Evangelización, proselitismo y cómo san Olav convirtió a los noruegos
¿Cómo llevar a nuestros hermanos a Jesucristo? ¿Cómo anunciarles más eficazmente que Dios les ama tanto que se ha hecho hombre para salvarlos? En definitiva, ¿cómo evangelizar?
Pregunta que se han hecho todos los cristianos desde los tiempos apostólicos: cuando uno se sabe amado por Jesús y trata, según su limitada capacidad, de corresponder a ese amor, nace el deseo de compartir ese amor con quienes nos rodean, de hacerles partícipes de ese tesoro. Ya lo decía Santo Tomás: el bien es difusivo por naturaleza.
El Papa Francisco ha vuelto en repetidas ocasiones esta cuestión clave que siempre acompañará a la Iglesia en su caminar por la historia para afirmar la siguiente idea: “La Iglesia no crece por proselitismo, crece por atracción; la atracción testimonial de este gozo que anuncia Jesucristo”.
Evidentemente, la evangelización no es obra humana, sino obra de la gracia, y en consecuencia el protagonismo no es nuestro, sino del mismo Dios. Estamos pues hablando aquí de nuestro modo de actuar en relación a la transmisión de la fe, algo de gran relevancia pero que no deja de ser secundario ante la acción de la gracia, verdadera protagonista, que actúa como Dios quiere, a menudo por caminos que, humanamente, pueden parecer imposibles o ilógicos. Así, planes muy racionales y detallados pueden quedar sin ningún fruto y acciones imperfectas y aparentemente fracasadas pueden ser utilizadas por Dios para que muchos reciban y acojan el don de la fe. Sentada esta premisa, fundamental, me permito compartir algunas reflexiones personales a raíz de las palabras del Papa.
El Papa Francisco critica el proselitismo, que considera una falsa y estéril vía para evangelizar. Hay que ver, en primer lugar, qué entiende el Papa por proselitismo. El diccionario de la Real Academia lo define como “celo por ganar prosélitos”, donde prosélito es la “persona incorporada a una religión”. En este sentido, celo porque quienes nos rodean conozcan y amen a Jesucristo, nada se le puede reprochar al proselitismo. Si por el contrario se considera que el proselitismo es, como se afirma en el Youcat, “aprovecharse de la pobreza intelectual o física de otros para atraerlos a la propia fe“, parece claro que todo cristiano debe rechazar este proselitismo.
Otra cuestión es la dicotomía que presenta el Papa: proselitismo o testimonio. Parece que todo se reduzca a elegir entre una u otra. Estas dicotomías son didácticas, pues centran la atención en dos rasgos contrapuestos, pero son también una simplificación que deja fuera muchos otros aspectos y no refleja la riqueza de la realidad. Chesterton mostró cómo precisamente en la Iglesia católica las aparentes contradicciones encuentran su lugar y son reconciliadas: lo católico no es elegir esto o lo otro, sino esto y lo otro, incluso aunque parezca una paradoja insoluble. Así la Iglesia puede ser festiva y grave a un tiempo, espiritual y carnal, hablar con lenguaje jurídico o con lenguaje poético…
Otro tanto ocurre con la evangelización: todo sirve, todo puede ser tomado por Dios como instrumento imperfecto a través del cual hacernos el regalo de su gracia. Proselitismo (entendido como la Real Academia) y testimonio, sí, pero también oración, y liturgia, y leyes, y arte, y cultura, y martirio, y labor asistencial, y…
Además, si uno atiende un poco a la historia de la Iglesia, se llevará algunas sorpresas. Me pasó a mí cuando, leyendo el libro del historiador francés Paul Veyne sobre la época de Constantino, descubrí que el número de católicos en el siglo IV no era muy grande y además estaba bastante estancado (para Veyne es prueba de que la actuación de Constantino es sincera, pues si se hubiera movido únicamente por cálculos humanos no hubiera apostado por los minoritarios cristianos). Los paganos se asombraban al ver cómo los cristianos se amaban entre sí, como indican los Hechos de los Apóstoles, pero lo cierto es que esa evangelización basada principalmente en el ejemplo se había estancado tras casi tres siglos de testimonio. Por contra, la conversión de Constantino y las leyes que dieron libertad a la Iglesia en primer lugar, y más adelante la convirtieron en religión oficial del Imperio, fueron el catalizador para que la fe fuera abrazada por millones de almas.
Otro ejemplo histórico que no encaja en nuestra visión actual de que la evangelización funciona siempre y de modo único a través del testimonio es el de la llegada del Evangelio a Noruega. Recuerdo aún la sorpresa que me causó cuando leí un artículo de la profesora, antigua ministra de asuntos exteriores noruega y en varias ocasiones cabeza de la delegación vaticana ante instituciones internacionales, Janne Haaland-Matlary, en el que explicaba la evangelización de su país, que no encaja precisamente con lo que hoy en día esperaríamos, pero de la que Dios también se valió y bendijo. Un lugar especialmente salvaje y refractario a la buena nueva cristiana, donde periódicamente llegaban pacíficos monjes que eran, también periódicamente, asesinados sin piedad en su totalidad. Veamos algunos párrafos extraídos del escrito de Janne Haaland-Matlary:
“En torno a 1010 encontramos a Olav Haraldsson, posteriormente san Olav, cuyo nombre significa “orientado a la guerra, el pillaje y el vandalismo en el mar”. Se encuentra en la costa española, en Gibraltar. Allí, según nos cuenta la saga, tiene el sueño de que debe volver a Noruega para introducir el cristianismo, la “nueva fe”.
[…]
Fue bautizado en 1012 por el obispo de Rouen y volvió a Noruega para cristianizar el país y llevarlo bajo su mando.
[…]
Olav sabía –y aquí está la clave- que la introducción del cristianismo no era competencia de la esfera privada, sino que, al contrario, era cuestión de sidaskipti, de cambiar los sitten o usos y costumbres morales de la sociedad.
[…]
Como era de esperar, no fue una empresa muy popular. Olav navegó de fiordo en fiordo por toda la costa noruega, luchando en todas partes con los jefes locales. En la mayoría de los lugares habían conservado las costumbres y sacrificios paganos. Olav les dio un ultimátum: o cambiaban de bando, o sus granjas arderían. Asedió a quienes optaron por la guerra, y concedió privilegios a quienes eligieran la “nueva fe” y se dejaran bautizar. Evidentemente, no se hacía énfasis en la conversión interior –eso llegaría posteriormente, cuando los sacerdotes que habían recibido su educación en el extranjero se establecieron en Noruega-, sino en el cambio de los usos, la ética, es decir, de la ley de la sociedad. Supuso muchas controversias, ya que la práctica común del infanticidio estaba muy arraigada, igual que el privilegio masculino de la libertad sexual. La enseñanza cristiana sobre fidelidad corporal parecía absurda, igual que la indisolubilidad del matrimonio.
[…]
La ley que Olav luchó físicamente por introducir en cada ting de Noruega e Islandia fue la verdadera base de la sociedad y allanó el camino para la llegada, aproximadamente un siglo después, del trabajo del cardenal Breakespear. El autor noruego Sigrid Undset comenta que, desde entonces, la ley cristiana se conoció como “ley de san Olav”, y se hacía preceder de las siguientes palabras: “Ante la fuente de nuestra ley nos arrodillaremos hacia el este y rezaremos al santo Cristo por la paz y prosperidad, para que nuestra tierra siga bien y nos mantengamos leales a nuestro rey, y con él a Cristo, amigo de todos”.
O sea, que por supuesto, y de modo ordinario, es el testimonio del enamorado de Cristo el que atrae, pero en algunas ocasiones tampoco se pueden descartar métodos un poco más expeditivos (al menos si se trata de lidiar con los bárbaros escandinavos).
87 comentarios
Muy bueno el artículo. Puede resumirse literalmente con nuestro popular refrán "A Dios rogando y con el mazo dando".
Un saludo.
Un saludo.
03/11/14 2:32 PM
Y tampoco se puede descartar, ni mucho menos, el método probablemente más eficaz a largo plazo para la evangelización que es de la formación intelectual en la fe. El término "proselitismo" no es sino la etiqueta descalificadora con la que el mundo quiera tapar la boca a la Iglesia en su actividad misionera.
03/11/14 2:32 PM
¿Este artículo está escrito en serio? ¿De verdad está usted defendiendo esto?
Es lo más inmoral que he leído en mucho tiempo.
Desconoce usted el magisterio de Juan Pablo II, Benedicto XVI, Francisco. Así cómo la Dignitatis Humanae y decenas de documentos del magisterio de la Iglesia.
Sencillamente se sitúa usted fuera de la Iglesia Católica.
Es lo más inmoral que he leído en mucho tiempo.
Desconoce usted el magisterio de Juan Pablo II, Benedicto XVI, Francisco. Así cómo la Dignitatis Humanae y decenas de documentos del magisterio de la Iglesia.
Sencillamente se sitúa usted fuera de la Iglesia Católica.
03/11/14 4:54 PM
La "evangelización" masiva no ha sido nunca posible si no ha ido acompañada de coacción por el poder. A la historia me remito.
03/11/14 5:04 PM
Jo, tiene guasa.
Pero no fue Benedicto XVI el que en Ratisbona citó a un emperador bizantino para criticar al islam por haberse expandido de manera violenta?
Bueno, en cualquier caso esto de san Olav me recuerda al famoso "requerimiento" que hacían los españoles al llegar a las aldeas americanas: si aceptaban por las buenas hacerse súbditos de Castilla y se bautizaban no había problema, si se resistían se les hacía la guerra.
Nihil novum sub sole.
Pero no fue Benedicto XVI el que en Ratisbona citó a un emperador bizantino para criticar al islam por haberse expandido de manera violenta?
Bueno, en cualquier caso esto de san Olav me recuerda al famoso "requerimiento" que hacían los españoles al llegar a las aldeas americanas: si aceptaban por las buenas hacerse súbditos de Castilla y se bautizaban no había problema, si se resistían se les hacía la guerra.
Nihil novum sub sole.
03/11/14 7:33 PM
Ah, se me olvidaba, no podemos juzgar a san Olav que eso es presentismo y descontextualización.
03/11/14 7:35 PM
Antonio1, qué vena inquisitorial le sale a usted, decretando quién está dentro y quién fura de la Iglesia. Por cierto, me limito a citar unos hechos y el testimonio de una estrechísima colaboradora de san Juan Pablo II y de Benedicto XVI.
Valerian, no, no dice eso. Lea el discurso de Ratisbona, le vendrá bien.
Valerian, no, no dice eso. Lea el discurso de Ratisbona, le vendrá bien.
03/11/14 8:32 PM
Jorge:
Todo se pega.
Pero el artículo no hay por dónde cogerlo si tenemos en cuenta el magisterio de la Iglesia.
Todo se pega.
Pero el artículo no hay por dónde cogerlo si tenemos en cuenta el magisterio de la Iglesia.
03/11/14 9:27 PM
Entonces, ¿los métodos que emplea el Estado Islámico también son legítimos?
