
Queda sin embargo que, por la primacía de la Sede Apostólica o romana, el lugar del latín es eminente entre todas las lenguas antiguas, como explicado por Juan XXIII en su reiterada charlita:
".. la lengua latina que podríamos llamar con razón católica, al ser consagrada por el continuo uso que ha hecho de ella la Sede Apostólica, madre y maestra de todas las Iglesias, hay que guardarla como un tesoro de incomparable valor, una puerta que pone en contacto directo con las verdades cristianas transmitidas por la tradición y con los documentos de la doctrina de la Iglesia y, finalmente, un lazo eficacísimo que une en admirable e inalterable continuidad la Iglesia de hoy con la de ayer y la de mañana."
"La razón de conservar el latín en Occidente como lengua litúrgica, como el griego clásico y otras lenguas muertas en Oriente, no es porque fueran las lenguas en que nuestro Señor predicó (principalmente en arameo, desde luego que no en latín) e instituyó los sacramentos.
Es porque su uso litúrgico se remonta a los primeros siglos de la Iglesia, y en ellas [en plural, subrayo ahora, tanto el latín como las demás] se conservan de manera fiel e inalterable los testimonios de la Tradición."
Queda sin embargo que, por la primacía de la Sede Apostólica o romana, el lugar del latín es eminente entre todas las lenguas antiguas, como explicado por Juan XXIII en su reiterada charlita:
".. la lengua latina que podríamos llamar con razón católica, al ser consagrada por el continuo uso que ha hecho de ella la Sede Apostólica, madre y maestra de todas las Iglesias, hay que guardarla como un tesoro de incomparable valor, una puerta que pone en contacto directo con las verdades cristianas transmitidas por la tradición y con los documentos de la doctrina de la Iglesia y, finalmente, un lazo eficacísimo que une en admirable e inalterable continuidad la Iglesia de hoy con la de ayer y la de mañana."
14/05/23 9:21 AM
Africa,
Casi todos los juicios de todos son juicios provisionales, prejuicios y dogmas aparte. Pero esa cuestión no creo que merezca la pena de discutirse ahora.
Y no la he llamado urbeliana por defender el latín, sino por compartir con él, en un comentario que le dirige, su cismática atribución de mala fe a la sustitución del latín por las lenguas vernáculas. Algo que usted jamás había hecho hasta ahora. Pero como usted lo respeta tanto, supongo que para usted lo de urbeliana es un elogio, así que no veo el problema. Si no es consciente de las influencias del machaqueo goebbeliano de urbel, tampoco pasa nada, yo solo he hecho una observación comprobable en este blog semisecuestrado por el cismático-sedevacantista un post sí y otro también.
Breve también defiende el latín, sin ser urbeliano. Y desde luego yo, si no lo defiendo, lo cierto es que tampoco ataco al latín: yo defiendo el latín, el griego, el copto y el resto de las lenguas vernáculas que se han ido usando a lo largo de la historia, para evangelizar y para orar, además de para comunicarse.
Simplemente discuto que el latín sea más "lengua de los ángeles" que el griego o que cualquiera de las demás o que sirva de comunión su utilización en la actualidad, precisamente cuando personas como Urbel pretenden hacer de esa lengua una excusa más para seguir fomentando el cisma en la Iglesia.
Discuto, sobre todo, que se sugiera que las personas no deben rezar en la lengua que mejor conocen y más les implica personalmente, sino en otra que no entienden, pero que se usaba porque fue la lengua vernácula en tiempos del imperio romano y la lengua cultural de las universidades europeas en la edad media.
Lo cual no quiere decir que no sea estupendo que la mayor parte de la gente tenga todo el conocimiento que sea posible sobre esa lengua y sobre su lugar en la historia de la cultura en general y de la Iglesia Católica en su vertiente latina en particular, por lo cual me parece muy bien que se utilicen cantos en latín y expresiones en griego, que todo el mundo entienda. Además de considerar que su estudio es necesario en diversos grados, en diversas especialidades, entre las que yo incluiría la teología. En qué medida es conveniente en la Iglesia exigir el conocimiento del latín a los clérigos, lo ignoro y además no es cosa mía, pero sobre su supuesta universalidad y su supuesta inmutabilidad ya he expresado las pegas que veo.
Y desde luego doy por sentado que si se tradujo el padrenuestro del griego al latín fue porque era conveniente en las comunidades que tenían el latín como lengua vernácula, además de que efectivamente, Jesucristo tampoco enseñaría a rezar el padrenuestro en griego sino en arameo, en la lengua que hablaba y entendía el pueblo al que dirigía su discurso, en griego lo pondrían por escrito más tarde, por ser la lengua de comunicación en aquella zona.
Tampoco se expresaría en griego ni en latín, ni siquiera en hebreo, en la última cena, cuando dijo a sus discípulos que hicieran eso en memoria suya.
Ave María.
Casi todos los juicios de todos son juicios provisionales, prejuicios y dogmas aparte. Pero esa cuestión no creo que merezca la pena de discutirse ahora.
Y no la he llamado urbeliana por defender el latín, sino por compartir con él, en un comentario que le dirige, su cismática atribución de mala fe a la sustitución del latín por las lenguas vernáculas. Algo que usted jamás había hecho hasta ahora. Pero como usted lo respeta tanto, supongo que para usted lo de urbeliana es un elogio, así que no veo el problema. Si no es consciente de las influencias del machaqueo goebbeliano de urbel, tampoco pasa nada, yo solo he hecho una observación comprobable en este blog semisecuestrado por el cismático-sedevacantista un post sí y otro también.
Breve también defiende el latín, sin ser urbeliano. Y desde luego yo, si no lo defiendo, lo cierto es que tampoco ataco al latín: yo defiendo el latín, el griego, el copto y el resto de las lenguas vernáculas que se han ido usando a lo largo de la historia, para evangelizar y para orar, además de para comunicarse.
Simplemente discuto que el latín sea más "lengua de los ángeles" que el griego o que cualquiera de las demás o que sirva de comunión su utilización en la actualidad, precisamente cuando personas como Urbel pretenden hacer de esa lengua una excusa más para seguir fomentando el cisma en la Iglesia.
Discuto, sobre todo, que se sugiera que las personas no deben rezar en la lengua que mejor conocen y más les implica personalmente, sino en otra que no entienden, pero que se usaba porque fue la lengua vernácula en tiempos del imperio romano y la lengua cultural de las universidades europeas en la edad media.
Lo cual no quiere decir que no sea estupendo que la mayor parte de la gente tenga todo el conocimiento que sea posible sobre esa lengua y sobre su lugar en la historia de la cultura en general y de la Iglesia Católica en su vertiente latina en particular, por lo cual me parece muy bien que se utilicen cantos en latín y expresiones en griego, que todo el mundo entienda. Además de considerar que su estudio es necesario en diversos grados, en diversas especialidades, entre las que yo incluiría la teología. En qué medida es conveniente en la Iglesia exigir el conocimiento del latín a los clérigos, lo ignoro y además no es cosa mía, pero sobre su supuesta universalidad y su supuesta inmutabilidad ya he expresado las pegas que veo.
Y desde luego doy por sentado que si se tradujo el padrenuestro del griego al latín fue porque era conveniente en las comunidades que tenían el latín como lengua vernácula, además de que efectivamente, Jesucristo tampoco enseñaría a rezar el padrenuestro en griego sino en arameo, en la lengua que hablaba y entendía el pueblo al que dirigía su discurso, en griego lo pondrían por escrito más tarde, por ser la lengua de comunicación en aquella zona.
Tampoco se expresaría en griego ni en latín, ni siquiera en hebreo, en la última cena, cuando dijo a sus discípulos que hicieran eso en memoria suya.
Ave María.
14/05/23 11:19 AM
África Marteache
Duce:
"Fraileví:
Su comentario es tan grotesco y tan salido de madre que solo podrá contestarle un joven de 18 años metido en la New Age."
Tu comentario y condena es contundente y dogmático.
Si aportases razones tu comentario sería más útil, más convincente.
Y también más cercano a lo que se espera de quien ya no tiene 18 años.
Duce:
"Fraileví:
Su comentario es tan grotesco y tan salido de madre que solo podrá contestarle un joven de 18 años metido en la New Age."
Tu comentario y condena es contundente y dogmático.
Si aportases razones tu comentario sería más útil, más convincente.
Y también más cercano a lo que se espera de quien ya no tiene 18 años.
14/05/23 12:02 PM
Como se ve, Urbel tiene diferencias doctrinales con Benedicto XVI, según él mismo reconoce en su comentario de más arriba.
Urbel asegura que sus diferencias con BXVI no son litúrgicas sino doctrinales.
Ya no se trata de que los que vivimos el cambio del vetus al novus nos diéramos cuenta perfectamente de que se trataba del mismo rito, sino de que todos los papas, desde San Pablo VI hasta Benedicto XVI siempre habían dejado claro que se trataba del mismo rito romano, celebrado de un modo nuevo.
Hacía eso necesario prohibir el antiguo modo de celebrarlo? Pues no. Se dieron ciertos permisos para seguir celebrándolo. El problema reside desde el principio en los pocos cismáticos que negaban validez al nuevo modo de celebrar el rito romano.
Si pasado el tiempo consideró Benedicto XVI que ya se podía admitir generalizadamente la celebración del rito romano de los dos modos, ordinario y extraordinario, es porque era una cuestión disciplinar sobre liturgia que le correspondía hacer como papa, teniendo en cuenta que realmente no hay diferencias doctrinales entre un modo de celebrar la misa y el otro.
Son los lefebvrianos como Urbel los que dicen tener diferencias doctrinales y pretenden extender su actitud cismática, son los lefebvrianos como Urbel los que pueden conseguir que un obispo decida que es más prudente no extender esa actitud cismática, aplicando la potestad que les concede TC.
Son los cismáticos como Urbel, creadores de división y de falta de comunión en la Iglesia, por tanto, los que se empeñan en darle la razón a Francisco en TC y los que dificultan la extensión del modo extraordinario de celebrar la liturgia.
Yo sigo creyendo que BXVI tenía razón y que podría darse un enriquecimiento litúrgico que no afectara para nada a la unidad de la Iglesia. Urbel sigue empeñado en que sus diferencias con BXVI son doctrinales y en blasfemar contra el novus ordo y fomentar el cisma. Él mismo.
Urbel asegura que sus diferencias con BXVI no son litúrgicas sino doctrinales.
Ya no se trata de que los que vivimos el cambio del vetus al novus nos diéramos cuenta perfectamente de que se trataba del mismo rito, sino de que todos los papas, desde San Pablo VI hasta Benedicto XVI siempre habían dejado claro que se trataba del mismo rito romano, celebrado de un modo nuevo.
Hacía eso necesario prohibir el antiguo modo de celebrarlo? Pues no. Se dieron ciertos permisos para seguir celebrándolo. El problema reside desde el principio en los pocos cismáticos que negaban validez al nuevo modo de celebrar el rito romano.
Si pasado el tiempo consideró Benedicto XVI que ya se podía admitir generalizadamente la celebración del rito romano de los dos modos, ordinario y extraordinario, es porque era una cuestión disciplinar sobre liturgia que le correspondía hacer como papa, teniendo en cuenta que realmente no hay diferencias doctrinales entre un modo de celebrar la misa y el otro.
Son los lefebvrianos como Urbel los que dicen tener diferencias doctrinales y pretenden extender su actitud cismática, son los lefebvrianos como Urbel los que pueden conseguir que un obispo decida que es más prudente no extender esa actitud cismática, aplicando la potestad que les concede TC.
Son los cismáticos como Urbel, creadores de división y de falta de comunión en la Iglesia, por tanto, los que se empeñan en darle la razón a Francisco en TC y los que dificultan la extensión del modo extraordinario de celebrar la liturgia.
Yo sigo creyendo que BXVI tenía razón y que podría darse un enriquecimiento litúrgico que no afectara para nada a la unidad de la Iglesia. Urbel sigue empeñado en que sus diferencias con BXVI son doctrinales y en blasfemar contra el novus ordo y fomentar el cisma. Él mismo.
14/05/23 12:28 PM
Si el Padre Jorge atrae a este blog es porque vemos que no simplifica el Novus Ordo, que se mete en muchos más berenjenales que sus pequeñas parroquias requieren y que cuida los detalles. Vive su misión de sacerdote y todo el mundo lo ve, lo palpa y lo sabe. De igual manera hace el párroco de la iglesia a la que me desplazo, que es una parroquia mucho más grande, porque si miro la hojilla me encuentro con conferencias sobre cuestiones morales de fondo, retiros de Emaús, Seminario de Vida en el Espíritu durante siete semanas-los martes-Adoración Eucarística los viernes, rosarios, etc...de manera que el que quiera podría estar todo el día en la iglesia sin ver la televisión como hacía mi abuelo. A estos nada que objetar ya que la ausencia del Vetus Ordo se nota poco, pero el Novus Ordo abrió la caja de Pandora para la simplificación en los años 90, y ahora para la simplificación de la simplificación, y detrás de esto viene la nada.
14/05/23 2:10 PM
También yo he escuchado hoy domingo a la salida de misa el himno de la Virgen de Fátima.
Aunque acompañado al órgano en lugar de con guitarras.
Y el himno completo, incluyendo la estrofa hoy expurgada: "Cuántos al infierno van sin remisión ...". Pero que los de más edad aquí sin duda recordarán.
Aunque acompañado al órgano en lugar de con guitarras.
Y el himno completo, incluyendo la estrofa hoy expurgada: "Cuántos al infierno van sin remisión ...". Pero que los de más edad aquí sin duda recordarán.
14/05/23 2:44 PM
El latín se mantuvo porque la iglesia católica, además de ser conservadora de las tradiciones, era la manera de entenderse entre los clérigos de toda la cristiandad para conversar, para orar o compartir la liturgia y la teología.
Lo de las lenguas ya está muy visto que prevalecen por intereses políticos, culturales, religiosos etc.
En España, por ejemplo, se impuso el castellano porque lo entendía la mayoría aunque fueran extremeños, andaluces, manchegos, etc. No pasaba lo mismo con el catalán o el eusquera etc. Que si no se aprendían en familia no lo entendían los foráneos. De las diversas lenguas cada cual prefiere la propia, pero la necesidad de intercambiar conocimientos o establecer relaciones lleva a buscar acuerdos. Las lenguas se utilizan para unir como para separar como estamos viendo en España con las autonomías y sus forcejeos político-económicos.
La iglesia católica es espiritual, pero como estado Vaticano tiene la misma realidad que cualquier país, así que actúa como tal…No es oro todo lo que reluce
Pero a nosotros como Cristianos católicos no nos tiene que afectar personalmente los asuntos vaticanos, allá ellos y su verdad si la tienen…
Lo que nos da vida es la verdad que la fe y la liturgia nos recuerda estos días, que Cristo resucitado vive íntimamente con nosotros transformándonos a su imagen y semejanza.
Lo de las lenguas ya está muy visto que prevalecen por intereses políticos, culturales, religiosos etc.
En España, por ejemplo, se impuso el castellano porque lo entendía la mayoría aunque fueran extremeños, andaluces, manchegos, etc. No pasaba lo mismo con el catalán o el eusquera etc. Que si no se aprendían en familia no lo entendían los foráneos. De las diversas lenguas cada cual prefiere la propia, pero la necesidad de intercambiar conocimientos o establecer relaciones lleva a buscar acuerdos. Las lenguas se utilizan para unir como para separar como estamos viendo en España con las autonomías y sus forcejeos político-económicos.
La iglesia católica es espiritual, pero como estado Vaticano tiene la misma realidad que cualquier país, así que actúa como tal…No es oro todo lo que reluce
Pero a nosotros como Cristianos católicos no nos tiene que afectar personalmente los asuntos vaticanos, allá ellos y su verdad si la tienen…
Lo que nos da vida es la verdad que la fe y la liturgia nos recuerda estos días, que Cristo resucitado vive íntimamente con nosotros transformándonos a su imagen y semejanza.
14/05/23 3:36 PM
Pues no recuerdo esa, recuerdo otras que no se suelen cantar, pero nadie ha expurgado nada: las que se cantan son del mismo estilo, simplemente resultará demasiado largo y una selección de estrofas expresa lo mismo sin necesidad de ser reiterativos.
14/05/23 4:03 PM
Yo creo que el problema no es tanto como se celebra la misa, aun teniendo su importancia, ni mucho menos si se hacen algunos cantos en latín o en griego.
Lo malo, lo grave es como se utilizan las cosas nuevas o antiguas, para oponerse, para con más o menos disimulo provocar la polémica y como los comentarios la van subiendo de todo.
Y no creo que los frutos de este intercambio de opiniónes sea ni edificante ni formativo.
Porque no se dan las condiciones o intenciones que dice San Pedro en su primera carta 3-16 "pero con mansedumbre y respeto...." ni tampoco rezumanos lo que rezumariamos si hubiéramos asimilado está carta.
Nos quejamos de que viene poca gente a misa.
Algunos de los que van a misa se preguntarían que para qué vamos, si es que vamos, los que aquí escribimos y comentamos, si nos leyesen.
Consejos vendo que para mi no quiero. Y no sólo es mi caso.
Digo que no es malo llevar un lazo en la solapa, ni animar a ponerse un lazo u otro.
La cuestión es que representa un lazo o el otro en este momento, y qué queremos ponernos o queramos que se lo pongan otros; para demostrar de ir contra... ¿quien?
Malo es que el cocido esté soso, lo peor es que la sal haya perdido su sabor... será pisoteada por los hombres.
