Ateos fuera del closet

BellolioEn octubre pasado, Cristóbal Bellolio, abogado y cientista político chileno, presentó su libro Ateos fuera del Closet, dirigido especialmente a  “los jóvenes cuya intuiciones racionales los conducen por el camino del cuestionamiento de un sistema de creencias que, más que haberlo escogido, básicamente han heredado”, y con la esperanza de “abrir el debate” y afirmar la presencia de los ateos en el espacio público.

Naturalmente, dado los tópicos que habitualmente abordamos en este blog, lo que otro abogado chileno tuviera que decir en asuntos de religión, me interesó vivamente.

Con todo, no fue un buen signo que en una entrevista radial, el autor indicara que fue Constantino quien declaró que el cristianismo como religión oficial del Imperio Romano. Vale, puede que un evangélico de a pie o alguien sin mucho interés en la religión repita esa idea común en la cultura, pero no es aceptable que alguien que escribe un libro al respecto no se tome el tiempo de verificarlo. Ya se veía que el  debate que se proponía no iba por el lado de la seriedad.

El autor comienza contando su infancia dentro de una familia católica chilena, y así, nos enteramos que pudo saludar personalmente al Papa Juan Pablo II durante su visita a nuestro país, gracias a los contactos de su familia con el gobierno de la época; que se educó en un colegio católico, donde llegó a formar la Asociación de Acólitos Unidos, y que se imaginaba llegar a ser Papa algún día. En un giro que lamentablemente es bastante común en nuestro país, esa misma familia solo iba a misa unas pocas veces al año.

Bellolio nos cuenta algunos episodios realmente tiernos de su religión de niñez, pero esa devoción de juventud no sobrevivió las rebeldías y tentaciones propias de la adolescencia, y al entrar a la universidad ya era agnóstico. Creo que no sorprenderá a nadie que las prácticas onanistas hayan tenido bastante que ver en su alejamiento de Dios.

La reseña biográfica con la que comienza “ateos fuera del closet” podría ser el símbolo de toda una generación de católicos, que fueron terriblemente mal catequizados. Él mismo también cuenta que en una prueba de la asignatura de religión, se tomó de las palabras del maestro Yoda para definir a Dios como una fuerza con poderes místicos.

Si la catequesis de una persona acaba a los 15 años, a nadie debería sorprender que a los 21 se declare ateo. ¡Hasta yo rechazaría a Dios, si mi relación con Él permaneciera igual durante toda mi vida!

Como se imaginarán, cuando tuve el libro en mis manos, inmediatamente me fui a buscar lo que don Cristobal tenía que decir acerca de la pregunta más importante y obvia en todo el debate: ¿existe Dios?

La respuesta

La versión moderna de su primer postulado –el más usado- se conoce como argumento cosmológico: todo lo que se mueve debe haber sido movido por algo de la misma manera como todo efecto tiene una causa. Sin embargo, ha sido refutado en sus propios términos: si todo lo causado tiene que tener una causa anterior, ¿quién creó entonces al creador? […] si puede haber causas incausadas, como pretenden los cristianos respecto de Dios, ¿por qué el cosmos no puedo ser igualmente incausado? Los tomistas no han logrado sortear este cerrojo filosófico.

¿Argumento cosmológico? ¿Quién creó al creador? ¿QUIEN CREÓ AL CREADOR?

(respira, respira…)

No sé, a lo mejor yo llevo mucho tiempo en esto del blog, pero cerrar el debate con un “¿quién creó a Dios?” me parece una falta de respeto. Hace unos 15 años, antes de internet, esta respuesta podría se apenas tolerable, y tampoco se trata de hacer un tratado filosófico; pero hoy en día, cuando uno cuenta con foros, libros descargables y blogs sobre el tema, quedarse con esta respuesta ¡es que ni siquiera abriste Google! De hecho, deja que te busque eso en Google.

Con este tipo de argumentos, es evidente que no estamos ante un libro serio acerca del ateísmo, sino que apenas pretende ser una copia chilenizada de lo que han hecho Dawkins, Hitchens y Maher. Ciertamente que la fuerza de un argumento no depende de su antigüedad, pero si ha sobrevivido por al menos 800 años, uno debería preguntarse cómo ha sido posible, pues todo niño de12 años puede preguntar “¿quién creó al creador?”, y a partir de eso reconocer que al menos amerita investigar qué quieren decir los tomistas con todo esto.

