Un cardiólogo habla sobre eutanasia

Todo parece que indicar que esta legislatura pasará a la historia por ser la que abra las puertas a la eliminación de enfermos a través de la ley de eutanasia. Es por ello especialmente oportuno y recomendable el libro del Doctor Manuel Martínez-Sellés.

El libro tiene como subtítulo «un análisis a la luz de la ciencia y la antropología» y eso es justo lo que hace: en catorce breves capítulos analiza, yendo al grano, las principales cuestiones en relación con la eutanasia. Y sin desmerecer los aspectos antropológicos, el punto fuerte de esta obra es lo que se refiere a las cuestiones médicas.

No podía ser de otra manera, tratándose del doctor Martinez-Sellés, catedrático de Medicina y jefe de cardiología en el Hospital Gregorio Marañón de Madrid. Sus apreciaciones sobre, por ejemplo, cuidados paliativos, sedaciones terminales, nutrición e hidratación artificiales o reanimación cardiopulmonar demuestran que Martinez-Selles sabe muy bien de qué habla, por experiencia propia, y es capaz de darnos criterio ponderado para enfrentarnos a estas delicadas cuestiones que, a menudo, son distorsionadas para manipularnos en favor de la eutanasia.

Por destacar algún capítulo, me ha llamado la atención el dedicado al paradigma de la autonomía, o más bien, tras leerlo, a la falacia de ese paradigma. Se nos habla de un individuo autónomo que decide libremente sobre si desea seguir viviendo o no, pero la realidad es muy diferente. Tal y como señala el autor, en primer lugar estamos hablando de situaciones en las que «la elección depende completamente de la interpretación del médico y de cómo la presente éste». Además, «los enfermos frecuentemente tienen opiniones ambivalentes y con frecuencia cambian de opinión de forma radical y en poco tiempo». Añadamos que «el documento de últimas voluntades no es capaz de plasmar todas las posibilidades que pueden plantearse». La autonomía real de la que tanto nos hablan queda así reducida, en la realidad, a algo de otro orden y mucho más complejo.

Pero si la supuesta autonomía absoluta no es más que una falacia, lo que sí sabemos con certeza es que «si la eutanasia es legal muchos pacientes tienen una presión indirecta a la hora de decidir, con lo que, paradójicamente, se reduce su autonomía».

Como ven, apreciaciones muy clarificadoras, nacidas de la experiencia y el buen criterio médico, algo más necesario que nunca en el contexto de demagogia y mentiras con las que nos quieren imponer este trágico ataque a la vida que llaman eutanasia.

Ah!, y si quieren saber más y están por Barcelona el próximo viernes 31 de enero, el Doctor Martínez-Sellés presentará su libro en Balmesiana.

 

246 comentarios

  
Hechos

Independientemente de la presiôn y falta de libertad que supondría la aprobación de una ley de eutanasia, que no olvidemos es la eliminación de enfermos o personas no productivas, los nazis ya lo aplicaron en su día.
Se conculca un derecho fundamental que es el derecho a la vida.

Desde el punto de vista católico que es el que me atañe, ninguna vida; ni siquiera la mía, me pertenece, sino que es un regalo de Dios y debo vivirla hasta el final de mis días.

Cuidados paliativos sí, los que sean necesarios pero asesinato, no.

Debatir este asunto con no creyentes es muy costoso y de dudoso resultado porque en su opinión, la de los no creyentes, la vida les pertenece a ellos y por tanto ellos deciden sobre sus vidas.

La única posibilidad real que vislumbro con ellos para que reflexionen es lo que se indica en el post: Que llegado el momento, los únicos que no van a poder decidir son ellos. Pues la decisión será tomada por familiares y médicos.
25/01/20 9:22 PM
  
estoy cansado
Resulta insólito que se estén desmpolvando las consejas de Maltus.
No , es que Maltus se queda corto, pues en vez de dejar, ayudando en lo necesaro y posible, a la naturaleza "hacer su trabajo", como lo propusiese Maltus; estos sujetos hoy pretenden hacer ellos el trabajo de la naturaleza.

¿Tendria razón Hobbes?
26/01/20 1:00 AM
  
sofía
¿"Homo homini lupus"?
26/01/20 1:34 AM
  
Horacio Castro
Tiene mucho peso el argumento que alerta sobre que con la legalización de la eutanasia muchos pacientes e incluso personas de edad avanzada podrán sufrir una presión ¿indirecta? a la hora de decidir. Pero también es difícil aceptar que las personas no puedan disponer desde mucho tiempo antes negándose al empleo de recursos artificiales que prolonguen la apariencia fisiológica de vida, por ejemplo, en casos de coma, donde no sea posible determinar que NO hay muerte cerebral, o de condiciones de extremo sufrimiento por el mantenimiento de signos vitales sin recuperación viable de la salud perdida. Incluso en los casos de probable muerte cerebral a algunos familiares todavía les resulta posible dudar acerca de la donación de órganos principales. Al hablar de eutanasia no se puede apartar la cuestión de donación de corazón y/o pulmones. “El suicidio es un deseo imposible” (Diana Cohen), sólo la desesperación impulsa al mismo (no es el caso de los que se inmolan por abnegación). Sin incurrir en una simpleza creo que lo que no puede aceptarse es algo así como: ‘La vida ya no me interesa, estoy aburrido, tengo achaques propios de la edad, ¡mátenme! Cuando pueda resolverse algo sobre el empleo hasta el final de la vida de cuidados paliativos, tendría que hacerse con el acuerdo de creyentes y no creyentes. Hasta qué extremo o eventual consecuencia pueden llegar los tratamientos paliativos es la cuestión moral más difícil para ese acuerdo.
26/01/20 2:08 AM
  
SERGIO GERARDO VICO9 GIMENA
SOY CATÓLICO, Y DE HECHO MI PENSAMIENTO CON LA VIDA, Y CONTRARIO AL ASESINATO DE LA EUTANASIA. MUY BUENO EL ARTÍCULO Y LOS COMENTARIOS. MI APOYO TOTAL A LOS CONCEPTOS TRASCENDENTES.-
26/01/20 7:50 AM
  
Palas Atenea
La vigencia durante siglos del Juramento Hipocrático dio a la profesión médica una aureola cuasi de santidad. Eran los que luchaban con la muerte, aunque se sabía que su lucha acabaría en derrota final. He visto a las personas de mi familia: abuelos y padres poner toda su confianza en los médicos, como los niños ponen la confianza en sus padres, porque un enfermo sufre mucha inseguridad.
En pocos años esa visión ha cambiado, después de dos guerras mundiales en los que los horrores se atribuyeron a soldados a los que la guerra deshumanizaba, ahora resulta que el enemigo es el médico, lo es para la criatura no nacida y para el enfermo terminal. En los países más "progresistas", como Holanda o Bélgica, las cifras de eutanasiados son ya importantes. Una vez que uno se desliza por esa pendiente todo su visión antropológica queda dañada, hemos pasado rápidamente del anciano que no quiere molestar a los suyos y se va a una residencia al que piensa que con eso no es suficiente y lo mejor es dejar de molestar definitivamente; del médico que ponía todo su empeño en salvar vidas al que considera que su oficio es curar y matar, según los casos.
Entre el aborto y la eutanasia el número de personas asesinadas puede ser elevado y todavía en los viejos reportajes sobre la IIGM, para dejar claro lo malvados que eran los alemanes, se insiste en que mataban a las personas más indefensas. Al que ve el reportaje eso le parece horroroso y no lo relaciona para nada con el aborto y la eutanasia, como si un médico no pudiera ser tan letal como un soldado.
26/01/20 9:41 AM
  
Palas Atenea
A San Maximilian Kolbe y al Pastor Schneider los mataron con inyecciones letales. ¿Cómo establece la diferencia moral un médico actual que practica la eutanasia? ¿En que aquellos no querían morir y los que ellos matan sí? ¿y cómo lo sabe si muchas personas están en un estado de inconsciencia parecido al que estuvieron aquellos?
Hay un juicio estos días en Bélgica sobre la dudosa muerte de una joven que tenía una depresión. Los médicos han sido llevados ante el juez por la propia familia de la víctima. ¿Quién decidió en este caso si no fueron los familiares y ella no estaba en condiciones de decidir? ¿están tomando los médicos funciones que no les corresponden? ¿o es el estado el que ha anulado ya, tanto la patria potestad como la libertad del individuo enseñándole previamente lo que tiene que hacer con su vida?
26/01/20 10:28 AM
  
Javier
No soy de leer leyes ,pero opinó que los médicos que son los que al final tienen que tener esa presión por firmar, el desconectar aparatos o dejar sin vida al enfermo ,sean partidarios de si a la vida,todo este asunto es económico y político,una paga menos del Estado una pensión menos,ojito con nuestros padres si se aprueba de meterlos en hospitales
26/01/20 12:23 PM
  
maru
Miren, no hace falta que haya una ley para la eutanasia, porque la aplican en todos los hospitales. Es la famosa ''sedación'', una palabrita suave pero que es dimplemente la eutanasia, y en algunos hospitales, la ofrecen a la primera de csmbio, lo digo por haberlo comprobado. Asi que la eutanasia está implantada totalmente.
26/01/20 12:57 PM
  
Hechos

A día de hoy un médico no puede sedar a un paciente que no lo necesite sin buscarse un lío profesional y judicial.

Con una ley de eutanasia no habría ningún problema en sedar a cualquier paciente.

Y sí, el aumento de la dosis en la sedación es eutanasia.
26/01/20 3:58 PM
  
maru
Muchos médicos hoy, le dicen a los familiares que el paciente está muy mal , que no va a remontar, qye ya le falla el corazón, (aunque luego se vea que no existia tal fsllo) y que, para que no sufra.... te ofrecen la ''sedación'', yo la llamo eutanasia, y más de un familiar se cree esta ''milonga''. Yo, particularmente, no.pude hacet nada porque no era un familiar directo. Es cierto que, ahora, sus hijas han puesto una denuncia al Sergas(Galicia), pero al final, no pasará nada, porque el corporativismo de los médicos es lo más de lo más y entre éllos se tapan, aunque lo realizado no estuviera bien hecho.
26/01/20 4:57 PM
  
Todo cambió... pero aseguran que nada ha cambiado.
Un delito siempre será un delito. No Matar es la Ley de Dios. La diferencia entre dejar morir... por piedad a alguien, antes era delito. Entiendo que la eutanasia es el pasaporte para que no sea considerado delito legalmente. Eso en cuanto a Derecho. ¿En cuanto a la ética y La Moral?
No sabía que ahora se le llame "sedación" a lo que es la eutanasia. Tengo un hermano con cáncer terminal y ya me llamaron para saber que´pensaba si desconectarlo o no, pues lo traen en sedación hace quince días, trataron de rebajar la sedación para ver la respuesta, y dicen los médicos que se "desesperó" y tuvieron que sedarlo nuevamente.
Que es a la esposa y a los hijos a quienes corresponde "autorizarlo". Que él mismo pidió que si no tenía mejoría, no se le prolongase artificialmente la vida. Y algunas otras consideraciones...
Siempre había pensado morir cuando Dios lo quisiera. Ahora se presenta que me pueden presionar... ¿Qué hacer? Oro para que Dios muestre misericordiosamente su mano en este momento tan difícil. Por eso les dije, que los acompañaría con Oración.
¿ Qué dice la Bioética? ... La prolongación artificial, sin sentido para el médico, ni para quienes son los familiares cercanos... aparte de las consideraciones económicas... ¿ Qué dice La Madre iglesia? Por favor, un post sobre bioética nos convendría bien. Gracias!
26/01/20 7:23 PM
  
Hechos

Este último caso es el típico que los defensores de la eutanasia presentarán.

Desde luego a la persona que lo plantea animarle para que persevere en la ración.

Mi posición como catôlico: Mantener sedado al enfermo, sin sufrimiento, hasta que fallezca de manera natural o se produzca el milagro de su sanaciôn.

Esto es algo muy duro y muy complejo para quién lo vive, lo mejor es buscar un buen sacerdote y contarle lo que nos pasa y escuchar su consejo.

Mi padre muriö de cáncer de páncreas.

Rezo por usted y por su hermano.

26/01/20 7:47 PM
  
Hechos

...para que persevere en la oración...
26/01/20 7:48 PM
  
sofía
Yo no tengo muy clara la diferencia entre la eutanasia pasiva y la evitación del encarnizamiento terapéutico.
No creo que tengamos el deber de prolongar nuestra vida artificialmente, inútilmente, en vez de dejar que siga su curso natural - hoy existe también el peligro de que no te dejen morirte en paz, de modo natural. Parece que los hospitales son un peligro o porque te pueden eutanasiar o porque se puede dar el encarnizamiento terapéutico.
No sé si este libro aclarará la diferencia. Pero lo averiguaré porque creo que es importante que haga un testamento vital pidiendo que no haya encarnizamiento terapéutico y me dejen morirme en paz, sin darme el empujoncito final pero sin impedir a la naturaleza seguir su curso.

Yo también rezaré por los casos que se han citado en este hilo.
Paz y bien.
26/01/20 10:36 PM
  
Betsaida
Varios comentarios me resultaron interesantes. Pero me quedo sin dudas con uno de los primeros en el que defiende su postura como católico y añade que no piensa 'pelearse' con no creyentes. Pues lo cierto es que debatir esto no lleva a nada. Porque hasta que la gente vea la realidad pasarán años. Tal vez muchos. Unos se creen con derecho sobre sus vidas. Otros creemos que no tenemos derecho sobre nuestra vida ni sobre ninguna otra. Los primeros son utilizados, y eso nos afecta a los demás, tristemente, por quienes quieren el poder sobre la vida humana (los mandamases del mundo, los mandileros). Ya casi tienen el poder sobre los nonatos. Se eliminan a casi todos los que desde arriba quieren eliminar. Los verdaderos católicos y pocos más nos resistimos... de momento, a que tengan pleno. Ahora quieren más poder. Quieren poder sobre todas las etapas de la vida. Digamos que les hacen creer a las sociedades que tendrán individualmente ellos ese poder. Pero a la larga se verá que no. Irán pidiendo morir justo los que vayan queriendo los de arriba. Jo, qué casualidad. Y aceptando eliminar a cualquiera para tener el deseado efecto contagio y que morir así se vea como 'lo normal'. Hasta lo venderán como romántico. Elimínese con su pareja el mismo día. Ya se hace. No es coña. Esto llevará a que a la larga dirán a la gente cuándo tienen que morir. Ni más ni menos ¿Cómo nos afecta a los demás hasta que esté implantada como obligatorio? Fácil. Con la degradación de los cuidados paliativos. Se pasarán nuestra decisión por el forro de los coj. y nos matarán igualmente. Al fin y al cabo vamos a los mismos hospitales. En las opos se garantizarán que casi no entren provida. Y nadie absolutamente nadie lo va a sentir. De hecho, lo van a aplaudir. Y utilizarán métodos físicos y psicológicos para doblegarnos. Lo de la presión médica, familiar y social, por descontado. Los eutanásicos cuentan con ello para su triunfo. También con las depresiones. Utilizarán los períodos depresivos de ciertas situaciones y a los depresivos en general . Todo esto ya ha pasado. En países más eutanásicos la degradación de los cuidados es palpable. Se matan católicos y gente en general que rechazan la eutanasia por "fanáticos". Para que no sigan siendo una carga y un gasto...y ahora con el boom ecológico, para que no sigan contaminando. Y se niegan tratamientos adecuados para intentar desesperar y doblegar a los más resistentes a dejarse matar cuando ya están inscritos en la listita de la muerte. Esto último lo aplicarán especialmente con nosotros. Su sueño será doblegarnos antes que matarnos sin consentimiento. Lo veremos en unas décadas.
Oremos.
27/01/20 12:53 AM
  
gringo
Como no podía ser de otra forma salieron a relucir los nazis.
Habrá que aclarar lo evidente, pero que siempre quiere olvidarse para relacionar las modernas leyes de eutanasia con la eugenesia nazi: que los médicos SS no te preguntaban tu opinión, y por tanto lo suyo era un asesinato.
Además de que la eugenesia se aplicaba a una serie de enfermedades que no tenían nada de terminales ni de insufribles, como el síndrome de Down.
Creo además que se está discutiendo más sobre la aplicación práctica de la eutanasia que sobre el derecho en sí.
27/01/20 8:31 AM
  
Hechos

Causa verdadero espanto leer que el acabar con una vida está avalado por lo modernas que son las leyes.
27/01/20 9:05 AM
  
Palas Atenea
gringo: ¿Y por qué no se le da a elegir a un reo entre una condena de treinta años y la pena capital? Si es la voluntad de la persona es la que priva es muy posible que entre la prisión perpetua y la condena a muerte eligieran la última. La voluntad de la persona no ha sido nunca el eje de la Ley. ¡Solo faltaría!
Estoy segura que si te encontraras a una persona con sobredosis no te pararías a pensar si pretendía matarse o no y llamarías al SAMUR, es más, aunque supieras que había intentado suicidarse lo llamarías contradiciendo así lo que estás diciendo. Aunque se vea a una persona que deliberadamente se tira al mar alguien intenta sacarlo en esta esquizofrenia generalizada que nos domina.
27/01/20 10:59 AM
  
Palas Atenea
Si hay derecho a la eutanasia debería haberlo también para el suicidio y en vez de acusar a alguien de omisión de auxilio se le debería premiar por no inmiscuirse en la sacrosanta voluntad del otro. El tipo empotró el coche en el árbol voluntariamente, pues ahí se queda. ¿Quién soy yo para entrometerme?
Es que ya los nazis impresionan cada vez menos, gringo, por mor de la deriva de esta sociedad: fetos descuartizados y personas eutanasiadas, ya es muy difícil ver la diferencia por mucho que lo intentes. Lo que hicieron fue horrible para la mentalidad de 1945, pero ¿y para la del 2020? Los trabajadores de un abortorio se hubieran quedado menos impresionados.
27/01/20 11:06 AM
  
gringo
SÍ, sí. Claro. Lo mismo es el suicidio que la eutanasia.
Y lo mismo el nazismo que la sociedad actual.
Y lo mismo un cisne que un murciélago porque total, los dos vuelan ¿No?.
Vamos que es lo mismo que alguien se tire de una ventana porque las acciones de su empresa se han desplomado, que un enfermo terminal e incurable al que hay que dar morfina cada cuatro horas para soportar el dolor, pida por favor que no se alargue más la agonía.
Y sin duda justo hoy que se celebra el 75 aniversario de la liberación de Auschwitz, los supervivientes no ven la diferencia entre lo que pasaron y el mundo actual.
Porque hoy en día llega la policía, te arrestan por tu raza, o religión, o ideas políticas, o comportamiento sexual, o por esrar enfermo, y te meten en la cámara de gas y luego te incineran.
Y eso si tienes suerte, porque el gas te mataba en veinte minutos, que también podías acabar muerto en un vagón de ganado entre tus propios excrementos tras varios días sin comer ni beber. O devorado vivo por perros.
En fin, cosas que también pasan hoy en día en Occidente.
Puede haber muchos argumentos contra la eutanasia. La demagogia y la comparación con el nazismo no es precisamente de los mejores.
27/01/20 11:52 AM
  
Hechos

¿Leyes para acabar con la vida de las personas, existiendo cuidados paliativos?

Hemos cambiado Justicia por coste social.

Hemos equiparado la vida humana con la vida de un animal.

¿Es en serio que a esto le llaman progreso?
27/01/20 12:25 PM
  
Palas Atenea
No hay ningún argumento ¿cuál? Si el hombre es dueño de su vida se puede tirar por una ventana si sus acciones se han desplomado, se puede suicidar si le diagnostican un cáncer terminal sin esperar más o puede ser eutanasiado si ya no puede suicidarse por sí mismo.
No estamos hablando de situaciones más o menos duras sino de principios generales. Lo que las personas hagamos a título personal no afecta al principio, las leyes sí.
Hoy no hay principios generales más que la mera voluntariedad: por voluntad se mata al feto, por voluntad se suicida uno y por voluntad se cambia el sexo acudiendo incluso a la cirujía. No hay muchas razones que darle a alguien que no quiera seguir viviendo por el hecho de que tenga buena salud.
27/01/20 12:52 PM
  
gringo
El principio general es que el Estado no puede quitarle la vida a nadie, y como todos los princios tiene excepciones, por ejemplo la moral católica permite en algunos casos la guerra, la legítima defensa o la pena de muerte.
Que alguien quiera suicidarse es una cosa y otra que pida que el Estado le mate. Se considera que si una persona sufre una enfermedad terminal, incurable e insufrible de le puede ayudar a morir, de forma pasiva o activa.
También la Iglesia está contra el llamado "ensañamiento terapéutico".
Eso es distinto al que se quiere tirar por un puente por un desengaño amoroso.
27/01/20 1:26 PM
  
Palas Atenea
No es tan claro el concepto o no habría abierta una causa en Bélgica contra ciertos médicos que eutanasiaron a una joven dizque porque quería morir. Hecha la ley, hecha la trampa. Por ese sumidero se van a ir cantidubi de gente. La forma pasiva la conocemos todos, a mi abuela se negaron a atenderla en el hospital porque, según ellos, estaba sumida en un coma irreversible y la mandaron a casa en 1985. La forma activa es la que me preocupa, porque, al fin y al cabo, ella se murió cuando Dios quiso, y lo mismo podía haber ocurrido un milagro, pero lo otro no tiene vuelta atrás a no ser que el brazo de Dios sujete la mano del médico con la jeringuilla.
Son dos cosas diferentes: a mi abuela no la mataron, se murió. Fue una mujer de buenísima salud que nunca fue al médico y, cuando fue, ya no pudieron hacer nada. Que no puedan hacer nada lo entiendo, que acaben con ellos no.
27/01/20 1:52 PM
  
Palas Atenea
Yo siempre he tenido muy claro las limitaciones de la ciencia, es ella la que va por ahí de prepotente.
27/01/20 2:09 PM
  
Palas Atenea
El problema real, que no se dice, es que hoy muchas personas por las que la ciencia no puede hacer nada no pueden volver a sus casas como mi abuelo y mi abuela que tenían hijos y nietos que los cuidaron lo mejor que pudieron con asesoramiento médico; Pero yo no tendré esa suerte y me quitarán de en medio lo más rápidamente posible para que no ocupe una cama en el hospital. Esto, y no otra cosa, es lo que está detrás de todo esto. Que no somos tontos.
Ahora bien, lo que hagan conmigo no va a ser mi voluntad y, por lo tanto, no me será computado el Día del Juicio, es lo único que me consuela.
27/01/20 2:34 PM
  
Hechos

Palas:

El futuro de nuestra vida y como la acabaremos es una incógnita.

