Una sociedad sin perdón

Una reciente polémica me ha hecho reflexionar sobre el mundo en que vivimos y las consecuencias de la pérdida de la visión cristiana de la vida. Me refiero a la discusión sobre la candidata de Podemos en Ávila, Pilar Baeza, y el hecho de haber sido condenada por asesinato.

No hace falta haber leído mucho de lo que escribo para adivinar que la probabilidad de que vote alguna vez a Podemos es nula. Tampoco he perdido mucho tiempo informándome sobre los detalles del truculento caso; la verdad, tengo cosas más importantes y gratificantes que hacer. Pero sí me llamó la atención la primera reacción de tantos, desconocedores también de los pormenores del caso, rasgándose las vestiduras por el hecho de que una persona condenada por asesinato y que ha cumplido la pena impuesta vaya a presentarse a unas elecciones. Como si el hecho de haber cometido una atrocidad en el pasado la descalificara para siempre para cualquier cargo o responsabilidad.

No es una lógica aislada ni una rareza nuestra. Es la lógica que cada vez más se va imponiendo en nuestro secularizado mundo.

Recientemente el actor Liam Neeson se ha encontrado en el centro de la polémica tras confesar que hace más de 40 años, traumatizado por la violación de una amiga por parte de un hombre negro, salió a la calle llevando escondida una porra esperando cruzarse con un negro que se dirigiera a él agresivamente para descargar sobre él toda su rabia. Parece ser que lo intentó varias veces, sin éxito, hasta darse cuenta de que lo que estaba haciendo no estaba bien. Neeson no llegó a golpear a nadie, se arrepintió y cambió de comportamiento. Y sin embargo, cuatro décadas después la turba políticamente correcta exige su cabeza y han conseguido que el boicot sobre Neeson ya haya dado sus primeros resultados, obligándole a suspender la presentación de su última película y a cancelar sus apariciones televisivas.

Otro caso es el de Ralph Northam, el gobernador demócrata de Virginia. Resulta que en el libro del año escolar de 1984 de su colegio aparece una foto de dos estudiantes disfrazados, uno con la cara pintada de negro y el otro con un traje del Ku Klux Klan y se le acusa de ser uno de ellos. Un gesto de mal gusto, una estupidez de crío tonto, pero ¿tiene sentido exigir su dimisión? ¿Una tontería de hace 35 años de veras le incapacita para ser gobernador? ¿Nadie puede ya equivocarse? ¿Nadie puede ya cambiar? ¿Quedamos condenados de por vida por un error?

Claro, se me dirá, no es lo mismo un disfraz inapropiado o una agresión que no llega a materializarse que un asesinato. Y es cierto. En este último caso es exigible que el criminal sea condenado y cumpla la pena impuesta (la discusión sobre si la pena para estos casos de asesinato es justa o no es otra discusión) antes de poder retomar su vida en paz con la sociedad. Pero, al menos desde una visión cristiana, debería poder tener una nueva oportunidad. Insisto: no juzgo sobre los detalles del caso Baeza, que a tenor de algunos titulares son bastante oscuros, sino acerca de la facilidad con que la sociedad condena de por vida a quien ha cometido un crimen.

Al fin y a, cabo el mensaje que uno puede leer en todos estos casos es que nuestras sociedades no perdonan nunca, no olvidan nunca y que tus errores, o tus crímenes, van a perseguirte hasta tu último aliento. Y me parece que este mensaje, esta cultura de condena irremisible, está directamente relacionado con el abandono de la fe cristiana.

Una cultura que ha dado la espalda a Cristo es una cultura que niega la posibilidad del perdón, del arrepentimiento, de la regeneración y, por el contrario, se hunde en un ciclo sin fin de venganza. Los cristianos lo vemos de otra manera: nos sabemos pecadores y sabemos, porque numerosos santos así lo atestiguan, que acudiendo a la gracia de Dios es posible cambiar, y que un ladrón, un asesino, un criminal, puede acabar convirtiéndose en modelo de vida. Esto no significa negar la gravedad de ciertos crímenes, ni tampoco negar que quien comete un crimen debe pagar por él, pero la posibilidad de redención, de cambiar de vida, está en la base de aquella cultura cristiana que nos hizo florecer y de la que ahora renegamos.

Hemos quitado a Dios de nuestras sociedades creyendo que así nos liberaríamos de no sé cuántas cadenas y vamos a descubrir que lo que queda, cuando se expulsa la fe, es el antiguo mundo de la imposibilidad de redención, de la venganza, del destino inexorable y de las masas inmisericordes. Un auténtico infierno.

 

61 comentarios

  
gringo
El problema real y lo que indigna a la gente, es que esta mujer ha sido elegida en primarias y durante la campaña ocultó algo tan importante como que tenía antecedentes por homicidio.
Nos enteramos del caso por la prensa y cuando ya se había votado.
Si hubiera ido con la verdad por delante desde un principio, los afiliados a PODEMOS habrían sido realmente libres para elegir a su candidato, y es que oculta información es una forma de mentir.
11/03/19 1:23 PM
  
gringo
Y por cierto si se cree en la posibilidad redención de la gente, no se debería apoyar la pena de muerte.
11/03/19 1:25 PM
  
Palas Atenea
Hay una contradicción enorme entre el buenismo de las penas y la persecución de por vida de las personas que ya han cumplido sentencia. Cadena perpetua no pero la marca a fuego de por vida.
En el caso de esta señora no me meto porque ni lo he seguido, ni me interesado, pero hay un regusto de esta sociedad por sacar los trapos sucios que no casa con las declaraciones de que todos tenemos dignidad ontológica y los aspavientos supuestamente bien intecionados.
11/03/19 1:33 PM
  
Rafa
El problema con esta señora no es sólo que cometiera un asesinato. Es que de los 30 años a los que fue condenada sólo cumpliera 7. Ya sé que es legal, pero al ciudadano de a pie le indigna porque la pena real no se corresponde con la gravedad del delito cometido. Eso mismo pasa con los terroristas de Eta.
Además, por si fuera poco, la susodicha alegó que su actuación fue motivada por una violación, de la cual no consta denuncia alguna y que, por lo que he leído, habría ocurrido hacía años. Todo apunta a que lo hizo con la idea de evitar una condena mayor, aunque para ello echara lodo sobre la víctima. El hermano ha dicho que pondrá las correspondientes denuncias por ensuciar el nombre de la víctima.
11/03/19 1:38 PM
  
