Sobre la divina providencia y el mal en el mundo

ProdigoUn visitante comenta:

Dice Pato “Tú sabes que la Providencia lo gobierna todo y nada ocurre sin que Dios lo quiera o permita".
Claro que siguiendo la misma lógica entonces si cada violación es querida o permitida por Dios, igualmente cada aborto es querido o permitido por Dios.

Efectivamente. El Catecismo, hablando acerca de la divina providencia, enseña:

311 […] Dios no es de ninguna manera, ni directa ni indirectamente, la causa del mal moral. Sin embargo, lo permite, respetando la libertad de su criatura, y, misteriosamente, sabe sacar de él el bien

Lo malo no ocurre porque Dios lo quiera, pero sí lo permite.

Esto puede parecer una sutileza para algunos, sin una diferencia real de fondo entre una u otra actitud, pero en realidad es una distinción de una importancia capital para la vida de todos nosotros, porque sienta las bases para la tolerancia en la vida política, con la que tanto se llenan la boca los enemigos de la Iglesia, pero que no ha surgido como principio social en ninguna otra cultura que no sea aquella inspirada por el cristianismo.

En efecto, cuando Dios, que gobierna el universo, permite un mal moral como un aborto, por respeto a la dignidad y libertad de los humanos que deciden participar en ese crimen abominable, le está indicando al príncipe, el gobernante humano, que él también debe respetar esa dignidad y libertad, y que no todo está permitido en la búsqueda del bien, que los políticos suelen identificar con la mantención de su propio régimen.

¿Qué puede ser tan importante en el ser humano como para justificar que Dios no impida tanto mal que hay en el mundo? Te aseguro que no lo sé, pero después de todo yo no soy Dios.

Continúa nuestro visitante:

Leyendo la Biblia efectivamente lo que se transmite es que Dios puede castigar a personas o naciones enteras y que de las muertes, las plagas, las inundaciones, las guerras, se deben sacar enseñanzas.
Pero entonces está el problema de que si lo que nos parece malo ocurre porque Dios lo quiere, ¿hasta qué punto es lícito tratar de evitarlo?

Como todo, es lícito tratar de evitar un mal, hasta el punto en que incurres en un acto que sabemos que es intrínsecamente malo.

Por ejemplo, un cáncer pone en peligro la vida de una mujer embarazada: el cáncer es un mal que se opone al bien de la vida, y por lo tanto sería lícito combatirlo, con cualquier medio que no implique un acto que sabemos intrínsecamente malo, como procurar la muerte de un ser humano inocente.

Otro caso: Si la persona enferma es alguien como Hitler ¿No es razonable pensar que el cáncer es un castigo de Dios? y si ese fuera el caso ¿sería lícito resistirlo aplicando tratamientos para sanarlo? El problema con este planteamiento es que presume que sabemos algo que en realidad no tenemos cómo saber, a falta de una revelación divina: que el cáncer que sufre una persona es un castigo de Dios.

Ciertamente que Dios puede castigar a una persona y, como dice nuestro comentarista, la revelación está llena de casos en que eso ha ocurrido, e incluso ese antecedente puede llevarnos a considerar seriamente la posibilidad de un castigo actual. Sin embargo, negar el tratamiento presupone una certeza al respecto, y no veo cómo podríamos alcanzarla.

El suicidio es pecado, pero ¿no es cada suicidio querido o permitido por Dios?.
Sí, claro, está el libre albedrío. Pero al final resulta que aunque veamos cometer terribles pecados, genocidios, holocaustos, exterminios, todos esos actos libres de los hombres son queridos o permitidos por Dios por alguna razón, porque al final saldrá algo bueno de eso.

Esa es nuestra confianza: que a pesar del mal que podamos encontrar, Dios puede sacar algo bueno de todo eso. Pero no es una confianza ciega, un mero fideísmo, sino que se funda en los eventos que rodearon el peor mal que consigna la historia, la muerte de Dios en la cruz, que fue causa del mayor bien que hemos recibido, nuestra redención. Si hasta de ese desastre, Dios pudo sacar un bien mucho más grande, estamos justificados en confiar en que de otros males menores, Él puede sacar un bien. Y a veces tenemos el privilegio de verlo.

Otro ejemplo lo encontramos en la parábola del hijo pródigo: El Padre sabe que lo que su hijo le pide (la parte de la herencia que le corresponde) es injusto, porque él no ha muerto, y que en ninguna parte su hijo menor estará mejor que con él. Sin embargo accede a sus deseos, tal vez percibe que es la única forma de reconstruir la relación, así que el hijo se va y lo que ocurre a continuación es todo malo. El mundo se queda con eso, pero nosotros conocemos el resto de la historia, cómo es recibido el hijo en la casa del Padre y la gran fiesta que hace olvidar todos los años de sufrimiento.

¿Y si por esos actos libres pero al mismo tiempo permitidos por Dios muchos hombres se condenan, por qué va a querer Dios que el alma de un hombre vaya al infierno?.

Dios no quiere que ningún hombre vaya al infierno, y si el infierno existe es porque los hombres desean fervientemente terminar ahí, pues lo escogen como algo más deseable que compartir la eternidad con Dios, y Dios respeta esa libertad. Para muchos teólogos esto es un misterio, incluso un insulto a Dios, pues creen que nadie podría resistir al amor de Dios al tenerlo frente a frente. Sin embargo, creo que no es difícil encontrar personas que elegen constantemente el pecado a lo largo de su vida, y eso puede obligarnos a cerrar los ojos ante la luz de Dios.

De hecho, nuevamente encontramos el mismo principio: el infierno es un mal enorme, y sin embargo Dios tolera que exista por respeto a nuestra libertad, para sacar de ahí que la bondad de lo santos brille con mayor fuerza.

Por un lado nos dicen que Dios quiere que todos los hombres se salven, pero por otro Dios mata (sí, mata, o si lo prefieren “deja morir") a hombres que sabe se van a condenar (paganos, herejes, pecadores, etc.).

Si Dios sabe que algunos se van a condenar ¿para qué los crea? Es un misterio, en efecto, pero todavía podemos ver que Dios incluso se sirve de ellos para bien de los que le aman, como ocurrió en el caso de Judas.

En fin no lo entiendo. O tal vez sí. Creo que ante un mundo caótico en que a veces los malos parecen tener todas las recompensas y los buenos solo sufren, hay que consolarse pensando en que todo debe tener una razón incomprensible pero positiva que al final será desvelada.

No se trata de entenderlo. Nadie espera que el padre que ve a su hijo morir en sus brazos entienda que su sufrimiento, propio y de su hijo, será compensado mil veces en la otra vida. Por eso hablamos de la esperanza, no como algo natural, sino como una virtud.

¿Demasiado bueno para ser verdad? Tal vez en otra época, cuando los hombres sufrían en la tierra y el dios de los filósofos estaba en otra esfera, ocupado en nada más que contemplar su propia bondad y perfección. Podríamos seguir viviendo en ese mundo, y nadie podría acusar a Dios de ser injusto, pero hoy tenemos el consuelo de una religión como la católica, que tiene toda una teología dedicada precisamente al sufrimiento y que surge de la enseñanza y el ejemplo de su fundador.

En otras palabras, no es una esperanza meramente voluntariosa, y un consuelo ciego, sino que está razonablemente fundada en lo que Dios ha querido revelarnos acerca de Él mismo y Su naturaleza.

Y por eso le damos gracias. Aleluya, aleluya.

Les dejo aquí lo que el Papa Juan Pablo Magno enseñó sobre esta misma pregunta: ¿Por qué Dios permite el mal?