Pero te puedo garantizar que Dios jamás deja en soledad a sus hijos en la hora de su muerte.

He sido afortunado en presenciar como personas sin hijos, excelentes cristianos, han fallecido en compañía de personas que les querían y estimaban aunque no eran familia de ellos.

Saludos cordiales y mis mejores deseos para ti.
27/01/20 2:48 PM
  
Palas Atenea
Cierto, Hechos, pero esta situación se da y cada vez más frecuente por la propia desintegración de la familia y el número de personas que van a quedar a merced del estado va a aumentar a ojos vista y el estado, que quiere educar a los niños, tiene un criterio utilitario más que evidente, eso sin añadirle otras intenciones.
27/01/20 4:55 PM
  
gringo
Por lo que veo en la derecha española y mundial hay una especie de bipolaridad que hace que por un lado sean tradicionalmente "personas de orden", y por otra se están convirtiendo en antisistemas.
De un tiempo a esta parte se está cuestionando la profesionalidad, la integridad y hasta la humanidad de cualquier funcionario, sean jueces, maestros, policías o médicos.
Un día te dicen que en determinada comunidad los profesionales de la enseñanza pública practican la pederastia con los alumnos, otro que jueces y policías no persiguen delitos cometidos por inmigrantes, y ahora que los enfermeros y médicos sin ningún remordimiento van a dedicarse a asesinar pobres ancianos porque ocupan camas.
Y encima se lo creen.
A este paso tendremos que aplaudir a esos tipos que se enfadan con su médico de cabecera y le acaban agrediendo físicamente. Porque total, todo médico es un serial killer en potencia.
De repente el Estado se ha vuelto el enemigo número uno de los derechistas.
Además de que tras ese discurso hay un intento de desmantelar el Estado del bienestar y que desaparezcan la sanidad y educación pública, y también hay una buena dosis de conspiranoia. Y un sentimiento de que cuando el Estado ya no te pertenece entoces tiene que volverse malo por narices.
27/01/20 5:30 PM
  
Palas Atenea
gringo: Eso es mentira. En el País Vasco nunca ha gobernado nadie que yo haya votado (cuando he votado) y hasta ahora Osakidetza, por lo que a mi respecta y por lo que he oído, ha funcionado muy bien. Pero desde el 2013, gracias a Dios, no he necesitado sus servicios y no sé cómo estará ahora.
De momento la asistencia de capellanes ha variado, cuando mi madre estuvo internada había visitas regulares pero, según nos dijo el párroco, ahora ya no las hay y si quieres que te visiten tienes que llamar tú al sacerdote del pueblo que, para entrar, tiene que justificar que alguien le ha llamado. No puedes elegir con quién estás y si el de la cama de al lado es un ateo militante a lo mejor se molesta por la intrusión.

27/01/20 5:58 PM
  
Elisa
Me parece que hay aquí muchos comentarios muy injustos con la mayoría del personal sanitario de este país.
Palas, ¿de verdad cree que llevamos toda la vida estudiando para quitarnos la a usted de delante solo porque no tenga hijos???? Créame que la mayoría de nosotros creemos que al hospital se viene a vivir y no a morir.
Casos particulares hay para todos los gustos. Y creo que es muy importante diferenciar eutanasia de limitación de medidas extraordinarias. Muchos de los que aquí comentan es evidente que desconocen esta diferencia. La limitación es compatible con la fe católica.
Ni se si me lee el responsable de esta web, pero me atrevo a sugerir que, en temas tan delicado como este o los trasplantes, modere el foro un especialista en bioética. Hay muchos y muy buenos entre los católicos.
Determinadas afirmaciones pueden llevar a las personas de buena fe a sufrimientos innecesarios.
Que conste que si comento no es por avivar la polémica, si no por aportar el conocimiento y experiencia de 20 años tratando pacientes al final de la vida y participando en los comités de ética de mi hospital.
27/01/20 6:53 PM
  
sofía
Muchas gracias por su intervención Elisa. Yo preguntaba precisamente por la diferencia entre eutanasia activa y pasiva y dejar q siga el curso natural de la vida y se pueda morir sin encarnizamiento terapeutico. Lo q me temo q los cuidados paliativos se van a resentir en esta cultura de la muerte.
27/01/20 7:05 PM
  
Horacio Castro
Elisa. Me ‘gusta’ su comentario. Gracias a buenos profesionales de la medicina ya disfruté 30 años de sobrevida. Quizá me diferencie de Ud. en que soy partidario, para los casos extremos, de emplear tratamientos paliativos aunque puedan precipitar la muerte. Por si es necesario aclarar, me referí a trasplantes como ejemplo de que muchas veces decisiones idénticas sobre la suspensión de soporte artificial de la vida no tendrían que ser consideradas buenas para un caso y malas para otro similar.
27/01/20 7:28 PM
  
Palas Atenea
Elisa: No lo dudo, pero si la ley de eutanasia entrara en vigor tampoco importaría mucho la opinión de los doctores, como tampoco importa en los casos de aborto. Ya he dicho que no tengo nada que decir con respecto al tratamiento de mis padres que tuvieron largas enfermedades.
Ciertamente los cuidados paliativos, la eliminación de medidas extraordinarias y la eutanasia no son lo mismo.
27/01/20 7:47 PM
  
gringo
No te vayas por las ramas Palas Atenea, estás dejando caer la idea de que en pocos años en los hospitales van a matar en masa a los ancianos para ahorrar costes. No sé en Euskadi pero eso en mi tierra se llama difamación.
Menos mal que aparecen profesionales para dar testimonio de la realidad.
Pero igual les dicen que no les creen porque lo suyo es "argumento de autoridad", lo que también es mentira porque el argumento de autoridad es otra cosa, ellos hablan de su propia experiencia.
Como yo hablo de la mía con la violencia de género, pero siempre hay conspiranoicos encerrados en su propia burbuja.
27/01/20 10:27 PM
  
Javier
Cualquier médico que haga justicia a su juramento no necesita que le expliquen que ni un día más ni un día menos. Asistir a un suicida, inducir al suicidio, como abortar o inducir al aborto son pecados mortales. Lo que yo no se es si todo el personal sanitario acostumbra de confesarse, o si creen en el pecado, parece más bien que creen en el corporativismo y en la ley.
Me temo que no necesitamos de bioetica, a un servidor le sobra con la ética, eso que han mentado debe de ser lo que se emplea cuando los escrúpulos flaquean tanto para practicar la virtud como para abrazar el vicio.


___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
27/01/20 10:30 PM
  
Palas Atenea
gringo: para ti todo no que sea loa es difamación, excepto los de siempre que están para jugar al pin-pan-pun con ellos. Con una posible ley de eutanasia a las puertas y pides que no nos inmutemos. Como sí nada, oyes...entonces ¿para qué necesitamos una ley?
Javier: ¿A qué juramento? Creo que se ha abolido , o corregido el Juramento Hipocrático.
27/01/20 11:08 PM
  
Palas Atenea
gringo dirá, como siempre, que se necesita la ley para casos extremos, como la del aborto, y seguirá diciendo por todo el morro que la ley del aborto sigue siendo para casos extremos y que ahora se aborta igual que en 1969, solo que antes eran clandestinos. Es decir el aborto no ha aumentado.
27/01/20 11:11 PM
  
Alex
Sabes Palas Atenea, dado que vas a empezar una discusión con Gringo sobre la eutanasia, voy a empezar a meter argumentos:
1.El suicidio es contrario a la ley natural. Cada ser se ama así mismo y el suicidio propone lo contrario. Por lo tanto, el suicidio es un pecado.
2.La vida es un regalo de Dios y quien quiera que atente contra su propia vida desprecia este regalo.
3.El Señor ya instituyó la Unción de los enfermos para acompañar a aquellos que pasen por graves enfermedades:
''¿Está enfermo alguno entre vosotros? Llame a los presbíteros de la Iglesia, que oren sobre él y le unjan con óleo en el nombre del Señor. Y la oración de la fe salvará al enfermo, y el Señor hará que se levante, y si hubiera cometido pecados, le serán perdonados."Santiago 5:14,15
''Hijo, en tu enfermedad, no seas negligente, sino ruega al Señor, que él te curará. Aparta las faltas, endereza tus manos, y de todo pecado purifica el corazón. Ofrece incienso y memorial de flor de harina, haz pingües ofrendas según tus medios. Recurre luego al médico, pues el Señor le creó también a él, que no se aparte de tu lado, pues de él has menester. Hay momentos en que en su mano está la solución, pues ellos también al Señor suplicarán que les ponga en buen camino hacia el alivio y hacia la curación para salvar tu vida."Eclesiástico 38:9,14
4. Dado que el suicidio es el asesinato a uno mismo, éste constituye un pecado mortal y quien lo realice será condenado al infierno.




28/01/20 12:06 AM
  
Hechos

No se trata de lo que se hace hoy en día.

Aunque ni Elisa ni nadie puede negar que en muchos casos a pacientes ya sedados con fuertes dolores, y en la creencia médica de que es imposible la recuperaciôn se les aumenta la dosis de sedaciôn para provocarles la muerte sin dolor.

Eso si se quiere se puede llamar limitación de medidas extraordinarias pero en román paladino es eutanasia.

Y como ha indicado una comentarista es práctica muy habitual.en muchos hospitales.

Pero si siendo ilegal la eutanasia ya se está practicando con enfermos terminales qué no será si se legaliza.

Así que para mí Palas lleva razôn, con una ley de eutanasia los ancianos enfermos hospitalizados, sin familia que los pueda acoger en casa, van a ser apiolados.
28/01/20 1:46 AM
  
Elisa
Hechos: de verdad que no es lo mismo. Las decisiones al final de la vida son complejisimas. Ocupan una gran parte del tiempo de nuestros equipos. Estudiar, pensar, discutir, hablar con la a familia, con el enfermo si su situación lo permite. Decisiones que a los profesionales nos afectan en lo más íntimo.
No todo es lo mismo. Es muy difícil y simplificar y llamar a todo eutanasia no ayuda.
Sobre la ley esta siempre la ética. Y el Juramento sigue siendo válido y sus diversas versiones no contradicen su espíritu.
Hay casos para todo, insisto. Pero la inmensa mayoría de nosotros, con nuestros defectos, carencias y errores, trabajamos para la vida.
Si fuera fácil, no estaríamos aquí ni en ningún otro sitio, hablando de esto.
28/01/20 8:23 AM
  
Hechos

Elisa:

Estoy convencido de que la inmensa mayoría del personal sanitario trabaja por la vida. Yo he tratado con muchos de ellos en lo público y en lo privado y así lo atestiguo.

Pero es que ya tenemos el precedente de la ley del aborto para el asesinato de nonatos y las presiones que hubieron de sufrir muchos profesionales que objetaron en conciencia. Aparte de que oponerse a una ley, aunque sea injusta, no es sencillo cuando lo que está en juego es tu puesto de trabajo.

Hoy en día casi todos los asesinatos de nonatos están desviados a abortorios privados subvencionados con nuestros impuestos, aunque me han informado que dentro del insalud hay médicos que también los practican ( esto no he podido comprobarlo).

Aún suponiendo que todo el personal sanitario de este país se opusiera a practicar la eutanasia activa, existiendo la ley, sería tan sencillo como desviar a estos enfermos a centros privados ad hoc, subvencionsdos con nuestros impuestos donde se les mataría, mismo sistema que se aplica con los abortorios privados.

Repito Elisa: El problema es legalizar la eutanasia, no el personal sanitario.
28/01/20 9:15 AM
  
Javier
Sí Palas, el 'juramento' aún existe o subsiste, aunque ya no se invoca a Apolo. También juran o prometen los ministros, y hacen votos los ordenados. Aunque el resultado es muy deficiente. Y lo mismo que el Amazonas ha desembocado en el Tiber tenemos metida la muerte asistida como una opción. Del gobierno no voy a hablar, no quiero comprometer a Infocatólica.


___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
28/01/20 10:57 AM
  
gringo
Y la ganadora del premio GOYA a inventarse hombres de paja es: ¡Palas Atenea!.

-Los abortos con respecto a 1969 por supuesto que han aumentado, tanto si se suman los ilegales como si no. ¿Y cuándo he dicho yo lo contrario?.

-Una ley de eutanasia es necesaria, porque a diario vemos personas con enfermedades incurables y dolores insufribles que no ven sentido a seguir sobreviviendo para sufrir más y acabar igual.
Pero la ley debe estar bien redactada para no dar pie ni a mala praxis ni a demagogias.
El simple hecho de ser anciano no es una enfermedad terminal que permita ser eutanasiado.
Las personas que teman que por no tener hijos cuando lleguen a viejos y no puedan comunicarse, su vida dependerá de desconocidos, deben hacer un testamento vital dejando claro que no quieren eutanasia ni ensañamiento terapéutico.
28/01/20 10:58 AM
  
Palas Atenea
Y el ganador mundial de negar la mayor es: ¡gringo!
La Ley debe estar bien redactada para no dar lugar a malas praxis, ¿como la de Holanda y Bélgica, por ejemplo?
28/01/20 11:02 AM
  
Palas Atenea
Si la ley del aborto aumenta los abortos la de eutanasia aumentará el número de personas eutanasiadas por la misma regla de tres. Para eso está la ley para decir que, lo que no es delito, es moral. A falta de otra cosa...
28/01/20 11:04 AM
  
Palas Atenea
Todos los días nos vienen noticias como ésta:
Canadá
"El Institut Européen de Bioéthique recoge el caso de la residencia Irene Thomas, situada en la Columbia Británica y que abrió sus puertas en 2010 para cuidar a personas mayores durante sus últimos años de vida.

Hoy en día este centro corre el riesgo de perder los 750.000 euros de ayudas anuales que recibe para llevar a cabo su labor porque no ofrece a los residentes la posibilidad de la eutanasia o el suicidio asistido desde la residencia".
Y todo es conspiranoia.
28/01/20 12:55 PM
  
Palas Atenea
La noticia está cogida de REL pero la página web de este instituto con sede en Bruselas recoge la misma noticia en francés para todo el que quiera leerla.
Institut Européen de Bioéthique. https://www.ieb-eib.org.
28/01/20 1:14 PM
  
gringo
Pues claro que aumentará el número de personas eutanasiadas, si de eso se trata de que hay gente que quiere tener la opción de decidir acabar con su vida en caso de enfermedad terminal e insufrible.
Y las autoridades deben vigilar que no haya fallos ni abusos, como en toda ley.
Porque no dejamos de comer en restaurantes porque a veces haya una infección, que para eso están los inspectores sanitarios.
Y quien no quiera eutanasia debe tener la posibilidad de dejarlo bien claro.
A partir de ahí decir que en el futuro te van a matar sólo por ser viejo como hacen los veterinarios con las mascotas, pues sí es conspiranoia.
28/01/20 1:57 PM
  
sofía
Yo creo q, con hijos o sin hijos, debemos hacer ese testamento vital - para q se sepa claramente nuestra voluntad de no ser víctimas de la eutanasia ni del encarnizamiento terapeútico. A mí la eutanasia me daría lo mismo, como víctima, si no convirtiera a los q la aplican en verdugos asesinos y a la víctima q la acepta en suicida. Vamos, q si me mataran lo sentiría por los autores del hecho, no por mí.
Y creo q es mejor dejar decidido lo q se debe hacer en tu testamento, sin presiones.
28/01/20 2:03 PM
  
Palas Atenea
Entiendo, gringo, que las alertas de los comités de bioética son también una paranoia. El mundo está tan lleno de paranoicos como de negacionistas porque ¿estando las leyes para qué hacen falta esos comités?
28/01/20 2:36 PM
  
gringo
La vigilancia no es paranoia.
Yo hago mi trabajo que es vigilar y no estoy paranoico.
Los comités de bioética harán su trabajo. Eso no significa que se vaya a eliminar a los ancianos sólo por ser ancianos, convirtiendo cualquier hospital en Auschwitz.
28/01/20 5:49 PM
  
gringo
De cuentos para no dormir ya nos tiene acostumbrado el catolicismo, desde que masturbarse te dejaba ciego, a que la píldora provocaba cáncer de hígado (esto juro que me lo dijo mi maestro de religión en EGB), que el condón dejaba pasar el SIDA (Jorge Loring qepd) y ahora que la eutanasia es para matarnos contra nuestra voluntad cuando seamos viejos.
28/01/20 5:55 PM
  
Palas Atenea
¿Qué trabajo? Si me estás diciendo que todo está en orden. Que yo sepa tu vigilas a aquellos que se saltan la ley ¿o nos vigilas a todos? Lo que me estás diciendo es que los Comités de Bioética tienen que estar al loro porque la ley puede ser vulnerada por hospitales, personal médico, etc...ya que al poner una ley que es peligrosa hacen faltan cien ojos. Yo no he dicho que se elimine a los ancianos por ser ancianos porque hay ancianos que, por su buena salud, son más autónomos que un joven con grave discapacidad (nadie está pensando en eliminar al barbero de al lado que con 82 años sigue en la brecha), es un tipo que paga sus cotizaciones, no depende de nadie y, para los efectos estatales, como si tuviera 40 años. No digas lo que no he dicho.
28/01/20 6:05 PM
  
Javier
O cuando seamos niños, como la hija de Anne Lipperheide, que nació en Cruces y allí murió veinte años después. Nació condenada a morir y por deseo de sus padres se aferró a la vida casi hasta los veintiún años. Y no fue ni fácil ni exento de dolor, Anne murió antes que su hija acosada por la depresión; el bebe se hizo niña, adolescente, y llegó a mujercita, siempre bajo la condena de su situación médica.
Se vive y se muere con dignidad si es que se tiene tal cosa. Vivir y morir como un puerco es bastante sencillo, más si se cuenta con un manual de bioética.


___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
28/01/20 6:29 PM
  
gringo
Palas Atenea escribió ayer mismo:
"Pero yo no tendré esa suerte y me quitarán de en medio lo más rápido posible para que no ocupe una cama en el hospital. Esto, y no otra cosa, es lo que está detrás de todo esto".
Ahora o no se acuerda o miente, porque dice que no dijo lo que dijo.
O ha cambiado de opinión pero su orgullo le impide admitirlo.
28/01/20 7:22 PM
  
Palas Atenea
No mientras permanezca sana, gringo, o tenga algo que se pueda curar. Nunca he dicho que fueran a quitarme de en medio solo por ser vieja, si tengo la suerte de mi abuela, que no vio un hospital en su vida, puedo alcanzar los 91 años, si tengo la de mi tía-abuela, 94. Jamás he dicho que la vejez sea causa de eutanasia, he dicho que, si tengo la suerte de mi madre, corro serios riesgos. Estamos hablando de personas con enfermedades terminales, pero hay otros que se mueren solos.
¿Dónde he dicho yo que la mera vejez sea causa de eutanasia? ¡Serás manipulador y demagogo!



28/01/20 9:08 PM
  
Alex
Querido Gringo, aquí te mando un precioso artículo en el que se desmonta cualquier intento de justificar moralmente la eutanasia :
https://www.bioeticaweb.com/eutanasia/
Espero que lo disfrutes, besos.
28/01/20 9:27 PM
  
gringo
¿Y qué más da que te quieran matar por vieja o por enferma? Tú afirmas que cuando dejes de ser rentable te matarán en el hospital.
Como si los enfermeros y médicos fueran gruppenführer SS.
28/01/20 11:40 PM
  
Palas Atenea
No, los enfermeros y los médicos no son de gruppenführer SS, pero el gobierno es el que manda, las leyes son las que mandan. Este tipo de leyes, la de educación y los hijos que no son de los padres, las del aborto y la eutanasia no han salido de ningún grupo de profesionales sino de ideas dominantes que los estados adoptan. Y ya sabemos lo que pasa en esos casos, que a lo mejor algunos profesionales tienen que hacer de salvadores como ya ocurrió en el pasado, pero también sabemos el número de personas capaces de enfrentarse a un estado de esta clase, el 0,02 de la población, y tú no estás entre ellos por la forma en la que piensas...o si estás y entonces mientes, porque eso nunca se sabe de antemano.
29/01/20 12:05 AM
  
JUAN NADIE
GRINGO
Mira que intento, contenerme, pero nada, tu a vueltas una y otra vez con la chorrada, y claro no me dejas opción majete.
En lo que se refiere a la eutanasia vamos camino de igualar a los nazis. Ellos la aplicaban a las claras y sin cortapisas. Aquí todo se hace aparentemente mas suave, aparentemente libre, pero al final es muy parecido. Cuando los gobiernos empiecen a ver como una forma de arreglar las cuentas de la sanidad, que es uno de los mayores gastos nacionales, se van a aplicar con fruicción a ello. Ademas si tanto te gusta la eutanasia, y es tan buena, ¿porque no das ejemplo y te la aplicas campeon?
29/01/20 2:01 AM
  
haf









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29/01/20 2:44 AM
  
Mariavek
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29/01/20 4:45 AM
  
gringo
"Si tanto te gusta la eutanasia ¿por qué no das ejemplo y te la aplicas campeón? ".
¿Se puede caer más bajo que desear la muerte de otra persona porque no opina igual que tú ?
Anda que mucho hablar de estados totalitarios pero los modos y pulsiones fascistas los tenéis vosotros.
Te has cubierto de gloria JUAN NADIE.
Yo al menos soy sincero y admito que soy ateo, pero qué clase de cristiano eres tú.
29/01/20 7:46 AM
  
Palas Atenea
Recuerdo aquella clase, que me salió tan bien, en la que se me ocurrió contar a mis alumnos de 6º de Primaria la "Antígona" de Sófocles y la clase se dividió entre los que defendían las leyes de Creonte y los que defendían la decisión de Antígona. Desde entonces, cada vez que en alguna película veían algo parecido gritaban "¡dilema!", paraba la película y les preguntaba dónde estaba el dilema. No se confundieron nunca, siempre que gritaban eso había realmente un dilema moral.
Lo extraño es que gringo no vea ninguno por ninguna parte y crea, con la edad que tiene, que las leyes que nos van a caer encima no van a provocar situaciones dramáticas al poner a las personas entre la ley y la conciencia, si no son creyentes, y entre la ley humana y la divina si lo son. No todo el mundo acopla la conciencia a la ley como hace él, algunos tienen una ley moral aparte de lo que piense el estado.
29/01/20 9:39 AM
  
gringo
Yo no acoplo la conciencia a la ley. He dicho muchas veces que no es lo mismo la ley que la justicia.
Un funcionario y cualquier ciudadano puede oponerse a leyes que él considere injustas, especialmente si está en juego la vida humana. Para eso se inventó la objeción de conciencia.
Pero nada, Palas Atenea seguirá dándose por no enterada para ella soy una máquina que se limita a obedecer al Estado sin cuestionar nada.
Aquí todos nos ponemos exquisitos.
Si hubiera en España una dictadura de corte ustacha, a ver cómo reaccionaría cada uno. No sé yo si musulmanes y comunistas y homosexuales empiezan a desfilar hacia el matadero, alguno de estos católicos con tantos escrúpulos movería un dedo.
Que desde el sofá de casa todos somos héroes.
29/01/20 9:51 AM
  
Alex
Querido Gringo, aquí le mando a usted un precioso artículo en el que se desmonta cualquier intento de justificar moralmente la eutanasia :
https://www.bioeticaweb.com/eutanasia/
Espero que lo disfrutes mucho, besos.
29/01/20 10:25 AM
  
Palas Atenea
Cierto, la heroicidad solo es posible demostrarla con la acción, así que no hay que fiarse de lo que uno diga, pero el odio también y tú motejas de odiadores a todos los que opinan que la tasa de emigrantes debería ser regulada y ya los ves degollando inmigrantes. Así que héroes anticipados no ves, pero asesinos sí. A un periodista norteamericano le ha caído la del pulpo, es decir le han echado del periódico, por meterse con un grupo protegido-no sé cual, si son el LGTBI, los abortistas u otros-y resulta que el tipo se declara libertario y dice que ya está hasta los mismísimos del famoso "delito de odio" que hace invulnerables a las especies protegidas y vulnerables a las no protegidas.
"Tras escribir esta crónica, Caldara fue despedido por considerarse su lenguaje "demasiado insensible". Y "sí, lo es", reconoce el periodista al explicarlo en su perfil de Facebook, porque él no utiliza "el lenguaje al que hoy obligan los medios, arrastrados por las políticas victimocéntricas y de identidad". Se niega a empezar la orwelliana neolengua "ordenada por los perpetuamente ofendidos".