Palas Atenea
Si defiendes la pena de muerte como castigo no hay contradición alguna, haya o no posibilidad de arrepentimiento lo hecho, hecho está y si es terrorífico es lo que se merece. Gustavo Bueno decía que la mayor muestra de que el criminal no estaba arrepentido era que quisiera seguir viviendo después de asesinatos especialmente horrendos. Ahora bien si las penas no son muy altas2 la ley nos obliga a todos a asumir el riesgo de que reincida, que es lo que los blanditos no acaban de asimilar. Todas las cosas tienen un coste y no puedes ir por ahí haciendo de bueno gratis et amore.
11/03/19 1:45 PM
  
Pedro L. Llera
El perdón y las segundas oportunidades (o las terceras o las cuartas...) se dan en la cultura católica, que cree en el sacramento de la confesión. Los católicos podemos pecar y podemos arrepentirnos de los pecados y arrodillarnos ante el Señor y pedir perdón con la disposición de no volver a pecar. Y los católicos podemos ser absueltos de nuestros pecados. Y volver a empezar.
Esto, en la sociedad católica, era posible, razonable. Y se entendía como algo natural y normal. Todos somos pecadores y todos podemos librarnos del pecado por la gracia de Dios.
En una sociedad apóstata, lo del perdón, la misericordia y las segundas oportunidades no tiene sentido. En el mejor de los casos, el cumplir con la pena de cárcel te redime de tu culpa con la sociedad: pero seguirán siendo siempre un asesino. Porque no se cree en el perdón de los pecados, ni se cree en el concepto mismo de pecado.
Y si no hay redención ni salvación, efectivamente, el mundo es un infierno si esperanza.
11/03/19 1:52 PM
  
Francisco de México
Para recibir el perdón de Dios por nuestros pecados es indispensable el arrepentimiento en el corazón. Para recibir el perdón de la ley de los hombres es necesario cumplir la pena impuesta por la falta. Para recibir el perdón y el olvido de los miembros de la sociedad, creo que es indispensable el mostrar arrepentimiento en sus acciones

Podemos es el partido comunista español de la actualidad y sabemos que el comunismo es intrínsecamente malo, fue condenado por Pío XI en la Encíclica Divini Redemptoris. También sabemos que ha asesinado a mas de 100 millones de personas. Sin lugar a dudas soy muy duro de corazón, pero personalmente tengo conflictos de aceptar como muestra de arrepentimiento de un asesinato que alguien forme parte de la ideología genocida por excelencia.

Pero quiero poner un ejemplo diferente: Michael Voris, ex-gay, actúa de manera que no deja la menor duda su arrepentimiento. Él admitió públicamente su pasado y ahora tiene uno de los sitios católicos de internet mas visitados del mundo, "Church Militant", lanza constantes advertencias de la manera que operan los sodomitas. Es uno de los comentaristas católicos mas odiados por el lobby LGBT por ser un ejemplo a seguir entre los que sufren atracción por el mismo sexo.










11/03/19 3:07 PM
  
Pepe Jacobo
No hay contradicción alguna entre el perdón, la confesión y la misericordia con que algunas culpas tengas que cargar con ellas hasta el día en que mueras... y de hecho probablemente mas allá. Por no hablar de que hay crímenes que revelan algo sobre uno que los demás tienen que saber. En este caso los ciudadanos tienen derecho a saber si quien se presenta ha estado en la cárcel incluso por cosas no tan graves.
Esta claro que haber tomado un disfraz en tu juventud o haber tenido ganas de matar a todos los negros (sin hacer nada, ni intentarlo siquiera) en un momento extremo emocionalmente es algo que no tiene ningún sentido que se saque a estas alturas. De hecho reírse de otras razas en una fiesta privada en la que no hay personas de esas otras razas ni siquiera es un pecado. Aunque también es verdad que presentarte por un partido que emprende cazas de brujas por eso y haberlo hecho es bastante hipócrita, como es el caso de este gobernador, aunque no se si el personalmente habrá apoyado en el pasado este tipo de cazas de brujas.
Pero hay culpas que uno lleva hasta la muerte, y, de hecho, solo es creíble el arrepentimiento si uno elige cargar con ellas hasta el fin. Normalmente buscar algún cargo de notoriedad publica y publicidad en general es incompatible con estar arrepentido de algo muy gordo.
Por supuesto este caso si es verdad lo de la violación (y parece creíble) se relativiza algo, y se entiende la reducción de pena, pero hay que tener en cuenta que no fue demostrado, que el supuesto violador no se puede defender y que aún así fue premeditado y a sangre fría.
11/03/19 3:13 PM
  
Pepe Jacobo
Es que además si esto es así los colegios no deberían pedir que se certifique que nunca te han condenado por delitos sexuales porque oye pareces muy arrepentido y vaya injusticia (de hecho esto mismo ha sucedido miles de veces en colegios, clubs de deportes, diócesis etc etc, con los resultados que cualquiera hubiera podido prever). Y nada de cadena perpetua ni pena de muerte por supuesto. Y no se entiende en absoluto el purgatorio.
Además si uno esta arrepentido de verdad, pues las condenas, las inhabilitaciones, las humillaciones y demás las debería ver como medio para hacer penitencia.
11/03/19 3:18 PM
  
Juan Carlos de Argentina
Entiendo la idea del artículo en general, y es cierto que falta espíritu de perdón, pero no me convence como se lo expone. Hay una decisión PRUDENCIAL en el tema de las penas que obliga a ver caso por caso. Y no veo, en principio, ninguna contradicción en que a alguien que cometió un delito GRAVíSIMO se le aplique una "escalera" de penas. Por ej: Prisión por tantos años, libertad condicional por unos años más, prohibición de por vida para asumir cargos públicos.
11/03/19 3:44 PM
  
Alberto GT
Disiento por dos cosas.
1. Determiandos delitos, aunque siemroe puedan ser perdonados, causan irregularidad. Así, un clerigo que haya asesinado no pjede ser sacerdote desde la Edad Media hasta hoy. Y aunque se arrepienta x es irregular su situación.
San Pablo pide que los Obispos sean de buena fama. Para un cargo publico no basta ser bueno ahora. También hay que parecerlo.


