Aborto y católicos con responsabilidades políticas

La Jerarquía tiene una obligación muy clara, que no se agota en advertir y enseñar.
El báculo está para corregir. Y al no funcionar el canon citado como excomunión latae sententiae para quienes tienen responsabilidades políticas en la sanción de una ley de aborto, se hace perentorio el uso de las sanciones canónicas o lisa y llanamente la denegatoria de la eucaristía por haber incurrido en pecado público.

Vale, pero esas medidas no se improvisan en una situación y frente a un gobierno, como parece querer decir un político de España. Son conclusiones y medidas pastorales que parten de la doctrina común de la Iglesia.

Cada obispo es responsable de su diocesis. El día del Juicio Final no le va a decir a Dios "estaba consensuando con la Conferencia Episcopal". Las Conferencias Episcopales son un mecanismo artificial instalado en la Iglesia de Cristo para nivelar mediocridades y pasteurizas pastoralidadeas.

Espero ardientemente el día en que las supriman.

Los tres documentos que he citado son del Papa.

Sí, me refería a los eternos cabildeos, cuchicheos y politiquerías enervantes de la responsabilidad sancionatoria de cada obispo en su diócesis, propias de las Conferencias Episcopales, cáncer galicano de la Iglesia y nuevo nombre de las Iglesias Nacionales.

http://www.youtube.com/watch?v=tHKWgUlSi5g

Las ideas claras de una niña. A ver si la fichamos para la parroquia virtual...

Sobre la excomunión, de acuerdo con la selección que cita usted.

Sobre la responsabilidad de los políticos o, más concretamente, de los diputados y senadores que habrán de votar el proyecto de ley de aborto (de derechos reproductivos y sexuales y de interrupción voluntaria del embarazo), y la posible denegación de la comunión a quienes voten a favor, creo que son fundamentales otros tres documentos más:

a) La instrucción Donum Vitae capitulo III
www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_25031995_evangelium-vitae_sp.html

b) La Evangelium Vitae, 73-74
www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_25031995_evangelium-vitae_sp.html

c) La respuesta del card. Ratzinger a los obispos norteamericanos que tiene en este otro enlace
www.iuscanonicum.org/index.php/documentos/71-documentos-de-la-curia-romana/224-carta-dignidad-para-recibir-la-sagrada-comunion-principios-generales.html

Interesantes aportaciones. Yo había querido restringirme sólo a tres, muy generales.

¡Foto nueva! Y con alzacuello romano. El mismísimo Evagrio estaría orgulloso. Sí, señor.
Además parece usted casi adolescente. Habrá que plantearse en serio lo del adelgazamiento.

En cuanto al post, es muy necesaria esta aclaración cuando desde lo smedios de comunicación se tratan asuntos tan importantes y graves de forma inexacta (por decirlo suavemente).

...eternos cabildeos, cuchicheos y politiquerías enervantes de...

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Absolutamente así, luis.

Con el ir y venir de noticias no querría correr el riesgo de naufragar en la confusión, pero los documentos tan generales que trae don Guillermo u otros no tan generales como los que trae Blanca Guerrero valen para que quede claro lo que ya lo estaba: que la Iglesia siempre y en todo momento ha tenido la misma postura, independientemente de que un lugard de la cristiandad gobernara un miserable u otro miserable.

Pero la confusión en la que parece que estamos naufragando procede de una situación concreta en la que un político español compara la actitud (pública) de la Iglesia española con un gobierno u otro.

Dice LF en su blog que "no miente quien dice que la Iglesia no fue entonces tan radical como lo está siendo ahora, cuando recuerda que votar a favor de la ley del aborto es incompatible con comulgar en misa". Es verdad.

El lunes siguiente a la manifestación del 17-O, Mayor Oreja, un líder del PP español, al analizar la siuación apelaba ¡a que cuando ellos gobernaban no había rechazo social al aborto, no había organizaciones provida ni movilzaciones y declaraciones tajantes...!

Pues va a ser verdad también.

Que la Iglesia católica ha dicho lo mismo siempre en estos temas, es un hecho; que no cumple aquello que dice, también. No sé si la causa se deba a la estructura actual de la Iglesia en el mundo en torno a las Conferencias Episcopales (me faltan conocimientos para emitir alguna opinión al respecto), pero es una evidencia que, por las razones que sean, la Iglesia no ejerce la autoridad que le es debida con todas sus consecuencias. Enefecto, eneste sentido Pepiño blanco lleva razón. Y lo de Mayor Oreja mejor no comentarlo...

"valen para que quede claro lo que ya lo estaba: que la Iglesia siempre y en todo momento ha tenido la misma postura, independientemente de que un lugard de la cristiandad gobernara un miserable u otro miserable".
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Pues no parece que eso esté tan claro...
Y sí hay un cambio importante entre una despenalización del aborto y una ley que convierte el aborto en un derecho.

Y es obvio que injusta es la ley de despenalización, aprobada cuando gobernaba Felipe González y mantenida por los gobiernos de Aznar, e injusta es la nueva ley, impulsada por Zapatero.

Pero también en las "injusticias" se puede ir a peor. Y sobre el papel, y posiblemente en la práctica, esta ley empeora, dentro de lo malo, la anterior. Al menos la legislación penal mantenía, y mantiene aún, el aborto como delito. Hasta esta mínima "defensa" va a desaparecer.

Esto también hay que decirlo, porque es verdad. Y lo ha dicho igualmente la C. Episcopal E.:


"2. Los obispos españoles han anunciado el Evangelio de la vida y han denunciado la cultura de la muerte en muchas ocasiones. Con esta nueva declaración deseamos poner de relieve algunos aspectos del Anteproyecto en cuestión que, de llegar a
convertirse en Ley, supondrían un serio retroceso en la protección del derecho a la vida de los que van a nacer, un mayor abandono de las madres gestantes y, en
definitiva, un daño muy serio para el bien común".

http://www.conferenciaepiscopal.es/documentos/Conferencia/AnteproyectoLeyAborto.pdf


Y que digan lo que quieran los líderes políticos, pero esto es un hecho.

Sí, siempre se puede estar peor. Pero la primera grieta que se abre en un dique -años antes de que la falla se advierta- es la más grave.

Luis: Las Conferencias Episcopales respetan la autonomía de cada obispo en su diócesis. No se puede arramblar de la manera que tú lo haces contra unos organismos que cumplen una misión en la Iglesia. Somos humanos y por tanto imperfectos. Y no ver, y ésto va también para Yolanda, sólo el lado negativo, aunque yo no tengo constancia de "eternos cuchicheos, cabildeos y politiquerías enervantes" en el seno de la CEE. Ésta tuvo su precedente antes y durante el Concilio en la Conferencia de Metropolitanos.

Una cosa vaya por delante: líbreme Dios de dar siquiera apariencia de defender a Pepiño Blanco, pero ha dicho una obviedad: que la Iglesia española (jerarquía y fieles) no ha actuado con la misma contundencia con unos o con otros.

Y eso es algo que el propio PP ha notado: las declaraciones de J.M.Oreja iban en el mismo sentido: justificaba los años de gobierno del PP manteniendo una ley de aborto, una píldora RU (como se llame) que se llevaban por delante (fuera un "derecho" o una "despenalización" de supuestos) a cientos de miles de vidas, amparándose en que no hubo presiones como las actuales: ni de la sociedad, ni de organizaciones ni de nadie.

Claro que hay un empeoramiento " entre una despenalización del aborto y una ley que convierte el aborto en un derecho". La hay en la teoría, que es con la que se va a educar una sociedad. pero empeoramiento en cuanto a las víctimas concretas, pues no, o está por ver.

Es lo de siempre: comunicamos mal, mal, mal, mal. A mí no hay que convencerme de que la Iglesia siempre ha mantenido la misma postura en todo momento y lugar. Hay que convencer a los que se llevan el mensaje de Pepiño. Y a los que a las 48 horas de la manifestación de octubre escuchaban a líderes PP decir que en tiempos de su gobierno ellos no recibían presión social de ningún tiipo.

Es que no hace falta que lo diga el PSOE, es que el propio PP presume de que en sus 8 años de gobierno no hubo más que placidez en el tema del aborto. Es que las declaraciones de pepiño causan confusión, pero el 19 de octubre, Mayor Oreja andaba diciendo lo mismo con su pizca de presunción.

Pues no parece que eso esté tan claro...
Y sí hay un cambio importante entre una despenalización del aborto y una ley que convierte el aborto en un derecho.
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Este tipo de argumentación, tan habitual hoy, no explica, ni de lejos, que los Obispos españoles nieguen la Comunión a unos políticos -los socialistas- y no digan ni mú sobre los otros -los del PP.

Porque recordemos que Aznar no sólo no derogó la ley abortista del 85, permitiendo además toda clase de fraudes de ley que dieron lugar a medio millón de abortos en ocho años: no contento con éso, introdujo en España la píldora abortiva RU486. La jerarquía, claro, no dijo nada. Como no dice nada cuando en la Comunidad de Madrid casi todos los centros sociales tienen convenios con la clínica Dator o la Isadora para financiar abortos a las mujeres que lo pidan. O no dicen nada cuando en centros municipales se expide la Píldora del Día Después de modo gratuito desde hace años.

La despnalizazión no es lo mismo que un derecho, pero lo roza. Y cuando se despenaliza algo es para procurar que se cometa. Lo único que logran los Obispos españoles con este doble rasero es que no les tome en serio nadie. Más grave aún: dan la imagen de que ellos mismos no se toman suficientemente en serio el aborto como para exigir lo mismo a todos los políticos.

Luis: antes que desear ardientemente la supresión de las Conferencias Episcopales, es mejor orar para que el Señor no deje de iluminar a nuestros obispos con la luz de su Espíritu y puedan brindar un mejor servicio al Pueblo de Dios, ya sea individualmente o constituídos en conferencia episcopal.La CEE se ha pronunciado sobre el aborto en documentos como "La vida y el aborto" de 1983 y otro documento de 1985. Y sobre éste y otros temas, hay importantes documentos que no tendríamos sin las Conferencias Episcopales.

antiguo alumno salesiano:

no, no veo sólo lo negativo, al menos no precisamente en los últimos tiempos.

A mí lo que me desquicia es lo mal que comunica la Iglesia. Los medios son poderosos, y si hay enemigos en los medios, la cosa de la imagen estará difícil, claro, pero si encima se les sirve en bandeja que nos destrocen...

No sólo hay que predicar la Verdad, hay que hacerlo de manera que llegue al receptor. Y no llega.

La iglesia esta para advertir y guiar lo que esta bien y lo que esta mal, pero no nos debemos olvidar que dios creo libre al hombre.

Los hombres que maten seres humanos indefensos, los que ayuden a matarlos, los que fomenten o legislen el aborto tendran que responder un dia ante Dios

Ninguna religion fomenta el aborto, por tanto los catolicos nno debemos dejar de advertir y aconsejar

Luis: Creo que no queda en España obispo alguno que desde que se empezó a elaborar la actual ley del aborto, aprobada en 1985, no se haya pronunciado sobre este tema de forma individual. Y en cuanto a la CEE, he citado sólo dos documentos, pero hay más. Los obispos españoles se reúnen en asamblea plenaria la próxima semana. Oremos por ellos.

Yolanda: el problema de la comunicación no es sólo de la Iglesia católica en España. Creo que los obispos son conscientes de esta dificultad. Y los medios de comunicación que en muchos casos, como decía Pablo VI, "en vez de formar deforman", no se lo ponen nada fácil.

Antiguo alumno, las Conferencias Episcopales son organismos nefastos, una de los abusos más repugnantes en el cuerpo de la Iglesia, nacidos al calor del Espíritu del Concilio. Volvamos a los Sìnodos temporarios, que es lo que la tradición de la Iglesia indica, y dejémonos de estas nefastas asambles niveladoras que son un verdadero cáncer de la jurisdicciòn episcopal.
Derogación lisa y llana de un instituto nuevo y lamentable. Cristo no fundó conferencias episcopales.
Y si Pablo VI estuvo a un tris de suprimir el colegio cardenalicio en su confusión autodemoledora, pues con mucha mejor causa que se supriman estas Asambleas de la confusión y la irresponsabilidad colectiva.
Un obispo, una diocesis. Y sobre él, el Santo Padre. Basta de Iglesias nacionales, basta de organismos deliberativos que promedian responsabilidades y opiniones al calor del dogma democratista impuesto por la masonería.
No sé si te queda claro.

Yolanda, en este tema no creo que la Iglesia comunique "mal" porque siempre ha dicho lo mismo. Siempre. Es un tema que está tan claro en la doctrina de la Iglesia que no comprendo como cualquier católico de a pie se lo cuestiona. Otra cosa es que se aplique consecuentemente la ley canónica o instruya a hacerlo, pero no por claridad sobre la vida y dignidad.

La diferencia, y por eso te extrañas de las declaraciones de Mayor Oreja, es ni más ni menos que nosotros, los católicos que participamos en la vida pública o civil. Los políticos usan la tergiversación para "separar" responsabilidades ante una sociedad/electorado secularizado.

Somos nosotros, la sociedad, los que tenemos que presionar, repetir una y otra vez el mensaje. No debemos permitir que se separe la acción política, de la responsabilidad moral. Esto no se ha hecho durante décadas y un político SOLO responde ante los cambios de opinión pública. Es lo que más temen. Lo único que temen. Y si no lo ven (ese cambio social) no actúan.

Recientemente se comienza a presionar desde todos los ángulos posibles y a ser más visible, socialmente, esa corriente de opinión anti-aborto. Esto incluye a la Iglesia con sus declaraciones mucho más frecuentes que en otras épocas. Hay que seguir en esa línea.

Gobierne quien gobierne.

Primero que nada, Marcos, si se quiere presionar a la sociedad civil, hay que echar de la Iglesia a todo sacerdote, religioso o religiosa que defienda cualquier supuesto de despenalización del aborto.
A patadas.
Y sólo después se tendrá derecho a abrir la boca y sancionar a los fieles de a pie.

