Los Ateos toman el Púlpito

Me parece que fue Henrich Böll el que dijo que no le gustaban los ateos porque se pasaban el día hablando de Dios. Algunos de ellos como el biólogo británico Richard Dawkins poseen en propiedad una cátedra de ateísmo en la Universidad de Oxford, y no para de escribir libros y dictar conferencias donde proclama que Dios es sólo un espejismo. Resulta una divertida paradoja: alguien que no cree en el Altísimo ha logrado acumular una gran fortuna a costa de él.

Nunca he creído que el destino me pudiera ser revelado consultado el horóscopo o que la buena o la mala ventura lograsen ser descifradas leyendo las rayas de la mano. No creo en escobas voladoras, varitas mágicas, unicornios ni caballos alados. Nunca me convencieron los que afirman haber sido abducidos por extraterrestres, los que dicen haber visto al monstruo del lago Ness, los que se fueron de acampada con el Hombre de las Nieves o los que aún esperan que entre los escombros de alguna ruina antiquísima encuentren la huella del minotauro. Que cada lunático le encienda una vela a su extravagancia de cabecera.

Pero lo que no se me ocurriría nunca es fundar la asociación contra los Chalados que creen en el Unicornio, prohibir los cuentos de hadas o ponerle un piso a un club de fans del agnosticismo donde pudieran reunirse dos o más científicos que, en el nombre de la razón, lucharan por prohibir las leyendas urbanas o desenmascarar al Hombre del Saco. Para los incrédulos es tan esperpéntico creer en Dios como en el Ratoncito Pérez, de ahí que no salgo de mi asombro cuando observo que son legión los ateos profesionales que derrochan tiempo y fortuna tratando de convencer y convencerse de que vivir religiosamente es tan inútil como ladrarle a la luna.

Que Dios se apiade de ellos. Si no de su alma, al menos de su sentido común, porque tiene muy mala cara eso de no creer en Dios y dedicarle su vida a Él, aunque sea de forma tan lucrativa. No hay nadie más creyente que el ateo que se empeña en demostrar su incredulidad. Nadie que no temiese estar equivocado se aferraría con tanta pasión a demostrar lo evidente. Y es que hay mucha visceralidad, mucha pasión, demasiado encono en las posturas antirreligiosas. Cuando se es tan vehemente negando la nada, se descubre al hombre que teme descubrir al Todo.

Hace algunos años, en una estación de tren alemana alguien había escrito un grafiti transcribiendo la conocida sentencia de un filósofo de aquel país: “Dios ha muerto.” Nietzsche”. Poco después, otra voz anónima le había replicado: “Nietzsche ha muerto”. Dios”. Ésta es la gran tragedia del ateísmo: durante miles de años se ha afanado proclamando que Dios ha sido asesinado, pero su cadáver no aparece. Si nada significada nada, ¿para qué molestarse?

En España son también un ejército los insignes propagandistas anticatólicos. De vez en cuando me llegan noticias de las deposiciones intelectuales que evacúan gente como Rosa Montero o Maruja Torres. Son tan graciosas en su patetismo anticlerical, que siempre que leo algo de ellas me recuerdan a la niña del Excorcista. En cuanto son rociadas con un poco de agua bendita, la cabeza comienza a girarles en círculos y escupen una baba gelatinosa y verduzca. Se les pone delante el espejo de la Iglesia y de inmediato se retuercen con convulsiones de poseído.

Voltaire se declaró enemigo de la Iglesia; estaba convencido de que podía destruirla con el solo impulso de sus teorías y durante toda su vida respiró por los pulmones del odio y la enemistad hacia todo lo católico. Pero, mientras agonizaba, pidió un confesor y se reconcilió con la Iglesia. Nietzsche, por su parte, malvivió sus últimos doce años en un centro psiquiátrico y murió como un loco desesperado. Ni siquiera falleció como un chalado feliz. También Napoleón creyó que podía acabar con el catolicismo y así se lo hizo saber a un alto representante vaticano en una ocasión. “No podrá, majestad –le advirtió el nuncio-. A la Iglesia no hemos podido destruirla ni los propios católicos. Es un yunque que ha gastado muchos martillos”. En efecto, contra ella ha fracaso el Imperio Romano, sobrevivió a las invasiones bárbaras y fue la que conservó el arte y la civilización occidental en monasterios y desde allí la devolvió al mundo. Los bárbaros arrasaron Europa y destruyeron imperios y ejércitos poderosos como el romano, pero no lograron doblegar a la Iglesia que, con la bondad de la madre y la paciencia de la maestra, luego evangelizó a esos mismos pueblos salvajes. La Iglesia sobrevivió a la revolución francesa, al odio republicano en España y a la revolución cristera en México, a Hitler y a Stalin. El comunismo le quitó el micrófono pero no le apagó la voz, le arrebató el turno de palabra pero no impidió que se expresara. El Telón de Acero confinó al clero a campos de extermino, pero la Iglesia está acostumbrada a renacer desde las catacumbas y, desde ellas, ofició misas, ordenó sacerdotes y consagró obispos.

El gran error de los ateos es pensar que matando en el hombre la idea de Dios acaban con el mismo Dios. Se olvidan de que la fe es un don gratuito que concede el creador, cuando quiere, a quien quiere, donde quiere. No importa que, en nombre del racionalismo, la revolución, el marxismo o la ilustración se cierren conventos e iglesias, se incauten colegios, se quemen templos y catedrales, se destierren a religiosos y misioneros, se pasen a cuchillo, se fusilen o martiricen a millones de creyentes. No importa que impongan el ateísmo por decreto, que se profanen los lugares sacros, se destruyan el arte y la tradición religiosa, se prohíban las prácticas cristianas. Todo ello es tan inútil como pretender que, impidiendo hablar del pasado, se acabe al mismo tiempo con la memoria.

Rosendo Melián

237 comentarios

  
pablo
Buen artículo, si señor. Y cuanta razón lleva. Aparte de estar escrita con humor. Me ha gustado leerla y me he reído. enhorabuena Sr. Rosendo.

Quién diga que el cristianismo quiere imponer sus ideas está algo desfasado, hoy en día se le quiere amordazar, silenciar, perseguir, encarcelar, etc. Nada nuevo como queda dicho en el post. Todos los que digan lo contrario se dejan llevar por sus prejuicios y no viven en el mundo de hoy, sino en otro de otro tiempo. En fin la fe no es de todos.
Un saludo Rosendo.
08/09/10 3:07 PM
  
LAN
Yo hablo de mi caso. Este año he presenciado dos bautismos de adultos de personas amigas mías. Uno de 21 años y otro de 30.

El artículo escuece porque enfrenta al ateo con su contradicción: que se pasa el día hablando y pensando acerca de Dios. Por eso está muy cerca de Dios. Y por eso la mayoría de las conversiones adultas se dan entre ateos militantes.
08/09/10 3:10 PM
  
pablo
¿No hay persecución cuando se combate, se ridiculiza, se blasfema la religión? y esto en occidente. Pues en los países islámicos: se mata, se roba la propiedad, la comida, la dignidad, se trata peor que animales. Entonces nos estamos invcentando lo de silenciar, maltratar, ridiculizar, etc.
¿Por que se niega lo evidente? Porque por ahora no conviene hacerlo descaradamente, porque todavía hay que mantener las apariencias. Por para los que ya tenemos algo recorrido no cuela amigo. En fin tú te lo guisas tú te lo comes.
08/09/10 4:13 PM
  
JaM
Niego la mayor.

El artículo está escrito en base a un hecho incierto: que los ateos estamos siempre pensando en o hablando de dios.

Por tanto, todo lo que se diga a partir de esa falacia, no tiene validez alguna.

Como alguien decía por ahí, yo sólo me acuerdo del tema cuando me preguntan, o cuando me hablan de él.

El resto del tiempo lo dedico a vivir y a disfrutar de la vida, sin amargura, sin odio, sin estreñimientos mentales, y hartándome de tener sexo con quien se me antoja a cada momento.
08/09/10 4:56 PM
  
Pilar Royo
Excelente artículo, mis felicitaciones.
Por lo que hace a los comentarios en contra, las razones aducidas en contra de la Iglesia/catolicismo/cristianismo son tan burdas que se descalifican por sí mismas.

Pilar Royo
08/09/10 5:13 PM
  
karlos
¿Merece la pena contestar?

El titulo lo dice todo. Y la reacción también.

A quien se le ocurre visitar “Infocatolica”, si no es para informarse de la Iglesia Católica, o para insultar a sus fieles.

Hay una tercera vía, y es que a pesar de denigrar las creencias de los católicos, pueden que quieran que alguien rece por ellos para que vean algo de luz. Porque si no existe Dios, esta suprema racionalidad humana ¿a dónde va?

Se hace chanza de las creencias de los católicos, pero se visita este portal. ¡Premio a la coherencia!

No hay ninguna ideología o creencia religiosa que no tenga casos de injusticia en su roce con el mundo, y los egoísmos de los que en el vivimos. Las ideologías y las religiones se aprovecha del poder civil, o la revés el poder civil se aprovecha de ideologías y religiones. O ambas cosas simultáneamente.

Si fuese de la primera forma, ¿realmente pensáis que alguien se salvaría de la quema?

Y sí, todos conocemos a cientos de personas que… Apoyan nuestros postulados.

Y como se suele ir siempre por el mismo tema, la homosexualidad y el aborto. Es difícil vencer la controversia. Unos creen que el embrión es un ser vivo, y otros no. Unos creen que matrimonio, es la unión de hombre y mujer. Y otros no.

Aunque en este último caso, a mi juicio, hay más empeño en llamarle matrimonio para ir en contra de la unión religiosa de hombre y mujer, que en buscar una formula de unión civil homosexual. Unión que siempre han defendido los no religiosos, para no decir que estaban casados, o que eran matrimonio.
08/09/10 5:16 PM
  
Cartas al director
Ante la avanlancha de comentarios blasfemos y/o llenos de resentimiento contra Dios y el cristianismo en este post, los hemos borrado todos, así como gran parte de los que eran respuesta a los mismos.

De aquí en adelante los comentarios serán todos moderados antes de su publicación, lo cual implica que pueden pasar horas antes de aparecer.

InfoCatólica.
08/09/10 5:57 PM
  
LAN
Nietzchiano, creo que la clave de la cuestión está en tu frase "La religión prohibe, restringe mi vida". Me parece una reflexión muy importante.

Creo que tienes mucho derecho a pensar eso, y lo respeto. Porque la mayor culpa de que alguien piense eso de la religión es de los propios cristianos, más que de los ateos. Sí, no hemos sabido ofrecer una imagen real de la religión (y por lo tanto atractiva), sino una caricatura negativa.

Estamos muy acostumbrados –católicos incluidos- a concebir la vida cristiana como algo restrictivo, negativo; algo que puede coartar nuestra personalidad, nuestra libertad… Y, por lo tanto, algo que no compensa. Visto así… pues sí, no compensa.

Pero lo maravillosamente sorprendente es que es justamente al revés: la opción por Dios abre en nuestra vida horizontes hasta entonces insospechados, donde lo imposible se hace posible, donde lo inalcanzable se hace alcanzable, donde todo –incluido el sufrimiento o la propia muerte- cambia de perspectiva, y donde la alegría se convierte en el estado anímico natural que Dios propone para nuestra vida, aunque a veces nos empeñemos en chapotear en nuestro negativismo.

El problema es que Dios, cuando lo metemos en medio de nuestra vida, se convierte en Alguien tremendamente exigente, en Alguien que nos saca de nuestra comodidad y que nos “obliga” a intentar vivir de un modo distinto cada uno de los aspectos que componen nuestra vida cotidiana: nos “obliga” a ser mas amigos de nuestros amigos, a ser mas honrados en el trabajo, a ser más atentos con nuestros familiares, a ser más generosos con nuestras cosas y sobre todo con nuestro tiempo, etc…

En definitiva, nos exige vivir todo con menos pasotismo y con más intensidad. Es por esta razón que, cuando vivimos auténticamente “en cristiano”, en lugar de convertimos en seres extraños –como a veces se piensa-, sucede justamente al revés: nos hacemos más plenamente humanos, porque vivimos todo lo humano con mas implicación, con más intensidad, mejor; y, si actuamos así, es cuando nuestra vida -hasta entonces anodina- se impregna de una autentica “calidad de vida”.
08/09/10 5:59 PM
  
Maria M
" Me parece que fue Henrich Böll el que dijo que no le gustaban los ateos porque se pasaban el día hablando de Dios."
Efectivamente y lo mas gracioso es cuando la Iglesia Católica nombra un Obispo, o Papa etc , se lanzan a opinar como descosidos como si les fuera la vida en ello ( por supuesto siempre para hablar mal ). Es curioso, a mi nunca se me ocurriría opinar - por que me importa un bledo - si nombran archipámpano del ateismo a fulano o a megano . En fin , ! hay gente pa´to !
08/09/10 6:00 PM
  
Luis I. Amorós
La legislación siempre se basa en una moral. No existe la legislación moralmente neutra. Si no la inspiran principios cristianos, la inspirarán otros.
La expresión "no permitir que los creyentes INCIDAN en la legislación sobre moralidad" lo que quiere decir es que la moral cristiana no debe influir sobre la legislación. Lo que quiere decir que influirán otros principios morales.

La amiga del ratoncito pérez no tiene 3 hijos. Tuvo 4 y mató uno porque su marido estaba en paro. Y el hijo que llevaba en su vientre era tan hijo suyo como los otros tres.

En la época de Franco no se metía a la gente en la carcel por ser "homosexual". No existían tales leyes. Si acaso fue a la carcel sería por ser sorprendido en actos sodomitas, u otros. No es lo mismo la inclinación que el acto.

La incultura y la sociedad burocratizada en que vivimos lleva al desconocimiento: la apostasía es una acto voluntario del corazón. El que odia a Dios, ya ha apostatado de su bautismo. La partida de bautisnmo se limita a recoger un acontecimiento histórico. Es absurdo querer borrar la existencia de una realidad a base de rellenar impresos. Esa manía viene por el bulo que circula por ahí de que la Iglesia española recibe dinero público por cada bautizado. En cualquier caso, las reclamaciones las tendrá que hacer el afectado a sus padres o tutores que le bautizaron (no, con Franco no era obligatorio bautizar a un hijo, era una costumbre religiosa y social).

El 85% de los españoles está bautizado, y esa cifra no disminuye mucho en las nuevas generaciones. Saber cuantos han apostatado es difícil. Lo único que se le parece son las encuestas del INE sobre creencias de los españoles. Según la del 2008 (que creo que es la última), el 73% se declara católico, y el 22% agnóstico o ateo. Resto de confesiones minoritarias. eso quiere decir que el 88% de los bautizados españoles actualmente confirman el sacramento recibido.

La necesidad de ofender, de zaherir, blasfemar y tratar de ridiculizar las convicciones religiosas ajenas (buena demostración este jocoso post de Rosendo, que ha merecido muchas más entradas de ateos que de creyentes), es indicativo de una carencia que se trata de compensar burlándose del otro. Es una forma de comportamiento muy característica de nuestra sociedad, crispada, enfrentada, llena de una violencia no física, pero sí ideológica y verbal. Una sociedad inmadura y desorientada, a la que le han arrebatado sus principio rectores y se los han sustituido por eslóganes, demagogia y consumismo. Una sociedad que, como decía Chesterton, cuando deja de creer en Dios es capaz de creer en cualquier cosa, desde supercuerdas a albóndigas voladoras.

Los cristianos sólo podemos sentir lástima por aquellos que, no sólo carecen de fe, sino que necesitan que los que la tengamos callemos, para que su conciencia pueda seguir durmiendo la siesta. pero si calláramos nosotros, hablarían las piedras. Nosotros somos en realidad, muy afortunados y muy ricos.
08/09/10 6:23 PM
  
Inés
He tenido la oportunidad de leer algunos de los comentarios borrados. Ignoro si entró alguien disparatando, opino sobre lo que yo he leído y veo ahora censurado (parece ser que por blasfemo y/o lleno de resentimiento contra Dios y el cristianismo):

Eran una serie de comentarios educados y muy sanos en un debate que pretenda ser tal debate y llevar a alguna parte.

Si no permitís voces contrarias a vuestra "línea editorial", ¿qué sentido tiene abrir comentarios?

Aquí habían ideas y argumentos que han sido borrados porque no eran acordes con las ideas y los argumentos del articulista, en ellos no leí exabruptos blasfemos ni ataques personales que no vinieran al caso, ni nada parecido.

Si sobre una idea sólo permitís decir "estoy de acuerdo", "yo también", "y yo más"... ¿No os estaréis engañando un poquitín a vosotros mismos con vuestra pretendida tolerancia y vuestros "debates"?


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Luis Fernando:
Yo no soy tolerante. Sí admito comentarios contrarios a la línea editorial siempre que sean respetuosos. Pero por ejemplo, no admito blasfemias ni comentarios justificadores del mayor holocausto conocido por la humanidad (aborto) en el portal que dirijo.
08/09/10 6:29 PM
  
Nietzchianao
Espero que ahora no me borren los comentarios! Y quizás por decir esto mismo lo borren.

"Creo que tienes mucho derecho a pensar eso, y lo respeto. Porque la mayor culpa de que alguien piense eso de la religión es de los propios cristianos, más que de los ateos. Sí, no hemos sabido ofrecer una imagen real de la religión (y por lo tanto atractiva), sino una caricatura negativa."

Si, estoy de acuerdo, pero me refiero que es restrictiva de manera inherente. Prioriza el sacrificio, no como medio, si no como fin. Prioriza la pobreza, como forma de humildad, cuando ambas cosas son diferentes. Prioriza que los indefensos deben aguantar todas las ofensas, y no los alecciona para defenderse, no alecciona para convertirse en fuertes. No digo tiranos, digo fuertes. Pareciera que todo le piden al padre y nunca dejan de ser hijos que buscan protección. Siempre parecen que serán hijos desprotegidos. Todo esta imagen, tarde o temprano reditua a los bolsillos de dirigentes escrupulosos.

Quizás el punto de encuentro entre ateístas y religiosos, es a mitad de camino: La espiritualidad. Pero no espiritualidad religioso. No me refiero al espíritu inmortal que ustedes creen. Me refiero a una manera de sentir . No una forma de transcendencia, si no aun sentir humano. Solo quiero bosquejarlo, no entremos en debates filosóficos.

El problema con la religión es su conjunto de doctrinas y dogmas inquebrantables e incuestionables, que evitan poder llegar a un entendimiento. Pareciera que esa normas, y el castigo eterno, están por que no se confía en la humanidad.
Yo no necesito un conjunto de normas para saber que ayudar al otro es algo bueno. No necesito la idea de Dios para intentar alcanzar un mejor estar conmigo mismo y con los demás. Veo en este conjunto de reglas más problemas, que beneficios. Soy ateo por la innecesidad que veo en creer en Dios. No me hace falta.

No se como seguir sin que me eliminen el comentario. De hecho, me estuve reteniendo en mostrarme más abiertamente..

"En definitiva, nos exige vivir todo con menos pasotismo y con más intensidad."

¿Por que la necesidad de un Dios que nos lo este exigiendo? ¿No podemos hacerlo por nuestra cuenta solitos? Muchos lloran a Dios sus sufrimientos y se contenta con que esto es una prueba. Exista o no exista Dios, ellos tiene la responsabilidad de levantar cabeza y avanzar ne sus vidas. Hacer lo mejor posible con ellas. Pero no , prefieren esperar que los cielos se abran y sus vidas se resuelvan mágicamente. Esto lo llamo restrictivo. Restringe la vida. Ese pasotismo que ves es el mismo que se fomenta al esperar la ayuda divina. Si por esto ultimo no me borran ...

08/09/10 6:36 PM
  
Purjur
Soy un ateo que muy raramente piensa en Dios. Desde luego no recuerdo haberme pasado nunca el día hablando de él, ni fundando o apuntándome a ninguna asociación al respecto.

¿Me convierte eso en un ateo raro? ¿O quizás el articulista está extendiendo ciertos prejuicios a la generalidad de los ateos?

08/09/10 6:48 PM
  
Nietzchiano
Editado:

No tengo la menor intención de debatir con usted sobre la forma en que modero este blog. Como habrá visto, le he dejado un comentario en el que no aprecié ninguna falta de respeto. Tema zanjado.

LF
08/09/10 7:11 PM
  
Nietzchiano
"cuando deja de creer en Dios es capaz de creer en cualquier cosa, desde supercuerdas a albóndigas voladoras."

No entiendo a que viene "no creer" en supercuerdas. Una es una teoría científica, lo otro solo creencia en Dios. El "creer", como lo llamas, en una teoría científica, esta avalada por diferentes evidencias, y creer en Dios no requiere evidencias, solo fe.

En no "creer" en las cuerdas es lo mismo que no creer en paquetes de información cruzan por cables y se traducen en esta conversación.
08/09/10 7:17 PM
  
Ano-nimo
Bueno, a ver, es que se tiene que diferenciar entre los ateos que hacen del ateísmo una ideología y que no paran de dar la matraca y los ateos indiferentes, que ni se acuerdan de Dios. Estos últimos rara vez piensan en Dios y no van por ahí echando espumarajos por la boca. Es más, y lo digo por experiencia, a los segundos les suele resultar incomprensible la obsesión de los primeros, pues si se pasa, se pasa y no se va de ateo militante por los portales y blogs católicos (bueno, ni de ninguna religión).

Un cordial saludo.
08/09/10 7:44 PM
  
Maricruz Tasies
Magnífico artículo.
08/09/10 9:36 PM
  
Luis I. Amorós
niestzchiano:

SI afirma que no siente la necesidad de Dios, no puedo añadir nada más. Podría contarle mi experiencia o mi historia personal de fe, pero creo que el momento no es oportuno.

Otra cosa es cuando entra usted en el terreno de enjuiciar la moral cristiana, porque comete varios reduccionismos , y errores. Por ejemplo, el cristianismo no alienta la pobreza (entendida automáticamente como privación material). El mensaje de Jesús es un mensaje que invita a no poner la confianza en las cosas materiales (es antimaterialista), y que anima a compartir lo nuestro con el que menos tiene. Hay aquí una conclusión compasiva, enmarcada en la fraternidad cristiana. Expresiones como "bienaventurados los pobres" no están ensalzándolos, sino prometiéndoles una compensación ("porque serán saciados"), en un concepto amplio de justicia divina, que suple las carencias de la justicia humana. En la misma línea del "bienaventurados los que lloran, porque ellos serán consolados". Las primeras comunidades cristianas hacían comunidad de bienes, y ninguno era pobre. Por tanto, la pobreza no es un objetivo para santificarse, sino un camino por el cual sí se puede alcanzar la santificación. Lo mismo se puede decir del sufrimiento o la enfermedad. Lo que transmite la teología cristiana es la dignidad y realización del fracasado en la vida: el pobre, el sufriente, el enfermo. Ese es el gran y original mensaje de Jesucristo. Tan así que hoy en día esos conceptos son usados por mucha gente, incluyendo muchos ateos, pese a repudiar a su autor.

La humildad se presenta como antítesis de la soberbia, y la mansedumbre es un concepto moral de devolver bien por mal, enmarcado dentro del gran mensaje cristiano: si devuelves mal por mal, el mal crece, si devuelves bien por mal, el mal mengua. Por tanto, el enemigo es el mal, no el hombre que obra el mal.

Mansedumbre no es sinónimo de debilidad: ¿qué hay más fuerte que morir por las propias creencias, sin devolver odio ni violencia, muy al contrario, perdonando el daño? Eso no quiere decir renunciar a la lucha por la justicia, pero no venciendo a la violencia con violencia, ni al crimen con crimen.

"Yo no necesito un conjunto de normas para saber que ayudar al otro es algo bueno." En realidad sí que lo necesita (todos lo necesitamos), sólo que usted renuncia al conjunto de normas heredado (inspirado en el cristianismo) y se construye uno a su gusto (normalmente, influenciado por las corrientes de pensamiento contemporáneas, todos somos hijos de nuestro tiempo). Si cada uno hace lo mismo, eso conduce a la anarquía moral, lo cual lleva a la disolución social en un plazo de tiempo. Por ello, lo que en realidad ocurre es que la sociedad, o al menos amplios sectores de la misma, se ponen de acuerdo sobre un conjunto de normas que seguir. Y al ponerse de acuerdo, delimitan con términos precisos las normas, y las ponen por escrito, y todos se comprometen a seguirlas. Y cuando alguien se sale, de una forma u otra recibe un castigo para que vuelva a cumplir las normas comunes. Ya han nacido los dogmas y doctrinas inquebrantables que a usted tan poco le gustan. Y al no existir más autoridad para seguirlas que el consenso social, la siguiente generación cambiará esas normas que a usted le parecen tan buenas, y el cambio será cada vez más rápido. Eso por no hablar de la influencia que aquellos que posean un control sobre el mundo intelectual, cultural y de medios de comunicación pueden ejercer sobre la sociedad para orientarla en el sentido que les interese. Si las normas no vienen de Dios, sino de los hombres, ¿qué nos impide cambiarlas a nuestra conveniencia continuamente? Ya no hay referente moral alguno. La propia expresión "algo bueno" que usted emplea, es puramente subjetiva. Tal vez la siguiente generación considere que usted estaba contaminado por filosofía cristiana y que ayudar al prójimo en realidad es algo malvado, pues quién no es capaz de salir adelante por si mismo, es mejor que desaparezca... hay miles de opiniones diversas, y cualquiera puede ser buena, cuando no existe la moral trascendente.

Hay muchas formas de vivir la fe, tantas como personas. Sin duda habrá personas a las cuales la providencia les sirve como coartada para no luchar por mejorar su vida. Otras encuentran en saberse hijos queridos de Dios la fuerza para superar todas las dificultades. No creo que se pueda juzgar tan simplificadamente esa vivencia de fe que uno no experimenta, tan solo por lo que le parece desde fuera.
08/09/10 9:38 PM
  
José
Fuera de lo religioso ¿como has podido escribir eso acerca del imperio romano? por favor no se pueden hacer alusiones históricas de ese tipo, porque si bien no estas mintiendo, estas contando las cosas como no son (o mas bien fueron), el Imperio romano acabo aceptando el cristianismo por dos simples razones, la primera es que aceptaban casi todas las religiones de los pueblos que conquistaban haciéndoles un rito de bienvenida a Roma, y la segunda es que dio la casualidad de que durante los ataques de pueblos bárbaros (que azotaron Roma) fue cuando el cristianismo tenia mas seguidores y a cierto emperador le interesaba tener al pueblo contento en momentos difíciles, de no haber sido así posiblemente esta religión no hubiera evolucionado de esta forma. Es que de la forma en la que lo expones parece que los romanos se rindieron sin mas a esta religión.

Por otra parte quiero decir que por favor se eviten comentarios del tipo "Los cristianos sólo podemos sentir lástima por aquellos que, no sólo carecen de fe, sino que necesitan que los que la tengamos callemos" porque la verdad queda muy hiriente para las personas que decidimos carecer de fe,y que conste que tampoco apoyo que alguien de determinadas creencias se deba callar su fe por que a alguien le moleste.

Un cordial saludo de un chaval que solo cree en las cosas demostrables.

08/09/10 10:02 PM
  
Inés
Gracias por las aclaraciones. Y disculpen mis prejuicio al aludir a su "pretendida tolerancia"... yo tampoco soy tolerante con un buen puñado de cosas.
Para dar mi opinión sobre el artículo, voy a atenerme a las normas del moderador de esta página(creo haberlas entendido, no se puede justificar el aborto ni blasfemar, acabo de repasar la definición de "blasfemar" que da el DRAE).

Soy atea, no creo pasarme el día hablando de Dios, pero sí reconozco que a veces leo, hablo, discuto y escribo sobre las creencias religiosas de algunas personas. En esos casos, suelo ocuparme más de lo que creen y de cómo actúan los cristianos, musulmanes y judíos. ¿Por qué (aludo al artículo) hablo menos de la creencia en Vishnú, de las actividades de los hinduístas, de cómo se portan en sociedad los que creen que existen los vampiros y las hadas? Por una razón: los hinduístas, los que creen en los vampiros, los que juegan con ouijas... nunca han tratado de condicionar mi vida ni de influir en las reglas que rigen la sociedad en la que vivo. La jerarquía católica pretende influir en los programas educativos. He visto a católicos apelar a sus creencias (irracionales por definición, son creencias basadas en su fe) y justificar con ellas su injerencia en temas político-sociales tales como el matrimonio de parejas homosexuales, o la adopción de niños por éstas. Hay musulmanes que rozan la apología de la violencia doméstica en sus prédicas y costumbres... Oigan, pueden ustedes tener los dioses que quieran, y pueden ustedes seguir las normas que les dicten sus religiones, pero no pueden apelar a ellas para añadir ni un punto ni una coma, ni para modificar nada, de nuestra organización sociopolítica, pues las reglas de este juego de convivencia deben ser accesibles a todos los que componemos la sociedad (ateos, católicos, mormones y agnósticos). Razonables y razonadas.

Yo no voy a poder acceder jamás a ciertas normas que rigen el comportamiento de un católico, porque no tengo fe. No pueden esperar que las comprenda y respete del mismo modo que comprendo y respeto (porque lo he razonado) que hacen falta semáforos para regular el tráfico. Esto último es accesible a mi razón. Pero el hecho de que una comunidad de creyentes en el dios "A" haya decidido no sé qué cosa porque lo dice el dios "A"... Eso es cuestión de su fe, sólo los que la tienen deben seguir las reglas que de ella se derivan (siempre que no delincan).
08/09/10 10:11 PM
  
Luis I. Amorós
por alusiones:

josé, demuéstrame que te hiere mi comentario. Utiliza criterios que se puedan verificar por varios observadores externos y medir con instrumentos confiables, que se puedan reproducir experimentalmente y que sean falsables.

Eso es creer sólo en las cosas demostrables.

Con todo, tengo fe en tu palabra, y si el término "lástima" te ofende, entonces emplearé "compasión", que quiere decir que padezco contigo, es decir, que me pongo en tu lugar y pienso que sufriría de algún modo. Si te me retrucas diciendo que también me compadeces, pues lo acepto, y me quedo con tu buena voluntad,

Eso sí, para hirientes, tendrías que haber leído varios de los mensajes borrados, escritos en exclusiva para hacer mofa de los cristianos por razón de nuestra fe.

A propósito, te conviene echarle un repaso a la historia. El emperador Constantino (si es a él a quién te refieres), apenas combatió contra bárbaros. Ascendió al poder combatiendo y derrotando a otros candidatos romanos a la púrpura. No tenía ninguna necesidad llevar a cabo una reforma religiosa, porque, contrariamente a lo que tu afirmas, precisamente durante su reinado, y los de sus hijos, el Imperio, cosa rara a lo largo de su historia, no se enfrentó con ninguna amenaza externa. Y los romanos "no se rindieron sin más a esa religión". El cristianismo no era mayoritario al acceso al trono de Constantino, ni lo era a su muerte, tardó otra generación en convertirse en la religión mayoritaria del Imperio, y probablemente un par más antes de que la mayoría de los romanos fuesen cristianos.

Inés: la moral común a toda la sociedad es cosa de toda la sociedad. Un aspecto tan nuclear de la sociedad como el matrimonio, y derivadas tan importantes como la adopción de niños, merecen que se escuche a todo el que tenga algo que decir, mucho más a quienes representan las creencias del 73% de los españoles en el aspecto moral. Eres tú la que minusvaloras nuestro derecho a participar en la legislación por el hecho de tener una fe y ser coherentes con ella. La ideología gay es una creencia más irracional que la fe en Dios, pues trata de consagrar como natural algo que es antinatural (si dos personas del mismo sexo no pueden tener hijos de forma natural ¿qué sentido tiene llamar a eso matrimonio?) No nos pidas que callemos porque tenemos convicciones religiosas, mientras permites que otros hablen por ideologías socio-políticas.
08/09/10 11:00 PM
  
pablo
Sr. Amoros, muy buenos sus comentarios y bien razonados. Con lo cual una vez más se demuestra que los que no son razonables y quieren que no hablemos son los ateos.
Un saludo.
08/09/10 11:15 PM
  
Ano-nimo
José:

"para las personas que decidimos carecer de fe".

¡Pero qué familiar me es eso...!. Yo también lo decidí, y durante años, casi toda mi vida, luché defendiendo esa decisión, pero finalmente me rendí al infinito Amor, Bondad y Misericordia de Dios, que a todos acoge, y fué lo mejor que pude hacer. Jamás lo he lamentado. Pero yo no voy a insistir, de sobra sé que ese sí a Dios no depende más que de uno mismo.

Un cordial saludo.
09/09/10 12:19 AM
  
Juan Carlos
De irracionales nada. La ciencia me explica el cómo, la filosofía me responde al porqué, y la fe me comunica el sentido.
09/09/10 12:28 AM
  
Inés
Estimado Luis, si hubiera algo que pueda llamarse "moral común", ¡claro que atañería a toda la sociedad establecerla! Yo prefiero decir que todos los ciudadanos tienen derecho al voto para influir en la política que rija nuestra convivencia.

Lo que no me parece lícito que hagan algunos católicos cuando entran al juego político, es defender la veracidad y/o bondad de sus asertos aludiendo a doctrinas y seres que no tienen ningún sentido a no ser que se posea algo místico denominado "fe". La fe, que yo sepa, no se puede aprender. Es una "revelación". Usted puede opinar que los matrimonios homosexuales no deben permitirse, pero arguménteme por qué sin aludir a sus creencias religiosas, porque esos argumentos no son válidos en un razonamiento lógico. Y tengo la firme convicción de que las leyes deben ser formuladas de acuerdo a principios lógicos y a debates accesibles por la razón, no establecerse basándose en principios "revelados" a una parte de la población que los obtiene por métodos (la fe) inaccesibles al resto. ¿Usted no? Mis argumentos para defender el matrimonio homosexual se basan en razonamientos que pueden ser falaces, en cuyo caso, quien mantenga una postura contraria a la mía, debe señalar mis errores sin aludir a sus creencias religiosas. Me convencerá o no, pero debatiremos en términos accesibles a todo ser humano razonable, y no sólo a aquellos seres humanos con fe.

Por otro lado, permítame citar una parte de su mensaje: "La ideología gay es una creencia más irracional que la fe en Dios, pues trata de consagrar como natural algo que es antinatural (si dos personas del mismo sexo no pueden tener hijos de forma natural ¿qué sentido tiene llamar a eso matrimonio?)"

Primero: no existe tal cosa como "la ideología gay". Ser homosexual es preferir como compañero erótico/amoroso a una persona del mismo sexo. Ser lampiño es carecer de vello corporal. Decir "ideología gay" tiene tanto sentido como decir "ideología lampiña".

Segundo: por lo que yo sé, los gays no intentan "consagrar" el matrimonio como algo natural. Intentaron tener derecho a casarse y, en España, lo han conseguido. ¿Que qué sentido tiene llamar "matrimonio" a una unión de dos personas que no pueden tener hijos de forma "natural"? ¿Es que sólo tiene sentido llamar "matrimonio" a la unión de una pareja que puede procrear "naturalmente"? ¿Usted cómo llama a los matrimonios de heterosexuales que no pueden concebir por problemas de esterilidad, o a los matrimonios que se casan pasada la edad fértil de uno de sus miembros?

Un saludo, y buenas noches. Me gustaría hablar sobre el interesante tema de la existencia o inexistencia de una "moral trascendente",pero es ya tardísimo, hoy...
09/09/10 1:22 AM
  
Nietzchiano.
"Por ejemplo, el cristianismo no alienta la pobreza (entendida automáticamente como privación material). El mensaje de Jesús es un mensaje que invita a no poner la confianza en las cosas materiales (es antimaterialista)"

El mensaje de Jesus , a mi parecer, a sido sobre-estimado, intrepretado y re interpretado incontables veces según el parecer del interpretador, y lamentablemente ha sido manipulado y torcido por diferentes intereses. (Uno dice "Jesus dijo esto o aquello y otro responde no es lo que quizo decir, y un tercero "Tienes razón , pero realmente quiso decir aquello")
¿Este mensaje antimaterialista en que se diferencia de los budistas que creen en el no apego a lo material también?

Este desapego, de igual forma que los budistas, me parece contraproducente (por decirlo suave y de manera que puede ser moderado). Provoca que el creyente se siente de brazos , ya que no importa lo material, no importa este mundo, solo importa el que viene. Asi deja pasar muchas cosas esperando la vida despues de esta.

"Si devuelves mal por mal, el mal crece, si devuelves bien por mal, el mal mengua"

¿Esto por ejemplo en que difiere de la ley de karma?

"Si cada uno hace lo mismo, eso conduce a la anarquía moral, lo cual lleva a la disolución social en un plazo de tiempo."

Si, si esto fuera posible. Pero como dice el dicho popular "La libertad de uno termina donde empieza la del otro". Y no lo digo como maxima moral o regla a seguir. si no lo digo que la moral es una asunto de convencía de las sociedades. La moral es un asunto entre hombres. Dios nada tiene que hacer allí. El problema es que al parecer no confian en los hombres, y solo confían en su ideal divino. Y dejan que ciertas personas , que proclamand tener contacto con ese idela divino, dictaminen que es malo o bueno para el resto de la comunidad de creyentes, aun cuando eso este en perjuicio de la vida de los mismo miembros de esa comunidad.

Quisiera seguir con la discusión pero la reglas de moderación impuestas me hacen muy difícil debatir abiertamente estas cuestiones sin tocar alguna fibra sensible. Es difícil hablar así sin tener que dar rodeos.

09/09/10 4:25 AM
  
Luis el canario
Ni se esfuercen. Aquí no entienden que los seres humanos podamos tener valores morales sin necesidad de una vigilancia sobrenatural. Se aferraron a Kant y de ahí no saldrán jamás en la vida. Ni que decir tiene que tampoco tiene ninguna importancia desvelar el hecho de que tampoco sirve para nada una moral dictada por Dios, puesto que en nombre de ese Dios y en obediencia a su supuesta voluntad, ha habido sociedades que han hecho barbaridades igualmente que sin Dios. Lo cual es una obvia evidencia de que esa moral no es más que una moral dictada por los traductores de Dios, o sea, los hombres, puesto que no hay prueba alguna de que realmente sea Dios quien se la ha dictado a algún revelado. ¿Para qué queremos entonces a Dios como guía moral? Para nada. Pero claro, éstos siempre tienen ases gratuítos en la manga y siempre te pueden espetar por la cara bonita que "esos que han hecho barbaridades realmente no eran cristianos (o musulmanes) o no tenían a Dios como guía". Y a eso se le llama Falacia del falso Escocés. En definitiva, que haya o no una moral absoluta dictada o no por una supuesta divinidad importa un pito, porque los malos actos siguen estando ahí, sean dictados por Dios o no.

Me pone los pelos de punta escuchar estos disparates.
09/09/10 9:16 AM
  
Luis I. Amorós
Inés:

Por supuesto que existe una moral común: es aquella en que se basan las leyes. No puede existir una sociedad cohesionada si no hay una moral común, que siempre es más o menos consensuada. Si la sociedad no acepta que robar es algo malo, no se puede legislar contra el hurto. No hay leyes distintas sobre el mismo aspecto público según la moral de cada ciudadano.

Precisamente el concepto de matrimonio como institución es la base de toda la legislación al respecto, porque la legislación lo único que puede hacer es proteger el derecho al acceso a esa institución. Si dos personas del mismo sexo no pueden tener hijos por naturaleza, esa unión nunca ha sido un matrimonio. Ni en nuestra sociedad, ni en ninguna del mundo, en ningún momento de la historia, independientemente de la religión o su ausencia. Por tanto no existe posibilidad de legislar el acceso a esa institución de dos personas del mismo sexo. Lo que ha hecho la ley ha sido modificar el concepto de institución matrimonial, en un sentido que adultera su propia naturaleza reproductora, para sustituirla por una naturaleza sentimental-afectiva (algo mucho más evanescente que la realidad carnal de tener hijos). Por supuesto que los cristianos podemos opinar sobre algo tan grave como la modificación de una institución tan importante para todos. Y todos debemos participar. Tengamos fe en un ser superior, o no la tengamos; la fe no es necesaria para oponerse a una modificación de esa naturaleza. De hecho, es usted la que ha sacado el tema de la fe en este asunto, yo he razonado en base a presupuestos naturales no religiosos.

Por otra parte, no es inteligente gobernar excluyendo a una parte de la población del debate simplemente porque tiene una fe que nosotros no comprendemos. Esa parte de la población se sentirá cada vez menos solidaria con un sistema legislativo que no le tiene en cuenta, la cohesión social se pierde y la sociedad se debilita. Cuando el sistema precise la ayuda de esa parte de la sociedad, la buscará en vano. No es una amenaza, es una consecuencia lógica.

Por último, no se puede confundir una infertilidad matrimonial que dificulte tener hijos (las enfermedades se curan), con la infecundidad per se de una relación sexual homosexual. Son conceptos que se mueven en planos ontológicamente distintos.


Nieztchiano:

Lo bueno del mensaje de Jesús es que tiene usted acceso directo a sus palabras, escritas por sus discípulos a los pocos años de su paso por la tierra. En cualquier librería puede comprar los Evangelios y leerlos de primera mano, no son textos mistéricos que precisen de un "mediador cualificado", como el mitraísmo, el gnosticismo o los cultos eleusinos.

Toda enseñanza religiosa genera una teología, por supuesto, pero en el caso del cristianismo, lo más importante del mensaje no precisa ningúna interpretación. Todos entendemos perfectamente "perdona a quién te ofende", "ora por tu enemigo", "ama a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a tí mismo", "no se puede amar a Dios y al dinero", "Sólo a través de mí se va a Dios", etc.

La moral da para largas discusiones, pero le digo lo mismo que a Inés: debe existir una moral pública, que habitualmente es más vaga que la particular de cada uno, pero que todos acepten. Eso es una realidad, y lo que vivimos actualmente no es una "liberación de la moral", sino el cambio de una moral de raíz cristiana (que es la base de nuestra sociedad desde hace 1600 años hasta apenas hace 25) a otra de tipo materialista-progresista. Y tan impositiva puede ser (y lo está siendo) una como la otra. Ese proceso no se podrá hacer sin que aquellos que no comparten la nueva moral presenten resistencia. Pretender que eso no va a ocurrir y que la discusión se puede evitar menospreciando a una parte tan imortante de la sociedad por tener creencias religosas, supone caer en una ceguera preocupante.

Por cierto, que si no puede defender sus opiniones religiosas (o antirreligiosas) sin ofender las creencias cristianas, debe revisar su metodología discursiva.
Si me dice que usted no encuentra a Dios en su vida cotidiana, nadie se lo tomará mal; si me dice que yo soy idiota por encontrarlo, entonces sí que esta ofendiendo. Hoy en día el arte de la dialéctica se pierde irremisiblemente.
09/09/10 9:48 AM
  
T_Paz
Respuesta cordial a Nietzchiano. Si quiere llegar a buen puerto le propongo que elija un tema y que se discuta sobre el hasta agotarlo porque al introducir usted tantos corre el riesgo de que no se los podamos aclarar lo suficiente y consecuentemente que usted siga permaneciendo en el error.