03/11/14 9:27 PM
Jorge, pues debes haber leído algo distinto porque en Ratisbona Benedicto XVI cita al emperador Manuel II que mantiene una conversación con un persa: "Muestrame también lo que Mahoma ha traído de nuevo y encontrarás solamente cosas malas e inhumanas, como su directriz de difundir por medio de la espada la fe que predicaba".
Pues si se critica al islam por difundirse mediante la espada, no entiendo entonces la alabanza a los métodos de san Olav.
Aunque cuanto más visito infocatolica menos cosas entiendo del catolicismo.
O sí lo entiendo, que todo lo que haya hecho la Iglesia está bien, aunque primero haga una cosa y luego la contraria.
Que predica pacíficamente, bien.
Que usa la fuerza, bien también. Hay que contextualizar, no hacer presentismo,etc.
Pues si se critica al islam por difundirse mediante la espada, no entiendo entonces la alabanza a los métodos de san Olav.
Aunque cuanto más visito infocatolica menos cosas entiendo del catolicismo.
O sí lo entiendo, que todo lo que haya hecho la Iglesia está bien, aunque primero haga una cosa y luego la contraria.
Que predica pacíficamente, bien.
Que usa la fuerza, bien también. Hay que contextualizar, no hacer presentismo,etc.
03/11/14 10:18 PM
Antonio1,hijo mío si canonizaron a OLAV mucho me temo que Jorge no está fuera de la Iglesia, tal vez seamos nosotros.
En una canonización la Iglesia compromete su infalibilidad.
En una canonización la Iglesia compromete su infalibilidad.
03/11/14 10:26 PM
Si yo no digo que Olav no pueda ser santo, tenieniendo en cuenta las coordenadas históricas en las que se mueve.
Lo que está absolutamente fuera del magisterio de la Iglesia es este artículo que parece desconocer la Dignitatis Humanae y tantas intervenciones magisteriales de papas.
Lo que está absolutamente fuera del magisterio de la Iglesia es este artículo que parece desconocer la Dignitatis Humanae y tantas intervenciones magisteriales de papas.
04/11/14 12:06 AM
Es que este artículo es combustible para los ateos.
Se dice claramente que en tiempos de Constantino el cristianismo ni era mayoritario, y que a fin de cuentas Roma se hizo cristiana por presiones de los emperadores.
Vamos que Jorge pretende casar la doctrina de Jesús con la de Maquiavelo, el fin justifica los medios.
Si es por una buena causa como la conversión de la gente la fuerza puede ser disculpable, un mal menor.
Increíble.
Se dice claramente que en tiempos de Constantino el cristianismo ni era mayoritario, y que a fin de cuentas Roma se hizo cristiana por presiones de los emperadores.
Vamos que Jorge pretende casar la doctrina de Jesús con la de Maquiavelo, el fin justifica los medios.
Si es por una buena causa como la conversión de la gente la fuerza puede ser disculpable, un mal menor.
Increíble.
04/11/14 12:35 AM
"Nunca más contradicciones con la caridad en el servicio de la verdad ...nunca más recursos a la lógica de la violencia; nunca más discriminaciones, exclusiones, opresiones, desprecio de los pobres y de los últimos, fue el grito del Papa que resonará en el futuro del cristianismo."
Juan Pablo II
Juan Pablo II
04/11/14 12:55 AM
¡Ay, don Jorge, don Jorge! Pero ¿qué ha hecho usted, hombre de Dios? ¿Recordar una "historieta" de la cristianización de Europa? ¿A quién se le ocurre? Si usted fuera un pecador público, como un adúltero o un sodomita alardeando de su pecado, por un poner, no sólo recibiría su dosis de misericordina sino que, además, habría larguííííísimas discusiones sobre si usted puede profanar tranquilamente a Nuestro Señor Sacramentado. Pero ¿defender el valor pedagógico de la ley? ¿Defender la cristianización de las leyes? ¡Excomulgado e inmoral! Deje que sigan con los infanticidios, los sacrificios humanos, la promiscuidad... ¡No va a imponer usted su moral a los demás, hombre! (Ironía off).
04/11/14 2:32 AM
Me parto de risa con algunos comentarios ¿Viven algunos acaso en un mundo de fantasía o es que uno peca de ingenuo si les presupone inocencia?
Pero vamos a ver, digo yo que el que no conozca la historia de Noruega lo mejor que podría hacer es mantener un poquito la discreción. Y si le gusta la historia pues que se pongan a estudiarla. La historia siempre es apasionante.
Por cierto, creo que Olav antes de hacerse cristiano también anduvo de bolos por la península Ibérica.
Y otra cosa ¿Se escribe Olav u Olaf?
Pero vamos a ver, digo yo que el que no conozca la historia de Noruega lo mejor que podría hacer es mantener un poquito la discreción. Y si le gusta la historia pues que se pongan a estudiarla. La historia siempre es apasionante.
Por cierto, creo que Olav antes de hacerse cristiano también anduvo de bolos por la península Ibérica.
Y otra cosa ¿Se escribe Olav u Olaf?
04/11/14 3:44 AM
Lo que quería mostrar es que, en ocasiones, existen estructuras de pecado que hacen muy difícil, si no imposible, humanamente hablando, el anuncio y acogida del Evangelio. Por eso, puede ser necesario y legítimo destruir esas estructuras de pecado para que la dinámica de la gracia pueda actuar con mayor eficacia.
Me limito a señalar realidades históricas y canonizaciones que, como ya han señalado aquí, comprometen la infalibilidad de la Iglesia. Nos gusten o no.
Y, por cierto, el Magisterio es uno y no se contradice, aunque a veces pueda costar. Dignitatis Humanae, recuerde, "deja íntegra la doctrina tradicional católica".
Me limito a señalar realidades históricas y canonizaciones que, como ya han señalado aquí, comprometen la infalibilidad de la Iglesia. Nos gusten o no.
Y, por cierto, el Magisterio es uno y no se contradice, aunque a veces pueda costar. Dignitatis Humanae, recuerde, "deja íntegra la doctrina tradicional católica".
04/11/14 7:01 AM
Naturalmente que es presentismo y descontextualización. Yo misma no sé si mis abuelos eran pobres o no, mi hermano y yo lo hemos discutido muchas veces. Desde el punto de vista de lo material seguramente en una estadística actual estarían en el umbral de la pobreza, pero ellos jamás dijeron que lo fueran. Para ellos los únicos pobres eran las viudas y los mendigos, la miseria de sueldo que mi abuelo ganaba era lo normal, aunque ningún inmigrante de los que actualmente vienen a España lo hacen para vivir como mis abuelos, para eso no se moverían de su país. La pobreza de mis abuelos es relativa, serían pobres en el año 2014 pero no lo eran en 1930, 1940, 1950.
Pues con Olav pasa lo mismo, era del año 1000 no de 2014.
Pues con Olav pasa lo mismo, era del año 1000 no de 2014.
04/11/14 9:07 AM
La visión actual cambia las cosas y nos hace a nosotros jueces, porque somos los últimos, cuando ya no lo seamos otros nos juzgarán. Es decir eso convierte al último en el justo ¿Un poco pretencioso, no?
Mi hermano y yo decidimos que mis abuelos no fueron pobres si ellos no se veían así, por mucho que sus carencias vistas desde hoy en día podían señalarlos como tales.
No somos ni los mejores ni los más listos, no sabemos el repudio que puedan suscitar cosas que hacemos en generaciones posteriores, ni tampoco podemos imaginar que clase de cosas defenderán ellos que a nosotros nos parecerían mal.
Cada época tiene su pecado y la de esta época es el nihilismo, los jóvenes ya no admiran a aquellos capaces de sufrir porque el sufrimiento está mal visto, admiran a los suicidas.
Mi hermano y yo decidimos que mis abuelos no fueron pobres si ellos no se veían así, por mucho que sus carencias vistas desde hoy en día podían señalarlos como tales.
No somos ni los mejores ni los más listos, no sabemos el repudio que puedan suscitar cosas que hacemos en generaciones posteriores, ni tampoco podemos imaginar que clase de cosas defenderán ellos que a nosotros nos parecerían mal.
Cada época tiene su pecado y la de esta época es el nihilismo, los jóvenes ya no admiran a aquellos capaces de sufrir porque el sufrimiento está mal visto, admiran a los suicidas.
04/11/14 9:34 AM
Pero esto también es producto de la época, con cinco millones de parados y sin futuro San Olav resulta incomprensible y, en cambio, quien salga pitando de este mundo cuando se canse de él parece un héroe. No estamos para imitar a Leónidas tampoco. No es época de heroísmo sino de malestar, demasiada energía la de San Olav para un joven actual.
04/11/14 9:49 AM
Nunca dejareis de sorprenderme.
Con cristianos como vosotros cómo no vamos a haber ateos? .
Pero qué pasa con los valores universales? .
La vida humana es o no sagrada siempre en todo momento y lugar aunque sea de los paganos?.
Es lícito para un cristiano matar en un caso distinto al de la legítima defensa?.
Dios dijo "no matarás" o dijo "no matarás en el siglo XXI pero en la Edad Media podeis hacer un paréntesis"?.
Juan Pablo II definió el capitalismo salvaje como estructura de pecado lero también condenó a la teología de la liberación por querer usar la violencia contra esa estructura de pecado.
Jesús ordenó predicar el evangelio a los cuatro puntos cardinales, pero ordenó imponerlo?.
Acaso no dijo que cuando los apóstoles fueran rechazados de un lugar se limpiaran la suela de las sandalias y no volvieran?
Recuerdan lo de las margaritas y los cerdos?
Nunca leí en la Biblia que hubiera que incendiar aldeas y amenazar con la muerte para conseguir conversiones.
Y los frutos de la evangelización "olaviana"? Ahora en Escandinavia hay iglesias luteranas oficiales y los pastores son funcionarios obligados a casar gais. Eso es lo que pasa cuando se convierte el cristianismo en cuestión de Estado.
Con cristianos como vosotros cómo no vamos a haber ateos? .
Pero qué pasa con los valores universales? .
La vida humana es o no sagrada siempre en todo momento y lugar aunque sea de los paganos?.
Es lícito para un cristiano matar en un caso distinto al de la legítima defensa?.
Dios dijo "no matarás" o dijo "no matarás en el siglo XXI pero en la Edad Media podeis hacer un paréntesis"?.
Juan Pablo II definió el capitalismo salvaje como estructura de pecado lero también condenó a la teología de la liberación por querer usar la violencia contra esa estructura de pecado.
Jesús ordenó predicar el evangelio a los cuatro puntos cardinales, pero ordenó imponerlo?.
Acaso no dijo que cuando los apóstoles fueran rechazados de un lugar se limpiaran la suela de las sandalias y no volvieran?
Recuerdan lo de las margaritas y los cerdos?
Nunca leí en la Biblia que hubiera que incendiar aldeas y amenazar con la muerte para conseguir conversiones.
Y los frutos de la evangelización "olaviana"? Ahora en Escandinavia hay iglesias luteranas oficiales y los pastores son funcionarios obligados a casar gais. Eso es lo que pasa cuando se convierte el cristianismo en cuestión de Estado.