90 comentarios

  
Renzo
Pato, voy a darte la solución a tanta duda y misterio divino incompresible e insondable :

Dios no existe, se acabó el misterio.
El mal natural sucede sin razón ni objetivo, sin motivo, no hay premio ni castigo dirigido por ningún ente sobrenatural.
No hay más.

Saludos.


13/06/14 7:50 PM
  
Francisco de México
Gringo,

es importante ver el corto (unos pocos años), mediano (una tiempo de vida) y largo plazo (vida eterna).

A primera vista parece que el pillo sale ganando (corto plazo) pero pasa el tiempo, tiene hijos, enseña a sus hijos a ser pillos y luego entre toda la familia se hacen pillerías unos a otros (mediano plazo) y en realidad, salen perdiendo... literalmente el mal que se hace en esta vida, la mayoría de las veces se paga en esta vida, quizás hasta lo hayas visto. Largo plazo es solo para los creyentes y lo omito, para evitar discusiones.

13/06/14 7:53 PM
  
Pato Acevedo
@ Renzo: Ojalá fuera tan simple. Si negar la existencia de Dios resolviera algún misterio, habría muchos más ateos.

Pero no es así, y negar a Dios da lugar a muchas más preguntas. Tus propias palabras son absurdas, porque es contradictorio decir que existe el mal, y negar a Dios.
13/06/14 8:06 PM
  
Renzo
Pato, no es que la no exustencia de Dios resuelva esos misterios, es que sin Dios no hay tales misterios que resolver, así que sí es fácil, sólo hay que dejar de lado las fantasìas y quedarse con el conocimiento que nos brinda la realidad. Pero no puedo negar el atractivo que tienen los misterios y la tendencia que tiene el ser humano a especular con lo que le es desconocido en busca de respuestas, inventando las que no encuentra. Dios es una muestra de ello.

Saludos.

13/06/14 10:23 PM
  
Daniel Riquelme
Hay que distinguir el mal moral del natural.

El moral lo provocan las personas libres, por obra u omisión. Este mal puede ser leve o grave, según la materia de que trate. Este es el mal que merece reprobación o castigo y purificación.

El mal que llamamos natural es relativo, y será mal en tanto en cuanto afecte a las personas. Por ejemplo, el desborde de un río puede ser un mal para los que viven en la rivera, pero indiferente para otros. Este desborde puede ser incluso un bien, por ejemplo el desborde del Nilo. Los terremotos y huracanes son otros ejemplos. Estos males ocurren casi siempre por la naturaleza de las cosas.

Jesús nos enseñó cómo valorar los males morales y los naturales. Por ejemplo, en Mt 10, 28, nos advierte que debemos cuidarnos de cometer males morales (pecados) porque pueden llevar el alma (y el cuerpo) al infierno. En Mc 4, 35 y ss. se muestra indiferente a una tempestad (un mal natural) que apeligraba el naufragio de la barca en que estaba con sus discípulos. Pero el ejemplo más paradigmático, en mi opinión, sobre lo relativo del mal natural se indica en Lc 13, 4, donde Jesús advierte que independientemente de lo que nos suceda por agentes externos, si no nos convertimos nos tocará el verdadero mal, esto es el alejamiento definitivo de Dios.

Saludos.
14/06/14 1:22 AM
  
Luiscar
Renzo;
"Porque el que siembra en su propia carne,de la carne cosechara corrupcion,pero el que siembra en el espiritu,del espiritu cosechara la vida eterna"(Galatas;6;8).Para sembrar en el espiritu hay que nacer de Sara,de la promesa,en virtud del Espiritu(Galatas;4;29),porque los hijos de Agar,naturales,carnales,no pueden tener parte en la herencia,gloria,conocimiento de Dios,porque son esclavos de las pasiones(Galatas;4;31) y las pasiones nos llevan a cometer las llamadas obras de la carne(Galatas;5;19-21),que manchan nuestra corazon y Dios no habita en los corazones sucios.De ahi que lo primero que nos manda el Señor y la puerta para conocer a Dios,para entrar en el Reino, es;"arrepentios y convertios..".
"Bienaventurado los limpios de corazon,porque ellos veran a Dios". Efectivamente,cuando una nace de nuevo a la vida espiritual,se le abren los ojos(interiores-tercer ojo segun los hindus),se le aclara la conciencia que habia quedado oscurecida por tantas obras muertas(habitos pecaminosos),y puede reconocer con la nueva Luz,que es Cristo,el pecado que antes no veia.Podriamos decir que la Luz de Crsito actua a manera de amplificador del pecado y de Dios o por mejor decir,de Dios,y por tanto del pecado.
A Dios solo se le puede conocer(union intima),por la Fe santificante,la vida sobrenatural de la gracia,donde Este,le comunica al hombre SU propio Ser,SU propia divinidad.

El conocimiento fundamental del hombre,es el conocimiento espiritual,interior,de si mismo,por el Espiritu de Dios.El que se deja guiar por el Espiritu de Dios,es el que va a llevar una vida plena,llena,feliz,en las alegrias y en las penas,en la salud y en la enfermedad,por que vive crucificado a las bajas pasiones,elevado de la tierra y abrazado al Autor de la Vida.Desapegado,con dominio de si,creciendo en las virtudes,con la perspectiva de mirarlo todo desde arriba,es decir,desde Dios,desde la trascendencia,en armonia.
Amigo,¡si conocieras el Don de Dios!,al Paraclito,al Defensor,como EL nos habla al corazon....¡si conocieras la inhabitacion!.

Cristo nos espera a todos con los brazos abiertos,para demostrarnos que EL ES.
"Volveos a MI y YO me volvere a vosotros"(Zacarias;1;3). Amen,es verdad,damos Fe.
14/06/14 4:26 AM
  
Renzo
Daniel, tengo clara la diferencia entre el mal natural, al que llamamamos mal por sus efectos, pero que realmente es sólo el resultado de procesos naturales que no son ni buenos ni malos, ni tienen propósito, voluntad u objetivo, y el mal que causamos los seres humanos con nuestras acciones o nuestras omisiones. Por eso puse "mal natural; no prestáis mucha atención a lo que se escribe por lo que veo.

Luiscar, no he entendido ni una palabra de tu escrito.
¿Es algún tipo de conjuro?

Saludos.
14/06/14 6:02 AM
  
gringo
-Si Dios castiga entonces sí pasan cosas malas porque él lo quiere.

-El infierno lo creó Dios para los pecadores no me digas que existe porque los hombres quieren condenarse.
Desde cuándo a Dios le importa lo que deseen los hombres? si se condenan es porque él lo quiere.
Nadie quiere condenarse y muchos pecadores no consideran que sus actos sean pecado ni los hacen expresamente para condenarse.
Muchos católicos casados pueden hacer el amor con preservativo porque consideran que no pueden mantener dignamente más hijos, o porque alguno padece alguna enfermedad y no quiere contagiar a su pareja, no lo hacen porque deseen ir al infierno y probablemente crean que Dios es lo suficientemente benevolente como para no enfadarse.
Cuando pensamos en la condenación se nos va la mente a los asesinatos y cosas así, pero si nos atenemos a lo cierto Dios te puede condenar por lo que a muchos nos parecen soberanas tonterías. No solo usar un trozo de látex para disfrutar con tu mujer, sino por ejemplo si eras un judío en tiempos de la antigua alianza y desayunabas huevos fritos con bacon, pues también te condenabas.
Es más, sabíais que un papa (lo podeis comprobar vosotros mismos aunque ahora no me acuerde) decretó excomunión para los que participan en corridas de toros? Y que yo sepa ningún papa posterior levantó tal pena. Sería gracioso ver la cantidad de españoles condenados por ser aficionados a la tauromaquia
En fin quiero decir que siendo la condenación eterna algo tan serio hay quien la vuelve casi cómica.