Escoja usted. Los temas que ha introducido han sido:

1.-El mensaje de Jesús ha sido sobre-estimado.

2.-Los cristianos al igual que los budistas preocupados por el mundo futuro se olvidan del terreno al se contrarios al apego.

3.-Máximas del cristianismo coinciden con las de otras religiones.

4.-La moral es una cuestión de los hombres que pueden arregla por sí mismos sin necesidad de Dios, idea ésta última que es apropiada por ciertos individuos para decretar una serie de normas para la colectividad que es perniciosa para sus integrantes.

Debe elegir usted un tema porque si introduce tantos argumentos en esta discusión o en cualquier otra no va a poder encontrar la certeza y lo que es peor, se va a ir con la ilusión de que estas cuestiones no tienen respuesta.






09/09/10 10:24 AM
  
Luis Fernando
Dice Luis el canario:
tampoco sirve para nada una moral dictada por Dios, puesto que en nombre de ese Dios y en obediencia a su supuesta voluntad, ha habido sociedades que han hecho barbaridades igualmente que sin Dios. Lo cual es una obvia evidencia de que esa moral no es más que una moral dictada por los traductores de Dios, o sea, los hombres, puesto que no hay prueba alguna de que realmente sea Dios quien se la ha dictado a algún revelado. ¿Para qué queremos entonces a Dios como guía moral? Para nada.


Curioso argumento. Como el hombre se ha pasado por el forro la moral propuesta por Dios, entonces dicha moral no ha sido propuesta por Dios sino por hombres.

Pues no, precisamente es al contrario. El que los hombres sean incapaces, debido a su naturaleza desviada, de cumplir la moral divina sólo demuestra la necesidad de que existan dichas leyes morales. Precisamente en base a ellas sabemos lo que está bien y está mal, independientemente de la opinión mayoritaria de cada momento, que siempre está al albur de la arbitrariedad.

El no cumplimiento de las leyes no dice nada ni de las propias leyes ni, mucho menos, del legislador. En todo caso dice mucho de aquellos que deben estar sujetos a las mismas.

En el cristianismo sabemos muy bien que Cristo, el único que ha pretendido ser Creador y Legislador Supremo, dictó una serie de normas para su pueblo. Ciertamente los cristianos no siempre hemos seguido esas normas. De hecho, cuando el cristiano se aparta de la gracia de Dios, de la ley divina, suele convertirse en el más miserable y el más vil de todos los hombres. Pero eso no significa que Cristo estuviera equivocado. Significa que las palabras del evangelio de San Juan "vino a los suyos, pero los suyos no le conocieron" y "el juicio consiste en que vino la luz al mundo, y los hombres amaron más las tinieblas que la luz, porque sus obras eran malas" están plenamente vigentes hoy.

Ya lo dijo San Pedro:

2ª Pedro 2,20-22
Si, pues, una vez retirados de las corruptelas del mundo por el conocimiento de nuestro Señor y Salvador Jesucristo, de nuevo se enredan en ellas y se dejan vencer, sus postrimerías se hacen peores que los principios. Mejor les fuera no haber conocido el camino de la justicia que, después de conocerlo, abandonar los santos preceptos que les fueron dados. En ellos se realiza aquel proverbio verdadero: "Volvióse el perro a su vómito, y la cerda, layada, vuelve a revolcarse en el cieno".


09/09/10 11:36 AM
  
Manuel López
El aludir al número como razón suficiente para cambiar las leyes es, precisamente, tirar piedras contra vuestro propio tejado.

Inés no deja de apelar a la razón como fuente última de las leyes, y las réplicas indican que los cristianos, por ser más, tienen derecho a decidir el tipo de leyes que deben gobernarnos a todos.

Es curiosa esa apelación al número, a la democracia, que no deja de extrictamente cierta. Pero si el número es la razón última para dictar las leyes, ignorando los derechos de las minorías, entonces el resultado puede ser justamente el contrario del que los cristianos pretenden.

Porque, por esa misma razón, un estado con mayoría islámica podría prohibir el culto católico en su país, como realmente sucede ahora mismo. Podrían apelar a que son mayoría, y ellos deciden las leyes, y si ellos deciden las leyes pueden decidir libremente no aceptar otros cultos en su país.

Como ateo, soy firmemente contrario a que en mi país se prohiban otros cultos, soy firmemente contrario a que en otros países se limite la libertad religiosa, y soy firmemente contrario a toda ley que atente contra los derechos humanos como por ejemplo esas que permiten aberraciones tales como la lapidación de una mujer por el hecho de haber tenido relaciones sexuales extramatrimoniales.

Y me da lo mismo que sean mayoría en un país los que defienden esas cosas. Las leyes no deben amparar restricciones de derechos fundamentales.

Y, ese argumento, estoy plenamente convencido de es compartido por los cristianos en su mayoría.

Ahora bien, ¿Cuáles son esos derechos funtamentales? Ahí viene la discrepancia con cualquier persona religiosa. Tanto cristianos como islámicos apelarán a sus verdades reveladas, mientras que los ateos apelaremos a la razón y al consenso (que es lo que está haciendo Inés).

Que una unión entre dos personas del mismo sexo no deba tener los mismos derechos civiles y legales que una unión heterosexual es una creencia. El derecho de adopción de esas parejas o su falta de ese derecho también. Personalmente prefiero una pareja homosexual estable y empática como cuidadora de un hijo mío si yo muero, que una heterosexual que no cumpla esas condiciones, la homosexualidad o no es un tema muchísimo menos importante para mí que el amor, la empatía, la preparación intelectual y afectiva, la estabilidad del hogar y económica o el simple deseo de cuidar a esos niños. Colocar la héterosexualidad como condición indispensable para acceder a una adopción es algo que sólo se puede mantener desde el convencimiento de que la homosexualidad es algo intrínsecamente perverso y que invalida a una persona para educar a un infante.

Y eso es la discriminación de una minoría. Sí, si la mayoría de la población lo decide así, se hará, y será tan injusto como que en un país musulmán se prohiba el culto cristiano.

Desde el punto de vista de algunos católicos, la discriminación del homosexual es deseable (dado que sí creen en esa perversidad intrínseca de la homosexualidad, como indican numerosos artículos de la curia católica y declaraciones llamando a que los homosexuales se "curen" médicamente), la de una religión no lo es. Desde mi punto de vista ninguna de las dos cosas es deseable.

Y aquí viene la parte que, supongo, implicará que este comentario no sea aceptado: Si en España un partido político se presenta como islamista y dice que si llegan al poder implantarán las leyes islámicas, creo que es mi deber ciudadano combatir a ese partido, procurar que no tenga la oportunidad de llegar al poder y que pueda implantar leyes que atenten contra mis derechos individuales. Pero si lo que se presenta es un partido católico que diga que impondrá leyes de comportamiento basadas en lo que ellos creen correcto y que serán de obligado cumplimiento por parte de los no-fieles (por ejemplo leyes discriminadoras contra los homosexuales) también creo mi deber combatir esas ideas.

No veo diferencia alguna entre católicos imponiendo sus creencias a toda la sociedad (que entiendo que crean que son las mejores) y musulmanes haciendo lo mismo. Ninguna en absoluto. Y no, tampoco las veo en comunistas haciendo lo mismo, o anarcocapitalistas. Creo firmemente en la libertad de conciencia y los derechos individuales, y cualquier ideología o religión que pretenda cohartarlos debe ser combatida.

Y, actualmente, el mejor consenso que hemos encontrado sobre derechos fundamentales es la carta de derechos del hombre de las Naciones Unidas, que prohibe todo tipo de discriminación en su artículo 2º y proteje el matrimonio en su artículo 16º (sin limitarlo exclusivamente como una institución heterosexual). No hay nada, en esa carta, que ampare la discriminación de los homosexuales como sujetos libres de casarse.
09/09/10 12:23 PM
  
Luis I. Amorós
Manuel López, su mensaje es una demostración palpable de que aquí de lo que se habla no es de derecho religiosos (o ateos) de creencias, de libertad de expresión o de culto.

Aquí se trata de un tema de moral. de moral perosnal y, lógicamente, moral social.
Ha habido naciones a lo largo de la historia, confesionalmente religiosas (de muchas religones), tolerantes religosas y confesionalmente ateas. En todas las partes del mundo, a lo largo de muchos años.
con todo tipo de creencias, o en ausencia de ellas, el matrimonio ha sido una institución orientada la procreación de hijos y su educación. Resulta irónico que fuéran los cristianos los que introdujeran en sus votos matrimoniales la exigencia de que ambos cónyugues se amasen.

Contrariamente a lo que se nos hace creer, el vaciamiento de contenido de la institución matrimonial de su función procreadora natural no es un problema de "religosos contra irreligiosos", porque en los países comunistas (oficialmente ateos), no hubo (ni hay) tal perversión del significado de la institución matrimonial.
No, el supuesto "derecho" de los homosexuales a casarse entre sí (porque a casarse de forma natural nadie se lo prohibe) es una innovación recientísima y particular de occidente (no seamos onfalocéntrico, pensando que nuestras ocurrencias son normativas para el resto de la humanidad), asociada a una ideología progresista y a la "lucha de clases sexual".

la modificación profunda del sentido de la institución matrimonial la exime a la larga de toda utilidad social, y la condena a la desaparición.
Una vez modificada su naturaleza de forma tan radical, no existe ninuna razón válida para prohibir la poligamia, la poliandria, el matrimonio incestuoso, el matrimonio bestial (pongamos por caso con un gran simio) o el matrimonio pederástico de un adulto con un mayor de 14 años (a partir de esa edad se les permite tener relaciones sexuales). Si el argumento es simplemente "el amor, la empatía, la preparación intelectual y afectiva, la estabilidad del hogar y económica", cualquier cosa vale, y a las personas que desearían contraer los tipos de matrimonio antes citados, se les está, ahora mismo, discriminando.
09/09/10 12:47 PM
  
Luis el canario
Claro, Luis Fernandito....

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LF:
Mala y poco inteligente cosa es esa de faltar al respeto al moderador del blog. Suele llevar al borrado del comentario.
09/09/10 12:53 PM
  
Inés
Luis: Entendido lo de la “moral común”.

Al discutir sobre el matrimonio usted comienza con una frase que, más que verdadera o falsa, me resulta muy confusa. Le cito: “El concepto de matrimonio como institución es la base de toda la legislación al respecto, porque la legislación lo único que puede hacer es proteger el derecho al acceso a esa institución”.

No entiendo esa subordinada causal: La legislación, en general, está para muchas más cosas que para proteger el derecho al matrimonio. Y la legislación referida al matrimonio, por lo que yo sé, lo que hace, más que proteger el derecho a casarse, es regular esa institución. No creo que esto sea materia opinable.

La institución del matrimonio es un concepto, la paternidad/maternidad es otro, y no necesariamente van unidos. Lo de que el matrimonio tiene una “naturaleza reproductora”, de la que tal parece que no puede desgajársele, no es cierto. Ni histórica ni filosóficamente.

Por lo que yo sé, el matrimonio ha tenido que ver, históricamente, mucho más con la organización económico-política de una sociedad patriarcal que con cuestiones reproductivas. Y siempre se ha permitido contraer matrimonio a parejas que no podían tener hijos. No hablo de enfermedades, hablo de matrimonios en los que uno o ambos contrayentes ya no están en edad fértil, por ejemplo. A partir del siglo XIX, el matrimonio empieza a tener mucho que ver con cuestiones románticas. En la actualidad y en nuestra sociedad, creo que es con lo que más tiene que ver. Creo yo que, hoy en día, la gente se casa, fundamentalmente, porque se quiere.

Filosóficamente, las revisiones históricas son un medio muy limitado para determinar la corrección moral de algo. Decir que algo es bueno porque siempre ha sido así es una falacia lógica, ¿cierto? Los fines y las razones de la institución matrimonial han variado, como ha variado la legislación que regula sus términos. Las cuestiones morales relativas a la institución matrimonial dependen de la sociedad y sus individuos, en continua evolución.

Por último: ninguna institución social es así o asá “por naturaleza” (¿?). Las instituciones sociales son eso: sociales, y es la sociedad quien determina sus funciones y su razón de ser, si deben o no ser protegidas, y cómo y para qué.

Prefiero no mezclar el otro tema que nos ocupa en este mismo mensaje, porque me temo que no tengo el don de la concisión, y mis intervenciones podrían resultar pesadísimas. Volveremos, si seguimos conversando, sobre el juego político y los argumentos que en él deben ser tenidos en cuenta, que es el tema por el que se origina este debate.

Un saludo,
09/09/10 1:32 PM
  
gringo
Luis Fernando:

No, el hombre no se ha pasado la moral de Dios por el forro.
Es que Dios ha tenido una moral que choca con lo que ahora entendemos por derechos humanos.
Es que Dios en el Pentateuco ordena matar a los cananitas, idólatras, homosexuales, adúlteras, etc.
Es que Dios en las epístolas de Pedro y Pablo acepta la esclavitud como institución.
Por eso una moral basada en mandatos divinos tampoco puede ser aceptada porque sí.
(¿Será blasfemia también recordar la Sagrada Escritura?).
09/09/10 2:06 PM
  
Luis el canario
Lo que digo es que los cristianos leen la Biblia con colador, y se quedan con lo que está bonito. La moral de Dios dictada en la Biblia es ....

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LF:
Que no, que no admito faltas de respeto a Dios. Tan simple como eso.
09/09/10 2:13 PM
  
Inés
Señor Luis I. Amorós:

Me permito señalarle lo que me parece una barbaridad lógica en en su último mensaje (al menos, el último que he leído yo, mucho trabajo estamos dando al moderador)

Habla usted del matrimonio y dice "Si el argumento es simplemente "el amor, la empatía, la preparación intelectual y afectiva, la estabilidad del hogar y económica", cualquier cosa vale (...)".

No, no vale "cualquier cosa", ¿cómo ha llegado a semejante conclusión?. Para casarse los contrayentes deben estar preparados intelectual y afectivamente. En sociedad, y apelando a nuestra capacidad de razonar, (no a lo que dice ningún dios, puesto que de eso sólo tienen noticia quienes están iluminados por la fe) determinaremos quienes están preparados intelectual y afectivamente para casarse.

Las reglas que nos permitan convivir las deberíamos determinar entre todos,sí, pero también mediante mecanismos accesibles a todos. Ese es el núcleo de mi argumentación, más allá del tema del matrimonio.



09/09/10 2:25 PM
  
Ano-nimo
Inés:

Tú sabes de siete sobras que la palabra matrimonio es un concepto, y que como tal, cuenta con una definición; esa definición lo que hace es delimitar, acotar y resaltar lo característico de tal concepto por lo que se aplica a una determinada realidad y no a otra. No se puede utilizar el mismo concepto para dos realidades distintas, aunque sean parecidas y eso es lo que está pasando cuando se aplica el concepto de matrimonio a las uniones reguladas por la ley de personas del mismo sexo. Por otra parte, si bien es cierto que los conceptos pueden evolucionar y cambiar, nunca lo sería hasta tal punto de ir contra el principio que lo identifica y si además resulta que un concepto depende del consenso de una sociedad, entonces tenemos lo que ha pasado, que la filosofía ha muerto y no tiene razón de ser, y de sobra sabes que puede ser utilizada para justificar absolutamente todo.

Un cordial saludo.
09/09/10 2:41 PM
  
Manuel López
Señor Luis l. Amorós, creo que básicamente cae ustede en lo que se conoce como una falacia.

El matrimonio,como institución, es heterosexual y tiene una idea bastante común en muchas sociedades y a lo largo de decenas de siglos.

Todo eso es cierto, como lo es también que la pena de muerte o la esclavitud tienen al menos la misma tradición, historia, y tradición milenaria.

Pero en la mayoría de las sociedades actuales se ha decidido que matar o esclavizar no es aceptable, y a pesar de su tradición no hemos tenido reparo en prohibirlo, porque como sociedad hemos entendido que hacen mucho más daño que beneficio.

Me imagino a un pro-pena de muerte argumentando "si prohibimos la pena de muerte no podré educar a mis hijos porque se prohibirá toda forma de castigo". O a un esclavista argumentando que si prohiben el esclavismo habrá que hacerse todos comunistas porque es acabar con la propiedad privada.

Dos argumentos absurdos, lo que se conoce como "falacia de la pendiente resbaladiza"

Y eso, creo, es lo que usted ha hecho al argumentar que permitir el matrimonio homosexual es permitir el bestialismo. No, lo siento, meter cosas en una enumeración no las hace similares.

Homosexuales ha habido siempre, homosexuales viviendo juntos también, homosexuales viviendo juntos y arriesgándose a morir por ello también (en muchas sociedades homófobas y represoras) y homosexuales criando niños (generalmente hijos de uno de los dos) también. Simplemente hemos decidido como sociedad que no es justo obligarles a vivir escondidos, no aporta nada ni a ellos ni a la sociedad, como no aporta nada a la sociedad tener esclavos. Y ése es el paso que hemos dado, no otro. No voy a discutir de bestialismo porque no viene al caso, son cosas totalmente diferentes, como mezclar abstinencia sexual y castración quirúrjica, ambas cosas son diferentes a la actividad sexual normal, pero esa diferencia no las hace equiparables.

La división entre formas familiares válidas no es "la familia modelo cristiano y todas las demás" siendo la cristiana la única válida.

Y vuelvo a mi argumento recurrente: entiendo que un cristiano decida que su vida familiar será así, nadie, absolutamente nadie, se lo va a impedir o poner trabas. Lo que no entiendo es que ese mismo cristiano diga que, si de él depende, obligará a que todas las familias sean así, lo deseen o no las personas que formarán esa familia. Si a él le gusta vivir así, adelante, prohibir o discriminar otras formas de entender la familia es lo que no puedo entender. Esa imposición de modos de vida basados en creencias particulares al resto de personas que no tienen esas creencias. A mí me sigue pareciendo exactamente lo mismo que la imposición de creencias musulmanas en los países musulmanes, prohibiendo cualquier alternativa.
09/09/10 2:49 PM
  
Ano-nimo
Manuel:

De acuerdo, pero que no se llame matrimonio a lo que no lo es, que utilicen otro concepto más ajustado a su realidad. Respecto al derecho de adopción, tendríamos que poner en primer lugar el derecho del más débil, en este caso el niño, y analizar sin prejuicios de ningún tipo qué es lo que le conviene. Cuando se demuestre que en su desarrollo no tiene ninguna influencia el tipo de pareja que sea (siempre que ambos tipos estén en igualdad de condiciones en cuanto a empatía, etc...), entonces no tendré nada que objetar. Y de momento, los estudios no son claros al respecto.

Un cordial saludo.
09/09/10 2:49 PM
  
Inés
Sr. Pablo, considera usted buenos y bien razonados los comentarios del Sr. Luis I. Amorós. Usted está de acuerdo con Luis I. Amorós y le gusta cómo razona

Muy bien, pero eso no demuestra nada sobre mi capacidad de razonar.

Si nos acusa a los ateos de no ser razonables, explique el por qué de esa aseveración, no diga que está demostrada porque los comentarios de otra persona le gustan.

09/09/10 4:29 PM
  
Nietzchiano
"Debe elegir usted un tema porque si introduce tantos argumentos en esta discusión o en cualquier otra no va a poder encontrar la certeza y lo que es peor, se va a ir con la ilusión de que estas cuestiones no tienen respuesta."

De hecho quise centrame en algunos temas que ejemplifican la intromision de la Iglesia en los asuntos de Estados. Pero el moderador a puesto una regla directa a que ciertos tema no pueden ser tocados. Y esto cae en tema laterales y algo alejados de la cuestión. Intento aproximar a debates de importancia sobre esta intromisión pero el moderador a puesto reglas inflexibles de los temas a tocas. Lo siento no poder tratar los temas que uno quisiera..
09/09/10 5:14 PM
  
Nietzchianao
"De hecho, cuando el cristiano se aparta de la gracia de Dios, de la ley divina, suele convertirse en el más miserable y el más vil de todos los hombres"

Otro ejemplo de doble rasero. El decir que Dios debería estar fuera, por muy fuera de la acciones de un estado, puede ser categorizado como blasfemia, odio o un simple sentimiento de anti-religiosidad. Se tilda esto de ataque ad-hominen. Ahora que a los ateos no tilden de ser los más viles y miserable ¿no lo es?
09/09/10 5:18 PM
  
Nietzchiano
"Si me dice que usted no encuentra a Dios en su vida cotidiana, nadie se lo tomará mal; si me dice que yo soy idiota por encontrarlo, entonces sí que esta ofendiendo."

Usted quiera creer en lo que desee. No es estúpido por hacerlo, tampoco por no hacerlo. Pero si usted insiste que es la verdad única revelada , que no existe otra, y que el resto del mundo debe seguir, e insiste en interferir en asuntos de estado solo aduciendo como argumentos citas de un libro. Entonces, como bien dijo un comentarista, debemos combatir esa intromisión.

No recuerdo haberlo insultado por sus dichos. Tampoco recuerdo los mios, ya que fueron eliminados sin piedad. Si lo insulte de alguna forma me disculpo. Pero como digo, yo no creo en Dios y me parece en si misma una creencia por demás innecesaria, hasta contraproducente, y decirlo no creo que sea un insulto. Hay gente que va por el mundo abrigada en verano, y por decirles, que es innecesario abrigarse en verano, no me consideran que los haya insultado, por ejemplificar de alguna manera.

Lastima que no se puede tocar con claridad esto de la separación del Estado y de la Iglesia. Por que podría ejemplificar como la prohibición contra el ab... y contra el uso de con ... afecta a la personas. Vuelvo a repetir debo dar rodeos ya que estos temas están prohibido discutirlos..
09/09/10 5:32 PM
  
Luis Fernando
Yo escribí:
"De hecho, cuando el cristiano se aparta de la gracia de Dios, de la ley divina, suele convertirse en el más miserable y el más vil de todos los hombres"

Neitzchiano respondió:
Otro ejemplo de doble rasero. El decir que Dios debería estar fuera, por muy fuera de la acciones de un estado, puede ser categorizado como blasfemia, odio o un simple sentimiento de anti-religiosidad. Se tilda esto de ataque ad-hominen. Ahora que a los ateos no tilden de ser los más viles y miserable ¿no lo es?


Ante lo cual me pregunto:
¿Qué tiene que ver lo que he dicho sobre el cristiano que se aparta de la gracia de Dios con lo que ha respondido Nietzchiano?
09/09/10 6:48 PM
  
Ano-nimo
LF:

Esto es un caos sin fin; yo no sé si no sería preferible los espumarajos de determinados personajes a este desorden donde ya no se sabe quién replica a quién y sobre qué comentario.

Un cordial saludo.

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LF:
Has debido entrar cuando estaba dando paso a los comentarios. Por eso el desorden. Ya está todo ordenado, creo.
09/09/10 6:55 PM
  
Luis Fernando
Gringo:
No, el hombre no se ha pasado la moral de Dios por el forro.

Luis:
No, ¡qué va!

Gringo:
Es que Dios ha tenido una moral que choca con lo que ahora entendemos por derechos humanos.

Luis:
Usted lo ha dicho. Con lo que AHORA ENTENDEMOS. Mañana, a saber lo que entendemos.

Gringo:
Es que Dios en el Pentateuco ordena matar a los cananitas, idólatras, homosexuales, adúlteras, etc.

Luis:
Sí. Tan cierto como que en la ley definitiva que da Cristo, Dios encarnado, acaba con todo eso.

Gringo:
Es que Dios en las epístolas de Pedro y Pablo acepta la esclavitud como institución.

Luis:
Es San Pablo el que dice que en Cristo no hay ni esclavo ni libre. Fue Constantino el primer emperador que, por influencia del cristianismo, empezó a mejorar la situación de los esclavos...

Gringo:
Por eso una moral basada en mandatos divinos tampoco puede ser aceptada porque sí.

Luis:
Antes de entrar a fondo en los mandatos divinos, lo que los ateos discuten es la existencia misma de Dios. Si se acepta dicha existencia, la respuesta a los que objetan sus mandatos está en el libro de Job, pero ya llegará el momento de citarlo si es menester.
09/09/10 6:56 PM
  
papapam
No se como los cristianos tienen esa soberbia de pensar que su alma es intemporal y que van a ir a un paraiso repleto de cosas bellas.Supongo que es muy bonito pensar eso y vivir conforme a ello,ser ateo es muy duro, da mucho miedo la oscuridad ,supongo que por eso hablamos tanto de ello.Pero si, no tenemos fe, las cosas o las sabemos o no, no tenenmos esa maldicion buscamos respuestas pero no nos creemos cuentos chinos ni judios, queremos saber las cosas no creerlas y lo que no se puede saber seguimos buscandolo,asi somos,nosotros dijimos que la tierra era redonda nosotros descubrimos la ley de la gravedad nosotros teorizamos la teoria de la relatividad y nosotros creamos internet.Y si hay algo despues de la muerte nosotros lo descubriremos y si no tambien,por que somos los unicos a quien nos preocupa SABER.No tengo nada contra los catolicos ojala pudiera creer que mi alma es inmortal y no tener miedo a la muerte,pero no tengo el don de la fe, sino el de la racionalidad, como cuando paso horas buscando en internet una noticia desde todos los puntos de vista, busco la verdad y no lo que se adapta a mi pensamiento y me deja tranquilo en la cama, por dsgracia me temo que solo somos animales racionales no me creo superior al resto de las especies de ellas provenimos y lo mismo somos no se por que ellas no van al cielo y yo si.

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LF:
Dice usted que no tiene el don de la fe, sino el de la racionalidad. Entenderá entonces que no está en las mismas condiciones para hablar de Dios que aquellos que hemos recibido ambos dones. De hecho, ese es el problema de los ateos. Hablan de lo que no saben, de lo que no conocen, de lo que no viven. Y pretenden que sea razonable la idea de que ellos pueden juzgar a los que sí saben, sí conocen y sí viven la fe.
En definitiva, es como si los ciegos se empeñaran en demostrar la inexistencia de los colores a los que ven. Es como si los sordos se empeñaran en demostrar que no existe la música a los que oyen. San Pablo lo dice muy claro:

Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente. (1ª Cor 2,14)


Con esto no digo que los creyentes tengamos especial mérito o seamos mejores por el mero hecho de creer. Como bien dice usted, la fe es un don. Se nos ha dado. No nos lo hemos "currado" para recibirla. Como mucho, algunos la habrán pedido al ver que no la tenían. De hecho, le aseguro que quien pide tener fe, la acaba recibiendo.

Una vez que se tiene fe, la razón se ve iluminada y se comprende todo aquello que antes no se entendía.
09/09/10 7:10 PM
  
Luis I. Amorós
Inés:

Los atributos del matrimonio son una cosa, su naturaleza es otra. Que el matrimonio vaya acompañado de "cuestiones románticas" puede ser bueno, malo o regular. El matrimonio puede tener como atributo estar fundado en el amor (como predicamos los cristianos), en la compañía, en el interés... pero su naturaleza intrínseca, sí, es la función reproductora y educadora.
En todas las épocas, en todas las culturas, en todas las religiones, o en ausencia de ellas.
Si la ley concede el nombre de matrimonio a una unión que no tenga naturaleza reproductora y educadora, sencillamente vaciará de contenido el término, y será una palabra vacía. El nombre seguirá existiendo, pero la institución natural será otra.
Ni siquiera me enfado por ello, ni pretendo convencer a nadie: el tiempo lo demostrará. Y precisamente los cristianos no tenemos gran problema: antes que la ley positiva estaba nuestro sacramento, y eso no nos lo puede quitar ninguna ley humana. Nos podrá molestar, dar pena o dejar indiferentes lo que los parlamentos modifiquen y las sociedades consientan, pero no nos afectan en lo más íntimo.
Y por supuesto, podemos dar nuestra opinión desde nuestra óptica moral. Faltaría más.

"En sociedad, y apelando a nuestra capacidad de razonar, (no a lo que dice ningún dios, puesto que de eso sólo tienen noticia quienes están iluminados por la fe) determinaremos quienes están preparados intelectual y afectivamente para casarse".
Punto primero: vuelve usted a sacar a Dios, a quién yo no he nombrado para esta discusión. Le ruego sea usted deportiva y no ponga en mi teclado palabras y conceptos que yo no he usado para rebatirlos como argumento.
Segundo: todo muy bonito, pero persiste la pregunta ¿quiénes son los contrayentes? Ese es el quid de la cuestión. Si "los contrayentes" no están sujetos a una naturaleza reproductora ¿por qué dos y no 3 o 4? ¿por qué no padre e hija? ¿por qué no adulto y adolescente? Esas son las preguntas que hay que responder desde un argumentario moral y social.


Manuel López:

Creo que el que cae por una pendiente resbaladiza es usted, cuando me acusa de falacia y a renglón seguido equipara en un ejemplo el matrimonio natural universal con la esclavitud y la pena de muerte. Repase usted eso, porque creo que si lo lee una segunda vez, le gustará tan poco como a mí un argumento tan endeble e injusto.

No me sirve de nada que me cuente lo que han hecho los homosexuales a lo largo de la historia. Relaciones de afecto y convivencia las ha habido por docenas: hermanos solteros que han compartido casa (muy frecuente era antes que un cura viviera con una hermana soltera que le atendía), viudas que comparten casa y acaban queriéndose como hermanas, congregaciones religiosas donde viven varias personas del mismo sexo en fraternidad, y así muchas otras. Y no pocas han criado niños ajenos (¿se acuerda de "Marcelino, pan y vino"?). Ninguna de ellas se puede llamar matrimonio, por muchas leyes que se publiquen.

"La división entre formas familiares válidas no es "la familia modelo cristiano y todas las demás" siendo la cristiana la única válida." Es muy pobre que vuelva a plantear el mismo argumento. Le digo lo mismo que le he dicho a Inés: yo no he sacado el tema religioso para nada. A usted le interesa argumentalmente que esto se convierta en un debate entre creyentes y ateos, y por eso vuelve a repetir lo mismo. Pero, sintiéndolo mucho, no me va a pillar por ahí. Le repito lo que dije antes: el matrimonio heterosexual, con finalidad reproductiva y educativa de los hijos es el que ha existido siempre, EN TODAS LAS ÉPOCAS, EN TODAS LAS CULTURAS, EN TODAS LAS RELIGIONES Y EN AUSENCIA DE ELLAS. Disculpe las mayúsculas, no sé poner negritas aquí, y quiero remarcar bien eso, para que no se me vayan ustedes por los cerros de Úbeda que les interesa. Esto no es "curas y beatas contra el resto del mundo", es una patata legislativa metida con calzador en una institución reconocida internacionalmente para dar gusto a una minoría ideologizada (y por cierto, muy influyente y poderosa).


Nieztchiano:

Si me va a decir otra vez que ser creyente es tan estúpido como abrigarse en verano, pues vale, ya lo ha dicho. Yo no tengo esperanza de que saquemos nada en claro por ese camino, y seguro que usted tampoco. Pues dejémoslo.
En cuanto al aborto o los anticonceptivos, precisamente en mi bitácora he escrito varias entradas sobre matrimonio y aborto, así que usted puede entrar por allí y opinar sobre ello sin problemas (siempre que no nos llame estúpidos a los cristianos por creer en Dios). En este hilo, no sé lo que querrá hacer el blogger, él es muy dueño, pero me parece ya rizar mucho el rizo y salirnos completamente del tema, no digamos si empezamos con lo de la separación Iglesia-Estado (término cuyo concepto está usualmente fatal entendido).
09/09/10 7:21 PM
  
Luis el canario
Vosotros los católicos que escribís aquí no jugáis limpio. Al señor Luis Fernando le he plantado la realidad del dios de su Biblia cuyos mandatos son de todo menos bonitos, y como no sabe qué responder, pues me borra el comentario y sanseacabó.

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LF:
No, usted ha escrito un comentario con un argumento más o menos similar al de Gringo, pero se lo he borrado porque se estaba cachondeando de mí. Y como no me da la gana que se cachondeen de mí en mi casa, le borré el comentario. Y si vuelve a expresar la más mínima queja de cómo modero este post, le adelanto que no volverá a ver publicado nada que escriba.
09/09/10 8:19 PM
  
Inés
Ana_MS:

No sé si tengo el gusto de conocerla en persona, ya que afirma con tanta rotundidad lo que yo sé y lo que yo no sé "de siete sobras". Le confieso que "de sobra" sé muy pocas cosas.

Las definiciones de las palabras varían. Las palabras significan esto o lo otro dependiendo del contexto histórico en que se usen. Véase el uso de "tirano", por ejemplo, su definición y sus connotaciones.

La muerte de algo como la filosofía es imposible, a no ser que los seres humanos nos quedáramos todos profundamente idiotizados por una plaga o desastre planetario. La salud de la filosofía como disciplina poco depende de lo que usted dice (que haya muchos conceptos, las instituciones sociales entre ellos, que evolucionen según evolucione la sociedad)

Respecto a que pueda ser utilizada (la filosofía) para justificar absolutamente todo, no sé a qué se refiere.

Un cordial saludo.
09/09/10 9:20 PM
  
Juan Carlos
En primer lugar, debemos distinguir entre los valores morales y deberes. Los valores tienen que ver con si algo es bueno o malo. Deberes tienen que ver con si algo es correcto o incorrecto. Ahora bien podría pensarse en un principio que se trata de una distinción sin diferencia: "bueno" y "correcto" significan lo mismo, y lo mismo pasa con "malo" e "incorrecto". Pero si se piensa, puede verse que este no es el caso. El deber tiene que ver con la obligación moral, lo que debe o no hacerse. Pero es obvio que usted no está moralmente obligado a hacer algo sólo porque sería bueno para usted que lo haga. Por ejemplo, sería bueno para usted llegar a ser médico, pero no está moralmente obligado a ser médico. Después de todo, también sería bueno que se convierta en un bombero o un ama de casa o un diplomático, pero no se puede llegar a ser todo ello. Así que hay una diferencia entre bueno/ malo y correcto/incorrecto. Bueno / malo tiene que ver con algo valioso, mientras correcto/incorrecto tiene que ver con que algo sea obligatorio.

En segundo lugar, está la distinción entre el ser objetivo o subjetivo. Por "objetivo" quiero decir "independiente de las opiniones de la gente." Por "subjetivo" quiero decir "dependiente de las opiniones de la gente”. Así que decir que hay valores morales objetivos es decir que algo es bueno o malo independientemente de lo que sea que las personas piensan del mismo. Del mismo modo, decir que tenemos obligaciones morales objetivas es decir que ciertas acciones son correctas o incorrectas para nosotros, independientemente de lo que la gente piensa sobre ello. Así, por ejemplo, decir que el Holocausto era objetivamente incorrecto es decir que no era correcto a pesar de que los nazis que lo llevaron a cabo pensaran que era correcto, y aún habría sido un error incluso si los nazis hubieran ganado la Segunda Guerra Mundial y logrado exterminar o lavar el cerebro a todos los que no estaban de acuerdo con ellos para que todo el mundo creyera que el Holocausto era correcto.

Con esto en mente, puede darse un argumento moral simple para la existencia de Dios:

1. Si Dios no existe, los valores y deberes morales objetivos no existen.
2. Existen valores y deberes morales objetivos.
3. Por lo tanto, Dios existe.

Lo qué hace que hace a este argumento tan convincente es que no sólo es lógicamente hermético, sino también que las personas generalmente creen en ambas premisas. En una era pluralista, la gente tiene reticencia de imponer sus valores sobre otra persona. Así que la premisa 1 parece correcta para ellos. Los valores morales y deberes no son realidades objetivas (es decir, válidas y vinculantes independientemente de la opinión humana), sino que no son más que opiniones subjetivas arraigadas en nosotros por la evolución biológica y el condicionamiento social.

Al mismo tiempo, sin embargo, la gente cree profundamente que ciertos valores morales y deberes como la tolerancia, la apertura de mente y el amor son objetivamente válidos y vinculantes. Creen que es objetivamente incorrecto imponer sus valores sobre la otra persona! Así que están profundamente comprometidos con la premisa 2 también.

De esta forma,cualquiera,como por ejemplo R. Dawkins, que pretenda utilizar la “irracionalidad del dolor” en contra de la existencia de Dios, en realidad lo que hace, como puede verse, es afirmar las dos premisas de este argumento moral, y por lo tanto comprometiéndose con la conclusión, a saber, que Dios existe
09/09/10 9:39 PM
  
Inés
Luis I. Amorós:

Antes de que empujarme a mí a responder a las cuestiones que me plantea sobre si se podría o no se podría llamar "matrimonio" a una unión o a otra, creo que podría usted responder a algo que ya he planteado varias veces.

Vuelve a afirmar usted que la naturaleza intrínseca de la institución matrimonial es la reproductora y educadora. No, no lo es, ni lo ha sido. Y he argumentado por qué.

"Esas son las preguntas que hay que responder desde un argumentario moral y social" Bien, comience usted a responder a mi pregunta: ¿por qué se empeña en atribuir al concepto de matrimonio una condición inherente que no tiene?

Claro que puede usted opinar que el matrimonio entre homosexuales es moralmente pernicioso. A mí, por ejemplo, no me parece bueno que se casen dos personas de dieciséis años. Y no me parece nada bueno que mi tíaJulita se haya casado con un señor que me cae fatal. Pero si alguna vez pretendiera que se legislara al respecto del matrimonio entre adolescentes, o del de mi tía, basándome en su caracter pernicioso, no se me ocurriría decir que son malos "por naturaleza", ni, desde luego, utilizar otros argumentos que, en efecto, usted no utiliza, si bien lo hacen otras personas con creencias religiosas.

Al mencionar las religiones y los dioses no es mi intención jugar sucio en esta discusión, lamento darle esa impresión. Creí que estaba claro que mi mención a la religión y a los dioses no tenía más objeto que el de explicar por qué estoy aquí discutiendo, retomar el tema del artículo: por qué protestamos algunos ateos.

Un saludo,

09/09/10 9:44 PM
  
Pedro
Hay un problema de enfoque aquí. Pero mejor por partes:

Primero, soy ateo. Pero no soy lo bastante sabio como para poder asegurar que tengo razón con mi opción de vida, quizá haya algo más. Lo que si puedo asegurar es que si hay un Dios no se como permite que exista la iglesia, que lleva toda la historia mancillando su nombre. Quiero dejar bien claro este punto, tengo muchos problemas con la iglesia, que no con la fe cristiana. La iglesia ha cogido unos valores bastante bien intencionados y los ha manipulado a su gusto constantemente aprovechándose de la humanidad en sus épocas mas oscuras, y posicionándose en contra de aquellos que en teoría defiende cuando se le complican las cosas, además de dedicarse a sangrar a incultos, que lo hará mientras exista.

Segundo, no puedes hablar en serio cuando dices que el ateo habla tanto de algo en lo que no cree que se desacredita a si mismo. Y citaré tu propio ejemplo: si estuvieras rodeado de gente que cree en el Ratoncito Perez, que construye templos en honor del Ratoncito Perez, que dona cantidades de dinero simplemente ridículas para que dispongan de él aquellos que hablan en su nombre, que la gente no duda al asegurar que aquello que le da sentido a su existencia es que hay un Ratoncito Perez, no te sentirías con la obligación moral de decir que no existe si realmente lo crees?

Y tercero, no puedo admitir que le otorgues al cristianismo el papel de salvadores de la cultura, cuando lo único que sobrevivió a la edad media en toda Europa fue lo que los cristianos consideraron adecuado, aplastando MUCHA cultura pagana, que supongo estarás de acuerdo conmigo, merece tanto respeto como las demás. El problema es que la iglesia, como siempre ha estado en una posición de poder olvida que el trato que pide ahora que no tiene tanta fuerza es aquel que negó a todos los que pisoteó durante la historia.

No se puede ser la víctima a estas alturas de la película, hay que tener más dignidad que eso y aceptar que ya no sois mayoría, que ese es el motivo de tanto revuelo. Porque ¿qué más da todo esto? ¿Acaso algo de lo que pueda decir alguien hará que dudes de tu fe? ¿Entonces a quien le puede interesas crear este debate en el que los 2 lados no se pondrán de acuerdo nunca? Seguro que no es al que busca paz de espíritu.

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LF:
Te digo un poco lo mismo que a Gringo. Eso de ver sólo las malas obras de los miembros de la Iglesia no es precisamente un ejercicio de justicia. Pero aun suponiendo que tuvieras razón y la Iglesia fuera mala malísima, ¿qué le pides tú a Dios que haga? ¿que la aniquile? ¿que mande a sus ángeles para arrasarla? ¿que levante su mano para aplastarla cual gusano?
09/09/10 9:47 PM
  
gringo
Cuestiones sobre la moral cristiana:

1)¿Han rechazado los cristianos esa visión del Dios vengador del AT?

En INFOCATOLICA varias veces se ha discutido sobre las palabras de importantes pastores protestantes y sacerdotes católicos, considerando fenómenos como el huracán Katrina un castigo divino por los pecados de sus habitantes.
La inmensa mayoría de bloggers y comentaristas se han mostrado de acuerdo con esa opinión.
A mí me parece contradictorio con la visión del Dios del amor que todo está dispuesto a perdonarlo, y nos concede de plazo hasta el último aliento de vida para un arrepentimiento sincero in extremis.
Además los castigos colectivos son injustos por naturaleza: recuerdo las imágenes de un asilo inundado en Nueva Orleans donde perecieron 30 ancianos abandonados por el personal que los atendían.
Tal vez poque soy un hombre no entiendo la omnisciencia de Dios que consideraba a esos ancianos pecadores terribles que merecían morir, y sin embargo dejó escapar a los cobardes que debían cuidar de ellos.
No me vale por tanto que me intenten mostrar la superioridad moral del cristianismo en comparación con otras religiones "salvajes" como el Islam.

2)¿Son los cristianos garantía de paz?