Y si los argumentos tomistas se descartan con la soberbia propia del progresismo (“yo soy más inteligente que los medievales, porque nací después”), ¿Qué decir de todos los filósofos modernos que han creído en Dios? ¿Qué hay de Descartes, Spinoza, Kant y Göedel? Pues nada, ni una palabra. Para los ateos encerrados, ninguna persona moderna podría tener pruebas de la existencia de Dios, ese no es más que un artefacto medieval.

No me cabe duda que este libro cumplirá al menos parcialmente su objetivo. Hay muchos bautizados que son analfabetos en cuestiones de su fe, y que se sentirán fascinados por la prosa ágil y desafiante del libro, pero son victorias menores, que en definitiva no hacen más que sincerar la definición de “cristianos” que ya viven como ateos en la práctica.

Por su parte, el debate en serio con los ateos tendrá que esperar.

39 comentarios

  
Juan Argento
Cuidado con los ejemplos. Spinoza no creía en el Dios del teísmo, sino que era panteísta.
25/11/14 4:57 AM
  
Pato Acevedo
Exactamente. Y ni Kant ni Descartes eran cristianos en ninguna forma, pero mi punto es que tenían argumentos para creer en su dios, y nada de ello vale para el autor de este libro.
25/11/14 10:34 AM
  
Damián
Dos respuestas facilísimas. Eduardo Galeano responde a la primera: ¿quién hizo el mundo? "El mundo lo hicimos nosotros, los obreros." Y tiene razón. Y la segunda: "¿quién creó a Dios?" lo aprenden todos los chiquitos en los primeros años de cualquier colegio católico. "A Dios lo creó el Hombre". Y los chicos siempre tienen la razón.
25/11/14 11:04 AM
  
Pato Acevedo
@ Damián: Como buen autor, Galeano esta para las respuestas ingeniosas, pero no es eso lo que hacemos aquí.
25/11/14 11:07 AM
  
gringo
Si Descartes, Spinoza o Kant hubieran tenido la oportunidad de hablar con Darwin, Russell, Hawking y Einstein, dudo que hubieran seguido creyendo en Dios.
Ellos todavía necesitaban la hipótesis de Dios para explicar cosas que ahora sabemos que tienen explicación en la propia naturaleza.
En cuanto a "¿ quién creó al creador?" pues sí, esa es la respuesta. Si no hay una cadena infinita de creadores alguno debe ser el primero, pero se vuelve siempre al error de personalizar a ese creador.
El propio concepto de creador implica una consciencia y una intención que es completamente gratuita ¿quién dice que el Big bang fue causado por alguien que tenía el poder y la intención de hacerlo?.
25/11/14 2:05 PM
  
Francisco de Mëxico.
Acabamos de tener un debate de la evolución y quedó claro que no es ciencia. Pero aún así se habla de Darwin como un argumento "fruerte".

Interesante que Einstein era un creyente "Dios no juega con los dados", Hawking solo ni siquiera se atreve a realizar un debate metafiísico y Russell jamás defendió el ateísmo a ultranza..... si hubieran hablado con Descartes, Agustín o alguno de ellos se hubieran convertido al cristianismo por la absoluta falta de pruebas científicas en la generación espontánea, venir de la nada y que los tátara-tátara-abuelos
fueran changos ¡Pobres changos!

Lo extraño es que después de rebatir cada uno de los argumentos ateos, ¡Volvemos a empezar!
25/11/14 3:06 PM
  
Ikari
Hace falta enseñar buena filosofia a los jóvenes, de lo contrario cualquier libro basura les alimentará el hambre de Verdad.

No es raro que los ateos presenten a los argumentos cristianos de manera tan superficial y tan distorcionada que suenan ridículos para ellos llegar con su objetiva razón y rebatirlos como si fueran un Hércules. Por ello con los que he tenido alguna suerte en debatir se dan cuenta que no saben nada del cristianismo y eso que no soy un especialista en apologética.

Saludos
25/11/14 3:28 PM
  
Horacio Castro
Hola Gringo. Sobre tu última pregunta entonces hay otra posible: ¿existen como origen leyes perfectas universales y absolutas que no dependen de nada, ni siquiera del universo en cualquier estado aun anterior a su existencia, y que tienen carácter intemporal y eterno además de ser omnipotentes porque nada ni nadie escapa de su alcance? Te saludo.
25/11/14 4:08 PM
  
Daniel Riquelme
"¿quién dice que el Big bang fue causado por alguien que tenía el poder y la intención de hacerlo?"

La cognosibilidad del mundo.

Si el mundo no es fruto de la intención de alguien inteligente, ¿cómo somos capaces de entenderlo? . Es más ¿porqué es entendible?