Caldara hace una denuncia muy precisa: "Si los conservadores y los libertarios quieren tener voz en los medios sistémicos [mainstream], tiene que utilizar el lenguaje de sus oponentes ideológicos. Es decir, no pueden tener su propia voz".



29/01/20 10:31 AM
  
Alberto GT
Gringo, ¿Podrías expñicarme la diferencia wntre ssuicidio y eutanasia?
29/01/20 12:33 PM
  
Alberto GT
Sobre el asesibato de las personas con síndrome de Down: el aborto de tales seres humanos ha provocado que en Islandia no nazcan personas con la trisomía 21.
29/01/20 12:35 PM
  
Alberto GT
Gringo, cambiando de tema.

Esto es para ti:
López destacó la importancia de haber incluido la enmienda sobre la inversión de la carga de la prueba, con la que el agresor tiene que demostrar que es culpable; “igual que en los casos de violencia machista”.

https://www.google.com/amp/s/elpais.com/ccaa/2016/07/14/madrid/1468502829_565000.amp.html
29/01/20 12:40 PM
  
Horacio Castro
Gracias Gringo por contribuir a la limpieza de comentarios basura. Claro que eso no impide que ahora nuevamente se le anime otro 'intelectual'.
29/01/20 1:39 PM
  
Palas Atenea
¡Oh, sí, Horacio Castro, gringo se distingue por su intelectualidad avalada por toda una corriente de pensamiento único.
29/01/20 2:23 PM
  
Horacio Castro
'Palas'. Gringo sabe defender solo su intelectualidad. Lo que le agradezco es que ponga en evidencia comentarios inapropiados y otros difamatorios. Fin de la cuestión para mí.
29/01/20 2:42 PM
  
Palas Atenea
No hay comentarios difamatorios aquí. Lo que hay es comentarios fuera de lo políticamente correcto. Estás cayendo en lo que denuncia el periodista norteamericano. Difamar es desacreditar a alguien, de palabra o por escrito, publicando algo contra su buena opinión y fama. Aquí no se ha hablado de nadie en concreto al que se le atribuya una intención determinada, excepto a las leyes injustas y a la presión que eso pueda suponer para los profesionales. Difamar sería decir que D- Fulano de tal ha hecho esto o lo otro, pero aquí no se nombra a nadie. El pensamiento políticamente correcto os ha dicho que cualquier opinión desfavorable a algo, cualquier sospecha de las consecuencias que dicha ley pueda conllevar ya es difamación de manera que lo contrario a difamar es simplemente asentir, callarse o decir vaguedades.
29/01/20 3:01 PM
  
JUAN NADIE
GRINGO
MAJETE, sabes muy bien que yo no deseo la muerte a nadie, ni siquiera a los asesinos, aunque eso no quita para que apoye la defensa propia.
Esto es un pais libre, aunque con el gobierno de tus amigos social comunistas vamos camino a perder gran parte de nuestras libertades y sobre todo de nuestra libertad. Yo soy completamente partidario de la libertad intelectual y de pensamiento. Asi que ni te deseo la muerte por discrepar, ni por cualquier otra causa. Es mas, si sabiendo que eres tu, te encontrases en peligro de muerte, tendría la obligación moral, contigo o con cualquiera que pensase como tu, de intentar ayudarle incluso con riesgo para mi.
ERES tu el que DESEA LA MUERTE DE OTROS MUCHOS, de todos los que propones que se eutanasien o que se aborten. ERES UN ASESINO intelectual. Asi con todas las letras, y encima pretendes dar lecciones de ETICA y de libertad.
Y te repito un comunista no puede dar lecciones ni de economía, ni de libertad, ni de decencia ni de etica, es puro cinismo.
Y si te jalea BOBACIO CASTRO, entonces haztelo mirar porque tienes un problema. Si concitas el aplauso de los bobos igual es que tu eres uno de ellos. No digo que lo seas, sino solo que tienes altas probabilidades de serlo, ya sabes, Dios los cria y ellos se juntan....
29/01/20 3:09 PM
  
Palas Atenea
Juan Nadie: No te pases. No es un asesino intelectual porque los asesinos intelectuales no existen. Él cree que sí, pero no es verdad. El asesinato requiere acción directa o indirecta. Las posibilidades que tiene un hombre que se cae al agua de que le saque de allí alguien totalmente contrario a su modo de pensar es del 50% porque nadie que le vea caerse calibra quién es ni qué piensa.
Cree de verdad que una ley insensata, por ser suave, no va a tener consecuencias, o quiere creerlo.
29/01/20 3:25 PM
  
Hechos

Creo que casi ha pasado desapercibida la referencia de D. Javier al caso extremo de Eugenia Pilar, QEPD. en el hospital de Cruces.

Recomiendo que se busque el caso, pues demuestra a ateos y creyentes que toda vida es útil y deja huella en los demás hasta el momento de su muerte natural.
29/01/20 3:36 PM
  
Palas Atenea
Jon Caldara es el actual presidente del Independence Institute, un think tank libertario fundado en 1985 en Colorado (Estados Unidos). Y era, hasta hace una semana y desde 2016, uno de los columnistas estrella del Denver Post.

Pero ha sido despedido a raíz de la crónica que escribió el 18 de enero denunciando la falta de transparencia de los demócratas en el ámbito educativo, en el que están sometidos a la agenda LGTB. Y Caldara defendía una propuesta republicana muy similar a la que en España se ha denominado"pin parental": la obligación del colegio de informar a los padres de los contenidos, materiales y personal de las actividades extracurriculares impartidas en horario lectivo, y de solicitar su autorización".

"Y concluye: "Creo que la razón por lo que mucha gente desconfía de las noticias de los medios es por su carencia de diversidad intelectual... La asfixia de las voces conservadoras y libertarias ha hecho crecer el hastío hacia lo políticamente correcto hasta el punto de que alguien que habla tan vilmente como Donald Trump se convierta en presidente. Y es por lo que creo que será reelegido. Gracias, medios. Vuestra intolerancia le ha creado".

Es decir, este tipo no es un conservador ni un cristiano sino un libertario, pero está harto de que le hagan hablar por boca de ganso. Le parece que Trump habla "vilmente" pero reconoce que la presión de lo políticamente correcto es ya tan asfixiante que cualquier cosa es mejor hasta el "vil" Trump. La utilización a diestro y siniestro de la palabra difamación y odio son muestras de lo que este hombre denuncia.

La noticia de esa demócrata que se queja de que en su partido no se puede ser pro-life va por el mismo camino. Obligan a otros a utilizar su vocabulario, el que ellos prescriben como aceptable de manera que cualquier persona que vaya por derecho está difamando a alguien.
29/01/20 3:40 PM
  
Javier
"... que toda vida es útil y deja huella en los demás hasta el momento de su muerte natural."

Así es Jesús, cada pálpito del corazón de un hombre es un tesoro, porque Dios se dignó crearlo de la nada y lo ha amado. La hija de Fernando y Anne tuvo una vida hermosa y pasado su tiempo es ya parte de la comunión de los santos. La soberbia del hombre le empuja a juzgar y a decidir olvidando la eterna ley divina.


___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
29/01/20 11:38 PM
  
JUAN NADIE
PALAS
No lo digo como un insulto. Pero todos aquellos que defienden el aborto y la eutanasia estan defendiendo el asesinato, así de simple. Y por tanto son asesinos intelectuales, aunque ellos no consideran que esten promoviendo el asesinato. Un aborto es un asesinato. Y ademas un asesinato especialmente cruel, porque es contra el mas indefenso.
30/01/20 12:58 AM
  
Palas Atenea
Es que la idea no se les ha ocurrido a ellos, les han adoctrinado a lo largo de las dos décadas del presente siglo fundamentándose en ideas que, en su momento, parecían irrealizables y que, lentamente, han ido ganando adeptos a base de casos particulares extremos que mueven los sentimientos, no la razón, de esas personas. Y como en eso está implicado desde la ONU hasta UE, todos los medios de comunicación y todos los políticos se han hecho eco de tal forma que ya no piensan por su cuenta sino por un pensamiento prefabricado que adoptan inconscientemente machacados por la propaganday el tipo de educación que reciben.
Esa ideas manejan dos conceptos básicos:
1) El supuesto derecho del ser humano para hacer lo que quiera con su cuerpo. El cuerpo no soy yo sino mi posesión (dualismo necesario tanto para abortar, como para cambiar de sexo o matarse). Apartas el yo del cuerpo, como hacían los antiguos gnósticos.
2) La compasión artificial por los demás con el objeto de ahorrarles sufrimientos sin necesidad de sacrificarse por ellos. Es una manera de ser bueno sin costo alguno personal: si no quieres ese hijo lo abortas, si no te sientes a gusto con tu cuerpo lo cambias y si no quieres vivir te matas o te matan.
Naturalmente bajo esa capa altruista de reparto de compasiones y derechos hay otra razón más importante: la sociedad de personas sin Dios, sin familia y sin raíces porque los sociólogos hace mucho tiempo que se dieron cuenta que este tipo de personas consumen mucho más y son más inestables y, por ende, manejables.
La inestabilidad de los empleos, el continuo consumo de tecnología y la soledad forman el triángulo perfecto para hacer a alguien vulnerable y la persona vulnerable necesita que el estado piense por él y le marque lo que está bien y lo que está mal. Es un infantilismo protegido por Papá Estado que evita al hombre cuestiones fundamentales que, en buena lógica, debería solventar él.
30/01/20 1:53 AM
  
Javier
Habrá usted querido decir Papá Estado degenerado; porque se trata de una degeneración, ya se que es ponerse un poco aristotélico pero las cosas tienen una razón de ser y también pueden ser sin razón alguna. El sentimentalismo agudo que afecta a la sociedad, con o sin la excitación provocada por algunas sustancias o compuestos, es una basura.


___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
30/01/20 9:51 AM
  
Horacio Castro
Catecismo de la Iglesia Católica 1768: "Los sentimientos más profundos no deciden ni la moralidad, ni la santidad de las personas; son el depósito inagotable de las imágenes y de las afecciones en que se expresa la vida moral. Las pasiones son moralmente buenas cuando contribuyen a una acción buena, y malas en el caso contrario. La voluntad recta ordena al bien y a la bienaventuranza los movimientos sensibles que asume; la voluntad mala sucumbe a las pasiones desordenadas y las exacerba. Las emociones y los sentimientos pueden ser asumidos en las virtudes, o pervertidos en los vicios". Afirmo que en los sentimientos de compasión no hay ninguna artificialidad por más discursos arbitrarios y sin sentido que se pronuncien. Demuestra la falta de seriedad en estos pronunciamientos o comentarios que comiencen por dirigirse a vulgares prepotentes maleducados que tratan de disimular sus bajas pasiones bajo la denominación de católicos. Al titular del blog, antes de tomarme la licencia de corresponder apropiadamente a estupideces, le ruego que procure desalentar expresiones como 'forro de los cojones', acusaciones de asesinato 'intelectual' y el empleo por algunos, sin ninguna justificación, de adjetivos burlones o insultantes al dirigirse a otros lectores.
30/01/20 10:24 AM
  
gringo
"No hay comentarios difamatorios aquí". Palas Atenea
Siguiente comentario:
"Gringo eres tú el que deseas la muerte de otros a los que propones que eutanasien y aborten. Eres un asesino intelectual." JUAN NADIE

¿No es para quererlos? ¿No es como esa escena de Casablanca, donde el gendarme se finge indignado y dice: "¡Qué vergüenza he descubierto que aquí se juega!", y llega el crupier y le da el dinero: "Capitán aquí tiene sus ganancias"?.

Llamar asesinato a la eutanasia y luego decirle a alguien que se la aplique es desearle la muerte.
A todos se nos puede calentar la boca (o el dedo en este caso) en una conversación, y de pueden pedir disculpas y no pasa nada.
Pero la forma de pedir disculpas de JUAN NADIE es primero negar que ha escrito lo que todos hemos leído que ha escrito, y luego encima te vuelve a insultar llamándote asesino. Eso sí como se cree moralmente superior te deja claro que sería capaz de sacrificarse por ti aunque seas un asesino y te haya deseado la muerte.
En fin, que el pobre no da pá más.
Igual que el veganismo en muchas personas tiene poco que ver con la nutrición y mucho con el narcisismo, con poder sentirse moralmente superior en plan "yo salvo el planeta y tú eres un asesino de animales", todas estas cuestiones como la de la eutanasia tiene también en muchas personas un fuerte componente narcisista, además mezclado con ideología política y religión, con lo que el cóctel ya es explosivo.
El Mundo nuevamente queda dividido entre ellos que son los puros y el resto que somos asesinos sedientos de sangre.
30/01/20 11:58 AM
  
JUAN NADIE
GRINGO
No hagas el ridículo. Mas de lo habitual, quiero decir.
Tu defiendes el aborto y a eutanasia, es decir el asesinato de otros.Entonces si tu defiendes el asesinato sin que medie defensa propia, intelectualmente o racionalmente eres un asesino, porque promueves eso. No hace falta matar a nadie. Eres tu el gendarme de Casablanca, esa es la especialidad de los comunistas, la falsa indignación.
Intenta explicar si es falso lo que digo majete.
BOBACIO, no te lo tomes como algo personal, es que tengo alergia a la chorrada. En el Blog de D. Jorge en el post sobre Sarah, te he dejado un recadito.
30/01/20 12:10 PM
  
JUAN NADIE
GRINGO
Se me olvidaba majete, tu deseas la muerte de otros, de los no nacidos, y de los enfermos. Si según tu eso es bueno, segun tu lógica, ¿porque no te lo aplicas tu mismo? Osea que si yo te digo que te apliques tu mismo algo que es lo que tu quieres para otros eso es muy malo porque estoy deseando tu muerte, pero si promueves la muerte de otras personas eso es algo bueno y tu no deseas su muerte.
O eres mas tonto de lo que pensaba o eres muy muy cínico. Yo creo mas que lo segundo.
30/01/20 12:43 PM
  
Javier
Disiento. Lo primero.


___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
30/01/20 12:49 PM
  
gringo
¿Y qué tiene que ver estar a favor de una ley que regule la eutanasia, con desear la muerte de alguien?
¿Por qué iba yo a desear que maten a alguien a quien no conozco, como si eso me produjera algún placer?.
Aquí el único que has pedido a alguien que se mate eres tú JUAN NADIE. Me has deseado la muerte y como dice la BIBLIA: QUOD SCRIPSI, SCRIPSI.
En la película Ché, de Steven Soderbergh cuando Ernesto Guevara está en la ONU un embajador de un país hispanoamericano crítico con el comunismo le dice "¡Ché, no me salves!".
El catolicismo tiene en común con el comunismo muchas cosas, como la manía de meter las narices en la vida de la gente.
Resulta que hay gente que quiere la eutanasia no para otros, sino para ellos mismos.
Hay personas con enfermedades terminales e insufribles que te dirían JUAN NADIE: "¡Ché, no me salves!".
Mi actitud es que reconociendo que existen esas personas que desean la eutanasia voluntariamente, debería haber una ley que la regule.
Todos nos ponemos exquisitos desde el sofá de nuestra casa, pero hay ateos que se han vuelto creyentes en las trincheras y creyentes que dejaron de creer en Dios en los barracones de Auschwitz.
A la hora de la verdad JUAN NADIE puedes acabar pidiendo dejar de sufrir si padeces una enfermedad o si la padece un familiar.
Si dejamos de lado el tremendismo y el convertirlo todo en una batalla de la guerra cultural, en España podríamos tener una ley de eutanasia corrigiendo los errores de otros países. No estoy de acuerdo con aplicar la eutanasia por problemas psicológicos como en Holanda, o que un tribunal ordene desconectar a un niño en contra de la voluntad de sus padres como en Inglaterra.
Sí me parece razonable que un adulto plenamente consciente, que sabe que tiene una enfermedad terminal e incurable que le proporciona terribles dolores, pueda pedir voluntariamente que le acorten la vida.
30/01/20 1:21 PM
  
Hechos

Falacia y demagogia.

En España los cuidados paliativos están suficientemente avanzados para que nadie tenga que sufrir dolores insoportables.

De hecho cuando a una persona se le pone en sedación normal se acaban los dolores.

El problema está en lo que apuntaba Elisa: Decisión de limitar los recursos extraordinarios.

Pero ¿por qué? Si el óbito se va a producir de manera natural. Ahí es donde entran intereses inmorales.

Por supuesto que soy catôlico y muy agradecido a Dios por ello, pero mi voto como ciudadano vale exactamente lo mismo que el de un ateo.

Y no, no somos los católicos los que nos metemos en la vida de los demâs, son los pijorrojos de hoy en día los que a golpe de ley conculcan nuestros derechos de vida y de muerte
30/01/20 1:44 PM
  
gringo
Falso, hechos. Como casi todo lo que dices.
Hay enfermedades como el cáncer que en su fase terminal provoca tanto dolor que la dosis normal de anestesia no sirve, y hay peligro de que un exceso provoque la muerte.
Así que se plantea el dilema de dejar sufir al paciente o arriesgarse a matarlo contra su voluntad.
Eso lo sabe cualquiera que ha tenido un pariente en esas circunstancias, no hace falta ser médico.
30/01/20 2:45 PM
  
Hechos

Es el problema de creer saber y no saber.

Sedación no es anestesia.

30/01/20 3:44 PM
  
Alberto GT
Parafraseando la famosa sentencia: matar a un hombre que sufre no es misericordia hacia el enfermo, es matar a un hombre.


Los partidarios de la eutanasia lo que quieren no es asegurarse el poder suicidarse (pues eso es imposible que el Estado lo prohíba), quieren que el Estado participe en un suicidio asistido ppr acción u omisión como cómplice. Quieren que el Estado haga por ellos lo que, en muchos casos (en otros diectamente no pueden por la falta de movilidad), no se atreven a realizar por sí mismos. Y eso es inadmisible.
Si una persona se quiere castrar para permanecer viegen toda su vida el Estado no puede ser cómplice de ello, que lo haga él mismo si quiere.




Aparte de que a pesar de el bienestar corporal y la salud son de los mayores bienes de esta vida, el mayor bien de esta vida es la propia vida. La muerte no es el mal menor, es el mal mayor (comparada con el rwsto de penas exclusivamente corporales, claro). Preferir morir a sufrir es desordenado. Y al igiual que cuando alguien prefiere desordenadamente grandes locuras a la sensatez y le mandamosbun psicólogo, alguien que quierw suicidarse debería teber la posibilidad de que un psicologo le ayude a llevar el sifrimiento lo más estoicamente posible yque hacerle bien que la vida es el mayir bien de esta tierra.





Gringo, a veces dudo que puedas ser un socialdemócrata realmente. Usas argumentos liberales (neoliberales dirias tute) continuamente. Lo de «no ne salves» y «no.meterse enen la vida de nadie» lobisan muchos liberales para pesir que el Estado no vigile que un contrato sea injusgo. Si una persona acepta trabajar 15 horas por una miseria para muchos liberales lo ha escogudo libremente mientras no le hayan piesto la pistola en la cabeza, y el Estado no debería opinar nada pues impidiendo que una persona se sujete a un contrato así, se impide que pueda elegir tal trabajo.
Supongo que serás favorable a los vientres de alquiler, ¿o esa libertad de hacer lobque quieras(en que yo no creo) se limita a lo que al progre de turno le de la real gana?





En cuanto a la práctica:en Bélgica y Holanda los pacientes ancianos tienen miedo cuando van al hospital debido a que twmen que les acaben eutanasiando «por su bien». Allí puedes pedir la eutanasia aunque vivas en tu casa mientras tebgas una enfermedad tweminal, independientemente de si sufres o no un dolor insoportable.
Conoces el caso de Alfie Evans también.
30/01/20 4:50 PM
  
Alberto GT
El Liberalismo es el padre del Comunismo.