Lo malo, lo grave es como se utilizan las cosas nuevas o antiguas, para oponerse, para con más o menos disimulo provocar la polémica y como los comentarios la van subiendo de todo.
Y no creo que los frutos de este intercambio de opiniónes sea ni edificante ni formativo.
Porque no se dan las condiciones o intenciones que dice San Pedro en su primera carta 3-16 "pero con mansedumbre y respeto...." ni tampoco rezumanos lo que rezumariamos si hubiéramos asimilado está carta.
Nos quejamos de que viene poca gente a misa.
Algunos de los que van a misa se preguntarían que para qué vamos, si es que vamos, los que aquí escribimos y comentamos, si nos leyesen.
Consejos vendo que para mi no quiero. Y no sólo es mi caso.
Digo que no es malo llevar un lazo en la solapa, ni animar a ponerse un lazo u otro.
La cuestión es que representa un lazo o el otro en este momento, y qué queremos ponernos o queramos que se lo pongan otros; para demostrar de ir contra... ¿quien?
Malo es que el cocido esté soso, lo peor es que la sal haya perdido su sabor... será pisoteada por los hombres.
14/05/23 4:18 PM
Llama la atención que se subraye con tanto énfasis el reconocimiento por este simple comentarista de que existe una cuestión doctrinal en la historia posconciliar de las relaciones entre la Santa Sede y quienes adherimos al inmemorial rito romano.
Es un aspecto fundamental que nunca se ha ocultado. Baste como ejemplo este comunicado de noviembre de 2018 que, salvo error mío, es el último sobre el asunto:
“El jueves 22 de noviembre de 2018, el P. Davide Pagliarani, Superior General de la Fraternidad San Pío X, se dirigió a Roma, invitado por el Cardenal Luis Ladaria Ferrer, Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe.
[…] En el transcurso de la reunión con las autoridades romanas, se recordó que el problema de fondo es propiamente doctrinal, y que ni la Fraternidad ni Roma pueden eludirlo.
Por causa de esta divergencia doctrinal irreductible, ninguna de las tentativas de elaborar un proyecto de declaración doctrinal aceptable para las dos partes ha llegado a buen término en estos siete años. Por ello, la cuestión doctrinal sigue siendo absolutamente primordial.
La Santa Sede declara lo mismo cuando afirma solemnemente que el establecimiento de un estatuto jurídico para la Fraternidad solamente podrá realizarse luego de la firma de un documento de carácter doctrinal."
Es un aspecto fundamental que nunca se ha ocultado. Baste como ejemplo este comunicado de noviembre de 2018 que, salvo error mío, es el último sobre el asunto:
“El jueves 22 de noviembre de 2018, el P. Davide Pagliarani, Superior General de la Fraternidad San Pío X, se dirigió a Roma, invitado por el Cardenal Luis Ladaria Ferrer, Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe.
[…] En el transcurso de la reunión con las autoridades romanas, se recordó que el problema de fondo es propiamente doctrinal, y que ni la Fraternidad ni Roma pueden eludirlo.
Por causa de esta divergencia doctrinal irreductible, ninguna de las tentativas de elaborar un proyecto de declaración doctrinal aceptable para las dos partes ha llegado a buen término en estos siete años. Por ello, la cuestión doctrinal sigue siendo absolutamente primordial.
La Santa Sede declara lo mismo cuando afirma solemnemente que el establecimiento de un estatuto jurídico para la Fraternidad solamente podrá realizarse luego de la firma de un documento de carácter doctrinal."
14/05/23 4:33 PM
Pero es pacífico entre la Santa Sede y los discrepantes que la diferencia doctrinal no versa sobre verdades de fe divina y católica, sino sobre novedades y reformas salidas del Concilio Vaticano II que no pertenecen a la fe católica. Lo cual no impide que, a juicio de la Santa Sede, deban ser aceptadas por los católicos.
La infalibilidad de la Iglesia se predica de su magisterio solemne y del magisterio ordinario universal.
Es claro que el Vaticano II no quiso hacer uso de la autoridad del irreformable magisterio solemne: no definió verdades ni anatemizó errores con esa autoridad.
Tampoco pertenecen sus enseñanzas al magisterio ordinario universal, que consiste en las enseñanzas de los papas y de los obispos dispersos por el mundo a lo largo de los siglos: lo que se ha enseñado siempre y en todo lugar (Commonitorium de San Vicente de Lerins, siglo V).
Pablo VI habló en una ocasión, para referirse a las enseñanzas del Vaticano II, de un novedoso "magisterio ordinario" no universal. Pero con mucha más frecuencia se ha hablado de un también novedoso magisterio meramente pastoral, desde el discurso Gaudet Mater Ecclesia de apertura del concilio el 11 de octubre de 1962 por Juan XXIII.
Que las enseñanzas del Vaticano II no sean infalibles no basta para concluir que no tengan ninguna autoridad, ya que hay grados de autoridad magisterial inferiores a la del magisterio infalible.
Pero basta para que los católicos podamos debatir sobre si contienen ambigüedades, expresiones temerarias y hasta errores que favorecen la herejía.
La infalibilidad de la Iglesia se predica de su magisterio solemne y del magisterio ordinario universal.
Es claro que el Vaticano II no quiso hacer uso de la autoridad del irreformable magisterio solemne: no definió verdades ni anatemizó errores con esa autoridad.
Tampoco pertenecen sus enseñanzas al magisterio ordinario universal, que consiste en las enseñanzas de los papas y de los obispos dispersos por el mundo a lo largo de los siglos: lo que se ha enseñado siempre y en todo lugar (Commonitorium de San Vicente de Lerins, siglo V).
Pablo VI habló en una ocasión, para referirse a las enseñanzas del Vaticano II, de un novedoso "magisterio ordinario" no universal. Pero con mucha más frecuencia se ha hablado de un también novedoso magisterio meramente pastoral, desde el discurso Gaudet Mater Ecclesia de apertura del concilio el 11 de octubre de 1962 por Juan XXIII.
Que las enseñanzas del Vaticano II no sean infalibles no basta para concluir que no tengan ninguna autoridad, ya que hay grados de autoridad magisterial inferiores a la del magisterio infalible.
Pero basta para que los católicos podamos debatir sobre si contienen ambigüedades, expresiones temerarias y hasta errores que favorecen la herejía.
14/05/23 4:36 PM
A este respecto es muy iluminadora la historia de la Profesión de fe.
La Profesión tridentina de fe fue promulgada por Pío IV mediante la bula "Iniunctum nobis" de 13 de noviembre de 1564 en aplicación de los decretos del Concilio de Trento.
El Concilio Vaticano I la conservó en sus propios términos, con el único añadido de: "... y el Ecuménico Concilio Vaticano, sobre todo respecto del primado e infalible magisterio del Romano Pontífice". Reflejo del dogma de la infalibilidad del magisterio solemne del Papa, proclamado por el Vaticano I.
A continuación del Concilio Vaticano II la Profesión de fe volvió a ser modificada, primero en 1967 y en una segunda ocasión en 1988.
¿Para añadir una mención del Vaticano II y de las novedades enseñadas por éste? No, para suprimir, entre otras muchas cosas, la mención de la veneración debida a las tradiciones eclesiásticas e introducir la mención del magisterio meramente auténtico. Prueba del cambio de acento: de las tradiciones eclesiásticas al magisterio meramente auténtico.
En cualquier caso la Profesión de fe hoy prescrita no contiene ninguna de las novedades enseñadas por el Vaticano II.
La Profesión tridentina de fe fue promulgada por Pío IV mediante la bula "Iniunctum nobis" de 13 de noviembre de 1564 en aplicación de los decretos del Concilio de Trento.
El Concilio Vaticano I la conservó en sus propios términos, con el único añadido de: "... y el Ecuménico Concilio Vaticano, sobre todo respecto del primado e infalible magisterio del Romano Pontífice". Reflejo del dogma de la infalibilidad del magisterio solemne del Papa, proclamado por el Vaticano I.
A continuación del Concilio Vaticano II la Profesión de fe volvió a ser modificada, primero en 1967 y en una segunda ocasión en 1988.
¿Para añadir una mención del Vaticano II y de las novedades enseñadas por éste? No, para suprimir, entre otras muchas cosas, la mención de la veneración debida a las tradiciones eclesiásticas e introducir la mención del magisterio meramente auténtico. Prueba del cambio de acento: de las tradiciones eclesiásticas al magisterio meramente auténtico.
En cualquier caso la Profesión de fe hoy prescrita no contiene ninguna de las novedades enseñadas por el Vaticano II.
14/05/23 4:37 PM
Estimado Jorge.
Para Bre con gran respeto.
"Totum revolutum" es el término que estaba buscando, muchas gracias.
Una síntesis magistral de la situación actual. Hay que regresar a la fórmula de James Bond "batido no revuelto".
Aplica el dicho en latín "turbato flumine piscatorum lucrum", a río revuelto ganancia de pescadores o pecadores, a voluntad.
No se puede hacer una tortilla sin romper los huevos, pero de allí a que en todos los casos e idiomas haya que hacer tortillas es demasiado romper...
Para Bre con gran respeto.
"Totum revolutum" es el término que estaba buscando, muchas gracias.
Una síntesis magistral de la situación actual. Hay que regresar a la fórmula de James Bond "batido no revuelto".
Aplica el dicho en latín "turbato flumine piscatorum lucrum", a río revuelto ganancia de pescadores o pecadores, a voluntad.
No se puede hacer una tortilla sin romper los huevos, pero de allí a que en todos los casos e idiomas haya que hacer tortillas es demasiado romper...
14/05/23 4:37 PM
sofía: A final acabó confesando que si eran prejuicios. Yo puedo pensar lo que quiera de la razón por la que se quitó el latín y es, exactamente, la que he dicho. Meterme a mi en la lengua de los ángeles y otras patrañas es una mentira porque yo no he dicho eso.
Lo único que no recibe la bendición de Su Ilustrísima es este comentario:
"Urbel: Si la razón fue esa: desacralizarla y banalizarla no lo iban a decir, era más fácil llamar tontos a los católicos y empeñarse en que no entendían lo que decían. Todos los cambios que se hacen son aparentemente para bien, no se puede razonar en contra de algo que se hace para bien". Y, efectivamente, la explicación de que la gente no entendía lo que decía después de dos milenios, solo puede creérsela el que quiere. En cambio, la que yo he dado, de la simplificación porque la vida estaba tomando otro cariz y los cristianos ya no iban a poner el centro de su vida en su religiosidad sino en otras cosas, tiene más enjundia pero no se puede decir así de claro El problema es que todo lo que se simplifica se banaliza y creo que Benedicto XVI pensó en los primeros años que la cosa no llegaría a tanto y acabó dándose cuenta de que sí había llegado.
Ahora que la liturgia se dé con respeto dentro del Novus Ordo está en manos, no de la Iglesia, sino de cada sacerdote en particular y acabamos peregrinando en busca de ese pastor de almas que no sabemos dónde está. La realidad es cruda, pero es la que es.
La existencia de mártires en África y Asia indica que el Novus Ordo no se va a cargar a la Iglesia de Jesucristo, pero ellos no viven como nosotros sino que son probados todos los días y todas las horas, mientras que nosotros no. Cuando venga la gran persecución veremos cómo respondemos y nos va a costar estar a la altura de los mártires que nos precedieron cuando oían la misa en latín y, según tú, no sabían lo que decían. Porque tú has dicho, ofendiendo a nuestros predecesores, que en los años 60 del pasado siglo en España todo el que rezaba el Credo de Nicea en latín, complicado y largo, no sabía lo que decía coincidiendo con el sacerdote que me contestó "no se reza porque es un tratado de teología" y luego llegaba a casa y mi madre quería rezarlo porque definía muy bien a las Personas de la Santísima Trinidad, cosa que se daba de narices con lo que el cura había dicho.
Después de la IIGM la curia sabía que las personas no iban a pasar en la iglesia el tiempo suficiente como para memorizar y comprender una misa en latín porque la frecuencia en ir a misa se estaba ralentizando y llegaron a la conclusión de que sería mejor decirla en lengua vernácula. Pero ¿cómo dices eso a los feligreses? Los tiempos han cambiado y la vida se ha desacralizado, vale, la misa en latín no se entiende, no.
No hubo un Sínodo de la Sinodalidad para preguntar a nadie si quería un cambio sino un Concilio que hizo ese cambio y, ante eso, a callar, pero las razones de por qué lo hicieron están abiertas a la razón humana. Y yo he dado las mías.
Lo único que no recibe la bendición de Su Ilustrísima es este comentario:
"Urbel: Si la razón fue esa: desacralizarla y banalizarla no lo iban a decir, era más fácil llamar tontos a los católicos y empeñarse en que no entendían lo que decían. Todos los cambios que se hacen son aparentemente para bien, no se puede razonar en contra de algo que se hace para bien". Y, efectivamente, la explicación de que la gente no entendía lo que decía después de dos milenios, solo puede creérsela el que quiere. En cambio, la que yo he dado, de la simplificación porque la vida estaba tomando otro cariz y los cristianos ya no iban a poner el centro de su vida en su religiosidad sino en otras cosas, tiene más enjundia pero no se puede decir así de claro El problema es que todo lo que se simplifica se banaliza y creo que Benedicto XVI pensó en los primeros años que la cosa no llegaría a tanto y acabó dándose cuenta de que sí había llegado.
Ahora que la liturgia se dé con respeto dentro del Novus Ordo está en manos, no de la Iglesia, sino de cada sacerdote en particular y acabamos peregrinando en busca de ese pastor de almas que no sabemos dónde está. La realidad es cruda, pero es la que es.
La existencia de mártires en África y Asia indica que el Novus Ordo no se va a cargar a la Iglesia de Jesucristo, pero ellos no viven como nosotros sino que son probados todos los días y todas las horas, mientras que nosotros no. Cuando venga la gran persecución veremos cómo respondemos y nos va a costar estar a la altura de los mártires que nos precedieron cuando oían la misa en latín y, según tú, no sabían lo que decían. Porque tú has dicho, ofendiendo a nuestros predecesores, que en los años 60 del pasado siglo en España todo el que rezaba el Credo de Nicea en latín, complicado y largo, no sabía lo que decía coincidiendo con el sacerdote que me contestó "no se reza porque es un tratado de teología" y luego llegaba a casa y mi madre quería rezarlo porque definía muy bien a las Personas de la Santísima Trinidad, cosa que se daba de narices con lo que el cura había dicho.
Después de la IIGM la curia sabía que las personas no iban a pasar en la iglesia el tiempo suficiente como para memorizar y comprender una misa en latín porque la frecuencia en ir a misa se estaba ralentizando y llegaron a la conclusión de que sería mejor decirla en lengua vernácula. Pero ¿cómo dices eso a los feligreses? Los tiempos han cambiado y la vida se ha desacralizado, vale, la misa en latín no se entiende, no.
No hubo un Sínodo de la Sinodalidad para preguntar a nadie si quería un cambio sino un Concilio que hizo ese cambio y, ante eso, a callar, pero las razones de por qué lo hicieron están abiertas a la razón humana. Y yo he dado las mías.
14/05/23 4:55 PM
Decir que se cambia la lengua de la liturgia para una mayor comprensión de ésta no es mentir, es dar una razón secundaria por no dar la primaria.
14/05/23 4:59 PM
He buscado la estrofa completa y no veo que pegue mucho el principio con el final. Mejor dicho: no pega nada. Le falta algo que relacione la primera parte con la segunda.
No sé quién será el autor, pero ahí no estuvo tan acertado como con el resto.
No sé quién será el autor, pero ahí no estuvo tan acertado como con el resto.
14/05/23 5:08 PM
Acertada o no acertada la estrofa, lo cierto es que actualmente ya no se canta. Y sin embargo yo la he oído hoy a la salida de la misa cantada en el inmemorial rito romano.
¿Porque aquella estrofa no era acertada? Quizá, tantos cantos y oraciones se han expurgado de pasajes no acertados ...
Curioso que siempre a costa de lo mismo: alma, condenación eterna, infierno, milagros etcétera.
¿Porque aquella estrofa no era acertada? Quizá, tantos cantos y oraciones se han expurgado de pasajes no acertados ...
Curioso que siempre a costa de lo mismo: alma, condenación eterna, infierno, milagros etcétera.
14/05/23 6:08 PM
África,
Yo no tenía nada que confesar ni he confesado nada. Lo que he hecho es explicarle a usted que la mayoría de los juicios que se hacen son juicios provisionales. Que no son juicios provisionales ni los dogmas ni los prejuicios.
Y como ejemplo de prejuicio le he puesto uno suyo (no mío, porque míos no he encontrado ninguno), a ver si comprendía la diferencia entre su antiguo prejuicio y mi juicio provisional.
Decir que yo la he metido a usted en la lengua de los ángeles y no sé qué sí que es una mentira (sic), porque yo no la he metido a usted en nada de eso - creo que está claro cuando me he dirigido a usted y qué es lo que le he dicho concretamente. Y por supuesto que me parece muy bien que usted opine lo que le dé la gana sobre el latín y sobre lo que quiera.
Ha reconocido usted con facilidad el comentario suyo que yo he calificado como urbeliano, señal de que es fácil no confundirlo con todo lo demás. Pues eso y específicamente eso, a ese comentario suyo sarcástico y prejuicioso en la línea de sospecha conspiranoica urbeliana me refiero y reitero lo que dije antes de ese comentario suyo.