Por lo que nos cuentan los primeros cristianos se dejaban matar cantando himnos y se negaban a ser alistados en el ejército romano.
Y a pesar de ello lejos de ser exterminados se convirtieron en la religión mayoritaria de Roma.
Pero llegó un momento, que coincide con la adquisición de poder terrenal de la Iglesia y el comienzo del cesaropapismo, en que se justifica que los cristianos empuñen las armas en defensa propia.
El problema es que como me dijo un profesor de Historia: "Si uno lee a Tácito tiene la impresión de que Roma se convirtió en un imperio defendiéndose".
Efectivamente, para el que empieza una guerra siempre hay una buena causa.
Bloggers como Pedro F. Barbadillo justifican el colonialismo con ejemplos como que la conquista de Argelia fue porque los franceses debían defenderse de los piratas berberiscos. ¡A eso se le llama matar mosquitos a cañonazos! ¡Tal vez había barcos piratas en el Sahara!¡Claro, pero una vez conquistada la costa había que defenderse de los bandidos bereberes...!.
Admitir la legitimidad de una desproporcionada respuesta da pie a que si no existen motivos se inventan, como cuando los nazis usaron un falso conflicto fronterizo con Polonia para invadirla.
La perversión final llega con la guerra preventiva, atacar antes de que el otro te ataque. Ciertamente este extremo condenado por la Iglesia Católica, aunque la Guerra de Iraq en su momento fue apoyada por los telepredicadores yanquis, y jaleada por bastantes bloggers y comentaristas de por aquí.
Igualmente el Islam podría decir que necesitó llegar hasta España para evitar que el Imperio Bizantino intentara conquistar Arabia como en tiempos de Trajano.
¿Y qué pasa cuando ambos bandos enfrentados son cristianos y creen tener a Dios de su parte, como en la Guerra Civil Americana?
¿O cuando la Iglesia habla a favor de la paz pero justifica en cada país que los jóvenes vayan a la guerra por amor a la patria, como hicieron los obispos franceses y alemanes en ambas guerras mundiales?


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LF:

1) Gringo, los cristianos no rechazamos la visión de Dios que da el Antiguo Testamento. Pero sabemos que la visión completa de Dios se da sólo en el NT. Sin embargo, si uno lee el Apocalipsis, se encuentra de nuevo con muchos de los aspectos de Dios que aparecen de forma más "aguda", por decirlo de alguna manera, en el AT.

Es decir, Dios quiere que todos los hombres sean salvos. Para eso se encarnó el Verbo, Jesucristo. Para que todo Aquél que en Él crea no se pierda sino que tenga vida eterna. Ahora bien, quien en Él no crea, se condena eternamente. No lo digo yo. Lo dijo Cristo.

El infierno existe, es real y es eterno. Por más que me puedas pintar escenas "duras" del AT, ninguna es comparable con la mera idea de un infierno de sufrimiento, de condena y sin fin. Quede claro pues que el Dios cristiano no es Papá Noel. No es buenista. En Él la misericordia pesa mucho más que la justicia modelo "ojo por ojo, diente por diente", pero no tomará por justo al impío.

2) No, los cristianos no siempre hemos sido garantía de paz. La historia da testimonio. De nosotros se ha podido decir en multitud de ocasiones aquello de lo que advirtió san Pablo a los judíos: "Pues escrito está: `Por causa vuestra es blasfemado entre los gentiles el nombre de Dios´". (Rom 2,24) Ahora bien, sólo Satanás, llamado por la Biblia "el acusador de los hermanos", y sus hijos se fijan más en los pecados de los cristianos que en los ríos desbordantes de santidad que nacen de la Iglesia. Es decir, hay cristianos que son tan malos o peor que muchos no cristianos. Pero en ningún grupo humano aparece tal cantidad de gente buena, entregada, sacrificada y santa como entre los cristianos. Ojo que no digo que no haya gente "buena" fuera del cristianismo. Pero quienes tienen como primera ley amar a Dios sobre todas las cosa y al prójimo como a uno mismo, por narices tenderán a ser mejores que quienes están sin ley y sin gracia para cumplirla.


En todo caso, cuando tú te pongas delante de Cristo en el día del juicio, me temo que te va a valer de poco apelar a los pecados de los cristianos como excusa para no haber sido cristiano. Mal de muchos, consuelo de tontos. El pecado ajeno no me libera para pecar.
09/09/10 9:54 PM
  
Ano-nimo
Inés:

Pensé que habías estudiado la carrera de Filosofía Pura, de ahí mi cierta familiaridad al pensar que estaba con una colega, por lo que no había necesidad de explicar ciertas cuestiones que cualquiera que tenga estos estudios sabe,pero ya veo que no, así que te pido disculpas por la equivocación. Por ejemplo, la Filosofía, como gran disciplina murió, y ahora son "filosofías". Al carecer de una referencia trascendente, trata de encontrarla en el ser humano y todo se vuelve relativo, como es le caso de que algo se acepte por consenso u opinión (doxa) mayoritaria. De hecho nos encontramos en otra gran época de la sofística, y todo, todo, conociendo las leyes del razonamiento, las leyes de la lógica, se puede justificar. Ese es el gran problema, pues quien construye sobre el ser humano, construye sobre arena movediza.

Un cordial saludo.
09/09/10 10:32 PM
  
Manuel López
Ana_MS: "De acuerdo, pero que no se llame matrimonio a lo que no lo es, que utilicen otro concepto más ajustado a su realidad. Respecto al derecho de adopción, tendríamos que poner en primer lugar el derecho del más débil, en este caso el niño, y analizar sin prejuicios de ningún tipo qué es lo que le conviene. Cuando se demuestre que en su desarrollo no tiene ninguna influencia el tipo de pareja que sea (siempre que ambos tipos estén en igualdad de condiciones en cuanto a empatía, etc...), entonces no tendré nada que objetar. Y de momento, los estudios no son claros al respecto."

Me temo que, legalmente, hemos de funcionar justo al revés. Yo no puedo argumentar que deben prohibirse adopciones a negros hasta que se demuestre que no causan ningún perjuicio a los niños. Es un argumento absurdo.

Manuel: Para retirar derechos a una persona, hay que justificar el por qué. Una persona no puede ser multada aleatoriamente y que ella tenga que demostrar que no cometió falta alguna. La ley funciona al revés, por pura lógica, para encarcelar a una persona hay que demostrar que cometió un delito. Sólo cuando se demuestra que ha abusado de su libertad se le puede retirar un derecho.

No me parece razonable decir que los homosexuales no pueden adoptar hasta demostrar que son aptos, hay que demostrar que causan un perjuicio para retirarles esa libertad. Salvo que haya estudios claros y reproducibles que demuestren que un homosexual está peor cualificado para para criar a un niño, no se puede mantener una discriminación contra él a nivel legal.

Es como decir que a lo mejor al niño le causa un trauma que lo adopte un negro, o un gordo, o un señor con bigote. Así que los negros, los gordos y los señores con bigote no pueden adoptar hasta que se demuestre que no causan perjuicios. Pues no, es su libertad adoptar, y sólo les puede ser retirado ese derecho si se demuestra que realmente hay perjuicio.

Luis I. Amorós:

Se equivoca, usted equipara homosexualidad con bestialismo cuando dice que si se aprueba uno no hay razón para no aprobar el otro, es usted el que mete ambas cosas en la misma enumeración.

En ningún momento equiparo yo matrimonio a esclavismo. Lo único que hago es decir que si la evolución social eliminó el esclavismo a pesar de ser una tradición milenaria, no hay razón para que no pueda cambiar una tradición igualmente milenaria como es el matrimonio. No hay más equiparación ahí que indicar que el argumento de tradición milenaria no debe impedir afrontar los cambios que la sociedad actual crea justo afrontar.

No soy falaz, en ningún momento agrupo ambas cosas en un mismo grupo, como sí hace usted con homosexualidad y bestialismo (entre otras cosas)

En cuanto al argumento que repite. Repito mi contraargumento: ¿En muchas sociedades ha habido un mismo modelo de matrimonio? Pues sí. Pero es que a mí eso me da igual. La tradición y la historia me interesan mucho desde un punto de vista intelectual, pero no como argumento para el inmovilismo de la sociedad actual. Me dan igual milenios de tradición matrimonial, mi sociedad es la actual y como se articula es cosa mía y de mis coetáneos, no de como decidiesen vivir gentes de hace 500 o 1500 años en Suecia o en la India.

Del mismo modo que me importa muy poco que durante miles de años la mujer viviese con su voluntad supeditada a la del hombre, o que los niños fuesen a trabajar con sus padres desde mucho antes de llegar a la pubertad (pongo esos ejemplos para no repetirme con el argumento del esclavismo). Que eso fuese así en casi todas las culturas y a lo largo de muchos siglos no hace que la marginación de la mujer o el trabajo infantil me parezcan aceptables en mi sociedad actual. Como no me lo parece la discriminación de los homosexuales, aunque tenga amplio arraigo.

El matrimonio es una institución civil regulada por las leyes civiles que entre todos decidimos en el parlamento. Y sirve para regular cosas como pensiones de viduedad, reparto de bienes en caso de divorcio, tutelas de los hijos, etc... todo eso está en el código civil. Y ninguno de esos puntos que se regulan deben ser diferentes (o yo no lo creo) para una pareja homosexual que heterosexual. La viuda que ha dedicado su vida a cuidar de su pareja y de los hijos mientras su pareja trabajaba no es menos viuda porque su pareja fallecida sea otra mujer, ni debe tener una compensación económica diferente ni menores privilegios sociales que los que se conceden a las viudas cuya pareja era un hombre.

A nivel civil, ambas situaciones me parecen exactamente la misma, y deben estar reguladas por las mismas leyes.
10/09/10 12:03 AM
  
Manuel López
Ana_MS:

Construir desde el ser humano es construir sobre arena movediza. Estoy de acuerdo. Las leyes y los consensos humanos son cambiantes. Cosas totalmente seguras en un lugar son totalmente inseguras en otro lugar con otra cultura.

Pero es que se podría decir exactamente lo mismo si tratamos de construir sobre una divinidad. La verdad de los cristianos no tiene nada que ver con la verdad de los budistas, musulmanes o animistas. Y todos ellos tendrán la total seguridad de que su verdad es la única válida.

Por eso mismo las leyes sociales, que deben regir las vidas de hombres y mujeres de cualquier credo (o falta de éste) no pueden basarse en creencias religiosas, sino que han de buscar un consenso aceptable por todos que respete al máximo las creencias de cada ciudadano. La separación absoluta entre Iglesia y Estado se vuelve por tanto absolutamente imprescindible, como lo deben ser las leyes que rigen una iglesia y las leyes que rigen una sociedad, aunque en muchos aspectos sean similares. No hay nada de malo en que los cristianos prohíban robar, y en que haya una ley civil que prohíba robar.

Me da igual que la homosexualidad sea pecado y la iglesia lo condene en su seno. No me da igual que gentes religiosas quieran que la sociedad en su conjunto tome esa misma actitud respecto a los homosexuales. Cuando se intentan cosas como esas, como ateo, la iglesia se convierte en mi enemiga, porque me siento como si corriese peligro de vivir en una teocracia.
10/09/10 12:24 AM
  
Luis I. Amorós
Inés:

"¿por qué se empeña en atribuir al concepto de matrimonio una condición inherente que no tiene?"
Parece que vamos a tener que volver al principio otra vez: el único beneficio social objetivo del matrimonio es la perpetuación de la especie por medio de una institución que garantiza que el varón y la mujer van a engendrar y criar a los hijos de la siguiente generación. Sólo un afecto que tenga consecuencias sobre la herencia carnal, patrimonial y social necesita una regulación legislativa, bien privada o pública. El resto de afectos humanos jamás han sido regulados, ni falta que les hace.
Ahora demuéstreme usted cual es la condición inherente del matrimonio según su visión del mismo. ¿El amor? ¿acaso el amor necesita papeles? ¿El amor que siento por mis amigos o mi familia necesita un contrato público? ¿La práctica sexual? ¿realmente una atea modernista me va a decir que el sexo necesita una regulación legislativa? Eso sí que sería novedad. Tal vez nos encontremos con que, en realidad, el matrimonio carece de condición inherente alguna según su forma de pensar, lo cual lo vuelve totalmente innecesario. Creo que esa es la conclusión lógica de la filosofía moderna a ese respecto, y a eso se tiende.

"Claro que puede usted opinar que el matrimonio entre homosexuales es moralmente pernicioso". Me parece que se siente usted algo perdida al comprobar que yo no empleo calificaciones morales despectivas para argumentar, por lo que vuelve a repetir el sistema de poner en mi teclado palabras que no he escrito y rebatir contra ellas. ¿Es que no sabe argumentar fuera de los tópicos que usted misma ha aprendido? En ningún sitio he escrito que el "matrimonio entre homosexuales es moralmente pernicioso". Repitamos pacientemente mi tesis: si al matrimonio le despojamos de su carácter reproductor y educador de los hijos, deja de tener sentido como institución. El acceso de personas del mismo sexo a esa institución le despoja, per se, de su capacidad reproductora y engendradora.

Y sigo esperando que me explique porqué no puede ser matrimonio la unión de varias personas, de dos hermanos entre sí, de un adulto con un adolescente, etc. Lógicamente, el argumento "no me parece bueno", no es admisible, porque como corolario coherente con su forma de pensar, yo diré que está usted discriminando gravemente a los polígamos, a los incestuosos y a los efebófilos. ¿tal vez por sus "creencias religiosas" (o irreligiosas)?

Conviene asentar sólidamente las razones por las que uno cree en lo que cree, de forma que sean aplicables dentro de unos parámetros justos para todos. Si uno se indigna grandemente porque hay quién se opone al acceso al matrimonio de dos personas del mismo sexo, tendrá que tener el mismo rasero para no justificar que se impida acceder al matrimonio a dos hermanos, a un hombre y tres mujeres o a una comunidad de monjas clarisas. O al menos, mostrar la misma indignación contra quienes se oponen.

Si simplemente uno ha aceptado acríticamente lo que el pensamiento políticamente correcto ha establecido de forma totalmente circunstancial e interesada con respecto a un grupo concreto de la población, entonces mejor que repase bien los fundamentos de su forma de pensar. O eso, o espera a la próxima modificación del pensamiento dominante para saber lo que tiene que defender y sobre qué asuntos se debe indignar, y a que tipo de creyentes debe despreciar.
10/09/10 12:50 AM
  
Pedro
En realidad te has saltado el punto por el que tenía más curiosidad por saber lo que pensabas, que era el segundo, además es el que hace más referencia al artículo de ahí encima.
Y no hace falta que diga las cosas buenas que ha hecho la iglesia, porque nuestra sociedad está tan llena de recordatorios que decir lo que hacen mal solo equilibra la balanza, forma parte de su ego que así sea.
Lo que me molesta es que asignéis tan rápido una identidad y una historia a un ser desconocido cuya existencia es una teoría (la fe es creer, que no saber, no creo que esté ofendiendo a nadie), cuando todo esto no es más que una cuestión cultural.
Creer en la existencia de un dios es una cuestión más bien espiritual, entrar a deliberar sobre ese dios, como es, que quiere, de donde sale, es pura geografía.
El ateo lleva toda la vida intentando liberarse de todos estos manipuladores de la espiritualidad que te condicionan la vida desde la muerte, y si el ateo habla de la religión es porque en este triste mundo que vivimos todavía tiene la costumbre de tener que justificarse, aunque ya por fin sea una opción de vida aceptada en buena parte del mundo.
10/09/10 12:52 AM
  
Pedro
Aunque creo que por encima de todo lo que más me molesta es que le deis tan poco valor a la vida como para necesitar creer en un agente externo que actuará en el momento de a muerte para verle un significado.
Por eso nunca os pondréis de acuerdo con los ateos, porque lo que para nosotros es la existencia para vosotros no es más que el primer paso, y lo ninguneais con vuestra actitud.
10/09/10 12:57 AM
  
Nietzchiano
¿Se comprende parte de mi indignacion ante la acusaciones de ira?

"Si me va a decir otra vez que ser creyente es tan **estúpido** como abrigarse en verano, pues vale, ya lo ha dicho."

Me tilda de decir que creer en Dios es estupido. Yo no he dicho eso. He dicho que es innecesario.

**Hay gente que va por el mundo abrigada en verano, y por decirles, que es innecesario abrigarse en verano, no me consideran que los haya insultado, por ejemplificar de alguna manera.**

Yo le digo a la gente que va en verano abrigada que es innecesario ir vestido de esa forma. Esas personas no piensa que les haya insultado o dicho que son estúpidas. Pero aquí el comentarista piensa que le estoy diciendo estúpido. Y no es así. Valga la aclaración. Repito mi posición, no es estúpido, si no innecesario.

El ateo no necesita de esa hipótesis para vivir, ya que considera que no tiene sentido mantenerla, ya que no tiene evidencias que puedan solventar tal afirmación. Por ende, es superfluo sostener , para el ateo, la existencia de Dios.
10/09/10 4:48 AM
  
Nietzchiano
" no digamos si empezamos con lo de la separación Iglesia-Estado"

¿Acaso todo esto no emepezo con el texto indicando que los ateos intentan imponer su "creencias " a los creyentes? ¿No comenzo con el texto de que los ateos intenta derribar a la Iglesia?

Cito el utlimo parrafo del texto:
"El gran error de los ateos es pensar que matando en el hombre la idea de Dios acaban con el mismo Dios. Se olvidan de que la fe es un don gratuito que concede el creador, cuando quiere, a quien quiere, donde quiere. No importa que, en nombre del racionalismo, la revolución, el marxismo o la ilustración se cierren conventos e iglesias, se incauten colegios, se quemen templos y catedrales, se destierren a religiosos y misioneros, se pasen a cuchillo, se fusilen o martiricen a millones de creyentes. No importa que impongan el ateísmo por decreto, que se profanen los lugares sacros, se destruyan el arte y la tradición religiosa, se prohíban las prácticas cristianas. Todo ello es tan inútil como pretender que, impidiendo hablar del pasado, se acabe al mismo tiempo con la memoria."

¿Acaso este ultimo párrafo no habla de la intención ateísta de cerrar conventos, iglesias y parroquias? ¿No acusa a los ateos de tener intención de hasta profanar lugares sacros? ¿No esta justamente acusando a los ateos de intentar eliminar la libre expresión de una creencia religiosa?

Esto es un error del texto. Los ateos no intentan esto. Intenta que las acciones del Estado estén libres de cualquier presión religiosa.¿ Los asuntos de educación sexual en colegios o de profilaxis sexual, por dar un ejemplo, por que deben estar dirigidas por posiciones que solo se argumentan con citas de un libro?. Algunas practicas sexuales seguras están condenadas por la Iglesia, cuando en muchos lugares del mundo estas practicas salvarían vidas (por ejemplo África y SIDA) Entonces el ateo intenta que estas practicas sexuales seguras se difundan para salvar vidas, pero la intromisión de la Iglesia dificulta esto ya que esta desoyendo las fatales condiciones en que se encuentran estas personas , y que ellas se beneficiarían enormemente de conocimientos sobre sexo y practicas seguras. (Perdón todo el palabrerío pero intento que se publique el comentario y no sea borrado en la moderación).
10/09/10 5:06 AM
  
Nietzchiano
"Le repito lo que dije antes: el matrimonio heterosexual, con finalidad reproductiva y educativa de los hijos es el que ha existido siempre, EN TODAS LAS ÉPOCAS, EN TODAS LAS CULTURAS, EN TODAS LAS RELIGIONES Y EN AUSENCIA DE ELLAS"

Si, estas en lo cierto,. Pero también ha existido el matrimonio homosexual. Un pequeña búsqueda en Wikipedia y encontrado esto:

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_same-sex_marriage#Before_1970
http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage#History
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_same-sex_unions

Solo por traducir algo de la wikipedia (Perdḉon al traducción)
"The first recorded mention of the performance of gay marriages occurred during the early Roman Empire."

"El primer registro que hace mención de la ejecución de matrimonio gay ocurrio durante el temprano Imperio Romano"
(John Boswell, "Same Sex Unions in Pre-Modern Europe." (New York: Random House, 1995). Pages 80–85)

Y hay más en la wikipedia.
10/09/10 5:25 AM
  
Adán Humberto
Inés, Dices: "Oigan, pueden ustedes tener los dioses que quieran, y pueden ustedes seguir las normas que les dicten sus religiones, pero no pueden apelar a ellas para añadir ni un punto ni una coma, ni para modificar nada, de nuestra organización sociopolítica, pues las reglas de este juego de convivencia deben ser accesibles a todos los que componemos la sociedad (ateos, católicos, mormones y agnósticos). Razonables y razonadas." Me llama la atención que digas que no podemos apelar a nuestra fe para modificar nuestra organización sociopolítica, ¿porque no? Lo ideal sería, como tu dices, que las reglas de convivencia fueran accesibles para todos, pero desafortundamnete no lo son. ¿Crees de verdad que la utilidad de los semaforos es accesible para todos? ¿todo mundo comprende y respeta los semaforos como tu? Y el asunto del semáforo es simple, hay muchas cuestiones donde la razón y la sinrazón se vuelven conceptos muy relativos. Esto no tiene nada de raro, las personas partimos de principios y éstos no se pueden demostrar con argumentos lógicos, pues son principios. Puedes inferir logicamente de los principios, pero sólo eso.
Si alguien me dice que esta a favor de los matrimonios homosexuales, y da sus razones, necesariamente va a llegar a un punto de principio, y este principio ya no lo va a poder argumentar, es decir llega a lo que "cree" y esto que cree no tiene pruebas lógicas. Y puede ocurrir que eso que cree, sea nada accesible para ti y para mi. ¡Eso no significa que no pueda apelar a su creencia para modificar nuestra organización socioplitica!
10/09/10 7:19 AM
  
Luis el canario
Pues entonces publique que su Dios se contradice de un libro a otro, que es lo fundamental del argumento; que qué confianza puede inspirar en vosotros un Dios "perfecto" que se contradice en sus propios libros y trate de responder al argumento sin borrarlo.

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LF:
No hay contradicción alguna. Cristo mismo explica las razones para cambiar la ley divina en algunos temas. Por ejemplo, en la cuestión del divorcio. En la ley mosaica se permitía. En la del evangelio no. Y como razón alude a la dureza del corazón del hombre.
En otras palabras, Dios es soberano para endurecer o suavizar las leyes por las que quiere que se rija la humanidad en general y su pueblo en particular.
10/09/10 9:46 AM
  
gringo
LF:

1)Me parece muy bien que Dios mande la Cielo y al Infierno a quien Él quiera.
Yo por mí no tengo inconveniete, creo que en el Infierno hay gente interesante como Jim Morrison, mientras que en el Cielo deben andar Franco y Pinochet con los que no me gustaría encontrarme.
Pero a lo que me refiero es a que si es legítimo que hoy en día se siga viendo la mano de Dios detrás de huracanes y terremotos como castigo a los pecadores, como si todavía estuviéramos en los tiempos de Sodoma y Gomorra. Porque entonces no entiendo lo de que Dios quiera que todos sean salvos, ni mucho menos que Dios ya no sea tan "agudo" y ahora sea el Dios del amor.

2)Yo no hablo de los cristianos pecadores, sino de aquellos actos que a mí me parecen incorrectos pero la Iglesia refrenda como correctos.
¿Los cruzados eran pecadores? ¿y los inquisidores? ¿Y todos esos jóvenes de tantas guerras que van al frente después de que sus iglesias nacionales les tranquilicen diciéndoles que es su deber luchar por la patria?.
Y sobre todo me gustaría saber por qué durante los primeros siglos los cristianos debían abstenerse de derramar sangre y luego se han dedicado a derramarla, y no siempre en contra de la voluntad de la Iglesia.

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LF:
1) Yo estoy convencido de que es muy posible que quien escribió el siguiente testamento está en el cielo o en el purgatorio previo al cielo:
Al llegar para mí la hora de rendir la vida ante el Altísimo y comparecer ante su inapelable juicio pido a Dios que me acoja benigno a su presencia, pues quise vivir y morir como católico. En el nombre de Cristo me honro, y ha sido mi voluntad constante ser hijo fiel de la Iglesia, en cuyo seno voy a morir. Pido perdón a todos, como de todo corazón perdono a cuantos se declararon mis enemigos, sin que yo los tuviera como tales. Creo y deseo no haber tenido otros que aquellos que lo fueron de España, a la que amo hasta el último momento y a la que prometí servir hasta el último aliento de mi vida, que ya sé próximo.

De todas formas, es usted ejemplo claro de que al infierno suele ir aquel que quiere ir.
Yo creo que Dios a veces castiga a pueblos enteros. Pero no tengo elementos de juicio suficientes para discernir si tal cosa ocurre en un terremoto o huracán concreto. La naturaleza, por lo general, obra con todos por igual. A todos les sale el sol cada mañana. Todos están expuestos a sufrir una catástrofe natural sin que tenga por qué ser considerado como una intervención directa de Dios.


Entre los cruzados había pecadores y gente santa. Entre los inquisidores los había viles y otros que buscaban sinceramente el arrepentimiento del hereje. Los jóvenes que van a un conflicto armado están cumpliendo con un deber para con su patria y no es culpa de ellos que haya guerra. ¿O me va usted a decir que los que desembarcaron en Normandía eran malas personas que se divertían matando alemanes porque sí?
Por cierto, desde el principio hubo cristianos entre los soldados romanos. Lo que no se admitía era que un cristiano se enrolara voluntariamente en el ejército.

De todas formas, el post no trata sobre lo que ha hecho o dejado de hacer la Iglesia.
10/09/10 10:08 AM
  
Ano-nimo
Manuel:

A mí los budistas, musulmanes o animistas no me importan, a mí lo que me importa es nuestra cultura occidental, que está agonizando. Y yo en ningún momento he hablado de la Iglesia, de la separación Iglesia-Estado o de la homosexualidad en éste tema.

Me estoy refiriendo a otra cosa, como es el profundo nihilismo del que está impregnado occidente, de la falta de universales, de la destrucción de conceptos, de la debilidad de pensamiento que acaba atando las manos y de ese relativismo absoluto que se puede acabar convirtiendo en el peor de los fascismos, ya que si todo vale y todo se puede justificar, entonces nada vale, nada y así tenemos una desvalorización de la vida humana y también del ser humano, pues lo que late en el fondo es un profundo nihilismo y pesimismo existencial. Y esto es lo que ya pensaba cuando era atea y, por cierto, nietzscheana. ¡Gran análisis de la cultura occidental el que hizo Nietzsche en cuanto a la quiebra de la metafísica, la religión, etc...!. No sé de qué manera saldremos de ésta.

Un cordial saludo.
10/09/10 10:40 AM
  
Luis el canario
¿Ahora resulta que decir primero una cosa y luego otra (cambiar) no es contradecirse? Es evidente que lo de cambiar uno sus propias las leyes es más propio del ser humano, imperfecto, que hace o dice una barbaridad y no le queda otra que cambiar lo que él mismo ha dicho para intentar escapar del atolladero que de un Dios omnisciente, absoluto y perfecto. Un Dios así, perfecto y absoluto como el descrito por cristianos o musulmanes no tendría necesidad de ir cambiando sus propias leyes, porque éstas deberían ser perfectas y absolutas desde el primer momento. Si necesita cambiar lo que dice, pues de perfecto y absoluto... tururú. Más bien es de poco fiar, porque de la misma manera puede volver a cambiarlas y dejarlas como estaban.

Es lo que digo: leer la Biblia con colador. La cuestión de base es que bajo la ley de Dios se hacen cruzadas, inquisiciones y se estrellan aviones contra edificios. Por tanto lo mismo da la ley de Dios que la de los hombres... y eso es dato un altamente sospechoso de que la ley TODA es de los hombres y de ningún Dios. Y mucho menos de un Dios que no tiene claro lo que dice en cada momento.

Esto es lo que hace que cada vez me alucine más que gente adulta crea en éstas cosas. Vale que creáis en un Dios o fuerza creadora, pero éstas cosas, no, por favor.


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LF:
No, permitir el divorcio primero y prohibirlo después no es contradecirse. Es cambiar una ley para buscar un resultado concreto. Aplicar un castigo físico, incluida la pena de muerte, para el incumplimiento de una ley y luego eliminar dicho castigo a la vez que se mantiene como pecado el incumplimiento de la misma ley, tampoco es contradecirse. Es tomar decisiones en base a un plan muy bien estructurado que tiene un fin ya adelantado desde el principio. Es más, el Legislador explica las razones de lo que hace. Que a usted no le convenzan es su problema, no el de quienes sí entendemos el qué y el por qué.
10/09/10 10:41 AM
  
Ano-nimo
Manuel:

Respecto al tema de las uniones homosexuales y su supuesto derecho a la adopción, no pretenderá que yo me crea que usted considera lo mismo ser homosexual, que ser negro o gordo en lo que se refiere a la influencia que esto pueda tener en el desarrollo de un niño. Por otra parte, lo lógico antes de otorgar un derecho que nunca ha existido a alguien y que puede influir negativamente en la vida de un ser humano indefenso, pues no olvide que un niño es más débil que un adulto, es cercionarse de que no existirán consecuencias negativas. Pero aquí no importa el débil, de hecho y entronco con el comentario anterior, lo que se ha legislado es la ley del más fuerte y la ley a quien tiene que proteger es al más débil, pues para lo otro no necesitamos leyes.

No es tanto pedir, y creo que es perfectamente razonable pedir seguridad de que eso no tendrá repercusiones negativas antes de otorgar un derecho totalmente nuevo y que puede influir negativamente en otro ser humano, pues no olvide que un niño es un ser humano.

Un cordial saludo.
10/09/10 10:53 AM
  
Manuel López
"¿Acaso todo esto no emepezo con el texto indicando que los ateos intentan imponer su "creencias " a los creyentes? ¿No comenzo con el texto de que los ateos intenta derribar a la Iglesia?"

Entre los ateos, y con respecto a ese tema, encuentro dos posturas:

- A) Le da igual lo que haga la iglesia mientras no intente imponer sus dogmas (y su moral) al resto de la sociedad no creyente.

- B) Han llegado a la conclusión de que por la propia naturaleza de la Iglesia, es imposible que suceda la opción A, y por lo tanto si la Iglesia no está dispuesta a cambiar, la solución pasa por debilitar a la Iglesia.

Yo, ciertamente, me muevo según días entre ambas opciones. Yo también soy absolutamente tolerante con las ideas religiosas de cada persona, mientras no haya proselitismo ni intentos de imposición social de sus dogmas.

Y también creo, según días, que es imposible que la Iglesia cambie, y que al final la única manera de garantizar un estado laico será oponerse a la Iglesia.

El matrimonio homosexual es un buen ejemplo. Nadie exige a un católico que se case con alguien de su mismo sexo. El resto de la sociedad respetamos su derecho a no hacerlo. En cambio, desde el catolicismo organizado se han intentado poner todas las trabas posibles a que los no católicos puedan formalizar su matrimonio homosexual.

Es una idea que he repetido muchas veces, ya no sé como explicarla.

Y que el matrimonio heterosexual sea una tradición, o que alguien crea que el matrimonio debe tener una función reproductora o educativa y si no la tiene no debe existir, pues son sus creencias, yo no tengo ese concepto del matrimonio, el matrimonio expresado así no me interesa en absoluto. Que alguien crea que el matrimonio deba ser eso es cosa suya, y que se case o no se case de acuerdo con su concepción. Que esa persona intente prohibir los matrimonios que no encajan en su definición, eso es ya sí me atañe a mí.

Por eso muchos ateos terminamos siendo, a nuestro pesar, anticlericales. Me gustaría ser un ateo de tipo A, al que lo que hagan los religiosos en su club privado no le importa porque no es cosa suya; pero finalmente termino en el tipo B, porque ese club privado quiere extender sus normas internas a todo el mundo. Por ejemplo su concepción de lo que puede ser y no puede ser el matrimonio.

Y pongo reiteradamente el ejemplo del matrimonio porque es el menos agresivo, porque nombrar el aborto es causa de baneo, pero podría poner la vida sexual de los adolescentes, o las no aparición de símbolos religiosos en las ceremonias públicas del estado, o el no-estudio de ninguna religión en los colegios (la parte ética de la religión se puede estudiar en filosofía, y la histórica en historia), o muchas otras cosas...

Esa es la respuesta a la pregunta que plantea el artículo.

Y no creo que sea tan difícil de entender, sólo hay que pensar como se siente un cristiano en un país musulmán, con creencias y ceremonias y ética de comportamiento individual arbitraria implantados socialmente. Pues así nos sentimos los ateos en España.

Señor Amorós: sigue insistiendo en igualar el matrimonio homosexual con otro tipo de cosas que no tienen nada que ver.

Así que yo recurro a la misma falacia: ¿Si permtimos las ceremonias públicas cristianas por qué no permitir las ceremonias públcias de pueblos canívales?

Es una falacia muy fácil, demasiado fácil, lo de recurrir a igualar todo lo que no es lo que uno cree y ponerlo en la misma categoría para desacreditar un elemento concreto de la enumeración. Pero por más que se repita no será cierto. Aceptar el matrimonio homosexual no es aceptar como matrimonio todo tipo de convivencia. Si otros tipos de convivencias quieren la equiparación legal, que lo planteen, y se estudia, pero que yo sepa no está planteado.

Y creo que esto va siendo ya el final de mis intervenciones, como siempre que debato con católicos percibo la misma repetición de argumentos (ignorando constantemente los contra-argumentos).

Si es que es todo tan sencillo como que usted se ponga en un estado teocrático de otra religión y piense en lo que a usted no le gustaría vivir, y entenderá como nos sentimos los ateos en España (afortunadamente no teocrática ya, pero con muchas reminiscencias de estado confesional todavía)

Como le dijo un amigo mío, ateo él, a un creyente: En el fondo deberías entenderme, porque eres casi tan ateo como yo, simplemente yo creo en un dios menos que tú.
10/09/10 12:24 PM
  
Manuel López
AnaMS:
"Respecto al tema de las uniones homosexuales y su supuesto derecho a la adopción, no pretenderá que yo me crea que usted considera lo mismo ser homosexual, que ser negro o gordo en lo que se refiere a la influencia que esto pueda tener en el desarrollo de un niño. Por otra parte, lo lógico antes de otorgar un derecho que nunca ha existido a alguien y que puede influir negativamente en la vida de un ser humano indefenso, pues no olvide que un niño es más débil que un adulto, es cercionarse de que no existirán consecuencias negativas. Pero aquí no importa el débil, de hecho y entronco con el comentario anterior, lo que se ha legislado es la ley del más fuerte y la ley a quien tiene que proteger es al más débil, pues para lo otro no necesitamos leyes.

No es tanto pedir, y creo que es perfectamente razonable pedir seguridad de que eso no tendrá repercusiones negativas antes de otorgar un derecho totalmente nuevo y que puede influir negativamente en otro ser humano, pues no olvide que un niño es un ser humano."

Vuelvo a dar el mismo argumento. Toda persona nace libre y teniendo todos los derechos que otorga la carta de derechos humanos, la constitución, y las leyes.

Para retirar un derecho hay que justificar por qué se retira.

Aquí hablamos de impedir adoptar a homosexuales, de restringirle un derecho cuidadano que tienen por el simple hecho de ser cuidadanos.

Hay que demostrar que esa restricción está justificada para justificar la restricción. Hay que demostrar que es peor para un niño ser educado por una pareja homosexual.

Puede que a usted le parezca evidente. Pero en la norteamérica de los años 50, era simplemente impensable que una pareja de negros adoptase a un niño blanco. De hecho era casi impensable un simple matrimonio inter-racial.

Imagínese a quienes mantenían la segregación social basada en el color de la piel argumentando con los mismos argumentos que usted utiliza "los negros tienen que demostrar que pueden educar a un niño blanco, y mientras no haya estudios definitivos sobre el tema, no les dejaremos adoptar".

Aquello era un segregación basada en un prejuicio, en el racismo real de una buena parte de la sociedad, y costó muchísimo retirar ese racismo de las leyes.

Y no, no es lo mismo ser negro que ser homosexual, pero los prejuicios y los intentos de segregación sí son paralelos por parte de los homófobos.

Y, como los xenófobos, no les basta con vivir de acuerdo a sus propios prejuicios, por alguna extraña razón necesitan imponer socialmente esos prejicios y que sea el estado el que imponga a todos esa discriminación.

Y eso, me temo, es lo que hace que muchos ateos tomemos una postura claramente contraria a la religión que ampara la discriminación homosexual (e, insisto, ha salido el tema homosexual, como podrían haber salido muchas otras cosas. Alguna de las cuales fue nombrada y costó un baneo de los comentarios). Y esa es nuestra respuesta a la pregunta que plantea el artículo, por qué muchos ateos se organizan para tomar una postura activa contra dios, en vez de olvidarse del tema: porque los seguidores de ese dios toman una postura activa para imponer sus creencias al resto de la sociedad a base de llevar sus dogmas de fe a las leyes estatales.
10/09/10 12:44 PM
  
Cilicio
Cuánta razón lleváis:
.................

Un saludo y gracias por vuestra fantástica web.

Cecilio.

N. del B.: Gracias pos sus palabras. La consulta que nos hace puede hacerla a su confesor, que se lo explicará convenientemente.
10/09/10 12:47 PM
  
Ano-nimo
Manuel:

Vamos a ver, por favor, ¿podría dejar de meter la religión hasta en la sopa?, ¿he hablado yo de religión referido a la homosexualidad?, ¿la he mencionado para algo?. No, por la sencilla razón que le estoy hablando desde otra perspectiva, así que deje en paz a la religión que a mí en este momento del debate no me interesa para nada.

Volviendo al tema, le pondré un ejemplo, antes de que una nueva medicina salga al mercado se prueba y comprueba que los efectos secundarios no causen gran perjuicio, aunque de esto mejor le hablaría cualquier científico y médico. Existe un tiempo de espera, y eso mismo es lo que yo estoy diciendo respecto a la adopción.

Usted presupone de entrada y a priori que es indiferente el tipo de pareja, pero eso no es más que una falsa premisa, ya que en todo caso lo tendrá que demostrar y no partir de un buenismo o de aceptar esa premisa basándose en que es la opinión de la mayoría; y basar un juicio que atañe al desarrollo de un ser humano indefenso en que es la opinión de la mayoría, no creo que sea criterio de veracidad ni de certeza. En lo que a las leyes se refiere, y teniendo en cuenta que se basan en esa opinión de la mayoría, lo mismo le digo. Por otra parte eso de que

"Toda persona nace libre y teniendo todos los derechos que otorga la carta de derechos humanos, la constitución, y las leyes"

no parece cumplirse en el caso de los más débiles, ya que al no establecerse la veracidad y certeza de que es indiferente el tipo de pareja, ya se está jugando con la vida de un tercero, al cual se le está negando el derecho al menos de que lo que el Estado legisle para él sea lo que más le conviene y no lo que ha establecido en base a un grupo de presión, la moda del momento o la simple demagogia en intereses que nada se corresponden con el bien del primero.

Yo no estoy negando la adopción, yo lo que estoy pidiendo es que se otorgue un tiempo para tener la seguridad de qué es lo mejor, o en todo caso si es indiferente, para alguien que no puede defenderse.

Un cordial saludo.
10/09/10 1:34 PM
  
Nietzchiano
"¿El amor? ¿acaso el amor necesita papeles? ¿El amor que siento por mis amigos o mi familia necesita un contrato público? ¿La práctica sexual? ¿realmente una atea modernista me va a decir que el sexo necesita una regulación legislativa?"

De hecho, si los necesita. Si mi pareja cae enferma, y esta en coma, las decisiones recaen sobre su marido. Si con el amor bastara, yo podría presentarme ante un juez y pedir que se le administre tal o cual tratamiento. En este caso, su padre podría hacer lo mismo aduciendo mayor amor y pasar por arriba mi decisión. Decisión que fue tomada bajo el conocimiento que me transmite mi propia mujer. Estas decisiones la institución intenta regularlas. ¿Ven? Como hablar claro si debo evitar hablar de otro tema espinoso, en donde la Iglesia interfiere, y el moderador seguramente no deje pasar el comentario que hable de él, por el solo hecho que va en contra de sus creencias y no da lugar a debatirlas. Y es el mismo tema de siempre separación entre I y E. ¿Si no puedo mostrar como la intromisión de la Iglesia afecta la vida de todos de mal manera, y mostrar que justamente de los que se acusa a los ateos es lo que hacen los creyentes con el resto del mundo, como podré defender mi posición, sin tener que entrar a una batalla de citas de libros, y que todo no deforme en una batalla de quien tiene la mejor cita?


Este es el problema, donde ustedes ven sexo pecaminoso, el ateo ve placer compartido. Ve una experiencia humana profunda. Donde ven lujuria, el ateo veo una experiencia enriquecedora de la pareja. El ateo ve una de las tantas expresiones de un amor. Sexualidad y reproducción no son lo mismo, aunque vayan emparejadas.
10/09/10 1:45 PM
  
Nietzchiano
L.I.A.:
"es una patata legislativa metida con calzador en una institución reconocida internacionalmente para dar gusto a una minoría ideologizada (y por cierto, muy influyente y poderosa)."

Injteresante esto. Cuando lo relei pense, ¿si estan influyente esta minoría por que no ha logrado imponer su deseos? Si afirmo que son influyentes, estonces debo suponer que algo detiene a esta minoría. ¿No sera que existe otra fuerza igualmente influyente y al parecerlo más ya que tiene la fuerza de detener los que esta minoría pide? ¿No sería esta oposición más fuerte que esta minoría? Tambien me pregunto ¿Que intenciones tiene esta fuerza opositoria al matrinmonio gay para interezarse en este minoría que no es tan influyente como ella? Si esta minoría solo fuera la unica hoy tendríamos el matrimonio gay sin problemas, pero al parecer no lo es. Al parecer hay otro fuerza que politicamente impide esto. La parecer esta minoría no estan influyente como se supone.


10/09/10 2:24 PM
  
Pedro
Oponerse al matrimonio homosexual por el "bien de los niños" es propaganda. Un matrimonio mal avenido que convive por el bien de su hijo seguramente le proporcione una educación deficiente, y hay muchos matrimonios heterosexuales que funcionan así. El simple hecho de que los homosexuales están luchando tanto por su derecho al matrimonio debería dar a entender que no son una amenaza para la institución, sino todo lo contrario!
También leía por ahí arriba que lo que justifica la existencia del matrimonio es la procreación. Vale, eso es vivir hace un par de siglos. ¿Consideraremos pues que si un matrimonio no tiene hijos en X años se les declarará divorciados por no cumplir con su responsabilidad? Supongo que todo esto también significa que no podemos considerar hijo a un hijo adoptado, porque, y este es el gran error, lo que os importa es que se engendren niños, no que sean criados adecuadamente. Y eso es de todo menos preocuparse por los niños.
A todo esto, en todo este gran debate, vosotros los cristianos, abanderados de la espiritualidad en vuestra pugna con nosotros los ateos, los negadores de lo trascendente, sois los que habláis del matrimonio en términos casi de "contrato" y nosotros los que hablamos de "amor". ¿Es curioso, verdad?
Pero bueno no pasa nada, cuando te empeñas a enfrentarte desde tu bando concreto con alguien cuya opción de vida es la libertad o te sales de los límites que tienes marcados o es imposible que lo desacredites, ni que sea por lo amplio del enfoque de las cosas.
10/09/10 2:47 PM
  
Luis el canario
"No, permitir el divorcio primero y prohibirlo después no es contradecirse. Es cambiar una ley para buscar un resultado concreto".

