A vueltas con el caso Galileo
De vez en cuando me piden que escriba un artículo o que prepare una charla. A menudo la primera impresión es de pereza, pero luego acabo profundamente agradecido. Me explico: gracias a estos encargos estudio temas sobre los que no había profundizado bastante y siempre aprendo cosas interesantes que desconocía.
Es lo que me ha ocurrido con el encargo de una charla sobre el caso Galileo.
Para prepararla estuve leyendo diversos libros y artículos, además de revisar las conclusiones presentadas a san Juan Pablo II por la comisión encargada de estudiar el caso presidida por el cardenal Poupard.Y lo que he encontrado es de traca. Comparto con ustedes algunos puntos que quizás les sorprendan:
- Galileo no hizo más que perfeccionar el sistema copernicano. Su problema fue que se empeñó en presentar su sistema como algo probado, y no una mera hipótesis, aunque fuera con alta probabilidad. San Roberto Bellarmino indicó que la Iglesia no tenía ningún problema para abandonar una interpretación literal de algún pasaje de la Biblia (el célebre de Josué deteniendo el sol en la batalla), pero que para hacerlo exigía pruebas de que la teoría científica había quedado probada. Todo muy lógico y razonable. Galileo aportó una prueba, la de las mareas, errada, pues las mareas no dependen de que la Tierra gire alrededor del sol, sino de la Luna.
- Evidentemente, Galileo no fue encarcelado ni torturado. Gozó siempre de la amistad de clérigos, obispos, cardenales y hasta el Papa.
- La sentencia de 1633 condenaba a Galileo a recitar los salmos penitenciales una vez a la semana durante tres años. Galileo nunca llegó a hacerlo pues consiguió que se le permitiera “ceder” ese castigo a su hija carmelita, María Celeste, quien los recitó muy gustosamente.
- La prisión a la que fue sentenciado consistió en un periodo de cinco meses en la villa del Gran Duque de Toscana, en Trinità dei Monti, seguida de una estancia en Siena en el palacio de su amigo el arzobispo Piccolominì. En diciembre de 1633 pudo marcharse a su villa en el campo, cerca de Florencia. Allí siguió trabajando y recibiendo a numerosos colegas y religiosos, entre ellos Hobbes, Torricelli y Milton.
- De hecho, sus Discorsi, el libro que le consagran como un gigante de la ciencia y que se publicó sin problemas en 1638, fue redactado durante estos años posteriores a la condena.
- El famoso “Eppur si muove” no salió nunca de la boca de Galileo: fue un invento, para aportar un tinte melodramático a un artículo periodístico, obra de Giuseppe Baretti en 1757.
- En 1734 se erigió un mausoleo en honor de Galileo en la iglesia de la Santa Cruz de Florencia
- En el siglo posterior al caso Galileo no se registró conflicto alguno entre la Iglesia y ningún científico.
Pregunten ahora a cualquier chico sobre lo que les han explicado en clase y verán que todo lo aquí expuesto sirve de poco: están convencidos de que fue torturado, encarcelado e incluso de que murió en la hoguera.
No puedo acabar este post sin recomendar el espléndido libro, que acaba de publicar Stella Maris, titulado 60 preguntas sobre ciencia y fe respondidas por 26 profesores de universidad. Libro de consulta indispensable para cualquier católico que quiere pensar y en el que, como no podía ser de otra manera, el caso Galileo también es abordado, en concreto por Ignacio Sols, catedrático emérito de Álgebra de la Universidad Complutense.
140 comentarios
Se mire por donde se mire a Galileo se le obligó a abjurar de sus ideas. Que tuviera más suerte que otros no obsta a que con él se cometiwra un crimen intelectual.
Galileo ya llevaba experiencia de cómo se las gastaba "san" Roberto Belarmino en estas cuestiones. En 1600, después de 8 años de torturas en la prisión de la Inquisición, fue quemado en el Campo dei Fiori el personaje que inspira mi Nick, Giordano Bruno, por el enorme delito de afirmar que podían existir otros mundos habitados además de éste. Bruno incluyó en Galileo, pero con el ejemplo del primero el segundo consideró más prudente abjurar, convencido (y el tiempo le dio la razón) de que sí sus obras no se quemaban, como las del Nolano, perdurarían, como así fue, influyendo en Newton y a través de él en otros científicos.
A bellarmino le hicieron santo. A Bruno lo quemaron. A Galileo lo acogotaron. La historia que puede contar, la real, es ésta. El resto es revisionismo histórico destinado a consumo interno de posturas fanatizadas. Hasta los papas reconocen que el "affaire Galileo" fue un atropello, afortunadamente sin churrasco. ¿Por qué algunos, dentro de la Iglesia, están empleados en debates que tienen perdidos de antemano? ¿No se dan cuenta drque xpn eso lo único que consiguen es alejar más gente?
Galileo ya llevaba experiencia de cómo se las gastaba "san" Roberto Belarmino en estas cuestiones. En 1600, después de 8 años de torturas en la prisión de la Inquisición, fue quemado en el Campo dei Fiori el personaje que inspira mi Nick, Giordano Bruno, por el enorme delito de afirmar que podían existir otros mundos habitados además de éste. Bruno incluyó en Galileo, pero con el ejemplo del primero el segundo consideró más prudente abjurar, convencido (y el tiempo le dio la razón) de que sí sus obras no se quemaban, como las del Nolano, perdurarían, como así fue, influyendo en Newton y a través de él en otros científicos.
A bellarmino le hicieron santo. A Bruno lo quemaron. A Galileo lo acogotaron. La historia que puede contar, la real, es ésta. El resto es revisionismo histórico destinado a consumo interno de posturas fanatizadas. Hasta los papas reconocen que el "affaire Galileo" fue un atropello, afortunadamente sin churrasco. ¿Por qué algunos, dentro de la Iglesia, están empleados en debates que tienen perdidos de antemano? ¿No se dan cuenta drque xpn eso lo único que consiguen es alejar más gente?
28/10/14 8:36 AM
De los 50 científicos de los que se dispone de mayor bibliografía de los que vivieron durante el periodo de la llamada revolución científica, - siglo XVI y primera mitad del siglo XVII, 48 eran cristianos, de los cuales se sabe que al menos 35 eran practicantes, y 15 eclesiásticos. Ningún "sabio musulmán" ni persa entra en la lista y, como mucho, queda espacio para dos agnósticos. La realidad expresada en números queda más nítida.
28/10/14 8:50 AM
Por cierto, otro dato interesante. Galileo Galilei fue miembro de la Academia Pontificia de la Ciencia desde 1603 hasta su fallecimiento casi cuarenta años después, y como sucedió con Copérnico dos generaciones antes, sus libros fueron publicados con la ayuda financiera de eclesiásticos católicos.
28/10/14 8:55 AM
Tengo entendido que es dificil sacar conclusiones sobre el caso de Giordano Bruno porque presenta grandes irregularidades (como el tiempo que estuvo preso) y los archivos de su caso se perdieron cuando Napoleón se llevó los archivos del Santo Oficio a Francia. Corriganme si me equivoco. Otro punto es que a Giordano no se le detiene por científico como algunos dicen.
En el caso de Galileo, su error fue interpretar un versículo de la Biblia (campo de la teología) basado en algo que si bien era cierto no tenía pruebas, esto fue usado por sus enemigos (que tenia muchos dentro y fuera de la Iglesia) que apoyaban el sistema geocentrico. Se dice que Galileo tenía mal carácter y fama, ello le gano no pocos adversarios y le ahorro muchos amigos como Kepler.
El error de la Iglesia fue meterse en una discusión en el campo científico, cosa que no le compete aunque como buscadora de la verdad la Iglesia siempre ha promovido las ciencias.
En el caso de Galileo, su error fue interpretar un versículo de la Biblia (campo de la teología) basado en algo que si bien era cierto no tenía pruebas, esto fue usado por sus enemigos (que tenia muchos dentro y fuera de la Iglesia) que apoyaban el sistema geocentrico. Se dice que Galileo tenía mal carácter y fama, ello le gano no pocos adversarios y le ahorro muchos amigos como Kepler.
El error de la Iglesia fue meterse en una discusión en el campo científico, cosa que no le compete aunque como buscadora de la verdad la Iglesia siempre ha promovido las ciencias.
28/10/14 9:08 AM
Ikari,
en realidad desde un punto de vista científico la posición de la iglesia era más correcta que la de Galileo. Galileo aportaba como prueba la existencia de las mareas, que en realidad no es atribuible a la traslación de la tierra en torno al sol y tropezaba con el problema del paralaje (la posición relativa de las estrellas lejanas). Era una hipótesis hasta que no se pudo resolver el problema del paralaje en el siglo XIX.
en realidad desde un punto de vista científico la posición de la iglesia era más correcta que la de Galileo. Galileo aportaba como prueba la existencia de las mareas, que en realidad no es atribuible a la traslación de la tierra en torno al sol y tropezaba con el problema del paralaje (la posición relativa de las estrellas lejanas). Era una hipótesis hasta que no se pudo resolver el problema del paralaje en el siglo XIX.
28/10/14 9:41 AM
Jorge, vas a tener que escribir otro post sobre Giordano Bruno. El señor que usurpa su nombre pretende hacernos creer que se le condenó nada más que por sus tesis sobre la vida extraterrestre. Lo cierto es que Giordano negaba que Cristo fuera Dios, afirmaba que simplemente era un buen mago y además aseguraba que el diablo se salvará. Es decir, si le enganchan en la Ginebra de Calvino, su suerte habría sido la misma.
Así que, hale, a contar leyendas de viejas a otra parte, majete. A ti nadie te aleja. Estás lejos porque te da la real gana.
Así que, hale, a contar leyendas de viejas a otra parte, majete. A ti nadie te aleja. Estás lejos porque te da la real gana.
28/10/14 9:46 AM
Tienes razón Anticlimacus, ahora me pregunto si el trabajo de Kepler hubiera podido validar el de Galileo.
28/10/14 9:53 AM
Es interesante notar que el heliocentrismo que hoy en día casi todo el mundo da por hecho no está probado científicamente. Es un axioma que domina el pensamiento moderno, pero no tiene base en la observación empírica. Así lo afirmó en su día Einstein, y los astrónomos profesionales competentes lo saben todavía.
Lo que vemos (no lo que interpretamos) por un telescopio es perfectamente compatible tanto con el modelo geocéntrico de Tycho Brahe como con el modelo heliocéntrico de Copérnico. Por una preferencia ideológica y por la presión social, se favorece el principio copernicano. Que cada uno elija.
Lo que vemos (no lo que interpretamos) por un telescopio es perfectamente compatible tanto con el modelo geocéntrico de Tycho Brahe como con el modelo heliocéntrico de Copérnico. Por una preferencia ideológica y por la presión social, se favorece el principio copernicano. Que cada uno elija.
28/10/14 11:03 AM
Estimado Sr. Flemming
Intente Ud. mandar una nave a otro planeta usándo su gravedad como fuente de propulsión en un sistema que en el que tenga a la tierra como centro y al resto de los elementos girando a su alrededor y me informa donde acaba.
Intente Ud. mandar una nave a otro planeta usándo su gravedad como fuente de propulsión en un sistema que en el que tenga a la tierra como centro y al resto de los elementos girando a su alrededor y me informa donde acaba.
28/10/14 12:55 PM
JS,
Es exactamente lo que lleva haciendo la NASA desde hace décadas. Infórmese.
Es exactamente lo que lleva haciendo la NASA desde hace décadas. Infórmese.
28/10/14 1:22 PM
Un articulò sobre Galileo escrito por un ateo.
What is the most misunderstood historical event?
www.quora.com/What-is-the-most-misunderstood-historical-event?share=1
What is the most misunderstood historical event?
www.quora.com/What-is-the-most-misunderstood-historical-event?share=1
28/10/14 1:33 PM
También Vittorio Messori dedicó algunas páginas al caso Galileo en su libro "Leyendas negras de la Iglesia". Se trata de un libro de divulgación muy útil para refutar todo tipo de acusaciones contra la Iglesia. En el caso de Galileo hay dos intereses que se unen contra la Iglesia: por un lado la tradición protestante posterior al siglo XIX (que olvida la tendencia a la lectura literal de la Biblia que valió la persecución a Kepler) y la marxista, divulgada por obra de Bertolt Brecht "Vida de Galileo".
28/10/14 1:49 PM
El tema de Giordano Bruno merece un artículo aparte, pero desde luego no se le condenó a la hoguera por sus opiniones científicas ni tuvo que ver con un supuesto conflicto entre fe y ciencia. Esto lo reconoce hasta la wikipedia (más completa la entrada en lengua inglesa).
Ya que alguien lo menciona, en 1942 se encontró parte de los documentos del juicio a Bruno.
Por cierto: había sido excomulgado por los luteranos, así que su suerte no habría sido muy diferente entre ellos...
Ya que alguien lo menciona, en 1942 se encontró parte de los documentos del juicio a Bruno.
Por cierto: había sido excomulgado por los luteranos, así que su suerte no habría sido muy diferente entre ellos...
28/10/14 2:10 PM
Es obvio que Bruno no podía caer bien a ningún sistema teocrático cristalizado, porque era un librepensador que tuvo la desgracia de nacer en una época poco proclive a la libertad.
En el proceso del nolano influyeron muchos factores, entre los cuales también se contaban sus teorías científicas y sus estudios sobre la mnemotécnica. La excusa, la de siempre: atribuirlo al Diablo.
Y aún en el caso, como dice alguien por aquí, de que lo hubiesen condenado sólo por considerarse mago y postular que hasta el demonio se salvaría, no existe ninguna justificación para que hombres que se decían siervos de Dios le hiciesen eso a un ser humano. La broma de que a uno de los personajes implicados le hiciesen santo puede dar idea del concpeto
En el proceso del nolano influyeron muchos factores, entre los cuales también se contaban sus teorías científicas y sus estudios sobre la mnemotécnica. La excusa, la de siempre: atribuirlo al Diablo.
Y aún en el caso, como dice alguien por aquí, de que lo hubiesen condenado sólo por considerarse mago y postular que hasta el demonio se salvaría, no existe ninguna justificación para que hombres que se decían siervos de Dios le hiciesen eso a un ser humano. La broma de que a uno de los personajes implicados le hiciesen santo puede dar idea del concpeto
28/10/14 2:56 PM
(Perdón, se cortó) ... Que tenía la Iglesia de la Santidad por aquella época.
Giordano Bruno fue un mártir del librepensamiento. Dios nos dio el cerebro para pensar, para preguntarnos, para aprender. No para pensar todos igual, y menos para pensar como los lectores de un sólo libro.
Al que tan alegremente afirma que mis palabras son erróneas, le recomiendo que antes de opinar sobre determinadas cuestiones, consulte toda la información disponible, y no sólo la fanatizada.
Giordano Bruno fue un mártir del librepensamiento. Dios nos dio el cerebro para pensar, para preguntarnos, para aprender. No para pensar todos igual, y menos para pensar como los lectores de un sólo libro.
Al que tan alegremente afirma que mis palabras son erróneas, le recomiendo que antes de opinar sobre determinadas cuestiones, consulte toda la información disponible, y no sólo la fanatizada.
28/10/14 3:02 PM
Giordano Bruno:
La teoría heliocéntrica es una idea traída a la modernidad por un católico: Copérnico y confirmada finalmente por otro católico estudiante del mismísimo colegio Stanislas y célebre por inventar el giroscopio: Leon Foucalt y lo demostró hasta 1861.... SIGLOS DESPUÉS del caso Galileo con su famoso Péndulo.
Teoría católica la heliocéntrica de principio a fin, al igual que muchos de los adelantos de la astronomía (incluyendo la teoría del Big Bang).
A los anticatólicos solo les queda el triste recurso de mentir, solo lee el post,
Punto 1 Galileo no pudo defender adecuadamente el punto de las mareas.
Punto 6: El falso "Y sin embargo se mueve".
Ni Copérnico ni Foucault fueron llamado por la inquisición por sus ideas científicas, TAMPOCO LO FUÉ GALILEO.
La razón por la cual fue llamado a la inquisición fue por sus comentarios a la Biblia dijo que ESTABA EQUIVOCADA porque eso fue su conclusión al usar la teoría heliocéntrica.
La teoría heliocéntrica es una idea traída a la modernidad por un católico: Copérnico y confirmada finalmente por otro católico estudiante del mismísimo colegio Stanislas y célebre por inventar el giroscopio: Leon Foucalt y lo demostró hasta 1861.... SIGLOS DESPUÉS del caso Galileo con su famoso Péndulo.
Teoría católica la heliocéntrica de principio a fin, al igual que muchos de los adelantos de la astronomía (incluyendo la teoría del Big Bang).
A los anticatólicos solo les queda el triste recurso de mentir, solo lee el post,
Punto 1 Galileo no pudo defender adecuadamente el punto de las mareas.
Punto 6: El falso "Y sin embargo se mueve".
Ni Copérnico ni Foucault fueron llamado por la inquisición por sus ideas científicas, TAMPOCO LO FUÉ GALILEO.
La razón por la cual fue llamado a la inquisición fue por sus comentarios a la Biblia dijo que ESTABA EQUIVOCADA porque eso fue su conclusión al usar la teoría heliocéntrica.
28/10/14 3:34 PM
"También ha llegado a conocimiento de la esta Congregación que la doctrina pitagórica —que es falsa y por completo opuesta a la Sagrada Escritura— del movimiento de la Tierra y la inmovilidad del Sol, que también es enseñada por Nicolás Copérnico en 'De Revolutionibus orbium coelestium', y por Diego de Zúñiga en 'Job', está difundiéndose ahora en el extranjero y siendo aceptada por muchos (...). Por lo tanto, para que esta opinión no pueda insinuarse en mayor profundidad en perjuicio de la verdad Católica, la Sagrada Congregación ha decretado que la obra del susodicho Nicolás Copérnico, 'De Revolutionibus orbium', y de Diego de Zúñiga, 'Sobre Job', sean suspendidas hasta que sean corregidas"
Hasta 1835 y Galileo hasta 1758
Hasta 1835 y Galileo hasta 1758
28/10/14 3:45 PM
Es confuso que alguien que dice o cree defender a Giordano Bruno escoja un nick con el mismo nombre. Me temo que lo que pudiera pensar Bruno puede estar tan cerca de su propio pensamiento como del de cualquier otro. Dice mucho de alguien hablar por boca de ganso.
28/10/14 5:08 PM
Giordano (el nick) caen el gravísimo error de perspectiva de muchos semi alfabetizados LOGSE: el presentismo. Esa incapacidad para juzgar el pasado ajustadamente. Es inútil, pues, conversar sobre hechos alejados en el tiempo con un personaje así.
Le recomendaría la lectura de un ateo ateísimo y laicista muy laicista que analiza el caso Galileo de una manera que le dejaría boquiabierto. Pero a Giordano (nick) le pega ser de esos que cuando la realidad les estropea sus prejuicios siguen eligiendo sus prejuicios, porque les hacen sentirse seguros y arropados por la grey, en este caso la de los de semi alfabetizados LOGSE.
Aun así se lo recomendaré. Lea usted esta interesante serie:
En cultura científica punto com busque Galileo va iglesia catolica redux.
Son siete capitululillos. No sea vaguete y lea. Sin miedo, que el autor es un atraso y se declara laicista. Y después hable de fanáticos solo cuando hable de usted mismo.
Le recomendaría la lectura de un ateo ateísimo y laicista muy laicista que analiza el caso Galileo de una manera que le dejaría boquiabierto. Pero a Giordano (nick) le pega ser de esos que cuando la realidad les estropea sus prejuicios siguen eligiendo sus prejuicios, porque les hacen sentirse seguros y arropados por la grey, en este caso la de los de semi alfabetizados LOGSE.
Aun así se lo recomendaré. Lea usted esta interesante serie:
En cultura científica punto com busque Galileo va iglesia catolica redux.
Son siete capitululillos. No sea vaguete y lea. Sin miedo, que el autor es un atraso y se declara laicista. Y después hable de fanáticos solo cuando hable de usted mismo.
28/10/14 6:27 PM
Donde pone "atraso", quiere decir "ateo", pero el teclado "inteligente" juega malas pasadas.
28/10/14 9:22 PM
Yolanda, muy buenos los post recomendados. Cosas básicas para los que tenemos algunas lecturas objetivas sobre la materia, pero bien planteados en un estricto marco científico para un ambiente laicicista.