O la ciencia (en su sentido amplio) es una construcción monstruosa y absurda, incapaz de decir nada en absoluto (aunque, en ese caso, parlotee continuamente) o bien es una expresión, un diálogo si se quiere, con Aquel inteligentísimo, buenísimo y bellísimo que puso su firma en todo lo que hizo.

Saludos.
25/11/14 4:15 PM
  
gringo
Daniel Riquelme:
Y por qué nunca es "aquellos" o "aquella" y siempre "aquel"?
El mundo es cognoscible porque tenemos un cerebro, no necesitamos remitirnos a algo metafísico.
Es una explicación infantil. Luego te dicen que Dios es un Misterio, así con mayúsculas. Es decir, te dicen que Dios existe porque el mundo es cognoscible y al conocer el mundo entendemos que existe un Dios pero ese Dios es un misterio.
Estupendo, así que la explicación última es un Misterio. Un Misterio además que se contradice a sí mismo pues nos dicen que no es solo un demiurgo, un dios que pone orden en el caos preexistente como creían griegos, deístas e ilustrados, sino un creador es nihilo, alguien que contra toda lógica hace salir cosas de la nada.
Eso sí que es como dice Pato " una respuesta ingeniosa". Así lleváis dos mil años y oye, funciona. Con frases como "la ausencia de evidencia no es evidencia de la ausencia"', " no puedo demostrar a Dios pero tú tampoco puedes demostrar que no existe", "la mayor victoria del diablo es que hacernos creer que no existe" y demás llevais engatusando gente y evadiendo todos los debates.
Y por supuesto enlazando con lo anterior, si de manera filosófica se pudiera llegar a la conclusión de que existe un ser con poderes que creó el universo, siempre será vuestro ser, vuestro Dios, no los dioses de otras religiones más antiguas. No una diosa ni unos dioses, sino el iracundo y vengativo Yavé imaginado como anciano de largas barbas, Aquel inteligentisimo, buenisimo, y bellísimo, que ordenó a Josué el genocidio cananeo.
25/11/14 6:53 PM
  
ignacio
Nuestra forma de pensar nos obliga a pensar en un sentido, en un principio, en una creación, bla bla. Ya sea de alguien inteligente o ya sea por la mera casualidad de andá a saber qué. La cuestión es que para algunos eso tiene explicación en algo "proyectado, armado, diseñado" por "algo" a lo que llaman Dios (en cualquiera de sus colores) y otros simplemente vamos conociendo el universo porque nos lo comentan y, entendiendo que es muy vasto y enorme y que no alcanzaremos a entenderlo jamás, no nos da aún eso indicio de ningún plan maestro ni diseño anterior. En una palabra, suponés un dios o no suponés un dios. El problema de convivencia viene porque quienes NO suponemos un dios, no andamos molestando a nadie, porque nos da igual. En cambio los que SÍ suponen un dios, hablan de evangelizar, de infornos, de cielos, de culpas, de sextos mandamientos y la mar en coche, que a los que somos ateos la verdad nos alcanza con el "vivir y dejar vivir" y el "ama a tu prójimo" y listo.
25/11/14 7:17 PM
  
Jose2
"argumentos cristianos de manera tan superficial y tan distorcionada "

Sí, Ikari, tiene usted razón.

Q.e.d.
25/11/14 7:19 PM
  
RafaelC
Para aquellos que comentan preguntando "¿y quien dice que tiene que ser un creador personal? ¿Y por qué él y no ella? ¿Y de donde sacan que es un alguien que tenía la intención de crear?" y demás preguntas similares, sí hay alguien que lo dice, el único que lo ha visto, por cierto.

Pero eso sólo se cree, no lo podrán demostrar. Así que si me preguntan "¿quién dice que...?" Pues lo dice Cristo. Y de ahí podemos pasar la discusión a otro lado, pues el que no quiere creer no cree y ya.
25/11/14 11:24 PM
  