Desde luego que el motivo para que se usaran las lenguas vernáculas fue para que la gente comprendiera mejor. Claro que actuaron de buena fe - y creo que además, en general, con acierto, pero desde luego con buena fe.
Así que ese contagio del cinismo conspiranoico urbeliano en ese comentario de usted me resulta nuevo.
No el hecho de que defienda usted el uso del latín.
Si dice usted que la razón por la que la gente no comprende mejor es porque ahora se lleva la simplicidad y que se están perdiendo los sinónimos también en castellano, yo ni se lo he discutido ni tengo nada que objetar a que busque usted todos los motivos que quiera - aunque por aquí todos seguimos llamándoles a los cerros "cerros" y veo que usted olvidó el término "montaña" en su disertación. El caso es que la gente comprende mejor las cosas en su propio idioma, de toda la vida, eso es un hecho.
Por lo demás, cuanta más gente estudie idiomas vivos y muertos y cuanta más cultura tengamos todos, mejor que mejor.
Pero no mienta, que yo no he insultado a nadie ni he dicho que todos ignoraran el significado del credo en los 60. He dicho que yo misma tenía un misal bilingüe, por lo que podia comprobar lo que se estaba diciendo en cada momento si hacía falta. Pero no todo el mundo estaba en esa situación.
Además, indudablemente, rezar el credo o el padrenuestro en nuestra propia lengua nos hace identificarnos más plenamente con lo que decimos.
Y esa razón extraña de que "después de la IIGM la curia sabía que las personas no iban a pasar en la iglesia el tiempo suficiente como para memorizar y comprender una misa en latín porque la frecuencia en ir a misa se estaba ralentizando y llegaron a la conclusión de que sería mejor decirla en lengua vernácula" no me parece que se corresponda con la realidad.
De hecho a principios de los 60, yo tenía misa diaria en el colegio, cosa que no creo que fuera nada frecuente entre las niñas del siglo XIX.
Y la memorización ha dejado de estar de moda en la enseñanza mucho más tarde, al mismo ritmo que se ha impuesto la digitalización.
En cuanto a la sacralización o desacralización, creo que ya he dejado bien claro antes, por qué ninguna lengua es sagrada, ni el latín, ni el griego, ni el arameo ni el español, que lo que es sagrada es la Santa Misa.
Y efectivamente la razón principal y quizás la única para el cambio de latín a lenguas vernáculas es la expuesta: la gente, en general, no entiende el latín y es preciso que la gente entienda lo que hace y dice.
Si además añadimos estudios sociológicos de por qué la gente hoy día tiene difícil entender el latín, pues estupendo, pero eso no varía la sustancia de lo que acabo de decir.
Yo no tenía nada que confesar ni he confesado nada. Lo que he hecho es explicarle a usted que la mayoría de los juicios que se hacen son juicios provisionales. Que no son juicios provisionales ni los dogmas ni los prejuicios.
Y como ejemplo de prejuicio le he puesto uno suyo (no mío, porque míos no he encontrado ninguno), a ver si comprendía la diferencia entre su antiguo prejuicio y mi juicio provisional.
Decir que yo la he metido a usted en la lengua de los ángeles y no sé qué sí que es una mentira (sic), porque yo no la he metido a usted en nada de eso - creo que está claro cuando me he dirigido a usted y qué es lo que le he dicho concretamente. Y por supuesto que me parece muy bien que usted opine lo que le dé la gana sobre el latín y sobre lo que quiera.
Ha reconocido usted con facilidad el comentario suyo que yo he calificado como urbeliano, señal de que es fácil no confundirlo con todo lo demás. Pues eso y específicamente eso, a ese comentario suyo sarcástico y prejuicioso en la línea de sospecha conspiranoica urbeliana me refiero y reitero lo que dije antes de ese comentario suyo.
Desde luego que el motivo para que se usaran las lenguas vernáculas fue para que la gente comprendiera mejor. Claro que actuaron de buena fe - y creo que además, en general, con acierto, pero desde luego con buena fe.
Así que ese contagio del cinismo conspiranoico urbeliano en ese comentario de usted me resulta nuevo.
No el hecho de que defienda usted el uso del latín.
Si dice usted que la razón por la que la gente no comprende mejor es porque ahora se lleva la simplicidad y que se están perdiendo los sinónimos también en castellano, yo ni se lo he discutido ni tengo nada que objetar a que busque usted todos los motivos que quiera - aunque por aquí todos seguimos llamándoles a los cerros "cerros" y veo que usted olvidó el término "montaña" en su disertación. El caso es que la gente comprende mejor las cosas en su propio idioma, de toda la vida, eso es un hecho.
Por lo demás, cuanta más gente estudie idiomas vivos y muertos y cuanta más cultura tengamos todos, mejor que mejor.
Pero no mienta, que yo no he insultado a nadie ni he dicho que todos ignoraran el significado del credo en los 60. He dicho que yo misma tenía un misal bilingüe, por lo que podia comprobar lo que se estaba diciendo en cada momento si hacía falta. Pero no todo el mundo estaba en esa situación.
Además, indudablemente, rezar el credo o el padrenuestro en nuestra propia lengua nos hace identificarnos más plenamente con lo que decimos.
Y esa razón extraña de que "después de la IIGM la curia sabía que las personas no iban a pasar en la iglesia el tiempo suficiente como para memorizar y comprender una misa en latín porque la frecuencia en ir a misa se estaba ralentizando y llegaron a la conclusión de que sería mejor decirla en lengua vernácula" no me parece que se corresponda con la realidad.
De hecho a principios de los 60, yo tenía misa diaria en el colegio, cosa que no creo que fuera nada frecuente entre las niñas del siglo XIX.
Y la memorización ha dejado de estar de moda en la enseñanza mucho más tarde, al mismo ritmo que se ha impuesto la digitalización.
En cuanto a la sacralización o desacralización, creo que ya he dejado bien claro antes, por qué ninguna lengua es sagrada, ni el latín, ni el griego, ni el arameo ni el español, que lo que es sagrada es la Santa Misa.
Y efectivamente la razón principal y quizás la única para el cambio de latín a lenguas vernáculas es la expuesta: la gente, en general, no entiende el latín y es preciso que la gente entienda lo que hace y dice.
Si además añadimos estudios sociológicos de por qué la gente hoy día tiene difícil entender el latín, pues estupendo, pero eso no varía la sustancia de lo que acabo de decir.
14/05/23 6:52 PM
África Marteache
Dices:
"Decir que se cambia la lengua de la liturgia para una mayor comprensión de ésta no es mentir, es dar una razón secundaria por no dar la primaria"
Soy consciente de que mi formación es muy elemental y que por falta de conocer tantos documentos eclesiásticos, me baso más en la vida de las personas, que en los complejas y controvertidas reflexiones teológicas, sabiendo que no es virtud, pero confiado en que la Fe no es sólo cosa de sabios.
Por eso, como creo que tu conocerás que antes del Concilio, la gente asistía a "oir misa" con un misal bilingüe y el rosario, y que también abundaban lo que llamábamos misas dialogadas, creo que reconoceras que alguna conveniencia de cambio se debía a la falta de comprensión del latín.
En mi pueblo al menos, (pues entre los buenos católicos no todos tenían mucha formación) los días laborables, mientras el sacerdote celebraba la misa las mujeres (los hombres sólo íbamos los monaguillos) se dedicaban a rezar el rosario.
Y los domingos un seglar decía en castellano lo de decía el sacerdote (más o menos) y el resto de los fieles contestaban lo que decían los monaguillos, aproximadamente.
Y es que al no entender (los más cultos sí entenderian) podría cundir el aburrimiento. Es lo que se llamaban misas dialogadas.
Por algo el catecismo Astete decia:
P. Quièn santifica las Fiestas?
R. El que oye Misa entera y no trabaja sin necesidad en ellas.
Es decir se trataba de "oir" misa pues la mayoría de la gente poco más podía hacer por si mismo, a parte de la gracia.
Ahora se "asiste" y se "participa" en la Eucaristía más conscientes, aunque no se tenga mucha formación. La gracia sacramental pir suouesto es la misma con tal que la intención sea buena.
Por supuesto es de agradecer tus sabias explicaciones, más cuando son comprensivas y te esfuerzas para ser comprendidas por personas menos formadas.
Dices:
"Decir que se cambia la lengua de la liturgia para una mayor comprensión de ésta no es mentir, es dar una razón secundaria por no dar la primaria"
Soy consciente de que mi formación es muy elemental y que por falta de conocer tantos documentos eclesiásticos, me baso más en la vida de las personas, que en los complejas y controvertidas reflexiones teológicas, sabiendo que no es virtud, pero confiado en que la Fe no es sólo cosa de sabios.
Por eso, como creo que tu conocerás que antes del Concilio, la gente asistía a "oir misa" con un misal bilingüe y el rosario, y que también abundaban lo que llamábamos misas dialogadas, creo que reconoceras que alguna conveniencia de cambio se debía a la falta de comprensión del latín.
En mi pueblo al menos, (pues entre los buenos católicos no todos tenían mucha formación) los días laborables, mientras el sacerdote celebraba la misa las mujeres (los hombres sólo íbamos los monaguillos) se dedicaban a rezar el rosario.
Y los domingos un seglar decía en castellano lo de decía el sacerdote (más o menos) y el resto de los fieles contestaban lo que decían los monaguillos, aproximadamente.
Y es que al no entender (los más cultos sí entenderian) podría cundir el aburrimiento. Es lo que se llamaban misas dialogadas.
Por algo el catecismo Astete decia:
P. Quièn santifica las Fiestas?
R. El que oye Misa entera y no trabaja sin necesidad en ellas.
Es decir se trataba de "oir" misa pues la mayoría de la gente poco más podía hacer por si mismo, a parte de la gracia.
Ahora se "asiste" y se "participa" en la Eucaristía más conscientes, aunque no se tenga mucha formación. La gracia sacramental pir suouesto es la misma con tal que la intención sea buena.
Por supuesto es de agradecer tus sabias explicaciones, más cuando son comprensivas y te esfuerzas para ser comprendidas por personas menos formadas.
14/05/23 6:56 PM
Urbel reconoce que no comparte la doctrina de la Iglesia.
Urbel desprecia el concilio ecuménico Vaticano II y a todos los papas que lo convocaron o lo confirmaron.
Urbel afirma que tiene diferencias doctrinales con la Iglesia, pero nos quiere hacer creer que es la Iglesia la que está equivocada, porque el Espíritu lo tienen ellos los lefebvrianos, los cismático-sedevacantistas.
Es que según Urbel la Iglesia son ellos - el Espíritu Santo abandonó a la Iglesia en el siglo pasado y lo poseen ellos en exclusiva.
Si tiene diferencias doctrinales, el que está fuera es él.
Bueno, Urbel comenzó aquí hace ya mucho tiempo haciendo comentarios jocosos sobre BXVI y burlándose de los que citábamos a bloggers de infocatólica, como el Padre Iraburu o Dante Urbina, porque, según él, no tenían el supuesto "pedigrí" de los personajes que él citaba.
Ha aprendido a disimular, aunque sigue citando a cismáticos sedevacantistas, sin decir que lo son -por ejemplo el libro que nos recomendaba más arriba.
Es un topo de los cismático-sedevacantistas. Solo está aquí para ejercer de manzana podrida con su machaconería.
Es la triste realidad.
Urbel desprecia el concilio ecuménico Vaticano II y a todos los papas que lo convocaron o lo confirmaron.
Urbel afirma que tiene diferencias doctrinales con la Iglesia, pero nos quiere hacer creer que es la Iglesia la que está equivocada, porque el Espíritu lo tienen ellos los lefebvrianos, los cismático-sedevacantistas.
Es que según Urbel la Iglesia son ellos - el Espíritu Santo abandonó a la Iglesia en el siglo pasado y lo poseen ellos en exclusiva.
Si tiene diferencias doctrinales, el que está fuera es él.
Bueno, Urbel comenzó aquí hace ya mucho tiempo haciendo comentarios jocosos sobre BXVI y burlándose de los que citábamos a bloggers de infocatólica, como el Padre Iraburu o Dante Urbina, porque, según él, no tenían el supuesto "pedigrí" de los personajes que él citaba.
Ha aprendido a disimular, aunque sigue citando a cismáticos sedevacantistas, sin decir que lo son -por ejemplo el libro que nos recomendaba más arriba.
Es un topo de los cismático-sedevacantistas. Solo está aquí para ejercer de manzana podrida con su machaconería.
Es la triste realidad.
14/05/23 7:24 PM
Urbel le da mil vueltas al tema para justificar el hecho de que los lefèbvristas actuales no están fuera de la Iglesia. La penúltima es que el VII es un concilio pastoral (cosa que es cierta) pero que ha traído el Novus Ordo Missae, inaceptable para Urbel y los suyos
Voy a ser muy claro, ya que Urbel se mueve en explicaciones farragosas y muy poco claras. O los lefèbvristas son cismáticos y herejes por no aceptar la Doctrina de la Iglesia después del VII o lo somos los católicos que seguimos en comunión con todos los Papas post VII. Lo que no puede ser es que unos y otros estemos en la verdad. Por eso se requiere a los lefèbvristas la firma de un documento de aceptación doctrinal y por eso ellos se niegan a firmarlo. Los lefèbvristas piensan y creen que ellos son la verdadera iglesia. Pero ¡ay! amigo ya se han fragmentado en tres grupos diferentes que yo sepa. Y es que cuando no hay Cabeza Visible, ni Papa que guíe, las escisiones son inevitables.
Por último, a pesar de los múltiples fallos y errores de Francisco se vuelve a demostrar que es mejor tener un mal Papa a no tener Papa.
Como siempre decía S. Pío de Pietrelcina: Prefiero estar equivocado dentro de la Iglesia que llevar la razón fuera de Ella.
¡Ave María, padre!
Voy a ser muy claro, ya que Urbel se mueve en explicaciones farragosas y muy poco claras. O los lefèbvristas son cismáticos y herejes por no aceptar la Doctrina de la Iglesia después del VII o lo somos los católicos que seguimos en comunión con todos los Papas post VII. Lo que no puede ser es que unos y otros estemos en la verdad. Por eso se requiere a los lefèbvristas la firma de un documento de aceptación doctrinal y por eso ellos se niegan a firmarlo. Los lefèbvristas piensan y creen que ellos son la verdadera iglesia. Pero ¡ay! amigo ya se han fragmentado en tres grupos diferentes que yo sepa. Y es que cuando no hay Cabeza Visible, ni Papa que guíe, las escisiones son inevitables.
Por último, a pesar de los múltiples fallos y errores de Francisco se vuelve a demostrar que es mejor tener un mal Papa a no tener Papa.
Como siempre decía S. Pío de Pietrelcina: Prefiero estar equivocado dentro de la Iglesia que llevar la razón fuera de Ella.
¡Ave María, padre!
14/05/23 8:26 PM
"Como siempre decía S. Pío de Pietrelcina: Prefiero estar equivocado dentro de la Iglesia que llevar la razón fuera de Ella", escribe Breve.
Ruego que aporte la cita o citas exactas que atribuye al santo capuchino. En cualquier caso serían unas palabras aproximadas, ya que con la Iglesia llevamos siempre razón, no nos equivocamos nunca, porque la Iglesia custodia y transmite la Revelación
Yo daré en cambio una cita precisa sobre el santo Padre Pío de Pietrelcina, cuyo santuario (profanado por horribles monigotes de Rupnik) en San Giovanni de Rotondo tuve la alegría de visitar hace unas semanas, y el concilio Vaticano II:
"El concilio, por piedad, terminadlo pronto."
(Palabras referidas por Giuseppe Pagnossin en "Piccola Cronologia per la Causa de Beatificazione di Padre Pio", 1985, manuscrito dactilografiado, p. 87, cit. en Yves Chiron, "El Padre Pío", Madrid, ed. Palabra, 1999, p. 346)
Ruego que aporte la cita o citas exactas que atribuye al santo capuchino. En cualquier caso serían unas palabras aproximadas, ya que con la Iglesia llevamos siempre razón, no nos equivocamos nunca, porque la Iglesia custodia y transmite la Revelación
Yo daré en cambio una cita precisa sobre el santo Padre Pío de Pietrelcina, cuyo santuario (profanado por horribles monigotes de Rupnik) en San Giovanni de Rotondo tuve la alegría de visitar hace unas semanas, y el concilio Vaticano II:
"El concilio, por piedad, terminadlo pronto."
(Palabras referidas por Giuseppe Pagnossin en "Piccola Cronologia per la Causa de Beatificazione di Padre Pio", 1985, manuscrito dactilografiado, p. 87, cit. en Yves Chiron, "El Padre Pío", Madrid, ed. Palabra, 1999, p. 346)
15/05/23 8:39 AM
El nominalismo o mal entendida obediencia (obediencia indiscreta o servil), o positivismo, es la clave de las trágicas transformaciones que sufre la Iglesia.
Nada es objetiva y definitivamente verdadero o falso, bueno o malo, sino lo que en cada momento se interpreta o decreta. La Tradición viva es la continuidad de la Iglesia como sujeto, no la continuidad objetiva del depósito de la fe que la Iglesia custodia y transmite.
El magisterio ha devorado a la Tradición. El magisterio vivo es únicamente el magisterio presente, hoy el de Francisco. Lo que nos enseña el magisterio de siglos no es lo que ese magisterio de siglos expresa objetivamente, siempre en el mismo sentido, siempre en la misma sentencia, sino lo que hoy se nos manda entender que expresa.
“Algunos os turban y pretenden pervertir el evangelio de Cristo. Pero aunque nosotros o un ángel del cielo os anunciase otro evangelio distinto del que os hemos anunciado, sea anatema” (Gal. 1, 7-8).