Usted lo ha dicho todo. Un Dios perfecto, absoluto y omnisapiente que dice una cosa y luego otra porque anda buscando. Qué perfección! Veo que también ha esquivado lo que dice el dios del islam y sus consecuencias.

---

LF:
Sí, un Dios sabio que sabe como tratar con el hombre para facilitarle la salvación. Por eso impone primero una ley que hace de "ayo". Luego, la gracia. Pero intentar explicarle eso a usted es perder el tiempo. No tiene capacidad para comprenderlo. Ahora bien, el que no entienda algo no implica nada negativo de eso que no entiende. Simplemente es que... no entiende. Sin más.
10/09/10 3:27 PM
  
Cayetano Ripoll
Sr. Amoros, creo que puedo ayudarle a aclarar su concepción del matrimonio. Como ya le han indicado, acertadamente, el matrimonio es una institución heredada del Imperio Romano, anterior a las iglesias cristianas y que certificaba y certifica la existencia de una unión con carácter temporal o permanente (según los casos) a fin de hacer efectivos los aspectos legales que fueran oportunos en cada época. El hecho de que la Iglesia Católica se crea su propietaria es un problema de dicha iglesia y este malentendido deben resolverlo en su seno, los demás no tenemos la culpa ni la necesidad de sufrirlo. Creame, el matrimonio no es necesario para la procreación y de ningún modo "garantiza que el varón y la mujer van a engendrar y criar a los hijos de la siguiente generación" ya que, si alguien lo hiciere, seria la naturaleza.

Los grupos humanos crean normas de comportamiento emanadas de la costumbre y ratificadas por su utilidad. En los grupos humanos modernos hemos cambiado la "costumbre" y la "tradición" por la formulación de leyes que cambian con el tiempo según cambia nuestra moral, pero hay casos en que un sub-grupo pretende acaparar el poder mediante el monopolio de la moral, hace ver que las normas de una época son inmutables y pretendiendo aplicarlas fuera de su tiempo y lugar dan cuerpo a anacronismos como el que ha originado mi contestación.

Por lo que respecta al fondo de la cuestión el articulista se equivoca de medio a medio. No hay que ser necesariamente un no-creyente beligerante para protestar por los continuos intentos de interferir en el ordenamiento de la sociedad imponiendo un modelo moral, educativo, sexual y legislativo. Aunque si estoy de acuerdo en que Dios no ha podido morir, para ello es necesaria una existencia previa y, para los que consideramos la trascendencia una ilusión de la imaginación, la realidad es algo mucho más concreto donde la existencia puede ser verificada o no es tal.

Vamos que, según considero, la creencia de cada persona es respetable siempre y tanto en cuanto me respeta. Si las creencias interfieren o intentan interferir en mis libertades o la del resto de los componentes de la sociedad en que vivo deja de ser respetable y puede esperar de mi una reacción en defensa de mis libertades, algo que la Iglesia Católica suele considerar un ataque como evidencia el articulista.
10/09/10 6:23 PM
  
Pedro
Ana_MS:

¿Cómo puede un creyente convencido estar tan obsesionado con la necesidad de probar algo antes de darlo por válido?
10/09/10 6:26 PM
  
Luis el canario
Para Manuel López:
El argumento que usan aquí es el de la conocida "petición de prueba diabólica" en derecho. Acusan sin pruebas a los homosexuales de que no pueden o no saben educar a un niño y luego piden que sean los homosexuales quienes tengan que demostrar que sí son capaces. Es rayar en el ridículo. El mundo al revés. La lógica al revés. El paradigma del absurdo.

No dejemos los ateos de escribir en estos sitios y de vigilar lo que aquí se escribe. Replicar en interent a éstos iluminados se está haciendo fundamental y necesario. Ésto lo puede leer cualquiera: creyentes, no creyentes y dudosos, y si a las barbaridades que se escriben no se las contrarresta con réplica argumentada y razonada, puede que alguno de los dudosos se deje caer en las garras de la superchería a éstas alturas. Al menos yo no es que quiera que se hagan ateos, sino que no se permita la posibilidad de que una serie de señores sigan tratando de perpetuarse como un tumor mediante su charlatanería gratuíta por la que quieren imponer su moral humana diciendo ser los mensajeros de un ser antinatural, y de esa manera poder seguir viviendo del cuento mientras engañan a débiles y auto-INsuficientes.

En cuanto al lumbreras que escribió la carta, veo que no tiene ningún reparo en llamar chalados a quienes crean en seres sobrenaturales indemostrados, pero él se siente mentalmente sano creyendo en Dios, siendo Dios exáctamente lo mismo.

Entre otras pamplinas que escribe veo lo de Hitler. La Iglesia claro que sobrevivió a Hitler. ¿Cómo no iba a hacerlo? si estableció un concordato con el asesino pues muy difícil no tenía lo de sobrevivir. Es más, para eso lo estableció.

En fin, se ve vuestra desesperación. La Iglesia no ha terminado, pero nunca ha parado de menguar desde que existe. Cada vez es más pequeña. Cada vez hay menos gente que confía en ella. En España, los datos del CIS lo corroboran año tras año. En USA está en la quiebra a causa de acallar voces que les acusan de pederastia y ocultamiento de criminales. En el Reino Unido es Doña Nadie. Lo mismo en Escandinavia. Sólo quedan restos que dan sus últimos coletazos en países de marcada herencia fascista como España o Italia, o en países con los más altos índices de violencia y delincuencia como México. En definitiva, es un proceso lento y puede que los que vivimos ahora no lo veamos consumado, pero a sabiendas de lo que fue y lo que es y, por cómo iba y por cómo va, la Iglesia acabará. Y ojalá sea lo antes posible.
10/09/10 6:30 PM
  
Luis Fernando
¿Que la Iglesia no ha dejado de menguar desde que existe?

Qué cosas hay que leer....

En fin, Luis el canario, se te va acabando el tiempo de participación en este post. No puedes evitar asomar la patita anticlerical de todos los enemigos de la Iglesia. Y no está InfoCatólica para esos menesteres.
10/09/10 6:34 PM
  
Ano-nimo
Pedro:

¿Y qué tiene que ver ser creyente con éste tema?. No me sea tan simple, por favor.
10/09/10 6:39 PM
  
Manuel López
"Usted presupone de entrada y a priori que es indiferente el tipo de pareja, pero eso no es más que una falsa premisa, ya que en todo caso lo tendrá que demostrar y no partir de un buenismo o de aceptar esa premisa basándose en que es la opinión de la mayoría; y basar un juicio que atañe al desarrollo de un ser humano indefenso en que es la opinión de la mayoría, no creo que sea criterio de veracidad ni de certeza. En lo que a las leyes se refiere, y teniendo en cuenta que se basan en esa opinión de la mayoría, lo mismo le digo."

Muy bien, basada en esa falsa premisa yo voy a proponer que la posibilidad de adopción sea retirada a toda persona que se declare religiosa, hasta que aparezcan estudios rigurosos que demuestren su inocuidad.

Y lo mismo para seguidores de David Bisbal. Claramente quien tiene tan pésimo gusto musical puede ser una mala influencia, mientras no haya estudios que demuestren que escuchar a David Bisbal no incapacita a ninguna persona para ejercer de Padre, los seguidores del ex-ricitos deberían tener vetada la posibilidad de adoptar.

Y no, no son prejuicios, es que otorgarles un derecho así sin haber probado nada antes es peligroso para los niños.

¿Le parece razonable? Pues lo suyo es exactamente lo mismo: es la retirada caprichosa de derechos cuidadanos a un subconjunto de ciudadanos basada únicamente en sus propios prejuicios/creencias.

Y yo no presupongo nada: Es usted quien presupone que pueden no ser ciudadanos aptos para criar un niño y esa presunción se basa en sus propios prejuicios, únicamente.

Equipárelo, de verdad, con que yo pretenda lo mismo con personas que sigan una religión. Si le parece aberrante que yo pretenda marginar gentes religiosas por el hecho de serlo, sin demostrar que puedan causar un perjuicio social; a mí me parece aberrante que pretenda hacer eso mismo con homosexuales y que su único argumento sea "por si acaso".

Y no, esto no tiene que ver con pruebas de medicamentos. Los medicamentos a priori son sospechosos de ser dañinos, y los que los quieran vender han de demostrar que no lo son.

Pero con las personas esto funciona justamente al revés: toda persona es inocente (y por lo tanto goza de todos sus derechos) mientras no se demuestre lo contrario. Y demostrar lo contrario es DEMOSTRAR lo contrario. Si quiere usted retirar derechos civiles a los homosexuales DEMUESTRE que deben retirárseles con algo más que sospechas prejuiciosas.


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LF:
Permítame una pregunta que quizás le parezca que no tiene nada que ver con este tema, pero que ya le demostraré que sí tiene que ver:
¿Usted es partidario de dar a todos los ciudadanos no españoles residentes en España los mismos derechos que los que tienen la nacionalidad española?
Me refiero, por ejemplo, a darle el derecho a votar para el Parlamento y el Senado.
10/09/10 6:40 PM
  
Luis el canario
LF, permitir es lo contrario de prohibir. ¿Usted tendrá capacidad de entender eso? Si queire le paso un diccionario de antónimos.

Qué fácil lo resuelven ustedes desacreditando la capacidad de su oponente. Estaba esperando que llegaras ahí, como hacéis todos. Cuando no tenéis escapatoria frente a una argumentación absolutamente irrefutable sólo os queda decir que no entendemos o que somos unos ignorantes. Pero el caso es que no hace falta ninguna capacidad para comprender un absurdo. Un absurdo es un absurdo. Y es absurdo que un Dios perfecto diga una cosa y luego otra porque se contradice y la contradicción no va muy bien con la perfección y con lo absoluto por mucho que usted trate de darle la vuelta a la tortilla, de pervertir el significado consensuado de las palabras o de hablar gratuítamente y sin demostrar una miserable mica de lo que dice. Qué fácil es hablar de Dios ¿eh? Como nunca tengo que demostrar nada pues puedo decir siempre lo que me da la gana ¿es así?

Pregunto otra vez: ¿Qué hay de la moral dictada por el Dios de los musulmanes que manda matar y exterminar al igual que el suyo?

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LF:
Sí, usted es un ignorante de las razones por las que se pasa de la ley mosaica a la ley evangélica. No puede entenderlo porque ni tiene fe ni tiene capacidad de comprender aquello que los creyentes vemos clarísimo.

No es que no tenga escapatoria. Es que por más que le intente explicar conceptos como el de ley, gracia y fe -que es mucho más que la mera creencia intelectual en la existencia de Dios-, usted no podrá entenderlos. Y como no lo entiende, ve contradicción donde no la hay.

Respecto al Dios de los musulmanes... pregúntele a los musulmanes.
10/09/10 6:45 PM
  
Ano-nimo
Respecto al matrimonio, la función primordial que éste siempre ha cumplido es la legitimación de la descendencia o filiación de los hijos, sean adoptados o naturales. De hecho, ni por amor, ni por sexo hace ninguna falta casarse; es decir, no es necesario, pero si lo que se desea es que los hijos queden protegidos y que no sea la mujer la única que se haga cargo de la crianza, entonces sí.
10/09/10 6:46 PM
  
Ano-nimo
Luis canario:

¿Pero quién está aquí acusando a nadie de qué?. Deja de mentir y retorcer, que eso se te da muy bien.
10/09/10 6:52 PM
  
Luis el canario
Claro que soy anticlerical. ¿Algún problema? ¿Hay alguna otra manera coherente de ser respecto a la Iglesia? ¿No puede alguien ser anticlerical o anticomunista o antifascista o antiZP o antifranquista o antiislámico? ¿Debe todo el mundo ser condescendiente con los (al menos) dudosos valores de la (al menos) dudosa organización que usted admira?

Si se me acaba el tiempo de participación es porque le estoy dando mucho trabajo, pero espero que no use como excusa el que yo pueda ejercer mi libertad de pensamiento al declararme tranquilamente anti-clerical.


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LF:
Sí, hay muchas formas de ser coherente a parte de la suya. Por ejemplo, se puede ser ateo o agnóstico y no anticlerical. Tiene usted toda la libertad de pensamiento que quiera. Pero la de expresión está limitada en este portal. No a todos los que piensan diferente de los cristianos, como es evidente en este post. Sí a los que no son capaces de soltar bilis contra Dios y el cristianismo.
10/09/10 6:54 PM
  
Ano-nimo
Lo que queda más que demostrado que los ateos militantes meten a Dios hasta en la sopa, venga o no a cuento, y que están totalmente obsesionados. ¡Ya podríamos los creyentes tener a Dios constantemente en la mente como hacen estos (aunque sea para negarlo, como hacen)!. ¡En fin, tómense una tila y dedíquense a cosas más productivas, que al final será lo que tenga que ser, para nosotros y para ustedes!.
10/09/10 6:57 PM
  
Nietzchiano
Hablan que los homosexuales deben demostrar que son capaces de criar un chico. Que su crianza no se dañina para el chico.
Según entiendo esta prueba existe, y es la que toda pareja en vía de adopción pasa. Según entiendo el proceso de adopción tiene un periodo de evaluación deque determina si la pareja o el individuo esta en condición de ejercer la paternidad del chico. Este periodo trata de asegura que los padres tengan la capacidad de enfrentar la crianza de el hijo dado en custodia.

Lo que hablamos con el matrimonio gay es que los gay puedan acceder a este periodo de prueba. Hablamos de porder darle el derecho a adoptar. Estamos hablando que puedan acceder a este periodo de prueba, y si lo pasn pueden acceder a tener un hijo adoptivo.

Lo que los gay piden, es la oportunidad de acceder a este periodo de prueba y demostrar que son tan capaces de criar un hijo como una paraje heterosexual.

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LF:
Mire usted. Los niños no pueden usarse como conejillos de indias para averiguar si las parejas de homosexuales son capaces de criarles o no. La naturaleza humana dictamina que un niño debe tener un padre y una madre, salvo que medie circunstancia desgraciada, ya sea muerte o abandono de uno de los dos.

En el intento de conceder derechos a los homosexuales que no les corresponden, se atenta contra los derechos de los niños. Eso será muy democrático, pero no deja de ser una desfachatez.
10/09/10 7:13 PM
  
Ano-nimo
Manuel:

Evidentemente compararme un asunto tan serio como es la influencia que puede tener en el desarrollo de un niño el tipo de pareja con lo de Bisbal es convertir el debate en algo muy poco serio. Mire usted, incluso dentro del colectivo homosexual, existen grupos que tienen dudas respecto a este tema, lo que me demuestra que realmente les preocupa el más débil, al contrario de los que claman por un supuesto derecho que no se sustenta más que en la opinión de una mayoría. Un niño ni es un perro, ni es un muñeco, a ver si nos vamos enterando, y los que no se plantean que pudieran causar daño es que o son unos inconscientes o unos egoístas o unos irresponsables o unos caprichosos. Sinceramente se lo digo, antes se lo daba a los que muestran dudas que a estos otros que solo van a lo suyo sin plantearse nada más.

Y nadie está acusando a nadie de nada, pero dado que de lo que hablamos es de un niño y no de un perro, y de que es algo nuevo, pues ese derecho se les ha dado, no lo tiene per se ya que nadie tiene de entrada y por las buenas ese derecho y de hecho es necesario cumplir una serie de requisitos para poder adoptar, seran los estudios los que tengan que demostrar que es inocuo.
10/09/10 7:22 PM
  
Pedro
Ana_MS

Simple es dejar la pregunta sin contestar, pero la puedo reformular. ¿Cómo puede una persona cuya forma de enfocar su existencia es la creencia inquebrantable en algo que no se puede tener certeza de que existe exigir la comprobación de las cosas antes de darlas por válidas? Hay que ser un poco consecuente con el camino que se toma en esta vida.
Simple es coger un argumento universalmente demagógico (¿es que nadie va a pensar en los niños?) y utilizarlo como piedra de apoyo de toda la argumentación. Es muy fácil decir que se está del lado del débil, lo difícil es estarlo de verdad, y oponerse a que alguien que está dispuesto a enfrentarse con la legislación de un país por tal de poder educar a un niño pueda hacerlo seguramente no sea hacerle ningún bien a los niños. Desde luego es más probable que sea lo contrario.
He conocido muchos padres que deberían tener prohibido criar a niños, pero lo único que tienen que hacer es echar un casquete y esperar 9 meses para arruinar una vida.
¿Que es lo que se supone que le va a pasar al niño? ¿Saldrá desviado? ¿Confusión de género? Por favor.
Si los niños salen mal es por cosas como que se familiarice antes con la muerte que con el sexo, porque nuestro sistema educativo es una broma y porque pasan demasiado tiempo delante de una tele que está cada vez mejor preparada para ablandar cerebros, por ejemplo. Y como todo esto no parece ser un problema, no puedo entender que alguien con la voluntad de querer hacer algo por amor deba ser juzgado con tanta severidad (¿no se han escudado los cristianos detrás de argumentos como éste último muchos años?)
10/09/10 7:30 PM
  
Luis el canario
Aaaamigo! Pero es que no debe haber razones para pasar de una ley a otra porque un ser perfecto, inmutable y absoluto NO DEBE ni necesita pasar de una ley a otra, puesto que la primera debe ser perfecta, inmutable y absoluta. Pasar de una ley a otra dando las razones que quieras es propio de humanos imperfectos, no de dioses perfectos. Y ese es mi argumento por el que usted no puede ni debe tratarme de ignorante. Desconozco las razones del cambio de la ley, pero es que en un ser perfecto, eterno e inmutable no debe haber cambio alguno. Y no es mi culpa que la hayáis atribuido a Dios unas características por las que luego no sabéis como retorcer el lenguaje para poder sostenerlas.

De resto, si usted me dice que lo ve por su fe, pues hemos terminado, porque, volviendo al tema central, usted no puede afirmar ex-cátedra que sea necesario un Dios para tener una moral si eso es lo que le dice su fe. No se puede argumentar algo aludiendo a la fe y afirmarlo en rotundo como si fuese la verdad absoluta. Las cosas se argumentan mediante términos y/o parámetros de consenso, no mediante su fe.

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LF:
A ver, voy a intentarlo, pero antes, una pregunta: ¿Usted tiene hijos?
10/09/10 7:30 PM
  
Nietzchiano
Ana_MS :
"Respecto al matrimonio, la función primordial que éste siempre ha cumplido es la legitimación de la descendencia o filiación de los hijos, sean adoptados o naturales. De hecho, ni por amor, ni por sexo hace ninguna falta casarse; es decir, no es necesario, pero si lo que se desea es que los hijos queden protegidos y que no sea la mujer la única que se haga cargo de la crianza, entonces sí."

De hecho, no. Ya que las parejas divorciadas aún de no tener relación entre ellos son llevados a mantener a sus hijos. Juzgados determinan el grande responsabilidad de ambos al momento de la crianza de sus hijos, aun no estando casado. No necesariamente la mujer debe casarse para mantener a sus hijos. (Y perdón, ¿no es algo sexista esto? )

Lo que habla es de la paternidad, habla de la custodia. Pero esta confundiendo algo. Se habla de otorgarles a las parejas gay el derecho a la adopción. No se habla que ellos quieren si o si adoptar, se habla de que tenga el derecho. El tener un derecho no significa la obligación de cumplirlo. Como dije antes, en un comentario (que afortunadamente no han borrado) también legisla la relación entre cónyuges. Por ejemplo, al casarme puedo tomar decisiones por mi conjugue cuando él o ella no esta capacitado para hacerlo.

"ni por sexo hace ninguna falta casarse"

¿No contradice la doctrina de la Iglesia esto?

"Lo que queda más que demostrado que los ateos militantes meten a Dios hasta en la sopa, venga o no a cuento, y que están totalmente obsesionados."

De hecho, queremos sacarlo de ahí, y darle un lugar particular especifica y lejos de las decisiones de Estado.

"¡Ya podríamos los creyentes tener a Dios constantemente en la mente como hacen estos (aunque sea para negarlo, como hacen)!."

Como no tenerlo, si a cada intento de hacer más libre y justa la sociedad aparece un creyente esgrimiendo citas y citas y citas de un libro. Argumentando con solo citas.! no nos dan tiempo para dejar de pensar en él!. Hagan de la religión un acto privado y no publico y verán como los ateos poco a poco se silencian. Si mal no recuerdo esto empezó poniendo a los "ateos en el púlpito". Alguien los puso allí, no subieron solo. Es el lugar en el que menos quieren estar.

"¡En fin, tómense una tila y dedíquense a cosas más productivas, ... "que al final será lo que tenga que ser, para nosotros y para ustedes!."

¿Más productivos que abogar por los derechos de las personas?
¿Más productivos que intentar dar lugar a personas a que piensen sobre temas importantes como los derechos de las personas? No se me ocurre algo más importante que eso por el momento.
10/09/10 7:34 PM
  
Ano-nimo
Nietzchiano:

Bueno, con lo de la prueba yo ya no digo nada, aunque tendría que ser una de bastante tiempo. Si sale bien, pues fenomenal y si no es así...también existen padres heteros que machacan la vida de los hijos y a quienes se les debería de quitar la custodia, ¿verdad?.

Un cordial saludo.
10/09/10 7:38 PM
  
Luis el canario
LF, desfachatez es decir que a un homosexual no le corresponde el derecho de educar a un niño. Eso sí que es desfachatez. ¿Dónde está el derecho de los niños que dice que éstos deben ser criados única y exclusivamente por un padre y una madre? ¿Si la naturaleza "dictamina" que un niño debe tener un padre y una madre por qué permite la misma naturaleza la tendencia homosexual? ¿Si un hombre solo o una mujer sola pueden criar a un niño, por qué no van a poder dos hombres o dos mujeres?

---

LF:
Vamos a ver, ¿me reconoce usted que la ley natural -no confundir con la naturaleza- dictamina que un niño tiene un padre y una madre, y no dos padres o dos madres? ¿hasta ahí llegamos ponernos de acuerdo?

Soy contrario a dar niños en adopción a un hombre o una mujer sola.
10/09/10 7:39 PM
  
Nietzchiano
"Mire usted. Los niños no pueden usarse como conejillos de indias para averiguar si las parejas de homosexuales son capaces de criarles o no."

¿Como usted sabe que una pareja heterosexual no dañara a al hijo adoptivo? Usted supone que el homosexual es malo por ser homosexual y que esto se transmitira al hijo o lo dañara. Yo soy hetero y tengo amigos homosexuales y nada me ha pasado, más que ver que son personas como cualquier otra. Y hasta he participo es desfiles apojan sus derechos, y lo único que me ha sucedido fue compartir buenos momentos.

A Demás, las parejas heterosexuales más de incontables veces han producido hijos homosexuales. Pregunto ¿las parejas heterosexuales no deberían estar igual en prueba hasta verificar que no producirán hijos homosexuales? ¿Que seguridad tiene que los heteros no provocan que el hijo adoptivo salga homosexual, cuando los propios hijos de esta parejas salen homosexuales?

No puedo decir más de lo que ya varios comentarista s han dicho al respecto de esta presunción de daño por parte de los homosexuales..


"La naturaleza humana dictamina que un niño debe tener un padre y una madre, salvo que medie circunstancia desgraciada, ya sea muerte o abandono de uno de los dos."

¿Naturaleza human? Me gustaría mas precisiones al respecto.

"En el intento de conceder derechos a los homosexuales que no les corresponden, se atenta contra los derechos de los niños. Eso será muy democrático, pero no deja de ser una desfachatez. "

¿Por que no le corresponden? ¿Por ley natural? Si mira la naturaleza, o pregunta a algún biólogo que animales son monógamos o no son promiscuo de algún manera tendrá una interesante respuesta. Aunque deberá la reluctancia hacia la evolución.



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LF:Le aclaro que por ley natural no se entiende aquello relacionado con las leyes de la biología y la naturaleza animal. Incluso pienso que casi casi, sólo casi, le va a gustar la definición que de la misma hizo Santo Tomás de Aquino:

Distinta a la ley revelada, la ley natural es lo que los seres humanos podemos conocer, por medio de la razón. Es lo que está al alcance de la razón sin recurso a la fe. La ley natural es "La participación de la criatura racional en la ley eterna" (Sto. Tomás de Aquino; Summa Theologica, 1a, 2ae, quest. 91, art.2.


Bien, apelemos a la razón. ¿Es o no cierto que los niños nacen de un padre y una madre? ¿Es "natural" que tengan dos padres o dos madres? Porque fíjese que aunque estoy en contra de dar en adopción niños a personas individuales, sí es conforme a la ley natural que un niño pueda tener un solo padre y una sola madre, quizás porque se le murió uno de los dos. Pero... ¿dos padres? ¿dos madres?
No, eso no es conforme a la razón.
10/09/10 7:43 PM
  
Nietzchiano
"Un niño ni es un perro, ni es un muñeco, a ver si nos vamos enterando, y los que no se plantean que pudieran causar daño es que o son unos inconscientes o unos egoístas o unos irresponsables o unos caprichosos."

Me hizo pensar esto. ¿no deberíamos también que practicas sexuales tiene las parejas hetero al momento de adoptar para proteger al niño? ¿No deberíamos revizar si practica un tipo de sexo prohibido por la Iglesia, como simplemente el sexo con condon? No se debería tambien proteger a esto niños de estos padres heterosexuales.

Llevando esto al absurdo ¿no deberíamos ver también las filiaciones políticas? ¿Los heteroexuales comunistas deberían acceder a la adopción? Ser comunista no era bien visto en una época ... ¿como confiar en comunistas? ¿No estarían creando un hijo comunista? O sin ir más lejos ¿Las parejas ateas también se les debería prohibir el adoptar?


10/09/10 7:50 PM
  
Ano-nimo
Pedro:

¿Pero qué tiene que ver una cosa con otra?, ¿no entiende que no tiene nada que ver?, ¿qué una cosa es lo subjetivo y otro lo objetivo?. ¿Pero de verdad cree que en este debate yo me estoy acordando de otra cosa que no sean los datos objetivos (que por desgracia no existen, y yo quiero saber) y de todo lo que estudié en la asignatura de psicología sobre el desarrollo del niño?. Mire usted, yo soy como una cebolla, tengo muchas capas, pero muchas, y soy perfectamente capaz de aislar unas de otras.

Respecto a lo que puede pasar con los niños, es que no lo sé, a ver si queda claro, no lo sé, ni para bien ni para mal. Y ¿cómo que no es un problema lo de la educación y la televisión?. Es un problema y muy gordo.

10/09/10 7:50 PM
  
Luis el canario
LF, no tengo hijos.
Ana, ¿en qué pueden causar daño a un niño dos personas, sean del sexo que sean, que quieran realmente cuidar de él y educarlo? ¿En caso de daño, quienes serían los causantes del mismo, las personas que cuidan del niño o el entorno en que se desarrolle el niño que no acepta o discrimina (como hacéis vosotros) a otros modelos de familia menos habituales? ¿No seréis vosotros, los católicos, la Iglesia, los musulmanes, etc. y vuestra influencia los que verdaderamente ocasionaréis ese daño al niño con vuestra cerrazón a un modelo de familia distinto del habitual mediante un señalamiento discriminatorio e intolerante? ¿Crees que si los homosexuales educan a un hijo en una isla al margen de la sociedad religiosa ese niño sufriría algún daño por el hecho de que sus padres sean de un mismo sexo? Plantéense quienes son los que verdaderamente ocasionan ese daño a los niños. Probablemente seáis vosotros mismos con vuestro totalitarismo.
10/09/10 7:53 PM
  
Luis Fernando
Ok, Luis el canario. No tienes hijos. Pero aunque no los tengas, supongo que entenderás que a la hora de educar a los hijos, no se le da las mismas normas a un chaval de 5 años que a uno de 12, ni a uno de 12 que a otro de 16.

¿Hasta ahí de acuerdo?
10/09/10 8:46 PM
  
Nietzchiano
"Bueno, con lo de la prueba yo ya no digo nada, aunque tendría que ser una de bastante tiempo. Si sale bien, pues fenomenal y si no es así...también existen padres heteros que machacan la vida de los hijos y a quienes se les debería de quitar la custodia, ¿verdad?."

Cierto. Algunos padres se le debería quitar la custodia, y creo que existen casos así. Por lo menos estamos viendo que el que sean homosexuales o no, no es cuestión de importancia en la adopción. Y aún de serlo en alguna medida, existen varios de factores mucho más importantes a considerar en un adopción.

En otro comentario llevo al absurdo esta cuestión.
10/09/10 8:53 PM
  
Luis Fernando
En relación a la adopción, conviene recordar que no hay un derecho de nadie a adoptar y sí un derecho de los niños sin padres a ser adoptados.
10/09/10 8:56 PM
  
Nietzchiano
"Le aclaro que por ley natural no se entiende aquello relacionado con las leyes de la biología y la naturaleza animal"

Acá si que me ha perdido y completamente. ¿Usted entiende que lo natural no tiene nada que ver con la biología? ¿Me esta diciendo que un árbol no es algo natural? ¿Me esta diciendo que mi gato no es un ser natural?

Sinceramente me ha confundido por completo.

---

LF:
No, simplemente le informo de lo que entendemos los católicos por ley natural. Más que nada para que cuando nosotros usemos ese término, usted no entienda algo que no es.
10/09/10 8:58 PM
  
Luis Fernando
Aviso que habrá segunda parte de este artículo. La publicaré el lunes si Dios no dispone otra cosa.

Sí, he dicho Dios... je je je.
10/09/10 8:58 PM
  
Nietzchiano
"¿Es o no cierto que los niños nacen de un padre y una madre?
¿Es "natural" que tengan dos padres o dos madres? Porque fíjese que aunque estoy en contra de dar en adopción niños a personas individuales, sí es conforme a la ley natural que un niño pueda tener un solo padre y una sola madre, quizás porque se le murió uno de los dos. Pero... ¿dos padres? ¿dos madres? No, eso no es conforme a la razón. "

No, eso nos es conforme a su visión que que lo natural es solo lo humano. Para mí lo natura es aquello que se da en la naturaleza. Por ejemplo, mi gato. O mi propio cuerpo. Incluso mi mente que nace de mi cerebro funcionando. Su versión de la naturaleza es muy acotada.

Ahora usted plantea un caso de muerte de uno de los dos padres. ¿entonces bajo su visión ¿ este padre solitario no esta obligado a casarse nuevamente por el bien de su hijo? ¿Si no logre encontrar un cónyuge no debería sacarsele el hijo y darlo en adopción ya que esta en una posición antinatural? ¿los centros de adopción no son antinaturales ya que una institución es la que cuida a estas niños, y no dos personas de diferente sexo como es "natural"?.

---

LF:
Veo que le gusta mucho su gato. Pero su gato nació de la relación sexual entre un gato y una gata y no de dos gatos o de dos gatas, ¿verdad?

Volviendo a los humanos. Lo natural en ellos es tener un padre y una madre. Si por desgracia falta uno de los dos, el que queda se hace cargo del crío, tanto si decide volver a casarse como si no. No es contrario a la ley natural tener un solo padre o una sola madre. Sí lo es tener DOS PADRES o DOS MADRES.

Dado que en la adopción lo que se busca no es tanto el bien de los padres adoptantes como el bien del niño adoptado, lo lógico, lo natural y yo diría que hasta lo de sentido común es buscarle un hogar en el que haya un hombre que haga de padre y una mujer que haga de madre.

Los centros de adopción cubren una situación de desgracia de los niños que se ven privados de padres. Obviamente no estoy en contra de ellos.
10/09/10 9:04 PM
  
Nietzchiano
¿Entonces como llama a mi gato? ¿Que entiende por artificial entonces?

---

LF:
A ver, yo por naturaleza entiendo lo mismo que usted. Pero cuando hablo de ley natural, hablo de aquello que los católicos llamamos ley natural.
Dicho lo cual, incluso en la naturaleza animal, sobre todo en los mamíferos, lo "normal" no es la homosexualidad sino la heterosexualidad, aunque sé que hay casos acreditados de homosexualidad entre animales. Casos que, lógicamente, no producen como resultado la procreación.
Pero insisto, no hablamos de animales sino de seres humanos y lo que es propio de ellos.
10/09/10 9:06 PM
  
Ano-nimo
Nietzscheano:

"De hecho, no. Ya que las parejas divorciadas aún de no tener relación entre ellos son llevados a mantener a sus hijos. Juzgados determinan el grande responsabilidad de ambos al momento de la crianza de sus hijos, aun no estando casado. No necesariamente la mujer debe casarse para mantener a sus hijos. (Y perdón, ¿no es algo sexista esto?)".

Más bien habría que decir que de hecho YA no, pero hasta hace nada era así, y claro que era sexista, y mucho.

"ni por sexo hace ninguna falta casarse"

¿No contradice la doctrina de la Iglesia esto?

No, no creo que la Iglesia diga nada de tener que casarse civilmente; sí por la Iglesia, pero por lo civil...es un contrato, papeleo puro papeleo. No veo la razón, yo paso de casarme por lo civil y lo que piensen los demás, a mí plín. ¡De verdad, si es que en el fondo sois unos burguesones...!.

Y respecto al comentario de las prácticas sexuales, no se trata de eso, se trata de otra cosa. Repito para todos:

"¿Pero de verdad cree que en este debate yo me estoy acordando de otra cosa que no sean los datos objetivos (que por desgracia no existen, y yo quiero saber) y de todo lo que estudié en la asignatura de psicología sobre el desarrollo del niño?...Respecto a lo que puede pasar con los niños, es que no lo sé, a ver si queda claro, no lo sé, ni para bien ni para mal".

Un cordial saludo.


---

LF:
No es este el lugar, pero te cuento que cada vez soy más partidario de separar el matrimonio sacramental de esa pantomima a la que se llama matrimonio civil y que puede ser desecho más fácilmente que un contrato mercantil entre dos personas adultas.
10/09/10 9:19 PM
  
Ano-nimo
Editado:
No me hagas lo que ellos aunque es obvio que tienes razón en lo que te borro.
10/09/10 9:25 PM
  
Ano-nimo
LF:

Yo siempre he pasado del matrimonio civil, no, no y no (es que en el fondo aún sigo siendo un pelín anarquista...nací así, ¡qué le voy a hacer!):DDD

Un cordial saludo a todos y hasta el lunes

---

LF:
Ya, pero si uno se casa por la Iglesia, tiene efectos civiles. Visto lo visto... yo creo que ya da lo mismo que no los tenga.
10/09/10 9:29 PM
  
Manuel López
Ana_MS:

Por mi parte cierro el debate. No hace más que repetir lo mismo, como teme por los niños pide una retirada de derechos de un sector de la población porque usted prejuiciosamente juzga que puede ser que a lo mejor no están capacitados para educar a niños.

Sí, lo de Bisbal se llama reducción al absurdo, intentaba hacerle ver que no se puede condenar preventivamente en base a prejuicicios. Pero está claro que es inmune a los argumentos.

Un niño no es un perro, cierto es, y eso es un argumento absurdo para esta discusión. Como un niño no es un perro, la gente que cree en un Dios no debería poder adoptar, no vaya a ser que sus creencias dañen al niño. ¿Le parece un argumento? A mí no, como no me lo parece si cambiamos ahí el colectivo de "gente que cree en dios" por "homosexuales". El argumento es estúpido se aplique al colectivo que se aplique.

En todo caso, en su homofobia me tendrá siempre enfrente. Y en la medida que hay un importante sector de católicos (cuyo factor común es precisamente ser católicos) que comparten su homofobia, el catolicismo me tendrá siempre enfrente. Porque ese colectivo, al igual que usted, quiere una segregación de derechos cuidadanos del colectivo homosexual impuesta por el estado a través de las leyes, y basada exclusivamente en sus prejuicios respecto a ese colectivo.

Cuando un colectivo intenta imponer a través de las leyes sus prejuicios homófobos, se convierte en mi enemigo, como si intenta imponer prejuicios raciales, sexuales o de cualquier otra índole. Precisamente porque creo en los derechos humanos y en su artículo 1º dice que todos nacemos iguales, y en el artículo 2º que nadie debe ser discriminado.

Puede que sea una utopia, pero yo creo que esa es mi utopía, y a esa utopía se oponen los que, como usted, quieren discriminación en base a nada, sólo en base a sospechas prejuiciosas.

No voy a perder más tiempo. Si es capaz, reflexione sobre sus prejuicios, coja sus argumentos contra la adopción homosexual y trasládelos a una adopción inter-racial. Si no es capaz de ver que los argumentos son idénticos e igual de absurdos en ambos casos, le recomiendo que reflexione. Pero se lo dejo a usted sola, yo ya le he dado todos los argumentos que necesita, si no es capaz de llegar a entender sus prejuicios, no hay nada más que yo pueda decirle.

Buenas noches.
10/09/10 9:30 PM
  
Pedro
Es un problema muy gordo pero lo único que se hace al respecto es que cada vez que cambia el gobierno, sea quien sea el que sube, cambia el sistema educativo, da igual como, pero hay que cambiarlo, y la televisión es una especie de campo de batalla entre estercoleros. Y no hay manifestaciones, porque de todo eso solo nos podemos culpar a nosotros mismos, y eso nunca apetece.
Todo este tema del derecho de los homosexuales a formar una familia es otra cortina de humo, otra de tantas. Este es especialmente buena, porque vuelve a enfrentar a ateos y cristianos, que en este país son los debates que hacen más ruido.
Hasta donde yo creo, hay tantos problemas tan importantes y tan consentidos en esta sociedad que me parece ridículo ver como tanta gente con tantas ganas de reflexionar sobre las cosas están aquí hablando sobre si dos hombres o dos mujeres están capacitados para criar a un niño. Ese es el engaño en el que todos caemos de vez en cuando.
Si todas las ganas y el tiempo de reflexión invertidos en este debate infinito estuvieran enfocados en una dirección común podríamos hacer cosas. Pero es importante generar conflicto, divide al hombre y facilita las cosas.
Porque en un principio la diferencia entre el creyente y el ateo debería ser bastante mínima, todos somos personas y donde cambia nuestro concepto de la realidad es dónde ninguno podemos asegurar lo que hay. Sin embargo, continuamente aparecen formas de separar las mentes pensantes, porque cualquier ideología, movimiento, cultura, cualquier agrupación de gente con un interés común ya sea intelectual o espiritual cuenta con muchas mentes muy capaces, y la mejor manera de que no se descontrole todo es aislarlos unos de otros.
Puede parecer que me he salido totalmente del tema, pero lo que vengo a decir aquí es porque creo que aunque el artículo hable sobre porque los ateos hablan de Dios hemos acabado con el matrimonio homosexual.
Es el dualismo del mundo en el que creemos, por eso la política tiende al bipartidismo, por eso necesitamos entenderlo todo en una escala de bueno/malo y por eso siempre hay dos fuerzas enfrentadas a la hora de la verdad en cualquier circunstancia, como puede ser este mismo debate.
No sabemos andar en una sola dirección, y eso a vosotros los que creéis que después de todo esto os viene una eternidad de placer os la trae el viento, pero a nosotros los que creemos que esto es todo lo que tenemos nos consume poco a poco. Y nunca os pondréis en nuestro lugar con esto, porque esto es de lo que os protege vuestra fe y es a lo que no queréis renunciar, y lo entiendo, pero asumid que no estáis tan implicados con este mundo como nosotros.
10/09/10 9:38 PM
  
Ano-nimo
Manuel:

Yo también lo cierro, y aquí el único que tiene prejuicios es usted. Es usted el que hace suposiciones gratuitas, no yo, ya que yo no soy homófoba y de hecho he dicho:

"Bueno, con lo de la prueba yo ya no digo nada, aunque tendría que ser una de bastante tiempo. Si sale bien, pues fenomenal y si no es así...también existen padres heteros que machacan la vida de los hijos y a quienes se les debería de quitar la custodia, ¿verdad?".

El problema para usted es encontrarse con alguien que tiene creencias religiosas pero no encaja en el cliché o imagen que usted tiene. Nada más.
10/09/10 9:39 PM
  
Ano-nimo
LF:

¿Pero si yo voy a la Iglesia y le digo al sacerdote que oficie la ceremonia pero que no se entere nadie o me niego a firmar los papeles del juzgado una vez celebrada la ceremonia?. Que yo no firme los papeles no invalida lo que para mí si es importante, creo yo.

Un cordial saludo.

---

LF:
Mira, hoy mismo voy a escribir un post sobre ese tema.
10/09/10 9:47 PM
  
Nietzchiano
ANA:
"Y respecto al comentario de las prácticas sexuales, no se trata de eso, se trata de otra cosa. "

¿No hablamos de homosexuales adoptando? ¿No hablamos de como esto afecta a los niños? Entonces, deberíamos hablar de las practicas no recomendadas por la iglesia que se dan en heterosexuales ¿O solo lo es la homosexualidad?
LF:
"No es este el lugar, pero te cuento que cada vez soy más partidario de separar el matrimonio sacramental de esa pantomima a la que se llama matrimonio civil "

Por lo que se desprende que usted no es casado civilmente ¿estoy en lo cierto? Si lo es por Iglesia, entonces debe haber tomado los recaudos legales del caso? En realidad me intriga ya que si no esta casado civilmente como se las arregla legalmente para administrar los bienes de la pareja. Realmente me intriga.

LF:
¿Sabe usted distinguir entre lo que es ser partidario de algo de hacer ese algo?

Cuando me casé por lo civil yo no era católico. Una vez católico, mi matrimonio por la Iglesia no tuvo efectos civiles porque ya estaba casado civilmente previamente. Lo que digo es que dada la basura en que se ha convertido el matrimonio civil en la legislación española, sería cosa interesante que los católicos se casaran sólo por la Iglesia sin que el sacramento tuviera efectos civiles. Y al mismo tiempo, podrían firmar un contrato privado entre los contrayentes que diera mayor garantía jurídica a esa unión que la que existe hoy para el mencionado matrimonio civil.
¿Ya lo entiende o se lo tengo que explicar otra vez?


"Veo que le gusta mucho su gato."
No lo crea. Es un maleducado y me hace renegar.

LF:
Lástima. El mío es ya muy viejo y se le fue la mala educación.


"A ver, yo por naturaleza entiendo lo mismo que usted. Pero cuando hablo de ley natural, hablo de aquello que los católicos llamamos ley natural."

Existen dos naturalezas entonces. La human y la natural, valga la redundancia.

LF:
Efectivamente. Y cuando hablamos de ley natural, nos referimos a la que tiene que ver con el ser humano.

"Dicho lo cual, incluso en la naturaleza animal, sobre todo en los mamíferos, lo "normal" no es la homosexualidad sino la heterosexualidad, aunque sé que hay casos acreditados de homosexualidad entre animales. Casos que, lógicamente, no producen como resultado la procreación."

"Pero insisto, no hablamos de animales sino de seres humanos y lo que es propio de ellos. "

No veo la relevancia de separar y luego comparar ambas naturalezas no ve por que separarlas y luego compararlas. A dejado afuera lo natural, (según lo entiendo yo) de la conversación, ya que "hablamos de humanos". ¿no?
Así no podre argumentar sobre la existencia de la homosexualidad en la naturaleza, así que tampoco podre afirmar la naturalidad del ser humano.