-Si os pregunto por las pruebas de Dios seguro me contestais con la versión edulcorada y debo ver a Dios en las estrellas, las flores, la sonrisa de los niños. .. pero como Dios también castiga igual se le ve en las guerras, las plagas, las hambrunas...
14/06/14 10:51 AM
  
perallis
Algunos creen, ingenuamente, que con su mente crean la realidad. Asi dicen que Dios no existe y deja de existir. Si se tiraran o cayeran de un edificio de 10 pisos, dirian que como su mente es creadora, da igual, le dicen al suelo : Transformate en un colcho de plumas y asunto arreglado. La realidad es que nadie ha vuelto para contarnos el resultado, que conocemos por la experiencia.
En fin, creo que hay dos razones fundamentales para ser ateo: por soberbia, con la osadía de negar a Dios ante toda evidencia o por conveniencia, al dejar de existir Dios vivo a mis anchas, sin ningun reproche de mi conciencia, ¿ verdad?.
La realidad es que Dios existe, que compareceremos todos ante El y que mientras tengamos un segundo de vida es infinitamente misericordioso y todos nuestros errores pueden ser borrados de un plumazo. Despues, como es infinitamente justo, nos dará lo que voluntariamente hayamos elegido.
14/06/14 1:18 PM
  
Pato Acevedo
@ Renzo: Uno de los síntomas del fanatismo es sostener que "mi sistema" tiene respuestas para todo.

@ Daniel Riquelme: Efectivamente, esa es la distinción que hace el Papa Juan Pablo Magno en el enlace que dejé al final. No la abordé en el artículo porque me parecía que el comentario original se centraba en mal moral.

El episodio de la torre de Siloé es muy profundo y poco comentado.

@ gringo: Si Dios castiga entonces sí pasan cosas malas porque él lo quiere

Decir eso implica que el castigo es algo malo. Al contrario, San Pablo dice "7 Si soportáis la disciplina, Dios os trata como a hijos; porque ¿qué hijo es aquel a quien el padre no disciplina? 8 Pero si se os deja sin disciplina, de la cual todos han sido participantes, entonces sois bastardos, y no hijos." (Heb 12)

-El infierno lo creó Dios para los pecadores no me digas que existe porque los hombres quieren condenarse.

¡Vaya! Supongo entonces que tú eres una mayor autoridad en catolicismo que la Iglesia, que dice precisamente eso (v. CIC 1037)

Nadie quiere condenarse y muchos pecadores no consideran que sus actos sean pecado ni los hacen expresamente para condenarse.

Esto supone que todos nos comportamos racionalmente, pero sabemos que no es así.

Luego das varios ejemplos de supuesta condenación, pero la Iglesia no presume de saber qué decide Dios acerca de la condenación de una persona, sino que afirma su justicia y misericordia en cada caso. Ni el pecado mortal ni la excomunión equivalen a condenación, porque siempre existe la posibilidad del arrenpentimiento.
14/06/14 2:42 PM
  
Renzo
Pato, ¿me estás llamando fanático?, ¿en serio?...a ver si vas a hacer bueno el refrán de "piensa el ladrón..."
Veo que sigues sin entenderlo, o lo que me parecería peor, ignoras lo que digo y quieres manipularlo a tu conveniencia.
Te lo repito; las preguntas y el misterio se crea si se asume la existencia de Dios, en otro caso, si Dios no existe, las preguntas y el misterio que se generaban por su existencia desaparecen y ya no son necesarias respuestas. Si no lo entiendes tienes un problema, cerrarse a la comprensión de cualquier cosa que contravenga las convicciones propias en un síntoma de fanatismo.

Perallis,

Algunos creen, ingenuamente, que con su mente crean la realidad. Asi dicen que Dios existe y por tanto tiene que existir.

"La realidad es que Dios existe"
¿A qué realidad te refieres, a la que no muestra ni un sólo indicio de esa existencia o a la que vosotros os inventáis de espaldas a toda evidencia?
Si las "dos razones fundamentales para ser ateo" que se te ocurren son las dos simplezas que escribes, no me sorprende que tengas que inventarte el mundo en que crees vivir, Dios incluido.

Saludos.
14/06/14 3:29 PM
  
Daniel Riquelme
Renzo:

Entiendo que Pato te dice fanático, porque cualquier idea que no forme parte de tu esquema mental no tiene sentido ni vale la pena formularla. Aquí tienes el tema del 'Problema de Dios', cuestión seria e importante para toda filosofía. Y vos no tenés mejor idea que despreciar el problema y negarlo. Vaya solución! Tapemos el sol con un dedo y lo ocultamos. Sesuda respuesta!

Además, el 'Problema del Mal' (misterio de iniquidad que lo llamó san Pablo), por lo demás también un problema serio e importante para la filosofía, persiste aunque quieras prescindir de la hipótesis Dios, y tu respuesta simplona de que 'las cosas ocurren porque sí' no es respuesta alguna porque es un círculo vicioso.

Saludos.

Saludos.
14/06/14 5:53 PM
  
Juan el Bautista
Renzo:

si Dios no existe, me imagino que significa que quieres argumentar que la materia desde siempre existió y ello implica un hermoso cuento de un número infinito de ciclos de expansión y contracción del universo. ¡Malas noticias! Todas y cada una de las pruebas de la astronomía indican que solo ha habido uno..... todas las mediciones conocidas rechazan la hipótesis que el Universo se contraiga después de expandirse.

Y si quieres recurrir a la Primera ley de la Termodinámica para defender tu tesis, por favor, no olvides incluir la segunda TAMBIEN, que destruye tu argumentación.

Negar a Dios incrementa el número problemas en cualquier explicación.

Saluditos.




14/06/14 6:20 PM
  
Francisco de México
Gringo,

a) El infierno es el nombre que se le da a estar SEPARADO DE DIOS. Si alguien se aleja de él (peca), su castigo es...... el infierno (estar alejado de Él), Dios no lo busca ni lo desea que su creatura se "vaya al infierno".
b) El dolor y el mal terrenal existen, y es verdad que no lo comprendemos a cabalidad (MISTERIO DE LA INIQUIDAD), pero lo necesitamos para no sentirnos iguales a Dios.

Por favor, en esta época el bienestar material es mayor nunca antes en la historia y somos tremendamente mas infelices que en otras épocas.... la receta del "Cielo en la Tierra" que tanto defiende la cultura de la muerte es, en realidad, "Infierno en la Tierra". Triste y dura realidad.
14/06/14 6:32 PM
  
Franco
No, Renzo, el misterio del mal en el mundo no desaparece si no existe Dios. Lo que pasa es que si Él no existiera, no estarías obligado a hacerte cargo de tu parte de responsabilidad en ese mal.
Esa clásica pregunta de por qué Dios no evita el mal, yo la formularía de otra manera:

¿Por qué Dios debería evitar el mal en el mundo?