2. Después de dicho esto. Imaginemos que toda oerdona arrepentida debiera ser admitida en cualquier cargo pjblico independientemente de lo qur haya hecho. Vale. Ese no es el caso de la asesina de Podemos, que lo que ha hecho es jusgificar su, asesinato diciendo que fue violada por el muerto, cosa que el juicio rechazó reconocer.
11/03/19 3:52 PM
  
Pepe Jacobo
Juan Carlos, exactamente. Y vale para todo tipo de delitos. Por ejemplo, si alguien nos ha robado en un negocio que hemos hecho juntos, causándonos un gran quebranto y traicionando nuestra confianza; quizás lo perdonemos (espero que si) si lo vemos arrepentido de verdad e intenta compensar lo que hizo, pero no indica falta de sinceridad en nuestro perdón ni falta de misericordia nuestra que nos neguemos a volver a meternos en asuntos de dinero con el. De hecho que volviera a proponernos un negocio podría ser indicio de falta de arrepentimiento de su parte.
O alguien que ha ejercido corruptamente un cargo público, pues es normal que no lo pueda volver a ejercer, aunque la sociedad lo perdone.
11/03/19 3:52 PM
  
Juan Carlos de Argentina
Pepe Jacobo, es que, planteado como está el artículo, parecería "intrínsecamente mala" ya no la pena de muerte, sino toda pena perpetua. Todo delito, por más grave que sea, merecería que sus consecuencias, en algún momento, sean totalmente revocadas. No lo comparto.
11/03/19 4:14 PM
  
Paco Sanz
El post está desenfocado. No es un problema de perdón o no perdón. El perdón cristiano no es el "perdón social", colectivo y abstracto, que en el Estado liberal se alcanza cumpliendo la pena fijada en un código de leyes redactado por un comité parlamentario.

El problema es de cinismo y de hipocresía y de fariseísmo de Podemos. Unos señores que van dando lecciones de moral desde una nube al resto del mundo, y que escarban en la biografía ajena para encontrar cualquier mínimo pretexto con el que negar el pan y la sal y tirar piedras a cualquiera que se les opone, pero que resulta que luego tienen el techo de cristal.
11/03/19 4:22 PM
  
Luis Enrique
El que Podemos pidiera la cabeza de la Psdta de la Comunidad de Madrid por robar dos frascos de crema y por mentir sobre su expediente académico y que ahora Podemos con una asesina que le pegó dos tiros a su víctima y que mintió durante todo su proceso penal con una sangre fría pasmosa con 23 años diga que está redimida para la política no hay por dónde cogerlo.

11/03/19 4:36 PM
  
Juan Carlos de Argentina
Ralph Northam tendría que ser echado a patadas de cualquier cargo público, no por un disfraz de hace décadas, sino por su RECENTÍSIMA defensa del INFANTICIDIO. Pero es otro tema.
11/03/19 4:45 PM
  
Palas Atenea
Aqui hay dos enfoques distintos: el cumplimiento de la pena y la vida posterior del sujeto. En sociedades muy garantista criminales pueden tener penas desproporcionadamente pequeñas y su puesta en libertad causa histeria colectiva. ¿Dónde andará este sujeto? Lo que no se puede hacer es sacarlo a la calle tan marcado que sea un leproso de por vida. Si eso es lo que la gente defiende de boquilla luego que no se queje. Ser buenista también tiene un precio.
11/03/19 6:02 PM
  
Forestier
¿No será que muchos que condenan irremisiblemente a los demás (por los delitos que sean) no está enmascarando hipócritamente sus oscuras y secretas maldades inconfesables, y así se siente justificado?
Es lo del asesino/na o colaborador, que antes de que lo descubran, merodea por los alrededores de la investigación policial, para dar la impresión de que él no no tiene nada que ver con el autor del crimen.
11/03/19 6:08 PM
  
Palas Atenea
La antipsiquiatría abolió muchos sanatorios mentales, el resultado es que esas personas tienen que vivir con nosotros.
11/03/19 6:09 PM
  
Francisco
Creo que la idea del autor del post va más en la línea de lo que ha apuntado el Sr. Llera. Que esta es una sociedad apóstata, que aparte de no querer reconocer la maldad intrínseca del pecado se sienta en la arrogancia de dejar sin perdón a las personas que han caído en él. Cómo apunta al final, es una espiral infernal inmensa.
Paz y bien
11/03/19 6:48 PM
  
gringo
Luis Enrique, es que una cosa es lo que haga un político en el ejercicio del cargo y otra cosa lo que hubiera hecho treinta años antes.
Y tal vez lo peor no sea una sociedad incapaz de perdonar a alguien arrepentido, sino unos votantes capaces de perdonar incluso sin arrepentimiento a los políticos porque "los otros también roban pero estos al menos son de los nuestros".
11/03/19 6:51 PM
  
Juanjo
Coincido en lo sustancial con usted de que es lamentable una sociedad que no perdona y "marca" para siempre. Aunque eso solo se refiere a determinados comportamientos "políticamente incorrectos" no a otros.

Pero en paralelo, es también una sociedad donde nunca se pide perdón sinceramente. No vemos desgraciadamente a un condenado por asesinato que pida perdón y procure compensar de alguna manera el daño causado, empreñándose por ejemplo por ayudar desinteresadamente a los necesitados.