28/10/14 9:25 PM
En el siglo posterior a Galileo, el iustrado español Pablo de Olavide fue condenado por la inquisición entre otras cosas por "defender el sistema copernicano".
Su pena fue pasar ocho años recluido en un monasterio donde sería reeducado por un director espiritual, confiscación de sus bienes y prohibición para él y sus descendientes de ejercer cargos públicos.
Su pena fue pasar ocho años recluido en un monasterio donde sería reeducado por un director espiritual, confiscación de sus bienes y prohibición para él y sus descendientes de ejercer cargos públicos.
28/10/14 10:18 PM
Y la próxima vez que lea a un católico criticar a Nerón, Mahoma o Lenin, le diré que padece presentismo y es un semianalfabeto LOGSE.
Gracias Yolanda.
O es que solo los cristianos tienen derecho a excusar sus errores con el "contexto histórico"?
Gracias Yolanda.
O es que solo los cristianos tienen derecho a excusar sus errores con el "contexto histórico"?
28/10/14 10:22 PM
Olavide fue condenado por mil cosas. Consiguió huir a Francia. Vivió la Revolución francesa, se horrorizó con lo que vio. Regresó a España arrepentido y convertidísimo al catolicismo. Carlos IV le ofreció todo tipo de signos de rehabilitación, cargos y beneficios. Que rechazó para refugiarse en la auteridad de una casita retirada del mundo.
Dejó escrito los cuatro gruesos volúmenes de El Evangelio en Triunfo o Historia de un filósofo desengañado. Sin demasiado mérito literario, pero con gran convicción, Pablo Olavide reivindicaba el catolicismo y renegaba de su condición de "ilustrado revolucionario". Esos cuatro volúmenes son de una actualidad que casi casi asusta: se diría que Olavide concentró toda su elocuencia en demostrar las monstruosidades de los ateos que contraponían modernidad e ilustración a pensamiento tradicional y moral católica; la locura de los cientifistas deslumbrados por un presunto (y falso) eterno progreso.
No es buen ejemplo Pablo Olavide.
Y, mira, Gringo, te convendría leer el mismo enlace que le he dado a este chico tan poco avispado. No te haces una idea de qué es el desenfoque presentista si me vienes con Nerón, Mahoma o Lenin.
Dejó escrito los cuatro gruesos volúmenes de El Evangelio en Triunfo o Historia de un filósofo desengañado. Sin demasiado mérito literario, pero con gran convicción, Pablo Olavide reivindicaba el catolicismo y renegaba de su condición de "ilustrado revolucionario". Esos cuatro volúmenes son de una actualidad que casi casi asusta: se diría que Olavide concentró toda su elocuencia en demostrar las monstruosidades de los ateos que contraponían modernidad e ilustración a pensamiento tradicional y moral católica; la locura de los cientifistas deslumbrados por un presunto (y falso) eterno progreso.
No es buen ejemplo Pablo Olavide.
Y, mira, Gringo, te convendría leer el mismo enlace que le he dado a este chico tan poco avispado. No te haces una idea de qué es el desenfoque presentista si me vienes con Nerón, Mahoma o Lenin.
28/10/14 10:35 PM
Gracias, Yolanda, por lo del "desenfoque presentista". Supongo que la frasecita se acuñó porque es uno de los problemas más acusados de hoy en día. Una de las mayores dificultades de los jóvenes postmodernos es la dificultad que tienen con el pasado, supongo que por ausencia de tradición.
28/10/14 11:25 PM
A mi modo de ver hay dos razones para ese desenfoque presentista del que hablas:
1) La rotura con la tradición y la poca o nula presencia que en su vida han tenido generaciones anteriores que veían las cosas desde otros puntos de vista.
2) La falta de lectura seria, de especialistas que, naturalmente, lo primero que hacen es afinar el contexto para que se comprendan los hechos. Si Stefan Zweig, que entre sus grandes biografías tiene una que me encanta: la de Erasmo de Rotterdam, narrase la vida de Erasmo con ese desenfoque sería un galimatías incomprensible.
1) La rotura con la tradición y la poca o nula presencia que en su vida han tenido generaciones anteriores que veían las cosas desde otros puntos de vista.
2) La falta de lectura seria, de especialistas que, naturalmente, lo primero que hacen es afinar el contexto para que se comprendan los hechos. Si Stefan Zweig, que entre sus grandes biografías tiene una que me encanta: la de Erasmo de Rotterdam, narrase la vida de Erasmo con ese desenfoque sería un galimatías incomprensible.
28/10/14 11:40 PM
A mí me educaron en la Egb, Yolanda. Y si le parece que un asesinato es justificable por el momento histórico, y encima llamándose cristiano el que lo comete ybel que lo justifica, pues su exabrupto hacia mí me lo tomo como un cumplido. Me hace doblemente feliz sentirme joven y al mismo tiempo libre de fanatismo.
Tan crimen es matar a un hombre en el siglo XVII como ahora, por lo que no hay ninguna diferencia entre Giordano Bruno y Jales Foley ni entre "san" Belarmino y el fanático del IS que le decapitó. Pero claro, es que en este caso no son árabes (o judíos, o comunistas, o ateos o herejes y resto de chivos expiatorios), sino señores que ocuparon el solio de Pedro o están en los altares. Esa es una verdad que duele, porque lejos de ser "presentista" la esencia intrinseca de la maldad de un homicidio es de filosofía natural. De la que algunos cacarean mucho pero que después se la pasan por el forro, y que no conoce límites ni temporales ni personales o espaciales.
Ciertamente, me quedo mucho más tranquilo siendo "presentista" en cuanto a las maldades, que tratar de minimizarlas. Espero que pueda darse cuenta de lo absurdo de su comentario y del grado de justificación de según qué cosas ha alcanzado, y empiece s frecuentar otros libros y otros autores para poder tener una visión un poco más amplia. Porque mimetiza usted el modo de escribir de alguien, y no es precisamente comparado con Sak Francisco o Aristóteles en su ramo...
Tan crimen es matar a un hombre en el siglo XVII como ahora, por lo que no hay ninguna diferencia entre Giordano Bruno y Jales Foley ni entre "san" Belarmino y el fanático del IS que le decapitó. Pero claro, es que en este caso no son árabes (o judíos, o comunistas, o ateos o herejes y resto de chivos expiatorios), sino señores que ocuparon el solio de Pedro o están en los altares. Esa es una verdad que duele, porque lejos de ser "presentista" la esencia intrinseca de la maldad de un homicidio es de filosofía natural. De la que algunos cacarean mucho pero que después se la pasan por el forro, y que no conoce límites ni temporales ni personales o espaciales.
Ciertamente, me quedo mucho más tranquilo siendo "presentista" en cuanto a las maldades, que tratar de minimizarlas. Espero que pueda darse cuenta de lo absurdo de su comentario y del grado de justificación de según qué cosas ha alcanzado, y empiece s frecuentar otros libros y otros autores para poder tener una visión un poco más amplia. Porque mimetiza usted el modo de escribir de alguien, y no es precisamente comparado con Sak Francisco o Aristóteles en su ramo...
28/10/14 11:50 PM
Si es por procesados por la inquisición, tenemos a san Ignacio de Loyola. Le mandaron a que cerrara el pico hasta que hubiera estudiado primero. Por muy inspirado que estuviera necesitaba formarse y eso es una prueba de humildad.
28/10/14 11:56 PM
Tú te quedarás más tranquilo pero intenta escribir un libro sobre cualquier parte de la historia bajo ese punto de vista y verás lo que dicen los académicos. Todos vosotros sois de la misma cuerda y por eso se nota tanto cuando aparece alguien como Yolanda.
Los historiadores pre-colombinos que escriben sobre los aztecas no lo hacen incidiendo sobre lo único que la gente sabe de ellos: sus asesinatos rituales, y los que escriben sobre Esparta tampoco enfocan las Leyes de Licurgo bajo un punto de vista cristiano.
Los historiadores pre-colombinos que escriben sobre los aztecas no lo hacen incidiendo sobre lo único que la gente sabe de ellos: sus asesinatos rituales, y los que escriben sobre Esparta tampoco enfocan las Leyes de Licurgo bajo un punto de vista cristiano.
29/10/14 8:35 AM
Veamos la reacción de una madre según aquellos relatos que nos contaban cuando éramos niños.
Cuando los espartanos volvían del combate una madre se acercó a uno de ellos y le preguntó: -¿Hemos ganado la batalla?-el soldado la miró y le dijo: -Tu hijo ha muerto-a lo que respondió la mujer:-No es eso lo que te he preguntado sino si hemos ganado la batalla.
Esto sería impensable en una madre de hoy en día que pensaría de la espartana que era una madre sin corazón, pero también ella podía pensar de la madre actual que era una madre incapaz de educar a sus hijos para que mantuvieran la dignidad, el patriotismo y el coraje. Y ambas tendrían razón. En Esparta el individuo valía poco a no ser que Esparta pudiera estar orgullosa de él, aplicar allí los famosos DDHH no tendría ningún sentido, el derecho era colectivo no individual.
Cuando los espartanos volvían del combate una madre se acercó a uno de ellos y le preguntó: -¿Hemos ganado la batalla?-el soldado la miró y le dijo: -Tu hijo ha muerto-a lo que respondió la mujer:-No es eso lo que te he preguntado sino si hemos ganado la batalla.
Esto sería impensable en una madre de hoy en día que pensaría de la espartana que era una madre sin corazón, pero también ella podía pensar de la madre actual que era una madre incapaz de educar a sus hijos para que mantuvieran la dignidad, el patriotismo y el coraje. Y ambas tendrían razón. En Esparta el individuo valía poco a no ser que Esparta pudiera estar orgullosa de él, aplicar allí los famosos DDHH no tendría ningún sentido, el derecho era colectivo no individual.
29/10/14 9:17 AM
Sólo para dejar claro lo que realmente ocurrió:
1. Galileo no dudó nunca de la Sagrada Escritura. Él se limitó a afirmar que la teoría heliocéntrica quedaba demostrada. Y no era cierto. Pero no se metió en berenjenales escriturísticos (en una carta cita a un cardenal que afirmaba que la ciencia nos explica cómo va el cielo, mientras que la religión nos explica cómo se va al cielo).
2. Lo que el Santo Oficio, con san Roberto Bellarmino, exige es una prueba que demuestre inapelablemente la teoría. Si así es, no hay ningún problema en abandonar una interpretación de la Biblia literal por una alegórica. Pero se entiende que no se haga esto por una teoría aún no plenamente demostrada. Pura prudencia. Otra cuestión es que algunos jueces pensaran que la teoría heliocéntrica no era compatible con la Biblia: se equivocaban. Pero la condena no es por una supuesta incompatibilidad, sino por pretender que una hipótesis ya es una tesis probada.
Y un último comentario: por si no lo sabíais, la ilustración que acompaña el post es el palacio de Arcetri, el lúgubre e insano calabozo en el que la Inquisición encerró a Galileo. Observen cuán sórdido es para comprender la inhumanidad del Santo Oficio.
1. Galileo no dudó nunca de la Sagrada Escritura. Él se limitó a afirmar que la teoría heliocéntrica quedaba demostrada. Y no era cierto. Pero no se metió en berenjenales escriturísticos (en una carta cita a un cardenal que afirmaba que la ciencia nos explica cómo va el cielo, mientras que la religión nos explica cómo se va al cielo).
2. Lo que el Santo Oficio, con san Roberto Bellarmino, exige es una prueba que demuestre inapelablemente la teoría. Si así es, no hay ningún problema en abandonar una interpretación de la Biblia literal por una alegórica. Pero se entiende que no se haga esto por una teoría aún no plenamente demostrada. Pura prudencia. Otra cuestión es que algunos jueces pensaran que la teoría heliocéntrica no era compatible con la Biblia: se equivocaban. Pero la condena no es por una supuesta incompatibilidad, sino por pretender que una hipótesis ya es una tesis probada.
Y un último comentario: por si no lo sabíais, la ilustración que acompaña el post es el palacio de Arcetri, el lúgubre e insano calabozo en el que la Inquisición encerró a Galileo. Observen cuán sórdido es para comprender la inhumanidad del Santo Oficio.
29/10/14 9:20 AM
Francisco de México,
El famoso péndulo de Foucault no prueba absolutamente nada. Si la Tierra es fija y todo el universo gira alrededor, se produciría exactamente el mismo efecto de desplazamiento del péndulo que si la Tierra se mueve alrededor del sol. Con el péndulo de Foucault no se prueba ni se refuta ninguna de las dos hipótesis. Sin embargo, se repite ad nauseum que el péndulo "demuestra" el heliocentrismo. Simplemente es falso.
Es difícil de explicar cómo esto no lo entienden mentes tan brillantes. Me viene a la mente la sentencia de San Pablo:
"habiendo conocido a Dios, no lo glorificaron ni le dieron gracias como corresponde. Por el contrario, se extraviaron en vanos razonamientos y su mente insensata quedó en la oscuridad. Haciendo alarde de sabios se convirtieron en necios." (Romanos 1:21-22)
El famoso péndulo de Foucault no prueba absolutamente nada. Si la Tierra es fija y todo el universo gira alrededor, se produciría exactamente el mismo efecto de desplazamiento del péndulo que si la Tierra se mueve alrededor del sol. Con el péndulo de Foucault no se prueba ni se refuta ninguna de las dos hipótesis. Sin embargo, se repite ad nauseum que el péndulo "demuestra" el heliocentrismo. Simplemente es falso.
Es difícil de explicar cómo esto no lo entienden mentes tan brillantes. Me viene a la mente la sentencia de San Pablo:
"habiendo conocido a Dios, no lo glorificaron ni le dieron gracias como corresponde. Por el contrario, se extraviaron en vanos razonamientos y su mente insensata quedó en la oscuridad. Haciendo alarde de sabios se convirtieron en necios." (Romanos 1:21-22)
29/10/14 9:36 AM
Christopher.
El péndulo demuestra el movimiento de rotación, hora tras hora da la impresión que "avanza" y queda demostrado al tirar objetos que se ponen en círculo. EN CONSECUENCIA, demuestra que el movimiento aparente de los astros se elimina como que son ellos los que se mueven.
Giordiano Bruno:
Otra técnica de los anticatólicos además de mentir es cambiar de tema. Se está discutiendo el caso Galileo.
El péndulo demuestra el movimiento de rotación, hora tras hora da la impresión que "avanza" y queda demostrado al tirar objetos que se ponen en círculo. EN CONSECUENCIA, demuestra que el movimiento aparente de los astros se elimina como que son ellos los que se mueven.
Giordiano Bruno:
Otra técnica de los anticatólicos además de mentir es cambiar de tema. Se está discutiendo el caso Galileo.
29/10/14 2:30 PM
Ela única diferencia entre en caso Bruno y el caso Galileo, Francisco, es que el segundo no acabó a la parrilla. La intolerancia y fanatismo fue el mismo y el responsable también. Lo que se diga de uno aplica al otro.
29/10/14 2:35 PM
Yolanda:
A Pablo de Olavide le condenaron por muchas cosas y entre ellas por defender el sistema copernicano.
Jorge:
La cuestión es quién es la Iglesia para juzgar a un científico por defender su tesis aunque estuviera equivocada.
Quién es la Iglesia para amenazar con castigos físicos a un científico si no se retracta de sus tesis aunque estuvieran equivocadas.
Quién es la Iglesia para prohibir que se publiquen libros científicos y castigar a quienes los impriman, lean o tan solo posean aunque sus tesis estuvieran equivocadas.
Cuando esas mismas cosas pasan en países islámicos no dudamos en tacharlo de teocracia intolerante.
A Pablo de Olavide le condenaron por muchas cosas y entre ellas por defender el sistema copernicano.
Jorge:
La cuestión es quién es la Iglesia para juzgar a un científico por defender su tesis aunque estuviera equivocada.
Quién es la Iglesia para amenazar con castigos físicos a un científico si no se retracta de sus tesis aunque estuvieran equivocadas.
Quién es la Iglesia para prohibir que se publiquen libros científicos y castigar a quienes los impriman, lean o tan solo posean aunque sus tesis estuvieran equivocadas.
Cuando esas mismas cosas pasan en países islámicos no dudamos en tacharlo de teocracia intolerante.
29/10/14 3:05 PM
Christopher:
Niegas el movimiento de rotación de la Tierra?
Dime entonces cómo vemos siempre la misma cara de la Luna, o cómo se forman los vientos.
Niegas el movimiento de rotación de la Tierra?
Dime entonces cómo vemos siempre la misma cara de la Luna, o cómo se forman los vientos.
29/10/14 3:07 PM
Jorge: te das cuenta ? te das cuenta? quien es la Iglesia para juzgar a un científico, amenazar con castigos, prohibir que se publiquen, etc(todo en presente) ... cuando esas mismas cosas pasan en países islámicos no dudamos etc (también en presente) son de antología
29/10/14 3:39 PM
Aquí es que hay perogrullos que son muy fáciles de entender. La cuestión no es si el proceso a Galileo fue de una forma u otra, sino del nulo derecho de quienes lo juzgaron de poder hacerlo, y los métodos que emplearon.
Pero claro, tenemos que tener en cuenta que si protestamos es que somos "presentistas"...
Lo que hay que oír.
Pero claro, tenemos que tener en cuenta que si protestamos es que somos "presentistas"...
Lo que hay que oír.
29/10/14 4:05 PM
Jorge: que lástima que yo no tengo sonido en mi computadora para oir lo que se dice ...
29/10/14 4:11 PM
La Inquisición Española tenía su propio Index, índice en el nunca fueron incluidos los trabajos de Copernico, Galileo y Newton. Copérnico, un canónigo polaco, en su libro De revolutionibus orbium coelestium, enseñaba, frente al geocentrismo de Aristóteles y Tolomeo, que es la Tierra la que gira en torno al Sol. La mayor parte de las universidades europeas, rechazaron la obra de Copérnico. Especialmente hostiles hacia los nuevos descubrimientos astronómicos fueron protestantes como Lutero, Melanchton y Calvino. Melanchton, amigo personal de Lutero dijo lo siguiente con respecto a Copérnico: “Muchos son los que consideran meritorio hacer lo que ese buscador de estrellas prusiano (sic), que pone en movimiento a la Tierra y deja inmóvil al Sol. En verdad los gobernantes, si son sabios, deberían poner freno al desencadenamiento de los espíritus”. Lutero aseguró que el heliocentrismo era herético, pues, según la Biblia, Josué mandó que se detuviera el sol, no la Tierra. Calvino se preguntaba: ¿Quién osará colocar la autoridad de Copérnico por encima de la del Espíritu Santo? En 1551 Kaspar Peucer , yerno de Melanchton y profesor como él de la protestante Universidad de Wittemberg, pedía que se prohibiera la enseñanza de la teoría heliocéntrica. Fue condenada formalmente en las Universidades de Zurich (1553), Rostock (1573) y Tubinga (1582) . Por el contrario, España fue una excepción: la Universidad de Salamanca en los Estatutos de 1561 establecía que en la cátedra de Astronomía podía leerse a Copérnico. En 1594, esa lectura se declaraba obligatoria.
29/10/14 5:57 PM
Durante el siglo XVI el heliocentrismo gozó de amplísima tolerancia en España. La introducción del estudio de Copérnico en los estatutos de la Universidad de Salamanca, se debió a Juan de Aguilera profesor de astrología en Salamanca de 1550 a 1560. La enseñanza del heliocentrismo fue aprobada por el Obispo Diego de Covarrubias y confirmada por Felipe II el 15 de Octubre de 1561. Es cierto que la condena del copernicanismo en 1633 por la Inquisición Romana era vinculante para el orbe católico pero la Inquisición española nunca incluyó los libros de Galileo en el Index Librorum Prohibitorum y los decretos del Santo Oficio tampoco se publicaron en Francia. Si es cierto que después de la condena de 1633 hubo más cautelas con el heliocentrismo. Jorge Juan , por ejemplo, al publicar sus Observaciones Astronómicas en 1748 tuvo problemas con la censura inquisitorial pero la amistosa intercesión de Mayans solventó el asunto. Como desquite, Jorge Juan, en la segunda edición de Observaciones… (1773) realizó una encendida defensa de Copernico y los descubrimientos de Newton. Por otra parte no deberíamos exagerar los efectos de la condena a Galileo: Gassendi, amigo de Galileo, escribía así en 1643: "No creo que esa decisión sea un artículo de fe; pues ni los cardenales lo han declarado así, ni sus decretos han sido promulgados para toda la Iglesia, ni ésta los ha recibido como tales." Y el jesuita Riccioli, en 1651: "Como en esta cuestión, ni el Soberano Pontífice ni Concilio alguno aprobado por él han definido cosa alguna, no es ni mucho menos de fe que el Sol se mueve y que la Tierra permanece inmóvil, al menos en virtud de este decreto" (Almagestum Novum 1, 52). Finalmente, Caramuel, (el Leibniz español), matemático, científico, monje y obispo (1651), en el tratado de moral que escribió dice: "¿Qué sucedería si los sabios demostrasen el día de mañana que la teoría de Copérnico es la verdadera?", y responde: "En tal caso, los cardenales nos permitirían interpretar las palabras de Josué en sentido metafórico." Cuando en 1741 se dispuso de pruebas del movimiento de la Tierra, el Papa Benedicto XIV autorizó la publicación de las obras completas de Galileo, y en 1757 las obras favorables al heliocentrismo fueron autorizadas de nuevo, por un decreto de la Congregación del Índex, que retira estas obras del Index Librorum Prohibitorum.