Saludos.
14/06/14 8:56 PM
  
Renzo
Muy bien Daniel, pues sigue buscando explicaciones divinas y misterios celestiales que yo seguiré con mi fanatismo, buscando razones y explicaciones naturales mientras no haya indicios de sobrenaturalidad, como hasta ahora.
Simpleza es llamar voluntad de dios a lo que no se puede explicar o no se sabe explicar o no se quiere explicar.
Y las cosas no ocurren sistemáticamente porque sí, ocurren sin razón, sin objetivo, sin motivo relacionado con voluntades divinas, lo que no impide que pueda tener una causa en la propia naturaleza, aunque en determinadas escalas sí se dan efectos sin causa.

Saludos.
14/06/14 9:17 PM
  
Renzo
Juan, si quieres debatir estaría bien que hicieras dos cosas:

No sacarte de la manga cosas que no se han dicho en el debate, sólo para poder soltar tu discursito. Eso suena bastante parecido a la falacia del hombre de paja.

Antes de hablar de determinados temas, en particular los que tienen que ver con cuestiones científicas y que no depende sólo de opiniones, estarìa bien que te tomases algo de interés en enterarte de qué va el tema en cuestión , pero enterarte de verdad, que no sólo en la Wikipedia está el conocimiento.

Para terminar, tienes escaso futuro anticipando las respuestas ajenas, aprovecha mejor el tiempo mejorando las tuyas.

Saluditos.
14/06/14 9:41 PM
  
Renzo
Perdón, olvidé responder a Franco.

"¿Por qué Dios debería evitar el mal en el mundo?"

Responde tú que crees en su existencia, yo prefiero formularte a ti la pregunta:

¿Evitarías el mal en el mundo si pudieras?

Saludos.
14/06/14 9:44 PM
  
Franco
Renzo

Siendo obvio que Dios tiene sobrados motivos para ello, sí puedo decir que Dios no tiene porqué evitar lo que los humanos.
La primera obligación de evitar un mal recae en quien lo comete. Y hasta donde sé, los males morales son cometidos. por los humanos, no por Dios(lo contrario sería absurdo).

Como un simple humano, más que si tuviera el poder, es que tengo el deber de evitar a los demás todo el sufrimiento que pueda, y por medios moralmente lícitos. Si se habla de otra forma de "poder", difícilmente se pueda responder, siendo como soy, un simple humano.
Saludos.
15/06/14 12:45 AM
  
Daniel Riquelme
Renzo.

Tenés que distinguir el orden de las cosas. Hay un orden natural y otro sobrenatural. Mientras no distingas esos órdenes no comprenderás muchas cosas y seguirás diciendo sin-sentidos.

Por ejemplo. Vamos a suponer que tenemos dos vasos. Uno con una solución acuosa de nitrato de plata y otra de cloruro de sodio. Ambas completamente límpidas y traslúcidas. Si las mezclamos, inmediatamente se forma un precipitado blanco característico de cloruro de plata que inturbia la solución. Hasta ahí el experimento.

Ahora la interpretación. En el orden natural todo ocurre por razones (leyes químicas y fisicoquímicas) más o menos bien conocidas: Solvatacion de los iones; ruptura de los enlaces; intercambio energético, insolubilidad del precipitado; presión y temperturas en la solución y el ambiente; efecto del disolvente, concentración de las especies, estequiometría de la reacción; mecanismo de la reacción; etc.; etc. Todo esto se sabe merced al conocimiento científico, y pertenece al orden natural de las cosas.

En el orden sobrenatural, ese mismo fenómeno y sus leyes se dan, primero porque existen, esto es, participan del Ser. En segundo lugar ellos existen y lo hacen del modo que lo hacen por exclusiva voluntad libre de Dios que los creó, y los sostiene en el ser. En tercer lugar, si Dios lo quiere (voluntada libre) ellos pueden dejar de ser, esto es aniquilarse y volver a la nada.

Se ve claro entonces que no hay contradicción en pensar que los fenómenos naturales, aunque tienen unas leyes también naturales que le gobiernan, tienen su origen en la voluntad libre de Dios.

Esto no es estar 'buscando explicaciones divinas y misterios celestiales' por todos lados y en todo momento, sino reconocer unos ordenes en la realidad que no se contraponen.

Y no, el orden sbrenatural no es superfluo e innecesario, pues da razón de ser del orden natural. Si lo eliminamos muchas cosas carecen de sentido.

Por otro lado, la pregunta: '¿Evitarías el mal en el mundo si pudieras?'

Se responde diciendo: Sí, pero en su momento oportuno, cuando mi voluntad libre lo decida. Esta respuesta está justificada más aún en el caso de Dios, que lo sabe todo y lo puede todo. Aunque dicho mal haga sufrir a muchos, porque Dios lo compensará ampliamente.

Saludos
15/06/14 12:45 AM
  
Ragdoll
Hola.

1.Si Dios quiere pero no puede evitar el mal, pues no es perfectamente poderoso.
2. Si Dios puede pero no quiere evitar el mal, pues no es perfectamente bueno.
3. Si Dios ni quiere ni puede evitar el mal, pues no es bueno ni todopoderoso.
4. Si Dios quiere y puede evitar el mal, pues no habría mal.

Pero hay mal. Luego el Dios al que se le cuelgan los atributos de infinitamente bueno y poderoso, el Dios católico, no puede existir.

Saludos.
15/06/14 3:18 AM
  
Renzo
Daniel, el orden natural es experimentable, verificable y, en bastantes casos, predecible. El sobrenatural ni está ni se le espera. Te lo repito, imaginar explicaciones sobrenaturales, eso es justamente lo que hacéis, ni explica, ni aporta conocimiento sobre nada. Tú me acusas de ignorar lo sobrenatural cuando en realidad deberías entonar un "mea culpa" por creer que tus fantasías son realidad.
Está muy socorrido lo que sucede es por voluntad de Dios y lo que no sucede también, pero no sirve abdolutamente de nada, no es más que el equivalente teológico del "porque sí y porque no", por mucho adorno metafísico que le pongas. Yo prefiero no plegarme a ese tipo de conformismo intelectual y buscar respuestas donde puedo encontrarlas, no en un ser inmaterial y tan fantástico como increíble.
De todos modos aún admitiendo que pudiera haber un creador, faltaría mucho para demostrar que tiene voluntad e inteligencia en sus actos y no es simplemente un fenómeno más, aunque sea en grado superior, de lo existente. Más aún faltaría, pero muchísimo más, para concluir que ese hipotético creador es vuestro Dios.

Daniel y Franco,

Veo que das bastantes vueltas y buscáis reformular mi pregunta a la hora de contestarla y mira que era sencilla y clara. Pero no me sorprende, cualquier respuesta en postivo dejaría en mal lugar a vuestro Dios que no hace lo que vosotros haríais si pudierais. Si vuestra respuesta fuera negativa, quedaría cuestionada vuestra bondad y vuestra pretensión de llevar la palabra de Jesús que es de amor al prójimo. Así que os veis obligados a introducir condiciones y matices que no estaban en mi pregunta.
Penoso, francamente penoso. Mucha palabrería metafísica y mucho bombo teológico, pero al final se ve venir de lejos lo que sois y cómo sois.

Saludos.
15/06/14 8:25 AM
  
Daniel Riquelme
Renzo:

"Yo prefiero no plegarme...". Bien, está dicho que no lo quieres, no que no existen pruebas. Tus descalificaciones (habituales, porque no tenés otro recurso) las desprecio con la misma gratuidad.



Sobre tu pregunta. ¿De qué reformulación hablás? La respuesta es directa: "Sí pudiera, lo haría. Como puedo lo haré, pero en el momento oportuno, cuando mi voluntada libre lo decida" La condición "pero en el momento..." no restringe la capacidad de poder.