Yo creo que en parte el motivo de que tengamos una sociedad que no perdona nunca, es que al mismo tiempo tenemos una sociedad que no pide perdón nunca. Y nadie quiere asumir sus responsabilidades.
11/03/19 9:01 PM
  
Palas Atenea
¡Cuánta razón tienes Juanjo! En realidad se perdona saltándose la "pequeña" cuestión de que la persona ni siquiera pide perdón, razón por la cual podemos estar haciendo lo mismo que lo que pasa con muchos regalos hechos con todo el corazón, pero que van a parar al cajón de los objetos desechados o, simplemente, se venden a un tercero.
11/03/19 9:30 PM
  
Palas Atenea
Ante un ofensa que el ofensor no ve siempre me he preguntado cómo tiene que ser el perdón y si éste puede concederse si no es solicitado o si el ofensor se niega a reconocerla. Es decir: si el perdón puede ser unilateral. En los Evangelios unas veces parece que sí y otras que no. Probablemente Jesús leía en los corazones y conocía si había ignorancia o malicia. Aquel "Perdónales, Señor, porque no saben lo que hacen" queda ahí como meditación cuaresmal.
Eso los judíos lo tienen muy claro. En el Yom Kippur los judíos se acusan de ofensas hechas a Dios: usar su nombre en vano, no santificar las fiestas, no cumplir promesas hechas a Él, etc..., pero en cuanto a los semejantes están obligados a pedirle perdón al agraviado. El Día del Perdón se refiere solo a Dios. No hay petición de perdón ergo no hay perdón. Nosotros en cambio solemos perdonar incluso al que no se arrepiente, como ocurre con los mártires que mueren perdonando a sus asesinos. Tal cosa es imposible que la haga un judío, es más el asesino lo tiene imposible porque la víctima está muerta y nadie puede perdonar en su nombre, eso lo tienen muy claro.
En el libro "Los límites del perdón" de Simón Wiesenthal pude darme cuenta de lo que significaba esa palabra para judíos y cristianos tanto por el ejemplo que pone el autor como por las contestaciones de numerosos teólogos cristianos, rabinos y hasta budistas.
11/03/19 10:02 PM
  
Palas Atenea
Después de la destrucción del Templo y no tener ya función los sacerdotes el Judaísmo, tal como lo conocemos hoy, se refundó en Yavné por los fariseos a la vez que los nazarenos o cristianos difundían el mensaje de Jesús. En lo referente al perdón no coincidieron más que en mínimos: el perdón es posible para ambas religiones, pero para los judíos obtener el perdón es muy dificultoso y debe quedar muy claro el arrepentimiento. Los cristianos durante el Medievo también procedían de manera parecida: grandes penitencias, muestras de arrepentimiento que comprometían el futuro del pecador (como se vio en la película "La Misión"), etc...pero hoy en día parece estar de rebajas.
11/03/19 10:28 PM
  
Palas Atenea
Una vez leí no sé dónde a alguien que dijo conocer al "Asesino de la Katana" que, como era menor de edad, estuvo durante unos años en un reformatorio y que ahora había rehecho su vida era técnico de ordenadores y estaba casado (los menores de edad no tienen antecedentes). Es decir que era una persona normal.
Al lado de eso el cazador de esclavos de la película "La Misión" parece un masoca.
11/03/19 10:36 PM
  
Bartimeo
Estoy de acuerdo con el autor. Aunque perdonar es algo verdaderamente difícil.
Me encuentro este comentario de san Leon Magno al evangelio del martes, sobre el padrenuestro. Lo copio por si es de utilidad:
“Perdona nuestras deudas como nosotros las perdonamos a nuestros deudores”
Aquellos que desean acoger la Pascua del Señor con la santidad del espíritu y del cuerpo deben ante todo esforzarse por adquirir esta gracia que contiene la suma de las virtudes y que “cubre una multitud de pecados” (1P 4,8). Al acercarnos a la celebración del misterio más grande de todos, preparemos primero el sacrificio de la misericordia.
Lo que la bondad de Dios nos ha dado, lo regresamos a aquellos que nos han ofendido. ¡Que las injurias sean tiradas al olvido, que las faltas ignoren la tortura y que todas las ofensas se liberen del miedo de la venganza! ¡Que las prisiones no retengan más a nadie!...Si alguien tiene prisioneros como éste…, que sepa que él también es pecador y, para recibir el perdón, que se regocije de haber encontrado a quién perdonar. De este modo cuando digamos, según las enseñanzas del Señor: “Perdona nuestras ofensas como también nosotros perdonamos a quienes nos ofenden” (Mt 6,12), no dudaremos, al hacer esta oración, en que obtendremos el perdón de Dios.
11/03/19 11:35 PM
  
Palas Atenea
A mi me parece que si eres una persona a la que nadie le ha ofendido y no tienes nada que perdonar eres una privilegiada. Yo no tengo mucho que perdonar, la verdad. Seguramente ha habido personas que no me han querido, pero tanto como perdonar...
12/03/19 4:19 PM
  
gringo
En Nueva Zelanda un tipo estaba preocupado porque menos del 3% de la población del país es musulmana, cifra que a él le resultaba insoportable, y la tasa de natalidad de los blancos cristianos anglosajones una cayendo en picado.
En lugar de casarse y tener muchos hijos, este hombre decide equilibrar la balanza metiéndose en una mezquita y matando a cuarenta moros como si fuera un videojuego.
No tiene que preocuparse por el perdón de la sociedad porque aunque vaya a la cárcel toda su vida, algunos no solamente lo condenan sino que le ven como un héroe, y otros al menos tratarán de "entender" sus actos porque "ya se sabe, el multiculturalismo no funciona, el Islam, Soros, y blablabla".
Y es que según qué "cristianos" están pero que muy dispuestos no a perdonar sino a considerar que ni siquiera hay nada que perdonar.
Porque perdonar al menos significa que el otro considera que ha hecho algo malo y se arrepiente, pero a veces surgen fascistoides de cualquier tipo, sean milicos del Cono Sur o terroristas identitarios a los que se da un trato realmente condescendiente.
16/03/19 11:34 AM
  
Palas Atenea
gringo: A ese tipo yo le aplicaría la pena de muerte, tú no. ¿A qué vienes aquí queriendo hacernos cómplices de salvajadas? Y conste que creo que Dios le puede perdonar porque Él puede perdonarlo todo: una cosa es el infierno, que está en manos de Dios, y otra la justicia humana. Pero, te recuerdo, que según tus propios principios, tiene dignidad ontológica porque es un ser humano el que no tenga dignidad moral no es relevante en estos tiempos.
Cuando ocurre una cosa así escribes lleno de indignación sin tener en cuenta a quién le escribes. Este es un blog dónde se habla del perdón para que aquellos que hayan sufrido las penas y tú aprovechas cualquier cosa para endilgarnos unas veces tus ideas contrarias a la pena de muerte y otras un speech con el que todos estamos de acuerdo porque a ese tío nadie en su sano juicio le va a defender.
No somos supremacistas blancos, ni queremos matar a nadie, a ver si te enteras de una vez.
16/03/19 8:23 PM
  