29/10/14 5:58 PM
Como ya señaló Arnol Lund hace 60 años la mayoría de los logros científicos están relacionados con devotos católicos: la astronomía moderna es copernicana; el calendario, gregoriano; el hierro se galvaniza; la electricidad se mide en amperios, voltios y culombios; la mejora animal es mendeliana; la leche se pasteuriza; los médicos aplican los rayos Röntgen y Marconi aportó la posibilidad de poner en comunicación a los que afirman que la Iglesia es enemiga de la ciencia.
29/10/14 5:58 PM
Madre mía, veo ahora de nuevo a Giordano Bruno metiendo la pata. Dónde habrá leído éste en mi comentario que yo justifique nada. Y a partir de ahí, el resto de su comentario no hace sino confirmar el mío: no entiende lo que lee o lee tan desde el prejuicio qu le ciega que, claro, sale por los cerros de Ubeda. No responde a mi comentario sino a algún otro imaginario.
Gringo: tus preguntas retóricas son peor que presentistas. No tiene ningún sentido preguntar qué derecho tiene nadie a juzgar a un ¿"científico "?. Nadie usaba semejante término en el siglo XVII por la sencilla razón de que no existía referente. ¿Un " científico"? ¿Qué es eso en 1600?
Olavide, Gringo, es justamente el prototipo de personaje historico que sonroja a cualquier pretendido progresista, en el XVIII como ahora: quisieron convertirlo en el "icono" -como dicen los cursis- de la reivindicación antioscurantista, anti-Iglesia y pro Leyenda Negra; y les falló, porque abrazó con fervor a su antigua perseguidora y empleó todas sus fuerzas en defenderla y en desenmascarar la inanidad de sus supuestos aliados philosophes, como ambiciosos criminales (y lo eran) e hipócritas malabaristas del lenguaje y las ideas.
Gringo: tus preguntas retóricas son peor que presentistas. No tiene ningún sentido preguntar qué derecho tiene nadie a juzgar a un ¿"científico "?. Nadie usaba semejante término en el siglo XVII por la sencilla razón de que no existía referente. ¿Un " científico"? ¿Qué es eso en 1600?
Olavide, Gringo, es justamente el prototipo de personaje historico que sonroja a cualquier pretendido progresista, en el XVIII como ahora: quisieron convertirlo en el "icono" -como dicen los cursis- de la reivindicación antioscurantista, anti-Iglesia y pro Leyenda Negra; y les falló, porque abrazó con fervor a su antigua perseguidora y empleó todas sus fuerzas en defenderla y en desenmascarar la inanidad de sus supuestos aliados philosophes, como ambiciosos criminales (y lo eran) e hipócritas malabaristas del lenguaje y las ideas.
29/10/14 5:59 PM
Alfonso, es cierto. Las obras de Galileo pudieron leerse libremente desde 1757, fecha en que fueron retiradas del indice de libros prohibidos. Lo que no sabia era que la Inqusicion española no tenia el mismo indice que las inquisiciones de otros paises catolicos. Ademas, antes de la condena de las obras de Galileo, era posible que en algunos sitios se enseñase el heliocentrismo.
29/10/14 6:20 PM
Es que Giordano Bruno(ése del nick) y Gringo, de haber vivido en esa época, preferirían ser juzgados por tribunales civiles, que ya sabemos lo misericordiosos que eran, sobre todo con los ateos.
29/10/14 6:22 PM
Estás intentando usar el argumento ad hominem conmigo, Yolanda. Y cuela poco. Si pretendes rebatir lo que digo usa argumentos, no descalificaciones. He entendido perfectamente tus escritos (ya ves, los heterodoxos también sabemos leer), y te he argumentado quw el "presentismo" que me atribuyes, aparte de algo irreal, no procede.
Tú dices que hay que valorar los hechos históricos en función de su contexto temporal, y no juzgarlos con nuestra visión actual. Lo que se te olvida decir es que hay ilícitos que lo son en cualquier época y lugar, y que además un seguidor de Cristo tiene prohibido matar. Eso se lo pasaron por el forro ampliamente en todas las épocas (en los años 70 del siglo XX aún se practicaba), aunque hipócritamente delegaban la ejecución de la condena en otros (los "relajaban").
Aquí no hay más que tres posturas: estar en contra, estar de acuerdo o tratar de justificar los actos con excusas temporales, personales o coyunturales, que es lo que está haciendo el autor con el caso Galileo para tratar de minimizar la responsabilidad de la Iglesia en el tema.
En este conservador portal escribe un señor que habla de los mártires de la Guerra Civil. Si aplicamos su " planteamiento presentista", ¿qué le decimos? ¿Que su empeño es errado porque no entiende el "contexto histórico de odio a la Iglesia" por acumular tierras y prebendas, o por el contrario que las normas morales sólo obligan la los externos y no a los internos?
Entiendo artículos como éste, porque la Inquisición es un sólido difícil de masticar para el que afirma la Santidad de la Iglesia, pero el sostenella y no enmedalla que hacen los sectores fundamentalistas pretendiendo afirmar blanco lo que es negro es lo que ya causa estupefaccion. Antes de recomendar a otros que lean libros y tratar (en vano, como ves) de ridiculizarlos, plantéate si lo que dices no es lo que mueve a sonrisa y meneo de cabeza.
Y luego, el favor que le haces a sus hermanos en la fe sosteniendo tesis tan alejadas del sentido común y tan parecidas al modo de escribir de otros.
Espero que podamos mantener un diálogo basado en la educación.
Tú dices que hay que valorar los hechos históricos en función de su contexto temporal, y no juzgarlos con nuestra visión actual. Lo que se te olvida decir es que hay ilícitos que lo son en cualquier época y lugar, y que además un seguidor de Cristo tiene prohibido matar. Eso se lo pasaron por el forro ampliamente en todas las épocas (en los años 70 del siglo XX aún se practicaba), aunque hipócritamente delegaban la ejecución de la condena en otros (los "relajaban").
Aquí no hay más que tres posturas: estar en contra, estar de acuerdo o tratar de justificar los actos con excusas temporales, personales o coyunturales, que es lo que está haciendo el autor con el caso Galileo para tratar de minimizar la responsabilidad de la Iglesia en el tema.
En este conservador portal escribe un señor que habla de los mártires de la Guerra Civil. Si aplicamos su " planteamiento presentista", ¿qué le decimos? ¿Que su empeño es errado porque no entiende el "contexto histórico de odio a la Iglesia" por acumular tierras y prebendas, o por el contrario que las normas morales sólo obligan la los externos y no a los internos?
Entiendo artículos como éste, porque la Inquisición es un sólido difícil de masticar para el que afirma la Santidad de la Iglesia, pero el sostenella y no enmedalla que hacen los sectores fundamentalistas pretendiendo afirmar blanco lo que es negro es lo que ya causa estupefaccion. Antes de recomendar a otros que lean libros y tratar (en vano, como ves) de ridiculizarlos, plantéate si lo que dices no es lo que mueve a sonrisa y meneo de cabeza.
Y luego, el favor que le haces a sus hermanos en la fe sosteniendo tesis tan alejadas del sentido común y tan parecidas al modo de escribir de otros.
Espero que podamos mantener un diálogo basado en la educación.
29/10/14 6:33 PM
Al menos no me matarían en nombre de Dios, Franco. Que mira la guasa que tiene que un supuesto seguidor del Maestro use el potro, la cuna de Judas y la Hoguera...
29/10/14 6:35 PM
Gringo, la Iglesia no juzgaba sobre cuestiones puramente científicas, y hay miles de ejemplos de teorías y debates científicos en los que la Iglesia no dijo ni mú.
En cambio sí entro en el caso del heliocentrismo porque era una vuestión que afectaba a la interpretación de las Sagradas Escrituras y en consecuencia le afectaba. Lo único que pedía era demostrar la teoría si se la quería llamar teoría probada. Si no, podía seguir diciendo que era una hipótesis probable y no pasaba absolutamente nada. Un comportamiento muy razonable que numerosos historiadores de la ciencia, muchos de ellos no cristianos, reconocen como tal
En cambio sí entro en el caso del heliocentrismo porque era una vuestión que afectaba a la interpretación de las Sagradas Escrituras y en consecuencia le afectaba. Lo único que pedía era demostrar la teoría si se la quería llamar teoría probada. Si no, podía seguir diciendo que era una hipótesis probable y no pasaba absolutamente nada. Un comportamiento muy razonable que numerosos historiadores de la ciencia, muchos de ellos no cristianos, reconocen como tal
29/10/14 6:37 PM
Equivocado, GB. Un tribunal civil te mataba, por lo que fuera, aunque fuera robar una oveja. A menos que tuvieras dinero. La Santa Inquisición, en cambio, de probar tu culpabilidad, te daba siempre la oportunidad de retractarte(seguramente con más de una excepción). Fueras Obispo o campesino, daba igual. En este último aspecto, no se puede decir lo mismo de la justicia moderna.
29/10/14 6:49 PM
Es que nadie habla de los mártires de las persecuciones de Nerón o de Domiciano como se habla de los mártires del siglo XX. Mártires fueron todos pero se podía esperar de alguien del siglo XX una postura distinta que la de un romano del siglo II. ¿O no?
29/10/14 7:08 PM
Jorge:
Ese es el problema, que la Iglesia se creía con derecho a juzgar a un científico si sus tesis contradecían su interpretación de las Escrituras.
Acaso nos parece bien que en países islámicos se juzgue a los científicos si sus teorías contradicen el Coran.
Lo ridículo llega al punto de que tú mismo dices hoy "otra cuestión es que los jueces pensaran que la teoría heliocentrica no era compatible con la Biblia: se equivocaban". Si eso mismo lo hubieras dicho en el s XVII también te habrían condenado. Además dices algunos jueces, si solo eran algunos cuál era entonces el problema? .
Ese es el problema, que la Iglesia se creía con derecho a juzgar a un científico si sus tesis contradecían su interpretación de las Escrituras.
Acaso nos parece bien que en países islámicos se juzgue a los científicos si sus teorías contradicen el Coran.
Lo ridículo llega al punto de que tú mismo dices hoy "otra cuestión es que los jueces pensaran que la teoría heliocentrica no era compatible con la Biblia: se equivocaban". Si eso mismo lo hubieras dicho en el s XVII también te habrían condenado. Además dices algunos jueces, si solo eran algunos cuál era entonces el problema? .
29/10/14 7:15 PM
Franco:
Eso que dices no es cierto. La Inquisición te podía condenar pero te entregaba al brazo secular y aunque te arrepintieras al pie de la hoguera, te perdonaban los pecados pero la sentencia se cumplía.
Eso que dices no es cierto. La Inquisición te podía condenar pero te entregaba al brazo secular y aunque te arrepintieras al pie de la hoguera, te perdonaban los pecados pero la sentencia se cumplía.
29/10/14 7:17 PM
Además se suele olvidar que en España la Inquisición no desapareció porque la Iglesia reflexionara y se diera cuenta de que era un error y hasta un crimen matar a la gente por sus ideas, sino que fue abolida por decisión del gobierno liberal del primer ministro de la Rosa, nada menos que en 1834.
Si es por la Iglesia española casi llegamos al s XX matando herejes.
Si es por la Iglesia española casi llegamos al s XX matando herejes.
29/10/14 7:23 PM
Te daba la oportunidad de retractarte para que te fueras al infierno confesado y estrangulado, en lugar de quemado, "Franco". Brillante la perspectiva...
En Derecho procesal se llama Proceso Inquisitorial a aquel en el cual el juez que instruye también acusa y juzga, en oposición al proceso acusatorio, en el que esas figuras son distintas, para proteger el principio de presunción de inocencia del enjuiciado. Y no es por casualidad. Si a eso le suma usted el hecho de que era este el que tenía que probar la falsedad o error de lo que se le imputaba, y no el que se lo atribuía, pues déjeme decirle que su ejemplo es desafortunado.
Espero que no sea usted el mismo comentarista al que en este mismo medio tuve el pavor de leer hace un tiempo, pidiendo que esta " santa" institución volviera a implantarse...
En Derecho procesal se llama Proceso Inquisitorial a aquel en el cual el juez que instruye también acusa y juzga, en oposición al proceso acusatorio, en el que esas figuras son distintas, para proteger el principio de presunción de inocencia del enjuiciado. Y no es por casualidad. Si a eso le suma usted el hecho de que era este el que tenía que probar la falsedad o error de lo que se le imputaba, y no el que se lo atribuía, pues déjeme decirle que su ejemplo es desafortunado.
Espero que no sea usted el mismo comentarista al que en este mismo medio tuve el pavor de leer hace un tiempo, pidiendo que esta " santa" institución volviera a implantarse...
29/10/14 7:33 PM
Rescato este fragmento de un inmortal, Marcelino Menéndez Pelayo: “Abro los Índices, y no encuentro en ellos ningún filósofo de la antigüedad, ninguno de la Edad Media, ni cristiano ni árabe, ni judío; veo permitida en términos expresos la Guía de los que dudan, de Maimónides (regla 14 de las generales), y en vano busco los nombres de Averroes, de Avempace y de Tofail; llegó al siglo XVI, y hallo que los españoles podían leer todos los tratados de Pomponanzzi, incluso el que escribió contra la inmortalidad del alma, pues sólo se les prohíbe el De incantationibus, y podían leer íntegros a casi todos los filósofos del Renacimiento italiano: a Marsilio Ficino, a Nizolio, a Campanella, a Telesio (estos dos con algunas expurgaciones). ¿Qué más? Aunque parezca increíble, el nombre de Giordano Bruno no está en ninguno de nuestros Índices, como no está en el de Galileo, aunque sí en el Índice romano; ni el de Descartes, ni el de Leibnitz, ni, lo que es más peregrino, el de Tomás Hobbes, ni el de Benito Espinosa; y sólo para insignificantes enmiendas el de Bacon. ¿No nos autoriza todo esto para decir que es una calumnia y una falsedad indigna lo de haber cerrado las puertas a las ideas filosóficas que nacían en Europa, cuando, si de algo puede acusarse al Santo Oficio, es de descuido en no haber atajado la circulación de libros que bien merecían sus rigores? Se dirá que no pasaban nuestros puertos; pero ¿no están ahí todos los biógrafos de Espinosa para decirnos que la Ética y el Tratado teológico-político se introducían en la España de Carlos II disfrazados con otros títulos? Pues aún es mayor falsedad y calumnia más notoria lo que se dice de las ciencias exactas, físicas y naturales. Ni la Inquisición persiguió a ninguno de sus cultivadores ni prohibió jamás una sola línea de Copérnico, Galileo y Newton. A los Índices me remito. ¿Y qué mucho que así fuera, cuando en 1594 todo un consejero de la Inquisición que luego llegó a inquisidor general D. Juan de Zúñiga, visitó, por comisión regia y apostólica, los Estudios de Salamanca, y planteó en ellos toda una facultad de ciencias matemáticas como no la poseía entonces ninguna otra universidad de Europa, ordenando que en astronomía se leyese como texto el libro de Copérnico?”
29/10/14 7:55 PM
gringo: ¿Quieres precisar cuántos herejes (porque cripto-judíos ya no quedarían, supongo) mató la Inquisición en el S. XVIII? Verificaré el dato. Porque "matando herejes" es una frase que, automáticamente, se entiende como muchos.
29/10/14 8:34 PM
Que no, que el problema discursivo con Giordano Bruno (el del Nick) y gringo, y otros, no está en la cabeza: está en el hígado.
Es inútil discutir cuando se ha segregado tanta argumentación (que no escucha ninguna contradicción por muy razonada y citada que esté) desde un sentimiento y una decisión de rechazo. Es el prejuicio en estado puro y dinámico.
Pero no está mal tender la mano. Aunque la muerdan...
Es inútil discutir cuando se ha segregado tanta argumentación (que no escucha ninguna contradicción por muy razonada y citada que esté) desde un sentimiento y una decisión de rechazo. Es el prejuicio en estado puro y dinámico.
Pero no está mal tender la mano. Aunque la muerdan...
29/10/14 8:59 PM
Giordano, déjate de retóricas: tu rollo hace aguas en el momento en que me atribuyes estar de acuerdo con que quemaran a Griodano Bruno. Ni lo estoy, ni lo he dicho, ni se deduce de mi intervención primera. A partir de ahí, todo lo demás que me dices, sobra.
29/10/14 9:11 PM
La Leyenda negra, las leyendas negras, prosperaron de tal modo que ni siquiera estos tipos modernos que se tienen a sí mismos por libres dejan de caer en esas coletillas de trazo grueso como como lo de llegar al siglo XX "matando herejes". La exigencia de garantías procesales, de separar instrucción y juicio, etc., se le exige a la Iglesia, se le exige a España, se le exige en pleno Antiguo Régimen, no a otros países, no al Estado, no a otros sistemas... ¡y, aun así, llaman argumento ad hominem a la acusación de presentismo! (risum teneatis)
29/10/14 9:21 PM
Palas Atenea: "matando herejes" es plural. No sé cuántos herejes mató la Inquisición a lo largo del S.XVIII ni se sabrá nunca pues por la invasión napoleónica y otras causas los archivos están incompletos.
Sí se que la última persona ejecutada por hereje fue un maestro de escuela valenciano, Cayetano Ripoll en una fecha tan tardía como 1826, en pleno siglo XIX.
Sí se que la última persona ejecutada por hereje fue un maestro de escuela valenciano, Cayetano Ripoll en una fecha tan tardía como 1826, en pleno siglo XIX.