Jota
Alguna vez sucede que el ejemplo o el mal ejemplo de un miembro de la propia familia es causal para que uno pierda la fe. Una niña se presentó ante el sacerdote, lo miró desafiante y dijo: “Padrecito, yo odio a Dios”. Se sorprendió sobremanera cuando el sacerdote sin inmutarse le preguntó: “¿Tienes problemas con tu papá?” Con lágrimas explicó que el padre había dejado la familia haciendo escándalo y medio, etc. ¿Qué tiene que ver? Pues creemos que muchos problemas de fe tienen que ver con las experiencias de la niñez. Valga un ejemplo para ilustrar la afirmación. El salón de 50 niños de un colegio que habían de prepararse a la Primera Comunión el sacerdote tuvo problemas con dos muchachos. No eran malos. Eran demasiado inteligentes. Entendían rápidamente y luego se aburrían. Parecían tener dentro una especie de motor atómico que bajaba de velocidad. El sacerdote optó por nombrarlos a los dos, sus ayudantes y les daba siempre tareas extras. Al comienzo de cada clase ellos mismos se presentaban diciendo: “Padre, ¿qué nos toca hacer hoy?”. Un día se le ocurrió al sacerdote pedirles que escriban con toda seriedad y verdad su respuesta a la pregunta: “¿Cómo es Dios?”. Al final de la clase les invitó a leer lo que habían escrito. Uno de ellos leyó: “Dios es estupendo, siempre me escucha, muy pronto me perdona. Dios es mi amigo”. El otro leyó algo que sonaba así: “ Dios es grande, Dios es poderoso, cuando me porto mal me castiga, cuando me porto bien me premia. Dios es justo en todo”. ¿Cómo era que los dos que paraban siempre juntos – les decían los mellizos – tenían una imagen tan distinta de Dios? Antes de la fecha de la Primera Comunión el sacerdote solía visitar a los padres de los niños. Llegó a la casa de uno de los “ayudantes” y conoció al papá. Un señor de 1.90 de estatura, muy formal, muy serio. Dijo: “Trato de ser muy correcto con mi hijo. Si se porta mal lo castigo, si se porta bien lo premio. Hay que ser justo”. Usted ya entiende pero el sacerdote era más lento y no se daba cuenta que la descripción de uno de los ayudantes cuadraba muy bien. Unos días más tarde el sacerdote llegó a la casa del otro “ayudante”. La señora le hizo pasar al salón y dijo que el esposo acababa de llamar que llegaría dentro de unos pocos minutos y ella pidió permiso para preparar unas cosas. Era verdad. Pasados unos minutos se escuchó como un carro entró al garaje. Se abrió la puerta al hall y el sacerdote se levantó para saludar al señor de la casa.

En lugar de ello se llevó un susto mayúsculo. El señor dejó su cartapacio en el suelo y lanzó uno de esos gritos de Tarzán que retumbaba por toda la casa. Parece que era rutina de todos los días. Apenas tronaba el grito por la casa los niños bajaban corriendo del segundo piso. El mayor pidió ayuda para una tarea de matemática, la más pequeña le lloriqueaba que se le había roto un juguete, en fin, cada uno de los cinco hijos – también el ayudante – algo tenían con su papá. El señor hizo señas al sacerdote como pidiendo perdón y luego trataba de despachar lo más pronto posible las inquietudes de sus hijos. Así con todo no podían entablar conversación sino después de 10 o 15 minutos. Este tiempo le sirvió al sacerdote de reflexión. Por fin descubrió una cosa importante. Sus “ayudantes” habían descrito a su papá. Es natural. Lo más grande, lo que les da seguridad, cariño y alimentos son los padres. Entonces Dios es un superpapá, o una supermamá. El problema es que tanto las virtudes de los padres se proyectan en Dios, como las faltas pero éstas de manera inconmensurable. ¿Quizás el problema viene de ahí?
25/11/14 11:49 PM
  
Néstor
Antes de salir del closet conviene revisar un poco los argumentos que se van a presentar.

"si todo lo causado tiene que tener una causa anterior, ¿quién creó entonces al creador? […] si puede haber causas incausadas, como pretenden los cristianos respecto de Dios, ¿por qué el cosmos no puedo ser igualmente incausado? Los tomistas no han logrado sortear este cerrojo filosófico."

Obviamente que todo lo causado tiene que tener causa, como toda mujer casada tiene que tener marido.

De ahí no se sigue que la causa siempre tenga que tener causa, ni por tanto, que el Creador deba tenerla.

Y en cuanto a la causa incausada, lo es porque no es contingente, sino necesaria. Y es necesaria, porque es primera, o sea, no causada, y todo lo contingente es causado. Y por esa razón, no da lo mismo que Dios sea Incausado o que el gato lo sea, porque el gato es contingente.

Y la causa necesaria es Primera, porque de lo contrario se seguiría al infinito en la serie actual de causas del ente contingente.

Yo aconsejaría la vuelta al closet.