Palas Atenea
Se puede ser supremacista blanco y ateo y dada la deriva que llevamos seguramente lo será. ¿Si lo fuera les echarías otro speech a los ateos o crees que hay que ser un fundamentalista religioso para ser racista?
16/03/19 8:31 PM
  
Palas Atenea
"Y es que según qué "cristianos" están pero que muy dispuestos no a perdonar sino a considerar que ni siquiera hay nada que perdonar".
Si lo dices por mi es que a mi nadie me ha hecho algo tan gordo como para perdonarle, las pequeñas cosas están olvidadas, en eso he sido afortunada. Otra cosa dirán las víctimas de ETA.
Y no sé por qué hablas de cristianos cuando he dejado bien claro que en la cuestión del perdón los judíos son mucho más duros.
Deja ya de colocarnos etiquetas.
16/03/19 8:49 PM
  
Palas Atenea
Por cierto, El Confidencial, dice que esta gente en las redes dicen cosas como éstas: "La institución (ONU) quiere destruir todos los países occidentales, son nuestros enemigos naturales dominados por judíos, católicos y musulmanes". Y al KKK también les da por los católicos. Así que, mira por dónde, contra ti no van.
16/03/19 9:38 PM
  
gringo
Vaya chorrada que dices.
Yo soy ateo, de izquierdas y casado con una afroamericana. Vaya si el KKK iría por mí.
A ese tío en su sano juicio nadie le va a defender. Claro. ¿Y quién dice que algunos están en su sano juicio?.
Conozco a unos que no lo están. Y andan por ahí llamando a levantarse en armas contra este mundo occidental decadente y podrido.
Comparten el discurso apocalíptico de yihadistas y supremacistas.
A mí el blog de Nelson Medina me da la razón.
Ciando hay una masacre, ponen por delante cuatro lugares comunes, rezar por los muertos, condenar la violencia, pero luego siempre buscan alguna culpabilidad en las víctimas.
Se inventan que "la poligamia y el matrimonio con menores están a punto de legalizarse en nuestras sociedades". ¿Mande? .
Y luego las acusaciones de siempre, que si el feminismo radical, que si obras de arte blasfemas, que si el movimiento LGTBI...
Ni una sola palabra de condena contra la extrema derecha fascista y violenta.
Nueva Zelanda es un país con apenas un 2% de musulmanes y una bajisima densidad de población. Si quieres no te cruzas con un moro en tu vida. Pero hay un señor soltero que además viene de Australia (país aun más grande para perderse) y está obsesionado con el islam y el estancamiento demográfico occidental, y en lugar de casarse y criar un montón de hijos, se cuela en dos mezquitas a matar moros como en un videojuego.
Y el problema resulta que es el feminismo y el LGTBI.
Como cuando otro terrorista, esa vez un yihadista, entró en una discoteca gay de Orlando y causó otra masacre. Y se ponen a hablar de las muchas provocaciones de los homosexuales a nuestra sociedad.
Vamos que se supone que sin matrimonio gay no habrían masacres perpetradas por radicales.
Hay algo peor que la indiferencia ante los atentados y es tratar de sacar algún rédito ideológico de ellos.
A ver, que el problema no son las Femen ni el difunto Pedro Zerolo, ni los musulmanes en Europa ni los cristianos en Siria, sino que hay una serie de personas incapaces de aguantar la mínima diversidad cultural, racial o religiosa, y están dispuestos a matar en masa para desahogar sus frustraciones. Ese es el problema.
Que ya llevo muchos años por aquí y me los conozco.
También se puede repasar el blog de Juanjo Romero cuando la masacre de Noruega provocada por Anders Breivik, donde pretendían achacar la responsabilidad del atentado al hecho de que por un breve tiempo fue miembro de una logia masónica. ¿Alguna referencia a su islamofobia, a su odio hacia los socialistas por considerarlos cómplices del Islam? Ninguna por supuesto.
Siempre es aprovechar las desgracias ajenas para arrimar el ascua a su sardina. El peligro no es la extrema derecha racista, islamófoba, xenófoba, homófoba y antisemita. El problema son las feministas, los gais y los masones.
Y mientras tanto un negacionista del Holocausto se puede pasear por los blogs con patente de corso, puedes mentir e inventarte cifras sobre inmigrantes y delincuencia, Que no pasa nada hasta la próxima masacre.
17/03/19 11:21 AM
  
Palas Atenea
El peligro son todos, gringo. Tú también te escaqueas cuando alguna noticia no confirma tu magnífica opinión sobre la democracia y cierras los ojos si el asunto apunta a los cristianos. Ése o esos han provocado una masacre, y me da igual quiénes sean, para mi eso es constitutivo de pena de muerte por crímenes contra la humanidad. Más claro, agua. Ahora ven tú con tus continuas quejas tratando de rebajarles la pena.
17/03/19 2:27 PM
  
Palas Atenea
Tú luchas contra el pensamiento y contra eso no se puede luchar, lo mismo que las feministas del otro día. No puedes practicar lobotomías y, sin eso, todos los agresivos de este mundo estarán tramando algo, lo cual es inevitable. Pero una cosa es lo que piensen y otra lo que hagan y contra eso deberían existir leyes menos garantistas. Llamando crímenes de odio a las ideas no avanzamos nada.
El otro día vi una película francesa en un colegio público dónde a las musulmanas no les dejaban llevar velo, a las cristianas no les dejaban llevar cruces ni a los judíos kipá. Ese no es el camino, si nos obligan a aparecer todos iguales por dentro irán a las mezquitas, a las iglesias y a las sinagogas y, para sentirse a salvo, tendrán que desaparecer todos los templos. Eso es imposible.
¿Que hay negacionistas del Holocausto? Dímelo a mi que estoy harta del asunto. Pero están ahí y no son ni peores ni mejores que los negacionistas de otras cosas, como que el aborto es un mal de terribles consecuencias, el querer tener un sexo que no te corresponde negando una realidad biológica es demencial, etc... Yo no tengo la culpa de que tú le des importancia a unas cosas y a otras no, que digas que unas cosas son terribles y las otras solo afectan a algunos, pero no a todos. Todo nos afecta a todos y está en el Pecado Original, y si no crees en eso tendrás que buscar una teoría que justifique lo que pasa en el mundo más allá del fascismo porque eso está ya muy visto.
En cuanto a inventarse cifras eso, por lo visto, lo hace todo el mundo sobre todo si se las cargan a los milicos argentinos y ¡mira por dónde! entonces hay que creerlas.
17/03/19 2:51 PM
  