29/10/14 9:55 PM
a- Suele considerarse por algunos a Giordano Bruno, como libre pensador. Para ser tal, en un sentido moderno, deberíamos tener escritos suyos, de los cuales quede comprobado, que si llegara ser el responsable de la religión, filosofía, de una ciudad o región repudiaría no permitir ser contradicho, más aún aceptaría que se enseñara como cierto lo que estimara fuera falso, dejando tan solo lugar a una polémica de ideas, no admitiendo ninguna competencia en cuanto jurisdicción y castigo, a la justicia de su lugar en tales cuestiones. O que hubiera enseñado esas actitudes a los gobernantes de su tiempo.
b- Respecto España y Copérnico, agrego lo que sigue:
“Que por cuanto, como dice San Juan, todas las cosas en él son vida y en él viven y son y se mueven (1,3-4) ... y las cosas que hay en ellas sustentándolas todas, como dice San Pablo, con el verbo de su virtud (Heb 1,3), todas a una parezcan moverse, al modo que al movimiento de la tierra se mueven todas las cosas materiales que hay en ella, como si no fuesen nada…”
Pertenece a Llama de Amor Viva (compuesto en 1584) de San Juan de la Cruz, que estudió en la Universidad de Salamanca donde se enseñaba el sistema copernicano, admitiendo el movimiento de la tierra.
c- En Tertio Millennio Adveniente, de San Juan Pablo II, en su apartado 35 se reflexiona sobre la inquisición: “Otro capítulo doloroso sobre el que los hijos de la Iglesia deben volver con ánimo abierto al arrepentimiento está constituido por la aquiescencia manifestada, especialmente en algunos siglos, con métodos de intolerancia e incluso de violencia en el servicio a la verdad. Es cierto que un correcto juicio histórico no puede prescindir de un atento estudio de los condicionamientos culturales del momento,… Pero la consideración de las circunstancias atenuantes no dispensa a la Iglesia del deber de lamentar profundamente las debilidades de tantos hijos suyos, que han desfigurado su rostro, impidiéndole reflejar plenamente la imagen de su Señor crucificado, testigo insuperable de amor paciente y de humilde mansedumbre. De estos trazos dolorosos del pasado emerge una lección para el futuro, que debe llevar a todo cristiano a tener buena cuenta del principio de oro dictado por el Concilio: « La verdad no se impone sino por la fuerza de la misma verdad, que penetra, con suavidad y firmeza a la vez, en las almas»”
b- Respecto España y Copérnico, agrego lo que sigue:
“Que por cuanto, como dice San Juan, todas las cosas en él son vida y en él viven y son y se mueven (1,3-4) ... y las cosas que hay en ellas sustentándolas todas, como dice San Pablo, con el verbo de su virtud (Heb 1,3), todas a una parezcan moverse, al modo que al movimiento de la tierra se mueven todas las cosas materiales que hay en ella, como si no fuesen nada…”
Pertenece a Llama de Amor Viva (compuesto en 1584) de San Juan de la Cruz, que estudió en la Universidad de Salamanca donde se enseñaba el sistema copernicano, admitiendo el movimiento de la tierra.
c- En Tertio Millennio Adveniente, de San Juan Pablo II, en su apartado 35 se reflexiona sobre la inquisición: “Otro capítulo doloroso sobre el que los hijos de la Iglesia deben volver con ánimo abierto al arrepentimiento está constituido por la aquiescencia manifestada, especialmente en algunos siglos, con métodos de intolerancia e incluso de violencia en el servicio a la verdad. Es cierto que un correcto juicio histórico no puede prescindir de un atento estudio de los condicionamientos culturales del momento,… Pero la consideración de las circunstancias atenuantes no dispensa a la Iglesia del deber de lamentar profundamente las debilidades de tantos hijos suyos, que han desfigurado su rostro, impidiéndole reflejar plenamente la imagen de su Señor crucificado, testigo insuperable de amor paciente y de humilde mansedumbre. De estos trazos dolorosos del pasado emerge una lección para el futuro, que debe llevar a todo cristiano a tener buena cuenta del principio de oro dictado por el Concilio: « La verdad no se impone sino por la fuerza de la misma verdad, que penetra, con suavidad y firmeza a la vez, en las almas»”
29/10/14 10:04 PM
Gringo y Giordano(nick)
Prefiero ni preguntarles de dónde sacaron eso que afirman, aunque lo imagino. Uno ya se va acostumbrando a las mentiras que escupen los ateos en esta web. No sé si todos los ateos serán así...
Prefiero ni preguntarles de dónde sacaron eso que afirman, aunque lo imagino. Uno ya se va acostumbrando a las mentiras que escupen los ateos en esta web. No sé si todos los ateos serán así...
29/10/14 10:06 PM
Es más, repasando la vida de Ripoll resulta que estrictamente hablando no lo condenó la Inquisición que por esas fechas había sido abolida por el gobierno del trienio liberal y aún no había sido restaurada por Fernando VII
Ripoll fue condenado por la Junta de Fe de la diócesis de Valencia.
Estas juntas fueron tribunales creados en algunas diócesis para poder seguir juzgando herejes
Ea, qué les parece? Ni cuando se abolió la Inquisición algunos se conformaron y se inventaron su propia mini inquisición y siguieron mmetiéndose en la conciencia de la gente e incluso condenando a muerte.
Si algunos comentaristas nos acusan de no tener una visión global, de no ver todos los aspectos del problema, pues que ellos den ejemplo. Admitan que con semejantes religiosos se explica parte del anticlericalismo español.
Ripoll fue condenado por la Junta de Fe de la diócesis de Valencia.
Estas juntas fueron tribunales creados en algunas diócesis para poder seguir juzgando herejes
Ea, qué les parece? Ni cuando se abolió la Inquisición algunos se conformaron y se inventaron su propia mini inquisición y siguieron mmetiéndose en la conciencia de la gente e incluso condenando a muerte.
Si algunos comentaristas nos acusan de no tener una visión global, de no ver todos los aspectos del problema, pues que ellos den ejemplo. Admitan que con semejantes religiosos se explica parte del anticlericalismo español.
29/10/14 10:07 PM
Franco: pues me alegro de que la inmensa mayoría de creyentes no son como tú.
29/10/14 10:09 PM
¿Quién le ha dicho que yo soy ateo Franco?
En los sectores fundamentalistas si tiende a excluir completamente al que no está de acuerdo al 100% con las ideas que profesan. Me es igual. Lo que a mí me preocupa es la deriva de las líneas argumentales
No es el primer artículo de esta web que trata de lavarle la cara a la Inquisición que, Sr pongan como se pongan, fue una monstruosidad que sólo defienden sectores ultra derechistas (afortunadamente minoritarios) en la Iglesia.
Espero, Gringo, que no piense que todos son así. La mayoría de los católicos están a años luz de estas calamidades, pero aquí suelen darse cita los elementos más extremos del personal, en proceso de extinción.
En pensamiento del cristiano de a pie lo reflejan mejor otros portales. Si sigue la pista, verá que aquí le dan mucha leña a uno en concreto. Si lo lee, comprobará por qué. Aunque solo sea porque no es tenebrista, le formara una mejor opinión de los cristianos.
En los sectores fundamentalistas si tiende a excluir completamente al que no está de acuerdo al 100% con las ideas que profesan. Me es igual. Lo que a mí me preocupa es la deriva de las líneas argumentales
No es el primer artículo de esta web que trata de lavarle la cara a la Inquisición que, Sr pongan como se pongan, fue una monstruosidad que sólo defienden sectores ultra derechistas (afortunadamente minoritarios) en la Iglesia.
Espero, Gringo, que no piense que todos son así. La mayoría de los católicos están a años luz de estas calamidades, pero aquí suelen darse cita los elementos más extremos del personal, en proceso de extinción.
En pensamiento del cristiano de a pie lo reflejan mejor otros portales. Si sigue la pista, verá que aquí le dan mucha leña a uno en concreto. Si lo lee, comprobará por qué. Aunque solo sea porque no es tenebrista, le formara una mejor opinión de los cristianos.
29/10/14 10:19 PM
Haya paz y que se calmen los ánimos.
Estamos hablando de cosas de hace siglos afortunadamente pasadas.
Puedo criticar a la Iglesia como institución jerárquica y sobre todo su actuación en el pasado cuando tenía poder terrenal.
No tengo nada personal contra cristianos individuales y a muchos los admiro.
Por ejemplo a los misioneros que se juegan la vida cuidando a enfermos por el ébola.
En fin solo hablamos de Historia, ok?.
Estamos hablando de cosas de hace siglos afortunadamente pasadas.
Puedo criticar a la Iglesia como institución jerárquica y sobre todo su actuación en el pasado cuando tenía poder terrenal.
No tengo nada personal contra cristianos individuales y a muchos los admiro.
Por ejemplo a los misioneros que se juegan la vida cuidando a enfermos por el ébola.
En fin solo hablamos de Historia, ok?.
29/10/14 10:37 PM
Yolanda,
¿Le incomoda que, siendo católico, no piense como usted?
Para quien quiera informarse y pensar fuera de lo que manda el Sistema, recomiendo el blog, "geocentrismo". Conozco bastantes católicos geocentristas, que piensan que los Padres de la Iglesia tenían razón en este tema,
Para los que ni siquiera se pueden molestar en leer un artículo sobre geocentrismo, que se abstengan al menos de ridiculizar mis ideas.
Que Dios les bendiga a todos.
¿Le incomoda que, siendo católico, no piense como usted?
Para quien quiera informarse y pensar fuera de lo que manda el Sistema, recomiendo el blog, "geocentrismo". Conozco bastantes católicos geocentristas, que piensan que los Padres de la Iglesia tenían razón en este tema,
Para los que ni siquiera se pueden molestar en leer un artículo sobre geocentrismo, que se abstengan al menos de ridiculizar mis ideas.
Que Dios les bendiga a todos.
29/10/14 10:46 PM
Giordiano Bruno:
El caso Galileo (que es el que estamos discutiendo) no fue ningún caso de intolerancia, se le dió cada oportunidad de defender su punto de vista y falló, su argumento de las mareas fue equivocado.
El caso Galileo (que es el que estamos discutiendo) no fue ningún caso de intolerancia, se le dió cada oportunidad de defender su punto de vista y falló, su argumento de las mareas fue equivocado.
29/10/14 11:05 PM
Giordano
Si no sos ateo, lo disimuĺás muy bien. Tenés un nick que fácilmente se pondría un ateo, escribís igual que un ateo, padecés exactamente la misma ceguera prejuiciosa que un ateo. Además, poner en duda la santidad de alguien canonizado("san" Roberto Belarmino) no es lo que hace alguien precisamente creyente.
Si no sos ateo, lo disimuĺás muy bien. Tenés un nick que fácilmente se pondría un ateo, escribís igual que un ateo, padecés exactamente la misma ceguera prejuiciosa que un ateo. Además, poner en duda la santidad de alguien canonizado("san" Roberto Belarmino) no es lo que hace alguien precisamente creyente.
29/10/14 11:19 PM
Gringo
El gran Montalembert escribía:
«Para juzgar el pasado deberíamos haberlo
vivido; para condenarlo no deberíamos deberle nada». Todos, creyentes o no, católicos o laicos, nos guste o no, tenemos una deuda con el pasado y todos, en lo bueno y en lo malo, estamos comprometidos con él.
Y es que en tu caso, sería hasta gracioso, si no fueras tan inteligente.
El gran Montalembert escribía:
«Para juzgar el pasado deberíamos haberlo
vivido; para condenarlo no deberíamos deberle nada». Todos, creyentes o no, católicos o laicos, nos guste o no, tenemos una deuda con el pasado y todos, en lo bueno y en lo malo, estamos comprometidos con él.
Y es que en tu caso, sería hasta gracioso, si no fueras tan inteligente.
29/10/14 11:36 PM
Gringo:
el tema no es la Inquisición en general, sino la situación particular de Galileo. Pero como comentario: sumando y restando lo bueno y lo malo de la inquisición.
Lo bueno:
1.- Fue por mucho, el mejor tribunal de su época. Tan bueno que hoy nos hace mucha falta en muchos países: prácticamente eran incorruptibles, probaron esto innumerables veces porque juzgaron a los ricos y poderosos y les encontraron culpables, razón por la que se ganaron el odio de ellos sobre todo porque fingían ser católicos y que en realidad profesaban otras religiones.
2.- Protegían a los testigos del poder de los ricos acusados mediante el secreto.
Lo que seguramente los "ateos" juzgan como malo, aunque tribunales ateos, judíos, musulmanes resultaron (y resultan) mucho peores.
1..- Como todos los tribunales de su época (y muchos en la época actual y en mucho mayor grado) usaron la pena de muerte y la tortura. Aunque el número de ajusticiados en 300 años en todo el territorio español, no paso de unas pocas centenas.
Los "ateos" se horrorizan de lo duro que juzgó la Inquisición hace 500 años para justificar masacres como la del holocausto del aborto, o el holocausto palestino, cuantitativa y cualitativamente mas graves.
el tema no es la Inquisición en general, sino la situación particular de Galileo. Pero como comentario: sumando y restando lo bueno y lo malo de la inquisición.
Lo bueno:
1.- Fue por mucho, el mejor tribunal de su época. Tan bueno que hoy nos hace mucha falta en muchos países: prácticamente eran incorruptibles, probaron esto innumerables veces porque juzgaron a los ricos y poderosos y les encontraron culpables, razón por la que se ganaron el odio de ellos sobre todo porque fingían ser católicos y que en realidad profesaban otras religiones.
2.- Protegían a los testigos del poder de los ricos acusados mediante el secreto.
Lo que seguramente los "ateos" juzgan como malo, aunque tribunales ateos, judíos, musulmanes resultaron (y resultan) mucho peores.
1..- Como todos los tribunales de su época (y muchos en la época actual y en mucho mayor grado) usaron la pena de muerte y la tortura. Aunque el número de ajusticiados en 300 años en todo el territorio español, no paso de unas pocas centenas.
Los "ateos" se horrorizan de lo duro que juzgó la Inquisición hace 500 años para justificar masacres como la del holocausto del aborto, o el holocausto palestino, cuantitativa y cualitativamente mas graves.
30/10/14 1:34 AM
Dos apuntes al hilo de los comentarios:
- Es perfectamente comprensible que la Iglesia interviniera en un tema que no era sólo científico, sino que entraba en aspectos teológicos. Primero porque el mismo afectado, Galileo, reconocía ese derecho. De hecho, todos sus trabajos se realizan en instituciones eclesiásticas y bajo el mecenazgo de destacados eclesiásticos, por no hablar de su ininterrumpida pertenencia a la Academia Pontificia de la Ciencia. Por otro lado, en un momento en que Europa entraba en una fase de sangrientas guerras precisamente por cuestiones de religión en las que la interpretación de la Biblia era clave, no intervenir para impedir que se afirmaran como probadas cosas que no lo eran (recuérdese, en el plano estrictamente científico el Tribunal acertó donde Galileo se equivocaba) hubiera sido una dejación irresponsable para con la paz civil.
- En cuanto a las opiniones de los jueces, quizás se me ha entendido mal. Algunos de los 13 jueces, lo sabemos ahora por su correspondencia, se equivocaban al pensar que el heliocentrismo era incompatible con la fe católica. Prevaleció la opinión de Bellarmino y la sentencia se limita a señalar que no se puede afirmar como probado algo que no lo está y que afecta a la lectura de la Biblia. No obstante, se indica que en cuanto quede probado no habrá problema para enseñarlo. Impecable.
- Es perfectamente comprensible que la Iglesia interviniera en un tema que no era sólo científico, sino que entraba en aspectos teológicos. Primero porque el mismo afectado, Galileo, reconocía ese derecho. De hecho, todos sus trabajos se realizan en instituciones eclesiásticas y bajo el mecenazgo de destacados eclesiásticos, por no hablar de su ininterrumpida pertenencia a la Academia Pontificia de la Ciencia. Por otro lado, en un momento en que Europa entraba en una fase de sangrientas guerras precisamente por cuestiones de religión en las que la interpretación de la Biblia era clave, no intervenir para impedir que se afirmaran como probadas cosas que no lo eran (recuérdese, en el plano estrictamente científico el Tribunal acertó donde Galileo se equivocaba) hubiera sido una dejación irresponsable para con la paz civil.
- En cuanto a las opiniones de los jueces, quizás se me ha entendido mal. Algunos de los 13 jueces, lo sabemos ahora por su correspondencia, se equivocaban al pensar que el heliocentrismo era incompatible con la fe católica. Prevaleció la opinión de Bellarmino y la sentencia se limita a señalar que no se puede afirmar como probado algo que no lo está y que afecta a la lectura de la Biblia. No obstante, se indica que en cuanto quede probado no habrá problema para enseñarlo. Impecable.
30/10/14 9:11 AM
Desde luego que tema es Galileo, no Giordano Bruno, ni la Inquisición Española-como único tipo de Inquisición-y Galileo muere de muerte natural en Arcetti rodeado de sus alumnos a los 77 años (buena salud para la época). Así que, convenientemente, se ha derivado la cuestión hasta que prácticamente hemos visto su cuerpo envuelto en llamas como si de Savonarola se tratara.
30/10/14 9:35 AM
En infocatolica se empeñan en que llueva sobre mojado.
No es la primera ni la segunda vez que discuto sobre Galileo, ni sobre evolución, ni sobre la homosexualidad, ni tan siquiera sobre cambio climático que parece que también se ha convertido en parte de la guerra cultural de algunos católicos.
Y siempre el que saca el tema es un bloguero, luego no se quejen.
Como ya escribí en otro post de otro blog, en la correspondencia de Bellarmino queda claro que el debate estaba viciado y la causa prejuzgada que no iban a consentir que se enseñara nada contrario a la Escritura.
Galileo presentó varias pruebas para demostrar sus tesis y de ellas la única errónea era precisamente de la que estaba más seguro, pero que en aquel tiempo se consideraba correcta, la influencia del Sol sobre las mareas.
Si Europa se desangraba en guerras de religión la solución no era precisamente seguir dando poder a la Inquisición, sino separar la Iglesia y el Estado, y dejar la vida científica al margen de las doctrinas religiosas, y permitir la libertad de cátedra y expresión, y permitir a cada cual libertad de conciencia y libertad para cambiar de religión.
Fue todo eso, conseguido en contra de las iglesias y no gracias a ellas,lo que hizo que en Europa Occidental nos olvidaramos de las guerras de religión.
Unas guerras que en su brutalidad nada tienen que envidiar a las guerras ideológicas del sXX. La Guerra de los Treinta Años acabó con la vida de la tercera parte de los habitantes del Sacro Imperio es decir de toda Europa Central.
No es la primera ni la segunda vez que discuto sobre Galileo, ni sobre evolución, ni sobre la homosexualidad, ni tan siquiera sobre cambio climático que parece que también se ha convertido en parte de la guerra cultural de algunos católicos.
Y siempre el que saca el tema es un bloguero, luego no se quejen.
Como ya escribí en otro post de otro blog, en la correspondencia de Bellarmino queda claro que el debate estaba viciado y la causa prejuzgada que no iban a consentir que se enseñara nada contrario a la Escritura.
Galileo presentó varias pruebas para demostrar sus tesis y de ellas la única errónea era precisamente de la que estaba más seguro, pero que en aquel tiempo se consideraba correcta, la influencia del Sol sobre las mareas.
Si Europa se desangraba en guerras de religión la solución no era precisamente seguir dando poder a la Inquisición, sino separar la Iglesia y el Estado, y dejar la vida científica al margen de las doctrinas religiosas, y permitir la libertad de cátedra y expresión, y permitir a cada cual libertad de conciencia y libertad para cambiar de religión.
Fue todo eso, conseguido en contra de las iglesias y no gracias a ellas,lo que hizo que en Europa Occidental nos olvidaramos de las guerras de religión.
Unas guerras que en su brutalidad nada tienen que envidiar a las guerras ideológicas del sXX. La Guerra de los Treinta Años acabó con la vida de la tercera parte de los habitantes del Sacro Imperio es decir de toda Europa Central.
30/10/14 9:44 AM
-"A Galileo se le ha notificado la declaración hecha por el Sto. Padre y promulgada por la Sagrada Congregación del Índice en la que se da a conocer que la doctrina de Copérnico que dice que la Tierra se mueve alrededor del Sol (...) es contraria a la Escritura y por tanto no se la puede defender".
Bellarmino 26 mayo 1616
"El Sto. Padre ha decretado que Galileo ha de ser interrogado sobre la acusación, amenzándole incluso con la tortura, y si la mantiene, previa abjuración de la vehemente herejía ante toda la Congregación del Santo Oficio ha de ser condenado a prisión".
Acta del Sto. Oficio 16 junio 1633
Bellarmino 26 mayo 1616
"El Sto. Padre ha decretado que Galileo ha de ser interrogado sobre la acusación, amenzándole incluso con la tortura, y si la mantiene, previa abjuración de la vehemente herejía ante toda la Congregación del Santo Oficio ha de ser condenado a prisión".
Acta del Sto. Oficio 16 junio 1633
30/10/14 10:06 AM
Gringo: Eso no ha sido conseguido. El presentismo de debe aplicar al presente, no proyectarlo al pasado y, en este momento quien esté en contra del matrimonio de los homosexuales o del aborto está bordeando la legalidad. Las leyes del estado pretenden que la Iglesia acepte como bueno lo que ellos consideran bueno, no es que el estado le diga a la Iglesia que es soberano para implantar sus leyes, sino que le dice que debe cambiar sus puntos de vista o se verá mal. Obama ha querido obligar a los hospitales católicos a dar píldoras del día después y otras cosas que la Iglesia no acepta, en Gran Bretaña pretenden que la Iglesia case a homosexuales o le acusarán de homofobia. Eso no es separación Iglesia-Estado es subordinación de la Iglesia al estado, en cierta medida es la Sharia al revés, hipócritamente matizada.
30/10/14 12:58 PM
Y dale con el presentismo.
Cuando Juan Pablo II pidió perdón por los crímenes pasados de la Iglesia algún listo le dijo lo del presentismo? .