Saludos.
15/06/14 4:07 PM
  
Franco
Renzo

La respuesta también es sencilla y clara. Tal como pensaba, no se puede esperar un gesto de honestidad intelectual de parte de un ateo, y veo que tu único esfuerzo intelectual es para descalificar, en lugar de admitir que no podés entender tan simple respuesta.
Saludos.
15/06/14 5:27 PM
  
Renzo
Daniel,

Si desprecias la primera parte de mi frase, la única a la que haces referencia, debo entnder que aprecias que lo vuestro es conformismo intelectual que os evita tener que buscar pruebas, gracias por reconocerlo.

¿A qué viene el matiz de "en el momento oportuno, cuando mi voluntad libre lo decida?, yo no especifiqué que lo hicieras contra tu voluntad, al contrario, pregunté si tu voluntad sería acabar con el mal si pudieras hacerlo. El problema es que detrás de esa máscara de amor y bondad se esconde el deseo que tienen algunos de vosotros de ser jueces y verdugos del prójimo, les gusta mucho más castigar que perdonar y a ti y a Franco ya se os vió claro en la respuesta que disteis.

Saludos.
15/06/14 6:02 PM
  
nercado
Y cuando un cura viola a un niño ante la indiferencia de dios ¿ es por defender la libertad o simplemente un cómplice pasivo?
15/06/14 8:08 PM
  
Pato Acevedo
@ Ragdoll: El dilema que planteas es interesante, y la respuesta es 2: Dios puede, pero no quiere evitar el mal. La conclusión de que ello implica necesariamente que no sea perfectamente bueno es apresurada, porque existe la posibilidad que Dios no evite el mal por tener en vista un bien mayor.

Esto podemos verlo incluso en asuntos humanos, cuando la ley protege la confidencialidad entre un psicólogo y su paciente, porque renuncia a que ese testigo declare y asi obtener un bien (su declaración) en beneficio de algo mejor (la confianza entre ellos).

@ Renzo: Hay preguntas que, por directas que sean, no se puden responder con un simple sí o no, por ejemplo "Renzo ¿has dejado de golpear a tu mujer?"

No te puedes molestar porque las repuestas no son las que esperas.

@ nercado: ¿Crees que es peor cuando un cura viola a un niño que cuando lo hace un ateo? Esa referencia a los curas pedófilos me hace pensar que no quieres conversar, sino insultar.
15/06/14 11:24 PM
  
Ragdoll
Pato, si Dios es todopoderoso e infinitamente bondadoso puede y debe tener a la vista un bien mayor sin tener que permitir la maldad.

Franco la honestidad intelectual es intrínseca al ateo. No se puede ser ateo sin honestidad intelectual. Es imposible. Sin honestidad intelectual sólo se puede ser teísta.

Saludos.
16/06/14 12:21 AM
  
Renzo
Pato, hay respuestas muy claras a preguntas igualmente claras, el que queráis marear la perdiz no tiene nada que ver con la respuesta que yo espere, es algo que hacéis vosotros conscientemente en un intento de salvar los muebles y quedar bien sin quere mojaros.
Tu pregunta no tiene nada que ver con la mía ni en la forma ni en el fondo, te creía algo más ingenioso e intelectualmente hábil, pero llevas una temporada bastante decepcionante escogiendo ejemplos y replicas.
Si crees que la respuesta a la pregunta de si evitarías el mal en el Mundo si pudieras hacerlo, no es sencillamente un sí o un no, deberías explicar el porqué. Deberías explicar que beneficio (obviamente no me refiero al económico o político) se obtiene de las guerras, las enfermedades, el dolor, el sufrimiento, la tortura, las violaciones, la injusticia, la muerte a manos de otro, por no hablar de accidentes y catástrofes naturales. Deberías explicar, o que lo haga Daniel, porqué esperar a un determinado momento para eliminar el mal, ¿os gusta ver sufrimiento, dolor y muerte?, ¿pensáis que quienes sufren lo merecen?
Soy todo oídos.

Saludos.
16/06/14 7:43 AM
  
perallis
Una pregunta sencilla, en particular a Renzo y en cojunto a los ateos.
Quien creó el Universo?
Por ora parte, el mal siemrpre proviene de Satanas y del mas uso del libre albedrio por parte del hombre.
Dios lo permite, con infinita paciencia esperando la conversión del hombre, dado que no quiere su condenación. Por tanto, mientras quede un segundo de vida podemos borrar nuestros pecados. Acabada la vida, no hay tiempo para modificar nada.
16/06/14 9:40 AM
  
Ramontxu
El abundante dolor y sufrimiento de los hombres y de los animales superiores es el principal argumento en contra de la existencia de Dios.

En efecto, por muchas vueltas que se le den al asunto, por mucho que se intente mezclar el mal moral con el mal natural o se aduzca que algunos males pueden ser pedagógicos, al final, Dios, al menos, un Dios bondadoso, y el mal son incompatibles.

Ante esa contradicción que ellos mismos reconocen, los creyentes dicen: "es un misterio" y ya no van más allá. Dejan de pensar. Los no creyentes, por el contrario, cuando nos encontramos con dos realidades incompatibles nos inclinamos por pensar que una de las dos no existe.
16/06/14 10:25 AM
  
Longino
Dios podría acabar con el Mal, si al mismo tiempo acabara con la Libertad. Si no hubiera Mal, ninguno de los que escribimos aquí existiríamos. El Mal es consecuencia del uso pervertido que hemos hecho (que hacemos) de nuestra libertad.
16/06/14 11:50 AM
  
gringo
Curiosamente los que no aceptan la aparición espontánea de la vida, aceptan la aparición espontánea del mal.
Se supone que Dios creó "todo lo visible y lo invisible", excepto el mal, el pecado, el infierno, el diablo... todo eso apareció solito.
Los ángeles eran seres espirituales y puros creados por Dios en un acto de puro amor, para que le acompañaran y cantaran su gloria, pero como los creó además libres algunos de ellos a pesar de gozar de la visión beatífica de Dios que se supone que te hace conocer toda su gloria y amarlo sin condiciones, a pesar de eso como digo algunos deciden rebelarse y entonces se vuelven malos.
Luego Dios crea al Hombre y como parte de la creación "era bueno" y Adán y Eva estaban en el Paraiso y gozaban de la compañía de Dios sin conocer el dolor, la enfermedad o la muerte, y a pesar de ello como eran libres pecaron y Dios los expulsó del Edén, y nosotros sus descendientes de manera injusta y sin tener culpa heredamos el pecado de nuestros padres y ya nacemos pecadores y padecemos dolor, enfermedad y muerte.
Aquí yo señalaría un par de cosas:

A) La contradicción de la existencia del mal en el mundo que aparece espontáneamente y sin sentido pues si las cosas que hace Dios son buenas y gozan de su presencia y él las vigila y es omnipresente y controla todo lo que pasa como ser omnisciente, si el mal no lo creó al menos tampoco impidió su aparición.
Si él no provocó la caída de Eva y Adán tampoco la impidió aunque sabía lo que iba a ocurrir, y tampoco decidió perdonarlos sino que los arrojó al mundo terrenal condenándolos a ellos y además de forma injusta a todos sus descendientes que aún no existían y no teníamos culpa de nada.
Y encima nos dicen que en el fondo Dios nos quiere hasta tal punto que para librarnos de la condenación por nuestros pecados es capaz de sacrificar a su hijo, aunque hubiera sido más fácil perdonar a Eva y Adán (¿era tan difícil ser magnánimo y haber perdonado el primer pecado de todos? ¡a cualquiera en una empresa nos perdonan si metemos la pata el primer día!) y haber dejado a la humanidad viviendo en el Edén.
En lugar de eso nos echa al mundo y finge enfadarse porque la humanidad es pecadora (¿que no lo sabía ya?) y tiene que arrasar a toda la humanidad con un diluvio para "limpiarla", lo que no sirve de nada porque igualmente seguimos naciendo pecadores por muy hijos de Noé que seamos (¿que no lo sabía ya?), así que tiene que firmar la Alianza con los judíos y luego rompe esa Alianza y firma otra con la sangre de su propio hijo para salvarnos definitivamente, aunque de todas fromas se van a condenar muchos pues el infierno existe y habrá muchos paganos, herejes y pecadores hasta el fin de los tiempos (¿que no lo sabía ya?).