gringo
El negacionismo del Holocausto no es una simple opinión. El rebajar a cifras ridículas las víctimas y negar la existencia de cámaras de gas, siempre va acompañado de la acusación contra los judíos de ser mentirosos y de hacerse las víctimas para cobrar indemnizaciones y justificar la existencia de Israel.
No hay un solo negaciosta que no sea antisemita.
Por lo tanto sí que son peores que los negacionistas de otras cosas.
No es un debate intelectual, es propaganda. No es una opinión, es delito.
Como la apología del terrorismo.
O como las ofensas a los sentimientos religiosos.
Porque la libertad de expresión no lo ampara todo.
Y no se trata de prohibir el pensamiento sino de prohibir las incitaciones al odio.
Y con mentiras se incita al odio.
Cuando el fraile Nelson Medina aprovecha una masacre en una mezquita para decir que es inminente que se legalicen en nuestras sociedades la poligamia y el matrimonio con niñas, cuando dice que los líderes religiosos musulmanes no condenan el yihadismo, está mintiendo e incitando al odio.
Y podría dejar en paz a cincuenta cadáveres aún calientes en lugar de intentar hacer propaganda islamofoba con ellos.
17/03/19 8:35 PM
  
Palas Atenea
gringo: El negacionismo del Holocausto tiene un contenido malicioso que no niego, pero también lo tienen todos los negacionismos ideológicos. El Holocausto es, de todos ellos, el único que no se puede negar pero todos los demás sí. Y dentro del negacionismo del Holocausto el asunto está centrado en Auschwitz y no en Babi Yar y en otras masacres ocurridas en Ucrania y Bielorrusia porque interesa más. Lo cierto es que de los seis millones de judíos hay dos y medio que murieron de todas las formas posibles excepto en las cámaras de gas y esos judíos no son representativos. A mi me costó lo mio darme cuenta de eso porque, antes de meterme a fondo, creía de buena fe que todos los judíos habían muerto en campos de la muerte (idea que tenía porque me la habían imbuido) pero no fue así: ni rumanos, ni ucranianos, ni bielorrusos-donde había la mayor concentración de judíos de Europa con excepción de Polonia-murieron allí. Por eso dicen que no les salen las cuentas y tienen razón. Salen las cuentas si se suman los judíos rumanos que murieron de hambre en la Transnistria, los ucranianos, bielorrusos y polacos del este que murieron baleados, quemados, ahogados y de hambre. Y no se habla de eso. Que Antonescu deportó a los judíos rumanos, sin contar para nada con los alemanes, más allá del río Dniester a la región llamada Transnistria y montó allí sus campos de concentración sin ningún tipo de logística de manera que se le murieron de hambre y enfermedades tal como lo describe el alcalde de Cernauti, Traian Popovici: "Y vi como Caronte se los llevaba a la otra orilla, a la región de la muerte". Solo en Cernauti había 60.000 judíos de los que Popovici logró retener 20.000.
¿Por qué a esos judíos no se les cuenta? ¿por qué se empeñan en que todos murieron en las cámaras de gas? Si unos no son claros los otros sacarán las cuentas y verán que seis millones de judíos no pudieron morir por gas. Seamos claros.
17/03/19 9:49 PM
  
Palas Atenea
La visión del Holocausto está sesgada por ambos bandos, no porque la cifra no sea real sino porque se ha puesto el foco fijo sobre Treblinka, Sorbibor, Auschwitz, etc...y la visión que dan no es realista. El descargo que hizo Traian Popovici guardado en los archivos de Tel Aviv (por cierto tienes acceso a él por la Wikipedia en rumano e inglés) precisa muy bien a dónde fueron a para los judíos rumanos, que eran muchísimos y "El libro Negro" de Vasili Grossman e Ilyá Ehrenberg da constancia de masacres continuas en la URSS invadida. Consulta los mapas de la población judía en aquella época que da el mismo Yad Vashem y salen unos dos millones y medio de judíos que nunca fueron deportados a campos de la muerte alemanes y murieron de otra forma. Mientras no se deje claro eso seguirán diciendo que no murieron seis millones y yo estoy segura que la cifra es real, pero no lo es si nos empeñamos en ignorar a los judíos que vivían en la línea Ribbentrop-Mólotov.
17/03/19 10:09 PM
  
Palas Atenea
Así que decídete: Si la monstruosidad es matar judíos por puro odio racial el cómputo son seis millones; en cambio, si la monstruosidad consiste matarlos por puro odio racial y, además gaseados, el cómputo son tres millones quinientos mil.
17/03/19 10:25 PM
  
gringo
Es que es falso que no se cuente a los judíos que no murieron gaseados.
Tanto el Yad Vashem como el Estado de Israel conceden la misma importancia a los muertos por gas como a las víctimas del llamado "Holocausto por balas".
De hecho se sabe que los responsables de masacres en el Báltico fueron juzgados y condenados, y que el Mossad asesinó en Uruguay a Herberts Cukurs el responsable de la muerte de miles de judíos de Estonia que fueron acribillados en los bosques.
Así que no tiene mucho sentido lo que has escrito.
Y tampoco me interesa distraerme hablando ahora del Holocausto.
A mí lo que me revuelve el estómago es que cierto Fraile aprovecha cualquier masacre para acabar culpando de una forma u otra a los homosexuales, tanto si son ellos las víctimas como si es otro colectivo.
Y que mienta diciendo sandeces sobre pederastia y poligamia.
18/03/19 8:22 AM
  