Entonces, Marcos, los católicos en la vida civil fuimos quenes no nos movilizamos en tiempos de PP. Cierto, muy cierto. Así lo ha percibido J.Mayor Oreja y el PP.

Pero igual de cierto es que tampoco nos azuzaban nuestros pastores como lo vienen haciendo en los últimos años.


Antiguo alumno salesiano:

Cuando hablo de comunicar mal hablo de maneras y de estrategias, no de contenidos.

Un obispo, una diocesis...
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je, je luis acaba de describir la democracia directa, la "constituency", la que representa a una zona, grupo y es responsable directa ante el parlamento y no la democracia que representa al partido y sus órganos bajo Conferencias y Asambleas Nacionales.

Ya, ya se que me va a tirar una piedra a la cabeza por la comparación "democrática", pero la tentación de pinchar era demasiado fuerte....

Si, en esto puedo estar de acuerdo con luis y las Conferencias Episcopales, porque realmente da pie a convertirse en mini-iglesias nacionales. Supongo que también cumplen otras funciones y son necesarias tomando en consideración que una Iglesia Universal, tan extensa, necesita de organismos intermedios.

Urdax dice:

"Porque recordemos que Aznar no sólo no derogó la ley abortista del 85, permitiendo además toda clase de fraudes de ley que dieron lugar a medio millón de abortos en ocho años: no contento con éso, introdujo en España la píldora abortiva RU486. La jerarquía, claro, no dijo nada".

Respondo yo: Eso es falso.

La Conferencia dijo:

"Ante la regularización comercial en España de la píldora abortiva, queremos llamar de nuevo la atención sobre la gravísima transgresión moral que su uso significa. «El recurso a un fármaco abortivo, como la píldora RU-486, es tan inmoral como el recurso al aborto por medios quirúrgicos. El crimen no se perpetra con arma blanca, pero sí por medio de una química letal» (PERMANENTE, «El aborto con píldora también es un crimen», de 17 de junio
de 1999, n. 3).Al mismo tiempo, denunciamos también una vez más el hecho de que nuestras autoridades sanitarias abdiquen de su deber de velar por la vida y la salud de todos, permitiendo por éste la eliminación de vidas humanas inocentes. Esta connivencia de la autoridad con un desorden moral tan grave es legalmente posible porque la actual legislación sobre el aborto lo permite, una legislación que es gravemente injusta y que debe ser abolida. Es necesario trabajar sin descanso y por todos los medios lícitos a nuestro alcance por esta noble causa abolicionista".

Fuente: http://www.conferenciaepiscopal.es/ceas/familia/DocumentosVida/AutorizacionPildora.pdf

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Primero que nada, Marcos, si se quiere presionar a la sociedad civil, hay que echar de la Iglesia a todo sacerdote, religioso o religiosa que defienda cualquier supuesto de despenalización del aborto.
A patadas.
Y sólo después se tendrá derecho a abrir la boca y sancionar a los fieles de a pie.
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Totalmente de acuerdo en este punto. Pero aunque existan manzanas negras dentro de la Iglesia, que perjudican mucho el mensaje de unidad, la doctrina siempre ha sido la misma. A eso me refería.

Sobre las Conferencias Episcopales, aunque no es el tema:

- No son de institución divina.

- Son una necesidad: a problemas pastorales similares, respuestas similares, o al menos intercambio sobre esas posibles respuestas.

- Son, como todo lo humano, mejorables y perfectibles.

- La autoridad de las Conferencias Episcopales deriva de la autoridad de los Obispos que la forman. Claramente, a nivel magisterial, como pone de relieve la legislación « MOTU PROPRIO » SOBRE LA NATURALEZA
TEOLÓGICA Y JURÍDICA DE LAS CONFERENCIAS DE LOS OBISPOS "Apostolos Suos" de Juan Pablo II.

Puede Yolanda, puede que nuestros pastores tampoco "azuzaran" pero creo que su cometido es pastoral, doctrinal y nos corresponde a nosotros trasladarlo a la sociedad en la que estamos inmersos.

El día que logremos enviar el mensaje claro a los políticos que no queremos aborto en nuestras vidas, Ese día (solo hace falta ser mayoría y no totalidad de la sociedad)los políticos correrán, les faltarán tiempo para salir diciendo "nosotros siempre hemos estado a favor de la vida". Lo harán de manera descarada y sin sentirlo, pero lo harán porque se traduce en "corresponder a la corriente de opinión".

Comentario de Yolanda
Una cosa vaya por delante: líbreme Dios de dar siquiera apariencia de defender a Pepiño Blanco, pero ha dicho una obviedad: que la Iglesia española (jerarquía y fieles) no ha actuado con la misma contundencia con unos o con otros.
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Hasta hoy, que yo sepa, no se le ha negado la comunión a ningún político, ni del PP ni del PSOE ni de ninguna otra fuerza por lo que hayan votado en cuestión de aborto.

Ni, que yo sepa, se han adoptado, en España, medidas concretas, en base a las cuales un párroco pueda decirle a un político: "Usted, en vista de su actitud votando tal o cual ley, no puede comulgar. Y si se empeña en hacerlo, le negaré la comunión".

Si esas medidas se adoptan de modo efectivo, y base para adoptarlas hay en la doctrina común, bienvenidas sean. Y si coincide con el gobierno del PSOE, y con un proyecto de conversión del - hasta ahora - delito penal de aborto en un derecho, no pueden quejarse los del PSOE. Ni por supuesto, los gobernantes que vengan en el futuro, sean de ese partido o de otro.

Lo del Sr. Blanco es su Blog es bochornoso. Una insensatez treas otra. Personifica como nadie, aunque no en exclusiva, la ceremonia de la confusión.

Sólo faltaba que pase a ser considerado un padre de la Iglesia...

Comentario de Marcos
Puede Yolanda, puede que nuestros pastores tampoco "azuzaran" pero creo que su cometido es pastoral, doctrinal y nos corresponde a nosotros trasladarlo a la sociedad en la que estamos inmersos.

El día que logremos enviar el mensaje claro a los políticos que no queremos aborto en nuestras vidas, Ese día (solo hace falta ser mayoría y no totalidad de la sociedad)los políticos correrán, les faltarán tiempo para salir diciendo "nosotros siempre hemos estado a favor de la vida". Lo harán de manera descarada y sin sentirlo, pero lo harán porque se traduce en "corresponder a la corriente de opinión".
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Yo también lo veo así.


De todos modos, hay tres aspectos que se deben distinguir:

1. Lo que la Iglesia dice a toda la sociedad: Defender la vida y no matar (ergo, no puede ser lo del aborto).

2. Lo que los laicos católicos, en el ejercicio de sus responsabilidades ciudadanas, tratan de promover en la vida pública. En este tema, eliminar, o atenuar al menos tanto como sea posible, una legislación que ampara el aborto.

3. Las instrucciones concretas sobre disciplina sacramental. Sobre condiciones de acceso a la comunión. Etc. En este punto, donde la Iglesia se dirige SÓLO a sus fieles, ningún ministro del Estado, en calidad de tal, tiene NADA que decir.

medidas concretas, en base a las cuales un párroco pueda decirle a un político: "Usted, en vista de su actitud votando tal o cual ley, no puede comulgar. Y si se empeña en hacerlo, le negaré la comunión".Si esas medidas se adoptan de modo efectivo, y base para adoptarlas hay en la doctrina común, bienvenidas sean.
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Tarde entonces. Así lo ven y proclaman los mismos políticos del PP: en sus tiempos se sentían cómodos con este tema en el que nadie les pinchaba. Por eso, las insensateces de pepiño cunden.

No soy yo amiga de negar la comunión a nadie. Pero hacerlo AHORA, ¿y al rey? ¿se le negará al rey cuando estampe su firmita? Es que la confusión se la estamos poniendo tan fácil.

Eso sí, ahora que lo veo: los tres puntos que señala don Guillermo tienen que distinguirse con nitidez. El punto tres es como para usarlo a modo de bofetada a las Trinis y otros politiquillos ajenos a la Iglesia.

A ver, qué ha habido?

Un decreto de la Conferencia Episcopal?

Un decreto de algún Obispo diocesano (de uno, de dos, de 20)?

Qué ha habido?

Una conferencia de Mons. Martínez Camino...

Nada más que eso.

Y no me consta que Martínez Camino pueda decretar nada. En todo caso decretaría el Cardenal Rouco.


O sea que, en la práctica, seguimos igual que antes...

Y el Sr. Blanco que diga lo que quiera: y en esto, sólo ha dicho un cúmulo de incoherencias.

Si eso confunde a los católicos, es que están encantados de dejarse confundir.

No soy yo amiga de negar la comunión a nadie. Pero hacerlo AHORA?
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Si, ahora y siempre tras el "ahora". Nunca es tarde para rectificar actitudes erróneas. Asi que por mi, bienvenido sea el cambio de actitud y que continúe.

Hay que rebobinar el camino nefasto y perverso que ha culminado en una sociedad tribal, canibal con sus propios congéneres. Siempre hay un punto de partida, un año, un momento socio-histórico que es el detonante. Desde ahí, queda un dificil camino pero se puede conseguir.

Aunque no lo veamos tu y yo, Yolanda, están nuestros hijos. Se lo debemos a Dios y a ellos.

Pepiño Blanco juega a la tergiversación porque sabe que es la mejor estrategia ante una sociedad que ni se acuerda del catecismo o los 10 mandamientos.

Y mas en España donde todavía se arrastra, de manera injusta, esa losa histórica que tanto explota el PSOE y tan buenos réditos proporciona.

Bueno, que siga con la estrategia, pero cada día sale un Obispo repitiendo una y otra vez CUAL ES la doctrina católica y a qué se debe de atener un católico. Ciertamente, habrá miles de personas que recuerden, de repente, lo que significa ser católico o comulgar.

Personas que no han pisado una Iglesia en 20 años pero van a procesiones y se consideran "católicos". El poder de la comunicación, el repetir el mensaje, por mucho que Pepiño patalee, es educativo, pastoral y necesario.

(luego seguiré leyendo el blog)

Qué ha habido?

Una conferencia de Mons. Martínez Camino...

Nada más que eso.
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Pues ya está. Un pronunciamiento de cara a la galería, que es para lo que está Mtz. Camino.

Pues la galería, opina, normal.

Y ya me callo, que me había propuesto no darle la razón a Pepiño y me pinchan y claro, hablo.

15Nov¿Derecho o pecado?Pepe Blanco


Dice el Sr. Ministro: "Soy católico. Como tal, estoy dispuesto a creer que el aborto es un pecado.

Pero antes soy ciudadano y demócrata. Y como tal, no estoy dispuesto a creer ni a admitir que el aborto tenga que ser un delito".


Pregunto yo: ¿Qué significa "antes"? ¿Hay alguna incompatibilidad, lógica o cronológica, entre catolicismo, ciudadanía y democracia? ¿Cuál?

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Dice el Sr. Ministro: "Como creyente, se me puede exigir que mi vida personal responda a los criterios morales derivados de mi fe. Pero como representante de los ciudadanos no se me puede exigir que pretenda imponer esos criterios por ley a toda la sociedad. Más bien se me tiene que exigir lo contrario: que defienda el derecho de todas las personas a vivir de acuerdo con sus propios valores, religiosos o de cualquier otro tipo".

Y yo me pregunto: Como ciudadano, ¿no cabe pedir, esperar y exigir que un Ministro sea fiel a su conciencia? Como católico, ¿no cabe esperar de otro que se dice católico que sea coherente con su fe en la vida pública? Usted, Sr. Ministro, debe defender que otros puedan vivir conforme a sus valores, siempre y cuando esos supuestos "valores" no nieguen los bienes, valores y derechos fundamentales. ¿O usted, Sr. Ministro, defendería el derecho de un racista a ser racista?

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Dice el Sr. Ministro: "La confusión entre pecado y delito, la idea obsoleta de que el Estado debe actuar como brazo ejecutor de la doctrina de la Iglesia, la injusta pretensión de obligar a todos a vivir según las creencias de algunos, la nunca abandonada aspiración de hegemonizar moralmente a la sociedad a través de las leyes, es la causa principal de que muchos sigan viendo hoy a la Iglesia Católica como un instrumento de opresión".

Pregunto yo: ¿Quién confunde pecado y delito? ¿Usted? ¿Conoce la distinción entre delito o censura canónica y delito según la legislación penal de un Estado? ¿Quién ha pedido que el Estado use su fuerza coactiva para que los católicos cumplan con el precepto dominical? ¿De verdad no piensa que algunos, ustedes, quieren imponer su modelo a todos? ¿Nunca lo ha sospechado?

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Dice el Sr. Ministro: "Y además, ha quedado lejos en la historia. Cuando Azaña pronunció su famosa frase: España ha dejado de ser católica, no quería decir que los españoles hubieran perdido la fe, sino que la religión había regresado al ámbito del que nunca debió salir, el de las convicciones íntimas y privadas, y que en el Estado moderno no hay ninguna posibilidad de aceptar que una doctrina religiosa dicte las leyes que afectan a todos".

Y pregunto yo: La fe, ¿no abarca a toda la persona? ¿No tiene implicaciones sociales y políticas? ¿No tiene el Estado moderno que tener en cuenta unas bases morales prepolíticas - comunes a todos los hombres, en tanto que seres racionales -, que también la Iglesia, aunque no exclusivamente la Iglesia, puede recordar?

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Dice el Sr. Ministro: "Casi todos los delitos son pecado (aunque hay que ver la indulgencia con la que la Iglesia ha contemplado secularmente algunos de ellos); pero lo que es pecado no tiene por qué ser delito. Llevar el catecismo al Código Penal es inasumible por una sociedad civilizada. La mujer que decida libremente interrumpir su embarazo puede ser que vaya al infierno; pero de ninguna manera tiene que ir a la cárcel".

Pregunto yo: ¿Es usted moralista? ¿Conoce a algún doctor de la Iglesia que diga que todos los pecados hayan de ser delito o (casi) todos los delitos, por el mero hecho de serlo y sin mayor especificación, necesariamente pecados? Que la mujer que, matando a su hijo, vaya o no a la cárcel no es cosa de la Iglesia, Sr. Ministro, es cosa de los legisladores y jueces.