Ambos regímenes llenaron Europa de abundnate sangre y luego el mundo, invaden paises con la excusa de liberarlos, tienden a la censura de todo lo que sea sentido común, promueven guerras civiles y procuran y justifican derrocar todo Gobienro ajeno a sus ideales, parten de dwformar concwptoa cristianos a su antojo y escupen continuamente contra la pasada Europa que les dio todo lo que han disfrutado.


Ah, se me olvidaba. Tanto el Fascismo como el Liberalismo como el Comunismo son contrarios a la libertad de educación de los padres para educara sus hijos en sus valores morales.
30/01/20 4:56 PM
  
Alberto GT
De hecho, creo que no hay país liberal alguno en que el cambio de régimen hacia el liberalismo o al menos un prleiberalismo se haya producido sin grandea derramamientoa de sangre y el uso de amenazas o terror.
30/01/20 5:00 PM
  
gringo
Hechos, ni la sedación ni la anestesia palian el dolor de un cáncer terminal. Anda que si fuera tan fácil como que te sedaran para qué iba a pedir un enfermo que le mataran.
Sobrevivir es un instinto humano, todos tenemos miedo a la muerte, y salvo los enfermos mentales que se suicidan para que alguien mentalmente sano quiera morir es que debe estar realmente jodido.
30/01/20 5:30 PM
  
sofía
Basándome en los inteligentes comentarios de Horacio Castro y Elisa, deduzco q el dilema está en el uso de medios extraordinarios para prolongar inútilmente y artificialmente una vida q inevitablemente se aproxima a su fin. También en la posibilidad de q el uso de según qué cuidados paliativos podría acortarse la vida, aunque no sea ese su propósito directo.
Pero esto no tiene nada q ver con la eutanasia, creo yo.
30/01/20 5:42 PM
  
Javier
Pocos meses antes de morir, Su Santidad Pío xii ofreció un discurso tras una cuestiones que se le plantearon.
«El doctor Bruno Haid, jefe de la Sección de Anestesia de la Clínica Quirúrgica Universitaria de Innsbruck, Nos ha sometido tres cuestiones de moral médica relacionadas con lo que se conoce por «reanimación». Nos place, señores, responder a ese deseo, que manifiesta la alta conciencia que tenéis de vuestros deberes profesionales y la voluntad de resolver los problemas delicados que se os plantean a la luz de los principios del Evangelio».

«La razón natural y la moral cristiana dicen que el hombre (y cualquiera que está encargado de cuidar de su semejante) tiene el derecho y el deber, en caso de enfermedad grave, de tomar las medidas necesarias para conservar la vida y la salud. Tal deber que tiene hacia él mismo, hacia Dios, hacia la comunidad humana y lo más a menudo hacia personas determinadas, deriva de la caridad bien ordenada, de la sumisión al Creador, de la justicia social y aun de la estricta justicia, así como de la piedad hacia la familia. Pero obliga habitualmente sólo al empleo de los medios ordinarios (según las circunstancias de personas, de lugares, de épocas, de cultura), es decir, a medios que no impongan ninguna carga extraordinaria para sí mismo o para otro. Una obligación más severa sería demasiado pesada para la mayor parte de los hombres y haría más difícil la adquisición de bienes superiores más importantes. La vida, la salud, toda la actividad temporal están en efecto, subordinadas a los fines espirituales. Por otra parte, no está prohibido hacer más de lo estrictamente necesario para conservar la vida y la salud, a condición de no faltar a deberes más graves». [24 de Noviembre de 1957]

Me parece que es tan juicioso que no hace falta nada más para que todo católico se oponga a la eutanasia.


___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
30/01/20 5:57 PM
  
JUAN NADIE
VALE GRINGO
Te pones serio. Pues entonces te tendré que contestar en serio.
No es que yo pretenda SALVAR nadie, en un sentido fisico como si yo fuese superior, ni por una especie de vanidad.
No tiene nada que ver con eso.
La vida humana es un bien superior, irreemplazable. No nos pertenece ni a nosotros mismos. No podemos provocar una muerte, ni de un no nacido ni de un sufriente, como si fuese un caballo.
Tendremos que agotar todos los recursos para paliar el dolor sin caer en el ensañamiento terapeutico, pero no podemos cercenar su vida. Solo la defensa propia habilita para quitar una vida de manera personal y directa. Es tan sencillo como eso. No es que los católicos deseen meterse en la vida de la gente, es precisamente lo contrario. Los gobiernos de izquierdas son los que pretenden empleando casos extremos dominar a la población, primero la roban, luego le quitan su libertad y luego la matan. Y a veces con el aborto lo invierten, primero les matan y luego comercian con sus organos. Y si EEUU no es tecnicamente un pais de izquierdas, pero los que establecieron su legislación del aborto si lo son.
Y por ultimo, si tu deseas la eutanasia, es que deseas la muerte de alguien. Y si promueves el aborto tambien. Y tienes una responsabilidad personal y social en la medida en que con tu voto se promuevan esas actividades. Y te pedirán cuentas por ello. A lo mejor a otros no porque no saben, pero tu si que sabes.
30/01/20 5:57 PM
  
Palas Atenea
gringo: Que un exceso de anestesia provoque la muerte es una cosa y que para eso haya que legislar en favor de la eutanasia es otra, porque esa legislación favorece notablemente la posibilidad de que se carguen a alguien sin saber si está sufriendo o no y no hay manera de demostrar tal cosa. La prueba de ello es que a mi madre la sedaron por dolores muy fuertes y se murió, no sabemos si hubiera durado unas horas más sin aquella sedación, sin necesidad de que hubiera una ley sobre la eutanasia. La médico nos explicó muy bien el proceso y accedimos, no somos inhumanos, pero lo que le pusieron no fue una inyección letal. Si se puede hacer eso sin necesidad de leyes ¿para qué hacen la ley?
¿Puedes asegurar que todas las noticias que nos vienen de Holanda, Bélgica y Canadá, algunas suministradas por asociaciones de bioética son mentira?
30/01/20 6:04 PM
  
Palas Atenea
Que mi madre estaba agónica ya lo vimos, si Dios hubiera querido salvarla lo habría hecho con anestesia o sin ella; pero mis abuelos estuvieron en coma, simplemente en coma, durante mucho tiempo y nadie les puso anestesia, pero una inyección letal si les habrían podido poner con la intención de acortar el proceso. Hay muchas personas que caen en comas profundos y a esos no los sedan, precisamente, porque cayeron en coma antes de ir al hospital y ya no salieron de él.
30/01/20 6:15 PM
  
gringo
Palas Atenea, pues la ley se hace entre otras cosas porque otra hija con otra madre en la misma situación que la tuya, podría haber pensado que la médico cometió una negligencia y mató a su madre, y entonces habría puesto una demanda.
Y también porque hay mucha gente que no tiene la suerte de morirse en coma.
Vamos a ver, que yo no me levanto todos los días pidiendo a gritos que legalicen la eutanasia, simplemente es un debate en la sociedad que yo llevo escuchando desde que hacía el bachillerato en los noventa.
30/01/20 7:20 PM
  
gringo
Y respecto a las noticias que se publican en estos medios sobre la eutanasia pues sinceramente no me creo nada, que ya nos conocemos.
Vamos, si hablamos de gente de la mentalidad de Hazteoir, VOX, Actuall, Infovaticana etc. que cree que los homosexuales son enfermos mentales y que es casi lo mismo ser gay que pederasta, si consideran que hay una conspiración judeomasónica para destruir la Europa blanca y cristiana, si están convencido a de que cualquier musulmán en Europa es un yihadista en potencia, y si piensan que cualquier "progre" es peor que un comisario del NKVD, pues no puedo dar veracidad a lo que dicen de la eutanasia porque ellos no ofrecen otra cosa que propaganda.
No me creo que haya un éxodo de ancianos holandeses a otros países de Europa porque allí se supone que cualquier enfermera entra y sin preguntas te eutanasia porque hay que despejar la lista de espera.
30/01/20 7:28 PM
  
gringo
JUAN NADIE, hazme un favor y no me salves.
Si yo por mala suerte el día de mañana tengo un cáncer de huesos incurable (algo que no le deseo ni a alguien como tú), y me dan sedación para matar a un adulto sano pero a mí solamente me calma unas horas al día, y estoy tan jodido que deseo acabar con mi vida, hazme un favor y no me salves ni me sermonees.
Que me maten y si existe Dios ya tendré una charla con él.
Y por cierto, en los EEUU el aborto lo legalizó el Tribunal Supremo y el Partido Demócrata aquí en Europa estaría más a la derecha que el PP o los tories británicos.
El problema de la derecha española es que venís del franquismo y todavía pensáis que eso del divorcio y el aborto es cosa de rojas que leen EL PAÍS.
30/01/20 7:38 PM
  
Hechos

Por eso decía al principio del hilo que el debate con los que se proclaman ateos ( en realidad el ateo no existe) es estéril en cuanto a la eutanasia y aquí caben también todos los semicristianos.

Para nosotros cualquier vida es sagrada, incluso la de un malhechor y únicamente la podemos quitar en defensa propia.

Ha habido casos, documentados, aunque ciertamente son pocos, de enfermos terminales deshauciados médicamente cuyas enfermedades han remitido de manera espontánea sin explicación científica alguna (facultativos dixit).

Para nosotros es claro que estos casos son Milagros.

Los cientifistas, que no científicos, dicen que simplemente actualmente no tienen explicación.

Aunque es obvio que no pueden negar los hechos, ya les gustaría.

Y es por ello que un católico siempre se negará a aceptar la eutanasia existiendo tratamientos paliativos eficientes y suficientes.
30/01/20 8:39 PM
  
Alex
Querido Gringo, aquí le mando a usted un precioso artículo en el que se desmonta cualquier intento de justificar moralmente la eutanasia :
https://www.bioeticaweb.com/eutanasia/
Le recomiendo encarecidamente que lo lea.
Por otro lado, me da gracia que digas que el Partido Demócrata está más a la dercha que el pp cuando hasta la Wikipedia lo define como de centroizquierda y son claramente progres; del mismo modo me da también gracia que gigas que la derecha española es gente que viene del franquismo y todavía piensa que eso del divorcio y el aborto es cosa de rojas que leen EL PAÍS, cuando no tienen el mismo grado de derecha el pp que vox y hasta estos segundos son divorcistas.
30/01/20 8:42 PM
  
Alberto GT
El problema de la izquierda española es que venís del Frente Popular y cree que tiene derecho a imponer sus ideas en las Leyes y la educación per se, sacar muertos de sus tumbas simplemente, imponer la censura, parasitar las instituciones, politixar la justicia, etc.
Gringo, no estaría mal que asumierais de una vez que la Guerra acabó hace 80 años, que Franco lleva 40 muerto y que no todos queremos que destruyais la libertad de educar a nuestros hijos según nuestros propios valores. En serio, Franco ha muerto. Hitler ha muerto. El fascismo ha muerto. La Falange es un partido minoritario sin apenas representantes, y ni uno en las Cortes Generales y Parlamentos Autonómicos.
Enteraos d. Euns vez que lo que el pueblo quiere es prosperidad y estabilidad, libertad y seguridad, justicia y concordia. No quiere el pueblo guerra de clases. Dejad ya de azuzar el guerracivilismo continuamente.
30/01/20 8:43 PM
  
Hechos

Legítima defensa en vez de defensa propia es lo que realmente quería escribir.

Legítima defensa es el verdadero concepto y precepto.
30/01/20 8:46 PM
  
Hechos

Lo que no ha muerto es el totalitarismo.

De hecho en España cada vez hay más.
30/01/20 8:48 PM
  
Alberto GT
El problema de esta izquierda es que se cree que discutir los dogmas que impuso Zapatero y asumió Rajoy es franquismo
El problema es que ests izquierda española considera moderada o hasta derecha al PSOE zapaterista, que considera a Podemos una tibia reforma hacia lo correcto (sí, los que admiran ABIERTAMENTE al Ché, Castro o Lenin. Y no tan abiertamente a Chávez y Maduro), que si discutes con ellos sobre cualquier tema te saltan con palabras policía apelando así a los sentimientos (homofobo, misogino, etc. Lo segundo me suena de gringo...), que considera aliados válidos a los golpistas catalanes y los proetarras vascos, etc.
30/01/20 8:50 PM
  
Alberto GT
Gringo, una pregunta muy franquista:¿Qué opinas del pin parental?
30/01/20 8:51 PM
  
Alex
Por cierto Gringo, si vas a poner en duda la información que te da Palas Atenea por decir que es de gente que cree en una conspiración judeo-masónica aquí te mando un enlace secular:
https://www.vida-digna.org/eutanasia-en-europa-y-otros-lugares
A ver si sigues poniendo en duda hechos verídicos; el seudoderecho a la eutanasia es la causa de toda la información que te acabo de mandar en dicho enlace.
30/01/20 9:22 PM
  
Palas Atenea
gringo: Es decir que tú no crees ni a los comités de bioética si no dicen lo que quieres oír. Todo es mundo es paranoico ¿por qué no los dichosos comités? Ninguna falta hacen porque la ley se va a cumplir a rajatabla. Eso no te lo crees ni tú, pero matas tu conciencia para creértelo, hasta el más tonto se da cuenta de la peligrosidad de la ley.
30/01/20 9:24 PM
  
Palas Atenea
Y digo peligrosidad y no inmoralidad, como la del aborto, porque tú de eso no entiendes.
30/01/20 9:26 PM
  
Javier
«hasta el más tonto se da cuenta de la peligrosidad de la ley».

Tal vez sea usted -Palas- demasiado optimista.


___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
30/01/20 9:40 PM
  
sofía
La conclusión práctica que saco de todo esto para la vida privada es que hay que hacerse un testamento vital avisando de que no se es partidario de la eutanasia ni del encarnizamiento terapéutico sino exclusivamente de los cuidados paliativos.
Y la conclusión para la vida pública es que tenemos que preocuparnos de conocer los cuidados paliativos que tenemos y pedir que mejoren y que se apliquen universalmente. No se trata solo de estar contra la eutanasia sino de estar a favor de un tratamiento humano de los enfermos terminales.
30/01/20 10:02 PM
  
sofía
Teniendo en cuenta la mentalidad interesada y materialista existente me temo que les resulta mucho más barato eutanasiar a los pacientes terminales que tratarlos con cuidados paliativos y esa es la cuestión, desafortunadamente, aunque la disfracen de libre elección de la muerte por parte del enfermo, cuando en realidad lo que hacen es privarles del derecho a elegir cuidados paliativos, que es lo razonable.
30/01/20 10:05 PM
  
gringo
Palas Atenea es que no me das información de ningún comité de bioética.
He leído la referencia de Alex y son solo páginas web católicas donde se oponen a la eutanasia por motivos religiosos, y no dan ni un solo argumento objetivo con fundamento.
Todo es lo mismo que repetís, que van a matar a la gente para ahorrar costes. Pues yo no me creo que los médicos holandeses sean nazis, y acusaciones tan graves hay que de demostrarlas. Que os gusta mucho la difamación.
No deja de ser humorístico que en una web donde algunos blogueros han negado el Holocausto, sin que te hayas molestado en hacer un solo comentario en su contra, ahora vengas con el miedo a los médicos y a darme lecciones de moral.
Ves nazis donde no los hay y no quieres ver antisemitas donde sí los hay.
30/01/20 11:21 PM
  
sofía
Gringo, en vez de decir q nos gusta mucho la difamación, deberías reconocer q la mayoría de la gente va a lo práctico y resulta mucho más cómodo y económico crear en el enfermo la conciencia de ser un estorbo y favorecer su deseo de morir q invertir en cuidados paliativos.
30/01/20 11:50 PM
  
gringo
Alberto GT, vamos a ver chaval ¿a qué llamas tú "imponer"?. ¿Qué te han impuesto los malvados progres que te quitan el sueño?.
¿Te han obligado ser gay? ¿Estabas casado y te obligaron a divorciarte? ¿Tu novia estaba embarazada y le dieron patadas en el vientre para que abortara?.¿Te obligan a escuchar misa en tu casa porque han derruido la parroquia y al cura lo han metido en prisión?. ¿No tienes hijos porque te colocan un condón en el pene sin tu consentimiento?.
Mira déjate de tonterías. En España no se impone nada, a vosotros os molestan los derechos porque sois como el perro del hortelano, que ni come ni deja comer.
Imponer es dar un golpe de Estado; fusilar a miles de personas; mandar a otras decenas de miles a campos de concentración para que aguanten trabajos forzados y frío y hambre, y cantar el Cara al sol todas las putas mañanas.
Imponer es que el cura pase lista en el pueblo a ver quién va a misa los domingos, y como no te den el certificado de buena conducta no encuentras trabajo.
Imponer es que te encarcelen por maricón y que quieran curarte de tu enfermedad a base de electroshocks.
Imponer es que te den una paliza en el cuartelillo y te maten y a nadie le importe porque eres un gitano.
Imponer es que para publicar un periódico todo lo que escribas tiene que ser aprobado por un censor que es militar o cura.
Imponer es que cuando escuchas cualquier emisora de radio a la hora de las noticias todas conecten obligatoriamente con el parte oficial, para que oigas solamente lo que quiere el gobierno.
Imponer es que te tengas que afiliar a la Falange para poder estudiar en la universidad.
Imponer es tener que dar por narices la asignatura de formación del Espíritu Nacional.
Imponer es que un médico pierda la licencia y vaya a la cárcel por recetar anticonceptivos.
Imponer es que si eres mujer necesitas el permiso de tu marido para firmar un contrato, abrir cuenta bancaria o sacarte el pasaporte.
¿Te enteras ya de lo que es imponer? Si no sabes distinguir entre el fascismo católico y la democracia liberal es tu problema.
30/01/20 11:51 PM
  
sofía
Esa es la actitud política utilitaria q se lleva. Disfrazan de libertad para elegir morir la presión sobre el enfermo y la carencia de otras opciones.
30/01/20 11:53 PM
  
Palas Atenea
¡Que cosas dices gringo! eres más rojo que Santiago Carrillo, que también imponía en Rusia y vino aquí haciéndose el mansito.¡Vaya demagogo!
31/01/20 12:13 AM
  
Palas Atenea
Claro, imagínate una persona en coma lo que va a decir...y ahora resulta que para que los padres sepan lo que les enseñan a sus hijos se necesita el pin parental-si lo aprueban-para morirte de tu propia muerte el testamento vital y dentro de poco tendremos que sacarnos una copia del certificado de bautismo para poder pedir un capellán, que entre por la puerta trasera del hospital para no ofender a los demás enfermos, y que te confiese bajo vigilancia policial.
31/01/20 12:25 AM
  
JUAN NADIE
GRINGO deja de decir gilipolleces de victima de la LOGSE. Que te has tragado la propaganda de LA PESOE, con anzuelo caña ñy sedal. Nadie cantaba todo el puto dia como dices el cara al sol durante la dictadura. Y lo de los asesinatos te recuerdo que eso es cosa de tus amiguitos del Frente Popular. Las tropas nacionales mayormente se dedicaron a juzgar y ejecutar criminales, muchos de ellos convictos y confesos. Por ahí vas mal.
La formación del espiritu nacional era una maria, y se tocaban temas de manera abierta. En realidad era sociología, aunque eso si sin criticar al gobierno. Y en los pueblos había bastante gente que no iba a misa, y se conocían todos, y nadie se metia en si fulano iba a misa o no. Y en la ciudad ya ni te cuento. Deja de inventarte una España que solo existe en tu imaginario y en el de PRISA. LEETE LOS MITOS DE FRANQUISMO, de PIO MOA, y te enteras un poco de la realidad.
31/01/20 12:27 AM
  
JUAN NADIE
GRINGO
Se me olvidaba. Aqui los únicos que han dado dos golpes de estado son tus amiguitos del Frente popular en el 34, como pronosticaban Pablo Iglesias y Largo Caballero, y en el 36 mediante el fraude masivo en las elecciones. Eso es lo que sois las izquierdas, unos mentirosos y unos cínicos. Luego en el 36 se dedicaron a quemar igleisas y a matar católicos, hasta culminar con el asesinato de Calvo Sotelo y el intento fallido de matar a gil Robles. En un intento por desactivar la oposición. Tu el que defiendes la vida resulta que eres el promotor de los asesinos y del asesinato. Franco no dio un golpe de Estado, porque no había estado. Ademas en sus comienzos el alzamiento era republicano. Pero claro a ti como buen comunista la realidad no te importa, no estas dispuesto a que te estropee el relato de PRISA.
Te lo digo una vez mas, lecciones de moralidad de un progre ninguna, ni de decencia, ni de economía.
31/01/20 12:32 AM
  
Alberto GT
No niego las represiones del franquismo. A diferencia de ti critico el mal venga de donde venga. Me parece criminal que Franco permitiera o promoviera asesinatos injustos. Y la censura seguramente excedió los límites razonables.


Actualmente la ecensura existe, no tan abierta como en el franquisko pero haberla hayla.

Actualmente la censura en Twitter ha llegado. Si el mensaje es políticamente incorrecto te lo borran o incluso te pueden borrar la cuenta. Y esa e sla única manera de haver llegar tu mensake, debido a que los periódicos nacionales ejercen un oligopolio fikanciado porpor empresas y el Estado (EL PAÍS es el verdadero periódico del Ibex 35, pues lo mantienen las grandes empresas españolas a pesar de sus deudas millonarias). En la televisión y radio hay censura, pues las licencias las da el Gobierno.
Aparte de que si molestas a algún político te pueden mete runa multa bien gorda. Así a Losantoa lela metieron una multa bestial por llamr «analfabeta» y otras cosas del estilo a Irene Montero, y a un juez jubilado por hacer un poema contra Irene Montero.



En la España de Franco no había separación de poderes...y ahora tampoco. La hay muy poco en el caso del ppder judicial. Cada vez menos. La Ley Viogen viola la presunción de knocencia (vuelvo a decirte aue mires el primer mensaje que he subido en este hilo). Aparte de la totalitaria Ley de Memoria Histórica, que pretende que el Estado imponga la versión supuestamente correcta de la Historia. Curiosamente Franco hizo lo mismo pero en lo opuesto.
Aparte de las sentencias prevaricadoras contra el procés y sobre la exhumación de Franco.