B)La idea fija en la teología judeo-cristiana de que la libertad forzosamente lleva a la separación de Dios y a la caída y el pecado.
16/06/14 1:00 PM
  
Renzo
Perallis,

"Quien creó el Universo?"

Una respuesta sencilla: NADIE

Si formulas la pregunta correcta, "¿Qué creó el Universo?", ahí podemos debatir.

Longino,

no veo que tiene que ver acabar con el mal con acabar con la libertad, ¿me lo explicas?

Saludos.
16/06/14 1:17 PM
  
Daniel Riquelme
Renzo:

Entre los atributos de Dios está la fidelidad, esto es, Dios es fiel a lo que hace y por tanto no se arrepiente de lo que hace.

El mal no proviene de Dios, Él no lo ha creado, sino es justamente su ausencia, o sea, la ausencia de Dios. El mal es realizado por las criaturas libres de Dios, que son semejantes a Él: los ángeles caídos y las personas humanas (malas). Es mi opinión incluso que el mal es inventado (por no decir creado) por algunas criaturas. Por ejemplo, la mentira (un mal) la inventó Satanás, que es llamado Padre de la Mentira. También, no es raro encontrar formas retorcidas de mal que inventaron algunas personas.

Para erradicar el mal, Dios entonces debe ser infiel a su obra. Esto es, debería aniquilar a los malos, debería aniquilar a sus criaturas libres. Pero Él no puede ser infiel a su obra, luego no los aniquila, sino que los tolera. Espera pacientemente el momento oportuno cuando, por su poder, lo restaurará todo, y entonces no podrá realizarse el mal ni se podrá inventar nuevas formas de mal.

Pero los que en su momento obraron libremente el mal, no serán aniquilados, sino que se les dará lo que siempre qusieron y se lo merecieron: El castigo eterno, una de cuyas formas es desear hacer el mal y no poder. Este castigo no es un nuevo mal, sino una realización de la justicia, que es dar a cada uno lo que merece.

Algunas de las ciaturas de Dios están radicalmente confirmados en el mal y lo hacn contínuamente y solo pueden y quieren hacer eso. Son los demonios. Nosotros, las personas, aún no estamos confirmados ni en el bien ni en el mal, sino que nos debatimos entre ambos. El mal en el mundo existe justamente por estos dos motivos: el accionar libre de los demonios y el accionar libre de las personas malas.

Como Dios no puede (no quiere) aniquilar a los demonios ni a las personas males, entonces tolera que el mal exista el en mundo. Pero como Dios es poderoso y omnipotente, saca bienes del mal: la paciencia; la confianza; la solidaridad; el desarrollo de tecnologías que mejoran la vida de las personas (en el caso de los males naturales); la fortaleza; el sufrimiento redentor; la subsidiariedad; etc; etc. Aún cuando algunas personas mueren (el peor mal para el ateo), Dios sale triunfando, pues la muerte no es la aniquilación de la persona. O sea, no hay mal en el mundo que no tenga solución. Esto incluso lo podemos constatar en el día a día. Los dichos: "No hay mal que duren 100 años" y "Dios aprieta, pero no ahoga", lo expresan bien. es más, que un mal no sea permanente es un indicio más de la bondad de Dios.

Pero la pregunta persiste: ¿Porqué Dios no elimina el mal del mundo? Porque no puede (ni quiere) aniquilar a quienes lo hacen, porque es fiel a su obra y porque la justicia lo exije (que fácil les quedaría a los malos simplemente disolverse en la nada).

Espero que te queda claro (si no, entonces es mi culpa, no de los argumentos).

Saludos.
16/06/14 2:51 PM
  
Renzo
Daniel,

Lo siento, pero no acabo de entender tu argumentación.
¿Qué pasa con el virus del Ébola, con el cáncer, con los terremotos, por ejemplo?, ¿erradicarlos sería para Dios una infidelidad a su obra?, pues mira que lo tenía fácil con no haberlos creado o hecho posibles.

Como en otras ocasiones el problema es que le habéis puesto tantas "capas" de perfección, amor, justicia, compasión, omnipotencia, omnisciencia, etc... a Dios que se da constantemente de bruces con la realidad que vemos, sentimos y experimentamos y claro no ganáis para justificaciones y "explicaciones" a cual más barroca y rebuscada.

Saludos.
16/06/14 4:28 PM
  
Pato Acevedo
@ Ragdoll: Para hacer esa afirmación (de que Dios debe comportarse de otra forma) tendríamos que contar con información que no tenemos.

@ Ramontxu: Aunque es absurdo hablar de sufrimiento en el caso de los animales, te admito que el argumento del mal es el principal en contra de la existencia de Dios. Por eso el Aquinate lo menciona y lo responde en la Suma Teológica.

Dicho eso, agregar que los cristianos dicen "es un misterio" y no van más allá, es claramente falso, cuando es evidente que todo el cristianismo es poco más que toda una teología del dolor. Un converso del judaísmo decía precisamente que ante eventos como el holocausto, su opción era dejar de creer en el dios de Abraham que pudo permanecer en silencio, o creer en el dios cristiano, que compartió el sufrimiento de su pueblo.

@ gringo: Santo Tomás, al igual que tú, se pregunta si Dios no pudo haber redimido a la humanidad de otro modo, que no implicara el sacrificio de NSJC, y responde que sí, pero que hacerlo así implica una forma más perfecta de cumplir el mismo fin, por varias razones que él detalla.

Si la libertad forzosamente llevara al pecado, todo ser libre sería pecador, y eso no es así.
16/06/14 5:25 PM
  
perallis
NADIE creo el Universo.
Me recuerda la respuesta de los niñon cuando preguntan los padres. Quien ha roto los platos? NADIE.
Ante esta respuesta repetida, una madre avezada sospechaba que tenía un hijo desconocido que se llamaba NADIE.
Excelente hipótesis alternativa que no explica nada. Cualquiera sigue debatiendo ante razonamientos tan contundentes.
16/06/14 5:26 PM
  
Renzo
Pato,

"Aunque es absurdo hablar de sufrimiento en el caso de los animales..."

¿Perdón?, ¿ahora eres etólogo?, ¿te importaría argumentar tu afirmación, a ser posible sin sacar a relucir ni al alma ni a Dios?

Perallis,

Sí, y en la "Odisea" mucho antes. Pero lo que no explica nada, nada de nada, es la recurrencia cansina a los misterios insondables de Dios. Ante esa falta de razonamientos sí resulta difícil seguir debatiendo. Intentáis una y otra vez tapar los agujeros intelectuales que tienen vuestras argumentaciones y una y otra vez os quedáis sin dedos para tanto boquete.