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Dice el Sr. Ministro: "No hay ninguna amenaza eclesiástica que pueda inducirme, como miembro del Parlamento, a promover una legislación que convierta en delincuentes a las mujeres que quieren decidir sobre su maternidad. Y la obligación del legislador democrático, cualesquiera que sean sus convicciones íntimas, es garantizar que los ciudadanos puedan ejercer sus derechos en condiciones de libertad y de seguridad".


Y yo me pregunto: Para un católico, incluso para un no católico de recta conciencia, ¿el aborto es un derecho? ¿Un derecho cuyo ejercicio haya que garantizar en condiciones de libertad y seguridad?


Dice el Sr. Ministro: "Pero como católico lo que más me irrita no es la deriva autoritaria de quienes pretenden que sus creencias sean ley. Lo que más me irrita es la hipocresía episcopal.

Porque si el aborto es un crimen que tiene que ser perseguido, lo será de igual manera con la ley que está en vigor desde hace más de veinte años que con la que ahora propone el Gobierno. Se trataría del mismo crimen cuando gobernaba el PP y se practicaban en España más de medio millón de abortos legales que cuando gobierna Zapatero. Habrá que denigrar y excomulgar no sólo a los socialistas españoles, sino a los conservadores de todos los gobiernos europeos que han promulgado leyes de plazos iguales a la que vamos a votar en España. Habrá que organizar manifestaciones no sólo en Madrid sino en París, en Londres, en Berlín, en Amsterdam…"


Y yo pregunto: ¿Persiguen los obispos los crímenes? ¿Cómo? ¿Quién puso en vigor la ley que está en vigor: los Obispos o ustedes? ¿Han justificado los Obispos los abortos cometidos durante el mandato del Sr. Anzar? ¿Dónde, cuándo, cómo? ¿Lo han excomulgado a Usted o a otro socialista conocido? ¿Han organizado los Obispos manifestaciones?

Dice el Sr. Ministro: "Pero nada de eso sucede. Nadie llamó asesino a José María Aznar, que gobernó ocho años con una ley que bajo el coladero del “daño psicológico” para la madre permite abortos prácticamente sin límite y sin control. Pero se lo llaman a Zapatero por proponer una regulación que pone plazos, establece límites y condiciones objetivas para practicar el aborto, da garantías sanitarias y seguridad jurídica a las madres y a los médicos; y además trata de prevenir los embarazos no deseados, que son el origen de la inmensa mayoría de los abortos".

Y yo pregunto: ¿Los miembros de su partido nunca llamaron "asesino" a Aznar? ¿Algún Obispo ha llamado asesino a Zapatero?


Dice el Sr. Ministro: "La jerarquía eclesiástica española ha formulado de hecho una nueva doctrina: la regulación legal del aborto es un crimen execrable siempre y cuando la impulse un gobierno socialista en España. Y es algo ante lo que puede hacerse la vista gorda cuando es la derecha quien la ampara, dentro o fuera de España".

Pregunto yo: ¿Dónde? Cite Usted el documento, por favor.

Dice el Sr. Ministro: "Como diputado, voy a votar la ley del aborto a mucha honra. Y como católico, voy a decirle a los obispos que su discurso sobre este tema no sólo es reaccionario: es hipócrita. Y que mentir a sabiendas no es un delito, pero sí es un pecado".

Y yo opino: Lo que Usted haga es cosa suya, de su conciencia. Pero no espere que nos creamos que es usted un católico coherente o un político fiable. ¿Usted es consciente de sus mentiras? Porque si no lo es, no cometería pecado, por falta de plena advertencia. Pero engañar al pueblo, aunque no fuese pecado, debería ser delito.

Urdax dice:

"Porque recordemos que Aznar no sólo no derogó la ley abortista del 85, permitiendo además toda clase de fraudes de ley que dieron lugar a medio millón de abortos en ocho años: no contento con éso, introdujo en España la píldora abortiva RU486. La jerarquía, claro, no dijo nada".

Respondo yo: Eso es falso.
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Supongo que me expresé mal. No quería decir que no hubiera condenado la Jerarquía la RU, sino que no advirtió a nadie del Parlamento mayoritariamente del PP de no poder tomar la Comunión como sí está haciendo AHORA con el PSOE. Como tampoco lo hace con Esperanza Aguirre por subvencionar abortos AHORA en la Comunidad de Madrid. Ese es un doble rasero que luego nos echan en cara a los católicos, y con razón.

¡Me encanta! jajaja

¿Se lo ha puesto en su blog (el de Pepiño)?

Lleva 59 comentarios y me ha dado pereza leerlos todos.

Lo que da vergüenza ajena es leer los tópicos de quienes le aplauden.

¿Ve? Es a lo que me refiero cuando digo lo mal que comunicamos: son tópicos que no hay forma eliminar.
A lo mejor corrigiendo el fondo de razón de algunos de esos tópicos... A lo mejor con una portavoz de la CEE con otro piquito...

¿Se lo ha puesto en su blog (el de Pepiño)?
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No tengo necesidad de caer tan bajo.

A lo mejor corrigiendo el fondo de razón de algunos de esos tópicos... A lo mejor con una portavoz de la CEE con otro piquito...

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Mons. Martínez Camino daba una conferencia. Nada más. No era una rueda de prensa oficial de la CEE.

rey? ¿se le negará al rey cuando estampe su firmita? Es que la confusión se la estamos poniendo tan fácil.
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Es bastante interesante el papel del rey en todo ésto, como en la ley del 85. El rey es católico y sancionó la ley abortista del 85 como hará con la actual. El rey es fiel de la Iglesia, luego cabe pensar -puede aue siendo demasiado optimistas- que D. Juan Carlos no está de acuerdo con una ley abortista. Ahora bien, ¿por qué firma entonces una ley genocida, que dentro de nada serán dos? Caben dos opciones. Unos dicen que su papel le impide no firmar una ley con la que no esté de acuerdo. Pero entonces podría haber alegado que esa ley es contraria a la Constitución. Y el meolló está aquí: o el rey firmó una ley abortista por encima de la Doctrina de la Iglesia y de su propia conciencia, en vez de impedirlo; o la Constitución le obliga a firmar esa ley porque en la carta magna no se defiende la vida de los no natos. Un gran dilema.

En todo caso, y desde el punto de vista de la fe, que yo sepa nadie está obligado a acatar una ley injusta, y menos en materia tan grave como el aborto. Ergo D. Juan Carlos, hijo de la Iglesia, ostentará en breve el dudoso honor de haber sancionado dos leyes abortistas sin haber movido un dedo para evitarlo. Vergonzoso.

Como siempre P. Guillermo, Usted da en el blanco. En medio de tantas opiniones, menos mal que sale a poner un poco (y no poca), claridad. La doctrina católica es clara, si bien hay casos que han de ser juzgados en particular (referente a los colaboradores). Gracias por sus artículos.

N. B. Una foto notablemente mejor. Me preocupa, sin embargo, el cintillo o cordón rojo (alrededor del cuello)... Bonum opus desiderat, qui episcopatum desiderat (no digo que lo desee en el sentido sugerido por la frase). Si Usted ciñe mitra, no dudo que entre otras muchas virtudes tendrá la cabeza bien amueblada y claridad en la expresión. Cosa que no abunda en el sacro colegio de sucesores de los apóstoles (con perdón).

Sobre la responsabilidad del Rey hay que distinguir dos planos:

1. Su responsabilidad en la "sanción" de las leyes. Parece que desde el punto de vista constitucional el margen que tiene es nulo. Él no puede "seleccionar" las leyes a las que da su firma.

2. Su responsabilidad moral como cristiano. Y este punto depende del anterior. Que el Rey "sancione", o como se diga, una ley: ¿Supone que la aprueba, apoya, etc? Esto debe considerarse también, antes de emitir un juicio moral sobre la conducta del Rey.

¿Se lo ha puesto en su blog (el de Pepiño)?

No tengo necesidad de caer tan bajo.
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jajjajajajjaja

Iba a decir algo acerca de Mtz. Camino pero abandono. Admito que con este monseñor ya no soy objetiva, me exaspera, me entran ganas de quitarle el micrófono y decirle a la CEE que me dejen a mí de portavoz (SPH)

Calro que, despuésde pasarme por el blog de Pepiño, estoy aún más exasperada con la mediocridad general que allí se respira.

Voy a edificar mi alma ahora mismito con la sana y sabia lectura de nuestro mentor místico: Evagrio Póntico, cuyo libro me ha llegado HOY (sí, aquel enlace que nos dio el páter, el que os dije que compré el viernes por la tarde: hice clic, compré, pagué electrónicamente y aquí estaba esta mañana, eficaz que es Evagrio).

Luego, una vez edificada, os traeré alguna cita.

Que ustedes polemicen bien en los siguientes minutos.

Norteafricano : Gracias.

(Lo de la foto, es anecdótico. Sólo era una foto disponible. Me decían que no era adecuada una foto en la que los dedos de mi mano tapasen mi cara. No hay más que eso. Si es verdad que se ve algo de la muceta del hábito coral de canónigo. Nada más).

Voy a edificar mi alma ahora mismito con la sana y sabia lectura de nuestro mentor místico: Evagrio Póntico, cuyo libro me ha llegado HOY (sí, aquel enlace que nos dio el páter, el que os dije que compré el viernes por la tarde: hice clic, compré, pagué electrónicamente y aquí estaba esta mañana, eficaz que es Evagrio).
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Y luego dicen que no hay milagros...

Y, no lo dude, ese señor al que usted llama "Pepiño" no parece pretender buscar la verdad en nada. Tiene - pienso modestamente, sin afán de difamarlo - que darle cuerda a su público. Yo no tengo público del que ganar votos. En esto radica mi libertad.

2. Su responsabilidad moral como cristiano. Y este punto depende del anterior. Que el Rey "sancione", o como se diga, una ley: ¿Supone que la aprueba, apoya, etc? Esto debe considerarse también, antes de emitir un juicio moral sobre la conducta del Rey.
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Pues él fue el artífice de la transición y la Constitución; así que si permitió una constitución que le obligaría a sancionar leyes como las del divorcio o las del aborto, es que algo fallaba. No sé si en el terreno estratégico, moral o intelectual.

Yo tampoco lo sé.

"In dubio pro reo”.

Evagrio va a donde le llaman inmediatamente. Lo malo es que en esta cuestión del aborto, me temo que nuestro Venerable hubiera cargado todas las cuklpas sobre la mujer, y sabemos que muchos varones son responsables, tanto o más, que las mujeres, que son también víctimas de esa tragedia.

En cuanto a los políticos, difícil papeleta tienen. No hay un partido fuerte que rechace de plano el aborto. Los partidos que se oponen frontalmente son meramente testimoniales, extraparlamentarios. Si un católico quiere participar en la política, y creo que debe hacerlo, tendrá que hacerlo en un partido que pueda influir, desde el poder o desde la oposición, en las decisiones fundamentales para los ciudadanos. Y eso implica, inevitablemente, estar en un partido que, por acción o por omisión, fomenta o tolera el aborto. ¿puede un político católico participar en un partido, manifestando su fe y obrando según su conciencia? He ahí una cuestión nada intrascendente. Y Mayor Oreja no es un ejemplo de político hipócrita, por lo menos no lo es tanto como otros muchos que podríamos citar.

"Respecto del grave pecado del aborto o la eutanasia, cuando la cooperación formal de una persona es manifiesta -entendida, en el caso de un político católico, como hacer campaña y votar sistemáticamente por leyes permisivas de aborto y eutanasia-, su párroco debería reunirse con él, instruirlo respecto de las enseñanzas de la Iglesia, informándole que no debe presentarse a la Sagrada Comunión hasta que termine con la situación objetiva de pecado, y advirtiéndole que de otra manera se le negará la Eucaristía" (Card. Joseph Ratzinger).


Subrayo: "entendida, en el caso de un político católico, como hacer campaña y votar sistemáticamente por leyes permisivas de aborto y eutanasia".



La disciplina sacramental no es rigorista, como se deduce de ese párrafo. Que cada cual saque las consencuencias que sean oportunas.


Fuente: http://www.iuscanonicum.org/index.php/documentos/71-documentos-de-la-curia-romana/224-carta-dignidad-para-recibir-la-sagrada-comunion-principios-generales.html

Respecto del grave pecado del aborto o la eutanasia, cuando la cooperación formal de una persona es manifiesta -entendida, en el caso de un político católico, como hacer campaña y votar sistemáticamente por leyes permisivas de aborto y eutanasia-

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Y digo más, ¿la "cooperación formal" del Rey - si cabe hablar de cooperación formal donde no hay plena libertad - es "manifiesta"?

"su párroco debería reunirse con él, instruirlo respecto de las enseñanzas de la Iglesia, informándole que no debe presentarse a la Sagrada Comunión hasta que termine con la situación objetiva de pecado, y advirtiéndole que de otra manera se le negará la Eucaristía"
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Bueno, pues es un paso que pueden dar los párrocos donde se encuentran feligreses activos en la vida pública. Y no hace falta cámaras o publicidad. Se puede hablar en privado e informarle de la advertencia.

Para que los párrocos demos ese paso, necesitamos intrucciones directas y claras de nuestros Obispos respectivos. Eso, en España, no se ha dado aún. Y la conferencia de Mons. Martínez Camino no significa, a nivel de disciplina, nada.

En el caso del Rey, es cierto que no es tan concluyente como con un político, puesto que la Constitución le exime de "voluntad" a la hora de sancionar leyes. No se puede negar a firmar Urdax, no es como en otras Constituciones europeas.

Por supuesto podría dejar claro su posicionamiento ante esta ley (o cualquier otra), pero entonces entramos en el campo de la "no imparcialidad" hacia diferentes Gobiernos.

Creo que antes que al Rey, hay que exigir responsabilidades a quienen obstentan el poder legislativo y ejecutivo.

No sabía, padre, que necesitaran instrucciones directas para informar a un católico sobre la situación objetiva de pecado.

Creo que antes que al Rey, hay que exigir responsabilidades a quienen obstentan el poder legislativo y ejecutivo.