Vale, vosotros ganais. No podemos criticar nada de lo que hiciera la Iglesia en otros tiempos (hace cuánto, dónde ponemos el límite? en su blog Bruno me decía antes de la Segunda Guerra Mundial, criticaremos entonces solo los últimos 70 años? ).
Pero lo gracioso es que se dice que con nuestros valores no se pueden juzgar los tiempos pasados, y acaso el cristianismo no tiene valores universales, no ha sido siempre crimen y pecado matar a alguien por sus ideas o por querer cambiar de religión? .
Entonces la Inquisición no fue una violación de esos valores eternos?
Ah, pues ni si ni no y todo lo contrario. Cada cual responderá lo que quiera, habrá cristianos que digan que sí , otros que estaba justificado y que si lo autoriza el papa no es pecado, otros que estuvo mal pero es cosa del pasado y no lo podemos entender.
El cristianismo lleva tanto tiempo existiendo que cae en contradicciones.
Por cierto si dicen que no podemos juzgar el pasado con nuestros valores es que en el pasado no tenían esos valores que uds comparten, pues quiero creer que la mayoría (no soy ingenuo solo es la mayoría no todos) sienten repulsa por la Inquisición.
Entonces si esos valores pasados no son los de uds que son cristianos, o bien en el pasado no eran auténticos cristianos o bien ahora uds tienen valores no cristianos, llamemosles liberales o modernistas.
Y respecto a Inglaterra eso les pasa a los curas por querer ser funcionarios pues allí hay unión Iglesia Estado, su "papisa" es la reina y los obispos ocupan escaños en la cámara de los Lores. Ahora a aguantarse.
Cuando Juan Pablo II pidió perdón por los crímenes pasados de la Iglesia algún listo le dijo lo del presentismo? .
Vale, vosotros ganais. No podemos criticar nada de lo que hiciera la Iglesia en otros tiempos (hace cuánto, dónde ponemos el límite? en su blog Bruno me decía antes de la Segunda Guerra Mundial, criticaremos entonces solo los últimos 70 años? ).
Pero lo gracioso es que se dice que con nuestros valores no se pueden juzgar los tiempos pasados, y acaso el cristianismo no tiene valores universales, no ha sido siempre crimen y pecado matar a alguien por sus ideas o por querer cambiar de religión? .
Entonces la Inquisición no fue una violación de esos valores eternos?
Ah, pues ni si ni no y todo lo contrario. Cada cual responderá lo que quiera, habrá cristianos que digan que sí , otros que estaba justificado y que si lo autoriza el papa no es pecado, otros que estuvo mal pero es cosa del pasado y no lo podemos entender.
El cristianismo lleva tanto tiempo existiendo que cae en contradicciones.
Por cierto si dicen que no podemos juzgar el pasado con nuestros valores es que en el pasado no tenían esos valores que uds comparten, pues quiero creer que la mayoría (no soy ingenuo solo es la mayoría no todos) sienten repulsa por la Inquisición.
Entonces si esos valores pasados no son los de uds que son cristianos, o bien en el pasado no eran auténticos cristianos o bien ahora uds tienen valores no cristianos, llamemosles liberales o modernistas.
Y respecto a Inglaterra eso les pasa a los curas por querer ser funcionarios pues allí hay unión Iglesia Estado, su "papisa" es la reina y los obispos ocupan escaños en la cámara de los Lores. Ahora a aguantarse.
30/10/14 1:38 PM
¡Ah! ¿Pero no es la Democracia Anglosajana la Madre de todas las Democracias? ¿Intentas decirnos a los católicos que nos espabilemos para que no nos pase lo mismo? ¡Buen consejo, Gringo!, luego no vengas a protestar si lo seguimos.
30/10/14 2:35 PM
Gringo: "Cuando Juan Pablo II pidió perdón por los crímenes pasados de la Iglesia algún listo le dijo lo del presentismo?"
Tal vez no con esa palabra pero sí. No alguno sino muchos. Incluso hubo uno que le perfiló bien los discursos, que usted parece no haber leído salvo en los titulares de los periódicos, para que no hubiese "presentismo" (hecho) y que no estaba de acuerdo (rumor) hasta el punto de no ir a la lectura de petición de perdón (hecho).
Añadido: Y el presentismo no era el único argumento en contra. Pero como no es el tema de la entrada, lo dejo.
Tal vez no con esa palabra pero sí. No alguno sino muchos. Incluso hubo uno que le perfiló bien los discursos, que usted parece no haber leído salvo en los titulares de los periódicos, para que no hubiese "presentismo" (hecho) y que no estaba de acuerdo (rumor) hasta el punto de no ir a la lectura de petición de perdón (hecho).
Añadido: Y el presentismo no era el único argumento en contra. Pero como no es el tema de la entrada, lo dejo.
30/10/14 2:51 PM
Gringo:
1.- Juan Pablo II pidió por los pecados de los HOMBRES. Por eso hay que leer la cita exacta, no lo que los periodistas quieren escribir. ¿Es el pecado exclusivo de la Iglesia?
2.- ¿Qué "pruebas" acertada presentó Galileo que no hayan sido antes referenciadas por Copérnico? Respuesta: Ninguna. La que presentó de las mareas fue desechada. ¿O que, las mareas se deben al movimiento de rotación?
La prueba definitiva, lo repito, de que el movimiento aparente de los astros se debe al movimiento de rotación de la tierra se debe al católico Foucault, SIGLOS después. Solo a manera de breve explicación porque son prácticamente desconocidas sus aportaciones y se confunden con el péndulo de reloj normal: su péndulo que permite conservar el ímpetu original aunque la tierra gire y por eso aparenta que el péndulo en el transcurso del día va girando. UNICA explicación científica posible si consideramos la primera ley de Newton, el cuerpo conserva su movimiento, no cambia de sentido a menos que se exista una fuerza que la modifique.
Me parece muy interesante que de Foucault, ese genial católico, es casi desconocido fuera del ámbito científicos ¿Estará relacionado con el caso Galileo por ser la contribuir a destruir una leyenda negra anticatólica? Porque su giroscopio es un instrumento indispensable para los viajes al especio sideral, aviación y navegación seguras, etc.
1.- Juan Pablo II pidió por los pecados de los HOMBRES. Por eso hay que leer la cita exacta, no lo que los periodistas quieren escribir. ¿Es el pecado exclusivo de la Iglesia?
2.- ¿Qué "pruebas" acertada presentó Galileo que no hayan sido antes referenciadas por Copérnico? Respuesta: Ninguna. La que presentó de las mareas fue desechada. ¿O que, las mareas se deben al movimiento de rotación?
La prueba definitiva, lo repito, de que el movimiento aparente de los astros se debe al movimiento de rotación de la tierra se debe al católico Foucault, SIGLOS después. Solo a manera de breve explicación porque son prácticamente desconocidas sus aportaciones y se confunden con el péndulo de reloj normal: su péndulo que permite conservar el ímpetu original aunque la tierra gire y por eso aparenta que el péndulo en el transcurso del día va girando. UNICA explicación científica posible si consideramos la primera ley de Newton, el cuerpo conserva su movimiento, no cambia de sentido a menos que se exista una fuerza que la modifique.
Me parece muy interesante que de Foucault, ese genial católico, es casi desconocido fuera del ámbito científicos ¿Estará relacionado con el caso Galileo por ser la contribuir a destruir una leyenda negra anticatólica? Porque su giroscopio es un instrumento indispensable para los viajes al especio sideral, aviación y navegación seguras, etc.
30/10/14 3:55 PM
Gringo
Los valores son eternos, las circunstancias no. Pero nadie se va a tomar la molestia de explicártelo, porque vos no te tomarías la molestia de leerlo.
Dijiste que no es la primera vez que discutís sobre éste y otros temas. Es obvio, mientras siga existiendo gente que se encierre en sus prejuicios es necesario insistir.
Decís que no tenés nada contra los cristianos individuales. Tu problema es con la Iglesia, a pesar de que los crímenes que vos y tus correligionarios le atribuyen(descartando los inventados) fueron cometidos por... cristianos individuales.
¿Qué culpa tiene la Iglesia de quienes están en ella? Dudo que seas capaz de preguntarte eso con sinceridad, pero igual te la dejo.
Saludos
Los valores son eternos, las circunstancias no. Pero nadie se va a tomar la molestia de explicártelo, porque vos no te tomarías la molestia de leerlo.
Dijiste que no es la primera vez que discutís sobre éste y otros temas. Es obvio, mientras siga existiendo gente que se encierre en sus prejuicios es necesario insistir.
Decís que no tenés nada contra los cristianos individuales. Tu problema es con la Iglesia, a pesar de que los crímenes que vos y tus correligionarios le atribuyen(descartando los inventados) fueron cometidos por... cristianos individuales.
¿Qué culpa tiene la Iglesia de quienes están en ella? Dudo que seas capaz de preguntarte eso con sinceridad, pero igual te la dejo.
Saludos
30/10/14 6:21 PM
La "Santa" Inquisición no eran cuatro cristianos individuales, Franco: era parte integrante de la Iglesia a todos los efectos, sancionada por los papas y organizada como una institución eficaz en su campo: calmar o matar disidentes.
Este Tribunal es una ofensa a Dios y al mensaje de Cristo. Y no hay muchas más vueltas que darle. Incluso desde el punto de vista cristiano, así que no hay posiciones intermedias: o se repudia lo que hizo, o se está de acuetdot. Y justificarla de algún modo queda dentro de la segunda opción.
Este Tribunal es una ofensa a Dios y al mensaje de Cristo. Y no hay muchas más vueltas que darle. Incluso desde el punto de vista cristiano, así que no hay posiciones intermedias: o se repudia lo que hizo, o se está de acuetdot. Y justificarla de algún modo queda dentro de la segunda opción.
30/10/14 6:47 PM
Advertencia: No se puede estar con cristianos individuales y contra la Iglesia, formamos una comunidad, por lo tanto todos asumimos errores y a todos nos beneficia la Comunión de los Santos.
Pasado mañana es el ´Día de Todos los Santos, cada uno de lo cuales fue una persona determinada, pero esas personas fueron católicos y, por lo tanto, pertenecen a nuestra comunidad igual que los pecadores que la integran, la única diferencia que el pecador no es una referencia para nadie, como no sea de aviso, y el santo es un testigo de la Fe.
Los agnósticos se refugian en su individualidad para disparar en todas direcciones, lo cual es facilísimo, pero no pueden pasar la mano por el lomo a un católico en particular porque éste no está solo y actúa como católico. El ¡qué buena eres! dejando aparte mi Fe a mi no me sirve.
Pasado mañana es el ´Día de Todos los Santos, cada uno de lo cuales fue una persona determinada, pero esas personas fueron católicos y, por lo tanto, pertenecen a nuestra comunidad igual que los pecadores que la integran, la única diferencia que el pecador no es una referencia para nadie, como no sea de aviso, y el santo es un testigo de la Fe.
Los agnósticos se refugian en su individualidad para disparar en todas direcciones, lo cual es facilísimo, pero no pueden pasar la mano por el lomo a un católico en particular porque éste no está solo y actúa como católico. El ¡qué buena eres! dejando aparte mi Fe a mi no me sirve.
30/10/14 7:38 PM
Sí hay posturas diferentes a la tuya, GB:
Se está CONTRA todo abuso, tanto más cuanto más graves sean sus resultados dañosos, pero se entienden laa circunstancias y se depuran de leyendas.
Se está CONTRA todo abuso, tanto más cuanto más graves sean sus resultados dañosos, pero se entienden laa circunstancias y se depuran de leyendas.
30/10/14 7:47 PM
Dicho sea de paso, no creo que ningún papa deba pedir perdón por pecados históricos. Ya veis lo que pasa y cómo se lleva décadas malinterpretando ese episodio.
30/10/14 7:50 PM
Giordano, no te va a funcionar ese falso dilema. Con ese criterio, el Poder Judicial moderno debería ser repudiado y hecho desaparecer completamente. La Iglesia tiene la autoridad para juzgar, pero algunos prefirieron los métodos del mundo(de esa época), en lugar de los que bien indicaron los apóstoles. Lo de dedicarse a matar disidentes, supongo lo dirás por los regímenes ateos, un poco más actuales, ¿no?
30/10/14 7:52 PM
Franco:
Cuando un cristiano hace algo bueno, es solo cosa suya o mérito de la Iglesia?
Y cuando hace algo malo?
Yo critico a la Iglesia como institución que en el pasado tenía poder terrenal, y se creía con derecho a prohibir a un científico publicar sus tesis estuvieran equivocadas o no, que se creía con derecho a quemar libros, que se creía con derecho a practicar la tortura, que se creía con derecho a condenar a penas de cárcel y de muerte.
Ya de paso y como se discute en otro blog, que se creía con derecho para regalar la soberanía sobre las tierras de los paganos a los reyes cristianos y autorizar la esclavitud de sus habitantes, y a poseer esclavos ella misma.
Eso de que los pecados los cometen los hombres es una perogrullada, pero no es excusa.
Es como si yo digo que los pecados del comunismo son de los hombres individuales que eran comunistas. Ya pero hay pecados que se cometen porque son parte de la doctrina comunista y son responsabilidad de la ideología y de los partidos comunistas.
Igualmente hay crímenes que son responsabilidad de la Iglesia pues fueron autorizados por los papas, los máximos responsables de la Iglesia, mediante bulas y otros documentos doctrinales.
Cuando un cristiano hace algo bueno, es solo cosa suya o mérito de la Iglesia?
Y cuando hace algo malo?
Yo critico a la Iglesia como institución que en el pasado tenía poder terrenal, y se creía con derecho a prohibir a un científico publicar sus tesis estuvieran equivocadas o no, que se creía con derecho a quemar libros, que se creía con derecho a practicar la tortura, que se creía con derecho a condenar a penas de cárcel y de muerte.
Ya de paso y como se discute en otro blog, que se creía con derecho para regalar la soberanía sobre las tierras de los paganos a los reyes cristianos y autorizar la esclavitud de sus habitantes, y a poseer esclavos ella misma.
Eso de que los pecados los cometen los hombres es una perogrullada, pero no es excusa.
Es como si yo digo que los pecados del comunismo son de los hombres individuales que eran comunistas. Ya pero hay pecados que se cometen porque son parte de la doctrina comunista y son responsabilidad de la ideología y de los partidos comunistas.
Igualmente hay crímenes que son responsabilidad de la Iglesia pues fueron autorizados por los papas, los máximos responsables de la Iglesia, mediante bulas y otros documentos doctrinales.
30/10/14 8:06 PM
Y yo creo que en el sXXI los cristianos deberíamos entender que además de a título individual, la Iglesia cometió pecados por muy autorizados que estuvieran por el papa de turno.
Si soy mal cristiano o hereje por pensar así, pues bueno.
Si soy mal cristiano o hereje por pensar así, pues bueno.
30/10/14 8:19 PM
Esa es la ventaja del individualista, Valerian, que puede juzgar a los comunistas, a los católicos, a los musulmanes...porque él no se representa más que así mismo y, naturalmente, se nombra justiciero universal. Pues sí, el católico que peca lo hace contra Dios pero el que es santo lo es por la Gracia de Dios.
El individualista es ateo, agnóstico o dice que es creyente pero se rige por sus propias normas por lo que no puede pecar ni ser malo jamás ya que las normas se las pone él y, si no las puede cumplir, las cambia. Pero esos individualistas siempre juzgan el pasado, nunca entran en ninguna noticia sobre el presente porque ahí se les puede atrapar. No se les ve en noticias sobre el matrimonio de los homosexuales, sobre el aborto o sobre las eutanasia porque son cosas candentes, esperan en las sombras a que aparezcan comentarios sobre Galileo, sobre la esclavitud o sobre lo que sea que haya pasado antes del año 2000.
El individualista es ateo, agnóstico o dice que es creyente pero se rige por sus propias normas por lo que no puede pecar ni ser malo jamás ya que las normas se las pone él y, si no las puede cumplir, las cambia. Pero esos individualistas siempre juzgan el pasado, nunca entran en ninguna noticia sobre el presente porque ahí se les puede atrapar. No se les ve en noticias sobre el matrimonio de los homosexuales, sobre el aborto o sobre las eutanasia porque son cosas candentes, esperan en las sombras a que aparezcan comentarios sobre Galileo, sobre la esclavitud o sobre lo que sea que haya pasado antes del año 2000.
30/10/14 8:22 PM
Hoy en día este tipo de personas son legión, como ellos han roto sus amarras con cualquier tipo de tradición, creen que pueden escoger individuos igualmente desvinculados: si les parece bien Séneca o Marco Aurelio les desvinculan de la tradición romana; si están de acuerdo en algo con Gramsci, porque les parece un tipo honesto, le desvinculan del comunismo; si la Madre Teresa de Calcuta o San Juan de Dios les parecen buenas personas les desvinculan del catolicismo, y así continuamente. Pero Séneca y Marco Aurelio, Gramcsi y los Santos no quieren ser desvinculados, ellos escogieron su camino y no agradecen que los "salven" de los posibles errores que cometiera la sociedad, ideología o religión a la que pertenecían. A eso nos quieren llevar, a que cada uno se represente a si mismo, lo cual es la Torre de Babel: "tú no sabes si yo soy cristiano", "tú no sabes si yo soy comunista", "tú no sabes si yo soy ateo", y, efectivamente, no lo sabemos pero ellos tampoco. De tanto nadar y guardar la ropa para no verse involucrados no tienen identidad.
30/10/14 8:44 PM
Giordiano Bruno:
El mejor tribunal de su época y para ti es "... una ofensa a Dios y al mensaje de Cristo". ¿Cómo quedan los tribunales actuales? ¿Y los de todos los tiempos?.
De que los hay los hay, el problema es encontrarlos.
El mejor tribunal de su época y para ti es "... una ofensa a Dios y al mensaje de Cristo". ¿Cómo quedan los tribunales actuales? ¿Y los de todos los tiempos?.
De que los hay los hay, el problema es encontrarlos.
30/10/14 10:31 PM
hay pecados que se cometen porque son parte de la doctrina comunista y son responsabilidad de la ideología y de los partidos comunistas.
Igualmente hay crímenes que son responsabilidad de la Iglesia pues fueron autorizados por los papas
_____________________
Valerian, a ver si pillas tú solito dónde falla esa frase, dónde está la flagrante contradicción, dónde descarrila la pretendida analogía.
Igualmente hay crímenes que son responsabilidad de la Iglesia pues fueron autorizados por los papas
_____________________
Valerian, a ver si pillas tú solito dónde falla esa frase, dónde está la flagrante contradicción, dónde descarrila la pretendida analogía.
30/10/14 10:36 PM
Valerian
Antes de comentar, deberías saber, como mínimo, que cuando un cristiano hace algo bueno, es por la gracia divina, que el Papa no es elegido por Espíritu Santo, que la infalibilidad papal se limita a asuntos de fé, no de procesos penales, ni autoridad terrenal. No sé si viniste sólo a hacerte pasar por creyente, pero si es así, ya te está saliendo mal. Nada en la doctrina definitiva de la Iglesia promueve crimen alguno. Esa es su diferencia con el comunismo, en donde la tortura, el asesinato, y demás, son parte imprescindible de su doctrina.
Antes de comentar, deberías saber, como mínimo, que cuando un cristiano hace algo bueno, es por la gracia divina, que el Papa no es elegido por Espíritu Santo, que la infalibilidad papal se limita a asuntos de fé, no de procesos penales, ni autoridad terrenal. No sé si viniste sólo a hacerte pasar por creyente, pero si es así, ya te está saliendo mal. Nada en la doctrina definitiva de la Iglesia promueve crimen alguno. Esa es su diferencia con el comunismo, en donde la tortura, el asesinato, y demás, son parte imprescindible de su doctrina.
30/10/14 10:45 PM
En cuanto a lo que es la autoridad papal y conciencia individual está explicado muy clarito por el beato Cardenal Newman en su libro "Carta al Duque de Norfolk" y recogido en síntesis por el Catecismo.
30/10/14 11:07 PM
Franco, y ahora me vienes con la doctrina " definitiva".
La cuestión es, fue o no un crimen la existencia de la Inquisición como organismo para juzgar conciencias y para torturar y castigar con la muerte?.
A mi no se me caen los anillos por condenar el comunismo.
De momento lo más lejos que algunos llegáis es a decir que no la podemos juzgar porque eran otros tiempos.