04/11/14 9:51 AM
Precisamente porque la vida humana es sagrada, las prácticas del infanticidio, la explotación sexual de las mujeres o el derecho de sangre (derecho a la venganza), que eran la práctica establecida en aquellas tierras, debían ser abolidos. Ahora lo llamamos intervención humanitaria y nos parece un deber, por ejemplo, para frenar las atrocidades del Estado Islámico. Y su abolición fue determinante para que el Evangelio se abriera paso en aquella sociedad. Todo lo demás son brindis al sol
04/11/14 11:33 AM
Una cosa es entender hechos pasados en su comtexto histórico y no juzgarlos desde el presente, eso es presentís mo. Y otra distinta traer esos hechos del pasado y proponerlos como modelo a seguir saltándose a la torera el magisterio de laIglesia y elementales principios de dignidad humana. Un escándalo. Sencillamente indignante.
04/11/14 11:41 AM
Un valor universal es la Iglesia de los pobres pero ya te digo que no es fácil establecer quién es un pobre. Naturalmente que el capitalismo ha sido condenado por la Iglesia y, de hecho, fue un invento protestante. De eso si que no puedes condenar a la Iglesia, los países católicos, desde el Imperio-Austrohúngaro a España o Italia entraron muy tarde en la industrialización y estaban más retrasados que los demás hasta que el capitalismo se infiltró entre los católicos que veían medrar a los otros. Incluso en países tan industrializados como Gran Bretaña católicos como Chesterton o Belloc se opusieron ese modelo.
La condena a la Teología de la Liberación tiene otros matices que no son sólo la violencia. De hecho no todos los teólogos de esa tendencia pueden ser considerados como defensores de la violencia. El problema de la Teología de la Liberación es que se saltaba el primer mandamiento y se iba directamente al segundo porque creía que cumpliendo el segundo se cumplía también el primero.
La condena a la Teología de la Liberación tiene otros matices que no son sólo la violencia. De hecho no todos los teólogos de esa tendencia pueden ser considerados como defensores de la violencia. El problema de la Teología de la Liberación es que se saltaba el primer mandamiento y se iba directamente al segundo porque creía que cumpliendo el segundo se cumplía también el primero.
04/11/14 11:45 AM
"Al antitestimonio de la división entre los cristianos hay que añadir el de las ocasiones en que durante el pasado milenio se han utilizado medios dudosos para conseguir fines buenos, como la predicación del Evangelio y la defensa de la unidad de la fe: «Otro capítulo doloroso sobre el que los hijos de la Iglesia deben volver con ánimo abierto al arrepentimiento está constituido por la aquiescencia manifestada, especialmente en algunos siglos, con métodos de intolerancia y hasta de violencia en el servicio a la verdad» 78. Se refiere con ello a las formas de evangelización que han empleado instrumentos impropios para anunciar la verdad revelada o no han realizado un discernimiento evangélico adecuado a los valores culturales de los pueblos o no han respetado las conciencias de las personas a las que se presentaba la fe, e igualmente a las formas de violencia ejercidas en la represión y corrección de los errores."
MEMORIA Y RECONCILIACIÓN
LA IGLESIA Y LAS CULPAS DEL PASADO
Texto redactado bajo la dirección de Ratzinger durante el Papado de Juan Pablo II
MEMORIA Y RECONCILIACIÓN
LA IGLESIA Y LAS CULPAS DEL PASADO
Texto redactado bajo la dirección de Ratzinger durante el Papado de Juan Pablo II
04/11/14 11:46 AM
Dices:
"Lo que quería mostrar es que, en ocasiones, existen estructuras de pecado que hacen muy difícil, si no imposible, humanamente hablando, el anuncio y acogida del Evangelio. Por eso, puede ser necesario y legítimo destruir esas estructuras de pecado para que la dinámica de la gracia pueda actuar con mayor eficacia. "
Pero la Iglesia dice:
"La Iglesia no puede aceptar la violencia, sobre todo la fuerza de las armas —incontrolable cuando se desata— ni la muerte de quienquiera que sea, como camino de liberación, porque sabe que la violencia engendra inexorablemente nuevas formas de opresión y de esclavitud, a veces más graves que aquellas de las que se pretende liberar....
Debemos decir y reafirmar que la violencia no es ni cristiana ni evangélica, y que los cambios bruscos o violentos de las estructuras serán engañosos, ineficaces en sí mismos y ciertamente no conformes con la dignidad del pueblo".
Evangelii Nuntiandi.
"Lo que quería mostrar es que, en ocasiones, existen estructuras de pecado que hacen muy difícil, si no imposible, humanamente hablando, el anuncio y acogida del Evangelio. Por eso, puede ser necesario y legítimo destruir esas estructuras de pecado para que la dinámica de la gracia pueda actuar con mayor eficacia. "
Pero la Iglesia dice:
"La Iglesia no puede aceptar la violencia, sobre todo la fuerza de las armas —incontrolable cuando se desata— ni la muerte de quienquiera que sea, como camino de liberación, porque sabe que la violencia engendra inexorablemente nuevas formas de opresión y de esclavitud, a veces más graves que aquellas de las que se pretende liberar....
Debemos decir y reafirmar que la violencia no es ni cristiana ni evangélica, y que los cambios bruscos o violentos de las estructuras serán engañosos, ineficaces en sí mismos y ciertamente no conformes con la dignidad del pueblo".
Evangelii Nuntiandi.
04/11/14 12:05 PM
"La verdad de un amor no se impone con la violencia, no aplasta a la persona. Naciendo del amor puede llegar al corazón, al centro personal de cada hombre. Se ve claro así que la fe no es intransigente, sino que crece en la convivencia que respeta al otro. El creyente no es arrogante; al contrario, la verdad le hace humilde, sabiendo que, más que poseerla él, es ella la que le abraza y le posee. En lugar de hacernos intolerantes, la seguridad de la fe nos pone en camino y hace posible el testimonio y el diálogo con todos."
Lumen Fidei.
Lumen Fidei.
04/11/14 12:25 PM
Jorge Soley, las intervenciones humanitarias son para evitar crímenes, no para ampararlos.
Las intervenciones humanitarias no se hacen para obligar a la gente a cambiar de religión.
Si Olav que recordemos era rey de Noruega estaba molesto con algunas prácticas, solo tenía que cambiar las leyes civiles y prohibirlas.
Si usted quiere que invadamos Irak no solo para combatir al ISIS sino para convertirlos a la fuerza al cristianismo, eso no es una intervención humanitaria sino una cruzada.
Con tus argumentos sería legítimo invadir o dar un golpe de estado en cualquier país donde sean legal el divorcio o el aborto con la excusa de combatir estructuras de pecado, y además no solo imponer leyes cristianas sino obligar a todos los ciudadanos a convertirse.
Además la conversión al cristianismo tampoco es que civilizara mucho a los vikingos, simplemente dejaron de ser "piratas" y se hicieron militares y cruzados.
Los normandos tras hacerse cristianos invadieron y conquistaron Inglaterra sometiendo a los sajones.
Los suecos y daneses participaron en las cruzadas bálticas, saqueando a los fineses y lituanos paganos y a los rusos cristianos.
on tus argumentos en cualquier país donde
Las intervenciones humanitarias no se hacen para obligar a la gente a cambiar de religión.
Si Olav que recordemos era rey de Noruega estaba molesto con algunas prácticas, solo tenía que cambiar las leyes civiles y prohibirlas.
Si usted quiere que invadamos Irak no solo para combatir al ISIS sino para convertirlos a la fuerza al cristianismo, eso no es una intervención humanitaria sino una cruzada.
Con tus argumentos sería legítimo invadir o dar un golpe de estado en cualquier país donde sean legal el divorcio o el aborto con la excusa de combatir estructuras de pecado, y además no solo imponer leyes cristianas sino obligar a todos los ciudadanos a convertirse.
Además la conversión al cristianismo tampoco es que civilizara mucho a los vikingos, simplemente dejaron de ser "piratas" y se hicieron militares y cruzados.
Los normandos tras hacerse cristianos invadieron y conquistaron Inglaterra sometiendo a los sajones.
Los suecos y daneses participaron en las cruzadas bálticas, saqueando a los fineses y lituanos paganos y a los rusos cristianos.
on tus argumentos en cualquier país donde
04/11/14 12:28 PM
No creo que lo que hizo San Olav sea viable hoy en día, por razones obvias. Por lo tanto hay dos posibilidades:
1) Avergonzarnos del pasado
2) Intentar comprenderlo
Los cristianos de Oriente, en este momento están siendo masacrados sin mayor importancia pero, si milicias cristianas armadas se defendieran, entonces lo que hicieran les sería imputado. Alguien por lo visto ha decidido la total pasividad de los cristianos y cualquier cosa que hagan, que no sea morir, va contra el evangelio.
Los Hechos de los Apóstoles llaman justo al centurión Cornelio ¿pero, cómo rayos podía ser justo un centurión romano cuyo oficio era matar? Y el número de soldados romanos entre los mártires es elevado, por ejemplo San Sebastián.
1) Avergonzarnos del pasado
2) Intentar comprenderlo
Los cristianos de Oriente, en este momento están siendo masacrados sin mayor importancia pero, si milicias cristianas armadas se defendieran, entonces lo que hicieran les sería imputado. Alguien por lo visto ha decidido la total pasividad de los cristianos y cualquier cosa que hagan, que no sea morir, va contra el evangelio.
Los Hechos de los Apóstoles llaman justo al centurión Cornelio ¿pero, cómo rayos podía ser justo un centurión romano cuyo oficio era matar? Y el número de soldados romanos entre los mártires es elevado, por ejemplo San Sebastián.
04/11/14 12:33 PM
Es que de verdad, pero no hay ningún documento eclesiástico condenando las conversiones forzadas.
En fin.
Luego si me dicen de cómo se extendió el cristianismo ya puedo decir que en Roma a la fuerza por el edicto de Teodosio, en Europa Central (Sajonia, Bohemia, Moravia) por las conquistas carolingias, en Escandinavia por el terror de Olav, en el Báltico por los cruzados, en América por la espada de Cortés y Pizarro.
En fin.
Luego si me dicen de cómo se extendió el cristianismo ya puedo decir que en Roma a la fuerza por el edicto de Teodosio, en Europa Central (Sajonia, Bohemia, Moravia) por las conquistas carolingias, en Escandinavia por el terror de Olav, en el Báltico por los cruzados, en América por la espada de Cortés y Pizarro.
04/11/14 12:39 PM
La primera frase del comentario anterior era una pregunta no una afirmación:
Pero de verdad no hay ningún documento eclesiástico condenando las conversiones forzadas?.
Pero de verdad no hay ningún documento eclesiástico condenando las conversiones forzadas?.
04/11/14 12:40 PM
Palas Atenea:
Pero los casos que citas son de paganos que se hacían cristianos y previamente ya eran soldados.
No es lo mismo que hacer militares a los cristianos.
Como en el otro blog (donde no me dejan participar) y hablan de esclavitud no es lo mismo tener esclavos y luego hacerte cristiano que ser cristiano y luego comprar esclavos.
Se supone que el cristiano que no era militar debería abstenerse de la violencia como el que no poseia esclavos no debería comprarlos.
Pero los casos que citas son de paganos que se hacían cristianos y previamente ya eran soldados.
No es lo mismo que hacer militares a los cristianos.