Palabras de San Pablo comentadas como sigue por San Vicente de Lerins en el Commonitorium (nº 8):
“La autoridad del Apóstol se manifestó entonces con su más grande severidad: aun cuando nosotros mismos, o un ángel del cielo os predicase un Evangelio diferente del que nosotros os hemos anunciado, sea anatema (Gal. 1, 8).
¿Y por qué dice San Pablo "aun cuando nosotros mismos", y no dice "aunque yo mismo"?
Porque quiere decir que incluso si Pedro, o Andrés, o Juan, o el colegio entero de los Apóstoles, anunciasen un Evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema."
Lo mismo vale para cualquier sucesor de San Pedro o para el colegio entero de los obispos.
Nada es objetiva y definitivamente verdadero o falso, bueno o malo, sino lo que en cada momento se interpreta o decreta. La Tradición viva es la continuidad de la Iglesia como sujeto, no la continuidad objetiva del depósito de la fe que la Iglesia custodia y transmite.
El magisterio ha devorado a la Tradición. El magisterio vivo es únicamente el magisterio presente, hoy el de Francisco. Lo que nos enseña el magisterio de siglos no es lo que ese magisterio de siglos expresa objetivamente, siempre en el mismo sentido, siempre en la misma sentencia, sino lo que hoy se nos manda entender que expresa.
“Algunos os turban y pretenden pervertir el evangelio de Cristo. Pero aunque nosotros o un ángel del cielo os anunciase otro evangelio distinto del que os hemos anunciado, sea anatema” (Gal. 1, 7-8).
Palabras de San Pablo comentadas como sigue por San Vicente de Lerins en el Commonitorium (nº 8):
“La autoridad del Apóstol se manifestó entonces con su más grande severidad: aun cuando nosotros mismos, o un ángel del cielo os predicase un Evangelio diferente del que nosotros os hemos anunciado, sea anatema (Gal. 1, 8).
¿Y por qué dice San Pablo "aun cuando nosotros mismos", y no dice "aunque yo mismo"?
Porque quiere decir que incluso si Pedro, o Andrés, o Juan, o el colegio entero de los Apóstoles, anunciasen un Evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema."
Lo mismo vale para cualquier sucesor de San Pedro o para el colegio entero de los obispos.
15/05/23 9:01 AM
Después de la I y IIGM mundial el mundo dio la espalda a Dios con una evidencia que a nadie le pasó inadvertida, de manera que las personas que acudían diariamente a la iglesia y los niños que recitaban catecismo y oraciones dejaron de hacerlo. El latín no puede ser retenido por personas que no son latinistas y lo utilizan poco, las lenguas vernáculas son más fáciles para cristianos de misa dominical y poco más. Durante siglos la iglesia era la casa de todos los católicos que la visitaban diariamente porque no había televisión, coche ni distracciones mundanas, la irrupción de todas estas cosas, mucho antes de la digitalización, hizo que la piedad se enfriara, así que se quitó el latín para dar facilidades, pero la facilidad no aumentó la piedad de las gentes, como claramente vemos.
Para que el cambio pudiera ser tenido como benéfico la piedad de la gente tendría que haber aumentado, cosa que ni sofía puede decir a no ser que niegue la mayor, por lo tanto la evaluación de la medida que se tomó no podemos valorarla como exitosa.
Y lo mismo se puede decir de las universidades que dejaron de dar latín y griego y podrían decir que ahora todo el mundo va recitando poemas en su lengua materna, dada la facilidad para memorizarlos, el premiado Nuccio Ondine dice esto mismo, se han suprimido los saberes inútiles y le latín fue uno de los que se suprimió en la Iglesia cincuenta años atrás de manera que ahora se ven claramente los efectos, pero la gente no se sabe mejor las oraciones sino que no llega más que a un mínimo minimorum incluso en su propia lengua porque también en la lengua propia hay que repetir para recordar. El latín se consideró un saber inútil, lo mismo que muchos otros, pero de los saberes inútiles abreva el alma.
El problema al que nos enfrentamos no es de diluvio, es de sequía, en los campos y en las almas.
Para que el cambio pudiera ser tenido como benéfico la piedad de la gente tendría que haber aumentado, cosa que ni sofía puede decir a no ser que niegue la mayor, por lo tanto la evaluación de la medida que se tomó no podemos valorarla como exitosa.
Y lo mismo se puede decir de las universidades que dejaron de dar latín y griego y podrían decir que ahora todo el mundo va recitando poemas en su lengua materna, dada la facilidad para memorizarlos, el premiado Nuccio Ondine dice esto mismo, se han suprimido los saberes inútiles y le latín fue uno de los que se suprimió en la Iglesia cincuenta años atrás de manera que ahora se ven claramente los efectos, pero la gente no se sabe mejor las oraciones sino que no llega más que a un mínimo minimorum incluso en su propia lengua porque también en la lengua propia hay que repetir para recordar. El latín se consideró un saber inútil, lo mismo que muchos otros, pero de los saberes inútiles abreva el alma.
El problema al que nos enfrentamos no es de diluvio, es de sequía, en los campos y en las almas.
15/05/23 9:06 AM
Aquella estrofa me parece poco acertada no por la parte que UD ha citado, sino porque la segunda parte está ligada a la primera de forma defectuosa y resulta extraño el conjunto.
Y sólo es una entre otras que, por lo visto, se pueden cantar pero no se suelen cantar, supongo que por no alargar excesivamente el canto.
Y sólo es una entre otras que, por lo visto, se pueden cantar pero no se suelen cantar, supongo que por no alargar excesivamente el canto.
15/05/23 9:11 AM
El Latín es importante, también el Griego y el Arameo, incluso puede serlo el Esperanto. También es importante el Castellano (Español) y para mí el Valenciano (muy similar al Catalán).
No es tan complicado hoy aprender algo del idioma que sea o saber el significado. Previamente hay que traducir bien y tener un poco de infraestructura muy económica. Una pantalla barata de unas 55 o 65 pulgadas con su soporte y un ordenador y una persona (por ejemplo del coro) que vaya pasando las diapositivas con precisión. Todo lo más significativo, además, puede estar en Internet en formato .pdf, .doc etc.
Es muy importante buscar soluciones y fomentar la cultura desde el Arameo a nuestros días. Todo bien editado en formato papel (con un mínimo coste) o electrónico (gratuito).
Un abrazo.
Y mis 3 AVEMARÍAS.
🙏🙏🙏
No es tan complicado hoy aprender algo del idioma que sea o saber el significado. Previamente hay que traducir bien y tener un poco de infraestructura muy económica. Una pantalla barata de unas 55 o 65 pulgadas con su soporte y un ordenador y una persona (por ejemplo del coro) que vaya pasando las diapositivas con precisión. Todo lo más significativo, además, puede estar en Internet en formato .pdf, .doc etc.
Es muy importante buscar soluciones y fomentar la cultura desde el Arameo a nuestros días. Todo bien editado en formato papel (con un mínimo coste) o electrónico (gratuito).
Un abrazo.
Y mis 3 AVEMARÍAS.
🙏🙏🙏
15/05/23 9:42 AM
Por estos curas estamos como estamos, el Papa Francisco hablando de buscar a los inmigrantes, de no mundanizar la Iglesia, de abrirse y escuchar al pecador para llevarlos a Jesus, de vendar heridas, de hacernos humildes y llevar la alegría del evangelio a las almas oprimidas...
Y este cura debatiendo sobre el latín??!!
Que Dios se apiade de su alma y de todos los pobres ignorantes que lo siguen...
Y este cura debatiendo sobre el latín??!!
Que Dios se apiade de su alma y de todos los pobres ignorantes que lo siguen...
15/05/23 9:48 AM
Por cierto, si bien el santo Padre Pío murió en 1968 antes de que se aprobara el Novus Ordo, como desde 1965 se habían dado los primeros pasos en la reforma litúrgica, el santo capuchino imploró y recibió un indulto para seguir celebrando la misa en latín en el inmemorial rito romano.
"Esta reforma litúrgica no dejó de inquietar al Padre Pío. Si bien el Novus Ordo no entró en vigor oficial y obligatoriamente hasta 1969, seis meses después de su muerte, ya desde el primer domingo de Cuaresma de 1965, e 7 de marzo, se celebraron por primera vez misas en lengua vulgar según los textos litúrgicos "experimentales" debidos al cardenal Lercaro y a Mons. Bugnini.
Esta liturgia "experimental", que abandonaba el latín y revolucionaba la formulación teológica del sacramento, no podía encontrar conformidad en el Padre Pío. Antes de que fuera autorizada oficialmente, pidió el 17 de febrero poder seguir celebrando la Misa según el rito tridentino.
... Pablo VI accedió gustoso a esa petición del Padre Pío y el 9 de marzo envió al cardenal Bacci a que llevara él mismo el indulto autorizando al anciano capuchino a celebrar siempre la Misa de su ordenación.
El escoger a Bacci no era un azar. Aparte de que había sido uno de los pocos prelados que siempre manifestaron su apoyo y amistad al Padre Pío en los momentos más difíciles de la segunda persecución, había sido también durante el concilio -que terminaría pocos meses más tarde- uno de los animadores de la tendencia conservadora y un ardiente defensor del rito tradicional en latín.
Esta autorización para poder celebrar la Misa tridentina hasta su muerte alivió al Padre Pío. Se sentía inquieto por las múltiples reformas que agitaban a la Iglesia y que fomentaban las divisiones entre padres concilares. Después de haberle dado las gracias al cardenal Bacci por ese indulto concedido por el papa, le dijo como dándole un consejo:
- El concilio, por piedad, terminadlo pronto."
Yves Chiron, "El Padre Pío", ed. Palabra, Madrid, 1999, pp. 345 y 346.
"Esta reforma litúrgica no dejó de inquietar al Padre Pío. Si bien el Novus Ordo no entró en vigor oficial y obligatoriamente hasta 1969, seis meses después de su muerte, ya desde el primer domingo de Cuaresma de 1965, e 7 de marzo, se celebraron por primera vez misas en lengua vulgar según los textos litúrgicos "experimentales" debidos al cardenal Lercaro y a Mons. Bugnini.
Esta liturgia "experimental", que abandonaba el latín y revolucionaba la formulación teológica del sacramento, no podía encontrar conformidad en el Padre Pío. Antes de que fuera autorizada oficialmente, pidió el 17 de febrero poder seguir celebrando la Misa según el rito tridentino.
... Pablo VI accedió gustoso a esa petición del Padre Pío y el 9 de marzo envió al cardenal Bacci a que llevara él mismo el indulto autorizando al anciano capuchino a celebrar siempre la Misa de su ordenación.
El escoger a Bacci no era un azar. Aparte de que había sido uno de los pocos prelados que siempre manifestaron su apoyo y amistad al Padre Pío en los momentos más difíciles de la segunda persecución, había sido también durante el concilio -que terminaría pocos meses más tarde- uno de los animadores de la tendencia conservadora y un ardiente defensor del rito tradicional en latín.
Esta autorización para poder celebrar la Misa tridentina hasta su muerte alivió al Padre Pío. Se sentía inquieto por las múltiples reformas que agitaban a la Iglesia y que fomentaban las divisiones entre padres concilares. Después de haberle dado las gracias al cardenal Bacci por ese indulto concedido por el papa, le dijo como dándole un consejo:
- El concilio, por piedad, terminadlo pronto."
Yves Chiron, "El Padre Pío", ed. Palabra, Madrid, 1999, pp. 345 y 346.
15/05/23 10:19 AM
Cabe sólo añadir que en 1969 Bacci fue junto con Ottaviani uno de los dos cardenales firmantes del célebre "Breve examen crítico del Novus Ordo Missae", donde se afirma que éste "se aleja de manera impresionante, en conjunto y en detalle, de la teología católica de la Santa Misa cual fue formulada en la XXII sesión del Concilio de Trento. ... Después de promulgado el Novus Ordo, el verdadero católico, de cualquier condición u orden, se encuentra en la trágica necesidad de optar entre cosas opuestas entre sí."
El santo Padre Pío ya había optado en 1965 por seguir celebrando hasta su muerte la Misa de su ordenación, en latín, en el inmemorial rito romano.
El santo Padre Pío ya había optado en 1965 por seguir celebrando hasta su muerte la Misa de su ordenación, en latín, en el inmemorial rito romano.
15/05/23 10:21 AM
Viendo tantos comentarios, es lógico pensar que en la Iglesia hay mucha necesidad de Sínodo, de opinar, de aportar...
Parece contradictorio que esto ocurra donde tanto se ha criticado al Sínodo.
No es extraño que demos la impresión de que la Iglesia, o una parte de los que nos llamamos católicos, estemos, como el resto de la sociedad, muy confusos y con la principal intención de que nos den la razón.
Y con frecuencia, queremos quitar la razón al otro, aún diciendo lo mismo que dice él.
Todo demuestra que necesitamos buscar la unidad y hacer resaltar lo que nos une.
La unidad que Jesús pedía al Padre en la Última Cena.
Necesitamos como siempre la unidad que se rompe, cuando no se es fiel a la tradición y dejamos de reconocer que el Papa, ahora el Papa Francisco, es el Vicario de Cristo. Al que no sólo hay que obedecer sino respetar y considerar por su ministerio.
Es decir lo contrario de quienes, desde que el Papa, ha puesto condiciones para decir la misa en latín, utilizan como protesta cualquier cosa que lo contradiga.
Parece contradictorio que esto ocurra donde tanto se ha criticado al Sínodo.
No es extraño que demos la impresión de que la Iglesia, o una parte de los que nos llamamos católicos, estemos, como el resto de la sociedad, muy confusos y con la principal intención de que nos den la razón.
Y con frecuencia, queremos quitar la razón al otro, aún diciendo lo mismo que dice él.
Todo demuestra que necesitamos buscar la unidad y hacer resaltar lo que nos une.
La unidad que Jesús pedía al Padre en la Última Cena.
Necesitamos como siempre la unidad que se rompe, cuando no se es fiel a la tradición y dejamos de reconocer que el Papa, ahora el Papa Francisco, es el Vicario de Cristo. Al que no sólo hay que obedecer sino respetar y considerar por su ministerio.
Es decir lo contrario de quienes, desde que el Papa, ha puesto condiciones para decir la misa en latín, utilizan como protesta cualquier cosa que lo contradiga.
15/05/23 10:45 AM
Cita gálatas y no se da cuenta Urbel que precisamente se refiere a "judaizantes" como él lo de "algunos os turban y pretenden pervertir el Evangelio de Cristo"
Sigue con su machaconeo de siempre, contando lo de siempre, cuando todos sabemos que Ottaviani recibió por parte del Papa una respuesta a sus dudas que le pareció satisfactoria.
Urbel puede creer que es él quien tiene discernimiento y potestad para decidir qué es Tradición y qué es "tradición", pero sus propias interpretaciones de la realidad sí que no tienen ninguna autoridad.
El Evangelio de Cristo es el que seguimos, desde luego, con la Iglesia, porque el mismo Evangelio nos lo deja claro.
Poco importa cómo le dé a Urbel por interpretar ni el Evangelio ni el concilio de Jerusalén ni ningún otro concilio. Ya nos avisó Pablo, de modo que rechazando el evangelio de Urbel, que por lo visto contiene diferencias doctrinales con el de la Iglesia, según él mismo ha manifestado.
No sólo contradice Urbel el sentido común, también la fe.
Ave María
Sigue con su machaconeo de siempre, contando lo de siempre, cuando todos sabemos que Ottaviani recibió por parte del Papa una respuesta a sus dudas que le pareció satisfactoria.
Urbel puede creer que es él quien tiene discernimiento y potestad para decidir qué es Tradición y qué es "tradición", pero sus propias interpretaciones de la realidad sí que no tienen ninguna autoridad.
El Evangelio de Cristo es el que seguimos, desde luego, con la Iglesia, porque el mismo Evangelio nos lo deja claro.
Poco importa cómo le dé a Urbel por interpretar ni el Evangelio ni el concilio de Jerusalén ni ningún otro concilio. Ya nos avisó Pablo, de modo que rechazando el evangelio de Urbel, que por lo visto contiene diferencias doctrinales con el de la Iglesia, según él mismo ha manifestado.
No sólo contradice Urbel el sentido común, también la fe.
Ave María
15/05/23 12:11 PM
Pues no, no sabia lo que queria decir kyrie eleison hasta ahora. Estudie latin hace muchos años y solo recuerdo algunas palabras faciles. Y latin clasico en lugar de latin eclesiastico.
A mi me da lo mismo que recen en latin en privado o en comun pero se supone que lo entienden. Si quieren introducir el latin en la misa tendran que editar misales con su traduccion porque, en mi caso, todavia puedo llegar a entender algo de la traducción.
Hasta los discos de los grupos musicales tienen un pequeño libreto con las letras de las canciones para que las canten los que conozcan el idioma. Que conocemos mucho mejor el ingles que el latin.
El problema de las canciones es que no se pueden traducir a otro idioma sin perder la rima. La musica tambien te puede gustar por la melodia sin poder traducir la letra aunque tambien seria deseable.
A mi me da lo mismo que recen en latin en privado o en comun pero se supone que lo entienden. Si quieren introducir el latin en la misa tendran que editar misales con su traduccion porque, en mi caso, todavia puedo llegar a entender algo de la traducción.
Hasta los discos de los grupos musicales tienen un pequeño libreto con las letras de las canciones para que las canten los que conozcan el idioma. Que conocemos mucho mejor el ingles que el latin.