Pero los cristianos podemos juzgar porque tenemos valores universales.
Tú condenas sí o no a la Inquisición, aprobada por los papas?
La cuestión es, fue o no un crimen la existencia de la Inquisición como organismo para juzgar conciencias y para torturar y castigar con la muerte?.
A mi no se me caen los anillos por condenar el comunismo.
De momento lo más lejos que algunos llegáis es a decir que no la podemos juzgar porque eran otros tiempos.
Pero los cristianos podemos juzgar porque tenemos valores universales.
Tú condenas sí o no a la Inquisición, aprobada por los papas?
30/10/14 11:56 PM
Palas Atenea:
El aborto me parece mal. Creo que siempre es moralmente condenable.
El matrimonio homosexual me parece una cuestión civil no eclesiástica y no veo por qué armar tanto jaleo. Para la Iglesia el matrimonio civil no tiene validez alguna así que lo mismo hacen un hombre y una mujer que dos hombres casados por el juzgado: fornicar.
Creo que en la oposición al matrimonio hay muchísima homofobia.
Y creo que el homosexual solo por serlo ni es un degenerado, ni un pervertido, ni un enfermo. Si fornica es un pecador como cualquier hetero.
La eutanasia igualmente me parece mal, aunque en situaciones extremas no sabría pronunciarme.
El aborto me parece mal. Creo que siempre es moralmente condenable.
El matrimonio homosexual me parece una cuestión civil no eclesiástica y no veo por qué armar tanto jaleo. Para la Iglesia el matrimonio civil no tiene validez alguna así que lo mismo hacen un hombre y una mujer que dos hombres casados por el juzgado: fornicar.
Creo que en la oposición al matrimonio hay muchísima homofobia.
Y creo que el homosexual solo por serlo ni es un degenerado, ni un pervertido, ni un enfermo. Si fornica es un pecador como cualquier hetero.
La eutanasia igualmente me parece mal, aunque en situaciones extremas no sabría pronunciarme.
31/10/14 12:23 AM
Valerian:
yo no condeno la inquisición aprobada por los papas, yo la admiro.
yo no condeno la inquisición aprobada por los papas, yo la admiro.
31/10/14 12:32 AM
Valerian, Gringo.
Uno de los discursos habituales hoy en día es el referido a la separación Iglesia-estado. En un orden superficial se relaciona con la percepción relativista de un mal entendimiento de la democracia, que se ha convertido a la postre en una nueva pseudo-religión. O sea, lo que decida la mayoría es lo que está bien porque lo decide la mayoría.
No me entendais mal, el debate está muy bien y yo de hecho en ese aspecto llego a la misma conclusión que vosotros, pero no podemos precisamente aferrarnos a la conclusión final del debate, admitida como ley suprema, olvidándonos previamente de éste. Eso es el presentismo.
Dice Gringo: Para evitar las guerras de religión lo que había que haber hecho era la separación iglesia-estado y conceder libertad de cátedra y de pensamiento.
Dice Valerian: La guerras de religión fueron tan destructivas como las del siglo XX.
Bien, usando el mismo tipo de reflexiones, alguien podría argumentar que la guerra de los 30 Años nunca se hubiese producido sin darse previamente la malllamada reforma, o que las guerras del siglo XX fueron fruto de la separación Iglesia-estado ¿Se entiende el presentismo? Así podríamos seguir argumentando acerca del aborto, los índices de criminalidad, la corrupción, las drogas, etc.
¿Qué fueron las revoluciones liberales, socialistas, la lucha contra el islam, etc? ¿Nos quedamos en la superficie, en un simple "separación Iglesia-estado"? ¿No entendemos las implicaciones profundas políticas, sociales, espirituales, económicas que hay en estos contextos históricos? Además, por supuesto, de los intereses personales de algunos o las razones particulares de otros. Todo agregándose al resultado de una realidad compleja ¿Entendeís por ejemplo cuando alguien habla de "estructuras de pecado"? ¿Entendeís bien la palabra "libertad" -"Giordano Bruno era un librepensador" . . . ¿Qué será eso?- o por decirlo de otra forma la problemática que encierra la palabra libertad? ¿Entendéis lo que se quiere decir cuando se habla de contextualización? ¿Entendeis lo que se quiere decir cuando se habla de presentismo?
Solo un ejemplo ¿Qué pasa si alguien piensa que a través del funcionamiento de la inquisición se evitaron más males de lo que se cometieron, que se evitó la perdición de muchas personas inocentes? No digo que lo compartais, ni que haya sido así necesariamente, solo digo que es una reflexión intelectual que hay que tomar en cuenta.
Uno de los discursos habituales hoy en día es el referido a la separación Iglesia-estado. En un orden superficial se relaciona con la percepción relativista de un mal entendimiento de la democracia, que se ha convertido a la postre en una nueva pseudo-religión. O sea, lo que decida la mayoría es lo que está bien porque lo decide la mayoría.
No me entendais mal, el debate está muy bien y yo de hecho en ese aspecto llego a la misma conclusión que vosotros, pero no podemos precisamente aferrarnos a la conclusión final del debate, admitida como ley suprema, olvidándonos previamente de éste. Eso es el presentismo.
Dice Gringo: Para evitar las guerras de religión lo que había que haber hecho era la separación iglesia-estado y conceder libertad de cátedra y de pensamiento.
Dice Valerian: La guerras de religión fueron tan destructivas como las del siglo XX.
Bien, usando el mismo tipo de reflexiones, alguien podría argumentar que la guerra de los 30 Años nunca se hubiese producido sin darse previamente la malllamada reforma, o que las guerras del siglo XX fueron fruto de la separación Iglesia-estado ¿Se entiende el presentismo? Así podríamos seguir argumentando acerca del aborto, los índices de criminalidad, la corrupción, las drogas, etc.
¿Qué fueron las revoluciones liberales, socialistas, la lucha contra el islam, etc? ¿Nos quedamos en la superficie, en un simple "separación Iglesia-estado"? ¿No entendemos las implicaciones profundas políticas, sociales, espirituales, económicas que hay en estos contextos históricos? Además, por supuesto, de los intereses personales de algunos o las razones particulares de otros. Todo agregándose al resultado de una realidad compleja ¿Entendeís por ejemplo cuando alguien habla de "estructuras de pecado"? ¿Entendeís bien la palabra "libertad" -"Giordano Bruno era un librepensador" . . . ¿Qué será eso?- o por decirlo de otra forma la problemática que encierra la palabra libertad? ¿Entendéis lo que se quiere decir cuando se habla de contextualización? ¿Entendeis lo que se quiere decir cuando se habla de presentismo?
Solo un ejemplo ¿Qué pasa si alguien piensa que a través del funcionamiento de la inquisición se evitaron más males de lo que se cometieron, que se evitó la perdición de muchas personas inocentes? No digo que lo compartais, ni que haya sido así necesariamente, solo digo que es una reflexión intelectual que hay que tomar en cuenta.
31/10/14 1:34 AM
Valerian: Me estás dando un menú, seguro que Gringo tiene otro también apetitoso. Hay tantos menús como personas y todos basados en la OPINIÓN. La opinión que antes tenía un valor muy relativo, según persona y calidad de razonamiento, elevada al grado de objetividad como efecto no buscado de la democracia.
Es decir el aborto será malo o bueno según el número de personas que democráticamente lo acepten, igual que la eugenesia, la cuestión de los homosexuales, etc...lo malo del Papado, no es que mandara callar a Galileo, sino que no preguntó al resto de la Cristiandad sobre el asunto haciendo una encuesta, porque si esa encuesta hubiese dado la razón a la jerarquía no habría nada que decir del caso Galileo.
Es decir el aborto será malo o bueno según el número de personas que democráticamente lo acepten, igual que la eugenesia, la cuestión de los homosexuales, etc...lo malo del Papado, no es que mandara callar a Galileo, sino que no preguntó al resto de la Cristiandad sobre el asunto haciendo una encuesta, porque si esa encuesta hubiese dado la razón a la jerarquía no habría nada que decir del caso Galileo.
31/10/14 9:18 AM
Después de tantas vueltas hemos llegado al quid de la cuestión: no es QUÉ sino el QUÍEN lo que se discute: condena jerárquica: mala; condena democrática: buena.
31/10/14 9:40 AM
Palas Atenea, luego me acusarán a mí de troll. No entiendo cómo se empieza hablando de Galileo y el geocentrismo y acabamos hablando con el aborto.
En fin, con el permiso del bloguero Jorge te responderé, pero no pongas en mi boca cosas que no he dicho.
El aborto está mal. Es o es lo que he dicho. Para nada he dicho que importe el apoyo democrático que pueda tener. Un error no deja de serlo por mucho apoyo que tenga.
Deja de manipular lo que digo.
Respecto a las guerras de religión no me vengas tú también con perogrulladas.
Claro, sin Reforma no hay guerras de religión, y si Europa nunca se hubiese evangelizado y hubiera seguido siendo pagana tampoco hubiéramos tenido guerras entre cristianos.
Pero resulta que hay gentes de distintas religiones y la cuestión no es imponer a todos las misma religión, la cuestión es aprender a convivir y sobre todo tratándose de cristianos hemos dado muy mal ejemplo a lo largo de la historia.
Que no se trata solo de la Reforma, también podría haber hablado de la cruzada contra los cátaros o de las guerras contra los husitas, o las luchas entre los rusos y los suecos y los caballeros teutónicos donde nació la leyenda de san (para los ortodoxos) ALexander Nevsky.
Por desgracia los cristianos nos hemos matado entre nosotros a lo largo de los siglos y lo peor es que a veces no lo hemos hecho como pecadores en contra del evangelio, sino que lo hicimos pensando que estaba bien hecho, que era nuestro deber para defender la correcta doctrina y que los otros eran herejes que debían morir, que incluso nos podíamos ganar el Cielo luchando pues las guerras contra los cátaros y los husitas tenían consideración de cruzada.
En fin, con el permiso del bloguero Jorge te responderé, pero no pongas en mi boca cosas que no he dicho.
El aborto está mal. Es o es lo que he dicho. Para nada he dicho que importe el apoyo democrático que pueda tener. Un error no deja de serlo por mucho apoyo que tenga.
Deja de manipular lo que digo.
Respecto a las guerras de religión no me vengas tú también con perogrulladas.
Claro, sin Reforma no hay guerras de religión, y si Europa nunca se hubiese evangelizado y hubiera seguido siendo pagana tampoco hubiéramos tenido guerras entre cristianos.
Pero resulta que hay gentes de distintas religiones y la cuestión no es imponer a todos las misma religión, la cuestión es aprender a convivir y sobre todo tratándose de cristianos hemos dado muy mal ejemplo a lo largo de la historia.
Que no se trata solo de la Reforma, también podría haber hablado de la cruzada contra los cátaros o de las guerras contra los husitas, o las luchas entre los rusos y los suecos y los caballeros teutónicos donde nació la leyenda de san (para los ortodoxos) ALexander Nevsky.
Por desgracia los cristianos nos hemos matado entre nosotros a lo largo de los siglos y lo peor es que a veces no lo hemos hecho como pecadores en contra del evangelio, sino que lo hicimos pensando que estaba bien hecho, que era nuestro deber para defender la correcta doctrina y que los otros eran herejes que debían morir, que incluso nos podíamos ganar el Cielo luchando pues las guerras contra los cátaros y los husitas tenían consideración de cruzada.
31/10/14 12:44 PM
Valerian
Yo condeno el uso político o personal que algunos hicieron de la Santa Inquisición, y también condeno el uso de la tortura para obtener confesiones, aún siendo éstas muchísimo más leves que en los tribunales civiles.
Si se te mencionó el comunismo y el aborto, no es porque pensamos que estés favor(al menos yo no), sino porque hay una cuestión que es: ¿Se puede juzgar el Renacimiendo cuando en la actualidad(tan moderna y civilizada) ocurren cosas muchísimo peores? Se acusa a la Inquisición de querer imponer, pero acaso, ¿hoy en día no se intenta imponer todo tipo de ideologías?¿No está, en varios paises, prohibido llevar una cruz porque "ofende a otras religiones"?¿No están los cristianos, de una u otra forma, perseguidos en todo el mundo?
Me parece que lo que le molesta a algunos, no son los supuestos "crímenes" de la Iglesia, sino que lo que les molesta, es que la Iglesia no haya tolerado ser atacada, y haya osado defenderse.
Yo condeno el uso político o personal que algunos hicieron de la Santa Inquisición, y también condeno el uso de la tortura para obtener confesiones, aún siendo éstas muchísimo más leves que en los tribunales civiles.
Si se te mencionó el comunismo y el aborto, no es porque pensamos que estés favor(al menos yo no), sino porque hay una cuestión que es: ¿Se puede juzgar el Renacimiendo cuando en la actualidad(tan moderna y civilizada) ocurren cosas muchísimo peores? Se acusa a la Inquisición de querer imponer, pero acaso, ¿hoy en día no se intenta imponer todo tipo de ideologías?¿No está, en varios paises, prohibido llevar una cruz porque "ofende a otras religiones"?¿No están los cristianos, de una u otra forma, perseguidos en todo el mundo?
Me parece que lo que le molesta a algunos, no son los supuestos "crímenes" de la Iglesia, sino que lo que les molesta, es que la Iglesia no haya tolerado ser atacada, y haya osado defenderse.
31/10/14 1:29 PM
Pero es que tú cometes un error de bulto, supones que todas esas guerras fueron guerras de religión como si entonces la política no existiera, como si los Caballero Teutones se hubieran echado sobre Rusia para imponer la religión católica. ¿Has oído hablar alguna vez del Lebensraum, es decir el espacio vital? ¿Has oído hablar de las ambiciones humanas? ¿Has oído hablar de una horda que expulsa a un grupo que, a su vez expulsa a otro, el cual se mueve hacia otra parte? ¿Has oído hablar del choque de culturas? ¿sabes lo que suponía para un rumano o un búlgaro caer bajo el dominio turco?
En todo ese batiburrillo que nombras hay muchas cosas que no tienen que ver nada con la religión y ésta no era más que una excusa. ¿crees acaso que si todos los irlandeses fuesen ateos los orangianos y los independentistas se iban a abrazar llenos de emoción? ¿crees que si los polacos se convirtieran en ortodoxos se iban a unir a los rusos en un abrazo de hermanos?
En todo ese batiburrillo que nombras hay muchas cosas que no tienen que ver nada con la religión y ésta no era más que una excusa. ¿crees acaso que si todos los irlandeses fuesen ateos los orangianos y los independentistas se iban a abrazar llenos de emoción? ¿crees que si los polacos se convirtieran en ortodoxos se iban a unir a los rusos en un abrazo de hermanos?
31/10/14 2:30 PM
Cos:
Entiendo perfectamente que por presentismo y contextualizacion quereis decir que las guerras entre cristianos incluso las que fueron como cruzadas, en realidad iban de política y no las podemos criticar porque son de otra época.
Y entiendo que cuando pasan cosas como el genocidio armenio, la invasión musulmana de Hispania, o el terrorismo del EI, es que el islam es muy malo y es un problema religioso.
Que igual lo de Tarik y el moro Muza no iba de política ni hay que entenderlo en su contexto.
Por desgracia demasiadas veces la religión, todas las religiones, se mezclan con la política. En ese sentido los hombres de Dios han sido muy mundanos.
Mira sinceramente, igual con quien deberíais enfadaros no es conmigo, ni con Valerian, ni Renzo, ni con los ateos/agnosticos/ cristianos progres sino con gente de los vuestros como Francisco de México que se atreve a dar gracias a Dios por la existencia de la Inquisición.
Por favor! Habrá leído ese hombre por ejemplo el Martillo de brujas, que es un libro absurdo y criminal responsable de la tortura y muerte de miles de mujeres a lo largo de tres siglos? . Hasta los protestantes se inspiraron en el y quemaron más brujas que los católicos.
Entiendo perfectamente que por presentismo y contextualizacion quereis decir que las guerras entre cristianos incluso las que fueron como cruzadas, en realidad iban de política y no las podemos criticar porque son de otra época.
Y entiendo que cuando pasan cosas como el genocidio armenio, la invasión musulmana de Hispania, o el terrorismo del EI, es que el islam es muy malo y es un problema religioso.
Que igual lo de Tarik y el moro Muza no iba de política ni hay que entenderlo en su contexto.
Por desgracia demasiadas veces la religión, todas las religiones, se mezclan con la política. En ese sentido los hombres de Dios han sido muy mundanos.
Mira sinceramente, igual con quien deberíais enfadaros no es conmigo, ni con Valerian, ni Renzo, ni con los ateos/agnosticos/ cristianos progres sino con gente de los vuestros como Francisco de México que se atreve a dar gracias a Dios por la existencia de la Inquisición.
Por favor! Habrá leído ese hombre por ejemplo el Martillo de brujas, que es un libro absurdo y criminal responsable de la tortura y muerte de miles de mujeres a lo largo de tres siglos? . Hasta los protestantes se inspiraron en el y quemaron más brujas que los católicos.
31/10/14 6:46 PM
En España sabemos un poquito sobre guerra entre la cristiandad y el Islam. En el siglo VIII había periodos, según estuviese de pacificada la cosa en los reinos cristianos y musulmanes, en los que se hacía la guerra todos los años. En Agosto, después de recoger las cosechas. Los últimos enfrentamientos fueron contra los turcos. A Cervantes le hirieron en una mano ¿Le preguntamos a Cervantes lo que opinaba de la guerra contra los turcos?
Palas, lo has dicho muy claro: choque de culturas. Choque de civilizaciones ¿Qué fueron las revoluciones liberales en el XIX? ¿Qué había en juego? En España también sabemos mucho de eso. Tres guerras civiles, magnicidios y levantamientos.
¿Tan difícil es entender algo tan sencillo como es contextualizar? Yo a Gringo casi que le doy por perdido. Ningún historiador medianamente serio cae en ese tipo de errores, en ese tipo de comparaciones groseras.
Palas, lo has dicho muy claro: choque de culturas. Choque de civilizaciones ¿Qué fueron las revoluciones liberales en el XIX? ¿Qué había en juego? En España también sabemos mucho de eso. Tres guerras civiles, magnicidios y levantamientos.
¿Tan difícil es entender algo tan sencillo como es contextualizar? Yo a Gringo casi que le doy por perdido. Ningún historiador medianamente serio cae en ese tipo de errores, en ese tipo de comparaciones groseras.
31/10/14 7:19 PM
Bueno, añado, sí, es muy dificil contextualizar. Es necesario hacer estudios laaargos y rigurosos. Los propagandistas no están para perder el tiempo.
31/10/14 7:21 PM
No, Gringo. Lo que queremos decir es que cualquier libro histórico serio muestra multitud de elementos. Que los comunistas, llevados por la concepción materialista de la historia de Marx, se equivocaron cuando no vieron más problema que el económico y que tú te equivocas cuando no ves más problema que el religioso.
Ni siquiera estos del Califato Islámico lo hacen únicamente por razones religiosas aunque disfracen el asunto así. Ya me gustaría saber a mi lo que subyace en ese tipo de extremismos pero estoy segura que, aparte de un fundamentalismo religioso, hay otros elementos como la famosa voluntad de poder nitzstzeana.
Ni siquiera estos del Califato Islámico lo hacen únicamente por razones religiosas aunque disfracen el asunto así. Ya me gustaría saber a mi lo que subyace en ese tipo de extremismos pero estoy segura que, aparte de un fundamentalismo religioso, hay otros elementos como la famosa voluntad de poder nitzstzeana.
31/10/14 10:05 PM
Gringo
Lo tuyo no es criticar la historia. Es sólo una excusa para hablar mal de la Iglesia.
Y sí, el Islam es un problema. Ya me mostrarás las citas del NT en donde Cristo manda a matar judíos y tomar esclavas sexuales.
Nadie está enfadado con ustedes(no vale tanto la pena). Lo que sí puede ser molesto, es cuando se obsesionan por lo que la Iglesia hizo o dejó de hacer. Ya sabés que un ateo no es la persona ideal para hacer acusaciones históricas.
PD:¿De dónde sacaste eso de "miles de mujeres"?
Lo tuyo no es criticar la historia. Es sólo una excusa para hablar mal de la Iglesia.
Y sí, el Islam es un problema. Ya me mostrarás las citas del NT en donde Cristo manda a matar judíos y tomar esclavas sexuales.