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Pienso lo mismo, Marcos.

Comentario de: : Marcos [Visitante]
No sabía, padre, que necesitaran instrucciones directas para informar a un católico sobre la situación objetiva de pecado.
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Claro que no. Para eso, no. Para negarle la comunión públicamente, sí.

Ok, pero se puede comenzar con una advertencia , en privado, informándole, antes de llegar a la decisión (previas instrucciones)de negar la comunión.

Y soy consciente que un político católico, se supone, sabe muy bien sobre la situación de pecado en que se puede encontrar o encuentra, pero recordárselo face to face, no creo que sea redundante sino aleccionador.

Por lo menos que sientan que no deben ni acercarse a comulgar (como ya he visto a algunos)

Comentario de Marcos
Ok, pero se puede comenzar con una advertencia , en privado, informándole, antes de llegar a la decisión (previas instrucciones)de negar la comunión.

Y soy consciente que un político católico, se supone, sabe muy bien sobre la situación de pecado en que se puede encontrar o encuentra, pero recordárselo face to face, no creo que sea redundante sino aleccionador.

Por lo menos que sientan que no deben ni acercarse a comulgar (como ya he visto a algunos)

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Sí, Marcos, tiene razón en todo. Claro, eso sí. Pero negarle la comunión a un político, sin un decreto oficial del Obispo que respalde esa negativa... No es, en la práctica, posible. El moderador de la disciplina penitencial y litúrgica es, en cada diócesis, el Obispo. Un párroco no es un mini-obispo. Es un colaborador del Obispo.

Tampoco es un problema tan cotidiano. No creo que los políticos sean excesivamente asiduos, en general, ni a la Misa ni a la comunión ( no sé si por desgracia o por suerte).

Y digo más, ¿la "cooperación formal" del Rey - si cabe hablar de cooperación formal donde no hay plena libertad - es "manifiesta"?



El acto requiere la sanción real para alcanzar la razón de ley. Ergo la cooperación formal es clara. Y tiene plena libertad para negarse, lo único que falta es que confundamos facultades constitucionales o libertad política con libertad moral. Y si pierde el cargo por negarse, mala suerte. A ver si vamos a caer en el viejo sofisma inmoral de "si no lo hago yo, vendrá otro a hacerlo"
Yo tampoco me puedo negar, como abogado de un Banco, a hacer determinadas cosas, pero si las hago me condeno como un réprobo. Tampoco un guardián de campo de concentracion podía negarse a matar a los prisioneros, ni siquiera el Ministro de Justicia podía hacerlo. Y eso no exime de responsabilidad moral.
Es el mismo caso de Tomás Moro, que tampoco "podía" negarse.

Me pone un caso muy significativo. Tomás Moro agotó todas las posibilidades... Hasta que vio que no podía colaborar "formalmente". Pero no fue un "lanzado". Fue muy realista, muy posibilista, hasta el final, hasta donde ya no era posible "colaborar" sin comprometer la salvación de su alma.

Vamos, Luis, si yo he leído bien las biografías de mi muy estimado y querido Santo Tomás Moro.

No creo que los políticos sean excesivamente asiduos, en general, ni a la Misa ni a la comunión ( no sé si por desgracia o por suerte).
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Yo creo que por desgracia. Si fueran más asiduos algunos, a lo mejor se conducían de otra manera. O dejaban la política.


luis: estoy contigo. Es de una obviedad tal que parece mentira que no lo vean quienes se obstinan en exculpar al rey. En todo caso, no es obligatorio ser rey.

Me pone un caso muy significativo. Tomás Moro agotó todas las posibilidades... Hasta que vio que no podía colaborar "formalmente". Pero no fue un "lanzado". Fue muy realista, muy posibilista, hasta el final, hasta donde ya no era posible "colaborar" sin comprometer la salvación de su alma.
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Padre, se contradice: Santo Tomás Moro agotó todas las posibilidades, y agotadas éstas prefirió el martirio que ceder. Obviamente, no es el caso de D. Juan Carlos. Y que yo sepa, nadie le ha robado el libre albedrío como individuo, por mucho que políticamente este atado a la Constitución.

En esto, no doy doctrina. He dicho: "In dubio..., pro reo, (en favor del Rey, si es el caso)".

Aparte está, pero eso ya es personal, mi aprecio por el Rey Don Juan Carlos. Pero no deseo mezclar las cosas.

Respecto del grave pecado del aborto o la eutanasia, cuando la cooperación formal de una persona es manifiesta -entendida, en el caso de un político católico, como hacer campaña y votar sistemáticamente por leyes permisivas de aborto y eutanasia-
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Yo no he visto al Rey:

1. Haciendo campaña en favor del aborto o de la eutanasia.

2. O votando sistemáticamente en favor de esas leyes...

Y antes de que un católico juzgue al Rey, debe juzgar a los parlamentarios, a quienes votamos directamente... Y a quienes podemos exigirle que no traicionen el sentido de nuestros votos.

Y antes de que un católico juzgue al Rey, debe juzgar a los parlamentarios, a quienes votamos directamente... Y a quienes podemos exigirle que no traicionen el sentido de nuestros votos.
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Esto es obvio. Pero la cabeza del Estado sigue siendo el que es, por mucha estima personal que le tenga. Si la cabeza del Estado, siendo católico, no hace nada por impedir leyes de este calibre, es que estamos completamente vendidos.

Ah, y no no exijo a los parlamentarios cuentas de mis votos, porque, gracias a Dios, no van para ninguno de ellos. De hecho, este es otro tema grave: ¿realmente nuestros parlamentarios traicionan nuestros votos, cuando ni un sólo partido parlmentario ha dejado de confesarse abortista y divorcista? ¿Quién traiciona a quién: los aprtidos a los votantes o los votantes a sí mismos?

A estas alturas de la película no sé qué traición puede haber.

Y antes de que un católico juzgue al Rey, debe juzgar a los parlamentarios
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O simultáneamente.

A cada cual en el ámbito de su responsabilidad. El rey no hace propaganda del aborto: no puede, por la misma razón por la que no puede sustraerse a sancionar la ley.

Pero puede dejar de ser rey y decidir ser libre.

óò
Volví a ...oh

Y tiene plena libertad para negarse, lo único que falta es que confundamos facultades constitucionales o libertad política con libertad moral. Y si pierde el cargo por negarse, mala suerte
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No es que "pueda perder el cargo", es que no puede negarse según la Constitución. Se necesita su firma pero sólo para incluír la ley (previamente votada, consensuada y aprobada en el Parlamento) en el BOE (Boletín Oficial del Estado). Es sólo un efecto "sancionador" no le otorga legitimidad.

Claro que puede decir -no- en base a la moral como "ciudadano normal", pero ese acto no serviría más que para crear debate sobre la institución de la Corona y no para derogar ley alguna. En definitiva, serviría sólo para que se creara un vacío en la Jefatura de Estado y que los partidos aprovechasen la oportunidad para re-abrir el debate de república vs. monarquía.

Comprendo lo que alegas sobre la base moral pero, a veces, el resultado pretendido de una acción, sería nulo e incluso contraproducente. No a nivel particular, pero sí institucional. La firma del Rey es un acto institucional, no particular del "ciudadano Juan Carlos". Tema interesante.

(Que descansen todos. Me retiro, ya es tarde)

Yolanda, dígalo ya: Usted es republicana... Acabemos!
- No la van a excomulgar por eso -.

No es que "pueda perder el cargo", es que no puede negarse según la Constitución. Se necesita su firma pero sólo para incluír la ley (previamente votada, consensuada y aprobada en el Parlamento) en el BOE (Boletín Oficial del Estado). Es sólo un efecto "sancionador" no le otorga legitimidad.

Claro que puede decir -no- en base a la moral como "ciudadano normal", pero ese acto no serviría más que para crear debate sobre la institución de la Corona y no para derogar ley alguna. En definitiva, serviría sólo para que se creara un vacío en la Jefatura de Estado y que los partidos aprovechasen la oportunidad para re-abrir el debate de república vs. monarquía.

Comprendo lo que alegas sobre la base moral pero, a veces, el resultado pretendido de una acción, sería nulo e incluso contraproducente. No a nivel particular, pero sí institucional. La firma del Rey es un acto institucional, no particular del "ciudadano Juan Carlos". Tema interesante.
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Pues, ¿qué les digo?

Que la argumentación de Marcos es pertinente.

Yolanda, dígalo ya: Usted es republicana... Acabemos!
- No la van a excomulgar por eso -.
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¡Dicho!

La argumentación de Marcos es meramente contingente. Y el problema viene de atrás: del momento en el que D. Juan Carlos, quien durante cerca de dos años ostentó todo el poder de la jefatura para dar lugar a la transición, permitió una constitución que no blindaba el derecho a la vida y a él le "obligaba" a sancionar leyes abortistas. Eso si damos por hecho que la Constitución absorvió el alma y la conciencia de D. Juan Carlos conviriéndolo en un mero autómata robotizado.

Bueno, la argumentación de Marcos es buena.

Y yo, como cura, no tengo más Rey que al Rey (de Reyes). Como ciudadano, sin denegar de mi condición de católico, sigo manteniendo, pese a todo, mi simpatía por Don Juan Carlos.

simpatía por Don Juan Carlos.
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psss... òó
no lo entiendo

Es opinable.

De momento, es el Jefe del Estado.

Le debo lealtad.

Encima, me cae bien; es decir, le tengo simpatía.

Pero es MI opinión. Nada más.

Ok?

Y no creen, mis queridos comentaristas, que me están forzando a definirme más allá de lo "prudente"?

Porque puede haber católicos republicanos, por ejemplo.

Y yo, como ciudadano, puedo ser monárquico, sin contradecir mi catolicismo. Como cura sólo puedo - y quiero ser sólo eso - católico...

Es que la cuestión no es entre monarquía y república, sino de un señor que ha sancionado y, por tanto, puesto en práctica: una ley del aborto camino de otra, dos del divorcio, una que permite el llamado "matrimonio" homosexual... A éste yo lealtad no le debo ninguna. Vamos, como si se le debiéramos a Pilatos. De hecho, éste es el papel de D. Juan Carlos: lavarse las manos como Pilatos porque la horda parlamentaria le dice que lo haga.

Urdax, "In dubio, pro reo...".

El rey, como católico, está obligado a lo mismo que Usted y que yo.

No veo que le hayan advertido o sancionado.

Así que, mientras tanto, "in dubio, pro reo".

Es más, ¿debería un católico lealtad a Mao Tse-tung? ¿Y a Stalin o Hitler?

Sólo en cierto sentido. Hasta que se probase que no eran legítimos gobernantes... Me remito a la doctrina común.

El Rey no es ni Mao ni Stalin ni Hitler.

El Rey no es ni Mao ni Stalin ni Hitler.
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Eso dígaselo al millón de muertos desde el 85.

Desde luego, ni Mao ni Hitler tardaron mucho en demostrar que no eran legítimos gobernantes.

La argumentación de Marcos es sofística. La constitución española requiere la sanción de la ley por el rey. Si no la sanciona, no es ley. Ergo, si no lo hace, se creerán infinidad de problemas, pero la ley no saldrá hasta que no encuentren un títere con coronita o reformen la Constitución.
Así de simple. Por favor, con el mismo casuismo salvamos al director de una clínica o a un médico, al que le exigimos que ponga en riesgo su empleo y fortuna por no cooperar con el mal.

Y eso no tiene que ver con la Monarquía. Si el Monarca se ha convertido en análogo del señor que sirve el café o el portero del Parlamento, para qué quieren Monarquía. Para mostrar a los turistas.

Lo digo con la tranquilidad de haber sido nosotros los que expulsamos de nuestras tierras a esta raza lamentable de egoístas, frívolos, liberales y pasotistas. De no ser por los nefastos borbones España podría haber sido un gran Commonwealth de Naciones.

Deberes de los ciudadanos (Catecismo)

2238 “Los que están sometidos a la autoridad deben mirar a sus superiores como representantes de Dios que los ha instituido ministros de sus dones (cf Rm 13, 1-2): ‘Sed sumisos, a causa del Señor, a toda institución humana... Obrad como hombres libres, y no como quienes hacen de la libertad un pretexto para la maldad, sino como siervos de Dios’ (1 P 2, 13.16.). Su colaboración leal entraña el derecho, a veces el deber, de ejercer una justa crítica de lo que les parece perjudicial para la dignidad de las personas o el bien de la comunidad.

2239 Deber de los ciudadanos es cooperar con la autoridad civil al bien de la sociedad en espíritu de verdad, justicia, solidaridad y libertad. El amor y el servicio de la patria forman parte del deber de gratitud y del orden de la caridad. La sumisión a las autoridades legítimas y el servicio del bien común exigen de los ciudadanos que cumplan con su responsabilidad en la vida de la comunidad política.

2240 La sumisión a la autoridad y la corresponsabilidad en el bien común exigen moralmente el pago de los impuestos, el ejercicio del derecho al voto, la defensa del país:

Dad a cada cual lo que se le debe: a quien impuestos, impuestos; a quien tributo, tributo; a quien respeto, respeto; a quien honor, honor (Rm 13, 7).

Los cristianos residen en su propia patria, pero como extranjeros domiciliados. Cumplen todos sus deberes de ciudadanos y soportan todas sus cargas como extranjeros... Obedecen a las leyes establecidas, y su manera de vivir está por encima de las leyes... Tan noble es el puesto que Dios les ha asignado, que no les está permitido desertar (Epístola a Diogneto, 5, 5.10; 6, 10).

El apóstol nos exhorta a ofrecer oraciones y acciones de gracias por los reyes y por todos los que ejercen la autoridad, ‘para que podamos vivir una vida tranquila y apacible con toda piedad y dignidad’ (1 Tm 2, 2).

2241 Las naciones más prósperas tienen el deber de acoger, en cuanto sea posible, al extranjero que busca la seguridad y los medios de vida que no puede encontrar en su país de origen. Las autoridades deben velar para que se respete el derecho natural que coloca al huésped bajo la protección de quienes lo reciben.