Palas Atenea
Pues no insistas tanto en el gas porque tienes costumbre de hacerlo, como casi todo el mundo, ni en el negacionismo del Holocausto porque éste no se ha explicado bien y eso hay que reconocerlo.
Lo que digan algunos frailes no son representativos más que de la opinión de esos frailes y los demás no tenemos por qué estar escuchando eso o tendrás que oír lo que dicen ciertos ulemas.
Tú concedes representatividad a quién te da la gana y se la quitas a quién te da la gana también. Mencionas el Holocausto y luego dices que no estás interesado en hablar de ello. No estoy muy segura de si te molestan más los negacionistas o los que sabemos lo que pasó. Tú problema es que crees ser muy objetivo y neutral y no lo eres.
18/03/19 9:28 AM
  
Palas Atenea
Yo misma estuve en la ignorancia hasta que me decidí a estudiarlo. La cosa es fácil: menciona a cualquier joven la palabra "Auschwitz" y recibirás contestación, menciona Babi Yar y te dirán "¿Mandeee?". Señal de que la cosa nunca ha estado bien explicada en las instituciones que deben de transmitir la Memoria del Holocausto.
18/03/19 9:39 AM
  
Palas Atenea
El mapa de los judíos europeos según el Yad Vashem en 1933 es el siguiente:
Europa del Sur: 329.200
Noroeste de Europa: 766.600
Europa Central: 1.644.200
Europa del Este: 6.760.000
Pues bien, de los judíos del Este, si se incluye a Polonia donde había 3.000.000, solo los polacos acabaron en las cámaras de gas. La enorme concentración en Rumania, por ejemplo, que triplicaba la población de judíos franceses, 980.000, no pisaron ningún campo alemán, el mapa no especifica los ucranianos, que andaban por un número parecido pero si dice que en la URSS europea vivían 2.525.000 que tampoco fueron deportados. Es decir las grandes masas de judíos ortodoxos que hablaban yidish y tocaban música klezmer murieron de manera muy distinta, pero no tenían ningún Primo Levi o Simon Wiesenthal que hablara por ellos. Por eso quedan en el lado oscuro del Holocausto. La situación de los polacos-medio occidentales medio orientales-y su gran número les dio una representatividad especial.
18/03/19 10:25 AM
  
gringo
-Yo menciono el negacionismo del Holocausto, como un ejemplo de discurso del odio contra judíos , como también hay un discurso del odio contra cristianos, y contra musulmanes y contra homosexuales.
No para abrir un debate de cifras.

- Menciono el gas porque el buque insignia de los negacionistas es negar la existencia de las cámaras y el uso de Zyklon-B para matar gente.

-En Auschwitz además de los judíos polacos, también fueron gaseados los eslovacos enviados allí por el presidente fascista de Eslovaquia el cura católico Josef Tiso, así como los judíos húngaros. Te equivocas por tanto al decir que sólo mataron a los polacos.

-En Babi Yar murieron unas 30.000 personas, (en una sola operación, el total puede ascender 150.000) en Auschwitz murieron más de un millón con el añadido de que muchos fueron gaseados. Es lógico que se conozca más un sitio que otro.

-A mí me molesta la condescendencia con el negacionismo, que no solamente es moralmente reprobable sino que es un delito.
Y puesto que esta web se presenta como medio de comunicación "análisis, opinión e información en la red", las opiniones vertidas por comentaristas que supuestamente pasan un filtro y especialmente las opiniones de los blogueros, no afectan sólo a quien las escribe.
18/03/19 11:43 AM
  
Palas Atenea
Es que si se les dice, como creía yo por información sesgada, que seis millones de judíos murieron en las cámaras de gas, dirán que no con toda la razón. Se ríen de la cifra porque es imposible. Babi Yar solo fue una de las múltiples masacres, no la única, y no es lógico que la cortina de acero cayera sobre dos millones y pico de muertos porque a Stalin no le dio la gana tenerlos en cuenta y había ganado la guerra. Hasta la caída del Telón de Acero en el Yad Vashem no había ni un solo salvador búlgaro, rumano, checo o ucraniano porque los soviéticos no consentían tal cosa, ahora, en cambio, hay un montón. Para conseguir algo más que rumores sobre el salvamento de Antonin Kalina hubo que esperar al 2012. No me digas que a todos se les dio el mismo tratamiento porque no es verdad. Naturalmente los negacionistas no se van a tomar el trabajo que yo me he tomado y dicen que seis millones no pudieron ser gaseados y, basándose en eso, dejan el Holocausto reducido a un número mucho menor. No se ha contado la cosa como es debido porque estaban los soviéticos por medio y ahora está Putin que tampoco tiene interés. Eso pasa por contar las cosas mal.
18/03/19 1:12 PM
  
Palas Atenea
A los militares argentinos la izquierda les adjudicó 30.000 personas entre muertos y desaparecidos, y ahora que ya se tienen las listas reales no llegan a los 10.000 y ¿qué dicen ahora las izquierdas? que era un número "simbólico" y, por esa regla de tres los seis millones de judíos también son una cifra simbólica, pero, mira por dónde esa sí es una cifra real. Las manipulaciones tienen esos efectos, Stalin no quería contar los judíos que asesinaron en su zona porque habían muerto 20 millones de civiles y representaban solo una parte de ellos, pero sin esos muertos no obtenemos la cifra real de seis millones. Y eso tiene mucho que ver con el negacionismo te pongas como te pongas.
18/03/19 1:33 PM
  
Palas Atenea
Por cierto, yo no he dicho que mataran solo a los polacos en las cámaras de gas, los eslovacos y los húngaros estaban al oeste de la línea Ribbentrop-Mólotov. Los húngaros llegaron muy tarde, en el otoño de 1944. También los bohemios y moravos fueron a parar a los campos. Eso se considera Europa Central.
18/03/19 2:32 PM
  
gringo
-El negacionismo no tiene que ver con un conteo real de víctimas porque el negacionismo reduce las víctimas a cifras ridículas, hablan de 300.000 muertos, y además niegan las cámaras de gas y atribuyen los muertos al tifus, como si su muerte fuera accidental.
Y por supuesto añaden que todo fue un invento de la propaganda sionista y que los alemanes son víctimas de dicha propaganda, teniendo que pagar indemnizaciones a falsas víctimas y cargando con una culpa inexistente .
En YOUTUBE creo que todavía se pueden ver unas declaraciones del obispo Williamson donde dice exactamente eso, y por las que fue condenado al hacerlas en suelo alemán.