LF:
¿Entiende usted que los humanos no somos igual que los animales en aspectos esenciales de nuestras respectivas naturalezas?


Me han borrado comentarios, me han puesto trabas sobre los temas a tocas y ahora me han restringido hasta el concepto de "natural" Ciertamente es difícil seguir, además seguir resulta repetitivo.

Y ya entendí que para usted el matrimonio es procreación o es nada. Entendí que el matrimonio no tiene para usted ninguna otra finalidad. Ciertamente, si este es el matrimonio preferiría vivir soltero toda mi mi vida antes que unirme a alguien solo por fines reproductivos y menos si debo tener hijos por mandato y no por elección. Claro que si vivo soltero deberé ser abstinente ¿Es correcto todo esto?




LF:
Mire, si al menos esto ha servido para que usted entienda de qué hablan los católicos cuando hablan de la "ley natural", algo habremos ganado.
Eso de que para mí el matrimonio es procreación o es nada, ¿de dónde lo saca?

El hecho es que usted no ha rebatido ni un solo punto de los que yo le he planteado. A saber:

1- Los niños nacen de un padre y una madre.

2- Lo "natural" es, por tanto, que los niños tengan un padre y una madre.

3- Puede ocurrir que por circunstancias de la vida, los niños se queden sin padre o sin madre. Incluso sin los dos.

4- A la hora de que un niño que se ha quedado sin sus padres biológicos, pueda tener padre y madre, lo normal, lo lógico, lo de sentido común, es darle un padre y una madre y no dos padres o dos madres.

5- Como quiera que en la adopción prima el derecho del niño sobre todo lo demás, el aceptar que los niños puedan ser adoptados por parejas homosexuales va en contra de la ley natural relativa a los seres humanos y, por tanto, contra el derecho de los niños.
10/09/10 9:49 PM
  
Manuel López
Exigir un tratamiento discriminatorio a un sector de la población en base a creencias indemostrables en su incapacidad en un determinado campo (crianza de niños) es una demostración de homofobia.

Los discrimina usted por ser homosexuales, exclusivamente, sin prueba alguna. Le gustará o no, lo aceptará o no, pero es pura homofobia.

---

LF:
Yo creo que una lesbiana puede educar la mar de bien a su hijo. Pero creo que un niño que se ha quedado sin padre y sin madre, no puede ser entregado a dos padres o a dos madres, sino a un hogar donde haya un padre -hombre- y una madre -mujer-.

Eso no es homofobia. Es sentido común. Es velar por el derecho de los niños. Derecho que está muy por encima del de los homosexuales, sean varones o sean hembras.
10/09/10 9:56 PM
  
Nietzchiano
La verdad fue entretenido el debate. Creo que seguir desde aca es seguir aceptando restricciones al debate hasta que no queda más que aceptar algún tipo de dicotomía como cielo o infierno. O Iglesia o (ponga algo contrario quei que puede pasar por la moderación). No tien mucho sentido seguri, ya que los terminos del debate no son puestos bilateralmente, si no unilateralmente.

Que su Dios los bendiga.
10/09/10 10:03 PM
  
Cayetano Ripoll
Esta respuesta es para Luis Fernando

¿La iglesia no ha dejado de menguar?

En el 300 los cristianos son aproximadamente el 10,5% de la población del Imperio (6.230.000 de unos 60 millones) y en el 314 se producen las primeras persecuciones contra los paganos.
En el 324 El emperador Constantino declara el Cristianismo como la única religión oficial del Imperio Romano y comienzan las persecuciones organizadas, y las destrucciones de templos.
En el 350 Los cristianos son aproximadamente el 56% de la población del Imperio y si le cuento lo que sucede a partir de aquí este mensaje será censurado (es probable que aún así lo sea).
Esta tendencia se invirtió a partir de la llegada de la Ilustración, el Humanismo, la efectividad demostrada por el método científico en la adquisición del conocimiento y la mejora del nivel de vida. Desde entonces la tendencia es claramente decreciente.

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LF:
Le recuerdo que mi comentario era en respuesta a un señor que dijo que la Iglesia no había dejado de menguar desde que apareció.
Y por otra parte, una cosa es que en la Europa apóstata la Iglesia esté menguando, y otra que lo esté haciendo en todo el mundo.
Y, efectivamente, como vuelva a decirme que hago el ridículo, le borro el comentario entero. De momento sólo le he borrado lo de Hegel, que no viene a cuento porque yo no le he citado. Es cosa del autor del post.
10/09/10 10:10 PM
  
Ano-nimo
Bueno, aquí se enfrentan el derecho del niño a que se provea por lo que sea mejor para su desarrollo y un supuesto derecho de cualquiera a adoptar. De ahí que los que defendemos el primero tengamos reservas y precaución antes situaciones nuevas, por lo que pedimos datos, u otras situaciones que no son nuevas pero sí bastante conflictivas (recuerdo el caso reciente de una madre con esquizofrenia a la que después de retirarla la custodia se la han vuelto a dar, debido a que eso puede ser bueno para su enfermedad -y al niño que le zurzan, claro-).

Los defensores del segundo, parten de una suposición gratuita y buenista, sin ni siquiera pedir datos objetivos. Ponen su supuesto derecho por encima de el del niño, y cuando se les pide únicamente tiempo o que antes se lleven a cabo estudios, cosa que es de sentido común y que se hace en cualquier otro campo, inmediatamente de sus bocas sale el calificativo de homó[email protected] entre otras lindezas, y eso da que pensar que quizás no tengan tanta seguridad en lo que dicen como pretenden hacer creer. Si se sabe con certeza que es indiferente, no habría ningún problema en aceptar que se hagan estudios y se recaben datos.

10/09/10 11:02 PM
  
Inés
A ver si ahora:

Estaba leyendo tranquilamente los que hoy y ayer han escrito uno y otros, y pensando en contestar, aclarar, matizar, replicar... Llegado un punto, creo que este debate es tremendamente injusto y empiezo a cansarme yo también.

Aquí andamos unos con pies de plomo para que nos publiquen nuestros mensajes, y leemos cositas como que "nos tomemos una tila", que somos unos "burguesones" (esto es gracioso, ¿qué tendrá que ver?, ¡como si yo soy Condesa, y Nietzchiano temporero en la vendimia!), y a mí me han llamado atea "modernista", que su dios sabrá qué quiere decir eso (hombre, soy una atea a la que le gusta Gaudí, ahí me han pillado...)

Pero hay algo que realmente me ha hecho perder el buen humor para debatir. Empiezo a cansarme de tanto leer que mi matrimonio no tiene sentido ni razón de ser. Lamento aludir a algo tan personal, pero creo que puede ser ilustrativo respecto a un par o tres de cosas.

Da la casualidad de que, ya antes de casarnos, tanto mi marido como yo sabíamos que difícilmente podemos tener hijos de forma "natural", de acuerdo a lo que parece que ustedes entienden por "natural" (y que sigo sin entender muy bien lo que es, a menos que se haga la ecuación "natural"="propio de la ley natural"="permitido/aconsejado por la doctrina católica", sólo entonces lo que dicen aquí y allí empieza a tener cierta coherencia).

El colmo ha sido leer que es "una pantomima".

Oigan, ¿me publicarían ustedes aquí lo que opino yo al respecto de los ritos católicos si empleara un calificativo semejante?

¿Que tenemos un cliché de los católicos? ¡Dejen de ratificar con sus actos todos nuestros prejuicios, a ver si descubrimos lo equivocados que estamos!

11/09/10 10:18 PM
  
Inés
Por último, me reafirmo:

1- Ni existe tal cosa como la "ley natural", ni las leyes deben ser escritas atendiendo a argumentos que provienen de lo que dicta esa tal "ley natural" (que nadie ha demostrado que exista fuera de la mente de algunos filósofos).

2-Las leyes han de ser acordadas por todos los miembros de la sociedad, que discutirán sobre su justicia y pertinencia con argumentos accesibles a todos, no sólo a quienes están iluminados por la fe católica, musulmana o pastafari, o a quienes tienen conocimiento de la existencia de una "ley natural" de la que el resto no tenemos noticia.

3-Todos podemos opinar sobre las leyes, pero para elaborarlas, la herramienta ha de ser la razón y el conocimiento científico de la realidad. Ni los dioses ni la "ley natural" nos son accesibles a todos. Todos los miembros de la sociedad podemos, sin embargo, utilizar nuestra capacidad de razonar y evaluar la realidad accesible a nuestros sentidos. Con mayor o menor pericia, eso lo hace cualquier adulto que no sufra grave deterioro en sus facultades intelectuales.

Demuestren ustedes que existen principios morales universales e inalterables, que la realidad antropológica, hasta ahora, lo que dice es que lo bueno, lo malo, lo bello, lo feo, lo justo, lo injusto... son conceptos que dependen del momento histórico y de la cultura o civilización en la que nos movamos. Yo opino que el hecho de que no existan valores que transciendan nuestros acuerdos humanos no tiene por qué producirnos mayor inquietud, ni será el fin de la civilización y la raza humana, la puerta abierta a toda clase de males... Pero esa es otra historia, ya tuve bastante con seguir escribiendo después leer lo que ustedes, desahogadamente, opinan sobre mi matrimonio. Peleen por arrogarse la exclusividad del uso de esa palabra para su sacramento, a mí, personalmente, poco me importa que a la ceremonia y a los papeles que firmé con mi marido se les llame "matrimonio" o "bicicleta", lo que me ofende (un poco) es que quienes me piden a mí respeto y celo en mis palabras, les llame "pantomima" y diga que no tienen razón de ser porque no son garantes de la procreación y/o la educación de unos hijos.

Si querían faltar hasta molestar y que una se cansase, bravo. Una pena que no tengan tanta pericia para otros menesteres.

Buenas noches,
11/09/10 10:19 PM
  
Manuel López
"Eso no es homofobia. Es sentido común. Es velar por el derecho de los niños. Derecho que está muy por encima del de los homosexuales, sean varones o sean hembras."

No, no es sentido común, lo siento. No acepto que se quiera disfrazar la homofobia de sentido común.

Eso sólo es sentido común cuando uno tiene la firme convicción de que el único modelo de familia válido es el de padre-madre-hijos.

El problema es que, al parecer, los católicos de esta página (y supongo que la inmensa mayoría) lo tenéis como dogma de fe y los ateos no lo tenemos, y consideramos que una famila con dos padres, dos madres, dos abuelos, o un cuñado y una hermana, pueden ser modelos perfectamente válidos para educar a un hijo con todas las garantías. Luego a lo mejor en el caso concreto hay inconvenientes que lo desaconsejan (dos abuelos con problemas de movilidad tendrán problemas con un niño de 4 o 5 años), pero serían las cuestiones concretas las que desconsejarían esa adopción, no cuestiones previas.

Cuando se ignora todo sobre dos personas pero directamente se les rechaza como adoptantes, sabiendo únicamente que son homosexuales y tomando la decisión en base a eso, eso es homofobia, no sentido común.

Al final, como siempre, terminamos en lo mismo, en terminar justificando dogmas de fe, bien diciendo que es que Dios lo ha dicho así, o bien dando un rodeo y diciendo que "es lo natural" o "es de sentido común".

Pues no, lo siento, ni natural ni sentido común, son sus creencias particulares y a casi todos los ateos nos parece perfecto que ustedes organicen sus vidas en base a sus creencias.

Pero, por favor, no intenten imponerlas a toda la sociedad, ni justificarlas con "sentidos comunes" o "es lo natural".

Mi sentido común y mi sentido de lo natural no tienen absolutamente nada que ver con el suyo. A mí por ejemplo me parece una aberración consagrar la vida a un Dios cuya existencia es indemostrable. Va contra toda lógica y sentido común (por algo es una cuestión de fe, no de raciocinio)

Ana_MS: Mientras siga insistiendo que hay que retirar a una persona de ser posible adoptante por el hecho de ser homosexual, sólo seguirá demostrando su homofobia. Aunque intente darle cien vueltas a la misma idea, o repetirla cientos de veces.

Claro que el niño tiene derecho a obtener los mejores padres posibles, en eso estamos todos de acuerdo. Es el interés del niño el que prima sobre cualquier otra cosa. La diferencia es que para usted es imposible que los mejores padres posibles sean homosexuales. Y no en base a ninguna cuestión lógica, sino por el hecho de ser homosexuales.

Si aparece una pareja donde ambos son empáticos, inteligentes, bien formados intelectualmente, cariñosos, pacientes, capaces de interesarse por las cosas de los niños y conseguir que los niños se interesen por las cosas que les convienen, capaces de formar un hogar intelectual y emotivamente estimulante para un niño, esos serán los mejores padres. Y si coincide que es una pareja de homosexuales, lo seguirán siendo.

Que usted prefiera entregar al niño a una pareja menos capacitada, con menos cualidades que las que acabo de enumerar, simplemente porque son un hombre y una mujer... es un ejemplo de dos cosas: la primera es su homofobia. Y la segunda es que el interés del niño le importa menos que esa homofobia, porque preferirá darle un hogar peor con tal de que no sea un hogar con padres homosexuales.

Y eso, siento repetirlo, es homofobia.

Y no es por el bien del niño, por más que intente justificarlo poniendo al niño como excusa.

Y si le parece que exagero, le pongo un caso real que yo he conocido (no directamente, pero sí a través de un conocido común buen amigo mío): pareja de lesbianas, una de ellas tiene un hijo de unos 11 años que se ha criado con sus dos madres desde los 4 y las adora a ambas. Su madre biológica muere en un accidente, y su otra madre solicita la adopción del muchacho. Es su madre, ha estado criando a ese chico los últimos 7 añoa, el chico ha perdido a una de sus madres pero conserva su hogar.

¿Le negaría esa adopción por el hecho de ser lesbiana? ¿Prefiere que ese chico que acaba de perder a una de sus madres sea obligado a abandonar a la otra e ir a un centro de acogida mientras le buscan una nueva familia?

Esos son casos reales, que se dan de vez en cuando. Con sus leyes homófobas que impiden a los homosexuales adoptar ese niño no seguiría con su segunda madre. ¿Y a eso le llama usted buscar el interés el chico?

Pues no, homofobia, pura y dura.

----

LF:
Le voy a responder a la última pregunta. No, no obligaría a ese niño a abandonar a la otra mujer que le ha criado junto con su madre biológica. Lo mejor para ese niño es seguir con la persona con quien seguramente mantenga lazos de afectividad.

Pero no es homofobia de ninguna de las maneras exigir que a todo niño sin padres se le dé en adopción en una familia donde tenga padre y madre, que es lo que la ley natural dictamina para todo ser humano.

Repetir los mismos argumentos no lleva a nada, así que aquí se acaba este debate.
11/09/10 11:02 PM
  
Caytano Ripoll
Cierto que en la referencia sobre la cita de Nietzsche (originalmente de Hegel y siempre malinterpretada) le he confundido con el autor del blog por lo que acepto de buena gana la corrección y le expongo mis disculpas, pero me reafirmo en que el "anticlericalismo" es una característica fundamentalmente católica y no de los "enemigos de la iglesia" que la rechazan en conjunto y no sólo una parte. Le pongo un ejemplo:

La afirmación de Thomas Huxley "Sigue tu razón tan lejos como te lleve, sin preocuparte de nada más" [Thomas Huxley, Agnosticismo (1889)] no ataca ni pretende atacar a nadie pero es incompatible con "La libertad total del pensamiento y el hacer saber sus pensamientos no es un derecho del ciudadano" [Leo XIII, Immortale Dei, 1885] con lo que se crea un conflicto, no con el clero, sino con la la Institución (Iglesia Católica) que defiende estas posturas y que Huxley resuelve con el establecimiento de un modo de pensamiento que rechaza la premisa fundamental de la religión, no con la denuncia de los errores y abusos del clero ya que esta cuestión sólo importa a quien defiende ese clero. Insisto en que este aspecto está perfectamente desarrollado en "Historia del anticlericalismo en españa" de Julio Caro Baroja, siempre exquisitamente documentado y del que no existen sospechas de ateísmo, según creo.

Por otro lado, y lo pongo en párrafo aparte para que pueda ser censurado sin cercenar el resto del mensaje, estoy relativamente acostumbrado a participar en "foros" de internet y me resulta extraña la existencia de una censura, ahora bien, dada mi edad tuve la infausta oportunidad de vivir el final del franquismo y ya entiendo como se juega a ese juego.

12/09/10 1:10 PM
  
Purjur
LF: La ley natural "dictamina" que los niños salen de un padre y una madre. También dictamina que su mortandad sea varias decenas de enteros más elevada que la que disfrutamos en la actualidad, debido a las enfermedades, la falta de higiene, los depredadores, la eventual malnutrición, el clima, etc, etc. Todas estas circunstancias derivadas de los rigores del estilo de vida cazador-recolector.

La ley natural no sabe nada de agricultura o ganadería, de medicina, ropa, casa o lenguaje. Ni tampoco de sociedades, derechos o dignidad. En resumen: no tiene nada que ver con nosotros. Los seres humanos estamos, afortunadamente, más allá de eso.

Llevamos milenios quitándonosla de encima. Por favor, dejemos de apelar a ella para ordenar la vida moderna.

---

LF:
Otro que no comprende bien a qué nos referimos los católicos cuando hablamos de ley natural.
13/09/10 2:39 AM
  
Rafa Reyes
Si Dios conmigo, quién contra mí. Quienes no quieren a Dios (no es la fe lo que han perdido sino el amor)no saben lo que se pierden. El camino de la Iglesia no está regado solo con la sangre de sus mártires; lo es también con el amor de sus Santos, con la oración de sus Beatos y con el sudor de quienes nos esforzamos por ser mejores. Tanto no creer en Dios y no lo sueltan de la boca: yo no creo en los perros verdes y no los babeo. Dios simplemente es el Punto que nos hace mejores; el Punto que nos une con lo eterno y nos da la eternidad (o no, porque somos libres de elegir).
13/09/10 6:20 PM
  
Rafa Reyes
Luis Fernando:
He leído los comentarios que aparecen en el Blog. Todo me parece una discusión bizantina. Quienes son "partidarios de Dios" intentan demostrar su existencia. Quienes no hacen lo contrario o ignoran el tema. Mi experiencia es:
Dios es
y yo
por Él.
No puedo creer en algo que va más allá de lo real por ser la misma realidad. Para eso está la fe. Dios es y yo lo acepto, o no. Dios es, no necesito fe, lo sé.
Gracios por esta oprtunidad de expresarme.
P.S. Haces bien en no permitir faltas de respeto. Podemos chillar pero no insultar.
13/09/10 6:39 PM
  
Cartas al director
Disculpad la tardanza en dar paso a los últimos comentarios. En fin de semana bajo el pistón y hoy casi me olvidé de que tenía en moderación los comentarios en este blog.

LF
13/09/10 9:18 PM
  
Ano-nimo
Manuel:

Por supuesto que no se lo quitaría a esa madre...Yo lo que veo es que usted no ha leído nada de lo que he dicho, y si lo ha leído lo está tergiversando, pues en ningún momento he dicho nada de quitar nada a nadie. Si usted no lo entiende, será o que no sabe leer o que no quiere entenderlo. Así que deje de calumniar de una vez y de poner en mi boca lo que no he dicho.
13/09/10 9:27 PM
  
Inés
Rafa Reyes:

Los ateos que estamos aquí... ¿Intentamos demostrar la no-existencia de Dios? Demostrar la no-existencia de Dios es imposible, señor. A ningún ateo con dos dedos de frente se le ocurriría intentarlo. Son los que hacen afirmaciones extraordinarias (como "yo he visto unicornios en el bosque", "Dios existe", "hay vida más allá de la muerte", "existe una ley natural que trasciende las convenciones", "hay vida en Mercurio") los que tienen que demostrarlas, el resto no tenemos por qué hacer nada.

¿Usted no necesita fe para saber que Dios existe? ¿Y cómo sabe entonces que existe? Me deja atónita.
13/09/10 10:27 PM
  
Inés
Ahora se va a acabar el debate por que Manuel empieza a repetir argumentos... Ya.
Ay.


---

LF:
Si le parece, nos tiramos doscientos comentarios más hablando de la adopción de niños por parejas gays en un post dedicado al ateísmo.
13/09/10 10:53 PM
  
Rafa Reyes
Inés,
Yo no he dicho que Dios existe. He dicho que Dios ES. Voy a cumplir 50 años y he vivido de todo; no necesito ver para saber. No necesito ver amanecer para saber que empieza un nuevo día. No necesito saber porque, por mucho que sepa, todavía será más lo que no sé.
Si Dios es Dios y yo soy hombre cómo puedo llegar a entenderlo. Ni San Agustín lo entendía, y era más listo y mejor que yo. No merece la pena pensar si empiezo el camino cuando el borrico ya tiene las alforjas puestas.
Yo soy el Alfa y el Omega. Inés, si tú quieres comprender la divinidad por el Principio yo eligo el Final; total, se llega antes.
Por siempre, Rafa Reyes.
P.S. No sigo a Buda, busco lo que él buscaba. Y para tu conocimiento, el budismo no es una religión (su fin no es Dios).
13/09/10 11:09 PM
  
Nietzchiano
Vuelvo a comentar solo para disculparme si lo he mosqueado de alguna forma. No tenia intenciones de hacerlo, como dije, esto terminara en un debate unilateral; puesto que se estableció un criterio de moderación extremadamente rígido, criterio que dirige el debate a su propio intereses limitando claramente la posición contraria a la que sostiene el moderador. Tarde o temprano que todo esto terminara en un blanco o negro tajante. O se acepta la posición de la Iglesia o no sea aceta previo borrado. Y antes que suceda esto prefiero retirarme de la conversación.

Veo que sus respuestas a mis comentarios están en negritas, lo que suponen que es una forma de mostrar su enfado por mis comentarios. Si lo que lo ha mosqueado ha sido mi pregunta sobre su propio estado civil, solo la he hecho, tomándome la misma libertad que se tomo al preguntar a otro comentarista si tiene hijos. ¿Estoy en lo correcto que usted pregunto esto? Intento responder a los temas y no me fijo en quien esta haciendo la pregunta. Me disculpo si lo ha hecho enfadar de alguna manera. Mi intención fue preguntar y tratar de entender su posición, y espero que usted haya tratado al menos de entender la mía, lo cual dudo ya que no pude expresarla con total libertad.

LF:
--Mire, si al menos esto ha servido para que usted entienda de qué hablan los católicos cuando hablan de la "ley natural", algo habremos ganado.--

Habremos ganado la mitad, ya que espero que usted también haya entendido mi posición. Si no, usted solo habrá ganado algo. Así que espero que hay usted también entendido lo mía.

--Eso de que para mí el matrimonio es procreación o es nada, ¿de dónde lo saca?--

Creo que hay un error de mi parte al tomar la posición de Luis I Amoros y considerarla como la posición de la Iglesia de todo el grupo de creyentes comentaristas. Pero puede que no me halla equivocado mucho. Tengo el catecismo de la Iglesia Católica en mi biblioteca, pero no tengo las ganas de buscar en él. Como he dicho a solo para disculparme con usted si se ha enfadado por mis preguntas de alguna manera. Y de paso, dar una breve respuesta a su posición y marcar la diferencia.

Si no es así su posición le pido que me de, pero no la contestare. Solo quiero saberla.

--El hecho es que usted no ha rebatido ni un solo punto de los que yo le he planteado. A saber:--

Sobre sus puntos ofrezco una breve respuesta.

--<1- Los niños nacen de un padre y una madre.--

Cierto. Y me parece que casi es lo mismo que el punto 2, solo que dicho desde otro lado.

--2- Lo "natural" es, por tanto, que los niños tengan un padre y una madre.--

Solo puedo decir que lo que usted entiende por natural no es lo que yo entiendo por natural. Su concepto de natural me es extraño y difícil de entender. Y quizás mi concepto de natural le sea también difícil de entender y quizás hasta de aceptar. No hay mucho que podamos acordar aquí. Lo que yo pueda decir aquí sera en mis términos, por lo que temo que usted no los aceptara.

Como dije, quizás sea más sencillo. Puede equipare "común" con normal. Quizás su criterio de normalidad se base en la mayoría de casos. Lo que con más frecuencia aparece sea lo "normal" para usted. Lo cual no es necesariamente un equivalente de sanidad.

Aún así esto no me parece relevante a la hora de adoptar. Me explico luego.

--3- Puede ocurrir que por circunstancias de la vida, los niños se queden sin padre o sin madre. Incluso sin los dos.--

Lamentable, pero cierto. ¿De que forma esto es relevante al asunto? Esto no es más que una pregunta retorica si se quiere ya que no contestare más.

--4- A la hora de que un niño que se ha quedado sin sus padres biológicos, pueda tener padre y madre, lo normal, lo lógico, lo de sentido común, es darle un padre y una madre y no dos padres o dos madres.--

Lo normal y de sentido común es darle el chico a una o unas personas que puedan asegurar su bienestar físico, psíquico y moral. El sexo de estas personas es irrelevante. Si fuera relevante, deberé suponer que los homosexuales no son capaces de ofrecer este bienestar por su sola condición de homosexuales.

--5- Como quiera que en la adopción prima el derecho del niño sobre todo lo demás, el aceptar que los niños puedan ser adoptados por parejas homosexuales va en contra de la ley natural relativa a los seres humanos y, por tanto, contra el derecho de los niños.--

Como dije en 4, lo primero es asegurar el bienestar del niño, más allá de los padres adoptivos. De hecho, si los padres adoptivos ponen en peligro al chico, el estado les retira la custodia. De hecho, lo primero es el chico.

Quizás aquí es lo que no esta claro. Usted dice que hay que estar a favor de la ley natural OK. Lo que le pediría es que me explicite los pro y los contras de esta ley natural ¿que asa si voy a favor de esta ley? ¿Que pasa si voy en contra de esta ley? ¿El ir a favor en que reditúa al niño y en que lo perjudica? Le pido que me lo digo aunque le parezca obvia la cuestión. Recuerde que habla con un ateo que solo quiere entender la posición de la Iglesia. Aún así esta en todo el derecho de no aclararme nada. Aunque no responda estere siguiendo este debate.

Ya he expuesto mis razones para no seguir en este debate antes.

Gracias por el tiempo que me dedico y espero que podamos debatir algo sin tantas restricciones en el futuro.

Que su Dios los bendiga.







14/09/10 4:07 AM
  
Manuel López
"que es lo que la ley natural"

No, la ley natural no existe, para un cristiano lo natural son unas cosas, para un budista otras, para un animista otras, par un Yoruba otras, y para un ateo como yo simplemente no existe. Si existiese, sería común a todas las culturas. Llamar "natural" a algo es simplemente una forma de apelar a dogmas propios de una forma falsamente camuflada. Para determinados musulmanes, será natural tener una familia de un hombre y cuantas mujeres pueda mantener.

Lo más divertido es que lo único que leo es "la familia debe ser así o asá porque es lo natural" y el que repite argumentos soy yo...

Ana_ms: Con su teoría de los homosexuales no deben adoptar, esa niña no podría ser adoptada por su madre sustituta. Porque usted, y otros como usted, dirán que no se ha demostrado que una lesbiana que no es su madre biológica podría causarle un trauma mientras no se demuestre lo contrario.

No está usted diciendo que al niño se le den los mejores padres posibles, está usted diciendo que le den los mejores padres posibles heterosexuales. Ignorando otras opciones que podrían ser mejores simplemente porque aman a una persona de su mismo género. Y la discriminación por razones de tendencia sexual, es homofobia, por la propia definición de la palabra.

Cuando usted prohibe a los homosexuales adoptar está haciendo cosas como esas.

Y cuando usted, y otros cientos de miles como usted, salen a la calle para tratar de impedir el matrimonio homosexual o que los homosexuales puedan adoptar, y el vínculo común de la mayoría de ustedes es su fe en Dios, lo que están tratando es de imponer un modelo de familia y de sociedad. Y los que creemos en la diversidad, forzosamente nos tenemos que poner en frente a ustedes.

Por eso los ateos hablamos de Dios, o de su forma camuflada que es eso de "lo natural" o "el sentido común" que es como expresan ustedes últimamente sus dogmas religiosos.

En fin, supongo que el comentario no pasará la moderación. Pero quería poner una conclusión a la pregunta del artículo sobre por qué hay ateos que hablamos de Dios: Porque para defender nuestro modo de entender la vida y la sociedad, basado en la libertad, los seguidores de Dios (o de lo natural y el sentido común del cual esos seguidores de Dios son intérpretes únicos) son nuestros enemigos porque pretenden imponer a través de las leyes una forma de entender la vida única y acorde a sus propios dogmas de fe.

Y mientras los cristianos, judíos, musulmanes y demás seguidores de alguna religión no seáis capaces de entender esa diferencia entre las normas que guían vuestras propias vidas privadas y el respeto a la diversidad social y a formas de entender la vida diferentes en otros colectivos, los ateos seguiremos teniendo que hablar de Dios para defendernos.
14/09/10 10:28 AM
  
Ano-nimo
Manuel:

Señale una sola frase, un párrafo en donde yo haya dicho eso que usted afirma que he dicho .

Le recuerdo que mis palabras respecto al periodo de prueba han sido las siguientes:

"Bueno, con lo de la prueba yo ya no digo nada, aunque tendría que ser una de bastante tiempo. Si sale bien, pues fenomenal y si no es así...también existen padres heteros que machacan la vida de los hijos y a quienes se les debería de quitar la custodia, ¿verdad?".

Para que se entere, incluso los profesores que han sacado una oposición tienen que pasar por un periodo de prueba en el que demuestren que sirven para la tarea que les es propia. Y respecto al tema de la adopción TODOS tiene que pasar por una prueba. Usted pretende una especie de discriminación positiva, que a los homosexuales se les otorgue la adopción sin más, sin pasar un periodo de pruebas ni nada...¡en fin...no las tendrán todas consigo, si se niegan a lo que es obligatorio para todos y de sentido común, además!.
14/09/10 10:49 AM
  
Ano-nimo
"Y cuando usted, y otros cientos de miles como usted, salen a la calle para tratar de impedir el matrimonio homosexual o que los homosexuales puedan adoptar..."

¡Pero qué tonterías está diciendo, yo nunca he salido a la calle para eso...!. Pero ya después de esa afirmación gratuita que usted hace, me puedo esperar cualquier cosa...así que se acabó. ¡Ahora resulta que un tal Manuel se inventa mi vida...patético!.
14/09/10 10:59 AM
  
Inés
Rafa Reyes:

Yo voy a cumplir 37 y tal vez mis vivencias sean aún más diversas e intensas que las suyas, no lo sabemos. Esa clase de galones biográficos son una tontería (con perdón) puesto que no nos conocemos, y que la diversidad e intensidad de las vivencias son parámetros muy difíciles de medir.

Yo sí necesito evidencias para construir mi conocimiento. No me tiro por la ventana a menos que alguien me demuestre que no me voy a matar al estrellarme con el asfalto. Y que me lo demuestre con evidencias(por ejemplo,mostrándome una lona suficientemente grande que amortigüe mi caída), no con promesas de que va a venir Supermán a recogerme.

Y no quiero "comprender la divinidad por el Principio", sea eso lo que sea. ¿Cómo voy a querer comprender por el Principio, por el Final o por el Medio, algo que no existe? ¿Alguna vez se ha planteado usted si se llega antes a comprender a los gnomos "por el Final"?

Si que creo que el dios católico "es". El dios católico "es" muchas cosas (según la doctrina católica, Dios es omnipotente, omnisciente...). Pero no existe, hasta que la evidencia me demuestre lo contrario.

El verbo ser es un verbo copulativo que necesita de un atributo. Decir "Dios no existe, Dios es", me temo que es utilizar el castellano de un modo bastante raro.


Señor LF:

Es usted muy libre de interrumpir el debate por las razones que le apetezcan, nadie lo duda. A mí, esa que ha esgrimido de que el señor Manuel "se repite" me parece divertida porque la encuentro frívola y sesgada: repetir argumentos aquí lo han hecho muchos, no sólo Manuel.

Por otra parte, y movida por mi ingenuidad, agradecería alguna disculpa suya por haber llamado a mi matrimonio "pantomima". Creo que yo no he faltado a nadie de ese modo, diciendo que su matrimonio (institución que, en general, creo que involucra sentimientos importantes e intensos, se oficie por el rito católico, laico o de la cienciología) es una comedia en la que se finge, no entiendo por qué tengo que leer cosas así respecto del mío.

DRAE:
pantomima.
(De pantomimo).
1. f. Representación por figura y gestos sin que intervengan palabras.
2. f. Comedia, farsa, acción de fingir algo que no se siente.

Saludos,


----

LF:
Yo no he interrumpido ningún debate. Y ya me dirá cuándo he llamado pantomima su matrimonio, que no caigo.
14/09/10 1:02 PM
  
Luis el canario
Yo tengo preguntas:

Si una mujer sola (o un hombre) puede darle buena educación a su hijo, ¿por qué no pueden hacerlo dos mujeres juntas (o dos hombres)?

¿Que lo natural sea que un niño tenga a un padre y una madre es demostración sólida de que si tiene dos padres o dos madres no vaya a poder ser debidamente educado?

Si un niño adoptado por una pareja homosexual se traumatiza por ese hecho ¿quienes son los verdaderos causantes del trauma, los padres que le quieren o el entorno donde crece el niño?

O dicho de otra forma:

Si el entorno en que crece el niño tiene asumido y acepta que parejas del mismo sexo puedan educar a un hijo en vez de criticar o burlarse de ese hecho, ¿por qué tendría que traumatizarse ese niño?


----

LF:
Es todo mucho más simple. ¿Los niños nacen con padre y madre?
Sí.

Pues ese es el ideal para un niño que ha de ser adoptado. Y en la adopción, lo que prima es lo ideal para el niño.

Y ya pueden darle mil vueltas a su noria, que no va a dar agua.

PD: Lo quieran o no, y aparte de la lógica de la ley natural, es un hecho que la totalidad del entorno no tendrá asumido que un niño tenga dos padres y dos madres. En mucha gente se produce una especie de rechazo instintivo a esa circunstancia. Y entre niños, las diferencias suelen ser puestas de manifiesto de modo bastante cruel.
14/09/10 1:53 PM
  
Inés
LF, llamó usted pantomima a mi matrimonio en las líneas que procedo a recordarle, y que añadió a un comentario de Ana_MS. Puede usar la herramienta "buscar" de su navegador.

LF:
"No es este el lugar, pero te cuento que cada vez soy más partidario de
separar el matrimonio sacramental de esa **pantomima** a la que se llama
matrimonio civil y que puede ser desecho más fácilmente que un contrato
mercantil entre dos personas adultas. "

Tal vez le he interpretado mal, pero juraría que ha llamado usted pantomima a mi matrimonio.

Y yo no dije que hubiera interrumpido usted el debate, dije que tiene perfecto derecho a hacerlo cuando quiera y con el motivo que quiera, faltaría más.

Saludos,

---


LF:
No he llamado pantomima a su matrimonio en concreto. Se lo llamo a la legislación matrimonial civil en España. Por supuesto, hay mucho matrimonios civiles que perduran en el tiempo y que no tienen nada de pantomima. Tan cierto como que basta con que uno de los dos contrayentes diga "adios" para que la otra parte no pueda hacer absolutamente nada no solo para evitarlo sino para al menos tener la garantía de que la justicia le dará un mejor tratamiento que al que rompe el "contrato" matrimonial.
En otras palabras, la legislación española admite el repudio sin necesidad de alegar causa alguna. Si a usted eso le parece ideal, pues nada. Eso es lo que tiene.
14/09/10 3:01 PM
  
andronico
Estoy siguiendo este debate con atención, y se me ocurre hacerle una pregunta al moderador: Independientemente de si lo ha dicho o no, ¿considera una pantomima el matrimonio civil?
Un saludo.

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LF:
Ya he respondido a esa pregunta.
14/09/10 3:37 PM
  
andronico
También me gustaría que alguno de los que esgrimen el derecho natural como una referencia ética que aventure una definición del mismo, siempre he encontrado que hay demasiadas contradicciones en la manera en que la gente define "lo natural", e imagino en mi ignorancia que desde un punto de vista creyente quizás haya más profundidad, en esa definición.

---

En este enlace se lo explican bien:
http://www.corazones.org/diccionario/ley_natural.htm
14/09/10 3:42 PM
  
Manuel López
"Usted pretende una especie de discriminación positiva, que a los homosexuales se les otorgue la adopción sin más"

Se equivoca, yo he defendido que a los niños se les busquen los mejores padres posibles, y en eso me es indiferente si son homosexuales o heterosexuales.

Es usted, y siento repetirme, quien ha pedido reiteradamente que se demuestre con pruebas que los homosexuales deben poder adoptar. Si ahora me dice que son pruebas similares a las que tiene cualquier pareja de adoptantes, entonces no entiendo nada. En todo momento he supuesto que usted pedía más pruebas para homosexuales que para heterosexuales. De lo contrario no tendría sentido alguno pedir pruebas para los homosexuales en concreto sin especificar que se refiere a las mismas pruebas que pasan todos.

Tiene razón en que he cometido un error al señalar que usted había salido a la calle a protestar contra el matrimonio gay. Le pido disculpas por ello.

Ahora bien, le ruego que me aclare, si:
a) usted está a favor de que una pareja de homosexuales pueda adoptar como cualquier otra pareja, pasando las mismas pruebas que cualquier otra.
b) está usted a favor de prohibir la adopción por parte de parejas gays a priori.

Porque si usted no se opone al matrimonio gay, ni exige más pruebas a los gays que a los demás, toda esta discusión carece de sentido, y estaré encantado de volver a disculparme, no sólo por inventarme su vida, sino también por mis acusaciones (que se habrán demostrado infundadas) de homofobia.

Por otra parte, reformulo mi argumento: cuando cientos de miles de personas salen a manifestarse contra el matrimonio gay exigiendo que la única familia formalmente formalizada sea la tradicional, los ateos tenemos que ponernos en contra, porque es una imposición de un modo de vida autoasumido por parte de los cristianos a una sociedad que no tiene por qué compartir los mismos principios.

E, insisto, para entenderlo sólo es necesario pensar como vive un cristiano en una sociedad musulmana, viéndose obligar a compartir ritos y costumbres en los que no cree simplemente porque son de obligado cumplimiento (por ejemplo, que una mujer cristiana no pueda salir a la calle sin burka, o que un hombre cristiano no pueda comer durante el Ramadán). Pues así es como percibimos los ateos determinados intentos de imposición por parte de un sector del cristianismo.

Y sí, para muchos musulmanes, que una mujer haya de llevar Burka es algo natural, de sentido común, y completamente lógico. De hecho según su propia visión de las cosas, de ese modo las protegen. Algo absurdo para un cristiano occidental, ilógico e irracional. Pues lo mismo.
14/09/10 3:53 PM
  
Ano-nimo
Manuel:

Respecto al punto a) supongo que son los expertos los que tiene que decir qué tipo de pruebas y si hace falta que sean distintas o no. Lo que ellos digan, que para eso son los entendidos.

Por lo que se refiere al b) no, ya que para prohibir algo hace falta probar que no es conveniente o lesivo. Pero tampoco aprobar, ya que también hacen falta datos, de ahí que sea necesario el tiempo de prueba para lo uno o para lo otro.
14/09/10 6:01 PM
  
Cayetano Ripoll
En contestación a Rafa Reyes:

Por un lado: En cuanto a la existencia de cualquier tipo de dios es suficiente con aportar pruebas verificables en la realidad en lugar de las habituales afirmaciones tautológicas basadas en una incognoscible trascendencia. En cuanto a la demostración de lo contrario es lógicamente (es decir usando las reglas de la lógica) imposible demostrar una "no-existencia" aunque si se pueden negar la compatibilidad de determinadas concepciones de dios (como el cristiano) con las reglas de funcionamiento del universo conocido.

Por otro: El camino de la iglesia está regado con la sangre de sus mártires (Siglos I al IV) y de sus víctimas (IV al XIX). Sobre el XX tendría que desarrollarlo y ni es el tema que estamos discutiendo ni soy yo quien lo ha sacado, pero me acojo al "... se puede ejercer el derecho de rectificación o de réplica ..." que encabeza este blog.

14/09/10 6:02 PM
  
Manuel López
Bueno, entonces Ana_ms, he decir que llevo un montón de mensajes entendiéndola mal.

Naturalmente, yo tampoco apruebo nada directamente, en un tema como la adopción, todos los casos son distintos y sí, deben ser los expertos los que dictaminen. Sólo quería expresar que estaba en contra de la negación automática en función de su tendencia sexual.

Con lo cual, finalmente, resulta que estamos de acuerdo.

Y como tiendo a asumir que cuando ha habido problemas de comunicación, la culpa suele ser mía, le pido humildes y sinceras disculpas.
14/09/10 6:17 PM
  
Ano-nimo
Voy a poner un ejemplo muy sencillo a ver si se entiende de una vez. Si dos homosexuales varones adoptan a una niña, por muy sensibles que sean, por mucho que la quieran, por muy buena educación que la proporcionen, cuando ésta esté en la adolescencia echará de menos a una madre, y la razón es que una adolescente jamás contará a un padre, por muy sensible y comprensivo que sea, cosas que solo le cuenta a una madre. Y no por ser homosexuales, sino por ser hombres; no tiene que ver con las prácticas sexuales, pues aunque vivieran como hermanos e incluso fueran hermanos, la niña echará de menos a un madre. Y este no es más que un ejemplo.

---

LF:
Amén.
:D
14/09/10 6:17 PM
  
Cayetano Ripoll
Respuesta a Luis Fernando:

Me resulta extremadamente curioso que cuando yo afirmo que su argumento del "anticlericalismo de los enemigos de la iglesia" es "ridículo" es un insulto censurable y cuando usted afirma que el "matrimonio civil" es una "pantomima" es una descripción. ¡Uy! he dicho "ridículo" seré censurado, en fin estoy desentrenado porque no jugaba a las palabras prohibidas desde el colegio. En fin sólo escribo esto para que sea consciente de lo inconsistente de su posición en este asunto.



---

LF:
¿Es usted capaz de entender que cuando hablo del matrimonio civil me refiero a la legislación sobre el mismo y no a la gente que opta por ese tipo de matrimonio debido a que no es creyente de ninguna religión?
Llevo casado con mi mujer desde hace 22 años. Nos casamos por la Iglesia, cuando regresamos a la misma, hace casi 11. O sea, la mitad. Y le aseguro que yo la consideraba mi esposa antes de casarme por la Iglesia.