El problema de las canciones es que no se pueden traducir a otro idioma sin perder la rima. La musica tambien te puede gustar por la melodia sin poder traducir la letra aunque tambien seria deseable.
15/05/23 12:45 PM
¿Judaizantes? Será por el nuevo ofertorio de la nueva misa, que está tomado de una bendición judía de la mesa.
O por las liturgias kikianas, siempre en sabbath y con multitud de variantes judaizantes.
O por las visitas papales a las sinagogas de nuestros "hermanos mayores".
Aunque hasta esta expresión haya ofendido a los judíos, porque en el Antiguo Testamento con frecuencia los hermanos mayores son preteridos por Dios en favor de los menores.
Por eso ahora a los judíos hay que llamarlos "hermanos predilectos", no mayores.
¡Judaizantes!
O por las liturgias kikianas, siempre en sabbath y con multitud de variantes judaizantes.
O por las visitas papales a las sinagogas de nuestros "hermanos mayores".
Aunque hasta esta expresión haya ofendido a los judíos, porque en el Antiguo Testamento con frecuencia los hermanos mayores son preteridos por Dios en favor de los menores.
Por eso ahora a los judíos hay que llamarlos "hermanos predilectos", no mayores.
¡Judaizantes!
15/05/23 1:50 PM
Imanol
Dices
"Por estos curas estamos como estamos, el Papa Francisco hablando de buscar a los inmigrantes, de no mundanizar la Iglesia, de abrirse y escuchar al pecador para llevarlos a Jesus, de vendar heridas, de hacernos humildes y llevar la alegría del evangelio a las almas oprimidas...
Y este cura debatiendo sobre el latín??!!
Que Dios se apiade de su alma y de todos los pobres ignorantes que lo siguen..."
Tienes tu parte de razón. Pero pecadores somos todos, ya que todos al comenzar la Eucaristía decimos "Yo pecador me confieso a Dios... y a vosotros hermanos", otros dicen o les gustaría decir "Confiteor Deo... et tibi pater... quia peccavi..." que aunque en latín parece que queda más suavizado es lo mismo, y no hay que abandonar a nadie.
Ahora toca debatir por el latín, pero si no fuera por eso sería por otra cosa. El caso es estar a la contra.
Quizás los padres no sepamos llevar a nuestros hijos a la iglesia y los párrocos tengan las parroquias echas una pena.
Pero somos de lo más listos e ingeniosos para dicir a los obispos y al Papa que son ellos los culpables y que deberían hacer esto y lo otro.
Seguimos como siempre: Trabajando desde dentro de la Iglesia para destruirla por malicia o por ignorancia.
Y muchos deben ser listisimos por lo que saben, otros somos más simples e ignorantes.
Pero en un caso como en el otro, de sabiduría estamos flojos... muy flojitos, tanto los muy listos como los ignorantes.
Pues la Sabiduría es otra cosa.
Imanol, va a ser que no tienes parte de razón, que la tienes toda.
Y hoy dos docenas de curas y cinco obispos celebrando en la catedral de San Isidro y algunos pueblos de labradores sin cura.
¡¡lástima de jornales!!
¡¡lástima de tantos listisimos y tan pocos sabios!!!
Digo contigo:
"Que Dios se apiade de su alma y de todos los pobres ignorantes que lo siguen..." mejor de todos... de todos... toditos.
¿no te parece Imanol?
Dices
"Por estos curas estamos como estamos, el Papa Francisco hablando de buscar a los inmigrantes, de no mundanizar la Iglesia, de abrirse y escuchar al pecador para llevarlos a Jesus, de vendar heridas, de hacernos humildes y llevar la alegría del evangelio a las almas oprimidas...
Y este cura debatiendo sobre el latín??!!
Que Dios se apiade de su alma y de todos los pobres ignorantes que lo siguen..."
Tienes tu parte de razón. Pero pecadores somos todos, ya que todos al comenzar la Eucaristía decimos "Yo pecador me confieso a Dios... y a vosotros hermanos", otros dicen o les gustaría decir "Confiteor Deo... et tibi pater... quia peccavi..." que aunque en latín parece que queda más suavizado es lo mismo, y no hay que abandonar a nadie.
Ahora toca debatir por el latín, pero si no fuera por eso sería por otra cosa. El caso es estar a la contra.
Quizás los padres no sepamos llevar a nuestros hijos a la iglesia y los párrocos tengan las parroquias echas una pena.
Pero somos de lo más listos e ingeniosos para dicir a los obispos y al Papa que son ellos los culpables y que deberían hacer esto y lo otro.
Seguimos como siempre: Trabajando desde dentro de la Iglesia para destruirla por malicia o por ignorancia.
Y muchos deben ser listisimos por lo que saben, otros somos más simples e ignorantes.
Pero en un caso como en el otro, de sabiduría estamos flojos... muy flojitos, tanto los muy listos como los ignorantes.
Pues la Sabiduría es otra cosa.
Imanol, va a ser que no tienes parte de razón, que la tienes toda.
Y hoy dos docenas de curas y cinco obispos celebrando en la catedral de San Isidro y algunos pueblos de labradores sin cura.
¡¡lástima de jornales!!
¡¡lástima de tantos listisimos y tan pocos sabios!!!
Digo contigo:
"Que Dios se apiade de su alma y de todos los pobres ignorantes que lo siguen..." mejor de todos... de todos... toditos.
¿no te parece Imanol?
15/05/23 1:52 PM
Estimado Jorge.
Es notable la diversidad de comentarios que refleja una verdad clarísima:
"la existencia de una diversidad de lenguas dentro de un mismo idioma", esa diversidad se manifiesta en las opiniones personales, no importa si son juicios o prejuicios o ante juicios o post juicios, pero a veces aparecen como únicas y definitivas.
El enemigo, el verdadero desde el Génesis, sigue su trabajo de destrucción.
Aplican los principios latinos "divide et impera", "divide et vinces", "divide ut regna", conviene recordar también que ""Roma traditoribus non praemiat".
En estos momentos de turbulencia mantengámonos unidos en la Fe apoyados en cuatro columnas en el idioma que estén escritas:
El Misal Romano, La Instrucción General del Misal Romano, la instrucción Redemptionis Sacramentum y la Encíclica Ecclesia de Eucharistia.
Es notable la diversidad de comentarios que refleja una verdad clarísima:
"la existencia de una diversidad de lenguas dentro de un mismo idioma", esa diversidad se manifiesta en las opiniones personales, no importa si son juicios o prejuicios o ante juicios o post juicios, pero a veces aparecen como únicas y definitivas.
El enemigo, el verdadero desde el Génesis, sigue su trabajo de destrucción.
Aplican los principios latinos "divide et impera", "divide et vinces", "divide ut regna", conviene recordar también que ""Roma traditoribus non praemiat".
En estos momentos de turbulencia mantengámonos unidos en la Fe apoyados en cuatro columnas en el idioma que estén escritas:
El Misal Romano, La Instrucción General del Misal Romano, la instrucción Redemptionis Sacramentum y la Encíclica Ecclesia de Eucharistia.
15/05/23 4:21 PM
Se olvida usted de la Carta apostólica Desiderio desideravi del papa Francisco, de 29 de junio de 2022, sobre la formación litúrgica del Pueblo de Dios.
Con tantas columnas tiene usted levantado el nuevo templo de la nueva liturgia en muchas lenguas.
El antiguo en lengua latina necesitaba muchas menos: se reza lo que está en negro y se hace lo que está en rojo (rúbricas viene del latín "ruber", rojo).
Con tantas columnas tiene usted levantado el nuevo templo de la nueva liturgia en muchas lenguas.
El antiguo en lengua latina necesitaba muchas menos: se reza lo que está en negro y se hace lo que está en rojo (rúbricas viene del latín "ruber", rojo).
15/05/23 4:48 PM
No: judaizantes porque Uds también, como ellos, tienen la pretensión de que son Uds, su grupito, y no el concilio de Jerusalén ni la Iglesia de S Pedro y S Pablo, los que tienen la potestad de discernir lo que es Tradición diferenciándolo de lo que son "tradiciones."
Lo malo de los judaizantes no es que fueran judíos sino que no eran cristianos, puesto que pretendían serlo pasando de Jesucristo y el Evangelio encomendado a su Iglesia, actuando como los fariseos a los que Jesucristo criticó en su día.
A ellos dirigió su discurso S Pablo, desde luego, no a los Kikos, a quienes no tengo el gusto de conocer, pero que desde luego el ataque constante q el cismaticosedevacantista Urbel les dedica resulta más bien un punto a su favor.
Nada que ver con que en la actualidad se visite a los Judíos en vez de exterminarlos, por ejemplo.
Hermanos mayores los tendremos que considerar, o es que UD también es marcionita?
Lo malo de los judaizantes no es que fueran judíos sino que no eran cristianos, puesto que pretendían serlo pasando de Jesucristo y el Evangelio encomendado a su Iglesia, actuando como los fariseos a los que Jesucristo criticó en su día.
A ellos dirigió su discurso S Pablo, desde luego, no a los Kikos, a quienes no tengo el gusto de conocer, pero que desde luego el ataque constante q el cismaticosedevacantista Urbel les dedica resulta más bien un punto a su favor.
Nada que ver con que en la actualidad se visite a los Judíos en vez de exterminarlos, por ejemplo.
Hermanos mayores los tendremos que considerar, o es que UD también es marcionita?
15/05/23 4:54 PM
Una vez más la calumnia urbeliana de siempre.
La realidad es que en el ofertorio actual, como en el anterior, se presentan a Dos las especies de pan y vino que se transubstanciarán luego en la consagración y se dice igual que en el antiguo ofertorio que serán pan de vida y cáliz de salvación - cosa que no se dice en ninguna oración judía.
Cierto que antes se dan gracias a Dios por poderle presentar ese pan y ese vino, al fin y al cabo dones de Dios. Pero es que también Jesucristo dio gracias antes de presentar el pan y el vino que luego consagró.
Damos gracias como las dio Jesucristo.
La realidad es que en el ofertorio actual, como en el anterior, se presentan a Dos las especies de pan y vino que se transubstanciarán luego en la consagración y se dice igual que en el antiguo ofertorio que serán pan de vida y cáliz de salvación - cosa que no se dice en ninguna oración judía.
Cierto que antes se dan gracias a Dios por poderle presentar ese pan y ese vino, al fin y al cabo dones de Dios. Pero es que también Jesucristo dio gracias antes de presentar el pan y el vino que luego consagró.
Damos gracias como las dio Jesucristo.
15/05/23 6:04 PM
Estimado Jorge.
Pregunta Monseñor Casalotodo en qué color están escritos los textos litúrgicos en "Daltonia".
Pregunta Monseñor Casalotodo en qué color están escritos los textos litúrgicos en "Daltonia".
15/05/23 7:03 PM
Me se esa de Maria gratia plena dominus tecum... Pero seria incapaz de traducirla al castellano de no saber que se trata del Ave Maria. Me temo que pretender que el pueblo sepa cantar y rezar en latin es mas facil decirlo que hacerlo. En mi caso y en el de muchos otros repetiriamos las oraciones como loros sin entender nada. Primero deberiamos tomar algunas clases de latin para seguir aprendiendo el vocabulario de algunas oraciones como el Padrenuestro, el Ave Maria o el Gloria. Y los que hablamos lenguas romances lo tenemos mas facil que los africanos o los chinos.
En cualquier caso, siempre he sido partidario de la libertad de elegir entre el novus ordo o el vetus ordo. Si los fieles que quieren celebrar la misa en latin son suficientes para llenar el templo mereceria la pena poder ofrecerles la misa en latin.
Esa es mi opinion, luego decidirá la jerarquia decidirá lo que tenga que decidir.
En cualquier caso, siempre he sido partidario de la libertad de elegir entre el novus ordo o el vetus ordo. Si los fieles que quieren celebrar la misa en latin son suficientes para llenar el templo mereceria la pena poder ofrecerles la misa en latin.
Esa es mi opinion, luego decidirá la jerarquia decidirá lo que tenga que decidir.
15/05/23 7:43 PM
Fernando Cavanillas y otros, el latin es una maravilla para la poesia porque tiene declinaciones que favorecen las rimas. Ademas, es necesario saberlo si quieres traducir la Vulgata a lengua vernacula. Y un conocimiento mas avanzado del latin que el que enseñan en la escuela. Eso hay que dejarlo en manos de los filólogos. Yo me pregunto porque la Biblia Nacar-Colunga dice en el evangelio de San Mateo adulterio mientras que la Biblia de la CEE dice union ilegitima. No entiendo esto.
Pero dudo mucho que los turcos o los iranies aprendan mucho de un Coran escrito en arabe si no conocen la lengua. Es como si yo, que apenas chapurreo el latin, me pongo a leerme la Vulgata. No me enterare de la misa la media. Tampoco entiendo que sea necesario aprender sanscrito para aprenderse los Vedas. Yo no entiendo que una lengua sea mas sagrada que otra en cualquier religion.
De cualquier modo, yo no mido el grado de catolicidad por saber mas o menos latin sino por la adhesion a los mandamientos.
Pero dudo mucho que los turcos o los iranies aprendan mucho de un Coran escrito en arabe si no conocen la lengua. Es como si yo, que apenas chapurreo el latin, me pongo a leerme la Vulgata. No me enterare de la misa la media. Tampoco entiendo que sea necesario aprender sanscrito para aprenderse los Vedas. Yo no entiendo que una lengua sea mas sagrada que otra en cualquier religion.
De cualquier modo, yo no mido el grado de catolicidad por saber mas o menos latin sino por la adhesion a los mandamientos.
15/05/23 8:57 PM
No, exterminarlos no.
Rogar a Dios para que quite el velo de sus corazones, en lugar de confortarlos en el error cada vez que los papas visitan sinagogas.
"Oremos también por los incrédulos judíos, para que Dios Nuestro Señor quite el velo de sus corazones, a fin de que reconozcan con nosotros a Jesucristo Nuestro Señor."
Oración del Viernes Santo por los judíos en el inmemorial rito romano.
Insoportable para los oídos judaizantes y remplazada en el Novus Ordo.
Hasta Benedicto XVI tuvo que escribir una nueva oración por los judíos el Viernes Santo cuando liberalizó el uso del misal tradicional.
Rogar a Dios para que quite el velo de sus corazones, en lugar de confortarlos en el error cada vez que los papas visitan sinagogas.
"Oremos también por los incrédulos judíos, para que Dios Nuestro Señor quite el velo de sus corazones, a fin de que reconozcan con nosotros a Jesucristo Nuestro Señor."
Oración del Viernes Santo por los judíos en el inmemorial rito romano.
Insoportable para los oídos judaizantes y remplazada en el Novus Ordo.
Hasta Benedicto XVI tuvo que escribir una nueva oración por los judíos el Viernes Santo cuando liberalizó el uso del misal tradicional.
15/05/23 9:06 PM
Federico Cavanillas, no estoy seguro de haberle entendido bien. Como va a leer un irani un Coran escrito en arabe si, segun dice usted, no conoce la lengua? Yo tambien puedo leer el aleman o el latin porque el alfabeto es el mismo pero sin mas conocimientos no entendere nada. Perdone pero no le entiendo.
15/05/23 9:18 PM
No se entera Urbel.
Los oídos judaizantes son los de ud. Ya le he explicado lo que significa el término, pero si le hace falta busque en la enciclopedia católica por ejemplo.
Y no hay ninguna necesidad ni de exterminarlos ni tampoco de llamarles "pérfidos" cuando oramos por su conversión al cristianismo, igual que oramos por la de todos.
Aunque a usted le vaya mejor el estilo judío, y ya que ellos empezaron en el siglo I a maldecir a los cristianos, usted por tanto quiera corresponderles, lo cierto es que nuestra oración está mucho mejor y se corresponde más con el Espíritu de Cristo tal como la dejó BXVI:
"Oremos también por los judíos: para que nuestro Dios y Señor ilumine sus corazones, para que reconozcan que Jesucristo es el Salvador de todos los hombres. Dios Todopoderoso y eterno, que quieres que todos los hombres se salven y lleguen al reconocimiento de la verdad, concede propiciamente que, aun cuando la plenitud de los pueblos entre en Tu Iglesia, todo Israel sea salvo. Por Cristo Nuestro Señor. Amén."
Los oídos judaizantes son los de ud. Ya le he explicado lo que significa el término, pero si le hace falta busque en la enciclopedia católica por ejemplo.
Y no hay ninguna necesidad ni de exterminarlos ni tampoco de llamarles "pérfidos" cuando oramos por su conversión al cristianismo, igual que oramos por la de todos.
Aunque a usted le vaya mejor el estilo judío, y ya que ellos empezaron en el siglo I a maldecir a los cristianos, usted por tanto quiera corresponderles, lo cierto es que nuestra oración está mucho mejor y se corresponde más con el Espíritu de Cristo tal como la dejó BXVI:
"Oremos también por los judíos: para que nuestro Dios y Señor ilumine sus corazones, para que reconozcan que Jesucristo es el Salvador de todos los hombres. Dios Todopoderoso y eterno, que quieres que todos los hombres se salven y lleguen al reconocimiento de la verdad, concede propiciamente que, aun cuando la plenitud de los pueblos entre en Tu Iglesia, todo Israel sea salvo. Por Cristo Nuestro Señor. Amén."