Las autoridades civiles, atendiendo al bien común de aquellos que tienen a su cargo, pueden subordinar el ejercicio del derecho de inmigración a diversas condiciones jurídicas, especialmente en lo que concierne a los deberes de los emigrantes respecto al país de adopción. El inmigrante está obligado a respetar con gratitud el patrimonio material y espiritual del país que lo acoge, a obedecer sus leyes y contribuir a sus cargas.

2242 El ciudadano tiene obligación en conciencia de no seguir las prescripciones de las autoridades civiles cuando estos preceptos son contrarios a las exigencias del orden moral, a los derechos fundamentales de las personas o a las enseñanzas del Evangelio. El rechazo de la obediencia a las autoridades civiles, cuando sus exigencias son contrarias a las de la recta conciencia, tiene su justificación en la distinción entre el servicio de Dios y el servicio de la comunidad política. ‘Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios’ (Mt 22, 21). ‘Hay que obedecer a Dios antes que a los hombres’ (Hch 5, 29):

Cuando la autoridad pública, excediéndose en sus competencias, oprime a los ciudadanos, éstos no deben rechazar las exigencias objetivas del bien común; pero les es lícito defender sus derechos y los de sus conciudadanos contra el abuso de esta autoridad, guardando los límites que señala la ley natural y evangélica. (GS 74, 5).

2243 La resistencia a la opresión de quienes gobiernan no podrá recurrir legítimamente a las armas sino cuando se reúnan las condiciones siguientes: 1) en caso de violaciones ciertas, graves y prolongadas de los derechos fundamentales; 2) después de haber agotado todos los otros recursos; 3) sin provocar desórdenes peores; 4) que haya esperanza fundada de éxito; 5) si es imposible prever razonablemente soluciones mejores.

Y por cierto, soy Monarquico en un país republicano. Pero de la Monarquía real de San Luis, de Carlos V, de Felipe II. No de esta ralea de acomodaticios degenerados que han echado incienso al Baal para conservar sus míseros privilegios y reinan menos que el rey de Schreck después de convertirse en sapo.

Y eso no tiene que ver con la Monarquía. Si el Monarca se ha convertido en análogo del señor que sirve el café o el portero del Parlamento, para qué quieren Monarquía. Para mostrar a los turistas.

Lo digo con la tranquilidad de haber sido nosotros los que expulsamos de nuestras tierras a esta raza lamentable de egoístas, frívolos, liberales y pasotistas. De no ser por los nefastos borbones España podría haber sido un gran Commonwealth de Naciones.

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No sea malo, ni injusto...

Y, por encima de mi simpatía hacia el Rey, está mi condición de católico.

2242 El ciudadano tiene obligación en conciencia de no seguir las prescripciones de las autoridades civiles cuando estos preceptos son contrarios a las exigencias del orden moral, a los derechos fundamentales de las personas o a las enseñanzas del Evangelio. El rechazo de la obediencia a las autoridades civiles, cuando sus exigencias son contrarias a las de la recta conciencia, tiene su justificación en la distinción entre el servicio de Dios y el servicio de la comunidad política. ‘Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios’ (Mt 22, 21). ‘Hay que obedecer a Dios antes que a los hombres’ (Hch 5, 29):

Cuando la autoridad pública, excediéndose en sus competencias, oprime a los ciudadanos, éstos no deben rechazar las exigencias objetivas del bien común; pero les es lícito defender sus derechos y los de sus conciudadanos contra el abuso de esta autoridad, guardando los límites que señala la ley natural y evangélica. (GS 74, 5).
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El límite es muy en plan negativo.
In dubio...

Bastante flojito el Catecismo en esta materia. Lamento además la introducción del término "resistencia a la opresión", de neta raíz liberal y Lockhiana. Una lástima, pero sabemos que no era el fuerte de los redactores.

Comentario de luis
Y por cierto, soy Monarquico en un país republicano. Pero de la Monarquía real de San Luis, de Carlos V, de Felipe II. No de esta ralea de acomodaticios degenerados que han echado incienso al Baal para conservar sus míseros privilegios y reinan menos que el rey de Schreck después de convertirse en sapo.


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Nada, nada, Usted es malísimo. Ya les gustaría tener de Jefe de Estado a Don Juan Carlos y no a esa señora, cuyo apellido no sé escribir...

Además, lo que hace D. Juan Carlos es inútil para sun propósito de supervivencia. Llegado el caso, cuando se proclame la III República, él, o su hijo, según quien esté, saldrá corriendo dejando todo empantanado. Como hizo su abuelo y como hizo Isabel II. Porque es lo único que saben hacer, trampear hasta que toca huir. Un Rey de verdad ante todo sabe que se debe a Dios y que ante El tiene una responsabilidad de la que dará cuantas. Comparar a D. Juan Carlos con un rey católico es obsceno. España murió cuando murió su Monarquía Católica.

Por no hablar del testimonio, público, claro e incómodo, para muchos, de Su Majestad la Reina.

Claro que ella no es Jefe del Estado.

No, a los parásitos como a Pepe Botellas y al felón a su propio padre "desirée" Fernando los echamos a patadas, como echaremos a esta señora cuando corresponda.

No hemos tenido tampoco dictaduras de cuarenta años, aunque tuvimos hace poco un Presidente gallego ;)))))

Urdax,

eso ya es opinable...

Luis, no despotrique contra los gallegos, en sentido estricto, no como dicen ustedes, que se lo aplican a todos los españoles..., porque usted mismo ha reconocido tener algo de sangre gallega. Y sí, florentina y demás.
Pero... gallega, también.

Sobre la responsabilidad del Rey hay que distinguir dos planos:

1. Su responsabilidad en la "sanción" de las leyes. Parece que desde el punto de vista constitucional el margen que tiene es nulo. Él no puede "seleccionar" las leyes a las que da su firma.

2. Su responsabilidad moral como cristiano. Y este punto depende del anterior. Que el Rey "sancione", o como se diga, una ley: ¿Supone que la aprueba, apoya, etc? Esto debe considerarse también, antes de emitir un juicio moral sobre la conducta del Rey.
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¿Qué? ¿Pero qué forma de razonar es ésa del P. Morado?

Primero: La sanción y promulgación de las leyes significa, padre, que el Rey "manda guardar y que se haga guardar lo mandado" literalmente. Se coge usted el BOE, lo abre por cualquier disposición con fuerza de ley y leerá lo mismo en todas ellas: "Juan Carlos R., A todos los que la presente vieren y entendieren... Por tanto, MANDO A TODOS LOS ESPAÑOLES, particulares y autoridades, que guarden y hagan guardar esta Ley".

Segundo: ¿Que la responsabilidad moral en la sanción y promulgación de esas leyes "depende" de la responsabilidad constitucional?

¿Pero qué está diciendo? La responsabilidad moral se deriva de Dios y de los mandamientos de la Iglesia, no de la Constitución.

Tercero: Según juristas de Derecho Constitucional, aunque la sanción y promulgación sean "actos debidos", lo cual por sí sólo ya sería motivo para que cualquier católico comprendiese que no puede apoyar a un jefe de Estado así, que no sirve más que para hacer lo que le dice el Gobierno anticatólico de turno, si juan carlos estima, por ejemplo, que una ley es inconstitucional, o simplemente inmoral, podría negarle su sanción, cosa que jamás ha hecho ni hará porque juan carlos es parte del problema.

Así que el juicio moral sobre juan carlos está bastante claro. Su responsabilidad en la aprobación de las leyes del aborto y del divorcio es máxima, puesto que él sancionó (otorgó fuerza de ley a la disposición) y promulgó (mandó que se guardasen y se hiciesen guardar esas leyes).

Es decir, juan carlos manda que se cumplan las leyes del aborto, del divorcio, del matrimonio entre homosexuales, y mandará que se cumpla la nueva ley Aído en ciernes.

Sólo alguien muy ciego puede defender a juan carlos.

Bueno, yo no soy jurista. Usted sí, Lucas?

Al contrario, habla bien de los argentinos que nos hayamos podido sacar de encima un Presidente descendiente de gallegos, aunque un tanto degenerado en su linaje, Alfonsín. Que si no fuere degenerado, todavía estaría presidiendo (bah, se murió este año).

Y las reclamaciones sobre el Rey, no a mí, que no soy autoridad competente. Envíenlas, directamente, a la Santa Sede.

Comentario de luis
Al contrario, habla bien de los argentinos que nos hayamos podido sacar de encima un Presidente descendiente de gallegos, aunque un tanto degenerado en su linaje, Alfonsín. Que si no fuere degenerado, todavía estaría presidiendo (bah, se murió este año).

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Bueno, degenerado o no, no sería por su "ascendencia". Ya se ve que está encantado con lo que tiene ahora. Allá Usted. El apellido (de la mandataria), muy gallego no es...

Deberían sincerar su Constitución:
"El Rey, Jefe del Estado, ademas de irresponsable, es políticamente nulo e incompetente. Su rúbrica obligada en la sanción de las leyes no tiene más significación que un garabato hecho en el papel con efecto meramente decorativo, aunque no se le exigirá caligrafía especial. De no prestarse a tal ornamentación, lo suplirá el Portero Mayor de Palacio, o el oficial de mayor antiguedad, o en su defecto, el coiffeur de la Reina. En cualquier caso, la ley, sin rúbrica alguna, será publicada en el Boletín Oficial diez días después de comunicada a la Casa Real".

No, pater, ciertamente no fue la noble ascendencia gallega el motivo de su degeneracion. Le repito que si hubiera sido un gallego de pura cepa y de pro nos hubiera gobernado, como corresponde, al menos cuarenta años.

Eso, quizá...

Comentario de: : luis [Visitante]
No, pater, ciertamente no fue la noble ascendencia gallega el motivo de su degeneracion. Le repito que si hubiera sido un gallego de pura cepa y de pro nos hubiera gobernado, como corresponde, al menos cuarenta años.
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No suscribo lo de los 40 años... Lo demás, que libre a la ascendencia gallega de sospechas, no creo que ni yo ni el Sr. Ministro de Fomento del Reino de España lo pongamos en duda.

jajaja le gustó mi proyecto de reforma constitucional. Es mi especialidad, hice varios. Más republicanas, eso sí.

De momento, es el Jefe del Estado.

Le debo lealtad.
___________

Pues yo se la he jurado como funcionaria. Y faltaría ahora mismito a ese juramento a poca ocasión que se me presentara.

Es que no tenía opción...Y España, maána, será republicana.

Duelo de titanes el de esta noche pasada, veo.

luis en su salsa: "flojito el catecismo en este punto..." jajajaja, ¿cómo no se lo hicieron redactar a él hace veinte años?

mañana*

Sí, señor Morado, soy abogado y estudioso del Derecho, y obligado, por tanto, a conocer las corrientes jurídicas sobre esta materia y sobre otras.

Yo no hago "reclamaciones" sobre el rey. Simplemente aclaro algo que usted dejó claro que desconocía (qué es la sanción de las leyes y recordar que la responsabilidad moral no deriva de un texto legal).

Menos mal que luego dijo: "por encima de mi simpatía hacia el Rey, está mi condición de católico."

Luis: usas el lenguaje propio de los integristas y los integristas, decía el beato Federico Ozanam, "en vez de anunciar a Dios, excitan las pasiones de los fieles". La Iglesia hubiera seguido adelante sin colegio cardenalicio. No lo instituyó Jesús. Apareció en la Edad Media, de lo cual se deduce que muchos papas no fueron elegidos por los cardenales. Relee lo que escribes: acusas al siervo de Dios Pablo VI de "confusión demoledora" y tú usas un lenguaje francamente demoledor.

Yolanda: claro que en lo que fallan los obispos es en la estrategia. Los contenidos son muy claros. Pero algunos medios informativos, en vez de informar, deforman, y el menaje de la Iglesia llega sesgado, cuando no alterado.

antiguo alumno salesiano: Pues Federico Ozanam dirá lo que quiera, pero que todo el mundo sepa que este beato participó en la revolución de 1848 que asesinó al Arzobispo de París. Él no tuvo nada que ver, por supuesto, y cuando se enteró, derramó abundantes lágrimas, pero a ver qué autoridad pueden tener frases como la antecedente pronunciadas por el susodicho.

No me parece ninguna autoridad para decir nada parecido.

Antiguo Alumno, fue Pablo VI el que habló de "AUTOdemolición de la Iglesia". A confesión de parte, relevo de prueba...

Lucas: o sea que tú eres un integrista. También debería saber todo el mundo que el beato Federico Ozanam fundó las Conferencias de san Vicente de Paúl y que Juan Pablo II, al beatificarlo en París en 1997, lo propuso como modelo a los jóvenes. Luis: no creo que Pablo VI se refiriera a las conferencias episcopales al hablar de autodemolición de la Iglesia.

¿No? Yo creo que sí, aunque no sólo a ellas. El tenía su parte de responsabilidad.

Luis: tú interpretas a tu manera unas palabras de Pablo VI y encima le cargas con parte de responsabilidad en la autodemolición de la Iglesia. Crees adivinar todo lo que quiso decir el Papa. Ni que fueras el secretario del Espíritu Santo.

"auto" es un prefijo que algo tiene que decir.

Por si hay alguna duda, me atrevo a decir algo: el Papa -el que sea- no es un semi dios perfecto en cada una de sus acciones. Si algún Papa no cometiera ningún error, habría que preguntarse varias alternativas: 1. No ha hecho nada y por éso no se ha equivocado. 2. No es un ser humano. Si acaso, un extraterrestre. 3. Todos estamos cayendo en idolatría al adorar a un hombre que no es Cristo.

Recuerdo cuando Su Santidad Benedicto XVI viajó a Valencia para el Encuentro de Familias. Un canal de tv entrevistó por la calle a una señora y le preguntaron que significaba para ella el acontecimiento. Su respuesta fue tremenda, por lo errónea: "Es Dios en la tierra". Pues no. Dios en la tierra está en el Santísimo Sacramento, en la Eucaristía, no en el Papa, que es su representante. Nada menos, pero tampoco nada más.