Dicho eso, ¿a usted le parece normal que la legislación sobre el matrimonio civil permita cosas tan peculiares como que se quede con el hogar conyugal la pareja que se enamoró de otra persona y pidió el divorcio, sin que la otra parte tuviera culpa alguna de tal circunstancia?
14/09/10 6:22 PM
  
Ano-nimo
Voy a decir claramente y de manera definitiva lo que pienso sobre este tema, y ya se acabó. Ahí va:

NS/NC
14/09/10 6:28 PM
  
andronico
Nadie responde mis preguntas, pero no por ello dejan de planteárseme, a la vista de lo que van vds. comentando... Ahí va otra, por si alguien la considera, esta vez si, digna de respuesta: Sin entrar en el asunto de la existencia de Dios, ¿alguno de los creyentes considera legítimo que un creyente musulmán le imponga los preceptos de su religión, caso de que las circunstancias sociales así lo permitan, o considera que dicha imposición es inmoral por cuanto vd. no comparte dicha fe? En caso de que considere ilegítima dicha imposición, ¿porqué no se puede considerar de la misma manera al cristiano que impone al no creyente su fe?


---

LF:
Primero le respondo con otra pregunta: ¿usted lo consideraría legítimo si eso fuera el fruto de una decisión mayoritaria de las urnas? Es decir, si viviera en un país donde la mayoría de los ciudadanos fuera creyente practicante de alguna religión, ¿admitiría someterse a las leyes de un parlamento en el que fueran mayoría absoluta partidos que quisieran legislar en base a los preceptos de dicha religión?

A continuación, para saber cuál es mi respuesta como católico le remito a lo que va a pedir a sus fieles el arzobispo de Tarragona:
http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=7262

Eso vale para la España de hoy y para una posible España mayoritariamente musulmana en el futuro.
14/09/10 6:46 PM
  
Manuel López
Ya me parecía a mí que no la había entendido mal del todo, porque volvemos a la situación de no a priori, que era lo que había entendido yo desde el principio. Un pasito p'alante maría, un pasito p'atrás.

Con el ejemplo no estoy de acuerdo, porque tengo contraejemplos en mi vida diaria, y además varios casos en que el confidente de la adolescente es el padre y no la madre, simplemente porque la empatía y la comprensión son mayores por parte del padre.

Es una cuestión, sobre todo, de abandonar los roles tradicionales donde la madre es la empática y el padre el fuerte y decidido. Cuando se abandonan esos roles se producen familias de lo más llamativas donde lo que uno espera o deja de esperar deja de cumplirse. Y, como digo, en varios de esos casos la parte en la que las hijas tienen más confianza es con el padre y no con la madre (en algún otro caso no, es la madre)

Tengo la suerte de tener varias parejas de amigos en esa situación, algunos ya con hijos adolescentes, y lo único que puedo decir es que envidio la relación que tienen con sus hijos. Y sinceramente no creo que dependa de que sean padres o madres, porque como digo los roles de uno y otro no están definidos. Sí, en este caso todas esas parejas son heterosexuales. Y sí, también coincide en que son ateos en todos los casos salvo uno (que son católicos practicantes, pero coincide que este es uno de los casos en que la niña tiene al padre de confidente). Pero ni en una cosa ni en otra veo relación causa-efecto, podrían haber sido perfectamente homosexuales y creyentes o lo contrario.

Naturalmente, no intento extrapolar un caso general de mis vivencias particulares. Pero sí creo que son una muestra lo bastante representativa para no aceptar el argumento de que las hijas tienen siempre mejor relación con la madre y hay cosas que no contarán a su padre. No estoy de acuerdo.

Como supongo que en su caso no ha visto ninguna familia de este corte (de lo contrario no creo que pusiese el ejemplo que puso, tan rotundo y taxativo), lo único que puedo recomendarle es que amplíe su círculo de amigos con familias diferentes, quizás ateos, dado que en mi particular experiencia son los que más suelen huir de los roles tradicionales y donde más se suelen dar esos casos de cambios de referentes para los niños/niñas.

----

LF:
La casuística no es buena consejera a la hora de plantear principios generales. Yo también he conocido a parejas homosexuales cuyo comportamiento social entra dentro de los cánones de lo aceptable. Es más, aunque no viene al caso, hace años uno de los mejores amigos de nuestro matrimonio tenía una clara tendencia homosexual. Pero insisto. Lo lógico es que a un niño que va a ser adoptado se le dé un hogar en el que haya un padre y una madre. Y debe primar siempre el derecho del niño.
14/09/10 7:20 PM
  
Ano-nimo
Y para que se vea aún más claramente:

Si una niña, pierde a sus padres y tiene dos tíos heterosexuales solteros que comparten piso y piden su adopción, aún tendría más dudas que si fuera una pareja de homosexuales varones, ya que no solo se trataría de la carencia de una figura femenina a la que recurrir y en la que confiar antes ciertas cosas que nunca se cuentan a un hombre, es que se sumarían otras cosas a tener en cuenta, por eso de que nunca se sabe (pues cosas más raras ocurren).

Espero haber dejada clara mi opinión al respecto.
14/09/10 7:26 PM
  
Cayetano Ripoll
A mi lo que me parece normal es tener leyes que emanan de un parlamento elegido democraticamente y que tiene la capacidad de cambiar las dichas leyes por otras más adecuadas a las circunstancias del tiempo en que se vive, ya me preocuparé yo de saber en quien delego con mi voto. Lo que no me parece normal es regirme por unas leyes inmutables que servían a un grupo humano en una época remota.

Esta cuestión enlaza con lo que se está tratando en este hilo sobre la "ley natural" y aprovecho para exponerle que mi opinión es que la tal ley no existe y me explico: Los grupos humanos se dan normas que se adecuan a su época y habitat y que cumplen el proposito de ratificar aquellos comportamiento que se observan beneficiosos para el grupo; en consecuencia, dichas normas son diferentes para cada grupo y pueden concordar en algunos puntos por el simple hecho de que todos ellos son grupos humanos con funcionamientos biologicamente similares pero en los que no se ha podido establecer una relación de reglas universales comunes para todos ellos. Cuando estos grupos se establecen en sociedades en las que la transmisión oral resulta dificultosa, se crean leyes para fijar esta moral. Cuando estas leyes se mantienen fuera de su época y territorio se convierten en normas artificiales que ya no sirven para su función y sólo pueden ser mantenidas por la fuerza de algún sub-grupo al que benefician.
14/09/10 7:26 PM
  
andronico
Acabo de ver el link de respuesta a la cuestión de la ley natural, pero antes me gustaría mostrar mi sorpresa sobre la cuestión del matrimonio civil, por más que releo el hilo no veo respuesta alguna.
Pero entrando en el asunto del derecho natural, veo en el link que se define siguiendo las enseñanzas de S. Tomás de Aquino:
----------------------------------
La ley moral natural, según santo Tomás de Aquino, "no es otra cosa que la luz de la inteligencia infundida en nosotros por Dios. Gracias a ella conocemos lo que se debe hacer y lo que se debe evitar. Dios ha donado esta luz y esta ley en la creación"
Se le llama ley natural porque todo ser humano está sujeto a ella ya que contiene sólo los deberes que son derivados de la misma naturaleza humana y porque su esencia puede ser captada por la luz de la razón sin ayuda sobrenatural.
-----------------------------------
Por lo que deduzco se califica como ley natural a una ley que es cognoscible por la razón, sin ayuda sobrenatural. Entiendo, pues, que un ateo puede perfectamente entender los principios básicos de dicha ley natural, sin necesidad de la fe.
Sin embargo, sigue sin estar definida, claro, porque que yo sepa tanto creyentes como ateos no acaban de ponerse de acuerdo en qué es "lo natural", que es lo que buscaba yo al pedir la definición, claro.
En dicha web siguen una serie de consideraciones marginales sobre dicha ley, pero sigo sin ver nada claro cuáles son los fundamentos básicos de dicha ley, la verdad. Se podría deducir que es la propia naturaleza humana, pero juraría que el mal está en la misma naturaleza humana, como el bien, ¿no? De hecho se menciona específicamente que así es, en el link.
También imagino que NO es la naturaleza globalmente tomada la que sería referente moral, dado que, de hecho, en ella podemos encontrar todo tipo de ejemplos contradictorios.
Si se pretende definir dicha ley natural como el conjunto de leyes que suelen aparecer entre los grupos humanos, la verdad es que el resultado es aún más confuso: Los grupos humanos han sostenido como normas morales desde la antropofagia al asesinato, la guerra o el parricidio, pasando por cualquier otro comportamiento que la iglesia condene. O prácticamente cualquiera, tampoco querría ahora ser demasiado categórico¡ En común... En común me cuesta reconocer nada, desde luego no las normas de la iglesia.
Solo me gustaría saber algo parecido a una definición de qué se está mencionando, porque se me escapa el término.
GRacias por la atención prestada,
A.



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LF:
A ver, el tema es muy complejo y me temo que haría falta la presencia acá de un buen moralista católico para explicarle en detalle la cuestión de la ley natural. Déjeme que busque algún post o artículo donde crea que haya respuesta a lo que plantea y se lo pongo acá. Deme un par de días al menos para ello.
14/09/10 7:36 PM
  
andronico
"admitiría someterse a las leyes de un parlamento en el que fueran mayoría absoluta partidos que quisieran legislar en base a los preceptos de dicha religión?"
Claro, siempre que dicha ley estuviera respetando mis derechos humanos fundamentales de libertad, vida, educación, etc. No creo que una urna de validez moral a cualquier ley, por supuesto. Si se aprobase por mayoría que la esclavitud es legal no por ello estaría de acuerdo con ella.
De todas formas ha eludido vd. responder a mi pregunta: ¿Se sometería a la ley islámica? Valga aquí que dicha ley se implemente a través de las urnas, aunque para los motivos argumentales juraría que es indiferente.
Su link del arzobispo de Tarragona, aunque podría tomarse como una respuesta, no llega a serlo, o no acabo de verla como tal, si me perdona: No le pido que se posicione ante el aborto sino ante una ley cuyos fundamentos sea una fe diferente a la suya. De hecho no tiene porqué entrar en conflicto con su fe, pero aún así me gustaría saber su opinión al respecto. Que yo sepa, cubrir a las mujeres de la cabeza a los pies no entra en contradicción con la doctrina católica, pero le aseguro que por mi parte, si se trata de imponer dicha medida en mi sociedad me opondría, máxime si se fundamenta en una fe que no comparto.
Gracias de nuevo por su atención.

---

LF:
Ha dicho usted que si se aprobase por mayoría que la esclavitud es legal, no por ello estaría de acuerdo con ella. Bien, pues ya entiende lo que les pasa a los católicos con todas las leyes que se oponen radicalmente a nuestra cosmovisión. Dándose la circunstancia de que en algunos casos lo que se aprueba es la aniquilación de seres humanos no nacidos, hecho ante el que no creo que haga falta ser cristiano para estar en contra.
Si se fija usted, lo que dice el arzobispo de Tarragona va más allá de leyes como la del aborto y la eutanasia.

Y no, no me sometería a la ley islámica en todo aquello que chocara con los principios morales que sostengo como católico. Al resto, sí.
14/09/10 7:48 PM
  
Manuel López
LF: a eso le respondo yo también si no le importa.

Entre la democracia y unos derechos fundamentales, no hay una solución que no pase por hacer ambas cosas compatibles.

¿Pero cuales son esos derechos fundamentales? Si todos tenemos unos diferentes, la democracia no vale de nada. Nos unimos como sociedad aceptando unos valores comunes que si todo el mundo rechaza cumplir, la democracia desaparece y volvemos a la ley del más fuerte.

Por otro lado, si lo que se hace es usar la democracia para imponer los valores de un grupo, sin respetar los de las minorías, tampoco sirve porque no se diferenciaría.

Por eso es imprescindible buscar unos valores comunes que podamos asumir todos, y estos actualmente los marca la carta de Derechos del Hombre en la que se se fundamente nuestra propia constitución. Más allá de esos valores comunes, no queda otra que aceptar las leyes de todos.

Por otro lado, y a riesgo de ser baneado, he de decir que el prelado debería decir que los cristianos en su vida privada deben vivir de acuerdo a sus propias creencias, un católico no debería divorciarse, casarse con alguien de su mismo sexo, o abortar, bajo ningún concepto. Pero es que las leyes contra las que clama no le obligan a eso jamás, no necesita ser insumiso a ellas porque esas leyes no le obligan a nada, no tiene que rebelarse contra unas leyes que no le obligan a vivir de otro modo que no sea sus propios principios. El salto lógico que yo no comparto, ni nunca compartiré, es que pretenda que yo viva de acuerdo a SUS creencias. Es el paso de asumir una forma de vivir a imponer una forma de vivir lo que precisamente me pone a mí en su contra.

Por seguir con el ejemplo, considero legítimo rebelarse contra una ley que durante un mes al año te obliga a no comer de día (ley islámica) si tú no crees en ello. Pero igualmente estaría en contra de una ley que te obligase a comer si tú quieres ayunar.

Creo que ningún católico ha sido obligado a abortar, divorciarse, o casarse con alguien de su mismo sexo (lo que iría contra sus creencias más íntimas). Pero muchos católicos pretenden impedir que yo pueda abotar, divorciarme o casarme con alguien de mi mismo sexo.

Creo que el desequilibrio es evidente.

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LF:
Pregunta usted: ¿Cuáles son esos derechos fundamentales?
Esa es la pregunta del millón. Obviamente los católicos fieles al Magisterio de la Iglesia -los otros "catolicos" suelen estar "asimilados" al sistema- creemos que hay uno, el de la vida, que no admite discusión. O se tiene derecho a la vida desde la concepción hasta la muerte natural, o no hay derecho que valga. Y la actual democracia no respeta ese derecho. Ni aquí en España ni en la gran mayoría de los países occidentales, salvedad sea hecha de Hispanoamérica... de momento.
Por tanto, la cosa está "chunga", por decirlo suavemente. En mi blog he escrito en varias ocasiones sobre este asunto.
14/09/10 7:51 PM
  
andronico
Sr. LF, le agradezco en grado sumo su interés en mis dudas, realmente me preocupa el tema.
14/09/10 8:05 PM
  
andronico
"Ha dicho usted que si se aprobase por mayoría que la esclavitud es legal, no por ello estaría de acuerdo con ella. Bien, pues ya entiende lo que les pasa a los católicos con todas las leyes que se oponen radicalmente a nuestra cosmovisión"
Bien, pero ¿no es ese el caso, también, del no creyente, que ve cómo una ley fruto de una fe que no comparte le impone restricciones o rigideces que no se ajustan para nada a sus ideas?
Si acepta el paralelismo, ¿cual debería de ser el punto de convivencia? imagino que no basta simplemente la simple mayoría numérica, dado que rechaza, por ejemplo, una ley no restrictiva del aborto y considera legítimo desobedecerla...
Entiendo que justamente ese es el punto más importante de todo esto: ¿Cual es el punto donde se puede llegar a un acuerdo social, a una convivencia, entre creyentes y no creyentes?

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LF:
Para mí un mínimo común múltiplo es la ley natural. Yo no pretendo, por ejemplo, que el adulterio sea un delito penado con cárcel, aunque lo considero un delito moral de primer orden. Tampoco pretendo que le obliguen a usted a ir a misa. Y así con muchas otras cosas. Pero hay asuntos en los que, como católico, no admito componendas. Por ejemplo, en la cuestión del derecho a la vida. Por ejemplo, en la cuestión del derecho de los padres a elegir la educación en valores que quieren para sus hijos, cosa que está puesta en entredicho en España..., etc.
14/09/10 8:10 PM
  
Ano-nimo
Manuel:

Yo he sido atea casi toda mi vida, y soy mujer, y le digo que por mucha confianza que se tenga con un padre, y yo la tengo, ciertas cosas nunca se les cuenta, nunca (aunque existan excepciones). Y no son los roles, es una sensibilidad y afectividad ligeramente diferentes.
14/09/10 8:13 PM
  
Luis el canario
Ya saltaron con el aborto. Al no poder refutar la sólida argumentación en contra de los que pretenden prohibir a los homosexuales abortar se desvía el tema, a ver si, por ahí pueden escapar a trompicones.

Estamos hablando de la posibilidad de los homosexuales a adoptar un hijo ¿NO? Sugeriría que se volviera al tema y se deje el aborto para otra ocasión (ya que sale en TODAS las ocasiones).

LF: Muy bonita su manera de eludir las preguntas. Además se equivoca: no todos los niños nacen con padre y madre puesto que pueden perder a uno de ellos o incluso a ambos: al padre antes de nacer y a la madre inmediatamente después de nacer o incluso en el mismo parto. Y respecto a su postdata, le replico: la totalidad del entorno no tiene asumido POR AHORA que un niño tenga padres del mismo sexo precisamente por la homofobia que algunos tratan de perpetuar. Pero eso no significa que en un tiempo, la sociedad admita el hecho de que padres del mismo sexo pueden ser tan buenos padres como los de distinto. De hecho, para eso luchamos (verbarlmente) contra personas como vosotros, que tratáis, con una estaticidad e inmovilidad apabullantes, de que todo se quede como está PARA SIEMPRE. Les adelanto que esa lucha la tienen perdida. Todo está en constante cambio. Luego, los niños que son crueles con otros de padres del mismo sexo es porque han sido educados en la homofobia. Y por último, si hace una aseveración del campo científico (como que hay un rechazo instintivo en personas contra los padres homosexuales) pues al menos aporte la demostración, que la ciencia no es gratis como la religión.

Finalmente, por favor, trate de responder a lo que le he preguntado. Le copio y pego las preguntas para que estén más accesibles:

1- Si una mujer sola (o un hombre, entiéndase vuidos) puede darle buena educación a su hijo, ¿por qué no pueden hacerlo dos mujeres juntas (o dos hombres)?

¿Que lo natural sea que un niño tenga a un padre y una madre es demostración sólida de que si tiene dos padres o dos madres no vaya a poder ser debidamente educado?

Si un niño adoptado por una pareja homosexual se traumatiza por ese hecho ¿quienes son los verdaderos causantes del trauma, los padres que le quieren o el entorno donde crece el niño?

Si el entorno en que crece el niño tiene asumido y acepta que parejas del mismo sexo puedan educar a un hijo en vez de criticar o burlarse de ese hecho, ¿por qué tendría que traumatizarse ese niño?

Por favor, respóndalas. Gracias.

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LF:
Lo que le he señalado en negrita ya lo he comentado por activa y por pasiva en comentarios anteriores. Repáselo.

A sus respuestas le respondo con el mismo argumento de siempre. Para un niño que va a ser dado en adopción, lo ideal es ponerle en una situación donde tenga padre y madre. ¿Que puede salir bien si sólo tiene padre o sólo tiene madre? Sin duda. ¿Que es posible incluso que parejas homosexuales, mayormente lesbianas, hayan educado adecuadamente a los hijos biológicos de un miembro de la pareja? Sin duda. Voy más allá. Si hay que elegir entre dar a un niño en adopción a una pareja homosexual sensata a a otra heterosexual en la que el marido y la mujer se llevan a matar, ¿optaría por la primera? Pues sí.
Pero pudiendo dar a los niños a parejas heterosexuales estables, no tiene el menor sentido dárselo a parejas homosexuales donde no se pueden dar, se quiera o no, el rol de un padre y una madre.

Y por más que le demos vuelta a esta noria, no va a dar más agua.
14/09/10 8:22 PM
  
CCCP
He descubierto tarde el debate suscitado por la primera parte de este artículo. De entre todos los argumentos expuestos ahí por diversos ateos, me interesa especialmente éste de Inés:

"Las leyes han de ser acordadas por todos los miembros de la sociedad, que discutirán sobre su justicia y pertinencia con argumentos accesibles a todos, no sólo a quienes están iluminados por la fe católica, musulmana o pastafari"

Suena tan neutral, tan razonable ... Es la llamada "doctrina de las razones públicas". Sin embargo, en la práctica se traduce en la marginación sistemática de los creyentes religiosos de los debates públicos (morales, jurídicos, políticos), y en su consiguiente monopolización por los ateos. Cualquier tesis que el creyente aduzca (por ejemplo, que el aborto es inmoral y debe estar prohibido por las leyes) será automáticamente percibida como "religiosamente cargada" (dependiente de creencias religiosas) por el crítico ateo. Por ejemplo, el ateo dirá que el rechazo del aborto por parte del cristiano depende de su creencia en un Dios que insufla un alma inmortal en el embrión en el momento de la concepción. Como ese Dios y ese alma no son "públicamente constatables mediante procedimientos aceptados por todos", el creyente debe conformarse con no abortar él, pero no intentar imponer a toda la sociedad su personal visión del asunto.

Todo esto es una completa falacia. Se trata de una "falsa neutralidad", una neutralidad tramposa, cuya clave es el prejuicio según el cual sólo las personas religiosas tienen creencias metafísicas(creencias que, lógicamente, influyen en sus opiniones morales y políticas). En realidad, el ateo es tan "creyente" como el cristiano ... sólo que no es consciente de sus propias creencias. El ateo cree en la Nada creadora: cree que el universo físico surgió misteriosamente de la nada, y que después apareció fortuitamente la especie humana, tras eones de evolución ciega, regida por una combinación de azar y necesidad. Cree que la materia agota la realidad; que no existen otros planos de existencia. Cree que la especie humana es una especie animal más, distinguible de las otras sólo por un mayor número de circunvoluciones cerebrales, etc. Todo esto no es ciencia, sino metafísica. Estas tesis integran "la fe (implícita) del ateo". El ateo cree no creer nada. En realidad, cree en muchas cosas. Es imposible no creer.

Y las creencias metafísicas del ateo condicionan sus posiciones morales y políticas (exactamente igual que ocurre con la persona religiosa). Por ejemplo, el ateo tenderá habitualmente a aprobar la legalidad del aborto, pues no cree que exista en el hombre un espíritu inmortal, ni que la mera pertenencia a la especie humana otorgue automáticamente al ser una dignidad sagrada (por tanto, se puede eliminar a los seres humanos cuando aún son muy pequeños, no sienten ni padecen, y su existencia supone un engorro para seres humanos hechos y derechos). Sin embargo, el ateo abortista no suele tener conciencia de cómo su pro-abortismo está tan "cosmovisionalmente cargado" (es decir, depende de cierta cosmovisión metafísica) como el anti-abortismo del cristiano. Y, por tanto, se arrogará el derecho de imponer su pro-abortismo como la solución "laica", "neutral" y "accesible a todos". Y que nadie le diga que está intentando "imponer sus creencias a toda la sociedad". Pues el problema estriba en que él cree no tener creencias
14/09/10 8:26 PM
  
CCCP
Pego aquí un comentario -relacionado con el tema- que dejé en el hilo de un artículo reciente de Pedro Trevijano ("¿En qué creen los que no creen?"):

Los ateos, que tanto desprecian la religión, tienen una religión implícita, inconsciente: el culto de la Nada, la fe en la Nada creadora. Es imposible no tener religión (entendiendo "religión" en sentido amplio: hipótesis sobre las cuestiones últimas: cómo surgió todo, por qué y para qué existo, etc.).

Escribe Timothy Keller: “Una religión es un conjunto de creencias que explican el sentido de la existencia, quiénes somos, y a qué cosas valiosas deberíamos dedicar nuestra vida. Por ejemplo, algunos creen que sólo existe este mundo material, que estamos aquí por azar, que cuando morimos simplemente nos pudrimos, y que por tanto lo más importante es pasárselo bien. […] Aunque esto no es una religión explícita u organizada, lo cierto es que contiene […] una concepción del sentido de la vida, así como unas instrucciones sobre cómo vivir. […] Se trata de un conjunto de creencias sobre la naturaleza de las cosas. Es una religión implícita. En un sentido amplio, la fe en alguna visión del mundo informa la vida de cualquier persona” ("The Reason for God", p. 15).
14/09/10 8:27 PM
  
Luis el canario
CCCP, no es nuestro problema si los ateos nos identificamos con los argumentos accesibles a todos conseguidos por medio de la aplicación de la razón y los creyentes tienen unos argumentos en base a una fe en unos dogmas indemostrables de tinte sobrenatural y en un Dios cuya existencia tampoco han demostrado jamás. Usted y yo podemos estar de acuerdo en que matar a un miembro de otra familia no está bien porque causa dolor en dicha familia, y todos los que estamos en sano jucio no hacemos lo que no nos gustaría que nos hicieran. Ese sería un argumento que intenta ser objetivo (o intersubjetivo), pero ya no estaríamos de acuerdo si usted me dice que matar a alguien no está bien porque así lo dice Dios. Ese argumento es de su subjetividad, de su fe, y, por tanto, no válido para llegar a un consenso razonable.

LF: muchas gracias por responder lo mismo que antes y seguir esquivando mis preguntas. Eso es muy significativo. Con lo que dice no está respondiendo a las preguntas. Pero bueno, al menos veo que, según su último texto, usted contempla la posibilidad de que los homosexuales puedan adoptar.

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LF:
No es que la contemple. Es que existe. Si se da un niño a una persona individual... ¿se le va a preguntar a la misma por su orientación sexual?
Obviamente no.

Por eso insisto en que soy partidario de dar los niños en adopción sólo a parejas heterosexuales estables.
14/09/10 8:47 PM
  
CCCP
Dice Luis el canario: "no es nuestro problema si los ateos nos identificamos con los argumentos accesibles a todos conseguidos por medio de la aplicación de la razón y los creyentes tienen unos argumentos en base a una fe en unos dogmas indemostrables"

Que el ser provenga de la nada no me parece un "argumento accesible a todos". De eso depende todo lo demás: materialismo, reducción de la humanidad a "una especie animal más", etc. Nada de esto es ciencia: es una opción metafísica.

Tu parrafada confirma exactamente mi tesis: los ateos creeis no tener creencias; creeis tener sólo conocimientos. Os arrogais el monopolio de la racionalidad. A mí me parece mucho más razonable creer que la realidad procede de un ser necesario e inteligente. ¿En nombre de qué calificas de "creencia irracional" esta convicción mía?

14/09/10 9:14 PM
  
andronico
"Para mí un mínimo común múltiplo es la ley natural"

Bien estaría, pues, definir dicha ley, entonces. Mientras tanto, si lo que entiende por tal es la doctrina de su fe apostaría a que no es precisamente el punto de acuerdo entre creyentes y no creyentes, me temo.
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"Yo no pretendo, por ejemplo, que el adulterio sea un delito penado con cárcel, aunque lo considero un delito moral de primer orden."

Este detalle se me escapa un poco, la verdad: Si algo es inmoral debería de reflejarse de alguna manera en la ley, a mi modesto parecer. No se me ocurre nada inmoral que no deba de estar reflejado en la ley... Siempre que implique a varias personas. Por ejemplo, ese mismo acto, la infidelidad, si se refleja en la ley, por ejemplo favoreciendo en el divorcio al engañado.
Toda ley debería de ser reflejo de una ética, entiendo.
La cuestión es: Dado que vivimos en sociedad, creyentes (de diferentes fes) y no creyentes, ¿dónde está el punto en el que podemos alcanzar una convivencia, si no es en aquellos puntos que compartamos? Del resto de asuntos, los que no compartimos, ¿no deberían de quedar para cada uno, en su privacidad?

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"Tampoco pretendo que le obliguen a usted a ir a misa."

Si su iglesia pretendiera que debo hacerlo (se que no es así, entiéndame), ¿lo consideraría?
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"Y así con muchas otras cosas. Pero hay asuntos en los que, como católico, no admito componendas. Por ejemplo, en la cuestión del derecho a la vida. Por ejemplo, en la cuestión del derecho de los padres a elegir la educación en valores que quieren para sus hijos, cosa que está puesta en entredicho en España..., etc."

Bueno, esos son dos cuestiones diferentes en los que no quiero entrar, mi tiempo es limitado, pero entiendo lo que dice. Si vuelve a salir a colación en relación con lo que me gustaría expresar, entraré en detalles.



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LF:
Le recuerdo que la actual ley de divorcio no penaliza a la parte infiel, en caso de que haya habido infidelidad.
14/09/10 9:18 PM
  
Inés
Señor LF, le pido disculpas por entretenerle con un tema que empieza a rayar en lo personal entre usted y yo, pero me resulta alarmante que sea tan incapaz de reconocer sus errores.

Por supuesto que usted no ha llamado a mi matrimonio en concreto (a la relación matrimonial que tengo con mi marido) "pantomima", eso sería francamente chusco, ya que no nos conoce. Pero ha aplicado ese calificativo al contrato que mi marido y yo firmamos y al rito que rodeó esa firma. Ha llamado "pantomima" al matrimonio civil, que es el que yo he contraído.

Como en un matrimonio civil palabras suele haber, usted está empleando "pantomima" en su segunda acepción, que le recuerdo:

2. f. Comedia, farsa, acción de fingir algo que no se siente.

Puede usted opinar que el contrato matrimonial que firmamos mi marido y yo tiene una disolución escandalosamente fácil, y que, por tanto, es una filfa de contrato. Bueno, eso es una cosa.

Otra, bastante más grosera, es dudar de la autenticidad de los sentimientos involucrados en esa ceremonia civil, que es lo que usted hace al calificarla de "pantomima".

En lugar de cambiar de tema y especular sobre qué me parece a mí que el contrato matrimonial se pueda disolver muy fácilmente, podría tener el buen gusto de reconocer, cuando menos, que no eligió muy bien el adjetivo, y pedirme disculpas por lo que dio a entender, aunque fuera involuntariamente. Prefiero creer que le falta dominio del castellano,o que es despistado, a que es un grosero.

Yo podría aplicar en mis comentarios la misma vara de medir que usted usa al escribir, y decir que el rito matrimonial católico da risa, o pena.. Es más, decir que algo es cómico, o triste, es bastante más amable que calificarlo de "farsa".

Pero tengo la sensibilidad suficiente como para entender que, si a mí me fastidia que alguien desvalorice el modo en que contraje matrimonio, yo no debería desvalorizar cómo se casan otros. Y no lo hago, asisto a los matrimonios católicos que contraen algunos de mis familiares y amigos, y no me da ni risa ni pena, me alegro con ellos.

Y aprecio un montón que los católicos que asistieron a mi boda, que fueron bastantes, no consideraran aquello como una pantomima.

Afortunadamente, tengo entre mis personas más queridas a católicos dignos, honorables, caritativos y corteses, que saben rectificar cuando meten la pata.

Lamento no encontrar lo mismo en usted, soy totalmente honesta (y supongo que ingenua) cuando le digo que pensé que leería alguna disculpa suya, aunque fuera por mero afán conciliador.

Es muy desagradable para mí participar en un debate cuyo moderador me ha faltado en algo personal de una forma en que yo no haría, ni con él ni con ninguno de los debatientes.

Lo lamento de veras, buenas noches.




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LF:Vamos a ver, Inés, si me explico. Le pregunto, ¿cómo llamaría al hecho de que su marido se fuera con otra y además tuviera que ser usted quien abandonara el hogar conyugal, o viceversa?
Pues eso es lo que permite la ley del divorcio -repudio- en España. Lo cual convierte a la institución familiar civil en una pantomima. No porque los que se acogen a la misma sean comediantes, sino porque la ley sí que es una comedia. Mejor dicho, una tragicomedia.
Y con eso no digo que todos los matrimonios civiles sean una pantomima. Los habrá de todos los tipos y colores. El suyo no lo conozco. De hecho, no he hablado de usted en particular, sino del matrimonio civil en la actual legislación española.
14/09/10 9:25 PM
  
Manuel López
"LF:
La casuística no es buena consejera a la hora de plantear principios generales. Yo también he conocido a parejas homosexuales cuyo comportamiento social entra dentro de los cánones de lo aceptable. Es más, aunque no viene al caso, hace años uno de los mejores amigos de nuestro matrimonio tenía una clara tendencia homosexual. Pero insisto. Lo lógico es que a un niño que va a ser adoptado se le dé un hogar en el que haya un padre y una madre. Y debe primar siempre el derecho del niño. "

Volvemos a lo mismo LF, lo siento, pero no puedo aceptar una restricción de derechos ciudadanos a priori basándose en que usted crea que algo es "natural" o lógico".

Lo natural y lo lógico varían de una persona a otra, de un grupo a otro, de una religión a otra y de una sociedad a otra. ¿Por qué habría de aceptar sus deficiones de "lógico" y "natural" como la única concepción posible? Entiendo que para usted sea lógico y elemental que lo que usted sabe que es verdad, es verdad. Pero por favor, haga el esfuerzo de entender que para mí usted está profundamente equivocado. Cuando se llega a ese camino sin salida, quedan dos opciones, o la ley del más fuerte (sea mediante el número o el uso de la violencia) que lleva a la imposición; o bien la ley del respeto (que lleva a aceptar que los demás vivan de un modo diferente al nuestro y aceptar que del otro es perfectamente aceptable)

Y ése es el problema, los ateos percibimos que nosotros no obligamos a ningún cristiano a hacer lo que íntimamente cree que no puede hacer, pero que a nosotros se nos quiere imponer que debemos cambiar de forma de vivir.

---

LF:
Y yo le recuerdo que no existe el derecho a adoptar, sino el derecho a ser adoptado.
Ante lo cual, volvemos a lo mismo.
14/09/10 9:31 PM
  
Inés
CCCP dice:

"En realidad, el ateo es tan "creyente" como el cristiano ... sólo que no es consciente de sus propias creencias."

Verá, mi reacción al leer eso es la que probablemente un católico tenga si le digo que, en realidad, él cree que cuando se muera, se va a reencarnar en una peonía, lo que pasa es que no se da cuenta.

Eso de que es imposible no tener creencias, que lo que pasa es que yo creo no tener creencias es poco serio. ¿Usted cree en las maldiciones gitanas, cree no creer en las maldiciones gitanas, o, más bien, como supongo y espero en aras de su estabilidad mental, no cree en las maldiciones gitanas? Pues lo mismo me pasa a mí, pero con todo lo sobrenatural.

Breve y concisa, por una vez, respondo a sus argumentos sobre la metafísica del ateo y sus creencias con una frase manida pero certera: si el ateísmo una creencia, estar calvo es un color de pelo.

Saludos,
14/09/10 9:44 PM
  
Manuel López
"Yo he sido atea casi toda mi vida, y soy mujer, y le digo que por mucha confianza que se tenga con un padre, y yo la tengo, ciertas cosas nunca se les cuenta, nunca (aunque existan excepciones). Y no son los roles, es una sensibilidad y afectividad ligeramente diferentes."

Ana_Ms, su experiencia particular no me sirve, lo siento. Me sirve para que usted viva de ese modo. Pero no para dictar una ley que discrimina homosexuales porque usted tiene esas creencias.

Dicho de otro modo: Yo estoy completamente de acuerdo con esto que usted cijo:

"Por lo que se refiere al b) no, ya que para prohibir algo hace falta probar que no es conveniente o lesivo."

Lo que me parece incoherente es que diga usted eso, y a continuación pida que una pareja de homosexuales varones no pueda adoptar una niña, porque usted cree que la niña no podría confiar lo suficiente en ellos.

Eso no es una demostración de inconveniencia o lesividad, simplemente es algo que usted cree.

Lo siento, encuentro que se contradice, que es incoherente entre sus comentarios. O eso, o el comentario que he citado y en el que estábamos de acuerdo, fue un error por su parte y en realidad es coherente en que usted quiere discriminar, a priori, a los homosexuales por el hecho de ser homosexuales (y entonces tenía yo razón en mi acusación de homofobia)
14/09/10 9:44 PM
  
andronico
"Los ateos, que tanto desprecian la religión, tienen una religión implícita, inconsciente: el culto de la Nada, la fe en la Nada creadora"

Curioso argumento, me recuerda eso de que la calvicie también es un peinado. Lo que pasa es que tiene implicaciones que lo mismo no le acaben de gustar, porque si ser ateo es una religión, ¿porqué no habría de merecer el mismo respeto que reclama vd. para la suya?
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Escribe Timothy Keller: “Una religión es un conjunto de creencias que explican el sentido de la existencia, quiénes somos, y a qué cosas valiosas deberíamos dedicar nuestra vida."

Bueno, es una manera harto curiosa de definir "religión". Dado que yo soy castellano parlante prefiero la que usamos habitualmente, que implica algo más:
"Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe: religión

1. f. Conjunto de dogmas,normas y prácticas relativas a una divinidad"

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"Por ejemplo, algunos creen que sólo existe este mundo material, que estamos aquí por azar, que cuando morimos simplemente nos pudrimos, y que por tanto lo más importante es pasárselo bien."


Bien, solo que ese "por tanto" no es ni mucho menos ni obligatorio, ni necesario, ni tan siquiera lógico. De esos hechos también se podría deducir una visión nihilista, pesimista. También se podría decir que no se deduce nada referente a ese punto concreto.
O dicho de otra forma, esa afirmación es un non sequitur.
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"el ateo tenderá habitualmente a aprobar la legalidad del aborto, pues no cree que exista en el hombre un espíritu inmortal"

No puedo comentar todo lo que vd. ha dicho, pero no quería dejar pasar este detalle. No creer que exista algo no es creer algo, por propia definición. No creo en Papá Noel, pero eso no implica que tenga algún tipo de fe. Vd. expone esta frase como ejemplo de que la aprobación del aborto por un ateo sea consecuencia de una fe que vd. presupone, pero está tratando de definir algo metiendo ese mismo algo en la definición. Ser ateo implica NO creer, y eso en si no es una fe, es una ausencia de fe.
GRacias por su atención, interesante debate.
14/09/10 9:47 PM
  
andronico
"Le recuerdo que la actual ley de divorcio no penaliza a la parte infiel, en caso de que haya habido infidelidad."

Penalizar no quiere decir castigar con la cárcel, lo que quiero decir es que contempla la infidelidad como parte del incumplimiento de un contrato específico, no que termines en la cárcel si eres infiel.
En cualquier caso este detalle me parece algo raro, por su parte: ¿Es partidario de penalizar la infidelidad penalmente?

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LF:
Cuando hablo de penalizar no me refiero a meter en la cárcel, sino a que la parte infiel sea tratada judicialmente peor que la parte fiel. Por ejemplo, ¿quién debe quedarse viviendo en la casa conyugal? Pues obviamente el fiel. Y no pasa así.
14/09/10 9:52 PM
  
Cayetano Ripoll
Contestacion a CCCP

No todos los que no creen en dios son ateos, algunos no sentimos ninguna necesidad de negar la existencia de seres imaginarios y, como veo que le gustan las citas, aquí le dejo dos:

"Los agnósticos no negamos ni criticamos el mero hecho de creer, decimos simplemente que la existencia del objeto de la creencia es indemostrable y que no se debe hacer del hecho de creer, absolutamente individual y no transferible, el fundamente de la existencia indubitable para todos del Dios trascendente, pues la universalidad sólo puede ser atributo de la razón." pg. 111 ["¿Qué es ser agnóstico?" Enrique Tierno Galván]

"Durante mucho tiempo las Iglesias, particularmente la católica, han pretendido que de la fé surgiesen principios que implicasen una concepción del mundo y cosmovisión seguras e incontrovertibles. Es esto racionalmente inadmisible en cuanto la fé es en el fondo lo contrario a la ciencia. La ciencia nunca es lo absoluto; la Razón tampoco: una y otra son perfectibles y en el proceso de su perfección hay críticas, vacilaciones, errores, correcciones, etc ..." pg. 140 ["¿Qué es ser agnóstico?" Enrique Tierno Galván]


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LF:
....Es esto racionalmente inadmisible en cuanto la fé es en el fondo lo contrario a la ciencia..."

Craso error. Es como decir que el color rojo es lo contrario al vapor de agua.
14/09/10 9:56 PM
  
Inés
LF,

Creo haberle comprendido mejor. Creo entender que a usted le parecen tragicómicas las leyes que rigen el matrimonio civil.

Eso es una cosa, decir que "el matrimonio civil es una pantomima", es otra, en mi modesta opinión.

Gracias, el problema era más leve de lo que yo creía.

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LF:
Vale, me alegro de habérselo aclarado. A veces mi lenguaje es un poco impulsivo y poco "canónico".
14/09/10 9:59 PM
  
Cayetano Ripoll
Segunda contestación para CCCP en referencia a: "A mí me parece mucho más razonable creer que la realidad procede de un ser necesario e inteligente"

Primero debe considerar que el uso común de "razonable" no es sinónimo de "racional" y que racional se refiere al empleo de la "razón". El hecho de "creer" es en si ajeno a la "razón" ya que no necesitas confirmación empírica ni establecimiento de relaciones con los objetos reales del universo físico y, lógicamente, tampoco obtienes con ello otro conocimiento distinto del que ya existiera dentro de ti. El hecho de que esta impresión, personal, subjetiva y sin relación con la realidad represente algo existente en algún universo trascendente queda al arbitrio de tu imaginación pero desde luego no está al alcance de la razón.

Segundo. Supongamos, como hipótesis, que existe un dios que ha creado el universo, ¿quien ha creado a Dios? Si nadie lo ha creado es una hipótesis gratuita e innecesaria, me quedo con que nadie ha creado el universo.

Tercero. No se puede explicar un hecho con otro más complejo ya que añade más preguntas de las que responde. Si Dios es tal como lo describen, creador del universo, con voluntad y propósito es una explicación mucho más compleja que el propio universo que pretende explicar y, en consecuencia, debiera ser explicado y demostrado previamente. Otra vez más es añadir una explicación innecesaria.

Cuarto. Si un dios Uno y Todo crea, lo creado ha de estar necesariamente dentro de ese dios ya que sino existiría algo fuera del Todo y no sería Uno o no sería todo. Esto nos lleva al panteismo, a la explicación plotiniana de que el universo es el "pensamiento de dios", a la gnostica de los "arquitectos" del universo y a algunas otras que tampoco son aceptadas por la Iglesia Católica que tampoco aporta otra que el propio misterio del misterio de Dios en si mismo.

Podríamos seguir así toda la noche ... y, conste, que tampoco he sido yo el que sacado este tema.
14/09/10 10:48 PM
  
Ano-nimo
Manuel:

Que no, que no es por ser homosexuales, es por ser los dos hombres, que es distinto. Y si se fija, en los temas de divorcio la custodia se suele dar a la mujer (por algo será). Es decir, a priori por ser homosexuales, no emito juicios; pero por ser hombres los dos y ya es a posteriori aunque a usted no le valga, pues sí. El tema no va por las prácticas u orientación sexuales, por mucho que usted se empeñe.
14/09/10 11:19 PM
  
Manuel López
"Y yo le recuerdo que no existe el derecho a adoptar, sino el derecho a ser adoptado.
Ante lo cual, volvemos a lo mismo. "

Existe el derecho a no ser discriminado, artículo 2º de la carta de derechos humanos.

Y sí, volvemos a lo mismo, usted quiere discriminar a los homosexuales a la hora de adoptar por ser homosexuales, en base a que usted cree natural o lógico hacerlo así, sin más base que su creencia.

Y yo, a esa creencia, le llamo discriminación.