16/05/23 1:46 AM
Sigue la oración tradicional por los judíos el Viernes Santo, insoportable a los oídos judaizantes y expurgada no sólo en el Novus Ordo sino incluso, por la pluma y el decreto de Benedicto XVI, en el Vetus Ordo por él revisado:
"Oh Dios omnipotente y eterno, que no excluyes de tu misericordia a los descreídos judíos; oye las plegarias que te hacemos por la obcecación de aquel pueblo; para que, reconociendo la luz de tu verdad, que es Cristo, salgan de las tinieblas. Por Nuestro Señor Jesucristo."
Feliz martes de Rogativas: "Exsurge Domine, adjuva nos ... Kyrie eleison" (para volver al artículo de don Jorge y objeto del debate).
Quede usted con Dios.
"Oh Dios omnipotente y eterno, que no excluyes de tu misericordia a los descreídos judíos; oye las plegarias que te hacemos por la obcecación de aquel pueblo; para que, reconociendo la luz de tu verdad, que es Cristo, salgan de las tinieblas. Por Nuestro Señor Jesucristo."
Feliz martes de Rogativas: "Exsurge Domine, adjuva nos ... Kyrie eleison" (para volver al artículo de don Jorge y objeto del debate).
Quede usted con Dios.
16/05/23 8:38 AM
Jackino: Kirye elesion es griego, no latín. Siempre puede haber personas negadas para las lenguas, como hay tartamudos negados para la oratoria y dislálicos, pero esas personas van a tener problemas hasta con su propio idioma. Gratia plena, como se deduce, es llena de Gracia y Dominus tecum significa el Señor es contigo. Podías haber puesto un ejemplo más complejo que éste.
Un iraní entiende el Corán más de lo que te supones y es paradójico que en un mundo donde la gente conoce cada vez más idiomas se digan estas cosas. ¿O no os dais cuenta?
Un iraní entiende el Corán más de lo que te supones y es paradójico que en un mundo donde la gente conoce cada vez más idiomas se digan estas cosas. ¿O no os dais cuenta?
16/05/23 9:26 AM
Y no siguen Uds traduciendo "perfidis" como pérfidos? Porque no sólo recordaba yo ese calificativo generalizado de los judíos, sino que lo acabo de comprobar en mi misal bilingüe. Están perdiendo uds esa "tradición".
Claro está que siguen Uds la tradición judaizante de ningunear al sucesor de Pedro en vez de seguir a Jesucristo - será que el hecho de que fuera judío Jesucristo les repele y sobre todo las palabras que él dedicó a los fariseos y sus tradiciones les molestan aún más que su nombramiento de Pedro como piedra de su Iglesia.
Perfecta la oración tal como la deja BXVI, fiel seguidor de Jesucristo:
"Oremos también por los judíos: para que nuestro Dios y Señor ilumine sus corazones, para que reconozcan que Jesucristo es el Salvador de todos los hombres. Dios Todopoderoso y eterno, que quieres que todos los hombres se salven y lleguen al reconocimiento de la verdad, concede propiciamente que, aun cuando la plenitud de los pueblos entre en Tu Iglesia, todo Israel sea salvo. Por Cristo Nuestro Señor. Amén."
Uds sigan siguiéndose y nosotros seguiremos siguiendo a Jesucristo en su Iglesia.
Claro está que siguen Uds la tradición judaizante de ningunear al sucesor de Pedro en vez de seguir a Jesucristo - será que el hecho de que fuera judío Jesucristo les repele y sobre todo las palabras que él dedicó a los fariseos y sus tradiciones les molestan aún más que su nombramiento de Pedro como piedra de su Iglesia.
Perfecta la oración tal como la deja BXVI, fiel seguidor de Jesucristo:
"Oremos también por los judíos: para que nuestro Dios y Señor ilumine sus corazones, para que reconozcan que Jesucristo es el Salvador de todos los hombres. Dios Todopoderoso y eterno, que quieres que todos los hombres se salven y lleguen al reconocimiento de la verdad, concede propiciamente que, aun cuando la plenitud de los pueblos entre en Tu Iglesia, todo Israel sea salvo. Por Cristo Nuestro Señor. Amén."
Uds sigan siguiéndose y nosotros seguiremos siguiendo a Jesucristo en su Iglesia.
16/05/23 11:32 AM
@Jackino
Los turcos e iraníes leen el Corán en árabe con traducción a sus idiomas en paralelo (como con los misales, aunque sea una religión falsa y no haya comparación posible, pero en eso hacen lo mismo); y se aprenden de memoria "suras" ó versículos en árabe pese a no ser su idioma materno. En muchas ocasiones se aprenden el corán de memoria en su totalidad (en las escuelas coránicas), sabiendo más o menos lo que significan los versículos, traducidos al margen. Cultura viene de culto, y es mucho más importante de lo que parece. Hoy no se entiende porque la secularización hecha por las sectas masónicas (que tienen el poder desde hace tiempo), por cierto de origen protestante, han desprestigiado todo lo católico incluyendo el latín y muchos se lo han creído con inconsciente buena fe.
Cuando un alemán del siglo XV leía la Biblia en Latín, aprendía primero latín, ó conceptos generales y vocabulario, para poder entenderla. Son lenguas para lo Sagrado, que uno aprende, cultiva y memoriza (con traducciones paralelas), y se acaba teniendo un conocimiento muy bonito de esa lengua Sagrada, que se impregna en la cultura, en la lengua moderna y en el día a día (tristemente como hoy con el inglés, pese a no ser "sagrado" en absoluto). Además la liturgia no tiene la complicación de un lenguaje moderno usado para todo y es mucho más sencillo aprenderla.
El hebreo antiguo se considera una lengua sagrada hoy en día, y los judíos practicantes la usan para temas litúrgicos del judaísmo (aunque ya no se use idiomáticamente). Incluso los protestantes ingleses usan una forma de lenguaje antiguo ya en desuso para referirse a temas bíblicos, diciendo "thou, thee, thy, thine" en lugar de "You", y otros arcaísmos (sólo usados cuando mencionan la Biblia y totalmente en desuso en el inglés moderno).
Nuestro Señor Jesucristo hablaba arameo como lengua materna, pero conocía a la perfección el hebreo clásico, como así lo conocían los escribas y los estudiosos de la Ley, fueran galileos ó de Jerusalen.
Si lees a Aristóteles ó a Platón en griego antiguo tienen mucha más fuerza que en lengua vernácula ó en griego moderno, que es casi tan distinto del griego antiguo como el español ó el italiano del latín.
Cuando un español se aprende una canción de los Beatles, la dice y la canta en inglés (que se estudia en el colegio, como antes el latín), y más ó menos sabe lo que quiere decir la canción... "all you need is love", "we are living in a yellow submarine", etc. La traducción perdería toda la fuerza y ya no sería la misma canción.
Un español comprende más o menos el 70% de las palabras latinas, aunque algunas se usen muy raramente en el español moderno ó sean una raíz lingüística de otras muchas palabras modernas. Tenemos mucha más suerte que un alemán, aunque una parte de la gramática alemana y muchas de sus palabras también proceden del latín.
En definitiva, el argumento de que el pueblo "analfabeto" no conocía el latín y que no se enteraba de nada porque era un idioma antiguo, demodé, carca y contraproducente se ha demostrado en mi opinión absolutamente falso, ya que la gente de hoy ni siquiera va a misa y la teología contenida en la liturgia se entiende bastante peor que en los tiempos del latín, por lo que creo que hay que volver a las fuentes y a la Tradición... esa es mi opinión, porque creo que los frutos están a la vista (y la belleza del latín y el tesoro de Tradición que significa, siguen estando ahí).
Los turcos e iraníes leen el Corán en árabe con traducción a sus idiomas en paralelo (como con los misales, aunque sea una religión falsa y no haya comparación posible, pero en eso hacen lo mismo); y se aprenden de memoria "suras" ó versículos en árabe pese a no ser su idioma materno. En muchas ocasiones se aprenden el corán de memoria en su totalidad (en las escuelas coránicas), sabiendo más o menos lo que significan los versículos, traducidos al margen. Cultura viene de culto, y es mucho más importante de lo que parece. Hoy no se entiende porque la secularización hecha por las sectas masónicas (que tienen el poder desde hace tiempo), por cierto de origen protestante, han desprestigiado todo lo católico incluyendo el latín y muchos se lo han creído con inconsciente buena fe.
Cuando un alemán del siglo XV leía la Biblia en Latín, aprendía primero latín, ó conceptos generales y vocabulario, para poder entenderla. Son lenguas para lo Sagrado, que uno aprende, cultiva y memoriza (con traducciones paralelas), y se acaba teniendo un conocimiento muy bonito de esa lengua Sagrada, que se impregna en la cultura, en la lengua moderna y en el día a día (tristemente como hoy con el inglés, pese a no ser "sagrado" en absoluto). Además la liturgia no tiene la complicación de un lenguaje moderno usado para todo y es mucho más sencillo aprenderla.
El hebreo antiguo se considera una lengua sagrada hoy en día, y los judíos practicantes la usan para temas litúrgicos del judaísmo (aunque ya no se use idiomáticamente). Incluso los protestantes ingleses usan una forma de lenguaje antiguo ya en desuso para referirse a temas bíblicos, diciendo "thou, thee, thy, thine" en lugar de "You", y otros arcaísmos (sólo usados cuando mencionan la Biblia y totalmente en desuso en el inglés moderno).
Nuestro Señor Jesucristo hablaba arameo como lengua materna, pero conocía a la perfección el hebreo clásico, como así lo conocían los escribas y los estudiosos de la Ley, fueran galileos ó de Jerusalen.
Si lees a Aristóteles ó a Platón en griego antiguo tienen mucha más fuerza que en lengua vernácula ó en griego moderno, que es casi tan distinto del griego antiguo como el español ó el italiano del latín.
Cuando un español se aprende una canción de los Beatles, la dice y la canta en inglés (que se estudia en el colegio, como antes el latín), y más ó menos sabe lo que quiere decir la canción... "all you need is love", "we are living in a yellow submarine", etc. La traducción perdería toda la fuerza y ya no sería la misma canción.
Un español comprende más o menos el 70% de las palabras latinas, aunque algunas se usen muy raramente en el español moderno ó sean una raíz lingüística de otras muchas palabras modernas. Tenemos mucha más suerte que un alemán, aunque una parte de la gramática alemana y muchas de sus palabras también proceden del latín.
En definitiva, el argumento de que el pueblo "analfabeto" no conocía el latín y que no se enteraba de nada porque era un idioma antiguo, demodé, carca y contraproducente se ha demostrado en mi opinión absolutamente falso, ya que la gente de hoy ni siquiera va a misa y la teología contenida en la liturgia se entiende bastante peor que en los tiempos del latín, por lo que creo que hay que volver a las fuentes y a la Tradición... esa es mi opinión, porque creo que los frutos están a la vista (y la belleza del latín y el tesoro de Tradición que significa, siguen estando ahí).
16/05/23 12:24 PM
@Jackino
La grafía árabe no es necesaria para ellos (se puede tener un corán en árabe con alfabeto occidental, persa, turco, etc), aunque en muchos países mahometanos se usa la grafía árabe aunque el idioma sea distinto. Por ejemplo, los turcos usaban idioma turco y grafía árabe, hasta que Ataturk, después de su golpe de estado laico cambiara la grafía árabe por la occidental, pero como decisión política tras años de dictadura (hoy en día en turquía se sigue usando el alfabeto occidental).
La idea de no usar el latín es protestante (viene de Lutero y de su uso del alemán únicamente, desterrando el latín en su herejía tóxica). Sus argumentos eran falsos, como demostró el Concilio de Trento y los frutos producidos.
Es bastante fácil aprender latín (en sus conceptos básicos) y las oraciones básicas, la liturgia, etc... en un mundo en que se aprende de casi todo con mucha menos utilidad. ¡Qué bonito que los católicos compartamos una misma lengua! ¡y qué lengua tan excepcional como el latín!, una lengua auténticamente universal.
Cuando nuestro Señor Jesucristo fue rechazado por el pueblo judío (como tal pueblo, no individualmente, porque muchísimos se convirtieron al cristianismo), entonces el liderazgo de Su Iglesia recién fundada pasó a los gentiles en la sede del Imperio Romano, a donde fue San Pedro y cuya tumba está en la colina vaticana, una de las siete colinas de la Roma eterna y del imperio más colosal que ha conocido el mundo. Su derecho juridico, su técnica, su idioma, su "romanización", su Civilización (civilización sólo hay una, con sede en la ciudad de Roma, sede del catolicismo desde hace dos mil años). Una rama nueva en las raíces del olivo del antiguo judaísmo, hoy continuado en la Alianza Nueva y Eterna en Su Sangre derramada en la Pasión y en el Calvario, en la Iglesia católica (nuevo Israel, y lo que es mucho más, Su Cuerpo Místico).
Petrus Summo Pontífici et universáli Patri... pax, vita et salus perpétua.
Christus vincit, Christus regnat, Christus ímperat
Salus, honor, virtus quoque
Sit et benedictio
¡Viva Jesús!
La grafía árabe no es necesaria para ellos (se puede tener un corán en árabe con alfabeto occidental, persa, turco, etc), aunque en muchos países mahometanos se usa la grafía árabe aunque el idioma sea distinto. Por ejemplo, los turcos usaban idioma turco y grafía árabe, hasta que Ataturk, después de su golpe de estado laico cambiara la grafía árabe por la occidental, pero como decisión política tras años de dictadura (hoy en día en turquía se sigue usando el alfabeto occidental).
La idea de no usar el latín es protestante (viene de Lutero y de su uso del alemán únicamente, desterrando el latín en su herejía tóxica). Sus argumentos eran falsos, como demostró el Concilio de Trento y los frutos producidos.
Es bastante fácil aprender latín (en sus conceptos básicos) y las oraciones básicas, la liturgia, etc... en un mundo en que se aprende de casi todo con mucha menos utilidad. ¡Qué bonito que los católicos compartamos una misma lengua! ¡y qué lengua tan excepcional como el latín!, una lengua auténticamente universal.
Cuando nuestro Señor Jesucristo fue rechazado por el pueblo judío (como tal pueblo, no individualmente, porque muchísimos se convirtieron al cristianismo), entonces el liderazgo de Su Iglesia recién fundada pasó a los gentiles en la sede del Imperio Romano, a donde fue San Pedro y cuya tumba está en la colina vaticana, una de las siete colinas de la Roma eterna y del imperio más colosal que ha conocido el mundo. Su derecho juridico, su técnica, su idioma, su "romanización", su Civilización (civilización sólo hay una, con sede en la ciudad de Roma, sede del catolicismo desde hace dos mil años). Una rama nueva en las raíces del olivo del antiguo judaísmo, hoy continuado en la Alianza Nueva y Eterna en Su Sangre derramada en la Pasión y en el Calvario, en la Iglesia católica (nuevo Israel, y lo que es mucho más, Su Cuerpo Místico).
Petrus Summo Pontífici et universáli Patri... pax, vita et salus perpétua.
Christus vincit, Christus regnat, Christus ímperat
Salus, honor, virtus quoque
Sit et benedictio
¡Viva Jesús!
16/05/23 12:51 PM
Pues con más razón para no considerar ninguna lengua una lengua sagrada: Jesucristo conocía el hebreo, pero no dijo que lo usaran en memoria suya.
Mucho menos hubiera considerado una lengua sagrada el latín, lengua vernácula del imperio.
Las lenguas ni son sagradas ni lo dejan de ser.
Yo he asistido a misas en latín y en inglés y eran exactamente igual de sagradas que en español.
Escribir los evangelios en griego tampoco se debe a que fuera una lengua sagrada, sino una lengua utilizada comúnmente para la comunicación.
Su traducción al latín también fue para que en todo el imperio romano se pudiera entender, no porque el Espíritu Santo hablara latín.
Mahoma sí disfrazó sus pretensiones imperialistas de utilización del árabe asegurando que Dios habla exclusivamente árabe y que le dictó el Corán en esa lengua, por medio del arcángel. Pero seguimos a Jesucristo, no a Mahoma. No imiten a los musulmanes.
Y nadie está degradando al latín al reconocer su verdadera utilidad y su verdadero valor a lo largo de la historia, que hace recomendable culturalmente su estudio en el presente, en la Iglesia y fuera de la Iglesia. Pero no añade un ápice de sacralidad a lo sagrado.
Mucho menos hubiera considerado una lengua sagrada el latín, lengua vernácula del imperio.
Las lenguas ni son sagradas ni lo dejan de ser.
Yo he asistido a misas en latín y en inglés y eran exactamente igual de sagradas que en español.
Escribir los evangelios en griego tampoco se debe a que fuera una lengua sagrada, sino una lengua utilizada comúnmente para la comunicación.
Su traducción al latín también fue para que en todo el imperio romano se pudiera entender, no porque el Espíritu Santo hablara latín.
Mahoma sí disfrazó sus pretensiones imperialistas de utilización del árabe asegurando que Dios habla exclusivamente árabe y que le dictó el Corán en esa lengua, por medio del arcángel. Pero seguimos a Jesucristo, no a Mahoma. No imiten a los musulmanes.
Y nadie está degradando al latín al reconocer su verdadera utilidad y su verdadero valor a lo largo de la historia, que hace recomendable culturalmente su estudio en el presente, en la Iglesia y fuera de la Iglesia. Pero no añade un ápice de sacralidad a lo sagrado.