-Que tú estuvieras mal informada no es culpa de nadie por explicar mal las cosas.
NUNCA ninguna fuente oficial ha dicho que seis millones murieran gaseados. Otra cosa son los periodistas que siempre embrollan todo. Es muy posible que por pereza los periodistas tiendan a decir que murieron seis millones gaseados.
Pero cualquiera que lea un libro sobre el asunto sabe de la existencia de Babi Yar.
No hay ningún ocultamiento ni víctimas de segunda.
De hecho el premio Goncourt de novela 2006 lo ganó "Las Benévolas" que tenía forma de ficctia autobiografía de un oficial nazi que participó en el Holocausto por balas de Ucrania, y se describe perfectamente ese aspecto de la historia.

-A mí me da igual que los milicos argentinos mataran a 30.000 personas o a seis mil. Su dictadura no está justificada y bien encarcelados que están.
Los defienden los hipócritas que se rasgan las vestiduras porque en España existió el GAL que mató a 28 personas, y entonces Felipe González es un asesino, mientras que la represión en Argentina está justificada porque había que combatir el terrorismo marxista.
No hay que ser muy sagaz para darse cuenta de que algunos blogs son nidos de fascistas.
18/03/19 2:45 PM
  
Palas Atenea
No lo han dicho pero lo han sugerido ya que todo el asunto ha estado centrado en los judíos de Europa occidental y central. Ni tú sabías que Antonescu deportó "sus" judíos y sus gitanos a la Transnistria si no te hubiera dicho yo porque tu conocimiento del Holocausto es superficial.
Si hay víctimas de segunda desde el momento que Stalin guardó en un cajón las investigaciones de Vasili Grossman e Ilyá Ehrenberg y el descargo de Popovici está cubriéndose de polvo en los archivos de Tel Aviv. Los israelitas podían mover todo lo referente a las naciones liberadas pero no lo referente a las que estaban detrás del telón de acero porque los rusos se enfadaban y no les convenía tal cosa. El que haya novelas o flashes sobre los judíos orientales no significa que sean conocidas. La verdad solo se ha sabido a partir de la caída de la Unión Soviética.
A ti te importará poco el número de personas que pudiera matar la dictadura militar en la Argentina igual que a otros les importa poco el número de judíos que murieran en realidad. No eres distinto a un fascista.
18/03/19 4:50 PM
  
Palas Atenea
¿Por qué crees que los soldados rusos que liberaron Auschwitz se conmocionaron bastante menos que los soldados aliados? Porque ya habían visto el horror en su tierra y estaban familiarizados con las figuras deshumanizadas que les tocó ver: las habían visto en Ucrania en 1933 cuando el Holodomor y las habían vuelto a ver cuando los nazis invadieron la URSS. Los soldados soviéticos judíos que llegaron a Berlín no llevaban en la cabeza la imagen de los campos de la muerte porque sus familiares no habían muerto allí, llevaban en la cabeza la imagen de las masacres que habían perpetrado en el Este de dónde venían. Los trabajadores de los komsomoles ya habían visto morir de hambre, e incluso casos de antropofagia en Ucrania, antes de que llegaran los alemanes y el aspecto físico de un kulak muerto de hambre era igual que el de los supervivientes de Auschwitz y ya habían enterrado cuerpos así retirándolos de las calles de Kiev o de Jarkov. Estaban inmunizados para el horror, endurecidos e insensibles.
18/03/19 5:06 PM
  
gringo
Mira Palas Atenea, déjate de chorradas y de comparar con fascistas que aquí los únicos fascistas y antisemitas son los tipos como el cura argentino que te da coba.
Tú misma te buscas tus amiguitos.
Por lo demás paso de seguir perdiendo el tiempo con una engreida que siempre se cree que sabe más que nadie.
No necesito lecciones tuyas que ya tengo canas en los testículos y ya estudiaba lo de Babi Yar cuando estaba en la universidad en 1997.
A ver si te crees que has descubierto América.
El destino de los judíos rumanos se conoce desde mucho antes de que cayera el muro.
Ya en 1949 se escribió la novela "La hora 25" que trataba sobre un hombre rumano confundido con un judío y deportado y luego tomado por alemán. Se adaptó al cine en 1967 protagonizada por una estrella de Hollywood de la época, Anthony Quinn.
Hale, ya está bien.
18/03/19 5:08 PM
  
Palas Atenea
A ver si algún día te lees algún libro de historia para variar y, como comprenderás, en 1967 yo vi "La hora 25" pero allí no se hablaba de la Transnistria.
18/03/19 5:14 PM
  
Palas Atenea
Ya sé que te la pasas husmeando a la caza del fascista y por eso mismo sabes perfectamente que yo jamás he negado la Shoá en ningún blog y he discutido de eso con mucha gente, no te hagas el tonto. Y no lo niego porque sé que es verdad, mi trabajo me costó averiguarlo todo.
18/03/19 5:27 PM
  
gringo
Mejor le recomiendas unos cuantos libros a María Cristina Olivera y al cura argentino, aunque dudo que sirva de algo porque esa gente ya está ideologizada.
María Cristina es negacionista y supongo que el otro también pero al menos disimula y sólo enseña la patita.
Perlas de María Cristina :
-"En Alemania se castiga a quienes pongan en duda alguna de las mentiras comprobadas del Holocausto, de las cuales desgraciadamente la Iglesia se ha hecho eco faltando a su compromiso con la Verdad".
-"El mito de los seis millones es el mismo que el mito de La Leyenda Negra de quién sabe cuántos indígenas masacrados por los maléficos españoles".
Y una frase lapidaria del cura porteño:
-"Si los Protocolos son falsos al menos los judíos a diario los hacen auténticos".
Venga ahora te sigues haciendo la tonta y te ríes de mí porque veo fascistas por todos lados, mientras que tú sólo encuentras fachas en los libros y te niegas a verlos en la vida real porque son tus amiguitos.
20/03/19 7:15 PM
  
Palas Atenea
gringo: Cuando pierdes los papeles acabas dando pena.
20/03/19 10:49 PM
  
gringo
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