Como en el otro blog (donde no me dejan participar) y hablan de esclavitud no es lo mismo tener esclavos y luego hacerte cristiano que ser cristiano y luego comprar esclavos.
Se supone que el cristiano que no era militar debería abstenerse de la violencia como el que no poseia esclavos no debería comprarlos.
04/11/14 12:47 PM
"La libertad del acto de fe
10. Es uno de los más importantes principios de la doctrina católica, contenido en la palabra de Dios y enseñado constantemente por los Padres, que el hombre, al creer, debe responder voluntariamente a Dios, y que, por tanto, NADIE DEBE SER FORZADO A ABRAZAR LA FE CONTRA SU VOLUNTAD. Porque el acto de fe es voluntario por su propia naturaleza, ya que el hombre, redimido por Cristo Salvador y llamado por Jesucristo a la filiación adoptiva , no puede adherirse a Dios que se revela a sí mismo, a menos que, atraído por el Padre, rinda a Dios el obsequio racional y libre de la fe. Está por consiguiente en total acuerdo con la índole de la fe que quede excluido cualquier género de imposición por parte de los hombres en materia religiosa. Por consiguiente, un régimen de libertad religiosa contribuye no poco a favorecer aquel estado de cosas en que los hombres puedan ser invitados fácilmente a la fe cristiana, a abrazarla por su propia determinación y a profesarla activamente en toda la ordenación de la vida."
Digitatis Humanae.
10. Es uno de los más importantes principios de la doctrina católica, contenido en la palabra de Dios y enseñado constantemente por los Padres, que el hombre, al creer, debe responder voluntariamente a Dios, y que, por tanto, NADIE DEBE SER FORZADO A ABRAZAR LA FE CONTRA SU VOLUNTAD. Porque el acto de fe es voluntario por su propia naturaleza, ya que el hombre, redimido por Cristo Salvador y llamado por Jesucristo a la filiación adoptiva , no puede adherirse a Dios que se revela a sí mismo, a menos que, atraído por el Padre, rinda a Dios el obsequio racional y libre de la fe. Está por consiguiente en total acuerdo con la índole de la fe que quede excluido cualquier género de imposición por parte de los hombres en materia religiosa. Por consiguiente, un régimen de libertad religiosa contribuye no poco a favorecer aquel estado de cosas en que los hombres puedan ser invitados fácilmente a la fe cristiana, a abrazarla por su propia determinación y a profesarla activamente en toda la ordenación de la vida."
Digitatis Humanae.
04/11/14 12:53 PM
Gringo: Si lees los libros de los conversos ingleses no leerás en ellos ninguna alusión a los siglos de persecución que soportaron. Es verdad que Evelyn Vaugh tiene un libro biográfico sobre San Edmund Campion, pero en general, no hacen sangre. Y así tiene que ser si quieren seguir siendo ingleses. Los mártires ingleses no deben servir para atacar al anglicanismo, ni Santo Tomás Moro lo hubiese querido. El contexto de la Reforma es el que es y no puede ser mirado por criterios actuales a pesar de la labor de ocultación existosa que ha tenido. Se deben estudiar, y yo las estoy estudiando, la cantidad de leyes que el Parlamento Inglés dictó contra los católicos, y que no fueron derogadas hasta el s. XIX, porque son poco conocidas, pero no para hacer un análisis con criterios actuales de leyes del s. XVI y XVII.
04/11/14 1:20 PM
La historia de san Olaf y otras parecidas son muy fáciles de entender. Hablan de como, en aquella época, los cristianos sabían las consecuencias del cuerpo legal de una sociedad y cómo actuaban para cambiarlo. Por supuesto que las leyes, en aquella época, se cambiaban a la fuerza, no había otra. Por supuesto que para hacer cumplir una ley, en aquella época y hoy en día, hay que utilizar la fuerza; la ley es coactiva por definición. ¿Tienen los cristianos derecho a cambiar las leyes? Esa es la esencia de la discusión y no otra.
Pregunta facilona, de sí o no, para los cristianos que se rasgan las vestiduras con esos malvados antepasados: si hoy en día estuviese en su mano promulgar una ley para prohibir el aborto, ¿lo harían?
P.S. ¿Dónde habla el artículo de conversiones forzadas? Al paso que vamos en la zona de comentarios, dentro de poco san Olaf habrá criado el toro que mató a Manolete.
Pregunta facilona, de sí o no, para los cristianos que se rasgan las vestiduras con esos malvados antepasados: si hoy en día estuviese en su mano promulgar una ley para prohibir el aborto, ¿lo harían?
P.S. ¿Dónde habla el artículo de conversiones forzadas? Al paso que vamos en la zona de comentarios, dentro de poco san Olaf habrá criado el toro que mató a Manolete.
04/11/14 1:32 PM
Gringo, ecribes "Si Olav que recordemos era rey de Noruega estaba molesto con algunas prácticas, solo tenía que cambiar las leyes civiles y prohibirlas." Pero no era rey de Noruega reconocido por muchos señores locales. Precisamente eso fue lo que hizo, prohibir cuertas prácticas y someter por la fuerza a quienes se negaban a abandonarlas.
Sobre que no cambiaron tanto, evidentemente los cambios son lentos. Pero si lees un poco sobre los cambios que produjo el Evangelio en la vida cotidiana de esas tierras te darás cuenta de que los cambios fueron más que superficiales.
Sobre que no cambiaron tanto, evidentemente los cambios son lentos. Pero si lees un poco sobre los cambios que produjo el Evangelio en la vida cotidiana de esas tierras te darás cuenta de que los cambios fueron más que superficiales.
04/11/14 2:10 PM
"Como en otro blog(donde no me dejan participar)..."
¡Qué raro!¿Por qué será?
¡Qué raro!¿Por qué será?
04/11/14 2:22 PM
Ahora parece que las estructuras que impiden la extensión de la Fe se llaman sínodos.
04/11/14 2:28 PM
Eva:
"P.S. ¿Dónde habla el artículo de conversiones forzadas?"
Hombre, no nos tomes por tontos, sabemos leer:
"les dio un ultimátum: o cambiaban de bando, o sus granjas arderían. Asedió a quienes optaron por la guerra, y concedió privilegios a quienes eligieran la “nueva fe” y se dejaran bautizar."
"P.S. ¿Dónde habla el artículo de conversiones forzadas?"
Hombre, no nos tomes por tontos, sabemos leer:
"les dio un ultimátum: o cambiaban de bando, o sus granjas arderían. Asedió a quienes optaron por la guerra, y concedió privilegios a quienes eligieran la “nueva fe” y se dejaran bautizar."
04/11/14 3:47 PM
“Es cierto que el monoteísmo ha servido en la historia como pretexto para la intolerancia y la violencia. Es verdad que una religión puede enfermar y llegar a oponerse a la naturaleza más profunda, cuando el hombre piensa que debe tomar en sus manos la causa de Dios, haciendo así de Dios su propiedad privada. Debemos estar atentos contra esta distorsión de lo sagrado”.
Benedicto XVI
Benedicto XVI
04/11/14 3:50 PM
"Pido a los responsables de las religiones que rechacen toda forma de violencia, como una ofensa al nombre de Dios, y que se conviertan en promotores incansables de paz y de armonía, de respeto de los derechos de todos y de cada uno."
Juan Pablo II
Juan Pablo II
04/11/14 3:59 PM
Antonio1: Si me escuchas a mi en el confesonario también te pareceré muy mala, es típico en la Iglesia Católica hacer autocrítica pero si esa autocrítica sirve para que tú pongas la penitencia tal vez no se debería hacer.
No es cosa del monoteísmo utilizar la intolerancia y la violencia, es típica del ser humano y las religiones paganas también lo hacían, naturalmente Benedicto XVI no puede hablar en nombre de los paganos pero se espera del oyente que tenga una visión más clara de las cosas y no se lo tome al pie de la letra sino como confesiones de alguien que sólo se critica a si mismo porque de los demás no se debe hablar.
Benedicto XVI piensa que es una pena que el cristiano no consiga doblegar siempre la naturaleza humana pero, si lo hiciera, no hablaríamos de una iglesia de pecadores sino de justos. Los justos son siempre personas individuales, no conozco ninguna sociedad justa en el sentido que vosotros les dais a la justicia, que siempre es anterior al siglo XXI cuyos defectos ya no pueden ser achacados a sociedades cristianas y, por lo tanto, no interesan,
No es cosa del monoteísmo utilizar la intolerancia y la violencia, es típica del ser humano y las religiones paganas también lo hacían, naturalmente Benedicto XVI no puede hablar en nombre de los paganos pero se espera del oyente que tenga una visión más clara de las cosas y no se lo tome al pie de la letra sino como confesiones de alguien que sólo se critica a si mismo porque de los demás no se debe hablar.
Benedicto XVI piensa que es una pena que el cristiano no consiga doblegar siempre la naturaleza humana pero, si lo hiciera, no hablaríamos de una iglesia de pecadores sino de justos. Los justos son siempre personas individuales, no conozco ninguna sociedad justa en el sentido que vosotros les dais a la justicia, que siempre es anterior al siglo XXI cuyos defectos ya no pueden ser achacados a sociedades cristianas y, por lo tanto, no interesan,
04/11/14 5:15 PM
No entiendo tu comentario, Palas Atenea, lo que dicen los papas y los documentos magisteriales que he citado es bien claro: una religión que usa la violencia para imponer la fe es una religión enferma.
04/11/14 5:36 PM
Franco.
Porque es un trol como la copa de un pino.
Se ponen a hablar de la Noruega del siglo X en el contexto de una guerra que ni conocen, ni les importa lo mas mínimo.
Porque es un trol como la copa de un pino.
Se ponen a hablar de la Noruega del siglo X en el contexto de una guerra que ni conocen, ni les importa lo mas mínimo.
04/11/14 6:14 PM
Hoy en día en los países nórdicos el catolicismo es testimonial, en cuanto pudieron se pasaron a la Reforma, la mayoría de niños nacen fuera del matrimonio, encima los que se casan por la iglesia (luterana) son los gais y los ministros protestantes como son funcionarios están obligados a oficiar.
La gente se divorcia y aborta alegremente.
Para todo esto hizo san Olav lo que hizo?
Igual con una conversión sincera los resultados hubieran sido distintos
La gente se divorcia y aborta alegremente.
Para todo esto hizo san Olav lo que hizo?
Igual con una conversión sincera los resultados hubieran sido distintos
04/11/14 7:24 PM
Antonio 1: Soley se lo debe estar pasando pipa con vosotros. ¿Con que una religión enferma? ¿Y no entiendes lo que digo?
04/11/14 8:20 PM
Manolete, no sólo los sínodos son hoy obstáculos para la fe, también los Papas que colaboran con los enemigos de la Iglesia.
04/11/14 8:39 PM
Para que estos disfruten echando la bilis propongo que el siguiente tema sea sobre Santa Juana de Arco, porque si es sobre San Juan de Dios o San Francisco de Asís no entran.
04/11/14 9:03 PM
Don Antonio1: yo no tomo por tonto a nadie pero usted se empeña en demostrarme que estoy equivocada. Cita usted mismo: "y se dejaran bautizar." Lo repito: "y se DEJARAN bautizar." Otra vez: "DE-JA-RAN," sinónimo de permitieran.