Las Leyes contra los homosexuales (no sé por qué usas la palabra «maricon» cuando es una palabra bastante fea y peyorativa. Quizás es que eres un admirador de Dolores Delgado) existían hasta hace poco en toda Europa. No solo en España.





Yo no quiero un Estado que te obligue a cantar el Cara al Sol, pero tampoco la Internacional.
Yo no quiero un Estado que te meta en la cárcel por decir que el PSOE es el mejor partido de la Historia, pero tampoco que te metan en la cárcel por negar el Holocausto(cosa que no hago yo).
Yo no quiero que se obligue a los niños a bautizarse y prpfesar lala fe católica en contra de la voluntad de sus padres, pero tampoco que me obliguen en la educación pública a que mis hijos escuchen que son opresores en la estructura heteropatriarcal por el solo hecho de haber nacido así.
No quiero que la policía se dedique a pegar palizas brutales innecesarias y arbitrarias como en el franquismo, pero tampoco quiero que se permita que las calles de Barcelona ardan dirante unahombre semana o que la autoridad macima en Cataluña corte carreteras.
No quiero prohibir las huelgas, pero tampoco qie un piquete me reviente ai no me apetece hacerla.



A diferencia de ti, gringo, yo puedo condenar como crimenes abyectos el asesinato de todos los habitantes de Jerusalén durante la Primera Cruzada, el de los habitabtes de Hiroshima y Nagasaki por Truman, los crímenes de Stalin, etc.
31/01/20 1:02 AM
  
Horacio Castro
La cuestión moral actual no es definir el significado del término eutanasia. Reitero que creo que el tratamiento del sufrimiento en pacientes en estados terminales de enfermedad, tendría que contemplar con su autorización la posibilidad de que, por ejemplo la propia analgesia, precipite su muerte. Obviamente no configura eutanasia real la sedación paliativa que consiste en la administración de fármacos analgésicos y otros en dosis y combinaciones necesarias para reducir también la consciencia del paciente con enfermedad avanzada o en fase terminal, con el fin de aliviar sus síntomas. Pero no es fácil definir ni condenar la sedación en la agonía con la aplicación de fármacos que buscan la “disminución profunda y previsiblemente irreversible de la conciencia” en enfermos cuya muerte se prevé muy próxima, es decir cuando se encuentra en la fase de agonía.
31/01/20 2:09 AM
  
Javier
¿Qué fue antes la sedación-huevo o la eutanasia-gallina?


___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
31/01/20 10:01 AM
  
JUAN NADIE
ALBERTO GT
Da la impresión de que tu como el GRINGO habla de Franco de oidas, pero muy mal oidas.
La España de Franco desde 1950 hasta 1975 no tiene nada que ver con la caricatura que haceis el GRINGO y tu. Si lo que dices fuese cierto todos tendríamos que saber el cara al Sol y no lo sabía nadie porque no se lo hacían cantar a nadie. Esa gilipollez del Gringo, la suelta porque la acaba de decir Pablo IGLESIAS, y el a replicarla corriendo, como buen comunista. El problema es la gente como tu, que no parecen comunistas, pero que compran la mercancía falsa de los comunistas. Informate un poco mejor. Te recomiendo el libro de PIO MOA, LOS MITOS DEL FRANQUISMO, y podras ir descubriendo la cantidad de mentiras que la gente normal ha comprado sobre el régimen de Franco.
31/01/20 10:40 AM
  
JUAN NADIE
Se me olvidaba, ALBERTO GT
¿Cuales son esas represiones del franquismo que no niegas? Anda dinoslas para que pueda contestarte adecuadamente.
31/01/20 10:42 AM
  
gringo
Alberto GT tienes un lío bastante grande.
Deja ya las falsas equidistancias.
Todos los regímenes han cometido crímenes, claro que sí, pero los hay mejores y peores, y con todos sus defectos las democracias liberales son mucho mejores que fascistas y bolcheviques.
La libertad de expresión no ampara la injuria, la calumnia, los delitos de odio ni la apología del terrorismo o el nazismo.
Acusar a un partido de promover la pederastia es una calumnia. Y VOX ha cometido una calumnia por lo que Tweeter lo ha censurado. Y Tweeter es una empresa privada y puede censurar a quien quiera, como a mí me censuran en el 99% de blogs de Infocatolica.
La negación del Holocausto es un delito de odio y apología del nazismo.
El que niega un crimen de convierte en cómplice por encubrimiento.
Los que niegan en Holocausto son cómplices de los nazis, y siempre acompañan su discurso con ataques a los judíos: son mentirosos y no hay que creerlos, son avaros y se inventan víctimas para recibir indemnizaciones, eran un peligro para Alemania porque no eran ciudadanos leales, etc.
Ya está bien de ser condescendiente con los putos nazis.
Estáis todo el día hablando de feminazis, comparais el aborto y la eutanasia con el nazismo, pero a la hora de la verdad aparece un bloguero que niega el Holocausto y publica libelos antisemitas, y entonces es "libertad de expresión".
Eso demuestra que en el fondo la palabra "nazi" para vosostros está vacía de contenido y es una palabra policía, para dedesacreditar al otro y ganar cualquier debate.
31/01/20 11:59 AM
  
Palas Atenea
Y como existió el franquismo el aborto y la eutanasia no son inmorales porque ya se cubrió la cuota de inmoralidad y ahora todos somos buenos. Maniobras de distracción de las de gringo. Es bueno Pedro Sánchez, es bueno el Coletas, es bueno él y ¿por qué? porque el cupo de maldad está cerrado. Ya no habrá malos hasta que gane Vox las elecciones. Sería infantil el argumento si no fuera malvado.
31/01/20 1:30 PM
  
JUAN NADIE
GRINGO
Que no, que no somos nazis, ni negamos el holocausto. Ahora bien, una cosa es que no lo negemos, y otra que yo piense que haya que imponer algun tipo de penas por negarlo. En ese caso habría que proscibir a todos los comunistas por amparar los asesinatos masivos de unas cien millones de personas.
Negar el holocausto puede ser de cinicos o de indocumentados, pero no puede ser objeto de un ilicito penal, como tampoco puede serlo el que alguien escriba panfletos comunistas por falsos o dañiños que sean.
Y no majete, TWETER es una empresa privada, pero supuestamente tiene un código propio que se pasa por la entrepierna, lo mismo que facebook, et all, que ya nos conocemos. Que cachondo ahora tu estatalista puro defendiendo la empresa privada, cuando atacan a Vox.
31/01/20 1:54 PM
  
JUAN NADIE
GRINGO
Equidistantes son los indocumentados. Equidistancia entre FRANCO y la segunda república ladrona, fraudulenta, golpista, liberticida y asesina ninguna. La II Republica era una basura política y humana. Un regimen de terror revolucionario y de asesinatos masivos y de violaciones y de robos. Normalmente en orden inverso. Y encima unos cretinos y unos inutiles que perdieron una guerra que era imposible de perder si no fuesen unos putos cobardes y unos imbéciles.
31/01/20 1:57 PM
  
sofía
Bueno, sobre el franquismo habláis de oídas, o de leídas, tanto Juan Nadie como Gringo. Yo puedo hablar de su última época en vivo y en directo. Tiene razón Juan Nadie en que no teníamos q cantar el cara al sol y en q la política o "formación del espíritu nacional" era una maría - su contenido en un colegio de niñas consistía en enseñar cómo se ponía una mesa y como quitar manchas y cosas así y ya en los últimos años alguna mezcla entre canciones folklóricas y política a nivel de contarte q lo nuestro era una democracia orgánica y q hablarte de Agustina de Aragón (un verdadero disparate cutre) Los niños no sé q darían y cuando llegué a la universidad uno se matriculaba pero no iba a clase, pero además se murió Franco y la quitaron.
Lo q sí es verdad es q existía mucha censura y q los anticonceptivos eran ilegales y las mujeres necesitaban permiso del marido para firmar un contrato, passport etc.
Por supuesto, ya lo del panfleto comunista suponía meterte en un buen lío.
Lo q no sé es por qué se habla de franquismo si el tema es la eutanasia.
Reconsideremos.
31/01/20 2:51 PM
  
gringo
El aborto es inmoral, como lo es el adulterio, pero no todo lo inmoral es delito, porque son conceptos distintos el pecado, lo inmoral y el delito, salvo para mentes medievales.
El catecismo y el código penal son libros distintos.
En cualquier caso opino que el aborto en determinadas circunstancias debe seguir siendo delito.
Pero esto que he escrito decenas de veces a Palas Atenea le da igual, porque esto la descoloca, es mejor seguir con el disco rayado, yo soy inmoral, tengo fe ciega en el gobierno socialista y blablabla...
JUAN NADIE, en España se ha condenado a gente a pena de cárcel por escribir un tuit que era un chiste sobre Carrero Blanco.
No me vengas ahora a defender la libertad de expresión para los antisemitas y los discursos de odio y el negacionismo.
Igual que los antivacunas no defienden ninguna tesis científica, los negacionistas del Holocausto no son investigadores que defiendan una postura intelectual basada en hechos y testimonios, sino que son antisemitas que sólo buscan proteger a los nazis y atacar a los judíos.
Pero vamos, que no me decepcionais, que está claro que mucho hablar de "nazis" para atacar a los progres, pero luego defendeis a los negacionistas.
Hipócritas.
Con la de veces que habéis deseado que se metiera en prisión a cualquiera que hiciera chistes blasfemos, recurriendo al código penal y a la ofensa de los sentimientos religiosos, y con los putos nazis me vais a venir con la libertad de expresión.
Está claro que en la extrema derecha perro no muerde a perro.
31/01/20 3:14 PM
  
Alex
Gringo, no sé de donde te sacas que aquí negamos el Holocausto, si buscas artículos de infocatólica sobre el papa Pío XII verás como te exponen cómo salvó a cientos de miles de judíos durante el Holocausto(cosa que es un hecho histórico real).
Dices que debe estar prohibido el negacionismo del Holocausto, pero siguiendo tu lógica argumentativa debería estar prohibido negar los crímenes del comunismo ateo, y sin embargo es legal.¿En qué nos quedamos?¿Se deben ilegalizar los dos o ninguno?
Luego tachas mis enlaces de páginas web católicas que dicen mentiras; para empezar no son católicas, sino seculares, en segundo lugar aunque fuesen católicas ese no sería suficiente motivo para decir que son inválidas ya que eso sería una falacia ad hominem, y para acabar si los datos verídicos sobre Bélgica y Holanda te parecen mentira, ¿cuáles son los verdaderos según tú, aquellos que encajen con tu ideología progre?
Pero olle Gringo, ya que te gusta usar al franquismo como ejemplo de imponer(que en realidad no es más que un intento tuyo de desviarte de la conversación, ya que no tienes ningún argumento objetivo para justificar moralmente la eutanasia) vamos a seguir tu juego pero con otro régimen:
Imponer es enviar a 95.000 clérigos ortodoxos al Gulag en nombre de la promoción del ateísmo.
Imponer es que en 1941 solo queden 500 iglesias ortodoxas abiertas de las 54.000 que había en 1920.
Imponer es que tengas que ser miembro del partido comunista para poder ir a la universidad.
Imponer es lo que hizo la URRS en la Masacre de Katyn.
Imponer es lo que hizo la URRS en la Primavera de Praga.
Imponer es que el ateísmo se imparta de forma obligatoria en la escuela.
Imponer son los trabajos forzados que mucha gente estuvo obligada a hacer en esos Gulags hasta morirse.
Te recomiendo que te leas sobre esto la triología de Anne Applebaum "Gulag", "Hambruna roja" y "El Telón de Acero", para que veas los crímenes del comunismo ateo.
31/01/20 3:41 PM
  
Hechos

Debate absolutamente estéril pero que al menos revela lo que un totalitarista piensa de todos los católicos.

Algo que ya sabíamos.
31/01/20 3:41 PM
  
Palas Atenea
"Estáis todo el día hablando de feminazis, comparais el aborto y la eutanasia con el nazismo, pero a la hora de la verdad aparece un bloguero que niega el Holocausto y publica libelos antisemitas, y entonces es "libertad de expresión".
Negar o no negar el Holocausto es cosa pasada, exactamente igual que negar el Holodomor-por cierto hay un católico por aquí al que no pude convencer de tal cosa pero tú, que sigues como un perro de caza cualquier opinión, a eso no le diste importancia-y del pasado se puede aprender siempre que pensemos que los próximos depredadores podemos ser nosotros, pero si pensamos que otros fueron los malos y no podemos repetir el asunto porque no somos alemanes o somos de la sacrosanta y bendita izquierda, Hanna Arendt, que era judía pero no tonta, comparó los dos totalitarismos llevada de su imparcialidad, con gran disgusto de los judíos, entonces-digo-repetiremos lo que otros hicieron negándolo mientras lo hacemos.
Pensar que aquellos que arriesgaron la vida para salvar a los judíos iban a ser ahora abortistas y pro-eutanasia como si esto fuera algo diferente es no conocer la psicología de un salvador. El prototipo de un salvador es alguien que salva vidas, no el de un matarife, y por lo tanto los salvadores actuales son los pro-vida activos, esos que se plantan ante los abortorios y que luchan a brazo partido, en otros países, porque aquí, por desgracia, no hay nada parecido dado lo miserable de nuestra condición, seamos católicos o no.
Deja ya de darle vueltas a lo mismo como si no hubiesen existido los Jemeres Rojos, los esclavos del GULAG, los LAOGAI y la actual e inmisericorde persecución de los chinos.
Se puede negar el Holodomor, se puede negar el GULAG y el LAOGAI y, por la misma regla de tres, se puede negar el Holocausto. No puedes encerrar en la cárcel a nadie por negar las evidencias, no puedes permitir que se niegue todo excepto eso, ni puedes concentrar todo el mal del mundo en un único mal porque por, excepcionales que fueran las cámaras de gas, Tamerlán ya asesinaba tanta gente como los nazis en Rusia. Recordar el Holocausto está muy bien, aceptar ese horror también pero si sirve para que pensemos que tal cosa solo puede hacerla un nazi y, además, germánico, mientras que nosotros nunca llegaremos a eso estamos utilizando ese hecho para decirnos a nosotros mismos: "Haga lo que haga, dicte las leyes que dicte, soy mejor que los nazis".
Tamerlán era antiguo y mogol; los nazis alemanes y nosotros ¡oh, inmaculados! hagamos lo que hagamos siempre seremos buenos. Pero las políticas del aborto y de la eutanasia pueden concentrar más calaveras que las pirámides de Tamerlán. De hecho el número de los abortos legales superan con mucho las cifras del Holocausto y los pedazos de esos pequeñines ni siquiera sabemos dónde han ido a parar, ahora empezamos con la eutanasia y tampoco sabemos cuál va a ser el final de esa pendiente. La maldad hay que verla, no negarla y defenderla porque entonces el Holocausto no sirve para lo que debe servir sino para tapar las propias miserias.

31/01/20 3:50 PM
  
Palas Atenea
La miseria de la izquierda es tal que se llaman esclavos a los trabajadores de las fábricas de armamento que Albert Speer tenía en aquellas horribles concentraciones de prisioneros, pero en cambio no se llaman así a los zeks que hacían lo mismo en el GULAG y en las mismas condiciones. Speer fue condenado en los Procesos de Nuremberg pero nadie condenó a los múltiples artífices del GULAG ruso ni del LAOGAI chino. ¿Qué fue Solzhenitsyn sino un esclavo durante la mayor parte de su vida? ¿Y qué me dices de Harry Wu?
31/01/20 4:05 PM
  
Palas Atenea
Con respecto a la palabra genocidio hay básicamente tres tipos de personas:
1) Los que niegan que haya existido ninguno, No aceptan el concepto y lo mismo niegan el Holocausto que el Holodomor. Es un tipo de persona que se da mucho en la derecha y hay muchos que son católicos.
2) Los que aceptan el concepto y dicen que el S. XX ha habido varios: el Armenio, el Holodomor, el Holocausto, el de Rwanda, el de los Balcanes, etc...Yo soy una de ellas. No decimos que todos sean por el mismo motivo ni alcancen el mismo número de muertos pero si aseguramos que hay una base común: la deshumanización del otro absolutamente necesaria para que el genocidio se dé.
3) Los que solo aceptan uno, el Holocausto, y minimizan los demás, como tú. Esas personas suelen ser de izquierdas mayormente.
No veo por qué los de la clase 3 tienen que pelearse con los de la clase 1.
31/01/20 4:44 PM
  
Palas Atenea
El hecho de que para practicar abortos dehumanicen al feto indica claramente que el proceso de eliminación masiva de seres humanos, por razones diferentes, tiene siempre que empezar por negar su humanidad y, cuando eso se da, el genocidio está servido.
El grito de Vasili Grossman cuando dice: "nos dijeron que no eran humanos, pero ahora veo que sí lo eran" refiriéndose a los kulaks, indica cómo tuvieron que preparar los soviéticos a la población para que vieran los montones de cadáveres de los muertos de hambre en las calles de Ucrania sin conmoverse. Los que mueren de hambre tienen un aspecto igual a los que luego encontraron en los campos de la muerte nazis, lo que explica la impavidez de los soviéticos ante aquello que contrasta con el horror de los norteamericanos. Es que, muchos de ellos, ya lo habían visto antes. Y explica también la falta total de sensibilidad en los guardas ucranianos de los campos. Si has visto morir de hambre a la gente-que es una muerte lenta y horrible-ya nada te conmueve. Hay muchos suicidas por gas, pero ninguno por hambre.
31/01/20 5:01 PM
  
Horacio Castro
Sin duda, los 'guardas ucranianos' eran enemigos de la eutanasia.
31/01/20 7:46 PM
  
Palas Atenea
Los guardias ucranianos habían visto morir a miembros de su familia de hambre, lentamente, hasta quedar en los huesos. Eran partidarios de la eutanasia, desde luego, como Chikatilo que vio como se comían a su hermano. Cinco millones de kulaks murieron así. Después de eso ya no hay cabida para el horror. Ni en el GULAG se dieron casos de antropofagia, pero en el Holodomor sí porque estuvieron agonizando de hambre desde la primavera del 32, cuando les quitaron todo incluida las semillas de siembra, hasta la Pascua del 33 en que murieron los últimos en una lenta agonía, y estos últimos habían comido de todo y de todo quiere decir literalmente eso: hierba, barro y carne humana. Por eso no tenían expresión.
Aquellos guardas antes de ser victimarios fueron víctimas. Cartas y cartas de miembros del PC ucraniano suplicaron a Stalin que no les dejaran sin nada que comer, pero él mandó disparar a los guardias por la ley de las cinco espigas. Sí, has oído bien, he dicho la ley. ¿Quién era partidario de la eutanasia los kulaks ucranianos o Stalin?
31/01/20 8:15 PM
  
Horacio Castro
Buena aclaración. Después de ver tanto sufrimiento real eran partidarios de la eutanasia.
31/01/20 8:44 PM
  
Hechos

Este caso absolutamente veraz que expone Palas nada tiene que ver con la eutanasia.

Tiene que ver con la animalidad del ser humano y el asesinato.

Si me vas a asesinar hazlo de manera rápida y no prolongues mi agonía durante meses, (en el caso del holodomor) si al final me vas a matar de hambre.

Esto no se lo hacen ni a las alimañas.

Lo más parecido que hay hoy en día es cuando les retiran el soporte vital y dejan de alimentar e hidratar a los pacientes en coma.

Un comentarista ya ha explicado que cuando él se encontraba en coma se enteraba de lo que pasaba a su alrededor. Es el que dice que soñaba con lagos de agua.

Me parece monstruoso y verdaderamente inhumano dejar morir a una persona por desnutrición y deshidratación.
31/01/20 9:11 PM
  
Horacio Castro
Verdad que hay una gran confusión con el significado del término eutanasia. Conviene comenzar consultando un buen diccionario.
31/01/20 9:27 PM
  
Javier
Los progres y socialdemócratas españoles se revolvieron contra Solzhenitsyn cuando éste visitó España, algunos lamentaron que no hubiera muerto en los 'balnearios' del socialismo real.


___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
31/01/20 11:28 PM
  
Hechos

Un personaje de lo más curioso el premio Nobel de literatura ruso.

Anticomunista convencido por haber experimentado los "beneficios" del socialismo en sus propias carnes, tampoco le satisfacía el individualismo del liberalismo USA.

Amigo personal de Putin, algo de lo más curioso.

Creo que le hubiese gustado recobrar para su país el esplendor del imperio de los zares, esto es una opinión absolutamente personal.
31/01/20 11:45 PM
  
Palas Atenea
Horacio Castro: Más que mirar lo que es la eutanasia lo que tienes que aclararte es sobre la definición de "ser humano" porque ahí está el meollo del asunto.
31/01/20 11:51 PM
  
Javier
Es el de 'ser humano' un concepto horrible. Hombre.


___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
01/02/20 12:09 AM
  
Palas Atenea
Hombre, Javier, si digo Hombre se me echan encima las feministas.
01/02/20 12:11 AM
  
Palas Atenea
Bueno, Hechos, el padre de Solzhenitsyn era cosaco y, aunque él no llegó a conocerlo, a los cosacos hay que echarles de comer aparte.
Primero Lenin dictó el decreto de Descosaquización (24 de Enero de 1919) y luego Stalin el de Deskulaquización, es decir la Solución Final de los dos grupos. En realidad la Deskulaquización no fue un decreto de exterminio como la Descosaquización pero todo el mundo lo llamó así porque se sabía que Stalin quería eliminar a los kulaks, cosa que hizo, y de forma más efectiva porque el decreto de Lenin eliminó a un tercio de los cosacos (los otros se pasaron a su bando a la trágala o huyeron) pero Stalin eliminó totalmente la clase social de los kulaks. Es decir una cosa así acabaría con todos los riojanos, que son kulaks en su mayoría, y a gran parte de los gallegos que también lo son (minifundios).
01/02/20 12:42 AM
  
sofía
Entre tanta diversidad temática yo me he perdido, pero ya que dice Horacio lo de la definición de eutanasia:

eutanasia

Del lat. cient. euthanasia, y este del gr. εὐθανασία euthanasía 'muerte dulce'.