Nadie está enfadado con ustedes(no vale tanto la pena). Lo que sí puede ser molesto, es cuando se obsesionan por lo que la Iglesia hizo o dejó de hacer. Ya sabés que un ateo no es la persona ideal para hacer acusaciones históricas.
PD:¿De dónde sacaste eso de "miles de mujeres"?
31/10/14 10:37 PM
Palas Atenea: en este post dejo de discutir contigo visto que no sirve de nada. Cuando digo que demasiadas veces la religión se mezcla con la política tú vas y sigues con la cantinela de que yo solo veo el problema religioso.
Franco: dime tú cuántas fueron.
Cos: por favor ilumíname, sitúame en su debido contexto la existencia de un tribunal para vigilar la conciencia de la gente, para aceptar denuncias anónimas, para obtener confesiones mediante tortura, para condenar a muerte por querer cambiar de religión, para imponer penas de confiscación de bienes, humillaciones públicas, latigazos, prisión o galeras, por crímenes como enseñar o poseer libros con las teorías de Copérnico o ser homosexual.
Un tribunal convencido de la existencia de brujas que podían arruinar cosechas, matar al ganado y dejar impotentes a los hombres, que se ayuntaban con demonios y que después de confesar bajo tortura debían ser quemadas.
Ponme en su contexto por qué nuestro amado país tuvo el honor de ser el último en abolir institución tal útil y beneficiosa.
Franco: dime tú cuántas fueron.
Cos: por favor ilumíname, sitúame en su debido contexto la existencia de un tribunal para vigilar la conciencia de la gente, para aceptar denuncias anónimas, para obtener confesiones mediante tortura, para condenar a muerte por querer cambiar de religión, para imponer penas de confiscación de bienes, humillaciones públicas, latigazos, prisión o galeras, por crímenes como enseñar o poseer libros con las teorías de Copérnico o ser homosexual.
Un tribunal convencido de la existencia de brujas que podían arruinar cosechas, matar al ganado y dejar impotentes a los hombres, que se ayuntaban con demonios y que después de confesar bajo tortura debían ser quemadas.
Ponme en su contexto por qué nuestro amado país tuvo el honor de ser el último en abolir institución tal útil y beneficiosa.
01/11/14 12:06 AM
Gringo
Algunos números de personas condenadas por brujería por la Inquisición:
- España: 59
- Italia: 36
- Portugal: 4
Iba a poner también las cifras de tribunales civiles y de protestantes. Pero no hace falta, todo cuán tolerantes y civilizados eran, ¿verdad?
Algunos números de personas condenadas por brujería por la Inquisición:
- España: 59
- Italia: 36
- Portugal: 4
Iba a poner también las cifras de tribunales civiles y de protestantes. Pero no hace falta, todo cuán tolerantes y civilizados eran, ¿verdad?
01/11/14 1:02 PM
Existe el libro SIN EMBARGO NO SE MUEVE, referente a que el heliocentrismo no esta probado. Se ha estrenado la peli THE PRINCIPLE defendiendo el Geocentrismo. Como noticias interesantes espero haber colaborado.
01/11/14 6:14 PM
Gringo
La fuente son las Actas del Simposio Internacional "La Inquisición". No creo necesario explicarte qué fue eso.
La fuente son las Actas del Simposio Internacional "La Inquisición". No creo necesario explicarte qué fue eso.
01/11/14 6:31 PM
Franco: cuando se dan cifras hay que aportar referencias.
G. Bader en "Die Hexenprozzesse in der Schweiz"(1945) da el número de 5417 personas ejecutadas por brujería en Suiza tanto en los cantones protestantes como católicos.
Wolfgang Behringer en "Hexenprozesse und Hexenverfolgungen in Europa" aporta la cifra de 20.000 brujas quemadas en el Sacro Imperio Romano Germánico, repartidas entre estados católicos y protestantes, y un total de unas 100.000 en toda Europa desde la Baja Edad Media a la Edad Contemporánea.
Junto con Behringer el otro gran historiador de la caza de brujas es Brian P. Levack que rebaja el total de brujas ejecutadas en toda Europa a 60.000, la mayoría en el norte (Alemania, Suiza, Polonia, Bohemia, etc.)
Según G. Parker "Some recent work on the Inquisition in Spain and Italy" 1982) en el sur (Italia, España, Portugal) serían unas 500 mujeres condenadas a muerte por brujería.
G. Bader en "Die Hexenprozzesse in der Schweiz"(1945) da el número de 5417 personas ejecutadas por brujería en Suiza tanto en los cantones protestantes como católicos.
Wolfgang Behringer en "Hexenprozesse und Hexenverfolgungen in Europa" aporta la cifra de 20.000 brujas quemadas en el Sacro Imperio Romano Germánico, repartidas entre estados católicos y protestantes, y un total de unas 100.000 en toda Europa desde la Baja Edad Media a la Edad Contemporánea.
Junto con Behringer el otro gran historiador de la caza de brujas es Brian P. Levack que rebaja el total de brujas ejecutadas en toda Europa a 60.000, la mayoría en el norte (Alemania, Suiza, Polonia, Bohemia, etc.)
Según G. Parker "Some recent work on the Inquisition in Spain and Italy" 1982) en el sur (Italia, España, Portugal) serían unas 500 mujeres condenadas a muerte por brujería.
01/11/14 8:26 PM
Por alguna razón misteriosa, mi respuesta al último comentario de Gringo(01/11/14 8:26 PM) apareció como si hubiera sido escrito 2 horas antes
01/11/14 8:32 PM
Giordano Bruno (el comentarista), Bruno no fue científico. La Iglesia Católica era una potencia cultural. Que algunos se hayan equivocado no hace verano.
01/11/14 9:03 PM
Gringo.
Contaba el humorista Gila como había logrado detener a Jack el Destripador haciendo uso exclusivamente del recurso a la indirecta. Estando en el hotel en el que se había cometido el crimen, se dio el caso de encontrárselo en los pasillos, así pues se puso a dar vueltas en torno suyo al tiempo que, como quien no quiere la cosa, de vez en cuando exclamaba frases del tipo "alguien ha matado a alguieeeennn". Finalmente, Jack el Destripador aplastado por el peso de la culpa se derrumbó y confesó: "He sido yo. Detenedme".
Quizá en tu caso, en el ámbito de una investigación, el procesado hubiese expresado su verdad más profunda solo por atención al buen rollito que transmites. O hubieses podido recurrir al auxilio de un buen polígrado, o esparcir luminol sobre las paredes de una casa para comprobar si anteriormente se habían tratado de eliminar rastros de sangre, o pinchar sus comunicaciones telefónicas, o ir a la tienda del espía y hacerte con algún artilugio electrónico para poder registrar digitalmente su confesión en algún feliz momento de descuido.
Hay buenos libros detallando los pormenores del proceso inquisitorial. En esta web se ha hablado más de una vez del tema. Supongo que ya habrás acudido a ellos.
Contaba el humorista Gila como había logrado detener a Jack el Destripador haciendo uso exclusivamente del recurso a la indirecta. Estando en el hotel en el que se había cometido el crimen, se dio el caso de encontrárselo en los pasillos, así pues se puso a dar vueltas en torno suyo al tiempo que, como quien no quiere la cosa, de vez en cuando exclamaba frases del tipo "alguien ha matado a alguieeeennn". Finalmente, Jack el Destripador aplastado por el peso de la culpa se derrumbó y confesó: "He sido yo. Detenedme".
Quizá en tu caso, en el ámbito de una investigación, el procesado hubiese expresado su verdad más profunda solo por atención al buen rollito que transmites. O hubieses podido recurrir al auxilio de un buen polígrado, o esparcir luminol sobre las paredes de una casa para comprobar si anteriormente se habían tratado de eliminar rastros de sangre, o pinchar sus comunicaciones telefónicas, o ir a la tienda del espía y hacerte con algún artilugio electrónico para poder registrar digitalmente su confesión en algún feliz momento de descuido.
Hay buenos libros detallando los pormenores del proceso inquisitorial. En esta web se ha hablado más de una vez del tema. Supongo que ya habrás acudido a ellos.
02/11/14 11:56 PM
Si quieres iluminación estoy seguro de que la tendrás pero debes desearla y pedirla.
Yo no te puedo iluminar, solo puedo repetirte lo ya dicho.
Hay dos problemas, para mi. Uno radica en la forma de pensar: Ya has sentenciado, tu lenguaje es el de los propagandistas. No es el lenguaje del que busca saber la verdad. A lo mejor me equivoco, a veces en la traducción al lenguaje la intencionalidad de los pensamientos no se ve fielmente retratada.
El segundo problema, como te dije anteriormente, creo que tiene que ver con la democracia. Si entendemos la democracia como un bien moral absoluto no podemos ampliar nuestra percepción.
¿Qué es la libertad, cuales son sus límites, etc? Te repito la pregunta ¿Entiendes a que se refiere uno cuando habla de estructuras de pecado?
Te voy a poner otro ejemplo. No tienes por qué compartirlo, solo tratar de comprender que hay otras formas de pensar a parte de la tuya. Así ve Fillipo Mignini el caso de la tolerancia según la interpretación de Spinoza -Documents%20and%20Settings/Carmen/Mis%20documentos/Downloads/2030-5655-1-PB%20(1).pdf-
No voy a entrar en complejidades que además incluirían multitud de disciplinas. Es la modernidad. El huevo de la serpiente de la postmodernidad. A lo mejor a ti la postmodernidad te parece estupenda y liberadora, a mi me parece algo horrible. No eres católico, entiendo que este tipo de pensamiento te resulte extraño; de todas formas ¿Puedes entender que hubiese habido gente en el pasado que tratase de preservar el orden cristiano? El tema no es cómodo para nadie y San Juan Pablo II pidió perdón por los excesos -no sabría ahora decir si tambien desviaciones- de la inquisición.
"El cristianismo, al oponerse a las supersticiones, estableció un canon de racionalidad que salvó en los siglos sucesivos, y en numerosas ocasiones, a la razón de la «hemorragia supersticiosa".
Gustavo Bueno. Dios salve a la razón.
-nodulo.org/ec/2009/n084p02.htm-
Yo no te puedo iluminar, solo puedo repetirte lo ya dicho.
Hay dos problemas, para mi. Uno radica en la forma de pensar: Ya has sentenciado, tu lenguaje es el de los propagandistas. No es el lenguaje del que busca saber la verdad. A lo mejor me equivoco, a veces en la traducción al lenguaje la intencionalidad de los pensamientos no se ve fielmente retratada.
El segundo problema, como te dije anteriormente, creo que tiene que ver con la democracia. Si entendemos la democracia como un bien moral absoluto no podemos ampliar nuestra percepción.
¿Qué es la libertad, cuales son sus límites, etc? Te repito la pregunta ¿Entiendes a que se refiere uno cuando habla de estructuras de pecado?
Te voy a poner otro ejemplo. No tienes por qué compartirlo, solo tratar de comprender que hay otras formas de pensar a parte de la tuya. Así ve Fillipo Mignini el caso de la tolerancia según la interpretación de Spinoza -Documents%20and%20Settings/Carmen/Mis%20documentos/Downloads/2030-5655-1-PB%20(1).pdf-
No voy a entrar en complejidades que además incluirían multitud de disciplinas. Es la modernidad. El huevo de la serpiente de la postmodernidad. A lo mejor a ti la postmodernidad te parece estupenda y liberadora, a mi me parece algo horrible. No eres católico, entiendo que este tipo de pensamiento te resulte extraño; de todas formas ¿Puedes entender que hubiese habido gente en el pasado que tratase de preservar el orden cristiano? El tema no es cómodo para nadie y San Juan Pablo II pidió perdón por los excesos -no sabría ahora decir si tambien desviaciones- de la inquisición.
"El cristianismo, al oponerse a las supersticiones, estableció un canon de racionalidad que salvó en los siglos sucesivos, y en numerosas ocasiones, a la razón de la «hemorragia supersticiosa".
Gustavo Bueno. Dios salve a la razón.
-nodulo.org/ec/2009/n084p02.htm-
03/11/14 12:25 AM
En la Hemorragia supersticiosa, por supuesto yo incluiría, mas allá de otras consideraciones, a Giordano Bruno.
03/11/14 12:27 AM
Franco:
-El Malleus maleficarum es una parida mental.
-Las brujas en el sentido de mujeres que tienen contacto carnal con los diablos no existen ni mucho menos los mismos diablos.
-Si quieres justificar el asesinato de miles de mujeres acusadas de brujería es tu problema.
-Si no lo has leído te recomiendo que leas el Malleus ya que tanto te interesa la documentación, y así aprendes lo que es un libro misogino.
-El Malleus maleficarum es una parida mental.
-Las brujas en el sentido de mujeres que tienen contacto carnal con los diablos no existen ni mucho menos los mismos diablos.
-Si quieres justificar el asesinato de miles de mujeres acusadas de brujería es tu problema.
-Si no lo has leído te recomiendo que leas el Malleus ya que tanto te interesa la documentación, y así aprendes lo que es un libro misogino.
16/11/14 8:44 PM
Gringo
De hecho, tengo el Malleus Maleficarum, pero no lo he leído. Y en internet no he encontrado nada serio sobre el asunto(todo escrito, casualmente, por ateos). Así que voy a responder basándome en la influencia que se le atribuye. Vi por ahí que los juicios se basaban en supersticiones y que los acusados eran obligados a confesar mediante la tortura. Sin embargo, en los reinos católicos, la enorme mayoría de las causas eran desestimadas por... falta de pruebas. Se dice que era una excusa para matar mujeres, a pesar de que la quinta parte de los condenados eran hombres.
Lo de justificar miles de muertes, decíselo a un protestante.
No hay "diablos". Estrictamente hablando, el Diablo es uno sólo, Satanás. Lo de tener sexo con demonios como en una orgía, sí que no tiene sentido. Los casos de íncubos y súcubos, nada se parecen a eso. Pero nada de eso te interesa, pero igual valga la aclaración.
Lo que sí es interesante, es que aún con ese libro(suponiendo que sea tan malo como dicen) y la histeria colectiva de la época en torno al fenómeno de la brujería, la Inquisición se haya guiado por la prudencia y el uso de la razón, al juzgar cada caso. Sin duda, eso hace al Santo Oficio más admirable aún, a pesar de algunos errores.
PD: Sigo esperando que me digás cómo hiciste para desenmascarar a todas las personas que practican la brujería en el mundo. Debió ser difícil.
De hecho, tengo el Malleus Maleficarum, pero no lo he leído. Y en internet no he encontrado nada serio sobre el asunto(todo escrito, casualmente, por ateos). Así que voy a responder basándome en la influencia que se le atribuye. Vi por ahí que los juicios se basaban en supersticiones y que los acusados eran obligados a confesar mediante la tortura. Sin embargo, en los reinos católicos, la enorme mayoría de las causas eran desestimadas por... falta de pruebas. Se dice que era una excusa para matar mujeres, a pesar de que la quinta parte de los condenados eran hombres.
Lo de justificar miles de muertes, decíselo a un protestante.
No hay "diablos". Estrictamente hablando, el Diablo es uno sólo, Satanás. Lo de tener sexo con demonios como en una orgía, sí que no tiene sentido. Los casos de íncubos y súcubos, nada se parecen a eso. Pero nada de eso te interesa, pero igual valga la aclaración.
Lo que sí es interesante, es que aún con ese libro(suponiendo que sea tan malo como dicen) y la histeria colectiva de la época en torno al fenómeno de la brujería, la Inquisición se haya guiado por la prudencia y el uso de la razón, al juzgar cada caso. Sin duda, eso hace al Santo Oficio más admirable aún, a pesar de algunos errores.
PD: Sigo esperando que me digás cómo hiciste para desenmascarar a todas las personas que practican la brujería en el mundo. Debió ser difícil.
16/11/14 11:27 PM
Franco:
Por pura prudencia y honestidad, cosas de las que careces, deberías leer el Malleus antes de hablar.
Por pura prudencia y honestidad, cosas de las que careces, deberías leer el Malleus antes de hablar.
17/11/14 12:39 PM
Yo no necesito demostrar que en el s.XIV no había brujas.
Igual la presunción de inocencia no te suena, algo lógico viniendo de un admirador de la Inquisición.
Es la Iglesia la que debería demostrar que realmente a las personas que mandó ejecutar tenían tratos con el demonio, que eran capaces de estropear las cosechas, matar al ganado, o provocar la impotencia de los hombres.
Y ningún testimonio sacado con tortura tiene validez.
Si no fuera porque hay vidas humanas de por medio sería cómico pensar en un hombre obsesionado con que no se le levanta, y que culpa a la vecina por bruja y a la pobre mujer la acaban quemando por bruja.
El Malleus es un libro escrito cuando no se sabía nada de medicina, en el que se dice que la lujuria la provocaba una piedra ardiente que estaba en el abdomen y que se podía extirpar.
También que un diablo puede robar semen de un hombre y embarazar con el a una mujer con la que mantenga relaciones sexuales.
Si es cierto el tópico de la afición de los argentinos por la psicología te vuelvo a recomendar leer ese libro, y comprobar lo que era una época de represión sexual y misoginia.
Igual la presunción de inocencia no te suena, algo lógico viniendo de un admirador de la Inquisición.
Es la Iglesia la que debería demostrar que realmente a las personas que mandó ejecutar tenían tratos con el demonio, que eran capaces de estropear las cosechas, matar al ganado, o provocar la impotencia de los hombres.
Y ningún testimonio sacado con tortura tiene validez.
Si no fuera porque hay vidas humanas de por medio sería cómico pensar en un hombre obsesionado con que no se le levanta, y que culpa a la vecina por bruja y a la pobre mujer la acaban quemando por bruja.
El Malleus es un libro escrito cuando no se sabía nada de medicina, en el que se dice que la lujuria la provocaba una piedra ardiente que estaba en el abdomen y que se podía extirpar.
También que un diablo puede robar semen de un hombre y embarazar con el a una mujer con la que mantenga relaciones sexuales.
Si es cierto el tópico de la afición de los argentinos por la psicología te vuelvo a recomendar leer ese libro, y comprobar lo que era una época de represión sexual y misoginia.
17/11/14 12:51 PM
Gringo
Veamos de nuevo los números:
España - 59
Italia - 36
Portugal - 4
Sin duda, una extinción en masa. No me puedo imaginar la crisis demográfica que se produjo, habiendo quedado tan pocas mujeres con vida en esos paises.
Volviendo a lo importante... hombre, si la mayoria de las denuncias fueron desestimadas por falta de pruebas... es una extraña presunción de culpabilidad.
Según tu criterio, si un delito cualquiera es cometido casi principalmente por personas de uno de los sexos, de ahí se sigue necesariamente que perseguir tal delito es una excusa para perseguir a las personas de ese sexo. Eso, si me preguntás, es otra excusa tuya para escupir contra la Iglesia.
Los juicios de la Inquisición fueron, por si no lo habías descubierto ya, para demostrar si los acusaciones eran o no verdaderas, incluyendo las de brujería.
Lo de argentinos aficionados a la psicología, qué te puedo decir, es la primera vez escucho algo así.
PD: ¿Quién dijo acá que la tortura fuera un buen método?
Veamos de nuevo los números:
España - 59
Italia - 36
Portugal - 4
Sin duda, una extinción en masa. No me puedo imaginar la crisis demográfica que se produjo, habiendo quedado tan pocas mujeres con vida en esos paises.
Volviendo a lo importante... hombre, si la mayoria de las denuncias fueron desestimadas por falta de pruebas... es una extraña presunción de culpabilidad.
Según tu criterio, si un delito cualquiera es cometido casi principalmente por personas de uno de los sexos, de ahí se sigue necesariamente que perseguir tal delito es una excusa para perseguir a las personas de ese sexo. Eso, si me preguntás, es otra excusa tuya para escupir contra la Iglesia.
Los juicios de la Inquisición fueron, por si no lo habías descubierto ya, para demostrar si los acusaciones eran o no verdaderas, incluyendo las de brujería.
Lo de argentinos aficionados a la psicología, qué te puedo decir, es la primera vez escucho algo así.
PD: ¿Quién dijo acá que la tortura fuera un buen método?
17/11/14 3:15 PM
Escoges los números que quieres, porque ignoras continuamente las mujeres quemadas en los estados y cantones católicos de Alemania, Suiza, Bohemia, etc. Que son miles.
Y vuelvo a decir que aunque fuera una ya sería un crimen.