A ver si encuentra la contradicción con las conversiones forzosas. Hale, que usted puede.
Y, ya puestos, contésteme a la preguntilla a ver si me entero yo de que está defendiendo porque, francamente, todavía no he entendido su tesis: si usted pudiese promulgar una ley para prohibir el aborto ¿lo haría?
A ver si encuentra la contradicción con las conversiones forzosas. Hale, que usted puede.
Y, ya puestos, contésteme a la preguntilla a ver si me entero yo de que está defendiendo porque, francamente, todavía no he entendido su tesis: si usted pudiese promulgar una ley para prohibir el aborto ¿lo haría?
04/11/14 9:32 PM
Palas Atenea: Esto es muy divertido, realmente. Lo de la religión enferma no lo digo yo, lo dice Benedicto XVI:
"Es cierto que el monoteísmo ha servido en la historia como pretexto para la intolerancia y la violencia. Es verdad que UNA RELIGIÓN PUEDE ENFERMAR y llegar a oponerse a la naturaleza más profunda, cuando el hombre piensa que debe tomar en sus manos la causa de Dios, haciendo así de Dios su propiedad privada. Debemos estar atentos contra esta distorsión de lo sagrado”.
Eva:
Muy bueno lo tuyo, en efecto, les pide que se DE-JA-RAN bautizar, si querían. Plena libertad. ¿Y si no querían? ¿Y si no se DE-JA-BAN? Bueno pues nada forzado, todo muy respetuoso: se les hacía la guerra y se le quemaban las tierras. Nada forzoso. :)
"Es cierto que el monoteísmo ha servido en la historia como pretexto para la intolerancia y la violencia. Es verdad que UNA RELIGIÓN PUEDE ENFERMAR y llegar a oponerse a la naturaleza más profunda, cuando el hombre piensa que debe tomar en sus manos la causa de Dios, haciendo así de Dios su propiedad privada. Debemos estar atentos contra esta distorsión de lo sagrado”.
Eva:
Muy bueno lo tuyo, en efecto, les pide que se DE-JA-RAN bautizar, si querían. Plena libertad. ¿Y si no querían? ¿Y si no se DE-JA-BAN? Bueno pues nada forzado, todo muy respetuoso: se les hacía la guerra y se le quemaban las tierras. Nada forzoso. :)
05/11/14 9:59 AM
Comentaristas que dan gracias por la Inquisición.
Artículos favorables no ya al proselitismo sino a la coacción.
Gente criticando los sínodos y acusando al papa de colaborar con los enemigos de la Iglesia.
Poco a poco infocatolica va desplazándose al filolefebrismo.
Artículos favorables no ya al proselitismo sino a la coacción.
Gente criticando los sínodos y acusando al papa de colaborar con los enemigos de la Iglesia.
Poco a poco infocatolica va desplazándose al filolefebrismo.
05/11/14 10:10 AM
"Afirmamos que quien utiliza la religión para fomentar la violencia contradice su inspiración más auténtica y profunda.
Por tanto, es necesario que las personas y las comunidades religiosas manifiesten el más neto y radical rechazo de la violencia, de toda violencia, desde la que pretende disfrazarse de religiosidad, recurriendo incluso al nombre sacrosanto de Dios para ofender al hombre. La ofensa al hombre es, en definitiva, ofensa a Dios. No existe ninguna finalidad religiosa que pueda justificar la práctica de la violencia del hombre contra el hombre."
Juan Pablo II
Por tanto, es necesario que las personas y las comunidades religiosas manifiesten el más neto y radical rechazo de la violencia, de toda violencia, desde la que pretende disfrazarse de religiosidad, recurriendo incluso al nombre sacrosanto de Dios para ofender al hombre. La ofensa al hombre es, en definitiva, ofensa a Dios. No existe ninguna finalidad religiosa que pueda justificar la práctica de la violencia del hombre contra el hombre."
Juan Pablo II
05/11/14 10:13 AM
De acuerdo, Juanluis. Ese es el verdadero peligro.
Valerian, ni de lejos soy lefebvriano. Pero un católico no es un "papista" como dirían los protestantes y anglicanos: es decir, no adoramos al Papa, sino a Dios. Y el Papa ha de ser el guardián de la Fe. No el único, claro, pero sí el máximo y la última instancia a la que recurrir en caso de conflicto.
Los lefebvrianos critican a todo Papa que les de la gana por sus imperfecciones y errores. Yo estoy mosqueado con el presente Papa por sus estrategias y las metas que parece perseguir, que son alejadas del sagrado depósito de la Fe. Hace cosas y promociona a personas en el Vaticano que van en la dirección contraria a la Revelación.
Pero no pasa nada, para eso tenemos la oración. Todos los católicos somos, en nuestra medida particular, responsables de la Iglesia por nuestra oración y nuestras obras. Hay que rezar mucho por el Papa y ya está.
Valerian, ni de lejos soy lefebvriano. Pero un católico no es un "papista" como dirían los protestantes y anglicanos: es decir, no adoramos al Papa, sino a Dios. Y el Papa ha de ser el guardián de la Fe. No el único, claro, pero sí el máximo y la última instancia a la que recurrir en caso de conflicto.
Los lefebvrianos critican a todo Papa que les de la gana por sus imperfecciones y errores. Yo estoy mosqueado con el presente Papa por sus estrategias y las metas que parece perseguir, que son alejadas del sagrado depósito de la Fe. Hace cosas y promociona a personas en el Vaticano que van en la dirección contraria a la Revelación.
Pero no pasa nada, para eso tenemos la oración. Todos los católicos somos, en nuestra medida particular, responsables de la Iglesia por nuestra oración y nuestras obras. Hay que rezar mucho por el Papa y ya está.
05/11/14 10:50 AM
Don Antonio1:
Gracias, procuro que lo mío siempre sea bueno, de malo ya me encuentro demasiado sin querer. Comprobado, no sabe leer: se les quemaban las tierras si no aceptaban las nuevas leyes, no si no se convertían. Si las aceptaban, aunque no se convirtiesen, no. Eso es lo que dice la entrada pero su ideología lo ofusca tanto que lee lo que no pone.
Y no ha contestado a mi pregunta, lo que dice mucho de usted: todo blablabla, todo rasgadas de vestiduras pero de hacer, nada de nada. Venga, sea valiente y diga qué haría. Ah, no, que es más fácil criticar y no hacer nada. Ya.
Gracias, procuro que lo mío siempre sea bueno, de malo ya me encuentro demasiado sin querer. Comprobado, no sabe leer: se les quemaban las tierras si no aceptaban las nuevas leyes, no si no se convertían. Si las aceptaban, aunque no se convirtiesen, no. Eso es lo que dice la entrada pero su ideología lo ofusca tanto que lee lo que no pone.
Y no ha contestado a mi pregunta, lo que dice mucho de usted: todo blablabla, todo rasgadas de vestiduras pero de hacer, nada de nada. Venga, sea valiente y diga qué haría. Ah, no, que es más fácil criticar y no hacer nada. Ya.
05/11/14 12:22 PM
Eva:
Ya, ¿ y qué ley era esa que se imponía por la fuerza?:
"El autor noruego Sigrid Undset comenta que, desde entonces, la ley cristiana se conoció como “ley de san Olav”, y se hacía preceder de las siguientes palabras: “Ante la fuente de nuestra ley nos arrodillaremos hacia el este y rezaremos al santo Cristo por la paz y prosperidad, para que nuestra tierra siga bien y nos mantengamos leales a nuestro rey, y con él a Cristo, amigo de todos”.
Si es que nos toman por tontos.
Y si a usted el magisterio de la Iglesia le parece bla, bla, bla, eso es cosa suya.
Ya, ¿ y qué ley era esa que se imponía por la fuerza?:
"El autor noruego Sigrid Undset comenta que, desde entonces, la ley cristiana se conoció como “ley de san Olav”, y se hacía preceder de las siguientes palabras: “Ante la fuente de nuestra ley nos arrodillaremos hacia el este y rezaremos al santo Cristo por la paz y prosperidad, para que nuestra tierra siga bien y nos mantengamos leales a nuestro rey, y con él a Cristo, amigo de todos”.
Si es que nos toman por tontos.
Y si a usted el magisterio de la Iglesia le parece bla, bla, bla, eso es cosa suya.
05/11/14 12:30 PM
El aborto es una monstruosidad y los cristianos tenemos que hacer todo lo posible para que se respete la vida del nasciturus. Es fundamental una implicación en la vida política que permita vía legislativa la protección íntegra del ser humano en el seno materno.
Lo que es una hipocresía y una inmoralidad es solo defender la vida, la dignidad humana y la doctrina de la Iglesiamen unos casos ( aborto) y pasársela por el arco del triunfo en otros casos ( respeto a la libertad religiosa, ausencia de violencia y coacción en la evangelización, no tomar el nombre de Dios en vano pretendiendo imponerlo violentamente).
Sencillamente es una indignidad y no es católico.
Lo que es una hipocresía y una inmoralidad es solo defender la vida, la dignidad humana y la doctrina de la Iglesiamen unos casos ( aborto) y pasársela por el arco del triunfo en otros casos ( respeto a la libertad religiosa, ausencia de violencia y coacción en la evangelización, no tomar el nombre de Dios en vano pretendiendo imponerlo violentamente).
Sencillamente es una indignidad y no es católico.
05/11/14 12:39 PM
Otra vez. Que sí, que el Papa Benedicto XVI dijo eso no lo dudo. Ya he leído suficientemente a Benedicto XVI para saber lo que dice. Benedicto XVI es de una exquisitez maravillosa, y como buen católico y siendo teólogo y papa, acusa a la Iglesia en la misma forma que cada uno de nosotros nos confesamos. Pero si nos tomamos lo que Benedicto XVI dice al pie de la letra llegaremos a la conclusión de que la Iglesia es de Satanás, enferma y opresiva ¿eso es lo que dice Benedicto XVI? ¿Por qué pertenece él a una iglesia de esas características? ¿No habla nunca Benedicto XVI del contexto en el que sucedieron los hechos? ¿cree Benedicto XVI que entre San Olav y San Maximilian Kolbe no hay diferencia alguna a pesar de los siglos transcurridos?
¿Crees tú que el matrimonio de los homosexuales o leyes que protegen el aborto habrían podido ser dictadas por el Parlamento de Inglaterra, pongamos por caso, en el s. XIV?
¿Hacemos tabla rasa de la historia y va a ser los mismo la Horda de Oro que la Yihad Islámica? ¿Tamerlán u Obama?
Es mezquino tomar las palabras de alguien que honradamente confiesa que quizás las cosas se podían haber hecho de otra manera, mirándolas desde el s.XXI, para echarlas encima de la Iglesia a la que representa; es mezquino entrar a hacer sangre en temas donde suponéis que podéis rascar algo y dejar pasar aquellos temas dónde lo único posible es la alabanza, pero claro, antes muertos que confesar eso.
¿Crees tú que el matrimonio de los homosexuales o leyes que protegen el aborto habrían podido ser dictadas por el Parlamento de Inglaterra, pongamos por caso, en el s. XIV?