1. f. Intervención deliberada para poner fin a la vida de un paciente sin perspectiva de cura.

2. f. Med. Muerte sin sufrimiento físico.

Cuando se habla de legalizar o no la eutanasia, naturalmente se refieren al término número 1. Eso es lo que discutimos si es ético o no lo es, no se trata de la cuestión de los cuidados paliativos, que se deberían extender a todos los enfermos terminales.
Pio XII afirmó que es lícito suprimir el dolor por medio de narcóticos, a pesar de tener como consecuencia limitar la conciencia y abreviar la vida, si no hay otros medios y si, en tales circunstancias, ello no impide el cumplimiento de otros deberes religiosos y morales
(Arriba puso una cita Javier)
Buenas noches
01/02/20 2:08 AM
  
sofía
PS
Don Pedro Trevijano nos cita en su último artículo un documento episcopal:
'Sembradores de Esperanza: Acoger, proteger y acompañar en la etapa final de esta vida'
01/02/20 2:42 AM
  
Horacio Castro
No es forzoso que hablar de proyectos de ley sobre eutanasia, corresponda exclusivamente a la “intervención deliberada para poner fin a la vida de un paciente sin perspectiva de cura”, sino que también puede referir a la “muerte sin sufrimiento físico”. Pío XII (también puedo comentar sobre lo expresado por otros pontífices) respondió ante una consulta, según conocimientos y prácticas médicas de su época, que las técnicas de reanimación no contienen en sí nada de inmoral y que el paciente puede permitir su utilización; pero que por otra parte, estos tratamientos ‘sobrepasaban los medios ordinarios a los que estaban obligados a recurrir los profesionales de la medicina, y por tanto no se podía sostener que fuera obligatorio emplearlos’. Entre otras numerosas consultas también respondió sobre el derecho o la obligación de retirar aparatos respiratorios cuando, después de varios días, el estado de inconsciencia profunda no mejorara y prescindir de ellos provocara que la circulación cesase en algunos minutos. El Papa consideró que se debía contestar que, efectivamente, el médico podía retirar dichos aparatos antes de que se produjera la paralización definitiva de la circulación. Pío XII utilizó, los conceptos de eutanasia directa, analgesia, anestesia y conciencia, según lo conocido a mediados del siglo XX. Es así que afirmó: “en la hipótesis a que os referís, se trata únicamente de evitar al paciente dolores insoportables: por ejemplo, en casos de cáncer inoperable o de enfermedades incurables. Si entre la narcosis y el acortamiento de la vida no existe nexo alguno causal directo, puesto por la voluntad de los interesados o por la naturaleza de las cosas (como sería el caso, si la supresión del dolor no se pudiese obtener sino mediante el acortamiento de la vida), y si, por el contrario, la administración de narcóticos produjese por sí misma dos efectos distintos, por una parte el alivio de los dolores y por otra la abreviación de la vida, “entonces es lícita”; ( )”. Más relacionado con lo que se debate actualmente en legislaturas de todo el mundo, según resumo en el siguiente párrafo también dijo: “desde luego, toda forma de eutanasia directa, o sea, la administración de narcóticos con el fin de provocar o acelerar la muerte, es ilícita, porque entonces se pretende disponer directamente de la vida (...). Los hombres no deberían pedir por propia iniciativa la supresión del conocimiento para afrontar la muerte, a menos que haya para ello serios motivos. De esa forma se privarían de la ocasión de afrontar de una forma plenamente humana ese momento crucial de su vida. El mismo criterio habría que aplicar al médico al que se pide la supresión de la conciencia. Tampoco es lícito suprimir el conocimiento cuando al enfermo se le incapacitaría para cumplir deberes morales graves que le quedasen aún por realizar”. Siete décadas después tenemos obligación de considerar la situación de quienes han cumplido todos sus deberes (incluso recibido los últimos sacramentos) y han solicitado a sus médicos que, llegado el momento, se los beneficie con la sedación en la agonía con la aplicación de cuidados paliativos y fármacos de última generación que buscan la “disminución profunda de la conciencia aunque esa disminución sea previsiblemente irreversible”.
01/02/20 4:12 AM
  
Palas Atenea
sofía: toda la deriva viene del comentario de gringo 30/01/20 11:51 PM, porque toda la defensa que hace él de lo que que ahora está pasando es retrotrayéndose al pasado para demostrar que cualquier tiempo pasado fue peor y que, por lo tanto, las leyes del aborto y la eutanasia son leyes magníficas dadas por estados que no quieren más que el bien para sus ciudadanos, no como antes que eran malísimos. Hay una diferencia fundamental con otras leyes del aborto o la eutanasia que pudiera haber habido anteriormente porque aquellos estados no lo hacían en nombre de la libertad, pero el cambio de discurso hace bueno lo que antes era malo. Cualquier cosa que se haga en nombre de la libertad está justificada. Es decir que Marat era bueno porque sus asesinatos eran en nombre de la libertad, en cambio Carlota Corday-que solo le mató a él-era mala porque dijo aquello de:"¡Libertad, cuántos crímenes se cometen en tu nombre! y francamente eso no se puede decir.
01/02/20 9:57 AM
  
Alberto GT
Delito de odio es una expresión bastante totaliraria. El odio no puede ser delito, pues los sentimientos y tendencias interiores el Estado no puede juzgarlos.
Si Skolae en, Navarra no e spromover ka peserastia, que baje Dios y lo vea.
Ejemplos de pederastia: https://youtu.be/zfmuwWlJ9XU
https://youtu.be/O4IZ_Oz7u2A (en este ultimo exolican a los padres que enseñan a niños «mayores de 3 años» en la escuela, muy orgullosas)


Negar el Holocausto es un derecho. Al igual que es un derecho negar que Diocleciano ejecutó a miles de cristianos o defender el terraplanismo.
La Historia (como la ciencia) se revisa continuamente y sienpre puede haber un desmentido de 180 grados. Y da igual del discurso que vaya aconpañado: de lo que hablo es de la negación en sí. Una afirmación sobre la Historia, aunque vaya siempre acompañada de una ideologia deterninada enen la práctica, no puede ser condenada oor ello. Es solo una afirmación teorica, que luego vaya siemore acompañada dee X no es relevante para la Ley.

Clato que tolero a los putos nazis en la sociedad, como a los putos comunistas. Aunque a estos últimos tú les votas y apoyas, porque su libertad de expresión te parece supersagrada.
¿Quieres que nos dejemos de tonterías y nos carguemos a los anzis y comunistas de España? En fin...

Seguramente a ti llamar analfabeta a Irene Motnero te parecerá una calumnia, pero a otros les parecerá una descripción con las chorradas que puede soltar día sí y día también.


En España la apología del Comunismo es legal. Luego, la del nazismo debe ser también legal. Aparte de que negar el Holocausto no e suna apologia del nazismo en sí, sino una posición ante la Historia.


Si alguien niega que San Pedro o San Pablo murieran msrtizados o aie hubieran existido, ¿les metemos en la cárcel por amticristianismo y negar crímenes de Roma? Metemos enen la cárcel a todos los que nieguen aue Juana de Arco tuvo visiones divinas poraue entonces sugieren que estaba loca?

El terraplanismo suele ir va siempre acompañado de teorías conspiranoicas que acusan a los astronautas y la NASA de mentir a la sociedad, y a los Gobiernosbde estafarnos. ¿Prohibimos el terraplanismo por delito de odio a los astronautas?
¿Perseguimos como calumniadores contra Neil Armstrong a los que niegan la llegada del hombre a la Luna?


Esga obsesión por censurar opiniones históricas es bastante totalitario por vuestra parte.



Criticar la Ley Viogen para vosotros va acompañado siempre de misoginia y machismo. ¿Nos prohibireis hacerlo por Ley?



Cuando criticas a Stalin o Mao o Castro no lo haces sinceramente al parecer, pues criticas que se permita con el Nazismo pero levantar el puño en alto o que Garzón sea ministro te parece fetén. Es decir, unos deben ser censurados pero los otros no. Se nota de qué pie cojeas demasiado, gringo.
01/02/20 10:43 AM
  
Alberto GT
Por no ha lar de ru tremendismo con los cómplices. Supongo que para ti Garzón es cómplice de Castro o del asesinato de Primo de Rivera y debe ser juzgado como tal, o Iglesias es cómplice de los crímenes del Che Guevara y debe ser juzgado como tal, o.los que nieguen la existencia de Jesús son comolices de, Su asesinato, o los musulmanes son cómplices de las conquistas de Mahoma en Arabia, o los que criticáis a los cristeros sois cómplices del Gobierno mexicano de entonces, etc.
Venga ya..
Tú lo que quieres es que la Ley prohiba a unos y permita a otros, que conskdwre cómplices por encubrimiento a los antinazis pero no a los anticristianos ni los anticomunistas, porque te caen mejor.
01/02/20 10:54 AM
  
gringo
Te equivocas Alberto GT, en España la apología del nazismo es ilegal y la apología de cualquier régimen totalitario y genocida también debería estar prohibida. No tengo inconveniente en que sea delito que alguien quiera convertirnos en un país estalinista.
Pero de la misma forma que VOX no es un partido fascista, UNIDAS PODEMOS no es un partido estalinista.
A ver si dejamos el trazo grueso y empezamos a admitir los matices.
Y sí, claro que Stalin mató a cinco millones de campesinos ucranianos de hambre y no tengo nada en contra de los campesinos ucranianos.
Y Hitler mató a seis millones de judíos, y hay gente algunos de ellos con sotana, que odian a los judíos y publican libelos en su contra, y niegan el Holocausto porque en su mente los judíos deben ser siempre culpables y nunca víctimas, de forma que incluso cuando reconocen un hecho histórico como la expulsión de España en 1492 lo acaban justificando.
01/02/20 11:10 AM
  
Alberto GT
Garzón estalinista no sé, pero castrista es.
Iglesias estalinista no se, pero que admira y apoya la memoria del Ché Guevara es una hecho.
Existe comunismo más allá del caso estalinista.


A mí me parece un error esobque defiendes. Te he puetso ejemplos como ek terraplanismo. O negar la existencia de Jesús o San Pedro.
01/02/20 11:43 AM
  
Palas Atenea
Alberto GT: Son tan hipócritas que ni Garzón asume a Stalin.
01/02/20 12:15 PM
  
Hechos

Absurdo.

Hasta el Nacimiento de Cristo, la verdadera Religión era el judaísmo.

S. José, la Virgen María y el propio Cristo, como hombre, son judíos de la casa de David.

Y los apóstoles judíos también.

El Antiguo Testamento que leemos en la Biblia es la Historia del pueblo judío y su relación con Dios. Y todos los profetas y santos que aparecen en el Antiguo Testamento son venerados por los católicos.

Juzgar los hechos del siglo XV con mentalidad del siglo XXI es paranoia.

Pero si podemos juzgar hechos del siglo XXI, como el apoyo incodicional de partidos de izquierda y extrema izquierda a regímenes totalitarios mahometanos que sí que son antisemitas declarados y actuantes.
01/02/20 12:17 PM
  
Palas Atenea
gringo: Debería estar prohibido pero no está. Se puede cantar La Internacional, ponerse un pin con la hoz y el martillo o una camiseta del Che Guevara. Personalmente yo no prohibiría símbolos ni libros de ninguna clase, pero prohibir unos sí y otros no ya indica por dónde va la cosa.
01/02/20 12:19 PM
  
sofía
Entonces, Horacio, supongo que estamos todos de acuerdo, papas incluídos, en que no es ética la eutanasia, aclarando que consiste en buscar directamente la muerte del paciente, pero si es lícito administrar cuidados paliativos con la intención directa de calmar el dolor, aunque tengan como consecuencia indirecta acortar la vida. Para aclararnos no debería llamarse eutanasia nada más que al caso en que se pretende directamente acabar con la vida del paciente, sin más. A los cuidados paliativos, mejor llamarles así y aclarar que aunque tengan como consecuencia indirecta acortar la vida, está permitido aliviar el dolor del paciente terminal como sea preciso.
Y también entiendo que no es eutanasia negarte a que te enchufen en ninguna parte si eso no te va a salvar la vida sino que solo te la va a prolongar artificialmente inútilmente. Yo eso lo considero encarnizamiento terapéutico porque creo que si uno es enfermo terminal lo lógico es que te dejen terminar naturalmente limitándose a aliviar el sufrimiento.
Es que a veces me parece que todos decimos lo mismo y a veces no lo sé.
Saludos cordiales.
01/02/20 12:38 PM
  
Alberto GT
Palas Atenea, seguro que a Gringo le parece muy bien ques ey alegal qie Garzón ponga de ejemplo a Cuba, alabe a Castro y sea del PCE o que Iglesias ponga en su Twitter alabanzas al Ché
01/02/20 12:54 PM
  
Hechos

De lo que hablamos es de que sea legal que te inyecten un compuesto químico para provocarte la muerte. Pentobarbital en concreto.
01/02/20 12:59 PM
  
gringo
Alberto GT vuelves a usar falacias de falsas equidistancias y falsos dilemas.
No me vengas a comparar la hostilidad de los neonazis negacionistas del Holocausto hacia los judíos, con la de los terraplanistas con los astronautas.
No conozco ningún terraplanista que haya matado a un astronauta, pero atentados antisemitas sigue habiendo en EEUU y Europa.
Y se continúa con el esquema negacionista porque para la extrema derecha todos los asesinatos de judíos son atentados de falsa bandera, orquestado por el Mossad.
No hay tampoco nadie en Europa Occdidental que niegue los crímenes de Stalin. Ni entre lo que llamariais extrema izquierda. Julio Anguita por ejemplo hace mucho tiempo reconoció los "Errores y horrores de la URSS".
Es más probable encontrar un negacionista del Holomodor el genocidio por hambre de los ucranios, entre la derecha nacionalista rusa que reivindica a Stalin que entre la izquierda europea.
Pero sí hay toda una corriente en la extrema derecha de negar el Holocausto.
Pablo Iglesias puede admirar cosas del castrismo, como Abascal y sin ir más lejos todos los blogueros de esta web admiran cosas del franquismo.
01/02/20 1:07 PM
  
Palas Atenea
Los cuidados paliativos ya se dan desde hace mucho tiempo. El nombre de la ley es tan contundente que no lleva a engaños.
01/02/20 1:11 PM
  
Alex
Gringo ahora se pone a decir que el negacionismo es exclusivamente de la extrema derecha, no se puede ser más deshonesto con la verdad.
Yo he conocido a mucha gente de extrema izquierda o incluso de izquierda que se ha puesto ha negarme los 100 millones de muertos del comunismo ateo, diciendo que eso es una fabricación de los EEUU capitalistas o he visto a algunos que dicen que China sigue siendo económicamente comunista y que eso es signo de que el comunismo sigue funcionando(aunque desde 1979 sean capitalistas también).
He visto a socialistas y a varios tipos de izquierdistas intentando justificar la situación de pobreza que viven los cubanos y venezolanos siempre diciendo que todo es malvado imperialismo yankee y propaganda capitalista.
Así que no vengas a decirme que el negacionismo es algo exclusivo de la extrema derecha porque no lo es.
01/02/20 1:56 PM
  
Palas Atenea
Alex: No entiendes, solo existe un negacionismo: el de el Holocausto, todo lo demás se puede negar.
01/02/20 2:10 PM
  
Alberto GT
Nrgar el Holodomor es muy común entre los comunistas. Que lo hagan también los rusos no signifoca nada.
Los Antifas en España deatrozan las calles y son violentos.
Lo de reninciar al estalinismo lo hizo labpropia URSS, porqueque le convenía. Así muchos que haboan apoyado a Stalin hasta el final (como la Pasionatia) cpn Jruchev se dieron cuenta de que era un criminal.
En España no ha habido muchos atentados islamófobos ni antisemitas. Sí ha habido atentados comunistas (la ETA lo era) jasta hace bien poco. En España lis antisemitas no matan. Es así te guste o no.
Me gustaría ver el Tweet en que Abascal dice de Franco lo que dice Iglesias en este:
https://mobile.twitter.com/pabloiglesias/status/785090125575380992?locale=hu
O en este más reciente:
https://mobile.twitter.com/pabloiglesias/status/1181849457618558976








Si alguien dijese «recordamos hoy al luchador por la justicia social Mussolini» o «quien llame criminal a Pinochet no llega ni a cobarde» pedirías la censura estatal.
Aquí no está alabando aspectos positivos(aspectos positivos tiene todo régimen, incluso el estalinista) sino alabando al Ché, e insultando a los que llaman crininal al Che.


Sobre Stalin:
https://mobile.twitter.com/cayo_lara/status/900463612539670528
https://mobile.twitter.com/pce_clm/status/900478488389537794?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed&ref_url=https%3A%2F%2Fd-7223857642517250566.ampproject.net%2F2001251659540%2Fframe.html


Imaginate que Abascal hubiese dicho sobre Mussolini con una imagen de estevetsilo lo que dice Iglesias aquí de Lenin:
https://mobile.twitter.com/PabloIglesias/status/1131620974481301504
Imaginate que Aznar hubiese dicho de de Pablo Casado que ha sabido adaptar las ideas de Franco al momento presente, veamos qué sice Julio Anguita de Panlo iglesias:
La mención de Pablo Iglesias le hace sonreír con picardía: «Ha dado una patada al avispero que merecía la pena». Tras coger carrerilla, le dedica el mayor elogio de su vocabulario: «Es un rojo... Ha sabido adaptar las ideas de Lenin a las actuales circunstancias».



Aparte de qie hemos visto a Garzon o a Pablo Igkesias celebrando el aniversario de la Revolución Bolchevique de 1917. ¿Dónde está el vídeo de Abascal celebrando el aniversario del Putsch de Munich?
01/02/20 2:17 PM
  
Palas Atenea
Es más negar las consecuencias del aborto y de la eutanasia es bueno y sano y seguirá siendo bueno y sano aunque dentro de X años se presentaran pruebas contundentes del daño hecho por tales leyes. Para gringo solo hay dos acontecimientos nefastos en la historia que no se pueden negar: la esclavitud y el Holocausto, los demás van a gusto del consumidor.
Además su exigencia es tal que no se conforma conque tú no niegues el Holocausto e incluso lo hayas estudiado, además exige que cortes toda relación con cualquier persona que lo ponga en cuestión.
01/02/20 2:17 PM
  
Alberto GT
https://www.outono.net/elentir/2020/01/10/los-escandalosos-tuiteos-de-alberto-garzon-uno-de-los-ministros-comunistas-de-sanchez/
Mira esto. Sé que elentir es extrema derecha nazi pero los tweets que pone son de Garzón
01/02/20 2:20 PM
  
Alberto GT
Juatificas tu animosidad contra Voc en que «todos los racistas votan a Vox».
Veamos a donde estan los inexistentes estalinistas españoles:
https://www.outono.net/elentir/2020/01/20/un-dirigente-del-partido-de-dos-ministros-de-espana-hace-apologia-del-dictador-stalin/
01/02/20 2:22 PM
  
Alberto GT
Mucha razón con lo de Gringo, Palas Atenea
01/02/20 2:28 PM
  
Alberto GT
Gringo dice que como muchos (en realidad son pocos, pero bueno) cometen atentados antisemitas y niegan el Holocausto.
Supongo que ahira propondrá que, como hay muchos atentados (pocos en España enr realidad) yihadistasven nombre del Corán, hay que prohibir el Corán y el Islam en España.