Es cierto que reiteramos una y otra vez los mismos argumentos, pero mientras su base sea su propia creencia y no un hecho objetivo que sirva para todos (incluídos los que no tenemos las mismas creencias que usted) no iremos a ningún lado.

Insisto, póngase en el lugar del otro. Imagínase vivir en un país mayoritariamente ateo y que se decida prohibir a los católicos adoptar "porque no es natural que se dé un niño en adopción a quien basa su vida en adorar a un ente improbado". ¿también le parecería correcto?

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LF:
El hecho objetivo es que los niños tienen padre y madre. No dos padres o dos madres.

Además, dado que no existe derecho a adoptar, no se puede hablar de discriminación en ningún caso.
14/09/10 11:30 PM
  
Manuel López
No, los niños no tienen padre y madre, los óvulos necesitaron un espermatozoide para ser fecundados, pero eso no implica que alguien sea padre, y una mujer parió al niño, pero eso no la convierte en madre.

Tenemos ya infinidad de variantes familiares sin padre (madres solteras o viudas), sin madre (viudos, o madres desaparecidas), o sin ninguno de los dos (abuelos, tíos, adopciones...).

Y eso también es un hecho objetivo.

Aunque, por supuesto, para usted esos modelos familiares no serán válidos, o en todo caso inferiores a la familia tradicional.

En todo caso, es obvio que usted tiene sus creencias, lo cual me parece muy saludable. Y además cree muy saludable que toda la sociedad se rija por sus creencias, que tiene el derecho y el deber de imponerlas si está en su mano hacerlo. Y eso me parece mucho menos saludable.

Por eso, reitero, los ateos tenemos que hablar de Dios, porque no queremos que se nos impongan las creencias de nadie.

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LF:
El que los padres biológicos, por las razones que sean, no se conviertan luego en los padres "reales" de sus hijos -eso es lo que suele provocar precisamente la adopción-, no cambia el hecho de que lo natural es que un crío sea hijo de su padre y de su madre. Y a falta de los padres biológicos, el Estado ha de garantizarle tener un padre y una madre, no dos padres y dos madres, no un tío y una abuela, no una prima y un hermano.
14/09/10 11:50 PM
  
Manuel López
Ana_Ms: aceptado el matiz, tiene usted razón.

En todo caso mi anterior respuesta es válida. Hay familias, muchas, donde la chica le cuenta sus cosas a su padre antes que a su madre, no creo que sea una cuestión de género, sino de empatía.

Y aunque los casos individuales no sirven para nada, voy a contar una batallita particular. En una de las múltiples asociaciones a las que he pertenecido, había una chica mucho menor que yo, una chica de ventipocos, alegre y extrovertida, amén de guapa. Como yo era bastante mayor, y por lo tanto no era un aspirante sexual, se sentía cómoda hablando conmigo.

Tenía un problema sexual, vaginismo, una contracción involuntaria y dolorosa de los músculos de la vagina que impide mantener relaciones sexuales con penetración.

No se lo contó a su madre ni a su padre, ni a una amiga, me lo contó a mí. Porque yo le había mostrado la confianza y la empatía necesarias para que ella decidiese contarme a mí lo que no había contado a nadie. Al cabo de poco tiempo estaba en la consulta de un sexólogo.

¿Por qué yo y por qué no su madre, una amiga, o una mujer mayor de su entorno (incluso amigas de mi edad con las que se llevaba bien)? Lo ignoro, pero me lo contó a mí. Quizás no es cierto que hay cosas que sólo se cuentan entre mujeres, sino que es necesario encontrar a otro ser humano que te trasmita la confianza y la seguridad de poder contar cosas y ser comprendido y apoyado. Y eso, creo, no entiende de sexos.

Si una chica de 15 años tiene dos padres y no confía en ninguno para contarles algo así, no creo que sea por ser hombres, porque eso sucede a menudo incluso cuando tiene un padre de cada sexo, y termina confiando en alguien de su entorno que no es ninguno de sus progenitores. No me parece un argumento.
15/09/10 12:02 AM
  
Manuel López
Vuelve usted a "lo natural".

Lo natural es no dar en adopción a un niño a una pareja que cree en un ser imaginario hasta el punto de consagrar su vida a ese ser.

Es de sentido común. Alguien que es incapaz de separar la realidad de sus ficciones no está capacitado para criar a un niño.

Y puedo repetir eso miles de veces. Y será mi "natural" y mi "sentido común". Tan válidos como los suyos.

La diferencia entre usted y yo, es que yo no quiero imponer mi forma de pensar a toda la sociedad.

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LF:
No es igual apelar a la ley natural que discriminar en base a la opción sexual o las creencias religiosas de la gente.
Y sí, quienes creen que es cosa buena dar un niño a dos padres o dos madres, ya han impuesto su opinión a la sociedad vía legislativa.
15/09/10 12:08 AM
  
andronico
"si se fija, en los temas de divorcio la custodia se suele dar a la mujer (por algo será"
Bueno, si la ley se toma como referente ético, entonces el aborto está plenamente justificado. No se puede coger una parte y desechar la que no interesa a la hora de argumentar, me temo.
15/09/10 8:29 AM
  
CCCP
Me dijo Inés: "respondo a sus argumentos sobre la metafísica del ateo y sus creencias con una frase manida pero certera: si el ateísmo es una creencia, estar calvo es un color de pelo".

Me asombra con qué puntualidad insistís en darme la razón. Había argumentado yo que la clave de la habitual arrogancia de los ateos estriba en que CREEN NO TENER CREENCIAS. E Inés confirma mi aserto con esta displicente respuesta. Para ella, la humanidad se divide en dos grupos: los creyentes (personas irracionales y supersticiosas que creen en cosas indemostrables) y los ateos (personas racionales que sólo aceptan aquello que se puede comprobar científicamente).

Y no es así. El ateo tiene creencias implícitas. El hecho de que sean implícitas-inconscientes explica su arrogancia y su tendencia a atribuirse el monopolio de la racionalidad. El ateo CREE que toda la realidad surgió de la Nada, así porque sí, sin un Creador. El ateo CREE que la racionalidad del universo (el hecho de que la materia se comporte con arreglo a leyes matemáticamente modelizables) es simplemente una coincidencia afortunada. El ateo CREE que el finísimo ajustamiento de las constantes físicas -que hace posible un cosmos en el que puedan surgir estructuras complejas, y finalmente la vida inteligente- es, también, una afortunada casualidad. El ateo CREE que el universo no tiene Plan ni finalidad. El ateo cree que la aparición de la especie humana no obedeció a un designio preestablecido. El ateo CREE que está aquí por casualidad, y que su vida no tiene otro sentido que aquél que él consiga improvisar o inventar durante su breve existencia. El ateo CREE que la muerte tiene en todo caso la última palabra: lo único que podemos esperar (como individuos y como especie) es el retorno a la Nada de la que surgimos.

Todo esto son creencias, no conocimientos. Integran lo que Hare llamaría un "blik". El "blik", dijo Hare, no es una explicación, sino el criterio previo en virtud del cual DECIDIMOS aquello que cuenta como explicación (qué tiene valor explicativo y qué no lo tiene). El blik está integrado por premisas de partida, supuestos indemostrables.

Existen "cuestiones últimas" (¿por qué hay ser, y no más bien nada?; ¿por qué y para qué existo?; ¿qué me cabe esperar?) que la ciencia no puede resolver, y frente a las cuales sólo cabe la apuesta, la creencia. Los ateos creen en la Nada como fundamento último de todo; los teístas creemos en un ser necesario e inteligente. Es imposible no creer, no apostar. "Nous sommes embarqués".
15/09/10 9:40 AM
  
andronico
"El que los padres biológicos, por las razones que sean, no se conviertan luego en los padres "reales" de sus hijos -eso es lo que suele provocar precisamente la adopción-, no cambia el hecho de que lo natural es que un crío sea hijo de su padre y de su madre"

La clave de su incomprensión, creo, radica en ese "por las razones que sean": Esas razones pueden ser perfectamente naturales. Entendiendo por "natural" aquello que dice la ciencia que es natural, a falta de una definición de natural que enmarque esta discusión, claro.
Y si esas razones son perfectamente naturales, la crianza de un niño puede estar a cargo de muchas variaciones, entre ellas una pareja homosexual, sin duda.
15/09/10 9:53 AM
  
CCCP
Me dice Andrónico: "si ser ateo es una religión, ¿porqué no habría de merecer el mismo respeto que reclama vd. para la suya?"

El ateísmo me merece todo el respeto del mundo. Yo mismo me tuve por ateo durante una parte de mi vida. Creo que la displicencia y la soberbia intelectual son, hoy día, mucho más frecuentes en el bando ateo que en el religioso. Es el ateo el que tiende a mirar por encima del hombro al creyente (lo considera irracional, supersticioso, premoderno, incapaz de pensamiento crítico, etc.).

Soy yo -como creyente religioso- quien reclamo a los ateos que no me traten como a un ciudadano de segunda. Les reclamo que me dejen participar en los debates públicos DESDE MIS CREENCIAS (sin dejarlas en la trastienda). ¿Por qué el cristiano debería hacer abstracción de sus convicciones (la especie humana no surgió por azar, sino que fue querida por Dios; por tanto, cada miembro de la especie es infinitamente valioso, y no se le puede matar, por pequeño [aborto] o defectuoso-enfermo [eutanasia] que sea) al participar en el debate moral-jurídico, y el ateo no (los hombres somos sólo animales evolucionados; no tenemos nada de sagrado; se puede eliminar a los miembros más pequeños de la especie)? ¿Por qué tendríamos que soportar esta asimetría?

Por cierto, Habermas piensa como yo.
15/09/10 9:56 AM
  
andronico
Un punto a remarcar que se ma había pasado:
"el ateo abortista no suele tener conciencia de cómo su pro-abortismo está tan "cosmovisionalmente cargado" (es decir, depende de cierta cosmovisión metafísica) como el anti-abortismo del cristiano. Y, por tanto, se arrogará el derecho de imponer su pro-abortismo como la solución "laica", "neutral" y "accesible a todos". Y que nadie le diga que está intentando "imponer sus creencias a toda la sociedad". Pues el problema estriba en que él cree no tener creencias"
Todavía no he conocido a un solo ateo que proponga el aborto como obligatorio. Entiendo que si las creencias de un creyente le dicen que una célula fecundada tiene el mismo valor que una persona, no quiera abortar. El no hacerlo supone vivir según sus creencias. Tanto si el ateo tiene o no creencias, entiendo que debería de tener el mismo derecho a vivir según ellas que el creyente.
Cualquiera de las otras alternativas, el ateo obligando a abortar al (a la, mejor dicho) creyente, o el creyente impidiendo a la atea a abortar significa obligar al otro a asumir las creencias ajenas.

Sr. LF, le hice una pregunta al hilo de su respuesta que entiendo se le pasó, pero que creo muy adecuada para dilucidar las posturas; me permito reinsertarla aquí por si tiene a bien contestarla:
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Tampoco pretendo que le obliguen a usted a ir a misa."

Si su iglesia pretendiera que debo hacerlo (se que no es así, entiéndame), ¿lo consideraría?
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Un saludo y buen día a todos.


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LF:
¿El qué tendría que considerar?
15/09/10 10:01 AM
  
CCCP
Dijo Andrónico: "algunos creen que sólo existe este mundo material, que estamos aquí por azar, que cuando morimos simplemente nos pudrimos, y que por tanto lo más importante es pasárselo bien." Bien, solo que ese "por tanto" no es ni mucho menos ni obligatorio, ni necesario, ni tan siquiera lógico".

Eliminado el horizonte trascendente, no parece que quede otro fundamento posible para la ética que el propio interés (bien entendido). El moralista tendrá que intentar convencerme de que redunda en mi propio beneficio (contribuye a la maximización de mi felicidad o mi placer) respetar ciertas reglas y no ser demasiado desconsiderado con el prójimo. Aunque no creo que pueda convencerme de que siga cumpliendo la regla cuando "nadie está mirando" (es decir, si puedo violarla e irme de rositas).

15/09/10 10:03 AM
  
CCCP
Dijo Andrónico: "Ser ateo implica NO creer, y eso en si no es una fe, es una ausencia de fe".

Sirva como respuesta todo lo que he contestado más arriba a Inés.
15/09/10 10:05 AM
  
andronico
No quería entrar en temas secundarios, pero dado que me siguen pareciendo interesantes y los comentarios no acaban de salir, me gustaría puntualziar algo respecto a la siguiente frase del moderador:
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"dado que no existe derecho a adoptar, no se puede hablar de discriminación en ningún caso"
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Entiendo que en esta afirmación hay un error de apreciación básica. Que el derecho no resida en poder o no adoptar no implica que no haya discriminación. Podemos dictar una ley que impida saltar a la pata coja a los negros, y aunque saltar a la pata coja no sea precisamente un derecho fundamental, estaremos discriminando a los negros por cuanto estamos dictaminando por razones raciales. De igual manera, determinar la idoneidad para adoptar o cualquier otra actividad por las tendencias sexuales es discriminación. Si impidiéramos adoptar a los cristianos seguramente cambiaría su modo de percibir el problema, y créame, estaría de su lado.
Si no lo ve así me gustaría leer sus argumentos, que seguramente serán interesantes.
Saludos de nuevo,
A.

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LF:
Yo creo que mi argumento es claro. Para un niño sin padres, lo MEJOR es darle un padre y una madre. Y partiendo de ese hecho y constatando que hay muchos más matrimonios dispuestos a adoptar que niños en adopción, no cabe otra posibilidad que la de conceder la adopción a los matrimonios que pueden ofrecer al niño la figura del padre y la de la madre.

Y como en mi opinión, contra esos hechos no hay razonamiento alguno que valga, aquí acaba mi intervención en este debate. Más que nada porque repetir lo mismo vez tras vez no tiene sentido.
15/09/10 10:08 AM
  
CCCP
Escribió Tierno Galván (citado por C. Ripoll): "la fé es en el fondo lo contrario a la ciencia".

Gigantesca falacia, como ya apuntó Luis Fernando. La ciencia es incompetente para resolver las cuestiones últimas (¿cuál es el fundamento de todo?, ¿para qué vivo?, ¿por qué hay realidad?). En relación a las cuestiones últimas, sólo cabe la fe (sea la fe en la Nada [inexplicablemente] creadora, sea la fe en el Dios creador).

Pero no sólo eso: incluso PARA HACER CIENCIA necesita el científico cierta forma de fe. Necesita CREER que la realidad es racional, que está gobernada por leyes, que su intelecto es capaz de descubrir tales leyes (ninguna de estas cosas va de suyo).

Lo dijo Max Planck (uno de los más importantes físicos del siglo XX): "La ciencia exige tener también UN ESPÍRITU CREYENTE. Cualquiera que haya acometido con seriedad un trabajo científico se habrá dado cuenta de que sobre las puertas de entrada al templo de la ciencia están escritas las palabras "DEBÉIS TENER FE". Es una cualidad de la que el científico no puede prescindir" (Max Planck, "Where is Science Going?", 1932, p. 214).

También pensaba esto un tal Albert Einstein: "Sin la CREENCIA en que es posible captar la realidad mediante las teorías que construimos, y sin la CREENCIA en la armonía interna de nuestro mundo, no sería posible la ciencia" (A. Einstein-L. Infeld, "The Evolution of Physics", 1938, p. 312).
15/09/10 10:17 AM
  
CCCP
Dijo Cayetano Ripoll: "Supongamos, como hipótesis, que existe un dios que ha creado el universo, ¿quien ha creado a Dios? Si nadie lo ha creado es una hipótesis gratuita e innecesaria, me quedo con que nadie ha creado el universo".

Contesto rápido, que se me va el día. Lo de que "nadie ha creado el universo" es insostenible porque: 1) el universo es un objeto material, y los objetos materiales no se crean a sí mismos, no tienen en sí mismos la razón de su existencia; 2) hoy ya sabemos que el universo tuvo un comienzo en el tiempo (hace exactamente 13.500 millones de años: Big Bang; es el modelo cosmológico estándar, ampliamente aceptado).

"¿Quién ha creado a Dios?": Dios es el ser necesario. Su esencia incluye la existencia. No puede no existir. Del universo sabemos que NO es necesario (tuvo un comienzo en el tiempo). Es un objeto como todos los demás; si una pera no puede crearse a sí misma, tampoco puede hacerlo el universo como un todo (te remito a la argumentación del gran Soler Gil en "Dios y las nuevas cosmologías", BAC). Si la materia (que es contingente [podría no existir] y tuvo un comienzo en el tiempo) existe, debe existir también un Creador que no sea contingente. Es el viejo razonamiento de Aristóteles, Avicena y Santo Tomás, que nadie ha podido refutar (convincentemente) nunca.
15/09/10 10:33 AM
  
andronico
Sr. CCCP, su respuesta a Inés la respondió ella más certeramente de lo que podría hacer yo, ¿le importaría señalarnos en qué ve que me haya equivocado? Ausencia de algo no es presencia de algo, según la lógica: No tener dinero significa ser pobre, no rico, no tener comida significa pasar hambre, no disponer de coche significa tener que andar, no tener fe significa no tener fe.
Que el ateo disponga de una cosmovisión no implica que ésta sea religiosa según la real academia de la lengua, que define claramente religión como algo relacionado con una deidad.
Gracias por su tiempo.
15/09/10 10:40 AM
  
CCCP
Dijo Andrónico: "Que el ateo disponga de una cosmovisión no implica que ésta sea religiosa".

Lo que vengo sosteniendo todo el tiempo es que el ateo tiene también CREENCIAS. Vosotros insistís en que no las tenéis. Y yo os las enumero una y otra vez: creéis que todo viene de la Nada; creéis que estamos aquí por casualidad; creéis que la muerte tendrá la última palabra, tanto a nivel cósmico como a nivel individual ... Nada de esto es demostrable; nada de esto es ciencia. Creéis cosas que no pueden ser científicamente demostradas (igual que nosotros los cristianos).

Lo siento, no sé explicarme mejor.

Cuando he hablado de "religión del ateo", lo he hecho en sentido lato. "Religión" como sinónimo de cosmovisión, efectivamente. Toda cosmovisión incluye presupuestos indemostrables. Toda cosmovisión tiene cierto componente de "apuesta".



15/09/10 11:37 AM
  
CCCP
Dijo Andrónico: "Cualquiera de las otras alternativas, el ateo obligando a abortar al (a la, mejor dicho) creyente, o el creyente impidiendo a la atea a abortar significa obligar al otro a asumir las creencias ajenas".

Una simetría tan tramposa como la doctrina de las "razones públicas" (en su acepción habitual). Por supuesto, si yo creo que CUALQUIER ser humano (con independencia de su tamaño o grado de desarrollo) posee dignidad, ello me obliga, no sólo a no matarle yo, sino a impedir que otros lo maten.

Supongo, Andrónico, que su creencia en que la violación es un mal le lleva, no sólo a abstenerse de violar, sino también a exigir que la violación esté penada por la ley.

15/09/10 11:47 AM
  
andronico
"El ateísmo me merece todo el respeto del mundo. Yo mismo me tuve por ateo durante una parte de mi vida. Creo que la displicencia y la soberbia intelectual son, hoy día, mucho más frecuentes en el bando ateo que en el religioso. Es el ateo el que tiende a mirar por encima del hombro al creyente (lo considera irracional, supersticioso, premoderno, incapaz de pensamiento crítico, etc.)."


No me interesa ahora dilucidar quién mira más por encima del hombro a quien, además de que me resulta imposible hablar de "el ateo" o "el creyente" más allá de aquellos rasgos que los definen, o sea, si creen o no en Dios. De cualquier manera dese cuenta de que atribuir a ambos actitudes fuera de esa misma definición dice más de sus prejuicios que de otra cosa.
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"Soy yo -como creyente religioso- quien reclamo a los ateos que no me traten como a un ciudadano de segunda. Les reclamo que me dejen participar en los debates públicos DESDE MIS CREENCIAS (sin dejarlas en la trastienda). ¿Por qué el cristiano debería hacer abstracción de sus convicciones (la especie humana no surgió por azar, sino que fue querida por Dios; por tanto, cada miembro de la especie es infinitamente valioso, y no se le puede matar, por pequeño [aborto] o defectuoso-enfermo [eutanasia] que sea) al participar en el debate moral-jurídico, y el ateo no (los hombres somos sólo animales evolucionados; no tenemos nada de sagrado; se puede eliminar a los miembros más pequeños de la especie)? ¿Por qué tendríamos que soportar esta asimetría? "

Porque no es tal; para que su posición se sostenga ambas posturas deberían de ser equiparables intelectualmente, pero no lo son. La una, la suya, parte de una afirmación positiva: Dios existe. La otra parte de la suposición de que ese punto no está demostrado. Vd. es que ese punto no está demostrado bajo ninguna luz que no sea la misma fe, como reconoce cualquier creyente mínimamente honesto, incluida la iglesia, que rehuye cualquier intento de demostración a través de la razón de la existencia de Dios.
Dado ese hecho, por mucho que detrás de la cosmovisión del ateo existan afirmaciones indemostrables, lo cierto es que para encontrar un punto de acuerdo para convivir no se puede partir de dichos sino de lo que se pueda tener en común entre creyentes de diferentes credos y no creyentes. No se me ocurre otro punto en común que la razón y el consenso social.
Si vd. sostiene que no se debe de abortar por sus creencias religiosas estoy dispuesto a que vd. no tenga que abortar (caso de ser mujer, claro). Si Vd. ignora el hecho de que a mi, en caso de ser mujer, me puede parecer que no es inmoral abortar pero me impide hacerlo por sus creencias (por mucho que sea por acuerdo mayoritario de la sociedad), está imponiéndome su fe. Ene se caso no estaré de acuerdo y me opondré, pero entienda una cosa, si ese fuera el caso lo que no es de recibo es que, entonces, se oponga a que una norma moral de OTRA RELIGIÓN le sea impuesta a vd. vía mayoría social. Por ejemplo, si vd. es mujer en una sociedad mayoritariamente islámica que decide imponer la Sharia podría ser lapidada según su propia argumentación, o está planteando no como dice una relación de igualdad sino, simplemente, su superioridad moral sobre los demás.
15/09/10 12:01 PM
  
andronico
"o que vengo sosteniendo todo el tiempo es que el ateo tiene también CREENCIAS. Vosotros insistís en que no las tenéis. Y yo os las enumero una y otra vez: creéis que todo viene de la Nada; creéis que estamos aquí por casualidad; creéis que la muerte tendrá la última palabra, tanto a nivel cósmico como a nivel individual ... Nada de esto es demostrable; nada de esto es ciencia. Creéis cosas que no pueden ser científicamente demostradas (igual que nosotros los cristianos). "

Es que vd. sostiene que yo creo esas cosas, cuando no recuerdo haberlas dicho, y mucho menos, haber sacado conclusiones éticas de todo ello.
Lo que no creo sino que se es que el universo existe, y que tiene una determinada consistencia que puede ser entendida desde la razón.
Si aparte de eso tengo una cosmovisión que engloba una explicación del universo es algo que no le incumbe mientras no deduzca de ella nada que le afecte a vd. Si deduzco de mi cosmovisión que vd. debe de vestir de color verde vd. tiene todo el derecho del mundo a exigirme razones para ello. Si no soy capaz de arle razones que vd. acepte no veo porqué vd. debería de vestir de verde, por mucho que consiguiera reunir a otros que pensasen que lo mejor es obligarle a hacerlo.
Entienda que el ateo no le está imponiendo abortar, pero vd. si que impone el no poder hacerlo, y lo hace en base a su cosmovisión.
Equiparar la acción con la no acción es un absurdo lógico. Equiparar la creencia con la no creencia, también: No es lo mismo querer vivir de acuerdo con las ideas propias que intentar que los demás vivan de acuerdo con ellas. Si queremos llegar a un punto de entendimiento no podemos incluir la fe, sea esta la que sea, debemos de hablar de hechos comprobables por todas las partes.
El alma no es un hecho comprobable, ergo una célula fecundada es, hasta la demostración de lo contrario, algo diferente a una persona.
PD.- entiéndase que estoy hablando del aborto como ejemplo sobre un caso mayor, el de la injerencia o no de las creencias privadas en lo público. No me interesa ahora ese debate per se, lo digo por si alguien considera mis argumentos concretos sobre ese aspecto faltos de razón: Bien, podremos, entonces, debatir el asunto desde la razón, pero en eso estaré totalmente de acuerdo, es justamente lo que digo: La razón si es un punto de entendimiento que estoy dispuesto a aceptar. La fe, no.

Otra PD.- Gracias por redefinir su postura sobre el término religión, le rogaría, pues, que en mor de la claridad usara el término solo para hablar de eso, de religión, no de cosmovisión.
15/09/10 12:12 PM
  
andronico
"Para un niño sin padres, lo MEJOR es darle un padre y una madre"
Bueno, lo mismo ese es el punto: Yo entiendo que lo mejor es darle amor, educación, cariño y acogida, en su mejor expresión. No veo porqué los genitales de quién se lo vaya a aportar tienen que reunir unas u otras características, ni porqué van a condicionar ese amor, cariño, educación y acogida, dado que tanto hombres como mujeres pueden dar amor, educación y demás puntos.
Pero si tiene algún argumento para definir el porqué el disponer de genitales diferentes permite dar mejor amor estoy dispuesto a leer el porqué, realmente se me escapa ese condicionante. De igual manera podríamos decir que no puedes tener la piel negra para dar amor o educación: Lo "natural" es que un niño blanco tenga padres blancos, pero entiendo que vd. no se opone a que sea adoptado por una pareja negra, ¿no?
Si no desea hablar más del tema lo lamentaré, pero por supuesto estará en su derecho. Gracias de todas formas por su tiempo.

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LF:
Le digo lo que a Manuel. No tiene sentido seguir esta discusión. No nos vamos a poner de acuerdo y no soy de los que prolongan los debates hasta que la otra parte se cansa, no responde y entonces se saca pecho diciendo que se le ha dejado sin argumentos.
Mi postura es clara. La ley natural dictamina que todos venimos de la unión de un hombre y una mujer que hacen el papel de padre y de madre. Por tanto, para un niño que se queda sin padres, lo ideal es darle un padre y una madre que estén dispuestos a quererle, amarle, educarle, etc. Y como quiera que lo que prima es el derecho del niño y no el de los adoptantes, entonces no es correcto dejar que parejas homosexuales o personas individuales (sean homosexuales o no) adopten niños.
Considerar que esa postura es discriminar a los homosexuales es como considerar que yo estoy a favor de la discriminación de los solteros o viudos a la hora de adoptar.

Y punto final a mi opinión sobre este debate. Al menos en este post.
15/09/10 12:19 PM
  
Manuel López
"No es igual apelar a la ley natural que discriminar en base a la opción sexual o las creencias religiosas de la gente.
Y sí, quienes creen que es cosa buena dar un niño a dos padres o dos madres, ya han impuesto su opinión a la sociedad vía legislativa."

Que es una forma de decir "yo tengo la razón", sin que sea posible ningún avance en un diálogo ni ningún tipo de consenso.

Pues no, mi ley natural dice que las creencias religiosas son dañinas, y van contra el sentido común, y por lo tanto hemos de tomar medidas para erradicarlas, empezando por prohibir que la gente con creencias religiosas pueda adoptar.

Es mi ley natural, basada en que yo sé que tengo razón. ¿Le parece mi postura razonable?

Para no seguir dando vueltas en círculo, le planteo una pregunta muy sencilla:

- ¿Está usted convencido de que es su derecho y su deber imponer sus creencias a la sociedad si consigue la fuerza necesaria para hacerlo?

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LF:
De lo que estoy convencido es de que por más que he bajado al nivel de lo que creo mínimo común múltiplo, no podemos ponernos de acuerdo. Y mire que me he esforzado. Así que no tiene mucho sentido seguir debatiendo sobre ese tema. No soy de los que tengo que decir la última palabra para dar la impresión de que la otra parte no puede responderme y he ganado el debate. Hay quien actúa así. No es mi caso.
Respecto a lo de imponer, a estas alturas de la película para mí es obvio que la ingeniería social de Zapatero ha conseguido que el Estado imponga a la sociedad muchas más cosas contrarias a mis valores de las que yo creo que habría que "imponer" democráticamente a la sociedad para el bien común.
15/09/10 12:20 PM
  
andronico
"Su esencia incluye la existencia. No puede no existir. Del universo sabemos que NO es necesario (tuvo un comienzo en el tiempo)"
Es vd. libre de considerarlo así, aunque no puede negar que es discutible (de hecho, por eso lo estamos discutiendo, claro). Por mi parte entiendo que pretender que la perfección implica necesariamente la existencia es un non sequitur como un piano. Lo curioso del caso es que el universo bien puede ser no necesario... Pero ES. Dios, en cambio, su existencia, no está probada. Tengo pues derecho a reclamar que no introduzca esa ecuación en nuestro entendimiento, porque si lo hace estará, simplemente, siendo deshonesto conmigo.
Imagine que le digo que vd. no tiene razón porque mi amigo Manuel me ha dicho que no tiene razón vd, y mi amigo Manuel NUNCA se equivoca. Entiendo que vd. está en su derecho a exigirme las razones de Manuel, independientemente de su infabiabilidad, o incluso independientemente de su existencia. Solo le pido eso, que me trate como yo le trato a vd.
15/09/10 12:23 PM
  
andronico
1) el universo es un objeto material, y los objetos materiales no se crean a sí mismos, no tienen en sí mismos la razón de su existencia;

Los objetos materiales tienen comportamientos que no son abarcables por afirmaciones tan sencillas, o lo que la mayoría entiende por "sentido común"; la física nos dice que si que se puede generar materia desde el vacío, entre otros hechos incontrovertibles que chocan frontalmente con nuestra percepción clásica de la realidad.
De cualquier manera acaba vd. de hacer una negación: X no se debe a Y, simplemente basándose en la falacia de incredulidad: Vd. no cree que tal cosa sea posible, pero no por ello está demostrando que no sea así, simplemente está invocando al "sentido común", según su propia definición de éste.
Aparte de eso, hablar de "razón de la existencia" implica juicios de valores evidentes que no proceden, hablando de la realidad.
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2) hoy ya sabemos que el universo tuvo un comienzo en el tiempo (hace exactamente 13.500 millones de años: Big Bang; es el modelo cosmológico estándar, ampliamente aceptado).

Si acepta la ciencia como punto de partida, por favor, acéptela como punto de partida, no solamente cuando le convenga, y acepte la evolución de las especies, etc.
15/09/10 12:29 PM
  
andronico
"Eliminado el horizonte trascendente, no parece que quede otro fundamento posible para la ética que el propio interés (bien entendido)"

Entiendo que vd. haga esa deducción, pero desde luego no la comparto, aunque sin duda la encuentro accesible a mi razón, ergo legítima en nuestra discusión. LO que no es legítimo en la discusión es que introduzca la variable trascendente que se me escapa totalmente de mi propia experiencia y cosmovisión.
Le decía que no comparto su deducción porque el propio interés, así expresado, bien puede pasar por algo más interesante, que es la utilidad maximizada, compartida y consensuada entre todos, algo que, convendrá, suena menos egoísta que su manera de expresarlo.

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"El moralista tendrá que intentar convencerme de que redunda en mi propio beneficio (contribuye a la maximización de mi felicidad o mi placer) respetar ciertas reglas y no ser demasiado desconsiderado con el prójimo."


Bueno, ¿y qué hay de malo en eso? ¿Acaso es mejor imponer sin más una ética basada en creencias que no se comparten de ninguna manera? ¿Sería mejor que le impusiera abortar en algún caso concreto, o lapidarle en caso de apostasía, o cualquier otra imposición que se le pueda ocurrir? ¿No es mejor buscar un consenso basado en datos comprobables y herramientas de conocimiento comunes, accesibles a todos?

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Aunque no creo que pueda convencerme de que siga cumpliendo la regla cuando "nadie está mirando" (es decir, si puedo violarla e irme de rositas).

Una norma ética debe de reflejarse en las leyes, sin duda, y éstas se pueden violar y salir indemne si no eres "pillado". Pero si lo que pretende es establecer una ética que le afecte a vd. y solo a vd. por mi parte no tengo ningún problema en que introduzca en ella seres todopoderosos que le vigilan para que se comporte como es debido. Por mi parte no tengo ningún problema a la hora de tratar de comportarme correctamente sin ayuda de vigilancia divina, simplemente prefiero ser "buena persona", actuar "bien", porque he sido educado así, quizás, los porqués serían otra cuestión que no viene a cuento. De cualquier forma una cosa es la moral que vd. considere mejor y otra bien diferente aquella que puede llegar a consensuar con los demás en igualdad de condiciones, no imponiéndola. Entienda que, al hablar de leyes, estamos hablando de la segunda.
15/09/10 1:27 PM
  
Inés
CCCP:

¿Que le parecería que yo escribiera que usted cree que los ateos merecemos lenta tortura? (Y si usted me dijera "oiga, yo jamás he creído eso que me atribuye", yo siempre podría replicar "ay, es que lo piensas y lo crees, pero no te das cuenta").

Antes de que escriba usted un ensayo sobre mis creencias y mis opiniones, permítame decir algo a mí sobre lo que yo creo y opino.

Yo pienso que los creyentes creen en cosas cuya existencia es indemostrable, pienso que tienen creencias irracionales, sí... ¡Pero eso no los convierte en "personas irracionales"!

Los creyentes aplican la razón en multitud de aspectos cotidianos. No son seres irracionales. Y la humanidad no se divide en dos grupos: creyentes y ateos. Los ateos, como todo el mundo, tenemos creencias, yo creo que hoy será raro que llueva en mi ciudad, creo que la música barroca es más relajante que el reaggeton... No tengo evidencia que soporte esas creencias, suelo poder explicar por qué las tengo, sin embargo.

Lo que no me ocurre es encontrarme pensando "creo en". Al verbo "creer", en mi cabeza, le sigue una subordinada de relativo ("que..."), cuando no estoy segura de algo, no le sigue un complemento preposicional ("en...").

Usted escribe un párrafo sobre lo que yo pienso de la humanidad, que si creo que se divide en dos grupos (yo nunca simplificaría de esa burda manera), que si pienso y creo no sé qué historias que yo nunca pensé ni creí, afirma que tengo creencias irracionales de las que no soy consciente... ¿Y luego se permite opinar que mi respuesta es "displicente", y habla de la "arrogancia" de los ateos?


Yo, cuando no sé algo (por ejemplo, yo no sé casi nada sobre cómo surgió el Universo), de ahí no infierno nada más que lo ignorante que soy. Puedo decir "según lo poco que leí, creo que en el Big Bang pasó esto y aquello, que no tiene sentido hablar de "antes" del Big Bang, porque no había tiempo, y eso me resulta dificilísimo de concebir... Pero no tengo apenas idea de lo que ocurrió en el origen de nuestro mundo, ni capacidad para entenderlo muy bien dadas mis escasísimas nociones de física". Jamás he pensado en Nadas creadoras ni en zarandajas semejantes.

Los "arrogantes ateos", en general, reconocemos que "no sabemos" por qué o cómo pasa algo. Como no tenemos fe, no podemos apelar a ningún dios para explicarlo. Muchos creyentes están llenos de certezas, sus dioses les han iluminado, saben cómo se originó el mundo y cómo acabará, saben por qué los ateos somos, en realidad, creyentes, y van y nos lo explican a nosotros, los "arrogantes"...

Buenos días,
15/09/10 2:18 PM
  
Inés
Ana:

Si yo siguiera su estela de pensamiento sobre lo necesario que es para un niño tener una madre, receptora insustituible de confidencias, con una sensibilidad que un varón jamás puede igualar, podría decir cosas así:

La custodia, siempre a la mujer, que es más sensible por naturaleza. Ella podrá escuchar y entender mejor al niño, y sobre todo, a la niña.

Fuera caretas: si un hombre se queda viudo y tiene una hija pequeña, debería darla en adopción. Mejor dos lesbianas que un viudo. No sea que la niña no tenga a quien contarle esas cositas que requieren una sensibilidad "femenina" imposible, lógicamente, de encontrar en los varones.

De hecho, los permisos de paternidad son una filfa. Una mujer-mujer no debería dejar en manos de un señor algo tan "femenino" como la educación y la crianza de la prole.

Bien. Obviamente, no pienso nada de lo anterior. Es más, me parece una sarta de despropósitos sexistas con los que espero que usted esté en desacuerdo.

Buenos días,
15/09/10 2:30 PM
  
Inés
CCCP:

"Habermas piensa como yo"
(Tras tropecientas citas, y tras habernos contado a los ateos la verdad sobre lo que creemos y lo que pensamos sobre el mundo, verdad que nosotros, al parecer, no somos capaces de aprehender).

Ay, cuando alguien que se las gasta de ese modo habla de la displicencia y la arrogancia ajena, yo, que soy más pedestre, más que de Habermas, me acuerdo de lo que le dijo la sartén al cazo.
15/09/10 2:43 PM
  
Cayetano Ripoll
Contestando a Luis Fernando:

Como es de lógica, el señor Tierno Galván, de estar vivo, le podría responder con sus propios argumentos, sin duda mejores que los mios, a falta de esto le contestaré lo mejor que pueda: En la ciencia no existen verdades inmutables sino certezas razonables provisionales que se mantienen mientas el peso de las posibles refutaciones no las modifique y que están basadas en el mayor acercamiento de los posibles que permite el proceso inductivo que nos faculta para conocer la realidad física susceptible de ser percibida. La fé lo es en una serie de creencias mantenidas sólo en la esperanza subjetiva del individuo y no necesita de ningún objeto exterior para existir, al ser independiente de la realidad física no puede ser modificada por el conocimiento obtenido del mundo físico sino tan solo por las consecuencias de la interiorización de esos conocimientos. No veo de que manera dos conceptos pudieran ser más contrapuestos.

Contestando a CCCP:

El objeto único objeto de citar es expresar con palabras del autor lo que uno mismo no sabría decir de mejor manera y no me parece adecuado cuando alguien hace decir a las citas otra cosa que lo que el autor pretendía ya que sin duda el señor Einstein no entendía por creencias lo que uested le hace decir: "Me parece que la idea de un Dios personal es un concepto antropológico que no puedo tomarme en serio." Albert Einstein (en "Religión y ciencia", publicado en el New York Times Magazin, 9 de noviembre de 1930.)

Las cinco vías de Santo Tomas han sido refutadas muchas veces, ahora bien si usted insiste en introducir una clausula de salvaguarda (conocida coloquialmente como falacia del escoces) ¿quien determina cuando algo es refutado convincentemente? La verdad es que tampoco necesitan de una refutación ya que son técnicamente un "dialelo" o para entendernos una "falacia por argumento circular" que pretende demostrar la existencia de dios basándose en que dios existe y sin este postulado inicial no tienen ninguna validez. Estos podían ser argumentos utilizables en la filosofía medieval pero hoy en día solo se consideran en teología.

Si usted piensa que el universo tuvo un comienzo, como podría ser aunque no necesariamente, nunca tuvo un "comienzo en el tiempo", con el comenzó el tiempo ya que este concepto no puede existir sin espacio y no puede haber espacio en lo que no existe, por lo tanto, no pudo existir un tiempo "antes" de la "creación" del universo. En cualquier caso si se encuentra fuera de lo verificable no deja de ser mera especulación metafísica donde cada uno podemos opinar lo que mejor nos parezca a nuestra imaginación con la misma probabilidad de estar en lo cierto.

15/09/10 7:10 PM
  
Luis el canario
Cómo me encanta que los creyentes traten de reducir al ateo al mismo status en que ellos están (el de creyentes). Pienso yo que esa actitud no es más que una muestra de complejo. Me encanta. No lo puedo evitar. Debe ser que se sienten un peldañito por debajo y, como mecanismo de defensa por proyección, usan la vieja artimaña de tratar de colocar en su misma posición a quienes no nos tragamos fantasías con entes antinaturales e indemostrados de por medio.

CCCP, no sé a qué ateos habrá conocido usted, pero es una falacia de generalización decir que los ateos "creen que venimos de la nada". Yo no creo que venimos de la nada. Por tanto, su argumento no sirve desde YA. Se puede ser perfectamente ateo y reconocer que no sabemos de donde venimos. Y sí, tu creencia es irracional porque crees sin prueba alguna en que nos ha creado un ser antinatural cuyas características van contra toda evidencia de la naturaleza y sus leyes. Pero si además eres católico, pues es más irracional aún por los dogmas o misterios por los que el catolicismo pide fe (o el Islam o el Budismo). Los ateos no se arrodillan todos los domingos para hablar con la nada ni se tiran un mes entero sin comer como sacrificio a la nada. El ateísmo no tiene ritos porque es nada más que la ausencia de creencia en un ser no demostrado, y por tanto, no tiene NADA de religión; es no creerse lo que otros cuentan de un tal Dios, (amén de que ese Dios se encarnó en una persona que nació de una virgen y que tras morir resucitó, por ejemplo). Y nada más. No es que "crea que venimos de la nada", sino que, si bien reconozco no saber ciertas cosas, no me creo lo que tú me cuentas porque no aportas pruebas y porque lo que cuentas viola las leyes naturales. Habrá ateos que crean que venimos de la nada y otros que, simplemente, realizan el ejercicio de HONESTIDAD INTELECTUAL de reconocer que, por ahora, no se sabe. Y no por eso se es menos ateo.

No sé por qué les cuesta tanto entender que creer NO ES LO MISMO que no creer. Si fuera así, pues caminar sería igual a estar parado, o los que nunca cocinan son cocineros o los mancos son pianistas. Tampoco sé qué problema hay en reconocer que, por ahora, NO SABEMOS el origen de la Vida ni del Universo. Pero tratar de explicarlo con dioses superpoderosos es, aparte de irracional, la misma actitud que el hombre primitivo tenía sobre los fenómenos naturales: atribuírselos a un ser poderoso y misterioso. Por tanto, tu argumento de base de que "creemos en la Nada" no es más que una paupérrima mentira sesgada.

CCCP, respecto a lo que me contestaste a mí, te diré que para elaborar leyes para la sociedad (que es de lo que se venía hablando) nunca se tiene como argumento compartido y racional el "creer que venimos de la nada" o "creer que nos hizo un tal Dios". En base a tal cosa jamás se sustentará ley alguna de consenso, así que no diga disparates y no haga demagogia tan barata.

El comentario de Inés es absolutamente perfecto: para hacer leyes o derechos nunca se debe tener en cuenta creencias personales y sobrenaturales de nadie, ni tampoco las no creencias (eso es, aún más, un completo absurdo lógico) sino sólo aquello que como seres racionales podemos consensuar, compartir y razonar TODOS, creyentes o no creyentes en lo sobrenatural. Y repito, no es nuestro problema si nosotros nos movemos (o al menos lo intentamos a toda costa) dentro del campo de lo objetivo.