¿Hacemos tabla rasa de la historia y va a ser los mismo la Horda de Oro que la Yihad Islámica? ¿Tamerlán u Obama?
Es mezquino tomar las palabras de alguien que honradamente confiesa que quizás las cosas se podían haber hecho de otra manera, mirándolas desde el s.XXI, para echarlas encima de la Iglesia a la que representa; es mezquino entrar a hacer sangre en temas donde suponéis que podéis rascar algo y dejar pasar aquellos temas dónde lo único posible es la alabanza, pero claro, antes muertos que confesar eso.
05/11/14 12:50 PM
Don Antonio1:
¡¿Esa ley que se imponía por la fuerza?! ¿Es que conoce alguna ley que no se imponga por la fuerza? Dígame una, sólo una, de cualquier tiempo o lugar que sea de voluntario cumplimiento.
Y sigue sin contestar, un sí o no bastaría, pero no, más blablabla, más 'qué bueno, estupendo y católico soy yo y qué malos, indignos y excomulgados son todos los demás.'
No se tenga en tan estratósferica estima, el blablabla es suyo y usted no puede impartir Magisterio.
¡¿Esa ley que se imponía por la fuerza?! ¿Es que conoce alguna ley que no se imponga por la fuerza? Dígame una, sólo una, de cualquier tiempo o lugar que sea de voluntario cumplimiento.
Y sigue sin contestar, un sí o no bastaría, pero no, más blablabla, más 'qué bueno, estupendo y católico soy yo y qué malos, indignos y excomulgados son todos los demás.'
No se tenga en tan estratósferica estima, el blablabla es suyo y usted no puede impartir Magisterio.
05/11/14 12:54 PM
No se puede mirar la historia como lo hacéis o los ortodoxos rusos tendrían que pasarse la vida en una pura crítica al sistema soviético; los católicos ingleses despreciarían a su parlamento y el odio correría por las calles como el viento.
Procurad solucionar los problemas e este siglo que es lo que está más cercano por rigurosa contemporaneidad: Hambre en África, persecuciones a cristianos-ahora y no en tiempos de Diocleciano-pobreza, deshumanización, desmembramiento de todas las instituciones incluida la familia. Ya tenemos bastante trabajo con lo que tenemos para meternos con San Olav, el cual jamás pudo llevar su crueldad a tanto como matar a miles de no-nacidos al año.
Procurad solucionar los problemas e este siglo que es lo que está más cercano por rigurosa contemporaneidad: Hambre en África, persecuciones a cristianos-ahora y no en tiempos de Diocleciano-pobreza, deshumanización, desmembramiento de todas las instituciones incluida la familia. Ya tenemos bastante trabajo con lo que tenemos para meternos con San Olav, el cual jamás pudo llevar su crueldad a tanto como matar a miles de no-nacidos al año.
05/11/14 1:17 PM
Palas Atenea,
Es difícil hablar con alguien que no quiere entender lo que quiero decir y que me achaca cosas que no he dicho, y que al parecer no entiende el sentido de lo que se discute.
Ni yo ni Benedicto XVI acusamos a una Iglesia que es Santa y que pesé a las imperfecciones y pecados mundanos de sus fieles ha sido un faro de luz, la luz de Cristo,mental historia. Lo que es doctrina y magisterio de la Iglesia y aplicable a la Iglesia ahora y aquí (nada de revisionismos estériles) es que la evangelización ha de respetar la libertad religiosa, ha de realizarse sin coacción, ni imposición, lo que sería una blasfemia, y debe seguir el ejemplo de Cristo,maque debe ser nuestra guía que nunca impuso nada a nadie, ni mató a nadie por su misión, murió por ella, que es muy distinto.
Y lo que dice la Iglesia es muy claro respecto al presente.
Y respecto al pasado, si amamos realmente a la Iglesia, hemos de ser conscientes de su enorme grandeza y luz y también, para no repetirlos de sus errores. Errores que en palabras del entonces Cardenal Ratzinger que dirigió la elaboración de este texto son un "capítulo doloroso sobre el que los hijos de la Iglesia deben volver con ánimo abierto al arrepentimiento" y que "está constituido por la aquiescencia manifestada, especialmente en algunos siglos, con métodos de intolerancia y hasta de violencia en el servicio a la verdad"
Es difícil hablar con alguien que no quiere entender lo que quiero decir y que me achaca cosas que no he dicho, y que al parecer no entiende el sentido de lo que se discute.
Ni yo ni Benedicto XVI acusamos a una Iglesia que es Santa y que pesé a las imperfecciones y pecados mundanos de sus fieles ha sido un faro de luz, la luz de Cristo,mental historia. Lo que es doctrina y magisterio de la Iglesia y aplicable a la Iglesia ahora y aquí (nada de revisionismos estériles) es que la evangelización ha de respetar la libertad religiosa, ha de realizarse sin coacción, ni imposición, lo que sería una blasfemia, y debe seguir el ejemplo de Cristo,maque debe ser nuestra guía que nunca impuso nada a nadie, ni mató a nadie por su misión, murió por ella, que es muy distinto.
Y lo que dice la Iglesia es muy claro respecto al presente.
Y respecto al pasado, si amamos realmente a la Iglesia, hemos de ser conscientes de su enorme grandeza y luz y también, para no repetirlos de sus errores. Errores que en palabras del entonces Cardenal Ratzinger que dirigió la elaboración de este texto son un "capítulo doloroso sobre el que los hijos de la Iglesia deben volver con ánimo abierto al arrepentimiento" y que "está constituido por la aquiescencia manifestada, especialmente en algunos siglos, con métodos de intolerancia y hasta de violencia en el servicio a la verdad"
05/11/14 1:35 PM
Doña Palas y don Antonio1:
Yo suelo estar de acuerdo con usted, doña Palas, pero esta vez no porque yo sí quiero hablar de san Olaf. Quiero que don Antonio1 me explique cómo haría cumplir esa ley contra el aborto, que dice que sí promulgaría, sin utilizar la coacción. Eso fue lo que no consiguió san Olaf, promulgar leyes contra el infanticidio, por ejemplo, y hacerlas cumplir sin utilizar la fuerza. Estoy interesadísima en el método.
Y ya que pongo otro comentario, también quiero que me explique, desde el punto de vista católico, por qué es tan horroroso un prólogo que reconoce a Dios como Fuente de la ley, que pone a Dios por encima de los gobernantes humanos y que reza a Cristo de rodillas por la paz y la prosperidad y lo llama amigo de todos.
Estoy interesadísima en ambas cosas, de verdad.
Yo suelo estar de acuerdo con usted, doña Palas, pero esta vez no porque yo sí quiero hablar de san Olaf. Quiero que don Antonio1 me explique cómo haría cumplir esa ley contra el aborto, que dice que sí promulgaría, sin utilizar la coacción. Eso fue lo que no consiguió san Olaf, promulgar leyes contra el infanticidio, por ejemplo, y hacerlas cumplir sin utilizar la fuerza. Estoy interesadísima en el método.
Y ya que pongo otro comentario, también quiero que me explique, desde el punto de vista católico, por qué es tan horroroso un prólogo que reconoce a Dios como Fuente de la ley, que pone a Dios por encima de los gobernantes humanos y que reza a Cristo de rodillas por la paz y la prosperidad y lo llama amigo de todos.
Estoy interesadísima en ambas cosas, de verdad.
05/11/14 1:50 PM
Ya ha costado arrancarte lo de la grandeza y la luz, como sacar una muela, oiga
05/11/14 2:03 PM
Uy, me he equivocado, dichosos aparatitos con múltiples programas de comunicación. Señor blogger, bórrelo si le parece conveniente (aunque aquí también le va, me ha hecho gracia el comentario de la muela).
05/11/14 2:33 PM
Que no estamos criticando a la Iglesia, que no me cuesta trabajo hablar de grandeza y luz, crítico a las ideologías humanas violentas, fundamentalistas, intolerantes, autoritarias, inmisericordes y profundamente anticristianas que adoran a Dios y al poder de las armas y que se infiltran y se han infiltrado en la Iglesia.
Es el amor a la Iglesia lo que me mueve ante tanto fanatismo ciego y blasfemo.
Es el amor a la Iglesia lo que me mueve ante tanto fanatismo ciego y blasfemo.
05/11/14 2:36 PM
¿Qué cómo promulgaría una ley del aborto? Desde luego no entrando en el congreso por las armas cual criminal Tejero, o asesino Pinochet.
Ingtentaría que el partido político que fuera partidario de lasupresión del,aborto consiguiera, en un régimen de libertad de conciencia, el apoyo de los ciudadanos por convicción. Todo ello respetando la separación de poderes y los derechos de participación política tal y como los recoge lglesia.
Entonces promulgaría la ley, que evidentemente contaría con el apoyo del principio de legalidad y la coacción legítima propio de un Estado democrático de Derecho.
Si mi prédica no consiguiera apoyo ciudadano, haríamlomque como cristiano me pide Cristo que haga, no levantarme en armas ( el que a hierro mata a hierro muere") sino sacudirme el polvo delas sandalias e ir a predicar a otra parte.
Ingtentaría que el partido político que fuera partidario de lasupresión del,aborto consiguiera, en un régimen de libertad de conciencia, el apoyo de los ciudadanos por convicción. Todo ello respetando la separación de poderes y los derechos de participación política tal y como los recoge lglesia.
Entonces promulgaría la ley, que evidentemente contaría con el apoyo del principio de legalidad y la coacción legítima propio de un Estado democrático de Derecho.
Si mi prédica no consiguiera apoyo ciudadano, haríamlomque como cristiano me pide Cristo que haga, no levantarme en armas ( el que a hierro mata a hierro muere") sino sacudirme el polvo delas sandalias e ir a predicar a otra parte.
05/11/14 2:44 PM
Es que de verdad me tengo que frotar los ojos porque no me creo lo que leo.
A la tal Eva le cuesta entender cómo se pueden hacer leyes contra el aborto sin usar la fuerza.
Y lo peor es que lo vería justificado.
Vamos que según su moral "cristiana" se podría matar a unos que ya estamos vivos para salvar a hipotéticos embriones de futuros embarazos.
Si nos ponemos a pensar con esa lógica san Olav sería responsable de la muerte de sus súbditos y además de todos sus futuros descendientes que no llegarán a nacer.
En fin, filolefebrianos no, otra cosa que también empieza por f.
A la tal Eva le cuesta entender cómo se pueden hacer leyes contra el aborto sin usar la fuerza.
Y lo peor es que lo vería justificado.
Vamos que según su moral "cristiana" se podría matar a unos que ya estamos vivos para salvar a hipotéticos embriones de futuros embarazos.
Si nos ponemos a pensar con esa lógica san Olav sería responsable de la muerte de sus súbditos y además de todos sus futuros descendientes que no llegarán a nacer.
En fin, filolefebrianos no, otra cosa que también empieza por f.
05/11/14 2:54 PM
Además es que lo de Olav no fue solo un rey haciendo leyes, fue una revolución cultural en toda regla y a la fuerza.
La única diferencia con Lenin o Mao fue el objetivo no los métodos.
La única diferencia con Lenin o Mao fue el objetivo no los métodos.