16/05/23 1:37 PM
Africa y otros, nadie nace sabiendo. Para tu informacion sacaba buenas notas en latin pero nadie se puede acordar del latin que aprendio en bachillerato si no lo practica. Nadie me ha enseñado a rezar en latin y me falta vocabulario de latin eclesiastico. Por ejemplo, no recuerdo como se declina y no podria declinar mulieribus. Es cierto que las palabras latinas tienen cierto parecido con las castellanas hasta que las declinas. Si traducir una oracion tan sencilla como el Ave Maria es dificil imaginate con laa demas. Por lo demas, de griego ni papa porque yo no he estudiada letras puras.
Fernando Cavanillas, eso es otra cosa. Si los turcos tienen una edicion bilingüe del Coran podran recitar en arabe aunque sigo dudando de que lo entiendan bien. Por lo demas, los analfabetos no pueden leer la Biblia ni en latin ni en lengua vernacula. Si la gente no va a misa no se enterara de nada ya se diga la misa en latin o en lengua vernacula. Solo repetirle que no creo en lenguas sagradas, ni latin, ni griego, ni hebreo, ni arabe, ni sanscrito. Un problema que tenian los fariseos es que no aceptaban como canonicos los libros deuterocanonicos escritos en griego como el libro de Judit. Ademas, el latin tambien empezó siendo una lengua vernacula en tiempos de los romanos. Era la que hablaba todo el mundo y se impone por la ley del minimo esfuerzo.
Fernando Cavanillas, eso es otra cosa. Si los turcos tienen una edicion bilingüe del Coran podran recitar en arabe aunque sigo dudando de que lo entiendan bien. Por lo demas, los analfabetos no pueden leer la Biblia ni en latin ni en lengua vernacula. Si la gente no va a misa no se enterara de nada ya se diga la misa en latin o en lengua vernacula. Solo repetirle que no creo en lenguas sagradas, ni latin, ni griego, ni hebreo, ni arabe, ni sanscrito. Un problema que tenian los fariseos es que no aceptaban como canonicos los libros deuterocanonicos escritos en griego como el libro de Judit. Ademas, el latin tambien empezó siendo una lengua vernacula en tiempos de los romanos. Era la que hablaba todo el mundo y se impone por la ley del minimo esfuerzo.
16/05/23 2:07 PM
Fernando Cavanillas: Un español comprende más o menos el 70% de las palabras latinas,
Siempre y cuando no esten declinadas. Yo puedo entender el Ave Maria porque es una oracion sencilla, tengo la edicion bilingüe y porque tengo alguna reminiscencia del latin. Hasta puedo deducir que mulieribus es la declinacion de mulier. Pero soy incapaz de traducir el Padrenuestro porque no tengo vocabulario, no recuerdo las declinaciones ni como se conjugan los verbos... Solo entiendo palabras sueltas y las ediciones bilingües solo sirven para aprenderse las oraciones de memoria. Nadie puede aprobar la asignatura de latin si solamente se aprende a rezar algunas oraciones de memoria. Para conocer cualquier lengua primero hay que estudiarla: yo no entenderia el Ave Maria de no haber estudiado latin en el Bachillerato. Aunque sean lenguas romances... Es usted capaz de entender el italiano o el frances sin haberlos estudiado antes? No es lo mismo entender palabras sueltas que construir frases inteligibles.
Siempre y cuando no esten declinadas. Yo puedo entender el Ave Maria porque es una oracion sencilla, tengo la edicion bilingüe y porque tengo alguna reminiscencia del latin. Hasta puedo deducir que mulieribus es la declinacion de mulier. Pero soy incapaz de traducir el Padrenuestro porque no tengo vocabulario, no recuerdo las declinaciones ni como se conjugan los verbos... Solo entiendo palabras sueltas y las ediciones bilingües solo sirven para aprenderse las oraciones de memoria. Nadie puede aprobar la asignatura de latin si solamente se aprende a rezar algunas oraciones de memoria. Para conocer cualquier lengua primero hay que estudiarla: yo no entenderia el Ave Maria de no haber estudiado latin en el Bachillerato. Aunque sean lenguas romances... Es usted capaz de entender el italiano o el frances sin haberlos estudiado antes? No es lo mismo entender palabras sueltas que construir frases inteligibles.
16/05/23 4:07 PM
Petrus Summo Pontífici et universáli Patri... pax, vita et salus perpétua.
Christus vincit, Christus regnat, Christus ímperat
Pedro sumo pontifice y padre universal... Paz vida y salud perpetua. Cristo vence Cristo reina Cristo impera.
He traducido, conjugado y declinado bien? La segunda estrofa no la entiendo bien porque mi latin esta ya muy oxidado. Me lo ha puesto un poco facil. Es mas facil traducir del latin al castellano que a la inversa.
Coincido en que el latin podria ser una lengua catolica universal pero en las lecturas, la homilia y la oracion comun no puede ser porque requeriria un conocimiento del latin propio de filologos o de los antiguos romanos. Es mucho mas facil aprenderse unas pocas oraciones en latin que aprenderlo lo suficientemente bien como para entender la Vulgata.
Traducir la Vulgata a lengua vernacula en una epoca en que el latin ya se ha convertido en una lengua muerta reservada a los clerigos ha contribuido a la popularizacion de la Biblia entre los cristianos y entre otros que no lo son. Creo que Cisneros y Felipe II tambien tradujeron la Vulgata, no solo Lutero aunque no se llegase al uso de la lengua vernacula en la liturgia todavia.
Christus vincit, Christus regnat, Christus ímperat
Pedro sumo pontifice y padre universal... Paz vida y salud perpetua. Cristo vence Cristo reina Cristo impera.
He traducido, conjugado y declinado bien? La segunda estrofa no la entiendo bien porque mi latin esta ya muy oxidado. Me lo ha puesto un poco facil. Es mas facil traducir del latin al castellano que a la inversa.
Coincido en que el latin podria ser una lengua catolica universal pero en las lecturas, la homilia y la oracion comun no puede ser porque requeriria un conocimiento del latin propio de filologos o de los antiguos romanos. Es mucho mas facil aprenderse unas pocas oraciones en latin que aprenderlo lo suficientemente bien como para entender la Vulgata.
Traducir la Vulgata a lengua vernacula en una epoca en que el latin ya se ha convertido en una lengua muerta reservada a los clerigos ha contribuido a la popularizacion de la Biblia entre los cristianos y entre otros que no lo son. Creo que Cisneros y Felipe II tambien tradujeron la Vulgata, no solo Lutero aunque no se llegase al uso de la lengua vernacula en la liturgia todavia.
16/05/23 4:55 PM
Ahora va a resultar que las iglesias católicas orientales no usaban el latín porque les convencieron las razones luteranas, aunque sean mucho más antiguas que Lutero.
Las razones por las que distintas iglesias católicas han usado distintas lenguas son históricas y desde el siglo I hasta el día de hoy.
Y Jesucristo no declaró ninguna lengua "sagrada", ni el hebreo que conocía y podía utilizar, ni el arameo en el que hizo su predicación, ni el griego que nos dejó constancia escrita de sus enseñanzas, oración del padrenuestro incluida, ni el latín al que más tarde también tradujeron los evangelios, en coexistencia con el griego, ni ninguna lengua vernácula en concreto, ni el latín de ayer ni el español de hoy.
Las razones por las que distintas iglesias católicas han usado distintas lenguas son históricas y desde el siglo I hasta el día de hoy.
Y Jesucristo no declaró ninguna lengua "sagrada", ni el hebreo que conocía y podía utilizar, ni el arameo en el que hizo su predicación, ni el griego que nos dejó constancia escrita de sus enseñanzas, oración del padrenuestro incluida, ni el latín al que más tarde también tradujeron los evangelios, en coexistencia con el griego, ni ninguna lengua vernácula en concreto, ni el latín de ayer ni el español de hoy.
16/05/23 5:27 PM
@Jackino
No es lo que nosotros pensemos, sino lo que ha dicho y hecho la Iglesia Católica durante 2.000 años (con muchísimos más analfabetos antes que hoy en día, aunque gracias al cristianismo ya no hay analfabetos, ó al menos no en un 99%).
Aprendemos libros y técnicas absurdas, pero nos abruman unas cuantas frases en latín. Hacemos las dietas más ridículas y sofisticadas (ayuno intermintente, dieta Atkins, monodietas, separación de los alimentos, dieta del grupo sanguíneo y mil más), pero no somos capaces de dejar de comer carne los viernes ó de hacer un ayuno dos días al año, ó de no comer una hora antes de la comunión.
El uso del latín para la liturgia y para otros temas católicos es lo que MANDA el Concilio Vaticano II, que se conserve y se mantenga la lengua latina, tesoro valiosísimo de la Liturgia.
Es lo que hacen la mayoría de las otras religiones (el islam, los vedas hindúes, el judaísmo, etcétera), porque conservan celosamente sus lenguas "sagradas", mientras que aquí se ridiculiza el uso del latín con las más simplonas razones y argumentos... pero para mí lo suficiente y obligatorio es que la Iglesia, con su sabiduría maravillosa y su Magisterio inmutable, lo ha ordenado durante 2.000 años y lo ha verificado con el mandato del último Concilio ecuménico oficial, el CONCILIO VATICANO II, del que tanto se les llena la boca a muchos, mientras critican el latín.
Doctores tiene la Iglesia, obedezcámosla y ojalá no se contradiga en lo "pastoral" lo que manda el Concilio y lo que la Tradición de milenios ha marcado y establecido.
No te preocupes, que cuando pase esta dura prueba, volveremos al latín con muchísima más fuerza y convicción que nunca, así como a la Tradición milenaria de la Iglesia, con sus Dogmas y Magisterio inmutable (que siguen vigentes hasta en la última coma). Esa es mi convicción y esa es mi esperanza.
No es lo que nosotros pensemos, sino lo que ha dicho y hecho la Iglesia Católica durante 2.000 años (con muchísimos más analfabetos antes que hoy en día, aunque gracias al cristianismo ya no hay analfabetos, ó al menos no en un 99%).
Aprendemos libros y técnicas absurdas, pero nos abruman unas cuantas frases en latín. Hacemos las dietas más ridículas y sofisticadas (ayuno intermintente, dieta Atkins, monodietas, separación de los alimentos, dieta del grupo sanguíneo y mil más), pero no somos capaces de dejar de comer carne los viernes ó de hacer un ayuno dos días al año, ó de no comer una hora antes de la comunión.
El uso del latín para la liturgia y para otros temas católicos es lo que MANDA el Concilio Vaticano II, que se conserve y se mantenga la lengua latina, tesoro valiosísimo de la Liturgia.
Es lo que hacen la mayoría de las otras religiones (el islam, los vedas hindúes, el judaísmo, etcétera), porque conservan celosamente sus lenguas "sagradas", mientras que aquí se ridiculiza el uso del latín con las más simplonas razones y argumentos... pero para mí lo suficiente y obligatorio es que la Iglesia, con su sabiduría maravillosa y su Magisterio inmutable, lo ha ordenado durante 2.000 años y lo ha verificado con el mandato del último Concilio ecuménico oficial, el CONCILIO VATICANO II, del que tanto se les llena la boca a muchos, mientras critican el latín.
Doctores tiene la Iglesia, obedezcámosla y ojalá no se contradiga en lo "pastoral" lo que manda el Concilio y lo que la Tradición de milenios ha marcado y establecido.
No te preocupes, que cuando pase esta dura prueba, volveremos al latín con muchísima más fuerza y convicción que nunca, así como a la Tradición milenaria de la Iglesia, con sus Dogmas y Magisterio inmutable (que siguen vigentes hasta en la última coma). Esa es mi convicción y esa es mi esperanza.
16/05/23 6:41 PM
Nadie está despreciando el latín, sino las razones no sólo ridículas, sino además falsas, que alega Cavanillas para que se use: La Iglesia no ha mandado usar el latín durante dos mil años. La Iglesia simplemente lo ha usado en el imperio romano occidental por ser la lengua vernácula que todos entendían. Por eso tradujo los textos griegos que recibió. Textos que eran sagrados pero no estaban escritos tampoco en ninguna lengua sagrada, sino en la que servía como medio de comunicación en esa zona en el momento en que se escribieron.
En otras zonas se siguió usando el griego, en otras el copto... dependiendo de lo que entendía y hablaba la gente.
En las universidades medievales europeas también se siguió usando el latín aunque hubiera desaparecido de la vida cotidiana. Después las lenguas clásicas han ido perdiendo importancia también en la educación, cosa que no me parece bien pero es comprensible, excepto en ciertas especialidades.
Hasta qué punto resulta conveniente o necesario el uso del latín en la Iglesia es cuestión a decidir por la jerarquía eclesiástica.
Lo único que es cierto es que el concilio Vaticano II que tanto odian los lefebvrianos como Urbel y que tampoco es nada apreciado por los filolefebvristas como Cavanillas, sí recomendaba que se conservara el latín en la medida que fuera posible y que se utilizaran las lenguas vernáculas en la medida que fuera conveniente. Nada que objetar por mi parte al concilio.
La jerarquía tendrá que ver en qué medida es necesario o conveniente el latín o no lo es. Supongo que sí lo será en el estudio de la historia de la Iglesia o en teología - también el griego. Y personalmente me parece que conservarlo en el canto es una buena idea. No hace falta obligar a rezar en latín a quien no lo comprende. Incluso comprendiéndolo se hace más vivo y personal rezar por ejemplo el padre nuestro en tu propia lengua que no en latín - o en cualquier otra.
Lo que hacen los musulmanes y los hindúes no me parece digno de elogio. Dios no hace acepción de lenguas.
Y no sólo no desprecio el latín sino que me gusta bastante utilizarlo en los cantos.
Espero que no consigan hacer que se me atragante sus "defensores" con sus falsas razones.
Ave María
En otras zonas se siguió usando el griego, en otras el copto... dependiendo de lo que entendía y hablaba la gente.
En las universidades medievales europeas también se siguió usando el latín aunque hubiera desaparecido de la vida cotidiana. Después las lenguas clásicas han ido perdiendo importancia también en la educación, cosa que no me parece bien pero es comprensible, excepto en ciertas especialidades.
Hasta qué punto resulta conveniente o necesario el uso del latín en la Iglesia es cuestión a decidir por la jerarquía eclesiástica.
Lo único que es cierto es que el concilio Vaticano II que tanto odian los lefebvrianos como Urbel y que tampoco es nada apreciado por los filolefebvristas como Cavanillas, sí recomendaba que se conservara el latín en la medida que fuera posible y que se utilizaran las lenguas vernáculas en la medida que fuera conveniente. Nada que objetar por mi parte al concilio.
La jerarquía tendrá que ver en qué medida es necesario o conveniente el latín o no lo es. Supongo que sí lo será en el estudio de la historia de la Iglesia o en teología - también el griego. Y personalmente me parece que conservarlo en el canto es una buena idea. No hace falta obligar a rezar en latín a quien no lo comprende. Incluso comprendiéndolo se hace más vivo y personal rezar por ejemplo el padre nuestro en tu propia lengua que no en latín - o en cualquier otra.
Lo que hacen los musulmanes y los hindúes no me parece digno de elogio. Dios no hace acepción de lenguas.
Y no sólo no desprecio el latín sino que me gusta bastante utilizarlo en los cantos.
Espero que no consigan hacer que se me atragante sus "defensores" con sus falsas razones.
Ave María
17/05/23 9:32 AM
"El uso del latín para la liturgia y para otros temas católicos es lo que MANDA el Concilio Vaticano II, que se conserve y se mantenga la lengua latina, tesoro valiosísimo de la Liturgia."
Aunque el CV2 mande eso esta abierto al uso de la lengua vernacula en las misas con asistencia del pueblo. Se podria decir que el uso del latin o de la lengua vernacula es opcional.
Tambien dice que hay que instruir al pueblo para que sepa la misa en latin. Alguien ha dicho que las monjas se encargaban de enseñar las oraciones en latin. Pues nada, manos a la obra que es una obra de misericordia enseñar al que no sabe. Ha llovido mucho desde que termino el CV2 y me parece que la jerarquia y muchos catolicos no estan por la labor. A fin de cuentas no soy yo el que decide.
Para finalizar, felicito a aquellos que saben latin con un poco de envidia sana. Ya me gustaria a mi saberlo pero no puedo. Tambien felicito a sofia que ha asistido a misas en latin, castellano e ingles porque yo tampoco podria entender una misa en ingles con el acento tan dificil que tienen los ingleses.
Pero las lecturas de la Biblia deben de ser en lengua vernacula para que todo el mundo, excepto los extranjeros, puedan entenderla.
No me ha quedado claro si Fernando Cavanillas aboga por el uso del latin en las lecturas y en la homilia.
Aunque el CV2 mande eso esta abierto al uso de la lengua vernacula en las misas con asistencia del pueblo. Se podria decir que el uso del latin o de la lengua vernacula es opcional.
Tambien dice que hay que instruir al pueblo para que sepa la misa en latin. Alguien ha dicho que las monjas se encargaban de enseñar las oraciones en latin. Pues nada, manos a la obra que es una obra de misericordia enseñar al que no sabe. Ha llovido mucho desde que termino el CV2 y me parece que la jerarquia y muchos catolicos no estan por la labor. A fin de cuentas no soy yo el que decide.
Para finalizar, felicito a aquellos que saben latin con un poco de envidia sana. Ya me gustaria a mi saberlo pero no puedo. Tambien felicito a sofia que ha asistido a misas en latin, castellano e ingles porque yo tampoco podria entender una misa en ingles con el acento tan dificil que tienen los ingleses.
Pero las lecturas de la Biblia deben de ser en lengua vernacula para que todo el mundo, excepto los extranjeros, puedan entenderla.