Pues si gente llevada por su negacionismo mata, se debe prohibir.
Entonces sivgebte llevada por interpretación del Corán mata, se debe prohinir el Islam.
01/02/20 2:32 PM
  
Horacio Castro
Sofía. Supone mal respecto a mí; no se trata solamente de aliviar el dolor del paciente terminal, sino que también, como no llegó a decir Pío XII (contrario a la supresión de conciencia), de disminuir profundamente ésta cuando sea necesario hasta un punto que incluso pueda transformarse en irreversible. El término eutanasia es preciso en sus dos acepciones. No es buen camino limitar por motivos ideológicos, religiosos, etc., el significado de las palabras. Hay dos clases de cuidados paliativos: la sedación que consiste en la administración de fármacos analgésicos más otros en dosis y combinaciones necesarias para reducir también la consciencia del paciente con enfermedad avanzada o en fase terminal para aliviar sus síntomas; y la sedación en la agonía con la aplicación de fármacos que buscan la “disminución profunda aunque previsiblemente irreversible de la conciencia” (en su variante más acostumbrada integra procedimientos de ‘anestesia’) en enfermos cuya muerte se prevé inevitablemente muy próxima. A todo esto agreguemos que los milagros se dan aun contra la voluntad de algunos. Yo preferiría, concretamente soy partidario de, una legislación sobre procedimientos eutanásicos solicitados por los pacientes ‘terminales’ o sus responsables, con protocolos que los diferencien perfectamente del suicidio, del suicidio asistido, de la inducción al suicidio, de métodos ‘pasivos’ de suspensión de respiración/nutrición/hidratación, etc. Cordial saludo.
01/02/20 3:03 PM
  
gringo
Qué previsibles que sois.
Recurrís al típico "¡Y tú más!", "¿Y por qué a mí y al otro no?".
Que otros también se porten mal no te exime de tu responsabilidad.
Lenin hablaba de los tontos útiles del comunismo.
El fascismo también tiene tontos útiles.
Negar el Holocausto es hacer el juego a los nazis. Algunos lo hacen por ignorancia y otros conscientemente.
No conozco ni una sola persona de izquierdas en España que niegue los crímenes de Stalin. De hecho la primera vez que vi un ejemplar de "Archipiélago Gulag" fue en una sede de Izquierda Unida en los noventa.
¿Os parece que habría que prohibir las alabanzas a gente como al Ché? Pues vale.
Pero que se permita alabar al Ché no justifica que se alabe a Hitler, ni que se pretenda blanquear sus crímenes.
Respecto al Islam si queréis sentar el precedente de prohibir una religión, allá vosotros. Mejor no abrais ese melón. En China comparten campo de concentración católicos y musulmanes iugures.
Lo sensato sería prohibir el yihadismo, como lo sensato es prohibir el nazismo y no el patriotismo alemán.
Pero ya se nota lo lleváis dentro.
01/02/20 4:19 PM
  
sofía
Gracias Horacio, por la aclaración, pero yo no llamaría eutanasia a la disminución de la conciencia en pacientes agónicos aunque sea previsiblemente irreversible, pues parece ser el modo de cuidado paliativo único capaz de disminuir el dolor y no la elección del momento en que poner fin a la vida. No solo hay q distinguirlo del suicidio asistido también de la eutanasia directa encaminada a eliminar una vida q no me parece exactamente lo mismo q quitar el dolor aunque pueda acelerar la muerte. Son matices.
Saludos cordiales.
01/02/20 4:44 PM
  
Horacio Castro
Un punto importante para examinar. Gracias Sofía.
01/02/20 4:55 PM
  
Alex
Vaya, Gringo, parece que no se ha leído mi comentario; pues vea, yo mientras me leía los comentarios de un vídeo de Academia Play sobre la Revolución Rusa me encontré a muchos usuarios diciendo que si el comunismo ateo no mató a 100 millones de personas, que si todo es propaganda capitalista del imperialismo yankee, etc.
Respecto al Islam, no estoy a favor de ilegalizarlo, y si Alberto GT te lo puso fue como ejemplo de que si vamos a prohibir el negacionismo del Holocausto porque hay unos pocos atentados antisemitas entonces por esa lógica habría que prohibir el Islam por sus atentados yihadistas. Es algo tan simple como decir que o ambas o ninguna.
01/02/20 5:29 PM
  
gringo
Alex, es que una cosa es una religión y otra una ideología política.
Del catolicismo derivó el movimiento ustachi de Croacia o la Falange española, como del Islam derivó el yihadismo o del judaísmo derivó el terrorismo sionista del Irgúm.
Pero es evidente que catolicismo, Islam y judaísmo son mucho más que esas ideologías.
Prohibir el Islam con la excusa del yihadismo es matar mosquitos a cañonazos, y es un bumerán que se os volverá en contra.
El negacionismo del Holocausto es parte de la ideología nazi, no es una postura intelectual es propaganda.
Y ya que hablamos de eutanasia, tampoco es casualidad que quienes niegan el Holocausto pasan de puntillas sobre el primer ensayo de los nazis de asesinato a gran escala, el plan Aktion T4 que consistió en eliminar a cientos de miles de enfermos.
Es curioso que algunos a las modernas leyes de eutanasia las califican de nazismo, pero al auténtico nazismo que mataba contra su voluntad enfermos no terminales, quieren blanquearlo.
En serio ¿por qué os cuesta tanto condenar el nazismo auténtico? .
01/02/20 5:58 PM
  
gringo
Total, que para vostros Pedro Sánchez es nazi, Alberto Garzón es nazi, Pablo Iglesias es nazi, las feministas son nazis, el colectivo LGTB es nazi, gringo es nazi, el aborto es nazi, la eutanasia es nazi, España es un país nazi, La Unión Europea es nazi, la ONU es nazi...
Luego aparece un cura diciendo que Hitler no mató a seis millones de judíos, que el Talmud permite la pederastia, que realmente los hebreos en España realizaban asesinatos rituales de niños cristianos, que la Banca judía era usurera, que los Protocolos de los Sabios de Sión son verdaderos... y vuestra actitud es "¿quiénes somos para coartar su libertad de expresión?".
Patético.
01/02/20 6:10 PM
  
Alberto GT
Geingo, necesitas clases de comprensión lectora urgentes.


Mi argumento no es que hay que prohibir alabar al Ché ni a Lenin. Mi argumento es que defender la prohibición de la apologia del nazismo lleva hasta esas consecuenciaa. Yo no quiero que se prohiba nada. Tampoco el Islam. Es tu argumentacion la que llebaria a prohibir el Islam.
Tanto las ideaa políticas como las religiones se basan en unaa creencias últimas.


Ahira puede decirte cualquiera que



Tonto útil dwl Comunismo eres tú, que te escandalizas cuando has creido que proponia prohibir havlar bien del Che o de Lenin, mientras te escandalizas de que alguien no quiera projibir hablar bien de Hitler.


Claro que negar el Holocausto en la práctica es hacer el juego a los nazis. Y celebrar la Revolución de 1917 es hacer el juego a los bolcheviques.


A ver si te enteras. No justifico hacer el saludo romano envuelto en la esvastica MORALMENTE sino que eso deberia serlo LEGAL. Igual con la hoz y el martillo y el puño en alto.



No conoces pwrsonas que nieguen los crimenes de Stalin, vale. Pues mirando un poquito en internet veras como negar el Holodomor es bastante más común de lo que piensas.





Lo de Stalin. A ver, que no te enteras: desde Jruchev la URSS condenó a Stalin, así que es normal que los comunistas actuales lo condenen. Eso sí, lo hicieron con el ya muerto los mismos que callaron dirante su, Gobierno. (Como la Pasionaria, que pasó de alabarlo a renegar dw el, siempre obediente a la URSS).
Y aun así: de qué me sirve que alguien clndene a Stalin si alaba a Lenin y la Revolución de 1917. Y como si me viene un fascista condenando a Hitler pwro alabando la Maecha sobre Roma y a Mussolini.





Por si novte ha quedado claro. No quiero prohibir el Islam. No quiero prohibir el Islam. No quiero prohibir el Islam. Era un ejemolo de adonde llevarian tua razonamientos si se aplicaran con critwrios objetivos. Pero no comparto tu razonamiento.
Si defiendo el derecho a levantar el puño en alto o a hacer el saludo romano, ¿Cómo voy a querer prohibir una religión milenaria en la que la mayoria de creyentes condenan el terrorismo (al menos los que están en España)?
01/02/20 6:30 PM
  
Alberto GT
Pablo Iglesias no es nazi. Es comunista.
Pedro Sánchez no es nazi. No crep que tanga ideología alguna más allá de ocupar la Moncloa.
Alberto Garzón no es nazi. Es rabiosamente comunista.
Los curas que calumnian a los judíos sin pruebas no son nazis. Son antijudios que hacen el juego a los nazis con su actitud. Aparte esto es distibto:aquí esto es calumnia sobre personajes actuales, no sobre hechos historicos como el Jolocausto.


Y todas sus ideas me parecen malas y peligrosas. Pero no creo que se les deba meter en la cárcel por mover el brazo de una manera o por havlar de Historia.
01/02/20 6:35 PM
  
Alex
Gringo, la falacia de hombre de paja que te has marcado alrededor de mi comentario es enorme. Para empezar, en dicho comentario dije que no estaba a favor de ilegalizar el Islam.
Y luego dices:"En serio ¿por qué os cuesta tanto condenar el nazismo auténtico?" Gringo, eso ya lo hizo el papa Pío XI en su encíclica Mit brennender Sorge de 1937. Lo que estamos debatiendo es si debería estar prohibido el negacionismo del Holocausto, y por tanto, el de los demás genocidios de la historia, como los del comunismo ateo, o si se debería tolerar su postura, aún siendo incorrecta, por su derecho a la libertad de expresión. Tan simple como eso.
01/02/20 6:46 PM
  
Alex
Cito un comentario de Gringo del post "Paradojas y la intolerancia de los intolerantes", del 31-7-2017:
"Aunque el negacionismo del Holocausto está penado, porque siempre está acompañado de un discurso de odio hacia los judíos (ellos son mentirosos por naturaleza, se inventaron el Holocausto para cobrar indemnizaciones de Alemania y para justificar la ocupación de Palestina,etc)."
Podéis iros a ese post de infocatolica y ver cómo Gringo debería quedar arrestado de acuerdo a su propia lógica.
01/02/20 6:54 PM
  
Alex
Cito un comentario de Gringo del post "Paradojas y la intolerancia de los intolerantes", del 31-7-2017:
"Aunque el negacionismo del Holocausto está penado, porque siempre está acompañado de un discurso de odio hacia los judíos (ellos son mentirosos por naturaleza, se inventaron el Holocausto para cobrar indemnizaciones de Alemania y para justificar la ocupación de Palestina,etc)."
Os invito a todos a leer ese post de infocatolica y ver cómo Gringo debería quedar arrestado de acuerdo a su propia lógica.
01/02/20 6:56 PM
  
Alberto GT
Alex, gringo se revela a sí mismo. Hace no demasiado tiempo discuti con él si el bombardeo sobre Hiroshima y Nagasaki, pues defendió la acción de Truman.

Si alguien aplicara sus doctrinas sobre ls apología de los crímenes pasados y decretase que tales bombardeos son injistificados, el propio gringo debería callar sus opiniones o ir a la cárcel. Y no se da ni cuenta.
01/02/20 7:06 PM
  
Palas Atenea
gringo: "¿quiénes somos para coartar su libertad de expresión?" Naturalmente, lo mismo que si quieres defender a Stalin. Putin ha hecho tabla rasa con eso y hará todo lo posible porque no se nombre el Holodomor, ya que a causa de él, se cubrieron las bajas ucranianas con rusos que ahora están dando la lata dentro de Ucrania. ¿Me has oído hablar alguna vez de eso? El desplazamiento forzoso de millones de personas dentro de las fronteras de la URSS ha provocado después cientos de incidentes. La obligación de permanecer dentro de una determinada república después de terminar la condena en el GULAG ha llenado de ucranianos, alemanes del Volga, tártaros de Crimea y otras "minorías" las repúblicas de Kazajistán, Uzbekistán y otras.
¿Quiénes somos nosotros para meternos con Putin por mucho que Timothy Schneider diga que no le gusta?
El que defienda a Stalin se encontrará con la historia y el que defienda a Hitler también, pero poner mordazas cuando estás gritando libertad todo el tiempo ya indica qué concepto de la libertad tienes.
La demagogia extrema la representa Goebbels, a pesar de que los comunistas también eran maestros de ella. ¿Con quién quieres que comparemos a un demagogo?
01/02/20 7:06 PM
  
Palas Atenea
Timothy Snyder, el historiador, quise decir.
01/02/20 7:07 PM
  
Hechos

Como ya han escrito otros comentaristas ningún católico niega el Holocausto, primero porque es absurdo negar la evidencia y segundo porque miles de católicos fueron asesinados en los campos de exterminio y fuera de ellos por ayudar a muchos perseguidos por el régimen nazi, especialmente judíos.

Llama la atemción el profundo desconocimiento de la Historia y como los izquierdosos se tragan las desinformaciones que les convienen y cuadran. Y lo rápido que las propalan sin cesar.

Los campos de exterminio no se construyeron desde el principio del régimen nazi.

En origen eran campos de concentración donde el teabajo esclavo y las durísimas condiciones inhumanas pensaron los nazis que acabarían con todos las personas indeseables para ellos.

Pero la capacidad del ser humano para agarrarse a la vida en condiciones infrahumanas ( para que luego hablen de eutanasia) fue tremendamente superior a las aspiraciones nazis.

Además el avance hasta Stalingrado en 3 meses del ejército alemán provocó una avalancha de prisioneros en los campos de concentración que rebasaron su capacidad.

Ahí fue cuando los fanáticos nazis decidieron la solución final y hubieron de readaptar los campos de "trabajo" en campos de exterminio.

Por eso tachar de negacionismo cualquier aseveración que se salga de la dictadura de lo políticamente correcto causa risa y espanto.

Negacionismo es lo que practican los neonazis y así les va.

Pero lo cierto y verdad es que era materialmente imposible asesinar a 6.000. 000 de personas en las cámaras de gas. No porque los nazis no quisieran sino porque no podían.

De hecho un jerifalte nazi declaró que los campos de exterminio funcionaron a plena productividad ( da terror escribir esto) cuando los presos cavaban su propia fosa común, antes de ser baleados y que con el procedimiento de la gasificación e incineración ordenado desde Berlín todo fue mucho menos "productivo".

A día de hoy se estima que en los campos de exterminio se asesinaron entre 2 y 2,5 millones de personas judíos, católicos, eslavos y de cualquier raza, religión o etnia que los nazis consideraran enemigos del régimen.

A aquellos que han afirmado esto, que es de sentido común, también se les llama negacionistas desde el rojerío.

Y quede claro que tan horrible e inhumana es una cifra como otra, pero 6 millones de judíos impactan más que 2,5 millones de personas de toda condición.
01/02/20 7:28 PM
  
Palas Atenea
Hechos: Es que han sido precisamente los que han puesto el énfasis en las cámaras de gas, por ser exterminio industrial, y han dejado a oscuras otros sucesos, por ser matanzas más convencionales, los que han dado pie a esa idea. Los judíos del Este, excepto los polacos, no murieron en las cámaras de gas sino de otras maneras: en matanzas de miles, quemados, ahogados, por hambre y de muchas formas. En las cámaras de gas murieron los judíos de la Europa occidental, central y algunos del sur, como los de Tesalónica. Pero, después de Polonia, la mayor concentración de judíos estaba en Ucrania, Rumanía, Bielorrusia...y esos no pisaron una cámara de gas, murieron mucho antes y de distintas maneras, lo que justifica el cómputo de seis millones.
Todas las narraciones que conocemos, desde Anna Frank hasta la de los supervivientes de los campos como Primo Leví, Simon Wiesenthal o Viktor Frankl son occidentales. No hay testimonios de los judíos orientales y han pasado inadvertidos. Por eso no les salen las cifras de los seis millones.
01/02/20 8:26 PM
  
Palas Atenea
Por otro lado las cámaras de gas no funcionaron con gente de todo tipo, funcionaron solo con judíos o gitanos (que murieron dos millones pero ahí están tan callados). Se ensayó el método del gas primero con la eugenesia-eutanasia sería más correcto ahora que está tan de moda-de los discapacitados alemanes; luego en camiones con prisioneros rusos y, a partir de la La conferencia de Wannsee del 20 de enero de 1942 se dio vía libre a la Solución Final y se montaron los campos de exterminio. Para entonces los judíos del Este ya estaban muertos.
01/02/20 8:34 PM
  
Hechos

Gracias Palas.

Sí me refería precisamente a ese hecho.

Y precisamente por faltar a la verdad histórica les han proporcionado una duda razonable a los defensores de los nazis.

Si pensamos en el Holocausto perpetrado por los nazis de manera general contra todo hombre no apto para ellos, en cualquier lugar y con cualquier manera de asesinar, los muertos pueden alcanzar los 10.000.000 de personas.
01/02/20 8:38 PM
  
Palas Atenea
Muchos más, pero la cuestión es el odio especial que los nazis sentían por los judíos, esa es la cuestión y por eso es genocidio. Se propusieron exterminar a TODOS los judíos de Europa, que eran unos diez millones, y mataron un porcentaje enorme y los habrían matado a todos si hubieran podido, pero un porcentaje grande huyó a tiempo de Europa, otro porcentaje logró internarse en zonas de la URSS a dónde no llegaron y otro, no despreciable, fue salvado por particulares, grupos o personal de las embajadas neutrales. Solo los búlgaros lograron salvar a casi todos sus judíos, que eran 60.000, y salvamentos de 5.000 personas o más hay muchos. El hecho de que las mismas personas, que estaban bajo mando alemán o de algún gobierno títere, se pusieran a salvar judíos indica que vieron con claridad que la persecución de judíos era distinta a cualquier otra. Eran personas oprimidas que salvaron a otros que estaban mucho peor que ellos arriesgándose a morir también.
01/02/20 8:51 PM
  
Hechos

Como veo que dominas este tema, como otros muchos, quizás podrías ilustrarnos sobre Ángel Sanz Briz, el ángel de Budapest.

Es que estoy pensando en el antifranquista por excelencia y su compulsión en igualar a Franco con Hitler.
01/02/20 9:04 PM
  
Hechos

Se me olvidaba Palas.

Tengo entendido que Stalin tampoco sentía simpatía alguna por los judíos.

A los aptos paracombatir les ponía en primera línea de combate como carne de cañón y al resto les deportaba al gulag.
01/02/20 9:08 PM
  
Palas Atenea
No es verdad. Stalin solo manifestó recelo hacia los judíos cuando la Partición de Palestina y el naciente estado de Israel no se convirtió en un satélite de la URSS como esperaba. Entonces empezó a preguntarse cuál era la patria de un judío y empezó la persecución de los "cosmopolitas desarraigados" (eufemismo que le gustaba para no decir judío), pero eso fue en 1950, aproximadamente. Antes de eso los judíos no fueron molestados por los soviéticos, otras minorías sufrieron mucho más. De ahí viene el tardío arrepentimiento de Vasili Grossman, cuando vio que iba a por ellos. Pero Stalin murió enseguida y la persecución la paralizó Krushev.
01/02/20 9:19 PM
  
Palas Atenea
La postura de Stalin con respecto a los judíos fue clara: le importaban un pimiento, para él eran soviéticos y punto. En la línea que quedó bajo su mando, la trazada en el Pacto Ribbentrop-Mólotov, murieron 20 millones de civiles, de los cuales 3,5 eran judíos. No estaba dispuesto a abrir ninguna cuestión judía, ni se conoce que el PC hiciera ningún programa especial de protección de judíos, el "Libro Negro" de Erhenburg y Grossman se autorizó, lo que cuentan son salvamentos hechos por individuos particulares, luego lo metió en un cajón y no dejó que lo publicaran porque, según él, hacer una distinción entre soviéticos no era de su gusto.
01/02/20 10:00 PM
  
Palas Atenea
Sanz Briz fue uno de los muchos cónsules de países neutrales que se pusieron de acuerdo en la Nunciatura Apostólica de Budapest en otoño de 1944 para gestionar la protección de judíos. Los otros países fueron Portugal, Suiza, Suecia y el Nuncio Angelo Rotta. Todos hicieron lo mismo: alquilar casas protegidas por el consulado de cada país, dar visas y sobornar a funcionarios húngaros o alemanes con el objeto de proteger también el ghetto.
El que más problemas tuvo fue el cónsul suizo que fue relevado y castigado por su país, los demás no tuvieron oposición ninguna de sus respectivos países y en eso no hubo diferencias.
01/02/20 11:57 PM
  
Palas Atenea
Que yo sepa todos los cónsules de Budapest hicieron excelentes carreras diplomáticas con posterioridad a ese hecho, excepto Raoul Wallenberg, al que se llevaron los soviéticos por inocente y ya no volvió a aparecer, y Carl Lutz, el cónsul suizo, destinado a servicios menores. Naturalmente los cónsules español y portugués pusieron pies en polvorosa cuando llegaron los soviéticos por la situación de sus países, pero Wallenberg, que era sueco, tuvo la idea genial de esperar a los soviéticos y explicarles lo que había estado haciendo. Naturalmente nunca volvió a aparecer. Un tipo que había estado salvando judíos con el dinero del Comité Judío Norteamericano para Stalin era el espía perfecto. Si después de las torturas se dieron cuenta de que no era un espía ya no estaban en condiciones de devolver a un conde sueco en aquellas condiciones. Creo que después de la caída de la URSS le devolvieron sus pertenencias a sus familiares con unas vagas explicaciones.
02/02/20 12:16 AM
  
Palas Atenea
El pobre Wallenberg era progresista y socialista, la peor situación de ceguera en que podía estar en aquellos momentos para no ver la auténtica cara del comunismo, eso le costó la vida como a muchos otros. ¡A quién se le ocurre ir a explicar nada a un comunista! Cada vez que pienso en él los pelos se me ponen de punta.
02/02/20 12:29 AM
  
gringo
"Ningún católico niega el Holocausto" (hechos)
Pues entonces el cura Federico Highton bloguero de esta casa no es católico.
Tampoco debe ser católica la bloguera María Virginia Olivera.
Ni el comentarista Francisco de México, y tantos otros.
Hemos descubierto una nueva categoría, el neganiocista del negacionismo.
Alberto GT una acción de guerra en la que hay víctimas civiles es una cosa, como el bombardeo alemán de Rotterdam o Coventry o Varsovia o muchos otros, igual que el bombardeo aliado de Dresde o Hiroshima.
Y otra cosa es la matanza planificada y a nivel industrial de civiles no combatientes.
Y desde luego yo no niego que los aliados mataran cientos de miles de civiles, ni odio a japoneses y alemanes.
02/02/20 12:41 AM
  
gringo
Nazis y nipones mataron menos gente en sus bombardeos (aunque en Nankín los japos de emplearon a fondo como los alemanes en Belgrado y Stalingrado), pero no por humanidad ¡claro que no! Sino porque su tecnología era inferior.
¿Alguien duda de que si Hitler o Hiroito hubieran tenido la bomba atómica no habrían arrasado Nueva York, Moscú o Londres? .
Al final los aliados van a tener que pedir perdón por ganar la guerra.
02/02/20 12:59 AM
  
Palas Atenea
Bueno, si por la Ley de la Memoria Histórica los socialistas ganan la guerra de 1936-39 no veo por qué no.
02/02/20 1:06 AM
  
Palas Atenea
Tú hubieras sido el candidato ideal, ya que eres progresista y socialista y no crees en conspiranoias, para que te pasara lo mismo que Wallenberg: "Oiga, que soy un socialista español antifranquista" y a la Lubianka. Que no soy más tontos porque no entrenáis.
02/02/20 1:11 AM
  
Hechos

El silogismo no es materia que un trolo domine, es evidente y nada sorprendente.

S. Maximiliano María Kolbe y Sta. Benedicta de la Cruz más conocida como Edith Stein fueron asesinados por los nazis. A S. Maximiliano le mataron de hambre y sed durante 10 días y como no moría le inyectaron ácido carbólico para matarle.

Ningún católico niega el Holocausto, santos y mártires nuestros fueron vilmente asesinados ¿por qué íbamos a negarlo?

Pero muchos rojos sí que soslayan los cien millones de muertos asesinados por los comunistas, o directamente pasan del tema.