Saludos.
16/06/14 5:41 PM
  
perallis
Las razones de los ateos estan llenas de sofismas que no prueban nada. Tal es la argumetación de Gringo. Si Dios es omnipotente,omnisciente, bondadoso no puede esto, lo otro y lo de mas allá...
Este es su razonamiento principal, repetido hasta la saciedad.
En fin, le dicen a Dios como debe ser, le ponen limites, le indican como debía haberse comportado para que tuviera derecho a existir.
Es casi imposible que esta sociedad hedonista puede comprender el inmenso valor del sufrimiento, que era estimado por los santos como lo mas deseable en este mundo y lo que más nos acerca a Dios.
Desde el punto de vista cristiano, sabemos que mientras vivamos podemos expiar nuestros pecados con sufrimiento y que cualquier sufrimiento en esta vida es infinitamente menor que el sufrimiento en el mas allá, sea en el Purgartorio o el Infierno.
16/06/14 6:32 PM
  
Pato Acevedo
@ Renzo: Te respondo, pero solo esta vez para que no se transforme en off topic.

Los animales sienten dolor, pero no pueden experimentar sufrimiento, porque entiendo que para eso se requiere, además del dolor, la conciencia de estarlo padeciendo injustamente. Así, un padre que ve morir a su hijo no siente dolor porque físicamente él esta bien, pero sufre; y un niño que va al dentista siente dolor pero no hablaría yo de que hay sufrimiento.
16/06/14 7:01 PM
  
perallis
La situación de la humanidad está resumida en el Calvario. Jesus está crucificado entre dos criminales condenados a muerte.
Como ellos, nosotros estamos condenados a muerte ( a todos nos llega la hora) porque somos criminales ( alguien se atreve a declararse no pecador?). Mientras uno le imploraba perdón ( ahi queremos estar los creyentes), otro junto a los fariseos y doctrores de la Ley se burlaban y le increpaban diciendole: Si eres Dios baja de la cruz y entonces creeremos. Ahi se han quedado los ateos, que le piden pruebas a Dios,insultandole al negar su existencia. Como decia Pascal, prefiero equivocarme creyendo en un Dios que no existe que equivocarme negando a un Dios que existe, al que tendré que rendir cuentas.

Por cierto, Dios está en el Sagrario de cualquier Iglesia católica, dispuesto siempre aperdonar y pocos van a adorarle. Cuanta gente daría lo que fuera por empezar de nuevo cuando se equivocan. Esa posibilidad siempre nos la da Dios en esta vida. Ahi está nuestra salvación, tan cerca y tan despreciada. Sin restricciones, sin audiencias ni entradas, ni impedimentos, disponible dia y noche, gratuita.
Otros se van a Brasil, con muchisimos esfuerzos, a venerar a unos peloteros. Puede ser más incoherente el hombre?

Renzo, vosotros no ofreceis una explicación alternativa y mucho menos cientifica a la existencia de Dios y a la creación. Solo filosofica, razonamientos.
Einstein creía en Dios.
16/06/14 7:49 PM
  
Daniel Riquelme
Renzo:

¿Cuántas veces hay que repetirte que todo mal existente (natural y moral) serán erradicados en su momento? Si existen hoy es a causa del pecado cometido por los demonios y por las personas malas.

El cáncer, por ejemplo, existe por la corrupción de la naturaleza debida al pecado ( San Pablo dice en Rm 8,22: 'Pues sabemos que la creación entera a una gime y sufre dolores de parto hasta ahora.'). (Y por supuesto, por los mecanismos que se pueden conocer por medio de la ciencia. Pero eso es, como siempre te digo, un simple mecanismo. Corropido, pero mecanismo al fin).

El lugar ideal al que tanto aspirás existió en un tiempo en el pasado. Se llamaba Jardín de Eden o Paraíso Terrenal. Cuando ocurrió el pecado de Adán y Eva, se corrompió todo y tenemos el mundo actual, lleno de males naturales y morales.

Cuando Dios creo todo, lo creo como tanto querés vos (y por supuesto todos nosotros) que fuera todo. Pero la decisión libre de criaturas con inteligencia y voluntad libre (los demonios primero y luego nosotros) lo estroperon todo.

¿Que Dios ya sabía que todo eso iba a pasar?. Sí, lo sabía. ¿Y no lo impidió? No, porque lo ocurrido fue y es el querer de criaturas que Él creo libres. Pero como para Él nada es imposible, lo solucionó todo, enviando a su Hijo; y lo restaurará todo de nuevo (Nuevo Eden: El cielo) cuando la justicia esté satisfecha´.

Saludos.

16/06/14 8:21 PM
  
Renzo
Pato,

Por cerrar el off topic. El sufrimiento no es sólo cuestión de injusticia, basta con experimentar empatía por el otro. Se sabe perfectamente que no somos el único animal que tiene conciencia de sí mismo y wue es capaz de sentir el padecimiento ajeno. Lo siento si eso te parece que nos hace menos "especiales" y le resta protagonismo al "rey de la creación, hecho a imagen y semejanza de Dios, etc,etc...", pero es la realidad, lo que conocemos investigando, lo que nos dice la Ciencia, no la Biblia.

Perallis,

¿Por qué tendríamos que ofrecer una explicación alternativa a la existencia de Dios?, primero habría que convencernos de que Dios existe aportando algo más que palabrerìa metafísica y teológica y citas bíblicas. Lo de que Einstein creia en Dios es otra de vuestras leyendas, desde luego NO creía en tu Dios, salvo que seas panteísta. Pero aunque hubiera sido el mayor de los creyentes, ¿y qué?, ¿qué demostraría?, ¿que se puede ser un genio para algunas cosas y creer en lo mismo que los que no lo son?, pues vaya novedad. Lee más e infórmate mejor antes de escribir algunas cosas.

Saludos.
16/06/14 8:34 PM
  
gringo
Pato:
+Que yo sepa solo dos seres libres no fueron pecadores, Jesucristo y la virgen María.
Y ambos jugaban con ventaja. El primero no era una criatura sino el mismo Dios engendrado. Y la segunda fue concebida sin pecado original.

+Pôr lo demás es curioso que algunos digan nada menos que "el cáncer existe por la corrupción de la naturaleza debido al pecado" (Daniel Riquelme).
Vaya, yo pensaba que algunos cánceres como el de cuello de útero estaban provocados por un virus y por tanto esos microbios habían sido creados por Dios el cual después dijo que "todo era bueno".
En la época en que se escribió el Génesis no se conocía la existencia de la microfauna, pero desde luego el virus del cáncer, como el del ébola o el SIDA, y los microbios de la peste bubónica y de tantas otras enfermedades debemos pensar que fueron creados por Dios junto con el resto de criaturas.
Uno se pregunta para qué iba Dios a crear esos seres malignos si Adán y Eva no conocían la enfermedad ni la muerte.
Por cierto, esos microbios algunos de los cuales solo pueden sobrevivir dentro del organismo humano ¿cómo sobrevivieron si Adán y Eva no podían enfermar?.
Se supone además que el Hombre ya era tal y como es ahora, con su sistema nervioso aunque por algún milagro no podía sentir dolor.
Desde luego a las cuestiones de este tipo siempre se ofrece como respuesta un argumento circular, un milagro se explica con otro y un misterio con otro.
Un pobre niño desgraciado en algún momento de la Historia enferma, sufre indeciblemente y muere y todo ello porque unos lejanísimos antepasados osaron desobedecer a Dios. Un Dios que es puro amor y cuyos actos siempre son la mayor expresión de la justicia.
Y digo yo, si el cáncer y las enfermedadess son fruto de nuestro pecado, las vacunas ¿qué son?. ¿Un desafío a la voluntad divina?. Por supuesto ningún cristiano dirá que está mal vacunarse y cada cual querrá que sus hijos se desarrollen lo más sanos posibles. En ese sentido el castigo por nuestra caída cada vez es menor.
Es irónico que en las épocas más cristianas los europeos no llegaran a vivir más de cuarenta años, y murieran a millares por una simple gripe, mientras que en la Europa desarrollada y tan secularizada de hoy se puede esperar llegar a los ochenta con relativa buena salud.
16/06/14 9:28 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Olvidas a los ángeles. Ellos son criaturas que no pecaron.