"El Papa no es un oráculo" - Benedicto XVI

Oye, ¿a qué colegio salesiano has ido tú, si puede saberse? Porque puede que yo sea un integrista, pero procuro no decir nada que atente contra la ortodoxia, mientras que veo tu apego a la misma algo flojo...

A mí me gustaría hablar ahora, con permiso del P. Guillermo, de la responsabilidad de los católicos en relación al aborto y temas relacionados. Quisiera conocer los criterios morales a tener en cuenta por un católico que quiere vivir su fe de forma coherente. ¿Es lícito trabajar en una empresa o comprar sus productos si uno sabe que la fundación asociada a ésta promociona el aborto o una bioética totalmente contraria a la doctrina católica? ¿Es lícito tener nuestro dinero en un banco o caja de ahorros que financia proyectos de investigación con células madre humanas embrionarias? ¿Es lícito contratar un seguro médico en una mútua en cuyos centros sanitarios propios o asociados se realizan abortos? ¿Es lícito comprar medicamentos de una empresa farmacéutica que fabrica píldoras abortivas? ¿Le es lícito al gerente de un hospital seguir trabajando en éste, si se ve obligado a comprar para el hospital dispositivos médicos que se destinan a practicar abortos? ¿Es lícito que unos padres vayan a comer o a pasar un rato de entretenimiento con su familia a sitios que saben financian o promueven el aborto o los matrimonios homosexuales?

Agradecería una pequeña bibliografía sobre temas de moral, ni muy elementales ni tratados tomistas. Gracias.

El tema es el de la cooperación material o formal con el voluntario moral ilícito.
Para ello, hay que estudiar bien los elementos integrativos del voluntario: objeto, intención, circunstancias.
Cuando la intención del cooperante coincide con el objeto del acto moral ilícito o con la intención del agente, hay cooperación formal, pecaminosa. No es sencillo a veces distinguir, sobre todo cuando el cooperante es empleado. Está claro que el peluquero de una médica abortista no es cooperante, pero la enfermera o la anestesista que la asiste a los abortos sí.
Tampoco sirve el criterio de "conditio sine qua non" siempre (si no hay acción del cooperante material no hay acto moral ilícito). Puede haber una acción que es indispensable para que se realice el acto moral malo, y sin embargo, no cooperar formalmente, porque está desconectada en su objeto del otro acto. Por ejemplo, el médico de un narcotraficante que le salva la vida. O la señora que cuida los niños de la médica abortista, etc.
En cualquier caso, todos los ejemplos que diste son de cooperación material, no pecaminosa (salvo el Gerente de la Clínica, que me parece està en el horno). Pero aún para la cooperación material se requiere un motivo de peso, grave y la ausencia de alternativas (por ejemplo, si puedo comprar el diario en un puesto de revistas que no venda pornografía debo preferirlo al que sí lo hace).
Está bien tratado en "Los Fundamentos de la Moral", de Domingo Basso o.p., Bs. As, 1990.

Creo que la respuesta de Luis a su pregunta, asrone, es acertada. Y, encima, da bibliografía.

Lucas, usted sabe de Derecho, yo no. Pero algunos constitucionalistas plantean las cosas de otro modo, según he leído.

En mi propuesta de reforma constitucional muestro la diferencia que habría entre una mera cooperación material del Rey y la actual cooperación formal. Al menos, en la letra.

Ya.

asrone:

Ocurre que ya no hay casi forma humana de saber hasta qué punto tu banco, tu mutua, tu seguro colaboran con sabe Dios qué.

Hace años, nos cambiamos de aseguradora médica porque Sanitas fue la primera compañía en España en anunciar que practivaba IVEs, es decir, abortos. Pero eso, en 1988, por ejemplo, era novedoso. Ahora, la SS los cubre y, llegado el caso, contrata clínicas privadas; ya no podemos discriminar. ¿Qué financia tu banco? ¿Investigación? ¿De qué tipo? Trabajas con varios bancos?

Es que es muy chistoso que haya movilización ciudadana contra la EpC, por ejemplo, contra la cual, y si fuera cierto que manipula las conciencias de los niños, uno puede contrarrestar los efectos en casa, y que no andemos buscando qué hacen con nuetsro dinero no sólo las administraciones públicas sino todas aquellas instituciones privadas que en la economía liberal son, de facto, tan obligatorias como el pagar impuestos: nadie se libra de los bancos, nadie se libra de las compañías de seguros. Y con nuestro dinero sabemos que se hacen todas las barbaridades que detestamos.

Porque no nos engañemos: el dinero públicoes del contribuyente; y el de la banca y las grandes compañías también es nuestro, de nosotros lo sacan

Efectivamente. Nadie parece caer en la cuenta de que con nuestros impuestos se subvencionan los abortos en todas las comunidades autónomas y en la S. Social. Todos los ciudadanos, proabortistas o provida, pagamos abortos.

Lucas: ¿Qué he dicho yo contra la ortodoxia? Luis: automóvil (ya me has hecho dudar al escribirlo, porque en catalán va con "b"), autoclave, autocéfalo, autoestima, etc.

Asrone: un servidor se negó rotundamente a que su señora diera a luz en la misma clínica donde nació (éste que lo es) porque ya antes de casarnos sabía que en ella se perpetraban abortos y FIVS.

Urdax: Sta. Catalina de Siena llamaba al Papa "dulce Cristo en la Tierra". Hay una anécdota del beato Juan XXIII: en una audiencia general, una monja se arrodilla ante el Papa y le dice con aire de suficiencia: "Yo soy la madre del Espíritu Santo". Y el buen Papa Juan le responde: "Pues yo... sólo soy el vicario".

si juan carlos estima, por ejemplo, que una ley es inconstitucional, o simplemente inmoral, podría negarle su sanción, cosa que jamás ha hecho ni hará porque juan carlos es parte del problema.

Así que el juicio moral sobre juan carlos está bastante claro. Su responsabilidad en la aprobación de las leyes del aborto y del divorcio es máxima, puesto que él sancionó (otorgó fuerza de ley a la disposición) y promulgó (mandó que se guardasen y se hiciesen guardar esas leyes).
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Con todos los respetos, Lucas, mejor revise sus apuntes en Derecho Constitucional. Repáselos porque su interpretación "libre" de la responsabilidad del Rey es errónea. Además, con una carga agresiva en la totalidad de su mensaje que no viene al caso en un blog.

El Monarca es el Jefe del Estado, así como establece la propia Constitución en el artículo 56. Su UNICA legitimidad proviene del refrendo popular, ya que la Constitución establece que el pueblo es el sujeto de la soberanía popular, y ésta se traslada al Parlamento. De esta forma, la Monarquía SE SOMETE al UNICO titular de la soberanía (el pueblo), al órgano de derecho que la ejerce (el Parlamento) y al texto que regula el conjunto de relaciones (la Constitución).

¿Comprende?

Repase el art. 9.1; el art. 64.2 ; el 64.1 (entre otros y para empezar)

Se lo resumo:

La casi totalidad de los actos del Rey no son sino la sanción (mediante la firma real) de decisiones cuya responsabilidad se imputa (EXCLUSIVAMENTE) a las personas que los refrendan (art. 64.2) por la elemental razón de que tales personas (Presidente del Gobierno, Presidente del Congreso o Ministros: 64.1)representan al Órgano (Congreso, Gobierno...) que efectivamente son los únicos que adoptan decisiones.

Y no solo lo anterior, sino que el Rey NO SE PUEDE NEGAR a firmar según lo establece la Constitución, no se le otorga la posibilidad ni tan siquiera de mostrar un desacuerdo, ni puede emitir opinión alguna. Si se negara, estaría cometiendo un delito de dejación de funciones. Fácilmente subsanable, por cierto.

Yo no sé qué Constitución se ha leído, Lucas. Puede que la de otro país. No la Española. Y se hizo así A POSTA, para evitar que a ningún Rey (su persona) se le pudiera compromoter o imputar responsabilidad moral, bajo ninguna forma, derivada del acto obligatorio de firmar.

Pero, es más. Si nos centramos en el tema "católico", sepa Ud. que en 1984, el Rey, consultó con la Santa Sede antes de firmar la ley de despenalización del aborto. La Santa Sede respondió que conocía el ordenamiento jurídico español y no hacía responsable al Rey de las leyes emanadas por el Parlamento, que es el unico lugar donde reside la soberanía.

Podemos hablar de mil cosas, de si este sistema es mejor o peor. De si nos cae bien o mal Juan Carlos, pero lo que no se puede hacer es imputar responsabilidades a quien no las tiene. Ud y yo somos libres de votar a quien queramos. El Rey no es libre en su actuación institucional.

Pero es que, además, me parece absurdo centrarnos en el Rey cuando tenemos tanto, pero tanto, tanto que hacer con quienes SI tienen la responsabilidad moral.

Saludos

"Y no solo lo anterior, sino que el Rey NO SE PUEDE NEGAR a firmar según lo establece la Constitución, no se le otorga la posibilidad ni tan siquiera de mostrar un desacuerdo, ni puede emitir opinión alguna. Si se negara, estaría cometiendo un delito de dejación de funciones. Fácilmente subsanable, por cierto".


Primero que nada, ningún delito cometería el Rey, porque conforme vuestra Constitución, no es responsable. Así que no digamos tonterías.

Es la misma situación que cualquier católico ante la posibilidad de apostasía. No se trata de que no se pueda negar; si se pudiera negar no habría problemas. Así es fácil ser católico. Los mártires tampoco podían negarse. Los reyes de Inglaterra, si se convierten al catolicismo, pierden el cargo. ¿y?

Yo tampoco me puedo negar a hacer lo que mi Jefe me manda hacer si es contrario a la fe catolica; sencillamente tengo que renunciar. Y si es subsanable o no por un reemplazante, problema del reemplazante. Que también los ministros de justicia de Hitler eran reemplazables, y eso no es excusa para ellos.

Y lo de la respuesta de la Santa Sede me suena a leyenda urbana. Si tal fue, se equivocaron, tal respuesta viola la elemental moral catolica.

Bueno, Marcos, así las cosas... ¿para qué hace falta un rey que no es sino un instrumento mecánico, que no es libre, al que no se puede imputar responsabilidades porque no las tiene, que NO SE PUEDE NEGAR al acto obligatorio de firmar? Lo mismo podíamos tener un autómata con corona y capa de armiño.

No puedo entender que un ser humano (que lo es, ¿no?) se aliene de sí mismo hasta el esperpento de no ser él mismo sino una caricatura de persona cuando tiene que hacer algo un poco comprometido.

Ah, yo no me podía negar a jurar lealtad o algo parecido al jefe del estado si quería formalizar mi nombramiento como funcionaria. Fíjense lo leal que le soy. Y lo bien que me siento no siéndole leal.

Solo que si el rey abdica, no se va a quedar sin medio de vida, como me quedaría yo si me negara a firmar.

Primero que nada, ningún delito cometería el Rey, porque conforme vuestra Constitución, no es responsable. Así que no digamos tonterías.
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Ninguna tontería, luis. Está obligado a su función sancionadora, O sea, firmar. Si se niega, comete dejación de funciones. No existe "la objeción de conciencia" en el caso del Rey. Es un funcionario OBLIGADO. Y también está previsto subsanarlo si ocurriera. No perdería su puesto, pero una sesión urgente del Consejo de Ministros lo arreglaría en un plis plas.

Yolanda, porque también tiene otras responsabilidades. No sólo la de firmar. Obstenta la representación de España en el exterior, también una función simbólica como signo de unidad bajo la Corona, otra función moderadora, etc. etc. etc

Pero en temas de leyes, ninguna responsbilidad. Absolutamente ninguna.

De todas formas, en mi opinión, cambiar "la cabeza" no resolvería el problema que tiene España. Cambiarlo por un Presidente de una República, significaría que la columna vertebral, el sistema político constitucional tal y como está redactado, sería el mismo. Lo que habría que plantearse son otras muchas cosas: cambiar la ley electoral, separación de poderes, Tribunales, etc. etc

Y luego la cabeza, pero no al revés.

No, no está previsto el caso, lee tu constitución hermano hispano.
Y el Rey no es jurídicamente responsable, así que no hay forma de que cometa delito.

El Rey es irresponsable:

Artículo 56.

3. La persona del Rey es inviolable y no está sujeta a responsabilidad...

Funciones del Rey:

Artículo 62.

Corresponde al Rey:

a) Sancionar y promulgar las leyes.

Naturalemnte que el problema de España es otro, o hay otros antes que el rey (que sí es un problemilla). Por ejemplo los que tú citas. La ley electoral es de vergüenza. La separación de poderes no existe de hecho. Ambas cosas son gravísimas. Pero una institución perfectamente inútil y, encima, engorrosa, débil, absurda, como la monarquía...

Interesante debate.

Sí parece que el Rey no elabora las leyes ni es libre de sancionarlas o no...

Estoy con Marcos en que lo que debemos intentar es que no dimanen de la soberanía popular leyes injustas.

Hermano hispano luis, nadie va a imputar nada al rey porque no se le ocurriría a nigún Gobierno, pero que el Rey está sujeto (así, espcíficamente y literal) al Parlamento y sus funciones muy determinadas y limitadas en la Constitución, también.

Fíjate si se "ató" este tema bien en España, que cuando el Rey Balduino de Bélgica "abdicó" temporalmente (20 horas) para no firmar la ley, inmediatamente después, el Parlamento Belga modificó su Constitución, copió de la Española punto por punto los artículos referentes a la Monarquía y sus obligaciones.

luis. El art. 56 y el 62 están supeditados a estos:

"Los actos del Rey serán refrendados por el Presidente del Gobierno y, en su caso, por los Ministros competentes y en la propuesta y nombramiento del Presidente del Gobierno y la disolución de las Cortes por el Presidente del Congreso." Art. 64.1.

"De los actos del Rey serán responsables las personas que los refrendan." Art. 64.2.

Pues si no firma no hay refrendo, y ergo no hay responsables.

Muy bien, luis. Se devolvería la ley al parlamento, se convocaría un consejo de ministros via urgente y se arrogarían el papel del trámite formal. Asunto resuelto.

No, no es lo que dice la Constitución. Tendrían que modificarla, u obligar a abdicar al rey.