No todas las personas que caían en garras de la Inquisición acababan condenadas, pero las que eran condenadas habían sido sometidas a tortura, y una confesión arrancada mediante tortura no tiene validez.
A ti y a mí nos pueden torturar y acabaremos confesando cualquier cosa, hasta que tenemos trato personal con el diablo.
También habría que decir que en aquella época no había miramientos ni con menores ni con enfermas mentales.
Si te hubieras leído el Malleus que dices tener en tu casa, entenderías las referencias a la misoginia.
Y vuelvo a decir que aunque fuera una ya sería un crimen.
No todas las personas que caían en garras de la Inquisición acababan condenadas, pero las que eran condenadas habían sido sometidas a tortura, y una confesión arrancada mediante tortura no tiene validez.
A ti y a mí nos pueden torturar y acabaremos confesando cualquier cosa, hasta que tenemos trato personal con el diablo.
También habría que decir que en aquella época no había miramientos ni con menores ni con enfermas mentales.
Si te hubieras leído el Malleus que dices tener en tu casa, entenderías las referencias a la misoginia.
18/11/14 9:56 AM
Gringo
1 - Los autores que citaste mencionan cifras, y luego dicen tanto entre católicos como protestantes. ¿Hace una distinción entre ambos?¿Podés afirmar que la mayoría de las ejecuciones fueron a manos de católicos? Es más, ¿Se hace una distinción entre la Inquisición y los tribunales civiles(responsable éste de muchas más ejecuciones)? Tenés que ser más crítico con tus fuentes. Algo así como lo que hacés acá, pero con seriedad.
2 - El Simposio sobre la Santa Inquisición llegó a unas conclusiones muy interesantes sobre el uso de la tortura por parte de ésta. Por ejemplo, y a diferencia de los protestantes, las torturas no duraban más de una hora, no se podía producir lesiones al acusado, y había siempre un médico para supervisar el proceso, y que podía decidir terminar la tortura antes de tiempo si veía que la salud del acusado estaba en peligro. Eso si se llega a aplicar, ya que, aunque el tribunal amenazara formalmente al acusado con la tortura, rara vez se llegaba a tanto, y quedaba como una formalidad. Además, la tortura, igual que la pena de muerte, era aplicada por el brazo secular, y no es cierto que se pudiera torturar a cualquiera, la edad, por ejemplo, podía ser determinante.
Además, hay un factor que pasaste por alto, y es que en la edad media, todos, en mayor o menor medida, eran creyentes, y aunque a nadie le gustaba comparecer ante la Inquisición, tampoco se resistían al proceso. Con decir que mucha gente, frente a un tribunal civil, blasfemaba en el juicio, para que se los llevara la Inquisición, ¿por qué será? A diferencia de lo que vos y los tuyos creen, si eras inocente...¡Oh, maravilla!, te absolvían, generalmente.
PD: ¿No habrás pensado que yo estaba a favor de la tortura, verdad?
1 - Los autores que citaste mencionan cifras, y luego dicen tanto entre católicos como protestantes. ¿Hace una distinción entre ambos?¿Podés afirmar que la mayoría de las ejecuciones fueron a manos de católicos? Es más, ¿Se hace una distinción entre la Inquisición y los tribunales civiles(responsable éste de muchas más ejecuciones)? Tenés que ser más crítico con tus fuentes. Algo así como lo que hacés acá, pero con seriedad.
2 - El Simposio sobre la Santa Inquisición llegó a unas conclusiones muy interesantes sobre el uso de la tortura por parte de ésta. Por ejemplo, y a diferencia de los protestantes, las torturas no duraban más de una hora, no se podía producir lesiones al acusado, y había siempre un médico para supervisar el proceso, y que podía decidir terminar la tortura antes de tiempo si veía que la salud del acusado estaba en peligro. Eso si se llega a aplicar, ya que, aunque el tribunal amenazara formalmente al acusado con la tortura, rara vez se llegaba a tanto, y quedaba como una formalidad. Además, la tortura, igual que la pena de muerte, era aplicada por el brazo secular, y no es cierto que se pudiera torturar a cualquiera, la edad, por ejemplo, podía ser determinante.
Además, hay un factor que pasaste por alto, y es que en la edad media, todos, en mayor o menor medida, eran creyentes, y aunque a nadie le gustaba comparecer ante la Inquisición, tampoco se resistían al proceso. Con decir que mucha gente, frente a un tribunal civil, blasfemaba en el juicio, para que se los llevara la Inquisición, ¿por qué será? A diferencia de lo que vos y los tuyos creen, si eras inocente...¡Oh, maravilla!, te absolvían, generalmente.
PD: ¿No habrás pensado que yo estaba a favor de la tortura, verdad?
18/11/14 12:56 PM
Franco:
De veras piensas lo que escribes?
A ver según tú si se dice que en Alemania se mataron por decir algo diez mil brujas, la inquisición católica debió matar a una bruja y la protestante a 9.999.
Que da igual el debate de cifras, que fue un crimen.
Y lo de las torturas es de risa. Pues claro que había un médico, para que no se les fuera la mano y se murieran.
Y c!aro que las torturas no duraban más de una hora, porque nadie aguanta una hora de potro, o de dama de hiero, o de arranca pezones, o de la pera anal, sin morirse o desmayarse.
Porque si se muere el reo nos quedamos sin juicio.
Pero tú serías capaz de aguantar apenas cinco minutos de que te aplasten los nudillos sin confesar cualquier cosa?.
De veras piensas lo que escribes?
A ver según tú si se dice que en Alemania se mataron por decir algo diez mil brujas, la inquisición católica debió matar a una bruja y la protestante a 9.999.
Que da igual el debate de cifras, que fue un crimen.
Y lo de las torturas es de risa. Pues claro que había un médico, para que no se les fuera la mano y se murieran.
Y c!aro que las torturas no duraban más de una hora, porque nadie aguanta una hora de potro, o de dama de hiero, o de arranca pezones, o de la pera anal, sin morirse o desmayarse.
Porque si se muere el reo nos quedamos sin juicio.
Pero tú serías capaz de aguantar apenas cinco minutos de que te aplasten los nudillos sin confesar cualquier cosa?.
18/11/14 3:12 PM
Gringo
Pienso en lo que escribo más de lo que vos lo leés, según parece.
En las torturas infligidas por el brazo secular, no se usaban métodos que pudieran llevar a la muerte al acusado, ni causarle heridas. Las torturas protestantes llegaban a durar días, y, si mal no recuerdo, la víctima moría siempre.
Ya me dirás si de haber vivido en esa época no te hubieras arrastrado con tal que sea la Inquisición la que te juzgue.
Pues sí, yo lo aguantaría. Es una de las ventajas de ser creyente.
Pienso en lo que escribo más de lo que vos lo leés, según parece.
En las torturas infligidas por el brazo secular, no se usaban métodos que pudieran llevar a la muerte al acusado, ni causarle heridas. Las torturas protestantes llegaban a durar días, y, si mal no recuerdo, la víctima moría siempre.
Ya me dirás si de haber vivido en esa época no te hubieras arrastrado con tal que sea la Inquisición la que te juzgue.
Pues sí, yo lo aguantaría. Es una de las ventajas de ser creyente.
18/11/14 3:39 PM
Y ahí van algunas perlas del Malleus maleficarum (edición de CIRCULO LATINO, Barcelona 2005):
+"Pero como en nuestros tiempos la brujería se encuentra con más frecuencia entre las mujeres que entre los hombres, podemos añadir a lo dicho lo siguiente: que a causa de su debilidad de mente y de cuerpo no resulta extraño que caigan en mayor medir bajo el hechizo de la brujería ."
+"Si un laico condenado por herejía, se rehúsa se convertido y abjurar de la herejía, debe ser quemado inmediatamente. Y si es un clérigo, tras su solemne degradación se le debe entregar a la justicia secular para que se le dé muerte.
Pero los castigos de esta clase no parecen suficientes para las brujas, que no son herejes sino apóstatas. (...).
Por todo esto queda suficientemente claro, que cualesquiera que sean su penitencia y su vuelta a la fe, no deben ser únicamente condenadas a la cárcel de por vida, sino que deben sufrir el castigo final".
+"Cuando se presenta tal acusación cualquier testigo debe prestar testimonio como si fuera un delito de lesa majestad, pues la brujería es alta traición contra la majestad divina. Y deben ser sometidos a tortura para que confiesen. Cualquier persona , sea cual fuese su rango o condición, puede ser torturada ante una acusación de esa clase, y quien sea hallado culpable, aunque confiese su delito, será puesto en el potro y sufrirá las penas dispuestas por ley, a fin de que sea castigado en manera proporcional a sus ofensas".
+"Pero como en nuestros tiempos la brujería se encuentra con más frecuencia entre las mujeres que entre los hombres, podemos añadir a lo dicho lo siguiente: que a causa de su debilidad de mente y de cuerpo no resulta extraño que caigan en mayor medir bajo el hechizo de la brujería ."
+"Si un laico condenado por herejía, se rehúsa se convertido y abjurar de la herejía, debe ser quemado inmediatamente. Y si es un clérigo, tras su solemne degradación se le debe entregar a la justicia secular para que se le dé muerte.
Pero los castigos de esta clase no parecen suficientes para las brujas, que no son herejes sino apóstatas. (...).
Por todo esto queda suficientemente claro, que cualesquiera que sean su penitencia y su vuelta a la fe, no deben ser únicamente condenadas a la cárcel de por vida, sino que deben sufrir el castigo final".
+"Cuando se presenta tal acusación cualquier testigo debe prestar testimonio como si fuera un delito de lesa majestad, pues la brujería es alta traición contra la majestad divina. Y deben ser sometidos a tortura para que confiesen. Cualquier persona , sea cual fuese su rango o condición, puede ser torturada ante una acusación de esa clase, y quien sea hallado culpable, aunque confiese su delito, será puesto en el potro y sufrirá las penas dispuestas por ley, a fin de que sea castigado en manera proporcional a sus ofensas".
18/11/14 3:43 PM
¿Y?¿Ésos son los párrafos que tanto te escandalizan?
Que la brujería era(y es) practicada mayormente por mujeres, es cierto. Que la causa sea algún tipo de debilidad, lo dudo mucho.
Sobre los herejes, aún cuando éstos no eran nada pacíficos, recibían más de una oportunidad para retractarse. Lo de quemarlos inmediatamente, seguramente ocurrió en tribunales civiles.
Es curioso lo de los clérigos, que, a pesar de ser todos varones, no les iba mejor que a las brujas.
Diría que esos monjes lo escribieron en un momento de histeria, tal como le sucedía a mucha gente en ese entonces. Creo haberlo insinuado en algún comentario, así que te lo digo. A pesar de la histeria colectiva sobre las brujas, sobre los herejes, ese libro, etc., la Inquisición, al juzgar cada caso con prudencia, y racionalidad, evitó cruentas guerras de religión, y previno una aunténtica masacre de mujeres. Si no podés ver eso, estás doblemente ciego.
Que la brujería era(y es) practicada mayormente por mujeres, es cierto. Que la causa sea algún tipo de debilidad, lo dudo mucho.
Sobre los herejes, aún cuando éstos no eran nada pacíficos, recibían más de una oportunidad para retractarse. Lo de quemarlos inmediatamente, seguramente ocurrió en tribunales civiles.
Es curioso lo de los clérigos, que, a pesar de ser todos varones, no les iba mejor que a las brujas.
Diría que esos monjes lo escribieron en un momento de histeria, tal como le sucedía a mucha gente en ese entonces. Creo haberlo insinuado en algún comentario, así que te lo digo. A pesar de la histeria colectiva sobre las brujas, sobre los herejes, ese libro, etc., la Inquisición, al juzgar cada caso con prudencia, y racionalidad, evitó cruentas guerras de religión, y previno una aunténtica masacre de mujeres. Si no podés ver eso, estás doblemente ciego.
18/11/14 4:49 PM
Triplemente ciego estás tú.
Que la inquisición evitó guerras de religión?
Claro, y si el Estado Islámico nos convierte a la fuerza a todos en sunitas tampoco habría guerras de religión.
Estás justificando la represión de las conciencias.
Solo he reproducido algunos párrafos, no pienso escribir aquí el libro entero. Dices que lo tienes, pues te lo lees entero.
Y sí, claro que fue el libro escrito en un momento de histeria, un momento que duró siglos y que estuvo provocado por las bulas papales que reconocían la existencia de brujas, que daban veracidad a todas las leyendas y supersticiones que corrían sobre el asunto y que autorizaba la represión inquisitorial.
Las brujas como curanderas, locas, mujeres que decían adivinar el futuro y enengañaban a incautos y demás claro que existían y existen.
Pero como mujeres que realmente hablaban con el diablo, mantenían relaciones sexuales con demonios, mataban al ganado con sus hechizos y de más yclaro que nunca han existido.
Y si existen, por qué ya no se les persigue? Acaso sigue la Iglesia afirmando las mismas cosas que se decían en el Malleus? Sigue la Iglesia sosteniendo lo mismo que decían los papas en la bulas medievales?.
Solo para ver hasta qué punto la creencia en brujas se basaba en la ignorancia científica, la misoginia y la represión sexual, reprodujo un hilarante párrafo a continuación.
Que la inquisición evitó guerras de religión?
Claro, y si el Estado Islámico nos convierte a la fuerza a todos en sunitas tampoco habría guerras de religión.
Estás justificando la represión de las conciencias.
Solo he reproducido algunos párrafos, no pienso escribir aquí el libro entero. Dices que lo tienes, pues te lo lees entero.
Y sí, claro que fue el libro escrito en un momento de histeria, un momento que duró siglos y que estuvo provocado por las bulas papales que reconocían la existencia de brujas, que daban veracidad a todas las leyendas y supersticiones que corrían sobre el asunto y que autorizaba la represión inquisitorial.
Las brujas como curanderas, locas, mujeres que decían adivinar el futuro y enengañaban a incautos y demás claro que existían y existen.
Pero como mujeres que realmente hablaban con el diablo, mantenían relaciones sexuales con demonios, mataban al ganado con sus hechizos y de más yclaro que nunca han existido.
Y si existen, por qué ya no se les persigue? Acaso sigue la Iglesia afirmando las mismas cosas que se decían en el Malleus? Sigue la Iglesia sosteniendo lo mismo que decían los papas en la bulas medievales?.
Solo para ver hasta qué punto la creencia en brujas se basaba en la ignorancia científica, la misoginia y la represión sexual, reprodujo un hilarante párrafo a continuación.
19/11/14 4:07 PM
*"¿Y qué pensar entonces de las brujas que de esta manera reúnen a veces grandes cantidades de órganos masculinos, en ocasiones hasta veinte y treinta, y los ubican en nidos de aves o los meten en cajas, donde se mueven como miembros vivos, y comen avena y trigo, como lo vieron muchos y es noticia común? (...).
Pues todos estos hechos los provocan los demonios mediante ilusión o embrujo..."
Y más:
*"No hay enfermedad corporal ni siquiera lepra o epilepsia, que no pueda ser provocada por las brujas, con el permiso de Dios".
*"Porque durante las noches de los días santos de acuerdo con las indicaciones del demonio y para mayor ofensa de la Divina Majestad de Dios, van a sentarse en un rincón de su casa con un balde entre las piernas, clavan un cuchillo u otro instrumento en la pared o sobre un poste, y simulan el acto de ordeñar con las manos. Invocan entonces a su demonio, que siempre las ayuda en todo, y le dicen que quieren ordeñar a cierta vaca en determinada casa, y de improviso el diablo arrebata la leche de las ubres de la vaca y la transporta al lugar donde se encuentra sentada la bruja, como si fluyese del cuchillo."
Pues todos estos hechos los provocan los demonios mediante ilusión o embrujo..."
Y más:
*"No hay enfermedad corporal ni siquiera lepra o epilepsia, que no pueda ser provocada por las brujas, con el permiso de Dios".
*"Porque durante las noches de los días santos de acuerdo con las indicaciones del demonio y para mayor ofensa de la Divina Majestad de Dios, van a sentarse en un rincón de su casa con un balde entre las piernas, clavan un cuchillo u otro instrumento en la pared o sobre un poste, y simulan el acto de ordeñar con las manos. Invocan entonces a su demonio, que siempre las ayuda en todo, y le dicen que quieren ordeñar a cierta vaca en determinada casa, y de improviso el diablo arrebata la leche de las ubres de la vaca y la transporta al lugar donde se encuentra sentada la bruja, como si fluyese del cuchillo."
19/11/14 4:34 PM
Gringo
Sí, evitó guerras. Y sí, evitó verdaderas masacres. Ya me dirás cuántas más muertes se hubieran producido si absolutamente todas las causas hubieran estado a cargo de tribunales civiles(o laicos te gusta más?) y no hubiera existido la Inquisición. Ésta, además, juzgaba el fuero externo, no el interno, tal como todos los tribunales hoy. De juzgar las conciencias ya se encargan los laicistas, en parte.
Tengo el libro, pero en PDF, y en una computadora que no es mía.
Las bulas papales poco importan, porque no fueron Magisterio. Lo de las relaciones sexuales con demonios, ya que lo repetiste, me llama la atención que la Inquisición no haya investigado a esos monjes.
A las brujas ya no se las persigue porque de lo contrario los ateos no tendrían a quién acudir cuando tengan problemas. O será que los que ya sabés le hicieron creer a todos los incautos que no hay nada malo en los/as brujas/os, sean o no estafadores.
Da la "casualidad" de que cuanto más avanza el secularismo, más crece la superstición.
Si padecieras una enfermedad producida por un demonio no te parecería tan hilarante. Menos aún sabiendo que sólo la "malvada" Iglesia Católica podría ayudarte.
Los demonios podrían hacer esas cosas, y otras aún más extrañas.
Sí, evitó guerras. Y sí, evitó verdaderas masacres. Ya me dirás cuántas más muertes se hubieran producido si absolutamente todas las causas hubieran estado a cargo de tribunales civiles(o laicos te gusta más?) y no hubiera existido la Inquisición. Ésta, además, juzgaba el fuero externo, no el interno, tal como todos los tribunales hoy. De juzgar las conciencias ya se encargan los laicistas, en parte.
Tengo el libro, pero en PDF, y en una computadora que no es mía.
Las bulas papales poco importan, porque no fueron Magisterio. Lo de las relaciones sexuales con demonios, ya que lo repetiste, me llama la atención que la Inquisición no haya investigado a esos monjes.
A las brujas ya no se las persigue porque de lo contrario los ateos no tendrían a quién acudir cuando tengan problemas. O será que los que ya sabés le hicieron creer a todos los incautos que no hay nada malo en los/as brujas/os, sean o no estafadores.
Da la "casualidad" de que cuanto más avanza el secularismo, más crece la superstición.
Si padecieras una enfermedad producida por un demonio no te parecería tan hilarante. Menos aún sabiendo que sólo la "malvada" Iglesia Católica podría ayudarte.
Los demonios podrían hacer esas cosas, y otras aún más extrañas.
19/11/14 5:16 PM
De las 30.000 ejecuciones registradas en cuatro siglos por juicios de inquisición, 3.000 proceden de la inquisición católica y 27.000 de la protestante. En estos no entran los asesinatos directos de los anglicanos sin juicio de ningún tipo, que sólo en tiempos de la reina Victoria mataron a más que todos los emperadores romanos juntos.
A Copérnico lo mandó matar Lutero y a Miguel Servet, Calvino.
Los mandarines vestidos de comunistas chinos hacen muchas semanas más de 3.000 ejecuciones, de las que consiguen venta de órganos a los ricos avarientos del mundo.
Robespierre superó a todas las inquisiciones en unos pocos meses.
Los liberales pusieron en marcha el sistema económico de banca, accionariado y bolsa, que lleva a la muerte por hambre cada año a más personas que las dos guerras mundiales juntas, además de la infección generalizada de la Tierra.
A Copérnico lo mandó matar Lutero y a Miguel Servet, Calvino.
Los mandarines vestidos de comunistas chinos hacen muchas semanas más de 3.000 ejecuciones, de las que consiguen venta de órganos a los ricos avarientos del mundo.
Robespierre superó a todas las inquisiciones en unos pocos meses.
Los liberales pusieron en marcha el sistema económico de banca, accionariado y bolsa, que lleva a la muerte por hambre cada año a más personas que las dos guerras mundiales juntas, además de la infección generalizada de la Tierra.
16/01/23 10:28 AM
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