Saludos cordiales.
26/11/14 1:59 AM
  
caifas
A ver... es el mismo discurso de siempre. Los no creyentes siempre han buscado hacerse ver como los ''inteligentes'', ''sensatos'', humanos superbionicos, avanzados en piensamientos y etc con capacidades cerebrales para ''razonar'', que por el solo hecho de estar muertos en Fe, estos mismos deciden que estan de alguna manera mejor que un creyente; hasta cieto punto aburre la misma retorica atea. Si no creen en Dios pues ya esta, pero no tienen porque esmerarse tanto por hacer a otros ineptos igual de miserables y hacerles adoptar su doctrina ateista. Los que los ateos digan o dejen de hacer nunca cambiara la verdad y esta es que Dios es la VERDAD. Aqui lo que importa es que Dios siempre ha sido, es y sera, les guste o no, asi de sencillo.
26/11/14 9:28 AM
  
gringo
Alguien pregunta quién hace llover?
Quién provoca los rayos?
Quién hace estallar los volcanes?
Quién mata con enfermedades?
Quién estropea cosechas mediante sequía?
Quién hace girar los planetas alrededor de las estrellas? .
No. Porque hasta un niño sabe que no es quién sino qué. Que todo eso toene una causa natural.
Pues igualmente no tiene sentido ni científico ni filosófico preguntarse quién creó el mundo.
Personalizar las fuerzas naturales es una trampa.
Personalizar la prumera causa incausada es hacer trampas, algo gratuito, saltar al vacío.
26/11/14 1:30 PM
  
Francisco de México.
Bien gringo, te pregunto entonces ¿Qué creó al mundo? Cambiar el quién por el qué ¿Importa? Si para ti si, entonces ¡A responderla!
26/11/14 2:23 PM
  
Daniel Riquelme
Estoy con caifas. Esto cansa. Desde más o menos el 2007 veo Infocatólica y muchas veces comento, cuando puedo. Es notable como este tipo de discusiones vuelve, una y otra vez, al inicio. Todo lo que dijeron ambas partes no sirvió de nada y se dice y se vuelve a decir lo mismo. Es notable.

Saludos Pato. Y supongo que, a seguir con el intento!.
26/11/14 3:57 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Descartes y Kant se habrían reído a carcajadas de la ignorancia filosófica de Darwin y Russell, pues ellos mismos se consideraban parte de una tradición filosófica mayor.

Las pruebas de la existencia solo prueban eso: existencia. Entiendo que objetes que uno crea un dios personal o en particular el que se reveló a Abraham, pero ese proceso ya lo abordé en la serie de entradas "¿Por qué soy católico?"

@ Ikari: La generación de nuestros padres fracasó en transmitirnos una sólida formación filosófica, es nuestro deber ahora reparar lo dañado.

@ ignacio: Pues dime como llenas de contenido tus lemas de "vivir y dejar vivir" y el "ama a tu prójimo". ¿Quién es tu prójimo? ¿Por qué debes amarlo? ¿Por qué dejar vivir y no matar? ¿Y su dejo vivir al que es un peligro para los demás?

Lo cierto es que sin esas respuestas, tus lemas están vacíos y no has hecho mas que esquivar una definición.

@ Jota: es fascinante la anécdota que cuentas. Incluso hay un libro titulado "faith of the fatherless" (la fe de los sin padres) que precisamente vincula la crisis de fe y el ascenso de los ateos a la falta del padre en los hogares modernos. Es un tema muy interesante, donde todavía falta investigar mucho.

@ Néstor: La ignorancia es mayúscula, como bien notas, pero lo que me saca de mis casillas es aquella que se reviste de triunfo y se vanagloria de ello. Es como el equipo de fútbol que jamás se presenta al campo, y luego anda diciendo que nunca nadie le ha ganado.

@ Daniel Riquelme: ¡Hey! Al menos gringo ya no se opone a la primera causa, sino a que se la personalice. Eso es algo, creo yo.
26/11/14 5:18 PM
  
Daniel Riquelme
ja, ja, ja. Cierto Pato!

De hecho, en otros sitios (de buena ciencia, aunque de dueños ateos y muchos de los que los frecuentan también, donde a veces sale el tema de Dios), se ha argumentado en ese sentido. Palabras más, palabras menos, dicen, bueno, si ha de haber una causa del mundo (el universo) dicha causa es el mundo mismo o más bien algo relacionado con el mundo mismo: El vacío cuántico o la energía. Dicho de otro modo, no pueden negar lo innegable: Que el mundo necesita una causa, pero ellos niegan que esa causa sea trascendente y se refugian en su último bastión: La nada física (vacío cuántico) o la energía.