No tienen porqué obligar a abdicar. Simplemente con modificar un par de artículos, lo cual necesita 2/3 de votos en la cámara e incluso ir a referendum. En España se aplica siempre el criterio "Todos los actos que puedan afectar a las situaciones jurídicas de los ciudadanos son susceptibles de revisión jurisdiccional"

Duelo entre juristas.

Hace dos años me entró la tentación de estudiar Derecho. Tenía hasta los impresos para matricularme, pero comprendí que era imposible, por falta de tiempo. Pero sí me interesa mucho ese campo...

A ver cuando me jubile...

Urdax: Sta. Catalina de Siena llamaba al Papa "dulce Cristo en la Tierra". Hay una anécdota del beato Juan XXIII: en una audiencia general, una monja se arrodilla ante el Papa y le dice con aire de suficiencia: "Yo soy la madre del Espíritu Santo". Y el buen Papa Juan le responde: "Pues yo... sólo soy el vicario".
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¿Y? ¿Quieres ahora hacer que el Papa sea Cristo? ¿Una segunda encarnación? No entiendo qué pretendes.

Hay que reconocer que el actual régimen español, como supuesta quintaesencia de la igualdad, tiene su gracia. El llamado primero de los españoles, el jefe del estado, es irresponsable ante cualquier delito. Toma igualdad.

Por cierto, no olvidemos que la Constitución actual es fruto de los deseos del rey, y no el rey fruto de la Constitución. Los casi plenos poderes que le legó Franco los empleó en promover y procurar este régimen, en el que él es irresponsable penalmente. Y debe pensar que también moralmente, de ahí que firme un buen puñado de leyes aberrantes.

Lo siento, padre Guillermo. Mis disculpas. No es muy educado por mi parte usar su blog para este tipo de debate. Son interesantes, pero sólo a modo informativo en una web católica o cuando alguien escribe un post haciendo referencia a ello. Pasa lo mismo con los asuntos económicos. No entro de lleno en tecnicismos cuando no es el blog adecuado.

Además, prefiero aprender lo que no conozco en profundidad, leer sus escritos, homilias, debates teológicos y a los demás participantes que tanto aportan en estos temas.

No, no lo sienta, Marcos, en absoluto. Me han interesado mucho sus aportaciones.

Al “profesor” Marcos:

En mis apuntes de Derecho Constitucional de la licenciatura, igual que en los suyos, no viene nada de lo que digo acerca de la naturaleza de los actos de la sanción y de la promulgación regia, por la sencilla razón de que es materia que excede a la habitual de la licenciatura. Como en esos apuntes no viene nada (y nada dice usted de nuevo sobre la naturaleza y la responsabilidad moral de juan carlos cuando sanciona y refrenda las leyes, salvo lo que ya todos sabemos: que el pobrecito no puede hacer otra cosa), hay que profundizar un poco más, y buscar en las distintas corrientes de Derecho Constitucional para averiguar qué es lo que dice cada autor acerca de la naturaleza y efectos de los llamados “actos debidos”

Para dilucidar qué naturaleza tienen los actos de la sanción y la promulgación, qué pasa si juan carlos se niega en algún momento a sancionar una ley, y qué responsabilidad moral (no política, que esa ya la conocemos todos, hombre) cabe atribuirle en cada caso no hay que leerse la constitución, que me la tengo leída a pesar de la aversión que le tengo, porque en la constitución sencillamente, no hay nada previsto al efecto.

En el art. 64 de. la constitución, lejos de lo que afirma usted con mayúsculas, como si los demás no supiéramos leer, no es que el rey “no se puede negar a sancionar las leyes”, sino que “Los actos del Rey serán refrendados por el Presidente del Gobierno ...” y que “De los actos del Rey serán responsables las personas que los refrenden”.

Por tanto, ¿dónde dice ahí que el rey “no se puede negar”?

Quien tiene que leerse la norma del 78 es usted, caballero.

Claro que el jefe del Estado se puede negar, o sencillamente, puede haberse marchado de España perseguido, o puede estar en paradero desconocido, o puede haber sido secuestrado por una minoría golpista.

¿Y entonces qué pasa?

¿Viene eso en la constitución que tanto recomienda leer a los demás?

Claro que se puede negar a sancionar y promulgar, y esa posibilidad, aunque ya digo que es de una improbabilidad tan enorme que habría que echar mano de los números imaginarios es la que ha dado lugar a estudios como éste, del Catedrático de Derecho Constitucional de la UAM Solozábal Echevarría:

http://www.cepc.es/rap/Publicaciones/Revistas/3/REPNE_055_364.pdf

Claro que a lo mejor es que el profesor Solozábal tampoco se ha leído la constitución. Mándele su indignado mensaje, que a lo mejor recapacita.

Finalmente, sobre ese bulo que lanza de que desde la Santa Sede (¿pero quién, un obispo, un embajador, el portero, el fotógrafo, el Papa?), dijeron a juan carlos que podía firmar la ley tranquilamente, su formulación es absurda de principio a fin: “que la Santa Sede conocía el ordenamiento jurídico español y no hacía responsable al Rey de las leyes emanadas por el Parlamento, que es el unico lugar donde reside la soberanía.”

¿Se da cuenta usted de que hace decir a la Santa Sede que hace responsables a los hombres según los ordenamientos jurídicos nacionales y no según la Ley de Dios?

¿Por qué no se dedica a ilustrarnos sobre esas otras mil cosas, con todo respeto?

En respuesta a: Aborto y católicos con responsabilidades políticas
Comentario de: : Lucas [Visitante]
Sobre la responsabilidad del Rey hay que distinguir dos planos:

1. Su responsabilidad en la "sanción" de las leyes. Parece que desde el punto de vista constitucional el margen que tiene es nulo. Él no puede "seleccionar" las leyes a las que da su firma.

2. Su responsabilidad moral como cristiano. Y este punto depende del anterior. Que el Rey "sancione", o como se diga, una ley: ¿Supone que la aprueba, apoya, etc? Esto debe considerarse también, antes de emitir un juicio moral sobre la conducta del Rey.
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¿Qué? ¿Pero qué forma de razonar es ésa del P. Morado?

Primero: La sanción y promulgación de las leyes significa, padre, que el Rey "manda guardar y que se haga guardar lo mandado" literalmente. Se coge usted el BOE, lo abre por cualquier disposición con fuerza de ley y leerá lo mismo en todas ellas: "Juan Carlos R., A todos los que la presente vieren y entendieren... Por tanto, MANDO A TODOS LOS ESPAÑOLES, particulares y autoridades, que guarden y hagan guardar esta Ley".

Segundo: ¿Que la responsabilidad moral en la sanción y promulgación de esas leyes "depende" de la responsabilidad constitucional?

¿Pero qué está diciendo? La responsabilidad moral se deriva de Dios y de los mandamientos de la Iglesia, no de la Constitución.

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Ya que interviene de nuevo, recupero este comentario suyo. Por dos razones:

1. Yo intentaba aludir a la responsabilidad - o no responsabilidad - del Rey en la sanción de las leyes. El debate se sitúa en el plano constitucional.

2. Señalaba que ese punto era importante para precisar su responsabilidad moral. No ignoro que la responsabilidad, en el plano moral, se sitúa en relación con Dios y con la propia conciencia.


O me expliqué mal, o usted no se hizo, del todo, cargo de lo que yo decía.

Saludos,

Para que las personas que aquí leen sepan de lo que se habla, no sea que se dejen persuadir por las mayúsculas del “profesor” Marcos:

Los artículos en los que según Marcos se dice que “el rey no se puede negar” a sancionar y promulgar las leyes:

“Artículo 62.
Corresponde al Rey:
Sancionar y promulgar las Leyes...”

“Artículo 64.
1. Los actos del Rey serán refrendados por el Presidente del Gobierno y, en su caso, por los Ministros competentes. La propuesta y el nombramiento del Presidente del Gobierno, y la disolución prevista en el artículo 99, serán refrendados por el Presidente del Congreso.
2.De los actos del Rey serán responsables las personas que los refrenden.”

“Artículo 91.
El Rey sancionará en el plazo de quince días las Leyes aprobadas por las Cortes Generales, y las promulgará y ordenará su inmediata publicación”


El art. 91 establece lo que son los “actos debidos” de la sanción y la promulgación, configurándolos como obligatorios.

Ahora bien, como todo lego en Derecho sabe, obligaciones políticas, jurídicas, procesales, etc., que por diversos motivos no se cumplen, hay muchas.

Y es en ese punto donde el Catedrático Solozábal Echevarría y otros que él mismo cita en el artículo cuyo enlace he puesto anteriormente trata de arrojar luz.

P. Morado:

El punto relevante en un blog de religión, obviamente, es la responsabilidad moral del jefe del estado en la sanción y promulgación de las leyes que van abiertamente contra la ley natural, y la divina y revelada.

La responsabilidad política del jefe del estado ya la conocemos todos, si bien la irresponsabilidad del jefe del estado es una irresponsabilidad de tipo jurídico (es decir, no se le puede enjuiciar ante ninguna instancia, ningún Tribunal por sus actos).

Pero, si, por ejemplo, hubiese un cambio de régimen, a, pongamos, una República, ya se podrá gritar todo lo que se quiera, que el borbón será responsable(¡vaya qué si será responsable!) de sus actos anteriores.

Y en cualquier caso, no se puede eludir la ineludible responsabilidad moral basándose en que la responsabilidad jurídica no existe.

A menos que usted quiera decir que el día del juicio particular del jefe del Estado, éste podrá decir a San Pedro: "Es que yo lo firmaba todo porque lo decía la Constitución".

Lucas, supongo que no me creerá tan ingenuo.

Si he aludido a la responsabilidad política del Jefe del Estado era para señalar hasta qué punto su "sanción" era más o menos relevante.

Y ese aspecto no es secundario a la hora de valorar, desde fuera, porque en su conciencia no entramos ni Usted ni yo, su responsabilidad moral.

No he dicho más que eso. No entro en debates jurídicos, que no son mi especialidad. Pero sí debo dejar claro el sentido de lo que he dicho. Supongo que Usted lo comprenderá.


Y es verdad que el Rey, llegado el caso, se ha asesorado (yo, en persona, oí eso mismo de labios de un Cardenal, ya difunto). Consigno este dato como mera información. Sin justificar ni disculpar nada.

Y es verdad que el Rey, llegado el caso, se ha asesorado (yo, en persona, oí eso mismo de labios de un Cardenal, ya difunto). Consigno este dato como mera información. Sin justificar ni disculpar nada.



¿Conoce el chiste del hombre que llega a Roma y el taxista lo importuna? Definitivamente, no es de salón. Pues eso.

Ya. La responsabilidad moral del jefe del Estado puede quedar atenuada por una reducida capacidad de maniobra... si él ha sido objeto de manipulación o engaño en la configuración de esa capacidad de maniobra.

Pero cuando es él mismo el que se ha prestado a ser parte de un engranaje que produce leyes antinaturales y anticatólicas, autoprivándose de toda capacidad de intervención, reacción, veto o como quiera llamársele, en la elaboración de las leyes, a cualquiera con dos dedos de frente le queda claro que su responsabilidad moral es muy grave por su plena conciencia de estar colaborando activamente en la producción de leyes inicuas.

No, no conozco el chiste...

A su deliberación, sabia y prudente, queda el contarlo o no...

Comentario de: : Lucas [Visitante]
Ya. La responsabilidad moral del jefe del Estado puede quedar atenuada por una reducida capacidad de maniobra... si él ha sido objeto de manipulación o engaño en la configuración de esa capacidad de maniobra.
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Vale, a eso me refería. Con lo cual no es absurdo que haya dicho lo que he dicho en su momento. Siempre en modo de pregunta, porque yo no sé de leyes. Y siempre distinguiendo entre la simpatía que tengo por el rey Juan Carlos (cosa mía) y la doctrina católica (vinculante para todos los católicos).

su responsabilidad moral es muy grave por su plena conciencia de estar colaborando activamente en la producción de leyes inicuas
___________

Pocos sabemos de leyes por aquí, pero la responsabilidad moral es de lo que más se habla en Infocatólica. Ya somos expertos todos. Y esa frase de Lucas me parece acertada.

Se podría seguir... Yo no voy a hacerlo.

Me remito a los documentos citados en el post.

Gracias a los comentaristas.

Ahí le mando la historia, Pater, for your eyes only.
En el fondo soy un puritano.

Menos mal que lo es!

Jajajjajaja.

Estimado Lucas

Prefiero dejar unas horas de necesario sueño antes que obviar su post. Me va a disculpar si encuentra alguna falta pero es que ni lo voy a revisar.

1. Las mayúsculas las uso al carecer de editor en esta web(o no he dado con él) y poder señalar con negritas lo importante. Si le molesta. Mis disculpas.

2. Ud. dice

"Por tanto, ¿dónde dice ahí que el rey “no se puede negar”?

Léase Ud mismo el documento que acaba de recomendar. Porque acabo de echarle un vistazo a 25 páginas, a estas horas de la madrugada, deprisa, y es inaudito que un estudiante de derecho pregunte "dónde dice que no se puede negar". Así no se formula la pregunta, pero la obligación está suficientemente explicada en el mismo documento de Solazábal que Ud. propone:

"En nuestro ordenamiento la sanción es un acto debido, de inexcusable cumplimiento, en razón de la concepción de la monarquía, por nuestro constituyente,
como forma de Gobierno y no como forma de Estado, congruente con la explicitación rotunda del principio democrático y con la redacción conminatoria e imperativa, sin previsión de excepciones, del propio artículo 91 de la Constitución.
La sanción es un acto obligatorio .../..."


3. Ud dice:

" puede haberse marchado de España perseguido, o puede estar en paradero desconocido, o puede haber sido secuestrado por una minoría golpista.
¿Y entonces qué pasa?
¿Viene eso en la constitución que tanto recomienda leer a los demás?"

Todo esto está previsto en disposiciones adicionales. El heredero de la Corona, en caso de secuestro, accidente, muerte del monarca, es el que sancionaría ,y si se negara, sería el Parlamento y Presidencia del Gobierno.