No me ha quedado claro si Fernando Cavanillas aboga por el uso del latin en las lecturas y en la homilia.
17/05/23 10:58 AM
@Jackino
Coincido totalmente contigo en que las lecturas y por supuesto la homilía sean en lengua vernácula... creo que la homilía siempre lo fue, y las lecturas se leía una traducción después de leerla en latín.
Ten en cuenta también que para hacer lectura sagrada en lengua vernácula no se necesita ir a misa, ya que el mandato del CV2 se refiere a la LITURGIA en concreto, ya que la Biblia traducida es muy anterior a Lutero y a la Misa novus ordo, y no había ningún problema con ello, todo lo contrario.
La parte de las lecturas me parece lo mejor de la Misa Novus Ordo, y creo que una reforma verdadera y muy positiva de la Misa Tridentina hubiera sido ampliar un poco la parte de las lecturas, por ejemplo como está en la Misa Novus Ordo (ó de una manera más o menos parecida).
Se podría haber ampliado el uso parcial de las lenguas vernáculas, completar más la parte de las lecturas, pero haber hecho una adaptación muy orgánica y muy "fina" de la Misa Tridentina de manera positiva, conservando en las partes principales el latín y manteniendo toda la estructura y toda la solemnidad... lo que se hizo fue otra cosa, y el resto es historia.
Coincido totalmente contigo en que las lecturas y por supuesto la homilía sean en lengua vernácula... creo que la homilía siempre lo fue, y las lecturas se leía una traducción después de leerla en latín.
Ten en cuenta también que para hacer lectura sagrada en lengua vernácula no se necesita ir a misa, ya que el mandato del CV2 se refiere a la LITURGIA en concreto, ya que la Biblia traducida es muy anterior a Lutero y a la Misa novus ordo, y no había ningún problema con ello, todo lo contrario.
La parte de las lecturas me parece lo mejor de la Misa Novus Ordo, y creo que una reforma verdadera y muy positiva de la Misa Tridentina hubiera sido ampliar un poco la parte de las lecturas, por ejemplo como está en la Misa Novus Ordo (ó de una manera más o menos parecida).
Se podría haber ampliado el uso parcial de las lenguas vernáculas, completar más la parte de las lecturas, pero haber hecho una adaptación muy orgánica y muy "fina" de la Misa Tridentina de manera positiva, conservando en las partes principales el latín y manteniendo toda la estructura y toda la solemnidad... lo que se hizo fue otra cosa, y el resto es historia.
17/05/23 11:57 AM
@Jackino
...te escribo a tí y respondo a tu mensaje, por favor ignora los comentarios de gente que me menciona con la que no coincido prácticamente en nada y a cuyos agresivos mensajillos no voy a responder. Yo los ignoro siempre.
Un saludo
...te escribo a tí y respondo a tu mensaje, por favor ignora los comentarios de gente que me menciona con la que no coincido prácticamente en nada y a cuyos agresivos mensajillos no voy a responder. Yo los ignoro siempre.
Un saludo
17/05/23 6:07 PM
Cavanillas sigue diciendo a los demás que ignoren a quien él decida, pero lo cierto es que él no sólo es incapaz de ignorar los comentarios que finge ignorar, sino que alguna vez ha contestado utilizando hipócritamente otro nick y si no lo ha seguido haciendo es porque fue descubierto al instante.
En cuanto a mis comentarios sobre el tema que se discute los puede ignorar tranquilamente todo el que no esté interesado, pero es obvio que Cavanillas no puede. Por algo será. :)
En cuanto a mis comentarios sobre el tema que se discute los puede ignorar tranquilamente todo el que no esté interesado, pero es obvio que Cavanillas no puede. Por algo será. :)
17/05/23 6:38 PM
Fernando Cavanillas, yo tambien trato de ignorar los mensajes agresivos. Dijo monseñor Osoro el lunes en la homilia que hay que predicar sin enfadarse aunque no siempre lo conseguimos porque no somos perfectos. La caridad es paciente y no se irrita. No soy el mas indicado para calificar a nadie de lefebvriano porque no conozco bien a esa confesión. Con los hermanos separados se practica el ecumenismo. Razon de mas para dialogar entre catolicos.
17/05/23 7:16 PM
Yo he ofrecido razones y argumentos sin insultar a nadie.
Yo no he escrito ningún comentario agresivo.
Me he alegrado sinceramente de que por fin diga algo positivo sobre el novus ordo.
Y me extrañaría que considerase un insulto que se diga que es amigo de los lefebvrianos, porque así se ha manifestado siempre. Eso significa filolefe.
En cuanto a decir que esos otros comentaristas son lefebvrianos o lefebvristas, son ellos los primeros en manifestarse abiertamente como tales, luego no pueden considerar que sea un insulto lo que es un mero reconocimiento d algo de lo q están orgullosos.
Por lo demás, si Cavanillas dice en un comentario que las razones que estoy dando a favor de las lenguas vernáculas son ridículas, no puede considerar agresivo que yo señale a continuación que las razones ridículas son las suyas. El término lo utilizó él inadecuadamente y yo lo puse en su lugar.
Por otra parte me sorprende que se tolere la agresividad que supone que insulten a la liturgia novus ordo diciendo que es un remedo o que la calumnien con esa falsedad sobre el ofertorio una vez más.
O que digan que el uso de lenguas vernáculas es luterano.
Naturalmente argumento en contra, pero no soy yo la que ha insultado precisamente sino quien calumnia nuestra liturgia. Un insulto a lo sagrado y un insulto a la inteligencia.
Así que lean y vean quién es el que insulta.
Yo no he escrito ningún comentario agresivo.
Me he alegrado sinceramente de que por fin diga algo positivo sobre el novus ordo.
Y me extrañaría que considerase un insulto que se diga que es amigo de los lefebvrianos, porque así se ha manifestado siempre. Eso significa filolefe.
En cuanto a decir que esos otros comentaristas son lefebvrianos o lefebvristas, son ellos los primeros en manifestarse abiertamente como tales, luego no pueden considerar que sea un insulto lo que es un mero reconocimiento d algo de lo q están orgullosos.
Por lo demás, si Cavanillas dice en un comentario que las razones que estoy dando a favor de las lenguas vernáculas son ridículas, no puede considerar agresivo que yo señale a continuación que las razones ridículas son las suyas. El término lo utilizó él inadecuadamente y yo lo puse en su lugar.
Por otra parte me sorprende que se tolere la agresividad que supone que insulten a la liturgia novus ordo diciendo que es un remedo o que la calumnien con esa falsedad sobre el ofertorio una vez más.
O que digan que el uso de lenguas vernáculas es luterano.
Naturalmente argumento en contra, pero no soy yo la que ha insultado precisamente sino quien calumnia nuestra liturgia. Un insulto a lo sagrado y un insulto a la inteligencia.
Así que lean y vean quién es el que insulta.
17/05/23 9:59 PM
Jackino será partidario del diálogo entre católicos, según dice, yo desde luego también.
Cavanillas obviamente no.
Y a las pruebas me remito
Cavanillas obviamente no.
Y a las pruebas me remito
17/05/23 10:14 PM
Veo que Jackino me felicitaba más arriba por haber ido a misas en inglés y en latín, pero no veo ningún motivo para felicitarme.
Estaba en Inglaterra y las misas eran en esos idiomas. Naturalmente yo no contestaba en voz alta a nada, porque no sabía; pero gracias a que siempre he alimentado mi fe con las misas en español, podía vivir la Santa Misa con la misma devoción que siempre, porque era tan sagrada como siempre.
Era una situación transitoria, pero yo mentalmente contestaba en español, puesto que sabía la parte de la misa de la que se trataba en cada momento. Lo que no podía era participar en voz alta con todos.
Estoy segura de que en mi caso Jackino habría podido hacer lo mismo.
Por otra parte totalmente de acuerdo con lo que Jackino decía más arriba, como por ejemplo:
(El concilio vaticano II) "esta abierto al uso de la lengua vernacula en las misas con asistencia del pueblo. Se podria decir que el uso del latin o de la lengua vernacula es opcional."
"Solo repetirle que no creo en lenguas sagradas, ni latin, ni griego, ni hebreo, ni arabe, ni sanscrito. Un problema que tenian los fariseos es que no aceptaban como canonicos los libros deuterocanonicos escritos en griego como el libro de Judit. Ademas, el latin tambien empezó siendo una lengua vernacula en tiempos de los romanos. Era la que hablaba todo el mundo"
Exacto.
Y me reitero en todo lo que he dicho yo sobre las lenguas sagradas y vernáculas, porque he argumentado de modo razonable y nadie ha podido contraargumentar lo expuesto, porque lo que digo es lógico y es verdad. Y es comprobable.
Lo de que se use el latín en mayor o menor grado, no es cosa mía sino de lo que sea necesario o conveniente según la jerarquía de la Iglesia.
Por mi parte, disfruto con los cantos en latín e invito a compartir la experiencia. Nadie los ha prohibido ni los va a prohibir, sino por el contrario están recomendados aunque otros dirán que su utilidad es opinable.
Lo que no es opinable, ni pienso aceptar nunca, es que insulten a la liturgia actual de la Iglesia, celebrada según las rúbricas, vertiendo contra ella acusaciones falsas.
La calumnia al ofertorio ya quedó suficientemente desmentida en un hilo en el que la usaron lefebvrianos y filolefebvrianos, porque puse el texto completo.
Pero como la volvió a traer uno de ellos aquí, había que decir una vez más que miente. A esa agresión no podía dejar de responder ni jamás quedarán sin respuesta.
Y como por mi parte está ya todo suficientemente aclarado,
despedida cordial o ajo y agua, lo que corresponda a cada cual según su idiosincrasia.
Estaba en Inglaterra y las misas eran en esos idiomas. Naturalmente yo no contestaba en voz alta a nada, porque no sabía; pero gracias a que siempre he alimentado mi fe con las misas en español, podía vivir la Santa Misa con la misma devoción que siempre, porque era tan sagrada como siempre.
Era una situación transitoria, pero yo mentalmente contestaba en español, puesto que sabía la parte de la misa de la que se trataba en cada momento. Lo que no podía era participar en voz alta con todos.
Estoy segura de que en mi caso Jackino habría podido hacer lo mismo.
Por otra parte totalmente de acuerdo con lo que Jackino decía más arriba, como por ejemplo:
(El concilio vaticano II) "esta abierto al uso de la lengua vernacula en las misas con asistencia del pueblo. Se podria decir que el uso del latin o de la lengua vernacula es opcional."
"Solo repetirle que no creo en lenguas sagradas, ni latin, ni griego, ni hebreo, ni arabe, ni sanscrito. Un problema que tenian los fariseos es que no aceptaban como canonicos los libros deuterocanonicos escritos en griego como el libro de Judit. Ademas, el latin tambien empezó siendo una lengua vernacula en tiempos de los romanos. Era la que hablaba todo el mundo"
Exacto.
Y me reitero en todo lo que he dicho yo sobre las lenguas sagradas y vernáculas, porque he argumentado de modo razonable y nadie ha podido contraargumentar lo expuesto, porque lo que digo es lógico y es verdad. Y es comprobable.
Lo de que se use el latín en mayor o menor grado, no es cosa mía sino de lo que sea necesario o conveniente según la jerarquía de la Iglesia.
Por mi parte, disfruto con los cantos en latín e invito a compartir la experiencia. Nadie los ha prohibido ni los va a prohibir, sino por el contrario están recomendados aunque otros dirán que su utilidad es opinable.
Lo que no es opinable, ni pienso aceptar nunca, es que insulten a la liturgia actual de la Iglesia, celebrada según las rúbricas, vertiendo contra ella acusaciones falsas.
La calumnia al ofertorio ya quedó suficientemente desmentida en un hilo en el que la usaron lefebvrianos y filolefebvrianos, porque puse el texto completo.
Pero como la volvió a traer uno de ellos aquí, había que decir una vez más que miente. A esa agresión no podía dejar de responder ni jamás quedarán sin respuesta.
Y como por mi parte está ya todo suficientemente aclarado,
despedida cordial o ajo y agua, lo que corresponda a cada cual según su idiosincrasia.
18/05/23 2:01 AM
Sofia, aunque estoy mas cerca de sus tesis que de las de los demas estoy dispuesto a conceder a los mas tradicionales que el latin podria ser una lengua universal si las monjas, en este caso, estuviesen dispuestas a enseñarlo en la catequesis. Digo universal, que no sagrado. Asi entiendo yo lo que dice el CV2, por lo menos estos canones. De todas maneras, me parece que me he perdido buena parte del debate que tienen ustedes por lo que no se por donde van los tiros.
18/05/23 10:30 AM
@sofia
yo no tengo nada en contra tuya, lo que pasa es que discutir con alguien que me parece que no quiere escuchar ni cambiar de opinión es desgastarse en eternas disquisiciones, y eso para mí no tiene ningún interés.
Tu mensaje tenía un tono agresivo y te has metido en una conversación que no te incumbía, y por lo tanto le he dado a Jackino mi opinión y mi actitud (porque yo hablaba con él y no contigo), siento que te hayas sentido ofendida, no es esa mi intención.
Lo dicho, suerte y que Dios te ilumine
yo no tengo nada en contra tuya, lo que pasa es que discutir con alguien que me parece que no quiere escuchar ni cambiar de opinión es desgastarse en eternas disquisiciones, y eso para mí no tiene ningún interés.
Tu mensaje tenía un tono agresivo y te has metido en una conversación que no te incumbía, y por lo tanto le he dado a Jackino mi opinión y mi actitud (porque yo hablaba con él y no contigo), siento que te hayas sentido ofendida, no es esa mi intención.
Lo dicho, suerte y que Dios te ilumine
18/05/23 12:04 PM
Jackino,
Pues veo que he comprendido perfectamente lo que quería decir y no tengo nada que objetar.
Y esa es la razón por la que no me había dirigido a usted en ningún momento para pedirle ninguna aclaración, sino exclusivamente en el último comentario, ya que me había felicitado, para aclararle la situación.
Fernando Cavanillas,
Ya que se dirige a mí le contestaré adecuadamente según lo que UD ha expresado.
Tiene UD una percepción errónea:
Yo no me he metido en ninguna conversación, yo he continuado comentando el tema del blog, que sí me incumbe. Cualquiera puede opinar sobre lo que decimos públicamente en este blog del mismo modo que todos pueden leerlo.
Si UD primero dice que las razones expuestas aquí para el uso de las lenguas vernáculas son simplonas, es normal que me muestre en desacuerdo y alegue q las razones ridículas son las suyas.
Supongo que si considera agresivo que yo use la palabra "ridículas" también considerará que UD agredió primero al usar el término "simplonas". Yo no me rasgo las vestiduras ni le llamo agresivo, simplemente le contesto adecuadamente en el mismo idioma.
Tampoco pretendo que UD cambie de opinión, mi único interés al comentar es que resplandezca la verdad, por eso utilizo argumentos razonables y quien pase por aquí juzgará lo que ha dicho cada cual.
Y sobre otros temas que no venían al caso pero ha planteado aquí su amigo lefebvriano, claro que me indigna su agresión calumniosa al ofertorio del novus ordo y si hace falta vuelvo a repetir todo lo que puse en el hilo en el que UD se mostró de acuerdo con él.
No obstante considero un acto de buena voluntad por su parte que me diga ahora que no tiene nada en
contra mía después de años recomendando que se me ignore, así como que haya contestado correctamente en otro post a un comentarista al que también decía que había que ignorar.
Estupendo, yo tampoco tengo nada en contra de UD, y espero que haya comprendido mi punto de vista.
Despedida cordial y que Dios le ilumine también.
Pues veo que he comprendido perfectamente lo que quería decir y no tengo nada que objetar.
Y esa es la razón por la que no me había dirigido a usted en ningún momento para pedirle ninguna aclaración, sino exclusivamente en el último comentario, ya que me había felicitado, para aclararle la situación.
Fernando Cavanillas,
Ya que se dirige a mí le contestaré adecuadamente según lo que UD ha expresado.
Tiene UD una percepción errónea:
Yo no me he metido en ninguna conversación, yo he continuado comentando el tema del blog, que sí me incumbe. Cualquiera puede opinar sobre lo que decimos públicamente en este blog del mismo modo que todos pueden leerlo.
Si UD primero dice que las razones expuestas aquí para el uso de las lenguas vernáculas son simplonas, es normal que me muestre en desacuerdo y alegue q las razones ridículas son las suyas.
Supongo que si considera agresivo que yo use la palabra "ridículas" también considerará que UD agredió primero al usar el término "simplonas". Yo no me rasgo las vestiduras ni le llamo agresivo, simplemente le contesto adecuadamente en el mismo idioma.
Tampoco pretendo que UD cambie de opinión, mi único interés al comentar es que resplandezca la verdad, por eso utilizo argumentos razonables y quien pase por aquí juzgará lo que ha dicho cada cual.
Y sobre otros temas que no venían al caso pero ha planteado aquí su amigo lefebvriano, claro que me indigna su agresión calumniosa al ofertorio del novus ordo y si hace falta vuelvo a repetir todo lo que puse en el hilo en el que UD se mostró de acuerdo con él.
No obstante considero un acto de buena voluntad por su parte que me diga ahora que no tiene nada en
contra mía después de años recomendando que se me ignore, así como que haya contestado correctamente en otro post a un comentarista al que también decía que había que ignorar.
Estupendo, yo tampoco tengo nada en contra de UD, y espero que haya comprendido mi punto de vista.
Despedida cordial y que Dios le ilumine también.
18/05/23 1:17 PM
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