LF: al decir que USTED MISMO preferiría dar un niño en adopción a una pareja estable de homosexuales antes que a una pareja heterosexual desastrosa, pues está dejando claramente abierta una puerta a la posibilidad de que los homosexuales adopten bajo una determinada casuística. No desecha a toda costa la posibilidad. Si lo hiciera pues tendría que haber dicho que preferiría no darlo en adopción antes que darlo a una pareja homosexual.

Y ni que decir tiene que sigue sin responder mis preguntas.
15/09/10 8:01 PM
  
Luis el canario
CCCP, sigues con más falacias de generalización al sentenciar, como si tu criterio fuera la archiesencia de la verdad, lo que cree todo un grupo sin pararte a reflexionar que, quizá haya alguno o varios o muchos que no piensen como tú dices. Esa es también una actitud muy poco racional. Pero sobre lo que dices de que "la muerte tiene la última palabra", eso no es que lo creamos, porque eso no hay que creerlo, sino que simplemente SE VE. Cuando un ser vivo muere, cesan TODAS sus funciones, incluso la de la mente, y poco a poco se va desintegrando. Eso es un criterio verificado, observable y comprobable por todo el que tenga ojos y sano juicio. Otra cosa es que, para no afrontar tan horrible destino, algunos se hayan sacado de la manga y sin demostración alguna la ilusión inverificable de la escisión dualista cuerpo-alma, siendo el alma un ente inmaterial inherente a cada cuerpo, con su misma personalidad y conocimiento, y que sobrevive a la muerte del mismo por toda la eternidad. Por tanto no se puede tener la inapropiada (y a veces malintencionada) actitud de tratar de creyentes a los que, dadas las evidencias por todos observables, no se creen tu enunciado gratuíto e infalsable de que nuestro "fantasma" seguirá para siempre tras la muerte de nuestro cuerpo.

Es exátamente lo mismo que lo que en derecho se denomina "petición de prueba diabólica". También es exáctamente lo mismo que una acusación injustificada. Yo digo que tú me has robado sin dar una sola prueba, por tanto tú debes ser sometido a juicio y aportar pruebas de tu inocencia porque eres presunto ladrón. Qué ridiculez! Yo digo que esto es así sin dar pruebas, y si tú no te lo crees, pues eres creyente de lo contrario. Absurdo. Yo digo que existen las sirenas y si tú no te lo crees eres creyente de la inexistencia de las sirenas. Y así, hasta el infinito, todos seríamos creyentes en la inexistencia de cualquier cosa imaginable por cualquiera en cualquier momento. Es absurdo. Es ridículo. Va contra toda lógica. Y no me venga ahora con la falacia populista de que como "mucha gente cree en Dios", o, "como en Dios siempre se ha creído" pues es legítimo otorgar de mayor consideración su existencia antes que la de las sirenas o cualesquiera otros seres mitológicos. Las cosas son verdaderas o falsas independientemente del número de personas que las crea e independientemente de cuánto tiempo se vengan creyendo. Que Paulina Rubio tenga muchos seguidores no es un criterio válido como para considerar que sea buena artista (de hecho, yo pienso que como artista es nefasta).
15/09/10 8:32 PM
  
Rafa Reyes
Perdón, ante todo, por entrar a estas horas. No puedo leer siempre esta página.
Tema del ateísmo:
Dios, por ser Dios, ES, por ser esencia del mismo ser. Independientemente de mí o de que yo lo niegue. Por eso es Dios y no un jarrón, por ejemplo. Defender la existencia de Dios, o la no-existencia, no afecta porque, por ser Dios y no un jarrón, Dios ES aunque lo neguemos.
Si el ateo sostiene que Dios no existe, me parece bien. Eso es señal que el asunto le importa, o al menos le interesa.
Y Dios es independiente incluso de la religión que se profese. Cada uno habla el idioma que entiende. Por lo que asimilar que el creyente es cristiano es demasiado peregrino. Yo no lo soy. Y sin embargo Dios sigue siendo.
Lo que sí he visto es dejar de adorar a Dios para venerar al jarrón.
Un saludo a todos.
16/09/10 12:03 AM
  
CCCP
Los comentarios llevan 24 horas sin actualizarse ... Debate desactivado.
16/09/10 9:46 AM
  
andronico
"Supongo, Andrónico, que su creencia en que la violación es un mal le lleva, no sólo a abstenerse de violar, sino también a exigir que la violación esté penada por la ley"
Sin duda. Lo que ocurre es que en ese caso estamos hablando de una realidad objetiva, el hecho de que una mujer es una persona, comparándolo con otra realidad que no es objetiva: Vd. presupone que una célula fecundada es una persona, algo que vd. valora de esa manera porque parte de su cosmogonía, diferente de la mía, lo otro es algo que parte de una realidad que ambos (espero) compartimos.
16/09/10 11:27 AM
  
CCCP
Después de 24 horas sin actualización de comentarios, me he encontrado con muchas respuestas a mis posts de ayer. Sintiéndolo mucho, no tengo tiempo para contestar a todos. Procedo en orden cronológico:

- Dijo Andrónico: "No me interesa ahora dilucidar quién mira más por encima del hombro a quien".

A mí sí me interesa, porque tengo que soportar constantemente que los compañeros ateos me miren con sonrisita perdonavidas si saco a colación mis convicciones más profundas. Tengo que soportar que mi visión del mundo sea constantemente ridiculizada en la TV, en la prensa, en el cine, en libros como el de Dawkins ... Está claro quién mira por encima del hombro a quién. Es Dawkins quien quiere meter en la cárcel al Papa cuando pise suelo inglés (no al revés).

Por cierto, uno de los aspectos más antipáticos del ateísmo es precisamente esa convicción de que el 99% de la humanidad (me refiero al cómputo total de humanos en los últimos 5000 años) es imbécil, y que la ínfima minoría de ateos tiene el monopolio de la racionalidad y el pensamiento adulto. Desprecio absoluto de lo que los medievales llamaban "consensus omnium gentium" (esto es, el hecho de que la inmensa mayoría de los hombres ha creído en lo sobrenatural a través de la historia, y lo sigue haciendo en la actualidad).

Eche un vistazo al libro de Dawkins "The God Delusion". Encontrará que dedica una y otra vez a los creyentes religiosos epítetos como "unquestioning", "mentally dead", "trapped in delusion", "immune to argument". Para sí mismo y sus compañeros ateos reserva adjetivos como "bright", "healthy", "vigorous minds".
16/09/10 11:55 AM
  
CCCP
Me quejaba yo de la "asimetría" consistente en que al creyente religioso se le obliga a hacer abstracción de sus convicciones religiosas cuando participa en debates públicos (morales, jurídicos, políticos), en tanto que al ateo no se le obliga a hacer lo mismo con sus creencias ateo-materialistas.

Y me dijo Andrónico: "para que su posición se sostenga ambas posturas deberían de ser equiparables intelectualmente, pero no lo son. La una, la suya, parte de una afirmación positiva: Dios existe. La otra parte de la suposición de que ese punto no está demostrado".

Veamos: yo no tengo derecho a defender en el debate público tesis (por ejemplo, la ilegitimidad del aborto) que dependan directamente de mis convicciones metafísicas porque éstas "no están demostradas". Bien, entonces Vd. tampoco tiene derecho a defender tesis morales y jurídicas (por ejemplo, la licitud del aborto) que dependan de sus opiniones metafísicas ateo-materialistas (el universo existe porque sí, la especie humana apareció por casualidad, el hombre difiere sólo cuantitativamente de los animales, etc.). Lo suyo (que la realidad es un estornudo absurdo de la Nada) es tan indemostrable como lo mío (que la realidad es obra de un Creador inteligente y eterno).

16/09/10 12:06 PM
  
CCCP
Añadió Andrónico: "ese punto no está demostrado bajo ninguna luz que no sea la misma fe, como reconoce cualquier creyente mínimamente honesto, incluida la iglesia, que rehuye cualquier intento de demostración a través de la razón de la existencia de Dios".

Demuestra usted un pobre conocimiento de la dogmática católica. El Vaticano I proclamó la cognoscibilidad natural de Dios (su demostrabilidad). Observe que me estoy situando en una posición hasta cierto punto "heterodoxa" desde el punto de vista católico. Pues no le reclamo que conceda la demostrabilidad de la existencia de Dios, sino sólo su razonabilidad. Le estoy reclamando que reconozca que mi cosmovisión (todo procede de un Creador inteligente) es, por lo menos, tan razonable como la suya (todo procede de la Nada). Que reconozca que ambos hacemos "apuestas" (Pascal) metafísicas. Y que, por tanto, no reclame ninguna prioridad ni privilegio para su cosmovisión en el debate público. Usted tiene derecho a defender públicamente tesis morales y jurídicas basadas en su cosmovisión, y yo tengo derecho a defender tesis basadas en la mía.


16/09/10 12:16 PM
  
CCCP
"Si vd. sostiene que no se debe de abortar por sus creencias religiosas estoy dispuesto a que vd. no tenga que abortar. Si Vd. ignora el hecho de que a mi me puede parecer que no es inmoral abortar pero me impide hacerlo por sus creencias (por mucho que sea por acuerdo mayoritario de la sociedad), está imponiéndome su fe".

Vamos a ver: regulemos como regulemos la cuestión del aborto, alguien estará imponiendo su fe (su cosmovisión) a alguien. Si se permite el aborto, Vd. (ateo) está imponiendo a toda la sociedad su "fe" materialista. Existe una conexión evidente entre la defensa del "derecho" al aborto y la cosmovisión ateo-materialista. Si los humanos somos un capricho de la química cósmica y nos diferenciamos de los animales sólo por unas cuantas circunvoluciones cerebrales de más o de menos, parece que podemos reservarnos el "derecho de admisión" en la comunidad moral, y excluir de ella a aquellos que, por ser aún demasiado pequeños (fetos) o débiles (enfermos terminales, ancianos caducos), carecen de voz para participar en ningún "consenso".

Pero si Dios existe y el hombre ha sido creado a su imagen y semejanza, cada individuo humano es sagrado, cualquiera que sea su tamaño, salud o grado de desarrollo (o decadencia). Si Dios existe, El es señor de la vida y de la muerte.

Puede haber otras cuestiones en las que sea viable un consenso cosmovisionalmente neutral. Pero en cuestiones como el aborto, no hay neutralidad ni equidistancia posibles. O actuamos como si Dios existiera, o actuamos como si Dios no existiera.

Al legalizar el aborto, los ateos han impuesto a toda la sociedad su cosmovisión (su fe) particular.


16/09/10 12:32 PM
  
CCCP
Termino por hoy. Escribí arriba "Habermas piensa como yo", lo cual suscitó que Inés me llamara "soberbio" (o algo así). Perdón, debí escribir "pienso como Habermas". Pero el hecho es ese: el filósofo ateo Jürgen Habermas (sin duda uno de los dos o tres pensadores más importantes del último medio siglo) nos da la razón a los creyentes religiosos (reconoce que somos injustamente discriminados por la interpretación habitual de la "neutralidad laica") en este debate:

“La verdad es que hasta ahora el Estado liberal sólo a los creyentes entre sus ciudadanos les exige que, por así decir, escindan su identidad en una parte privada y una parte pública. Son ellos los que tienen que traducir sus convicciones religiosas a un lenguaje secular antes de que sus argumentos tengan la perspectiva de encontrar el asentimiento de las mayorías” (HABERMAS, J., “Fe y saber”)

“Las comovisiones naturalistas [ateas] […] de ninguna manera gozan [deberían gozar] prima facie de ningún privilegio frente a las concepciones de tipo religioso que están en competencia con ellas. La neutralidad cosmovisional del poder del Estado […] es incompatible con cualquier intento de generalizar políticamente una visión secularística del mundo. Y los ciudadanos secularizados […] ni pueden negar en principio a las cosmovisiones religiosas un potencial de verdad, ni tampoco pueden discutir a sus conciudadanos creyentes el derecho a hacer contribuciones en su lenguaje religioso a las discusiones públicas” (“Posicionamiento en la discusión sobre las bases morales del Estado liberal”, trad. de M. Jiménez Redondo, www.mercaba.org/ARTICULOS/D/debate_Habermas_Ratzinger.htm).
16/09/10 12:44 PM
  
Dnip
Estimado CCCP (y demás contertulios):

Primero, felicitarles por un debate muy interesante, me temo que me falta tiempo para implicarme así que sólo me gustaría apuntarle/preguntarle una cosa.

Sin entrar a valorar la superioridad o inferioridad de ningún planteamiento, pienso que si asumimos el concepto del blik de Hare, en forma "fuerte", prácticamente todas las concepciones metafísicas/religiosas caen en bases de creencias no demostrables o falsables. No es sólo ateísmo/catolicismo, sino teísmo (en todas sus concepciones), Dios personal o no, politeísmo etc, etc...

Si asumimos, siguiendo esta línea, que todas estas "creencias" poseen igualdad teórica en la "fuerza" de sus planteamientos, digamos, "base", cualquier elaborado razonamiento estaría al mismo nivel que, "esto es así porque mi dios X me lo ha comunicado personalmente".

El debate se debe basar en presupuestos mínimos comunes. Si asumimos que cualquier "blik" es igualmente aceptable esto lleva directamente a que una multiplicidad de opiniones no rebatibles pueden existir y tener el mismo valor en un debate.

En mi opinión, la consecuencia lógica sería obviar los debates y pasar directamente a votar (o imponer la ley del más fuerte), pues al fin y al cabo pienso que cualquier posición en última instancia podría defenderse mediante una proposición no rebatible bajos presupuestos indemostrables y/o no falsables.

Un saludo atento
16/09/10 12:53 PM
  
CCCP
En el debate de ayer, varios comentaristas ateos criticaban mi "arrogancia" por imputarles creencias metafísicas que ellos dicen no poseer.

He encontrado este texto del filósofo John Polkinghorne que, sin duda, expresa con mayor acierto lo que quiero decir:

"Todo el mundo, consciente o inconscientemente, tiene un punto de vista metafísico. [...] El más enérgico discípulo del cientifismo, aseverando que la ciencia es el único conocimiento verdadero, o el más resuelto reduccionista físico [materialista], diciendo que la materia es todo lo que hay, están ambos realizando AFIRMACIONES METAFÍSICAS, tan necesitadas de análisis y crítica como las afirmaciones, aparentemente más elaboradas de, pongamos por caso, un teísta. Será mejor que nuestra posición metafísica sea explícita y examinada a que tenga que ser tácita e inconsciente".
16/09/10 1:22 PM
  
CCCP
Estimado Dnip: no tengo tiempo para analizar tu interesante post como merecería (¡tengo trabajo! :-).

Resumiendo mucho: no creo que todos los "bliks" valgan lo mismo, ni que sean inconmensurables (que cada uno sea coherente a su manera, resultando imposible la comunicación, comparación o diálogo entre ellos).

Unos bliks son más "económicos" (explican más cosas con menos elementos), omnicomprensivos y coherentes que otros.

A mí, desde luego, me parece más convicente el "blik" teísta. Pero estoy, desde luego, interesado en dialogar con quien tenga un "blik" ateo-materialista (no otra cosa intento aquí) ... ¡siempre que el ateo reconozca que TAMBIÉN ÉL TIENE UN "BLIK"!

16/09/10 1:28 PM
  
CCCP
Resumiendo aún más, quizás sólo existan tres bliks:

- Teísmo: el Absoluto es un ser espiritual inteligente y eterno, que ha creado (y mantiene en el ser) el universo material.

- Panteísmo: el Absoluto es el propio universo material, de quien son predicables casi todos los atributos que los teístas predican de Dios (eterno, necesario, etc.). Pero esta concepción parece herida de muerte por el descubrimiento científico de que el universo, definitivamente, no es eterno (comenzó hace 13500 millones de años).

- Solipsismo: el Absoluto es mi mente; el mundo exterior es una proyección o construcción de mi mente. En rigor, sólo existo yo.

16/09/10 1:34 PM
  
Luis el canario
CCCP, cuando apuntas una idea y esa idea se te refuta con argumentos, no sirve que la vuelvas a repetir con otras palabras.

Tú dices: "los ateos son creyentes y el ateísmo es como otra religión". Después yo te expongo los argumentos por los que tu idea debe considerarse falsa y tú, en vez de tratar de refutar mis argumentos, vuelves a repetir la misma idea con otras palabras: "los ateos también tienen un blik".

Decir que todo lo que hay en este Universo es materia no es ninguna "afirmación metafísica" porque no va más allá de la física, sino que precisamente se queda en ella. Es una afirmación puramente científica y consecuente con lo observable, ya que, aparte de que tal afirmación es comprobable y falsable, no hay ninguna evidencia de que exista lo inmaterial, y mucho menos de que lo inmaterial interactúe con lo material. No puedes decir que los ateos tienen un "blik" por no creerse las especulaciones arbitrarias, infalsables y gratuítas que hacen otros sin aportar prueba alguna. Es injusto que lo hagáis.
16/09/10 7:35 PM
  
Rafa Reyes
Después de tan apasionadas explicaciones me pregunto si, en resumidas cuentas, estáis hablando de Dios como una idea que se tiene que refutar o defender. Si así fuera a Dios le estáis quitando lo que es: Dios.
Gracias.
16/09/10 10:47 PM
  
CCCP
Creo que ya nadie mira este hilo, pero seguiré contestando a algunas objeciones que se me hicieron y no tuve tiempo de responder ayer. Además, ¿quién sabe?, quizás el solipsismo tiene razón: sólo existo yo; Andrónico, Luis Canario, etc. son sombras de mi mente, y todo diálogo es un monólogo :-).

Dijo Andrónico: "Por mi parte entiendo que pretender que la perfección implica necesariamente la existencia es un non sequitur como un piano. Lo curioso del caso es que el universo bien puede ser no necesario... Pero ES. Dios, en cambio, su existencia, no está probada".

No, no, yo no había planteado el argumento ontológico de San Anselmo (puedo pensar lo perfecto, ergo lo perfecto debe existir, pues si no existiera no sería perfecto). Yo planteé un híbrido de la segunda y la tercera vía tomistas. Algo así como: "Todo lo que existe tiene una causa. Dicha causa es, bien su propia naturaleza, bien un ente exterior. Ahora bien, el universo no es causa de sí mismo. Por tanto, su causa debe ser un ente exterior que sea causa de sí mismo. Dicho ente es Dios".

Que el universo no es causa de sí mismo se ha visto confirmado por la ciencia moderna: modelo cosmológico de Friedman-Lemaître (Big Bang). El universo no es eterno: tuvo un origen.
17/09/10 9:13 AM
  
CCCP
Dijo Andrónico: "la física nos dice que si que se puede generar materia desde el vacío".

No soy físico. Pero me he informado lo suficiente en la literatura de divulgación. El modelo cosmológico de "universo estacionario" -diseñado por Fred Hoyle para escapar a las aparentes implicaciones teístas del modelo Friedman-Lemaître- implicaba la continua "creación" de nueva materia. Hoy ese modelo ha sido totalmente abandonado por la ciencia. Se enfrentaba a aporías insuperables. El descubrimiento de la radiación cósmica de fondo en los años 60 le dio el golpe de gracia y apuntaló fuertemente el modelo de la Gran Explosión.

Respecto a la "interpretación de Copenhague" de la mecánica cuántica (rechazada por muchos, Einstein entre ellos): incluso si aceptáramos la idea de la "materialización" espontánea de partículas "virtuales", lo que hay antes de dicha materialización no es la nada, sino un vacío cuántico gobernado por leyes de la física. El vacío cuántico no es la nada. ¿Por qué hay leyes de la mecánica cuántica, y no más bien nada?

17/09/10 9:21 AM
  
CCCP
Dijo Inés: "no tengo apenas idea de lo que ocurrió en el origen de nuestro mundo, ni capacidad para entenderlo muy bien dadas mis escasísimas nociones de física". Jamás he pensado en Nadas creadoras ni en zarandajas semejantes. Los "arrogantes ateos", en general, reconocemos que "no sabemos" por qué o cómo pasa algo"

Bien, esto significa que Inés nunca se ha planteado cuestiones tan insignificantes como por qué y para qué existe todo; si en el corazón de la realidad hay una Mente creadora o un pedrusco estúpido que explota absurdamente ... Inés esconde la cabeza debajo del ala y renuncia a intentar entender; a hacer conjeturas, apuestas metafísicas, y a orientar su vida en función de dichas apuestas ... Y a esta actitud la llaman los ateos "racional". Su "racionalidad" consiste en no formular preguntas incómodas; silenciar las preguntas más importantes ...

Dice Inés que "nunca ha creído en Nadas creadoras y esas zarandajas". Bueno, pues entonces será que cree en Dios sin saberlo. Porque, lo siento, pero sólo hay esas dos alternativas: o el universo procede (incomprensiblemente) de la Nada, o procede de una Mente eterna, incausada, creadora del espacio y el tiempo. ¡Hagan sus apuestas, señores!

17/09/10 9:33 AM
  
CCCP
Dijo Cayetano Ripoll: "Las cinco vías de Santo Tomas han sido refutadas muchas veces, ahora bien si usted insiste en introducir una clausula de salvaguarda (conocida coloquialmente como falacia del escoces) ¿quien determina cuando algo es refutado convincentemente? La verdad es que tampoco necesitan de una refutación ya que son técnicamente un "dialelo" o para entendernos una "falacia por argumento circular" que pretende demostrar la existencia de dios basándose en que dios existe y sin este postulado inicial no tienen ninguna validez"


Perdone Cayetano, pero ... ¡vaya tontería! ¿Qué es eso de que "pretenden demostrar la existencia de Dios basándose en que Dios existe"? ¿Conoce usted las cinco vías? ¿Sabe de lo que está hablando?

Las "cinco vías" son "a posteriori". No presuponen que Dios existe: ¡eso es lo que hay que demostrar! Parten de la existencia del universo, y de la incapacidad del universo para explicarse a sí mismo. Se remontan desde lo creado hasta el Creador: si todo lo material tiene una causa, debe existir una Primera Causa inmaterial; si todo lo material es contingente, debe existir un Ser Necesario que fundamente lo contingente; si hay orden el cosmos, debe existir una mente ordenadora ... No tienen nada de circular.

17/09/10 9:44 AM
  
CCCP
Dijo Luis Canario: "no sé a qué ateos habrá conocido usted, pero es una falacia de generalización decir que los ateos "creen que venimos de la nada". Yo no creo que venimos de la nada. Por tanto, su argumento no sirve desde YA. Se puede ser perfectamente ateo y reconocer que no sabemos de donde venimos".

Bien, Luis Canario me dice que mi concepto del ateísmo es demasiado estrecho. Yo pensaba que un ateo era una persona que se planteaba seriamente las cuestiones eternas (¿por qué existe todo?, ¿por qué existo yo?), y llegaba a la honesta conclusión de que todo surgió incomprensiblemente de la Nada (y volverá a ella). Pero no, Luis Canario me informa de que el ateo es alguien que no cree en Dios ... pero tampoco en la Nada. ¿Cómo contesta, entonces, a la pregunta ¿por qué existe todo?? Ah, pues: "no se sabe". Y se queda tan pancho.

Ser ateo, por tanto, consiste en no hacerse las grandes preguntas; acallar la inquietud metafísica; vivir al día. Sin embargo, las preguntas están ahí: no planteárselas no las hace desaparecer. Y de que la Gran Pregunta tenga una respuesta u otra depende completamente el sentido de nuestra vida. O somos caprichos de la química cósmica en un universo absurdo, o somos criaturas de un Dios inteligente y amoroso.

"Nuestro interés primordial es ilustrarnos acerca de este asunto [¿por qué existe algo?, ¿por qué existo yo?], del que depende toda nuestra conducta. Y por esto, entre los que no tienen convicciones [metafísicas], establezco una diferencia extrema entre los que trabajan con todas sus fuerzas para instruirse y los que viven sin el trabajo de pensar en ello. [...] Esta negligencia en un asunto donde se trata de sí mismos, de su eternidad, de su todo, me irrita más que me duele; me sorprende y me espanta: es un monstruo para mí" (Blas Pascal, "Pensamientos", 335).
17/09/10 10:04 AM
  
CCCP
"Como yo no sé de dónde vengo, ni tampoco adónde voy; sé solamente que en saliendo de este mundo caigo para siempre, o en la nada, o en las manos de un Dios juzgador [...]. He ahí mi estado lleno de debilidad y de incertidumbre. Y de todo esto yo concluyo que debo pasar todos los días de mi vida sin pensar en indagar lo que me ha de suceder. Quizás podría encontrar algún esclarecimiento de mis dudas; pero yo no quiero cansarme en ello, ni dar un paso para buscarlo, y miro con desprecio a los que se inquietaron con ese cuidado".

¿Quién desearía tener por amigo a un hombre que discurre de ese modo? ¿Quién lo elegiría entre otros para comunicarle sus negocios? ¿Quién recurriría a él en los peligros?"

Blas Pascal, "Pensamientos", 335.
17/09/10 10:09 AM
  
andronico
CCCP:
"tengo que soportar constantemente que los compañeros ateos me miren con sonrisita perdonavidas si saco a colación mis convicciones más profundas."
Bueno, le recomiendo que no las saque, si cree que al cuestionárselas le están haciendo daño. Si vd. expone ideas que se pretenden normas para que los demás vivamos de una u otra manera, perdone que le diga, está abriendo la puerta a que los demás opinen sobre ello, ya que les afecta.
Aparte de eso no quiero entrar en un concurso de victimismo entre creyentes y no creyentes. No hace falta más que mirar la historia para saber quién ha perseguido más a quién, pero no creo que, en sí, eso sea argumento de nada: Pasadas persecuciones no demuestran nada, más que la intolerancia de quien las llevó a cabo. Prefiero los argumentos a los gritos, lloriqueos o exabruptos. Responderá a los primeros, los demás espero que le reconforten, pero si no le importa los ignoraré.
17/09/10 10:35 AM
  
andronico
CCCP:
"Veamos: yo no tengo derecho a defender en el debate público tesis (por ejemplo, la ilegitimidad del aborto) que dependan directamente de mis convicciones metafísicas porque éstas "no están demostradas"."

No, me ha leido vd. mal: Vd. no tiene derecho a argumentar sus creencias para ello. Que es muy diferente. ¿Cree vd. que una célula fecundada es una persona? Bien, tiene vd. un problema: Debe de convencerme a mi, que no creo en el alma ni en nada parecido, de que eso es así. Y si no lo consigue con argumentos a mi alcance, no esgrimiendo una revelación divina que no comparto, perdone que le diga que no tiene derecho a decidir por mí al respecto.
Los hechos objetivos nos muestran una célula fecundada como algo MUY diferente de una persona, de la misma manera que una semilla es algo radicalmente diferente de un pino. Si desde esos hechos objetivos vd. desea interpretarlos de una u otra manera, viva de acuerdo con su interpretación.
Y no, la comparación con otros desmanes de la historia no proceden: Considerar a los negros inferiores y por lo tanto esclavizables es algo que se contradice con esa misma realidad objetiva que insisto en poner como punto de partida ineludible para cualquier acuerdo social. Si, uno puede negar la realidad.
También puede negar que el cielo sea azul, o que llueva desde el cielo a la tierra y no al revés. Pero si lo haces no estás desde luego en la senda de llegar a un acuerdo.
17/09/10 10:41 AM
  
andronico
"Yo planteé un híbrido de la segunda y la tercera vía tomistas. Algo así como: "Todo lo que existe tiene una causa. Dicha causa es, bien su propia naturaleza, bien un ente exterior. Ahora bien, el universo no es causa de sí mismo. Por tanto, su causa debe ser un ente exterior que sea causa de sí mismo. Dicho ente es Dios".

Cada una de esas afirmaciones parte de si misma, y son perfectamente "negables" desde la lógica. me parece muy bien que vd. las crea, pero entienda que otros no. El pensamiento cambió mucho desde el siglo XVII, y por mi parte prefiero interpretaciones mucho más explicativas de la realidad.
17/09/10 10:43 AM
  
andronico
"Puede haber otras cuestiones en las que sea viable un consenso cosmovisionalmente neutral. Pero en cuestiones como el aborto, no hay neutralidad ni equidistancia posibles. O actuamos como si Dios existiera, o actuamos como si Dios no existiera"

Ese dualismo existe solamente en la mente del creyente. Vd. insiste en presuponer que soy partidario del aborto por una cosmovisión concreta, cuando esa cosmovisión ni tan siquiera la he explicitado yo, para poder hablar así de dos posturas irreconciliables que le permitan tomar su partido como elección obligada dada su fe. Pero en realidad no es así: Puedo estar de acuerdo con permitir el aborto por múltiples razones (y negarlo también, claro está), pero lo cierto es que EN EL DEBATE sobre su legalización o prohibición podemos usar argumentos racionales o irracionales. Los primeros estarán al alcance de todos, creyentes o no. Los segundos no, los segundos serán simplemente imposiciones, con ninguna validez argumental más allá de quien siga esa fe.
Lo que le cuesta entender es que no se trata de confrontar cosmogonías sino de acordar puntos mínimos de convivencia. Mientras los creyentes no entiendan que por muy fuertes que sean sus convicciones no tienen derecho a imponerlas sino a tratar de convencer a los demás a través de la razón, no podremos llegar a ningún acuerdo social.
Por otra parte tampoco dudo que muchos creyentes tampoco tienen especial interés en ello, sobre todo si ven la posibilidad de llegar a imponer su fe... PEro eso es otra cuestión.
17/09/10 10:50 AM
  
andronico
"El Vaticano I proclamó la cognoscibilidad natural de Dios (su demostrabilidad)"
Entiendo, una parte implicada en el debate proclamó algo, y vd. pretende que debo de tomarlo como dato objetivo.
Créame, no estoy de acuerdo, pero no solo yo, conmigo básicamente cualquier pensador mínimamente racional le dirá que Dios es indemostrable.
Eso si, si tiene alguna prueba de la existencia de Dios que no sean malabares sofistas, estoy dispuesto a oirlo.
17/09/10 10:55 AM
  
andronico
CCCP: "No soy físico. Pero me he informado lo suficiente en la literatura de divulgación."
Créame, por lo que vd. colige de lo que entendió me temo que no, no lo suficiente. La física para nada refuerza ninguna tesis teista, más bien la relega a explicaciones aún menos plausibles y alejadas de lo que la mayoría de creyentes entiende.
17/09/10 10:57 AM
  
CCCP
"no [entendió usted] lo suficiente. La física para nada refuerza ninguna tesis teista, más bien la relega a explicaciones aún menos plausibles y alejadas de lo que la mayoría de creyentes entiende".

La típica "humildad" atea ... Al parecer, no he entendido correctamente el modelo cosmológico estándar. A mí, la idea del Big Bang me parece sorprendentemente conciliable con el "fiat lux" del Génesis: espacio, tiempo y materia aparecieron abruptamente hace 13500 millones de años, en una "singularidad" que la ciencia no es capaz de explicar. Pero, como no lo he entendido bien, sin duda usted me lo explicará mejor.

"Quizás el mejor argumento en favor de la tesis de que la Gran Explosión sustenta el teísmo sea la obvia inquietud con la que es percibida por algunos físicos ateos. A veces esto ha conducido a ideas científicas tales como la creación continua y el universo oscilante, propuestas con una tenacidad que excede TANTO a su valor intrínseco, que uno no puede menos que sospechar la operación de fuerzas psicológicas yacentes a una profundidad mucho mayor que el deseo académico usual de un teórico de defender sus teorías" (Christopher Isham, citado en Soler Gil, F.J.(ed.), "Dios y las cosmologías modernas", BAC, p. 59).

17/09/10 11:59 AM
  
CCCP
Aludí al concilio Vaticano I (y su proclamación del dogma de la cognoscibilidad natural de Dios) como respuesta a esta indocumentada afirmación suya:

"ese punto [la existencia de Dios] no está demostrado bajo ninguna luz que no sea la misma fe, como reconoce cualquier creyente mínimamente honesto, incluida la iglesia, que rehuye cualquier intento de demostración a través de la razón de la existencia de Dios".

Aquí la discusión ya no trata sobre la existencia de Dios, sino sobre el dato empírico-histórico de si la Iglesia considera o no demostrable la existencia de Dios. Usted sostiene infundadamente que no, y yo le demuestro que sí.
17/09/10 12:05 PM
  
CCCP
"¿Cree vd. que una célula fecundada es una persona? Bien, tiene vd. un problema"

¿Cree vd. que un feto de 14 semanas -a quien se puede matar legalmente según la ley Aído- que se chupa el dedo, tiene un sistema nervioso totalmente formado, etc. no es un ser humano? Bien, tiene vd. un gravísimo problema.

Respecto a la "célula fecundada": in dubio, pro vita. En el cigoto hay un código genético irrepetible, que prevé todas las características del individuo. Hay ahí vida humana en rápido desarrollo: respetémosla. ¿No le parece esto racional?

La dignidad del ser humano no puede depender de su tamaño.
17/09/10 12:10 PM
  
andronico
CCCP, a ver si le entiendo: Vd. ve en el modelo cosmológico complejísimo que se demuestra su fe de alguna manera... Y soy un soberbio por pensar que no es así. Entienda que como mínimo me parece una afirmación paradójica.
La mayoría de físicos, en un porcentaje mucho mayor que el resto de ciudadanos, son no creyentes. En cambio, vd. imagina que lo que han descubierto hasta ahora apuntalan a la religión. Tampoco soy físico, pero le aseguro que ambos hechos me parecen contradictorios. En cualquier caso me parece absurdo llevar el asunto al terreno de la física: Ni vd. ni yo lo somos.
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Bien, en ese punto tiene vd. razón: La iglesia cree que la existencia de Dios es demostrable. Había leído a teólogos católicos afirmar que no, y sustentar su fe en la revelación. GRacias por el dato.
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Su comentario sobre el aborto pasa de la discusión general a esta ley particular. No me interesa delimitar la validez concreta de esta ley, por eso reduzco el asunto a la célula fecundada, entendiendo que vd. se opone a que dicha célula pueda ser abortada. Si después el límite está ahí o más allá es otra cuestión. Le sugiero, con respecto a su mención de los genes, que mire el otro hilo, donde estaba precisamente tocando ese tema: "Ser humano" tiene tanto sentido, a la luz de la razón, como "ser vacuno", o "ser paquidérmico": Ese es un término que no corresponde a la biología, y que mucho menos se define por los genes, o corre vd. el riesgo de considerar inmoral cortarse las uñas.
17/09/10 12:48 PM
  
Luis el canario
CCCP, un ateo SÍ que es una persona que se plantea las cuestiones fundamentales y tiene inquietud por las grandes preguntas, pero eso no es una característica del ateo, sino del ser humano mismo, sea ateo, creyente, panteísta o agnóstico (salvo los apáticos). Deja de emitir falacias non séquitur y burdas generalizaciones, que de lo que te argumenté no se deducen los disparates en los que concluyes.

¿Cómo se llega a la conclusión de que todo surgió de la nada incomprensiblemente? Sinceramente no conozco ningún ateo que afirme tal cosa. Tampoco conozco a ningún ateo que "crea en la nada". ¿Qué es creer en la nada (aparte de un disparate lógico)?

Como todo el mundo, claro que me hago la pregunta de por qué existe todo. Y TE ASEGURO que el hecho de reconocer que no lo sabemos no me deja "tan pancho" como tú dices, sino que me inquieta como a todos. Es más, no saberlo inquieta aún más. Otra cosa es que te moleste que haya dejado en evidencia tus falacias de generalización y ahora tengas que salir por banda con un ad hominem porque no te queda otra. Pero no me quedo tan pancho, sino que poseo suficiente humildad u honestidad intelectual (cosa de la que carecéis los creyentes) como para reconocer que LAS COSAS NO SE SABEN HASTA QUE SE SABEN. Hay miles de preguntas que no sabemos responder, y esto es también aplicable a las cuestiones fundamentales del ser humano, te guste o no. Que unos NO tengan el valor y la sinceridad suficiente como para reconocer que NO SABEN y deban ir por la vida inventádose respuestas bonitas y sacándose de la manga especulaciones arbitrarias sin fundamento alguno para no tener que afrontar la realidad de la muerte (como que tenemos un ente inmaterial que vivirá por la eternidad), no te autoriza a tratar de "panchos" a quienes reconocemos que no lo sabemos.

Pascal se refiere a los apáticos, al apateísmo, a los que no se plantean nada, que también los hay. A mí no me irritan, como a él o a tí, pero sí me parece una muestra de gandulismo intelectual. Casi tanta como la del creyente, que, si bien sí que se plantea la pregunta, pasa a resolverla fácil y rápidamente, colocando a un Dios del que nunca ha habido evidencia alguna. Un Dios gratis. Un Dios por la cara. El gandulismo de ambos sujetos es casi el mismo. Y es más holgazán quien se acomoda en una respuesta gratis que quien reconoce que no lo sabe y no puede quitarse de encima la incertidumbre. Aunque ahora bien que estáis trabajando los creyentes, porque los ateos estamos hablando y os estamos dando el trabajo de tener que defender vuestras infumables creencias para que no parezcan absurdas, acudiendo al galimatías, a las falacias, a los malabarismos sofistas (como dijo acertadamente Andrónico) o a la perversión intencionada del lenguaje para que no se entienda lo que decís o para tratar de dotar de un halo de seriedad a las disparatadas y antinaturales creencias que tratáis de defender. Ahora sí que tenéis trabajito ¿eh?

Pero volviendo al tema, lo que comentas no es mi caso ni el de muchos ateos. Por tanto tu cita de Blas Pascal tampoco aplica ni sirve para nada en este contexto. Reconocer que no se sabe la respuesta no implica que no se tenga la inquietud y que la pregunta no esté siempre rondando en la cabeza. Es más, tiene mayor fundamento pensar que quien no sabe la respuesta es precisamente quien está en constante movimiento.
17/09/10 1:09 PM
  
Inés
CCCP, le cito:

Dijo Inés: "no tengo apenas idea de lo que ocurrió en el origen de nuestro mundo, ni capacidad para entenderlo muy bien dadas mis escasísimas nociones de física". Jamás he pensado en Nadas creadoras ni en zarandajas semejantes. Los "arrogantes ateos", en general, reconocemos que "no sabemos" por qué o cómo pasa algo"

Bien, esto significa que Inés nunca se ha planteado cuestiones tan insignificantes como por qué y para qué existe todo; si en el corazón de la realidad hay una Mente creadora o un pedrusco estúpido que explota absurdamente ... Inés esconde la cabeza debajo del ala y renuncia a intentar entender; a hacer conjeturas, apuestas metafísicas, y a orientar su vida en función de dichas apuestas ...

(fin de sus palabras)

Bueno, CCCP:

Así que "Inés no sabe la respuesta a una pregunta" significa "Inés no se plantea la pregunta, renuncia a intentar entender, esconde la cabeza...".

¿Esas inferencias suyas son un chiste, intenta, en serio, que consideremos su "lógica",lo intenta en broma (a ver si cuela), se cree usted lo que dice...?

Lo del pedrusco "estúpido" que explota "absurdamente" es una cosmogonía encantadora, le alabo la capacidad lírica, por momentos roza usted el realismo mágico de un Cortázar.
18/09/10 5:59 PM
  
un cotilla
Interesante debate. Sobre la última aportación de Luis el canario: "las cosas no se saben hasta que se saben" referida al origen del universo, siendo rigurosos, esa opinión es más propia de un agnóstico que de un ateo. No quiero erigirme en juez del debate, es sólo mi opinión. Si no sabemos el origen del universo no podemos decir Dios existe ni tampoco Dios no existe.

Sin decantarme, me gustaría que debatiérais sin caer en la descalificación, ciñéndoos al argumentario. La descalificación muestra un apasionamiento ajeno al debate objetivo de ideas. En este mismo sentido, es ventajista calificar de buenos o malos, inteligentes o estúpidos, serios, infantiles o de risa los argumentos del otro. Eso lo debe hacer el que os lee y no vosotros.
21/09/10 5:45 PM
  
Adria
Hay una razón por la cual un credo no puede formar parte del debate público:

Da igual si se considera que todo son creencias. La diferencia entre "creyente" y "no creyente" no está en "lo que cree", sino en los motivos "por los que cree". La asimetría principal es que el primero (en general) no necesita que unas conclusiones particulares sean ciertas. En cambio, el segundo "necesita" que algunas de sus conclusiones lo sean (por ejemplo, para darle un sentido a la vida).

Por eso, aunque se considere que los ateos tengan un "blik" arbitrario, no es lo mismo que los creyentes. Para un ateo (o al menos, para parte de ellos), su "blik" no es necesario, sino simplemente lo que momentáneamente creen mejor.

La asimetría queda al descubierto con un ejercicio mental. Imaginemos que por un momento que es cierta la opción contraria de la que creemos. Por ejemplo, si mañana Dios bajase, el "no creyente" podría quedar estupefacto pero seguiría siendo "no creyente": le saludaría, le daría la mano y seguiría "no creyendo" en los dioses que no han bajado. En el caso del creyente, si el día de mañana se demostrase que "su" Dios era una ilusión (por ejemplo, bajase un dios malvado, o que asegurase que no hay justicia divina), toda su vida perdería el sentido. El "creyente" es el que depende de su creencia. El "no creyente" puede "creer", pero no depende de ella ni su felicidad ni su fuerza para vivir, ni nada parecido.

Al creyente, su "blik" le da sentido a su vida. Y eso es su principal debilidad. Sin su "blik" se siente perdido: eso hace que para adoptarlo, no cuente sólo su posible certeza, sino que personalmente necesita que sea así. Por ello, los puntos de partida y las conclusiones a la que llega un creyente están teñidas por sus necesidades personales.

Es inaceptable que esas necesidades personales se reflejen en una normas que han de cumplir todos. Primero porque deberían quedarse en el ámbito personal. Segundo porque tenderán a ser inamovibles aún siendo inciertas. En cambio, las conclusiones de un "no creyente" son, en principio, libres. El único motivo para mantenerlas es su aparente certeza, la cual, si se demuestra una ilusión, serán más fácilmente sustituidas que si se trata de una necesidad personal.

He dicho antes que aquello en lo que cree una persona no la distingue de si es "creyente" o un "no creyente", sino que lo importante es el motivo por el cual se llega a una creencia, conclusión o afirmación. ¿Cómo demostrar que aquello que está intentando introducir alguien en el debate público no lo hace simplemente por necesidades personales? Pues sólo hay una forma: razonando cómo ha llegado a la conclusión y estando dispuesto a considerar (dudar) que no sea cierta. La fe en un ser superior y todo lo que de ello se deriva no cumple esto (ni se puede razonar ni tampoco se está demasiado dispuesto a dudar de ello), con lo que no se puede demostrar que no sea fruto de necesidades personales (tampoco lo demuestra que mucha gente haya adoptado una forma común a esa respuesta que necesita). Por tanto, no cuenta.

No hay "creyentes" ni "no creyentes" perfectos. Pero este es el razonamiento más convincente (para mí) para considerar que no son dos caras de la moneda.


23/09/10 11:18 PM

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