4. Usted dice:

"Claro que se puede negar a sancionar y promulgar, y esa posibilidad, aunque ya digo que es de una improbabilidad tan enorme que habría que echar mano de los números imaginarios es la que ha dado lugar a estudios como éste, del Catedrático de Derecho Constitucional de la UAM Solozábal Echevarría"

Menos mal que Ud. va bajando el tono y reconoce que sería una improbabilidad (es mucho más que eso). Por cierto, el Sr. Solazábal podrá expresar su desacuerdo no con la ley, que la deja bien clara y ratifica lo que he escrito, sino con el espíritu histórico-político de la Monarquía y su papel en el constituyente. Más de la mitad de su escrito se refiere a eso. Alude al espíritu hasta con las leyes autonómicas que se sancionan "en el nombre del Rey", sin su vinculación directa.

Podremos quejarnos, podremos decir que no nos gustan muchos textos (a mi, el primero que no me agradan ciertos artículos), pero no estamos hablando de quejas, preferencias o interpretaciones sino de la actual Constitución. Y ésta, está muy clara cuando exime al Rey de toda responsabilidad legal y ética emanada de las leyes que se aprueban en el Parlamento y bajo obligación de sancionar.

5. Cuando dije que el rey había consultado con la Santa Sede, no sólo Juan Carlos sino más de un monarca en Europa, es porque aparece en diversas biografías y hemerotecas. Yo también habría hecho esa consulta si perteneciera a dicha Institución. De todas formas, es Dios quién juzgará llegado el momento y no Ud. o yo.

Para finalizar: Cuando Ud. entra a un blog y escribe un post e imputa responsabilidades legales y éticas a quien carece de ellas, siendo obvio que no se ha leído los artículos Constitucionales, no se queje después que se los enumeren uno por uno. No me llame "maestro" con sarcasmo, porque ni lo soy, ni lo pretendo.

Si uno comete una equivocación, se retracta. Débería de probarlo. Se siente uno muy bien. Ayer mismo lo hice yo en otro tema.

No deseo tener que volver a disculparme ante el padre Guillermo

Así que, buenas noches y hasta otra ocasión.

Marcos, Lucas, nuestros dos comentaristas con nombre de evangelista se toman muy en serio la cuestión monárquica. Una manera de que la monarquía no nos acarree estas amarguras es que lo debatáis Sub Specie Hilaritatis en adelante.

Urdax: no es lo que tú dices. Aunque estarás de acuerdo conmigo en que el Papa es el representante o vicario de Cristo en la Tierra, que no es igual que ser Cristo. Para más explicaciones, habla con algún biógrafo de la citada doctora de la Iglesia. Cuando veo por TV la misa presidida por el Papa y los que llevan las ofrendas arrodillarse ante él, recuerdo aquel pasaje de los Hechos de los Apóstoles, cuando el centurión Cornelio se arrodilla ante Pedro y éste le dice: "Levántate, que yo también soy un hombre".

Salesiano, te recuerdo la raíz de esta discusión: tu escándalo porque otro comentarista, Luis, había criticado algunos comportamientos de Pablo VI, lo que te parece inconcebible. Y de ahí que te recordara que los Papas no son dioses, y como tú mismo dices citando a Pedro, son sólo hombres.

Sí, son los vicarios de Cristo en la tierra, ya te lo dije. Eso no los hace perfectos; sólo infalibles en determinadas materias y bajo determinadas condiciones.

Es decir, que si no son Cristo, pero son sus vicarios, se les debe un respeto especial, pero éste no consiste en considerar infalible cada acto o palabra del Pontífice. Está bastante claro sobre el papel, pero luego parece que algunos os empeñáis en robotizar a los Papas.

Por cierto, Santa Catalina de Siena no se cortaba un pelo a la hora de decirle al Papa que la corrupción moral de Roma por aquel entonces apestaba.

Urdax: A mí, las críticas a Pablo VI no me escandalizan: me duelen, sobre todo si son injustificadas. Dime un solo pontificado que no haya tenido sombras. Y sin embargo, la Iglesia y el mundo deben tanto al Papa Montini... Y yo no me empeño en robotizar a ningún papa.

Pues no entiendo porqué es tantas sombras en tantos pontificados y no en el de Pablo VI.

hay varias supersticiones papólatras en el católico medio, pero la màs inexplicable es la que exige respeto y reverencia en relación proporcional al tiempo transcurrido desde que murió un Papa. Cuanto más reciente su muerte, más incriticable y santo es.

Se puede decir que Alejandro VI fue un disoluto, Juan XII un depravado, hasta que San Gregorio VII un autoritario o San Celestino V un incompetente.
Pero ay de decir que Pablo VI fue un indeciso crónico, depresivo y confuso que generó el peor caos de los últimos siglos por su manifiesta incapacidad de gobierno.
Los Papas muertos ya no son Papas. Pasaron al escrutinio de la Historia, y pueden ser objeto, como todos los mortales, del juicio de la posteridad.

Vaya, doble debate...

Urdax: yo no he dicho que el pontificado de Pablo VI no tuviera sambras. Luis: te faltan moderación y objetividad. Yo prefiero no alargar este debate. Ya lo tuve este verano en un blogg que acaba de cambiar de aires. ¿Y por qué no juzgar también a Benedicto XVI? ¿Es que es ahora menos mortal de lo que lo será cuando haya fallecido?

Ahora es el Papa, ex salesiano. El único que ocupa el cargo. Los otros ya lo perdieron.

Y, "La Sede de Pedro no puede ser juzgada por nadie".

Además, ¿qué le voy a criticar a Benedicto XVI, gloriosamente reinante, el mejor Papa del ùltimo siglo?

Que viva cien años...

Marcos: Vamos a ver, caballero. Es bien fácil, hasta para alguien tan torpe como yo:

Mencione el artículo y la norma donde se prohíbe o se dice que el jefe del Estado "no se puede negar" a sancionar una ley.

Así de simple, y lo demás es palabrería.

Y yo no ando perdiendo mucho el tiempo con quien empieza a tergiversar términos: "responsabilidades legales y éticas" en lugar de "responsabilidades políticas y morales", que es de lo que he hablado anteriormente.

Le espero.

Si usted no sabe distinguir el "acto debido" del "no poder negarse", es que entonces el problema no es que sea usted licenciado en Derecho, sino que tiene que repasar conceptos básicos.

¿No sería razonable que el jefe del Estado se negara a sancionar una ley, si, por ejemplo, leyese en ella los resultados de la quiniela de la semana anterior?

¿No sería razonable que el jefe del Estado se negara a sancionar una ley, si, por ejemplo, viese que su articulado estuviese al revés?

¿No sería razonable que el jefe del Estado se negara a sancionar una ley, si, por ejemplo, comprobase que le han pasado una Orden Ministerial en lugar de una Ley?

¿No sería razonable que el jefe del Estado se negara a sancionar una ley, si ésta adoleciese de una manifiesta inconstitucionalidad?

¿No sería razonable que el jefe del Estado se negara a sancionar una ley, si en lugar de una ley fuese el parte meteorológico?

¿No sería razonable que el jefe del Estado se negara a sancionar una ley, si la ley versase sobre el destierro del Monarca?

Pues señores, según el "profesor" Marcos, no es posible.

Así de estupendo es el monarca y la caricatura de monarquía a la que Marcos rinde pleitesía.

Marcos: No se entera de nada. Cuando dijo y dije:

"4. Usted dice:

"Claro que se puede negar a sancionar y promulgar, y esa posibilidad, aunque ya digo que es de una improbabilidad tan enorme que habría que echar mano de los números imaginarios es la que ha dado lugar a estudios como éste, del Catedrático de Derecho Constitucional de la UAM Solozábal Echevarría"

Menos mal que Ud. va bajando el tono y reconoce que sería una improbabilidad (es mucho más que eso). Por cierto, el Sr. Solazábal podrá expresar su desacuerdo no con la ley, que la deja bien clara y ratifica lo que he escrito, sino con el espíritu histórico-político de la Monarquía y su papel en el constituyente. Más de la mitad de su escrito se refiere a eso. Alude al espíritu hasta con las leyes autonómicas que se sancionan "en el nombre del Rey", sin su vinculación directa. "




no me refería, lo que es obvio, a la "improbabilidad" legal o constitucional de que el jefe del Estado se negase a sancionar una ley, sino a la nula voluntad que juan carlos ha tenido nunca de hacerlo, porque no le parecen mal ninguna de las leyes homicidas, destructoras del matrimonio o corruptoras de menores que por desgracia padecemos.

Luis: si los médicos recetaran objetividad, te convendría una buena dosis. Ni Benedicto XVI es el mejor papa del último siglo ni yo soy ex-salesiano. No voy a decir a cuál considero "el mejor" porque todo es según el color del cristal con que se mira. No confundas la sede de Pedro con el que la ocupa. ¿O me estás diciendo que lo que un papa hace en vida siempre está bien y una vez muerto hay cosas que hizo mal?

Luis: es ya la tercera vez que aclaro lo de AAS, aunque la primera en este blogg: los ex alumnos y ex alumnas de la Congregación Salesiana y de las Hijas de María Auxiliadora siempre nos hemos llamado antiguos alumnos y antiguas alumnas. Hace ya más de cuatro décadas que salí de la última casa (es el nombre que se les da a los colegios)salesiana donde estudié. Primero estuve con las Hermanas y después con los Padres. Y sigo manteniendo contacto con algunos de los que fueron mis maestros y maestras.

Ex-salesiano, de ningún modo creo que Benedicto sea Magno por ser el Papa reinante, no soy tan idiota.

Es Magno, efectivamente, por ser el mejor pontificado desde San Pío X. Y en circunstancias más difíciles que Sarto. Dos veces, pues, Magno.

Luis: si sabes leer, habrás visto que te he hecho una observación sobre le de "ex-alumno". Eres muy dueño de opinar como gustes sobre Benedicto XVI. Y como ya te he dicho que todo es según el color del cristal con que se mira, para mí, desde Gregorio XVI (1831-1846) hasta Juan Pablo II ambos inclusive, son todos mejores que el Papa actual.

Luis: donde pone "ex-alumno", léase "ex-salesiano".

Bueno, cada cual puede hacer los juicios que considere oportunos sobre los pontificados. Pero del Papa se debe hablar, siempre, con respeto y yo diría que hasta, en lo posible, con afecto. No sólo por su persona, sino por su oficio de Pastor de la Iglesia Universal y de Sucesor de Pedro.

Ex alumno, ex salesiano, ex antiguo: sí, Gregorio XVI también fue un grande, coincido.

Al morir Pío XII, yo apenas había cumplido 6 años y no tenía claro qué es un papa. Pero a los 10, la agonía y la muerte de Juan XXIII, que seguíamos en el colegio a través da la radio conectada a un altavoz del patio, me impresionaron tanto, que empecé a sentir más respeto y afecto por el Papa. Aproveché las vacaciones de verano para leer las semblanzas de los papas del siglo XX en un libro que me regaló un amigo (hablo de junio de 1963 y el 29 de este mes es mi santo) y otro que me prestó una de mis abuelas.

Sr. muy generoso a la hora de repartir grandezas: Gregorio XVI, por ahora el último papa perteneciente al clero regular y el último elegido sin ser obispo (hubo que consagrarle antes de coronarle), no permitió que se instalara el ferrocarril en sus Estados (o en la zona del Lacio), para impedir que las ideas liberales penetraran en ellos demasiado rápidamente. Aunque también hizo cosas buenas. Está visto que tus "grandes" no son mis "grandes", pero yo soy más indulgente que tú.

Volviendo al asunto del voluntario moral:

1)
Imaginemos que en el hospital donde trabaja nuestro gerente hay una doctora o enfermera que se niega a realizar abortos y el hospital no pone trabas. ¿A ella sí le es lícito seguir trabajando allí?

2)
luis, vos comentaste haber colaborado en la redacción de una ley relacionada con la implantación de embriones. Si no entendí mal, pretendías minimizar el número de embriones sacrificados. La intención y las circunstancias parecen buenas, pero el objeto (redactar una ley que trata a los embriones de manera indigna) es malo y el voluntario moral sería ilícito, ¿no?

3)
Imaginemos que un partido político promete no derogar la ley del aborto. Mal. Pero también promete que permitiría a los contribuyentes marcar otra X en la declaración de la renta que consistiría en lo siguiente: todas aquellas personas que pagan impuestos podrían decidir si del dinero que va a Sanidad lo destinan a abortos o a ayudar a las madres que no aborten.
¿Sería lícito en esas circunstancias votar a ese partido?
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De los elementos integrativos del voluntario, el de 'circunstacias' es el que menos claro me queda.

asrone, contesto a sus preguntas (y lo hago a título personal, por si me equivoco, quede esto claro):

1)Entiendo que sí puede seguir trabajando allí, sin cooperar, por supuesto, con el aborto. Es el caso de tantas enfermeras que trabajan en centros públicos donde se practican abortos.

2) Si es la única ley que cabe, y mejora la existente, no parece que fuese imposible votar esa ley.


3)Si fuese la mejor opción posible, creo que se le podría votar.

De acuerdo con las respuestas del Pater.

En relación con 2):
2.1. Yo no impulsaba la ley, sino que asesoraba.
2.2. En cuanto pude, convencí a mi legislador que no era conveniente sacarla, con una serie de chicanas políticas y argumentos que el pobre hombre podía asimilar.
2.3. Efectivamente, no salió ninguna ley.

Es decir, mi actuar era impedir la sanción de la ley (cosa que en realidad escapaba a mi competencia), pero en caso de que se sancionara, que fuera lo menos nociva posible, a título de mal menor. Adicionalmente, en la práctica se fertilizan más de dos óvulos y se congelan, con lo cual la ley también limitaba la praxis real.

Gracias a ambos.

Tengo que intervenir para matizar sobre la pregunta 3) de asrone.

Es la eterna cuestión.

Sobre la pregunta 3), se podría votar a ese partido si no hubiera ningún otro que diese una solución mejor, pero la cuestión es que sí que los hay.

Con lo cual, existiendo mejor opción, no se podría votar a ese partido.