Saludos.
26/11/14 5:47 PM
  
IGL
Este articulo parece la respuesta de un niño de 10 años que no se le ocurrió nada mejor que decir que: Que quien crea al que crea?! por favor! osea! que pregunta, quien lo creo?! no seas ignorante y usa google! jeje
26/11/14 7:57 PM
  
Miguel
Gringo

"El mundo es cognoscible porque tenemos un cerebro, no necesitamos remitirnos a algo metafísico."



Bueno, los elefantes y las ballenas también tienen cerebro...

Mejor dejar las Personas Sagradas de Dios para la Teología, no son objeto de la Ciencia; ni es objeto de la Teología ponerse a explicar por qué una singularidad dentro de un agujero negro o de la misma gran explosión.

No veo muy coherente que el zapatero le explique al pintor cómo pintar, más allá del humilde zapato ¿no?
26/11/14 8:41 PM
  
gringo
Francisco de México, no lo sé. Esa es una respuesta sincera. Decir que lo creó un dios es una trampa metafísica, una opinión indemostrable.
No sé si hay o no una primera causa incausada o una cadena infinita de causas o un eterno retorno, pero sí sé que no hay nada objetivo que nos haga pensar en un ser personal, autoconsciente, omnisciente, omnipotente, etc.
Estas cosas hay que tomárselas con humor. Cuando me hablan de un diseño inteligente, de un universo hecho para el hombre, me acuerdo del chiste "el que diseñó el cuerpo humano debía ser urbanista, solo alguien tan torpe podía colocar una cloaca junto a una zona recreativa".
26/11/14 11:41 PM
  
Pepito
Pues sí, Gringo ha dado un gran cambio en unos años, ya que antes no admitía la existencia de una causa primera y ahora parece que sí.

El problema es demostrarle porqué esa primera causa tiene que ser un ser personal, es decir alguien dotado de inteligencia y voluntad.

Creo que demostrar eso no es muy difícil y tengo la esperanza de que algún infocatólico lo hará. Por tanto soy optimista y espero que dentro de 3 o 4 años, si Dios quiere, Gringo acabará admitiendo que la primera causa no es un mero algo sino alguien dotado de inteligencia y voluntad, al que muchos llamamos Dios.

En cualquier caso, debemos congratularnos por el gran cambio que ha dado Gringo, ya que ha pasado de negar la existencia de una primera causa a afirmarla.

Otros de los problemas que aduce Gringo para aceptar la existencia de Dios es que el Dios bíblico le resulta cruel y sanguinario: ordena a Abraham matar a su hijo Isaac, pasar a cuchillo a los pueblos enemigos de los judios, etc.

La verdad es que los amigos ateos nos son de gran utilidad, pues nos obligan a pensar más detenidamente algunas cuestiones teológicas y con ello a perfeccionar nuestro conocimiento de Dios. Yo creo que si no acudiesen ateos a infocatólica proponiendo sus cuestiones ésta no sería la misma. Debemos dar gracias a Dios no porque haya ateos sino porque vienen acá y nos obligan a pensar mejor sobre nuestro teísmo.
27/11/14 12:28 AM
  
Ramontxu
Néstor: "Y en cuanto a la causa incausada, lo es porque no es contingente, sino necesaria. Y es necesaria, porque es primera, o sea, no causada, y todo lo contingente es causado"

O sea que, la causa incausada lo es porque es necesaria. Y es necesaria porque es incausada.

Habría que hacer un armario para que se metan en él los que andan por ahí sueltos dejando caer estos "razonamientos".
27/11/14 7:20 AM
  
Horacio Castro
Mira Gringo que también han montado toda una ideología para demostrar que esa cloaca además es recreativa. Sobre Dios personal, ante la situación real de materia inteligente que se pregunta por su existencia y razón de ser, ¿puede tener como origen algo que no sea a su vez alguien? Te saludo.
27/11/14 9:50 AM
  
Pato Acevedo
Lo lamento, pero como suele ocurrir, una referencia sexual al pasar tiende a desviar los comentarios fuera del tema. Se filtrarán las referencias a chiste de gringo sobre cloacas y zonas recreativas.
27/11/14 3:13 PM
  
Horacio Castro
Lamento haber incurrido en el comentario Pato Acevedo.
27/11/14 5:28 PM
  
Pato Acevedo
@ Horacio: No te preocupes, fueron otros comentarios los que tuve que filtrar. Nada grave, pero que en el fondo son ajenos al asunto de la entrada.
27/11/14 5:43 PM
  