05/11/14 2:57 PM
Don Antonio1:
Dice usted: "Ingtentaría que el partido político que fuera partidario de lasupresión del,aborto consiguiera, en un régimen de libertad de conciencia, el apoyo de los ciudadanos por convicción. Todo ello respetando la separación de poderes y los derechos de participación política tal y como los recoge lglesia. Entonces promulgaría la ley, que evidentemente contaría con el apoyo del principio de legalidad y la coacción legítima propio de un Estado democrático de Derecho."
Que traducido es: "Si tuviese la mayoría, me pasaría por el forro la libertad de conciencia de los que están a favor del aborto y promulgaría la ley. La fuerza necesaria para cerrar abortorios y meter en la cárcel a los abortistas y las mujeres que abortan sería legítima porque vendría de esta mayoría."
Vamos, que usted adora a la diosa Democracia sin cuya intervención nada es legítimo. Como la democracia moderna es de ayer por la tarde, se deduce que todo lo que haya pasado antes, como la historia noruega del siglo IX, es ilegítimo. ¡Y luego se indigna si le llaman "presentista"!
P.S. Las memeces de poner enmedio a Franco y Pinochet para ganar una discusión por abandono del contrario (uy, uy, que no me llamen facha) se las puede ahorrar conmigo. No me afectan. Por cierto, dice mucho de usted, y de lo que piensa de mí sin conocerme, la sesgada elección de "facinerosos." ¿Lenin, Stalin o Mao promulgaban las leyes en el parlamento de un Estado democrático de Derecho al que habían accedido mediante elecciones limpias o qué?
Dice usted: "Ingtentaría que el partido político que fuera partidario de lasupresión del,aborto consiguiera, en un régimen de libertad de conciencia, el apoyo de los ciudadanos por convicción. Todo ello respetando la separación de poderes y los derechos de participación política tal y como los recoge lglesia. Entonces promulgaría la ley, que evidentemente contaría con el apoyo del principio de legalidad y la coacción legítima propio de un Estado democrático de Derecho."
Que traducido es: "Si tuviese la mayoría, me pasaría por el forro la libertad de conciencia de los que están a favor del aborto y promulgaría la ley. La fuerza necesaria para cerrar abortorios y meter en la cárcel a los abortistas y las mujeres que abortan sería legítima porque vendría de esta mayoría."
Vamos, que usted adora a la diosa Democracia sin cuya intervención nada es legítimo. Como la democracia moderna es de ayer por la tarde, se deduce que todo lo que haya pasado antes, como la historia noruega del siglo IX, es ilegítimo. ¡Y luego se indigna si le llaman "presentista"!
P.S. Las memeces de poner enmedio a Franco y Pinochet para ganar una discusión por abandono del contrario (uy, uy, que no me llamen facha) se las puede ahorrar conmigo. No me afectan. Por cierto, dice mucho de usted, y de lo que piensa de mí sin conocerme, la sesgada elección de "facinerosos." ¿Lenin, Stalin o Mao promulgaban las leyes en el parlamento de un Estado democrático de Derecho al que habían accedido mediante elecciones limpias o qué?
05/11/14 6:28 PM
Señor gringo:
Dice: "Es que de verdad me tengo que frotar los ojos porque no me creo lo que leo." ¡Mentirosilloooooo! Si usted siempre piensa lo peor de los católicos...
Dice usted: "A la tal Eva le cuesta entender cómo se pueden hacer leyes contra el aborto sin usar la fuerza. Y lo peor es que lo vería justificado." ¡Mentirosilloooo! A ver, saque el comentario donde yo digo que lo que hizo san Olaf me parece bien o me parece mal. De hecho, no me he definido. Lo único que he dicho, que no es poco, es que usted y sus correligionarios decían cosas que no decía la entrada. Pensaba que era porque la ideología les ofuscaba pero no, es que no saben leer: usted, en concreto, no sabe leer la entrada ni los comentarios.
En cuanto al resto, son sus "deducciones" (más falsas que un euro de madera) acerca de cuál es mi moral y lo que yo haría o dejaría de hacer.
P.S. A la tergiversación y la ignorancia ya me había acostumbrado pero es una pena que ahora además haya caído en la trampa de la grosería y el insulto. ¿Qué? ¿Sin argumentos? Ea, ea, no nos pongamos nerviosos.
Dice: "Es que de verdad me tengo que frotar los ojos porque no me creo lo que leo." ¡Mentirosilloooooo! Si usted siempre piensa lo peor de los católicos...
Dice usted: "A la tal Eva le cuesta entender cómo se pueden hacer leyes contra el aborto sin usar la fuerza. Y lo peor es que lo vería justificado." ¡Mentirosilloooo! A ver, saque el comentario donde yo digo que lo que hizo san Olaf me parece bien o me parece mal. De hecho, no me he definido. Lo único que he dicho, que no es poco, es que usted y sus correligionarios decían cosas que no decía la entrada. Pensaba que era porque la ideología les ofuscaba pero no, es que no saben leer: usted, en concreto, no sabe leer la entrada ni los comentarios.
En cuanto al resto, son sus "deducciones" (más falsas que un euro de madera) acerca de cuál es mi moral y lo que yo haría o dejaría de hacer.
P.S. A la tergiversación y la ignorancia ya me había acostumbrado pero es una pena que ahora además haya caído en la trampa de la grosería y el insulto. ¿Qué? ¿Sin argumentos? Ea, ea, no nos pongamos nerviosos.
05/11/14 6:31 PM
Eva,
De verdad, es difícil tener que comentar lo obvio y profundamente tedioso.
Confunde usted la libertad de conciencia, el reducto sagrado de la dignidad humana, con el respeto a las leyes adoptadas por cauces legítimos. Que pretenden preservar determinados bienes jurídicos con el límite de los Derechos Humanos. Si le interesa el tema le puedo recomendar bibliografía. Para empezar desde una vuelta por la Dignitatis Humanae.
Sí lo reconozco, aunque odió a Stalin y a Mao he citado aTejero y Pinochet adrede para picarla. La carne es débil ;)
De verdad, es difícil tener que comentar lo obvio y profundamente tedioso.
Confunde usted la libertad de conciencia, el reducto sagrado de la dignidad humana, con el respeto a las leyes adoptadas por cauces legítimos. Que pretenden preservar determinados bienes jurídicos con el límite de los Derechos Humanos. Si le interesa el tema le puedo recomendar bibliografía. Para empezar desde una vuelta por la Dignitatis Humanae.
Sí lo reconozco, aunque odió a Stalin y a Mao he citado aTejero y Pinochet adrede para picarla. La carne es débil ;)
05/11/14 6:56 PM
Don Antonio1:
Tiene razón, es difícil tener que insistir una y otra vez sobre lo obvio. Intentaré ponerlo más clarito:
1.- La historia de san Olaf no habla de conciencia sino de la promulgación y empoderamiento de las leyes. Ya sé que mola decir lo malos que eran, fíjate tú, pero no. Si eran malos no era por violar la conciencia (cosa que no hacían) sino por imponer y hacer cumplir leyes con determinadas acciones. Lo que me lleva al punto 2:
2.- Otra vez vuelve a insistir en la legitimidad de origen. Pues bien, ¿existen otras fuentes de legitimidad o todo lo anterior a la democracia moderna es ilegítimo? Porque si existen otras, habrá que juzgar si san Olaf se ajustó a una de ellas, existente en su época, o no. Y si no existen otras, ¿de qué estamos discutiendo? El mundo anterior a la democracia moderna era malo, inmoral e ilegitimo, en cualquier caso e hiciera lo que hiciera.
P.S. ¿Usted se da cuenta de que hace derivar la legitimidad, en todo tiempo y lugar, de un sistema político determinado? ¿Y se da cuenta de que el Magisterio jamás ha dicho que un determinado sistema sea el único admisible para un cristiano?
Tiene razón, es difícil tener que insistir una y otra vez sobre lo obvio. Intentaré ponerlo más clarito:
1.- La historia de san Olaf no habla de conciencia sino de la promulgación y empoderamiento de las leyes. Ya sé que mola decir lo malos que eran, fíjate tú, pero no. Si eran malos no era por violar la conciencia (cosa que no hacían) sino por imponer y hacer cumplir leyes con determinadas acciones. Lo que me lleva al punto 2:
2.- Otra vez vuelve a insistir en la legitimidad de origen. Pues bien, ¿existen otras fuentes de legitimidad o todo lo anterior a la democracia moderna es ilegítimo? Porque si existen otras, habrá que juzgar si san Olaf se ajustó a una de ellas, existente en su época, o no. Y si no existen otras, ¿de qué estamos discutiendo? El mundo anterior a la democracia moderna era malo, inmoral e ilegitimo, en cualquier caso e hiciera lo que hiciera.
P.S. ¿Usted se da cuenta de que hace derivar la legitimidad, en todo tiempo y lugar, de un sistema político determinado? ¿Y se da cuenta de que el Magisterio jamás ha dicho que un determinado sistema sea el único admisible para un cristiano?
05/11/14 7:43 PM
Que no.mque el mundo anterior a la democracia no era malo o inmoral, que yo no juzgó a Olaf, quedigo que sería muy santo y que hay que tener en cuenta el contexto histórico.
Que a mí lo que me indigna es que algunos blogueros en el siglo XXI se acuerden de Olaf y lo propugnen como modelo a seguir hoy.meso es peligrosísimo y da miedo. Y no esacordemcon el magisterio de lamIglesia.
"Que nadie piense que puede escudarse en Dios cuando proyecta y realiza actos de violencia y abusos. Que nadie tome la religión como pretexto para las propias acciones contrarias a la dignidad del hombre y sus derechos fundamentales""
Papa Francisco.
Que a mí lo que me indigna es que algunos blogueros en el siglo XXI se acuerden de Olaf y lo propugnen como modelo a seguir hoy.meso es peligrosísimo y da miedo. Y no esacordemcon el magisterio de lamIglesia.
"Que nadie piense que puede escudarse en Dios cuando proyecta y realiza actos de violencia y abusos. Que nadie tome la religión como pretexto para las propias acciones contrarias a la dignidad del hombre y sus derechos fundamentales""
Papa Francisco.
05/11/14 8:19 PM
"Sí, también en nombre de la fe cristiana se ha recurrido a la violencia en la historia. Lo reconocemos llenos de vergüenza. Pero es absolutamente claro que éste ha sido un uso abusivo de la fe cristiana, en claro contraste con su verdadera naturaleza. El Dios en que nosotros los cristianos creemos es el Creador y Padre de todos los hombres, por el cual todos son entre sí hermanos y hermanas y forman una única familia. La Cruz de Cristo es para nosotros el signo del Dios que, en el puesto de la violencia, pone el sufrir con el otro y el amar con el otro. Su nombre es «Dios del amor y de la paz» (2 Co 13,11)"
Benedicto XVI
Benedicto XVI
05/11/14 8:29 PM
Muy buen artículo, Esta bien la atracción, muy bien, pero eso no hace que el proselitismo sea malo. Es mas el proselitismo auténtico siempre se basa en la atracción, (y en la oración previa que a veces se olvida) porque uno no puede dar lo que no tiene y de la abundancia del corazón habla la boca.