La nueva categoría es el difamador irracional.
02/02/20 1:19 AM
  
Horacio Castro
Solo comenté sobre cuidados paliativos, incluyendo los que algunos consideran eutanásicos por sus consecuencias previsibles. Me asombra la deriva del hilo de comentarios cuando todavía no se trató lo que seguramente será el núcleo del debate legislativo sobre la eutanasia. Hasta donde me enteré, en España la ley sobre eutanasia propuesta procura consolidarla como derecho individual y que se puedan acoger a este derecho quienes sufran una enfermedad grave, incurable, con pronóstico de vida limitado, o «una discapacidad grave, crónica, irreversible que cause sufrimientos insoportables ». Algunos profesionales abogados y médicos, advierten que “la ley de la eutanasia puede ser un remedio político para no atajar una cuestión que consideran ‘prioritaria’: la de establecer un sistema justo de cuidados paliativos” y contemplar directamente acabar con la vida de determinados pacientes. Por supuesto que el debate con menos diferencias correspondería al de tratamientos paliativos, y lo más difícil a resolver será la legalización de la eutanasia directa. Como un ejemplo, creo que una de las dificultades hasta ahora insalvables, evidente con la legalización del aborto prácticamente libre en varios países, es la convicción religiosa acerca del mal intrínseco que representarían los métodos anticonceptivos. Esto da lugar a que se considere inaceptable el uso de la ‘píldora del día después’ en sus diferentes versiones y que se desaliente la generalización del empleo de anticonceptivos (algunos ya diseñados) que impiden la fusión de la información genética de los gametos. Así es que pienso respecto a la eutanasia, que deberíamos entender que no hay cuestionamiento moral que impida el uso controlado de tratamientos paliativos, pero que habrá que resolver con mucho cuidado la legislación sobre la situación de personas que deseen poner fin a sufrimientos para cualquiera de nosotros intolerables.
02/02/20 2:35 AM
  
Alberto GT
Sé que los judíos noe estaban en guerra cobtra Alemania mientras los jañoneses con EEUU sí. Pero si criticamos cuabdo los japoneses enterraban vivos a los chinos EN GUERRA, no veo por qué no criticar de la misma manera cuando EEUU busca sembrar el terror en dos ciudades niponas.
Que Japón o Alemania hubiesen sido capaces de hacerlo o que eso provocara el fin de la Guerra no implica necesariamente que fiera el unico medio de ganar la Guerra ni mucho menos que sea moral.
Ni el fin justifica los medios, mi que tu rival sea malvado justifica que uses medios yan malvados como los suyos.


Además, en Hiroshima y Nagasaki había niños y mujeres. Aupongo que como tenian un Gobierno malvado, que se jodan y ya está. No ahber nacido en Japón.


El resultado de la IIGM no fue que los amlos perdieron y los buebos ganaron. Fue que una aprte de los malos perdieron a cambio de que otra aprte de los malos se hiciera con media Europa yse convurtiesen en una superpotencia expansiva.
02/02/20 3:10 AM
  
Palas Atenea
Horacio Castro: Las leyes o determinaciones muy duras suelen llevar un nombre que es en realidad un eufemismo, "Solución Final", "Ley de interrupción del embarazo", etc...si ésta lleva el nombre no eufemístico de eutanasia, lo que quiere decir es lo que dice literalmente.
02/02/20 9:52 AM
  
Alex
Vamos a ver Gringo:
""Ningún católico niega el Holocausto" (hechos)
Pues entonces el cura Federico Highton bloguero de esta casa no es católico.
Tampoco debe ser católica la bloguera María Virginia Olivera.
Ni el comentarista Francisco de México, y tantos otros.
Hemos descubierto una nueva categoría, el neganiocista del negacionismo."
Por favor Gringo, pásate por todos los posts que hay en infocatólica en los que se expone cómo el papa Pío XII salvó a miles de judíos durante el Holocausto y luego me lo vuelves a contar.
"Nazis y nipones mataron menos gente en sus bombardeos (aunque en Nankín los japos de emplearon a fondo como los alemanes en Belgrado y Stalingrado), pero no por humanidad ¡claro que no! Sino porque su tecnología era inferior."
¿La tecnología de la Alemania nazi era inferior? Gringo, no sé de donde te has sacado esa chorrada, pero los alemanes eran de los más avanzados tecnológicamente del mundo en aquella época.
"¿Alguien duda de que si Hitler o Hiroito hubieran tenido la bomba atómica no habrían arrasado Nueva York, Moscú o Londres? ."
Los alemanes ya tenían desarrollada la bomba atómica en aquella época, otra cosa es que no decidiesen usarla.
02/02/20 1:43 PM
  
JUAN NADIE
ALEX
Por los datos que yo manejo, que aunque no son exhaustivos, si creo que son suficientes, puedo decir que los alemanes no tenían una Bomboa de fisión operativa. De hecho se realizaron diversas operaciones para privarles de agua pesada necesaria para la fabricación.
En mi opinión si HITLER hubiese tenido la bomba, y con los conocimientos limitados que había en la época sobre la radiación, la habría empleado sin restricciones. Primero contra sus enemigos, y despues contra los que le pareciesen inferiores. Aunque una potencia agresiva como Alemania si hubiese destruido a la URRS, y a EEUU con una bomba no hubiera necesitado tirar mas, por simple efecto disuasorio. El mundo se habría rendido.
Es muchisimo mas probable inferir que si Hitler, un psicopata intenso, hubiese dispuesto de la bomba la habría empleado a pensar que no.
02/02/20 5:24 PM
  
JUAN NADIE
Que en España se condene a un sujeto por un comentario sobre Carrero Blanco, no atenta contra la libertad de expresión. Me parece muy bien que se sancione a los que hacen mofa pública de las victimas del terrorismo, sea cual sea terrorismo y sea cual sea la victima.
Y tengo claro que prohibir el negacionismo, es un intento de la progresía reinante en lo cultural de hacer avanzar una agenda liberticida, de pensamiento. Se coarta la libertad de expresión para encauzar el pensamiento. Si fuesen coherentes deberían proscribir a todos los comunistas o sus defensores por lo mismo, por fomentar una mentira mucho mas grande que la negación del holocausto.
Los que niegan el holocausto son como los comunistas, hay bobos que se lo creen, y cínicos que saben que es mentira.
02/02/20 5:28 PM
  
JUAN NADIE
EL ANTERIOR COMENTARIO IBA POR EL GRINGO
02/02/20 5:29 PM
  
gringo
Alex, ya sé que durante la guerra miembros de la Iglesia tanto religiosos como laicos salvaron a miles de judíos, eso no tienes que recordármelo, recuerdaselo a quienes he citado.
Por cierto que también se sabe que después de la guerra a través de las llamadas "Ratlines", una cadena de monasterios y casas regentada por clérigos se ayudó a muchos criminales de guerra nazis a escapar hacia España y Suramérica (Ante Pavelic el dictador de la Croacia ustacha, Klaus Barbie el carnicero de Lyon, el dr Mengele médico de Auschwitz, etc.).
Es conocido el papel del obispo austríaco filonazi Alois Hudal, repartiendo salvoconductos.
Por otro lado los alemanes y japoneses nunca pudieron desarrollar súper bombarderos como el B-29 americano, y afortunadamente nunca tuvieron el arma atómica.
02/02/20 8:41 PM
  
gringo
JUAN NADIE, la ley contra la apología del terrorismo se creó para evitar homenajes a etarras y vejaciones y amenazas a víctimas y sus familiares, por parte del entorno de Batasuna.
Pero se le ha dado un uso torticero y al final se puede condenar a alguien que nada tiene que ver con ETA, por contar el mismo chiste que cualquiera de nosotros hemos escuchado docenas de veces en el patio del Instituto.
Y NO me digas que nunca has escuchado y hasta contado y te habrás reído con algún chiste sobre Irene Villa en los noventa.
Porque por un lado vais de enemigos de la corrección política y por otro parecéis la señorita Pepis.
02/02/20 8:47 PM
  
Alberto GT
Es decir, para Gringo te puedes reír de Irene Villa pero negar el Holocausto no.
02/02/20 11:00 PM
  
Alex
Gringo, esas ratlines que hablas fueron creadas por un pequeño grupo de sacerdotes que no tenían el respaldo del Vaticano, a diferencia del caso durante el Holocausto.
La bomba atómica la estuvieron desarrollando los alemanes durante la guerra aunque nunca la completaron, y lo de los bombarderos me ha dado gracia, como si no conocieras el Junkers Ju 188.
02/02/20 11:08 PM
  
Horacio Castro
Un error que cometí en mi anterior comentario, con la ubicación del adverbio ‘no’, puede alterar el significado de la frase que menciona la preocupación profesional de abogados y médicos sobre la administración de cuidados paliativos y su eventual reemplazo en algunos casos con el empleo de eutanasia directa. Desde una posición no religiosa, advierten que no sería aceptable legislar solo sobre la eutanasia directa en todos los casos sin contemplar la administración de tratamientos paliativos. Es seguro que a todos los profesionales de la medicina les interesa en primer lugar el tratamiento adecuado para prolongar la mejor calidad de vida en pacientes con enfermedades terminales. Por otra parte este será el camino que permitirá encontrar la cura para enfermedades gravísimas.
03/02/20 2:54 AM
  
gringo
Exacto Alberto GT,una cosa es contar un chiste y otra negar un genocidio y tener un discurso de odio.
O si te parece que un chiste sobre un atentado merece la cárcel, entonces llamar "Holocuento" al Holocausto es hacer un chiste sobre seis millones de atentados.
Álex el Junkers 188 podía llevar 3.000 kg de bombas a dos mil kilómetros de distancia.
El B-29 americano llevaba entre 9.000 y 15.000 kg a nueve mil kilómetros.
Alemania nunca estuvo cerca de tener la bomba atómica, a pesar de lo que cuente Hollywood para dar más importancia a ciertas operaciones de comando llevadas al cine.
03/02/20 3:53 AM
  
Palas Atenea
gringo: La ley contra la apología del terrorismo ni la cites. En todos los pueblos de Guipúzcoa se hace apología del terrorismo impunemente. El uso torticero consiste, precisamente, en que nunca ha funcionado. ¡Ojala la ley de la eutanasia, si alguna vez se pone en vigor, funcionara como esa!
03/02/20 8:48 AM
  
Palas Atenea
Déjalo ya, gringo, no son seis millones, son 2.500.000, los otros 3.500.000 son de importancias secundaria. La importancia de las cosas la da la prensa y la propaganda. Lo que pudo haber pasado en las zonas del Este no tiene la misma importancia que en las del Oeste. Si vas al canal de historia estará todos los días metido en Auschwitz, y para variar en Treblinka. Ahora hay tres episodios sobre el GULAG de un canal francés metidos por una asociación no gubernamental, creo que la fundada por Sájarov, pero es una rara avis. Ni los kulaks muertos en 1932, ni los judíos muertos en 1941 importan demasiado. Los rusos y ucranianos, sean quienes sean interesan poco, un poquito más que las víctimas de Boko Haram.
Nosotros, y desde luego tú, somos eurocéntricos, todo lo que pase en otras zonas del mundo no cuenta. Así que las cosas se han contado de un modo que todo el mundo cree que los seis millones de judíos murieron en los campos de la muerte y eso es mentira.
Así que ¿por qué no decir la verdad completa y no medias verdades?
Hay que hacer un esfuerzo ímprobo para enterarte de la verdad y la gente ni tiene tiempo ni ganas de hacer semejante cosa así que son víctimas propiciatorias de demagogos como tú.
03/02/20 9:13 AM
  
sofía
Exactamente, Horacio. Se trata de ahorrarse el tratamiento paliativo e invitar directamente a los pacientes a desear la eutanasia directa. Ese es el problema, que afecta también a quienes no sean creyentes.
03/02/20 9:24 AM
  
Palas Atenea
En Estrasburgo está un solitarios busto, el de Dimitar Peshev, pero no encontrarás ni el Canal de Historia, ni en los periódicos, ni en la UE nadie que te hable de él. ¿Por qué? Porque la acción de este hombre, miembro del Parlamento búlgaro, salvó a cerca de 60.000 judíos, pero esos judíos eran búlgaros ¿y a quién coño le importan los búlgaros? Distinto hubiera sido si los judíos fueran franceses u holandeses.
03/02/20 9:26 AM
  
Palas Atenea
La UE tendría que dar cursos y homenajes a las personas que pusieron luz en la miseria de la IIGM, personas como Raoul Wallenberg, Traian Popovici, Dímitar Peshev, Aristides de Sousa y otros muchos más. ¿Y qué hace? Silencio. De vez en cuando un periódico dice algo para rellenar huecos, sin sistematización alguna. Nadie se preocupa de ellos, y menos si son búlgaros o rumanos, a pesar de que pertenecen a la UE. ¿Es que puede salir algo bueno de Bucarest o Sofía? Pues, mira, como de Nazareth de Galilea. Todo lo bueno no nace en París, Amsterdam o Londres, ni todas las víctimas tampoco son de ahí. Se dan cursos hoy en día sobre las tonterías más grandes, pero actos de máxima heroicidad no interesan a esta sociedad hedonista.
03/02/20 9:40 AM
  
JUAN NADIE
GRINGO
Te aseguro que nunca me han contado chistes sobre IRENE VILLA, y la verdad no creo que me hiciesen gracia. Como tampoco me hacen demasiada gracia los chistes sobre la discapacidad de Echenique por mas que me caiga mal.
Si me contaron chistes de Carrero, EN LA DICTADURA, esa que decís que no se podía hablar.
Ya se que en España se hacen chistes de todo. Pero una cosa es un chiste privado y otra hacerlo público. Una cosa es criticar la figura política de Carrero o de quien sea en público y otra herir a sus familiares con ciertos comentarios.
No me parece mal que se persiga ciertos comentarios ad hominen, de la misma manera que me parece bien que se persiga el menosprecio público a cualquier religión por rara o minoritaria que sea, siempre que no sea un chiringuito.
La libertad de prensa y de expresión son otra cosa. Y el sistema no sufre por esa censura, al contrario. Otra cosa es pretender que la gente no pueda expresar ideas históricas por erroneas que sean. Vulgo nazismo o comunismo.
03/02/20 10:23 AM
  
Alberto GT
A ver, gringo. Entonces según tú si niegas el Holocausto a la cárcel, epro si doces «Holocuento» no apsa nada. ¿No?
03/02/20 10:40 AM
  
Alberto GT
Lo del discruso del odio demuestra que sois totalitafios. El Estado no puede legislar sobre sentimientos. Osbcreeis dioses o quew. Poraue hay que creerse un dios para legislar sobre sentimientos y tendencias internas
03/02/20 10:41 AM
  
Horacio Castro
Sofía. No explica por qué dice 'exactamente'. Yo no afirmé conocer alguna intención como la que Ud. menciona. Además ningún proyecto de ley que se conozca parece preocupar a muchos en esta sección de comentarios.
03/02/20 11:46 AM
  
JUAN NADIE
Negar el holocausto no le convierte a uno en nazi, aunque los nazis niegan el holocausto.
Yo no lo niego, aunque me temo que las cifras estan infladas. ¿Cuanto no lo se?
Pero si se que durante años y años se decía que en la guerra civil había habido un millon de muertos, y la realidad es que no deben de llegar a los 30000 que tampoco esta mal.
Matar seis millones de personas no es tan sencillo, aunque se dejen. Ya sea con balas o con la cámara de gas. Hay que organizar convoys, etc, etc, y eso lleva tiempo.
La forma mas barata de matar, aunque lleva un poco mas de tiempo es el hambre y el frio del gulag, Ahí no hay que hacer casi nada. En muchos campos no había ni siquiera alambradas. O simplemente robando casi toda la comida como en Ucrania.
03/02/20 12:41 PM
  
Palas Atenea
Juan Nadie: Pues murieron seis millones. No es sencillo pero se puede hacer. Para eso se hicieron los campos de exterminio, para agilizar el proceso. Sobre eso no hay duda alguna. Y organizaron el proceso muy bien organizado incluso restando dinero y apoyo al mismo ejército. Cuando se odia mucho se mata mucho.
Del Holocausto no cabe la menor duda y de las cifras tampoco.
03/02/20 1:00 PM
  
gringo
JUAN NADIE, negar el Holocausto no te convierte en nazi pero te convierte en un tonto útil del nazismo.

Palas Atenea, creo que ya estás patinando. La mayor parte de los judíos asesinados en Auschwitz eran del Este, askenazies de Polonia, Hungría, Checoslovaquia, etc. Y a todos ellos se les ha recordado hace apenas una semana en el 75 aniversario de la liberación del campo. Todo tipo de autoridades han pasado por Auschwitz a lo largo de décadas, como los cancilleres de Alemania, los Papas o Reyes como los de España.
Las películas más famosas y más premiadas sobre el Holocausto tratan sobre judíos polacos, como "La lista de Schindler" o "El pianista" (dirigidas por askenazies como Spielberg y Polanski).
Así que eso de que a nadie le importan los judíos del Este y sólo los del Oeste es falso y no deberías hacer demagogia con esas cosas.
Hablas como si en lugar de la UE todavía existiera el Mercado Común ¿No te has enterado de que Bulgaria y Rumanía también son miembros?.
03/02/20 1:02 PM
  
gringo
Pero vamos Palas Atenea, si tanto te indigna el supuesto olvido de las víctimas judías del Este, en lugar de sermonearme lo que tienes que hacer la próxima vez que un cura argentino niegue el Holocausto en su blog, es recordarle la abrumadora cantidad de pruebas y testimonios que hay sobre tal masacre, en lugar de guardar un clamoroso silencio y venirme a mí con excusas y palos valientes cuando lo denuncio.
Pero no lo vas a hacer. Para ti va a resultar ahora que los más antisemitas son los eurodiputados.
03/02/20 1:08 PM
  
Alberto GT
Puede que negar el Holocausgo te convierta en tonti útil de los pocos nazis que hay en el mundo.

Pero negar que muchos comunistas niegan el Holomodor o ignorar que Iglesias y Garzón son admiradores de lq Revolución de 1917 de octubre sí que es ser un tonto útil del comunismo, el cual no lo profesan unas pocas eprsonas enen el mundo...
03/02/20 1:40 PM
  
Alberto GT
Es aue gringl intenta hacernos creer que el principal problema actual es el Nazismo, cuando es algo muy residual en todos los países. Si le seguimos la corriente, se nos olvidará que una de las ñrincipales amenazas actuales está acechando con cada vez más pdper en España: el ccomunismo.
03/02/20 1:42 PM
  
Palas Atenea
gringo: me parece que sabes menos de lo que presumes saber. ¿Qué tiene que ver que fueran askenazíes? La mayor parte de los judíos franceses, alemanes u holandeses lo eran. 3.500.000 judíos, no askenazíes sino jasídicos o habitantes de los stetelem-esos de la músca klezmer y hablantes de yisdish-murieron de otras maneras. Los muertos en Auschwitz fueron polacos-no galitzianos ni del este sino del oeste-franceses, alemanes, austriacos, holandeses, franceses y, los últimos los húngaros. También murieron los griegos de Tesalónica-sefardíes- pero no en Auschwitz sino en otros campos. Los sefardíes estaban en Turquía o en el norte de África por lo que se salvaron casi todos. A ver si nos enteramos.
Sanz Briz no pudo encontrar ni 600 judíos sefardíes en Budapest, tuvo que falsificar los papeles.
03/02/20 2:42 PM
  
Palas Atenea
Por cierto, la Guardia Civil sacó a un número que no me consta de judíos sefardíes de Tesalónica del campo de Bergen Belsen. Se presentó con una lista suministrada por el cónsul de Atenas, que no los pudo salvar, y los reclamó como ciudadanos españoles, ya que existía una Ley de Primo de Rivera, que no había sido abolida, según la cual los sefardíes podían solicitar ciudadanía española. Los metieron en un tren, que entró por la frontera de Irún, y los llevaron a Barcelona. De allí los barcos clandestinos los trasladaron a Israel. Se lo oí contar a una señora israelí en la época de la Transición, cuando la TVE todavía no estaba manipulada. Casi todos los cónsules españoles utilizaban esa ley para salvar judíos, fueran sefardíes o no, también Sanz Briz. Pero la verdad es que, fuera de Grecia, Bulgaria y algún otro país no había sefardíes en Europa.
03/02/20 3:29 PM
  
sofía
Bueno, Horacio, lo de exactamente se refería a lo q expresaba ud sobre la preocupación de los médicos por los tratamientos paliativos. El resto de lo q dije era cosa mía: yo sí creo q esta ley pretende evitarse los tratamientos paliativos. Lamento si me he expresado mal o no lo he comprendido bien.
Despedida cordial
03/02/20 4:16 PM
  
Horacio Castro
Nada que lamentar de su comentario. Gracias Sofía.
03/02/20 5:49 PM
  
gringo
Palas Atenea:
-Digo que son askenazies porque has dicho que no se tienen en cuenta a los judíos de los países del Este, y eso es falso.
-Supongo que por "Israel" te refieres al Mandato Británico de Palestina puesto que Israel como país aún no existía.
-Eso de que durante la transición TVE no estaba manipulada supongo que es un chiste. Porque la tele pública siempre ha estado manipulada.
-Los datos sobre sefarditas salvados del Holocausto no necesitas recordarmelos, se lo puedes contar a algún cura argentino.

Alberto GT, ¿me puedes decir con nombre y apellidos alguien en España que niegue el Holomodor? Pero con referencias, no porque tú lo sospechas.
Por otro lado si te parece que en España no existen los nazis, te lo recordaré la próxima vez que uses palabras policía como "feminazi".
03/02/20 7:20 PM
  
Palas Atenea
gringo: Para un sionista ese territorio se llamaba Eretz Israel, con mandato británico o sin él, y es allí dónde emigraban.
04/02/20 12:08 AM
  
gringo
¿Y ahora eres sionista?.
Desde el punto de vista histórico lo correcto es decir que fueron evacuados a Palestina.
Además de que tampoco sabemos cuántos de esos judíos eran sionistas, simplemente huían de la masacre y se marchaban donde podían.
04/02/20 10:17 AM
  
JUAN NADIE
PALAS
No tengo datos, pero insisto en que desconfío en las cifras de muertos, porque la experiencia me enseña que se realizan sin rigor y al albur de la pasion ideologica. No niego el holocausto, que debio de ser enorme. Pero la cuestión es, al elaborar esas cifras alguien se ha tomado la molestia de calcular la capacidad de cada campo para asesinar, y el tiempo que estuvieron operativos? Lo mismo habría que decir de los convoys. Es que seis millones son muchas personas y es un problema logistico descomunal.
Para que te hagas una idea, en la URRS, en la II GM entre la guerra, y el hambre se dice que murieron un millon de soldados rusos, que ya esta bien.
Insisto, la manera mas eficaz de matar masas de población es de hambre y de frio, al estilo chino soviético. Ahi, a veces ni hay que organizar convoyes, solo robar la comida.
05/02/20 1:19 AM

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