Horacio Castro
Muchas gracias Pato. De cualquier manera lo lamento.
27/11/14 6:13 PM
  
Horacio Castro
Por supuesto Gringo que no es una catequesis, pero creo oportuno decir que en la sustancia hombre (porque tiene realidad en sí mismo), la materia es acompañada por la vida y pasa a ser cuerpo.
27/11/14 7:36 PM
  
Francisco de Mëxico
Gringo,

¿entonces que diferencia hay en la pregunta si la respuesta es la misma? Si no sabes QUIEN o QUE creó al mundo.... ¿Qué problema hay en que sigamos usando quién? En México tenemos un dicho, "... la forma es fondo". ¿Para que proponer que cambiemos la forma de la pregunta, será acaso que quieran que cambiemos el fondo?
27/11/14 10:21 PM
  
Miguel
Gringo

Dice: "Pues igualmente no tiene sentido ni científico ni filosófico preguntarse quién creó el mundo."
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Tiene sentido teológico y, como le sugerí antes, el problema que usted tiene, además de carecer de fe sobrenatural, es el de confundir campos semánticos; debe resolver usted su problema epistemológico antes de abordar la cuestión. Si hace el deslinde incorrecto -o no lo hace- entre el objeto de una ciencia y el de otra, entre el campo semántico propio de las ciencias de la naturaleza y el propio de la Metafísica o de la Teología, entonces, lamentablemente, no dejará error por cometer ni red de sofismas en la cual quedar atrapado.
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dice: ""Personalizar las fuerzas naturales es una trampa. ""
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No, no es una trampa: Es Panteísmo, una forma de paganismo idólatra que nada tiene que ver con el único y verdadero Dios, Señor y Creador de todo lo que existe. Dios ha creado y sostiene las fuerzas naturales; ha creado las leyes que gobiernan el universo y que nosotros vamos descubriendo y sistematizando, que no inventando...
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dice: ""Personalizar la prumera causa incausada es hacer trampas, algo gratuito, saltar al vacío.""
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El salto al vacío lo da aquel que, enconado caprichosamente en negar a Dios, pretende que "el caos sustenta el orden del universo"; peor aun, que "el caos explica la existencia del universo desde su origen". Lo peor del caso, de quienes quieren imponer la "religión científicista" escondiéndose detrás de la chapa de "eminencia científica", es que sabotean la propia ciencia, denigrándola, intentando hacerla un cúmulo de dogmas a base de prejuicios ideológicos, siendo que la ciencia, para ser tal, siempre debe ser NO-dogmática.

Aplicar la duda metódica a las ciencias no sólo es una necesidad, sino también es parte del quehacer científico (y epistemológico). Aplicar la duda sistemática en cuestiones de fe fundamentales, como la existencia y persona de Dios es, lisa y llanamente, NO tener fe.

Sea como fuere, mezclar patos con gallaretas seguirá siendo absurdo y, lo que leo en sus últimas participaciones sobre este artículo es eso: Mezcla patos con gallaretas.

La ciencia nunca le explicará a Dios, no es su objeto. Nunca podrá contradecir la Revelación, que es el objeto y ancla de nuestra fe.

Es simple: Si una persona no quiere creer en Dios, no necesita escudarse en un disfraz pseudocientífico que hace mucho, pero mucho más daño a la ciencia verdadera que a quienes creemos en Dios.

Saludos.

PD: Coincido de pe a pa con lo escrito por Néstor: Mejor se queden en el closet...
28/11/14 4:35 AM
  
Para Gringo :)
¿Cómo saber que el creador es personal y no natural?

Vamos a basarnos en la teoría inflacionaria del big bang (la más famosa, reconocida, y aceptada), pero puede extrapolarse fácilmente a otras teorías científicas que explican el nacimiento del universo. Según esta teoría el tiempo, el espacio, y la materia comenzaron a existir en el big bang. A la luz de las premisas podemos concluir que la causa del universo debe cumplir estas propiedades:

1 - No estar dentro del espacio, pues este fue creado en el big bang, por lo que la causa del universo no es física.
2 - No está dentro del tiempo, y por lo tanto “nunca comenzó a existir”, o lo que es lo mismo es una causa incausada.
3 - Es inmaterial. Inmateriales (que sepamos) existen dos cosas: conceptos y conciencias. Dado que las conceptos no provocan efectos, lo que nos queda es que es una conciencia. En otras palabras la causa es “alguien” y no algo. Esto se apoya por las argumentaciones de fine-tuning de las leyes y constantes naturales, diseño inteligente en la evolución, la existencia de la moralidad, etc.
4 - Es todopoderoso, pues ninguna conciencia como las nuestras puede provocar algo similar: nuestros efectos en la naturaleza son muy limitados.