05/11/14 11:52 PM
Eva: ah, vale. Amenazar con quemar aldeas si no se convierten al cristianismo no es violar conciencias.
Muy bien, hale maja ya te habrás quedado tranquila.
Muy bien, hale maja ya te habrás quedado tranquila.
06/11/14 11:45 AM
Don Antonio1:
El comportamiento de san Olaf se puede juzgar porque el mensaje del Evangelio es universal en el tiempo y en el espacio. El problema es ¿usted entiende la historia de san Olaf? Yo creo que no, empezó diciendo falsedades y ha terminado diciendo que no se puede tomar a un santo (supongo que a los preconciliares) como modelo.
Nota para los que no saben leer: no, la historia de san Olaf no va de conversiones a la fuerza. Léanla despacito, a ver si la entienden. Y no, no estoy llamando a la Guardia Suiza para que invada España y la haga católica a la fuerza. Pista: va sobre la promulgación y empoderamiento de las leyes y la relación del cristianismo con el mundo secular.
Hale, lo dejo, no hay peor sordo que el que no quiere oir.
El comportamiento de san Olaf se puede juzgar porque el mensaje del Evangelio es universal en el tiempo y en el espacio. El problema es ¿usted entiende la historia de san Olaf? Yo creo que no, empezó diciendo falsedades y ha terminado diciendo que no se puede tomar a un santo (supongo que a los preconciliares) como modelo.
Nota para los que no saben leer: no, la historia de san Olaf no va de conversiones a la fuerza. Léanla despacito, a ver si la entienden. Y no, no estoy llamando a la Guardia Suiza para que invada España y la haga católica a la fuerza. Pista: va sobre la promulgación y empoderamiento de las leyes y la relación del cristianismo con el mundo secular.
Hale, lo dejo, no hay peor sordo que el que no quiere oir.
06/11/14 3:06 PM
Señor gringo:
Con usted no lo voy a dejar porque es usted un mentirosillo. Observe su frase: "amenazar con quemar aldeas SI NO SE CONVIERTEN AL CRISTIANISMO..." Venga, diga donde ha leído eso. Uy, perdón por lo de mentirosillo, olvidaba que no sabe leer, pobre.
Gracias por lo de maja.
Con usted no lo voy a dejar porque es usted un mentirosillo. Observe su frase: "amenazar con quemar aldeas SI NO SE CONVIERTEN AL CRISTIANISMO..." Venga, diga donde ha leído eso. Uy, perdón por lo de mentirosillo, olvidaba que no sabe leer, pobre.
Gracias por lo de maja.
06/11/14 3:10 PM
Eva:
Te has leído el post?
"Olav les dio un ultimátum: o cambiaban de bando o sus granjas arderían. Asedio a quienes optaron por la guerra y concedió privilegios a quienes eligieran la nueva fe y se dejaran bautizar".
Ahora puedes seguir negando lo evidente.
Aunque el texto no puede ser más claro, hasta en el detalle de "se dejaran bautizar". Es como cuando intento bañar a mi hija pequeña, y ella se resiste y al final "se deja".
Esa expresión deja ver que hay una coacción.
Olav tiene una conversión personal y por una mezcla de intereses particulares y políticos obliga a su pueblo a profesar su misma fe.
Igual que Enrique VIII.
Te has leído el post?
"Olav les dio un ultimátum: o cambiaban de bando o sus granjas arderían. Asedio a quienes optaron por la guerra y concedió privilegios a quienes eligieran la nueva fe y se dejaran bautizar".
Ahora puedes seguir negando lo evidente.
Aunque el texto no puede ser más claro, hasta en el detalle de "se dejaran bautizar". Es como cuando intento bañar a mi hija pequeña, y ella se resiste y al final "se deja".
Esa expresión deja ver que hay una coacción.
Olav tiene una conversión personal y por una mezcla de intereses particulares y políticos obliga a su pueblo a profesar su misma fe.
Igual que Enrique VIII.
06/11/14 6:50 PM
Señor gringo:
Definitivamente: aprenda a leer. Cita usted: "... y concedió privilegios a quienes eligiera la nueva fe y se dejaran bautizar." A quienes se dejaran, DE-JA-RAN, sinónimo de permitieran. Se lo pondré para que lo entienda hasta su hija pequeña:
- Traigo unas nuevas leyes: ya no podéis matar niños, no podéis hacer sacrificios humanos, no podéis abandonar a vuestra esposa e hijos...
- No estamos de acuerdo.
- Pues guerra.
- Pues que sea guerra. El vencedor pone sus leyes.
(..... Gana Olaf)
- Estas son mis leyes. Si, además, os convertís a mi fe os daré ventajas.
- ¿Es obligatorio hacerlo?
- Pues no, pero entonces no tendréis las ventajas.
- Ah, vale, me lo pienso.
¿Le ha quedado clarito o se lo pinto?
Definitivamente: aprenda a leer. Cita usted: "... y concedió privilegios a quienes eligiera la nueva fe y se dejaran bautizar." A quienes se dejaran, DE-JA-RAN, sinónimo de permitieran. Se lo pondré para que lo entienda hasta su hija pequeña:
- Traigo unas nuevas leyes: ya no podéis matar niños, no podéis hacer sacrificios humanos, no podéis abandonar a vuestra esposa e hijos...
- No estamos de acuerdo.
- Pues guerra.
- Pues que sea guerra. El vencedor pone sus leyes.
(..... Gana Olaf)
- Estas son mis leyes. Si, además, os convertís a mi fe os daré ventajas.
- ¿Es obligatorio hacerlo?
- Pues no, pero entonces no tendréis las ventajas.
- Ah, vale, me lo pienso.
¿Le ha quedado clarito o se lo pinto?
06/11/14 10:23 PM
Ahora, voy a hacer con usted el mismo razonamiento que hace usted conmigo, a ver que le parece.
Uy, uy, el señor gringo está en contra de lo que hizo Olaf, uy, me froto los ojos, me rasgo las vestiduras: el señor gringo está a favor del infanticidio y los sacrificios humanos, uy, uy, qué malo y que buena yo.
¿Le ha quedado clarito esto o se lo pinto también?
De verdad, es muy, muuuuuuuy cansino hablar con gente que no entiende las palabras que lee.
Uy, uy, el señor gringo está en contra de lo que hizo Olaf, uy, me froto los ojos, me rasgo las vestiduras: el señor gringo está a favor del infanticidio y los sacrificios humanos, uy, uy, qué malo y que buena yo.
¿Le ha quedado clarito esto o se lo pinto también?
De verdad, es muy, muuuuuuuy cansino hablar con gente que no entiende las palabras que lee.
06/11/14 10:28 PM
Eva:
San Olav daba a escoger entre conversión o muerte.
No es mi problema. Yo no le voy a rezar.
Igual para ti es muy difícil entender esto, pero estar en contra de que se mate a alguien no implica estar de acuerdo con lo que hace ese alguien.
En una sociedad se puede practicar el infanticidio pero eso no implica que sea legítimo matar, quemar granjas y coaccionar a culpables e inocentes.
Con esa mentalidad ahora mismo en España podría haber un golpe de estado, se matarían a algunos, y al resto se les aterrorizaria para abrazar un catolicismo ortodoxo. Y todo con la excusa de evitar abortos e imponer leyes cristianas.
Te puede gustar eso, a mí no. Y no implica que me gusten los abortos. Y no creo que las sociedades deban ser selvas donde al final la ley la imponga el más fuerte.
Además Olav condenaba a muerte al que no se quisiera convertir, sin necesidad de que hubiera practicado ningún infanticidio.
En fin, gracias a Dios la gente con tu mentalidad cabeis en una cabina de teléfono de las antiguas.
San Olav daba a escoger entre conversión o muerte.
No es mi problema. Yo no le voy a rezar.
Igual para ti es muy difícil entender esto, pero estar en contra de que se mate a alguien no implica estar de acuerdo con lo que hace ese alguien.
En una sociedad se puede practicar el infanticidio pero eso no implica que sea legítimo matar, quemar granjas y coaccionar a culpables e inocentes.
Con esa mentalidad ahora mismo en España podría haber un golpe de estado, se matarían a algunos, y al resto se les aterrorizaria para abrazar un catolicismo ortodoxo. Y todo con la excusa de evitar abortos e imponer leyes cristianas.
Te puede gustar eso, a mí no. Y no implica que me gusten los abortos. Y no creo que las sociedades deban ser selvas donde al final la ley la imponga el más fuerte.
Además Olav condenaba a muerte al que no se quisiera convertir, sin necesidad de que hubiera practicado ningún infanticidio.
En fin, gracias a Dios la gente con tu mentalidad cabeis en una cabina de teléfono de las antiguas.
07/11/14 1:19 AM
Señor gringo:
De verdad, ¿esto le funciona? ¿Lo hace para ganar las discusiones aunque sea repitiendo una mentira que le han demostrado de todas las formas posibles que es una mentira? ¿Su ego se siente mejor así? Pues está vez no ocurrirá, estoy harta de mentirosos.
Aquí están sus mentiras más gordas:
"San Olaf daba a escoger entre conversión o muerte." Mentira, cite el lugar donde la entrada dice eso. Hale, otra vez, para parvulitos, con dos frases: San Olaf cambió las leyes. La conversión se podía escoger.
"Te puede gustar eso." Mentira, diga un comentario donde yo diga eso.
"La gente con tu mentalidad cabéis en una cabina de teléfonos." Mentira, no tiene usted ni idea de cual es mi mentalidad. No me contesta a mí sino a un avatar que ha creado en su mente prejuiciosa. Lo que tan bien entiende para usted (puedo defender algo sin estar de acuerdo con la totalidad del algo) no me lo aplica a mí: clarooooo, los católicos son muy malos, .. ¿Qué podría querer la tal Eva sino un sangriento golpe de estado?
En cambio, yo le contesto a usted, no a quien me invento. Y, si el blogger lo permite, la última palabra no será una mentira.
De verdad, ¿esto le funciona? ¿Lo hace para ganar las discusiones aunque sea repitiendo una mentira que le han demostrado de todas las formas posibles que es una mentira? ¿Su ego se siente mejor así? Pues está vez no ocurrirá, estoy harta de mentirosos.
Aquí están sus mentiras más gordas:
"San Olaf daba a escoger entre conversión o muerte." Mentira, cite el lugar donde la entrada dice eso. Hale, otra vez, para parvulitos, con dos frases: San Olaf cambió las leyes. La conversión se podía escoger.
"Te puede gustar eso." Mentira, diga un comentario donde yo diga eso.
"La gente con tu mentalidad cabéis en una cabina de teléfonos." Mentira, no tiene usted ni idea de cual es mi mentalidad. No me contesta a mí sino a un avatar que ha creado en su mente prejuiciosa. Lo que tan bien entiende para usted (puedo defender algo sin estar de acuerdo con la totalidad del algo) no me lo aplica a mí: clarooooo, los católicos son muy malos, .. ¿Qué podría querer la tal Eva sino un sangriento golpe de estado?
En cambio, yo le contesto a usted, no a quien me invento. Y, si el blogger lo permite, la última palabra no será una mentira.
07/11/14 2:43 PM
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