Fuente: Mensajero del Amor de Dios, Argumento Cosmológico

Ahondemos en el punto 3. Las leyes físicas nacieron con la física. La gravedad, la nuclear fuerte, la nuclear debil, y le electromagnetica son fuerzas fisicas que nosotros conceptualizamos. Pero lo que existe no es el concepto, sino la fuerza física real que empezó a existir con el universo. Luego todas las leyes naturales son contingentes, y por tanto no pueden haber creado el universo. :) Me parece una buena explicación.
28/11/14 9:57 AM
  
Alvaro
Para Gringo :) (28/11/14 9:57 AM)
Muy buena argumentación, ciertamente.

Creo que el único "pero" que puede oponérsele desde el cientifismo materialista es que se basa en la suposición de la existencia de una causa primera ajena al universo físico.

Esto, desde la perspectiva de ese cientifismo materialista, no puede suceder porque lo único que existe es ese universo físico. Así pues, cualquier "causa" que quiera buscarse debe ser anterior al principio de dicho universo y, dado que el materialismo no admite la existencia de nada inmaterial (única posibilidad para algo anterior al inicio de la materia, incluida como tal la energía), tal causa no puede existir.

De ahí que muchos suponen que realmente fue el Big Bang ese inicio absoluto e incausado del universo que conocemos, señalando diversos artificios (fluctuaciones cuánticas, etc) como detonante que habría dado lugar a todo lo demás. Al ubicar esos artificios en ese limbo llamado caos o azar lo que dicen es que no fue causado por nada sino meramente espontáneo.

Como digo, esto es lo que podría contraargumentarse desde el cietifismo materialista. Evidentemente, a nada que se contemple la existencia del plano sobrenatural, se deberá admitir la existencia de un algo o un alguien inmaterial que sería por lógica la causa de ese primer fenómeno que desde el materialismo se considera incausado por azaroso o caótico.

PD: Me resulta curiosa la distinción entre el "alguien" y el "algo", ya que (al menos según la experiencia cotidiana) no todo "algo" es "alguien", pero sí todo "alguien" es a su vez "algo".

A lo que voy es a que la consideración de que el origen de todo está en "alguien" incluye la de que está en "algo", lo cual no sucede al contrario: quien afirma que el origen de todo es un "algo" afirma que NO es un "alguien".

O lo que es lo mismo: quien afirma un conocimiento que no posee es quien niega el "alguien" en favor del "algo", no quien afirma el "alguien" incluyendo en él el "algo".

PD: ¿"cientifismo" o "cientificismo"? Yo siempre he usado la primera, pero algunos usan la segunda.

Busco en el DRAE y veo que se admiten ambas, la primera referida a la segunda, que es en la que se definen sus acepciones. Eso sí, encuentro que el artículo está enmendado, o más bien debería decir "mutilado". La versión "original" tiene estas acepciones:

cientificismo.
1. m. Doctrina según la cual los métodos científicos deben extenderse a todos los dominios de la vida intelectual y moral sin excepción.
2. m. Teoría según la cual los únicos conocimientos válidos son los que se adquieren mediante las ciencias positivas.
3. m. Confianza plena en los principios y resultados de la investigación científica, y práctica rigurosa de sus métodos.
4. m. Tendencia a dar excesivo valor a las nociones científicas o pretendidamente científicas.


En la versión "enmendada" han eliminado la primera y tercera acepciones, dejando sólo segunda y cuarta, éstas sin cambios.

Se me ocurren algunas razones para ello, y ninguna buena.

Un saludo.
28/11/14 12:02 PM
  
Daniel Sudaca
Que interesante debate sobre los teteros !!!
28/11/14 2:17 PM
  
Gregory
La formación de este señor en materia religiosa fue en verdad que escasa y muy superficial, aunque pretenda decir lo contrario, sin embargo el tema es valioso en cuanto nos propone un punto de reflexión en mi opinión modesta toda la creación debe tener un creador un motor todo necesita a Dios la naturaleza y creada y los hombres redimidos y aquellos que necesitan redención.
02/12/14 1:35 AM
  
Marcos aurelio
Lo que da más gracia...es que los ateos pasan toda la vida haciendo teología para sacarse a Dios de la mente y convencerse de que Dios no existe...¿Cargo de conciencia?
17/12/14 4:20 AM

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