Entiendo que el pecado original no solo degradó la naturaleza humana, sino también la posición del hombre en la misma creación, dando lugar al desorden que es implícito en las enfermedades. No sabemos como era el estado de gracia original, pero se supone que los microbios cumplían su función en beneficio del hombre, y no producían enfermedades.

Una vez en el estado de naturaleza caída, obviamente que es lícito y meritorio combatir las enfermedades.

Si existe algo de injusto en la muerte de un hombre por el pecado de Adán, Dios es más que capaz de compensarlo en la vida eterna.
17/06/14 1:52 AM
  
Ramontxu
Al menos aparentemente, si Dios es creador de todo, también es creador del mal, sea directamente o como castigo por el pecado original. Eso de que "el mal es la ausencia de Dios", no son más que palabras que pueden valer, como mucho, para el mal moral, pero un tsunami no es la ausencia de Dios. Tampoco es el mal la "consecuencia del pecado". Algunos pecados tienen consecuencias que pueden considerarse un castigo automático, pero ni las enfermedades ni los desastres naturales son una consecuencia de ningún pecado, a menos que un dios ofendido por el pecado intervenga intencionadamente para producirlos. Finalmente, que en la "otra vida" Dios vaya a compensar por el sufrimiento de ésta no es una explicación del origen del mal.

Pato, los creyentes "dejáis de pensar" cuando rehuis dar solución a estas contradicciones. De hecho, eso es lo que has hecho tu diciendo que "...el cristianismo es poco más que toda una teología del dolor (porque el dios cristiano) ...compartió el sufrimiento de su pueblo". Efectivamente, lo que haces con esas palabras es rehuir la cuestión y cambiar de tema. Piensas... en otra cosa, rehuyes la cuestión de fondo de toda esta conversación (la causa del mal) y pasas a hablar de que Dios es solidario, como si Dios no tuviera nada que ver con el origen del mal ni pudiera hacer nada al respecto, ni fuera necesario hablar del asunto.

En relación con los animales, no lo llames sufrimiento, si no quieres. Llámalo dolor. Sigue siendo mal. El hecho es que, antes de la aparición del hombre en la tierra, antes del pecado original, durante miles de millones de años, un número incalculable de animales vivió una vida dominada por el hambre, el miedo, el impulso sexual insatisfecho, el dolor y la muerte. Eso, ni es pedagógico ni tiene sentido como castigo. Es malo e incompatible con un creador bondadoso.
17/06/14 4:46 AM
  
gringo
Pato:
Perdona pero según vuestra teología los demonios son ángeles que pecaron y decidieron alejarse de Dios.
Vale que no todos pecaron pero a menos que haya cambiado su esencia siguen pudiendo pecar.
Aunque supongo que la Iglesia no espera ninguna otra gran deserción en las huestes celestiales al menos hasta el armagedon.
Pero si los ángeles estaban con Dios en el Cielo y eran puros y aún así algumos le dejaron, podrían los humanos hacer lo mismo tras la resurrección?
Es decir, hay puerta giratoria en el Paraíso? .
Parece que no pero la teología tiene muchas contradicciones y lagunas.
17/06/14 9:41 AM
  
Juan el Bautista
Renzo:

gracias por reconocer que soy "malo" anticipándome a tus argumentos.

Oye, una disculpa, pero estás contras las cuerdas, ni siquiera has intentado argumentar la inexistencia de Dios y te limitas a repetir "tengo razón, Dios no existe" y a decir que todos somos tontos menos tú. El amable Pato ya te informó que esa es la argumentación de un FANATICO y tu ya intentaste hacerte el ofendido.

Voy a predecir la conversación como continuará la conversación:

Seguirás repitiendo exactamente lo mismo, que tienes razón sin dar ningún tipo de argumentación, seguirás intentando una reacción emocional de nuestra parte diciéndonos tontos y seguirás haciéndote el ofendido. Y la razón es porque ningún tipo de argumento metafísico, científico, ontológico, etc. te da la razón.

Sugerencia, intenta algo diferente. De verdad, disfruto mucho estos debates pero se están convirtiendo en algo totalmente predecible.

17/06/14 2:14 PM
  
Pato Acevedo
@ Ramontxu: ¿Qué quieres que te diga? ¿Que conozco la solución del misterio del mal? No la conozco.

No rehuyo la cuestión ni cambio de tema, escribo posts como este, donde especulo acerca de qué razones podría tener Dios para tolerar el mal, en base a lo que Él mismo nos ha revelado.

El dolor del hambre y o de una herida en los animales no son males, porque cumplen una función biológica que es positiva para el organismo: forzarlo a buscar comida o informarle que algo anda mal con su cuerpo. Y la muerte de un ciervo no es mala pues permite que otro animal se alimente.

@ gringo: Se especula que cuando los ángeles hicieron su elección, estaban en el cielo pero no tenían acceso a la visión beatífica, lo que aseguraba su libertad. Hecha su elección, ni ángeles ni santos pueden cambiar, porque eso implicaría adquirir un conocimiento acerca de Dios que antes no tenían, y eso ya no es posible.
17/06/14 4:04 PM
  
Renzo
Juan,

Por si te sirve de algo, tampoco argumento contra la existencia de Santa Claus, del Bigfoot, del yeti, de los hombres lobo, de los muertos vivientes y un larguísimo etc... de seres fantásticos e imaginarios.

¿Cuando te he llamado tonto?, si hablas de lo que demuestras no saber y te lo digo, no veo que insulto hay en ello.
Ya lo he repetido en otras ocasiones, que la metafísica no me de la razón me la trae al fresco, ni más ni menos. Que la Ciencia no me da la razón, deberás explicarlo mejor, ¿en qué?.

Y sí, es cierto, lleváis 2000 y pico de años con las mismas cantinelas, fíjate si seréis previsibles.

Pato,

[snip: ya dije que el tema de los animales es off topic]

Saludos.
17/06/14 4:29 PM
  
Renzo
Ok Pato, como vi que seguías el tema con Ramontxu... Pero de toda maneras en ese último mensaje la distinción entre animales racionales y no racionales es justamente lo que quedaba en cuestión y de ahí mi comentario. Sin esa distinción, que vosotros lleváis mucho más allá con la introducción del "alma", el significado de la presencia del mal en el Mundo cambia sustancialmente y deja de ser off topic y visto que del alma no hay más que la creencia en su existencia...

Saludos.
17/06/14 5:35 PM
  
Juan el Bautista
Renzo:

lo dicho, previsible.... y ahora hasta repetitivo, la vez pasada usaste chupacabras... al menos algo mas original.

Por cierto, me parece que están un poco confundido, acabo de ver en el diccionario de la real academia española y todavía no son sinónimos ignorante y tonto. Segunda vez que te tengo que corregir mi amigo, hay que hablar correctamente. ¡Hasta donde hemos destruido la educación con tal de sacar a Dios de las aulas, al punto que algunos ni siquiera saben la diferencia entre los vocablos!

La ciencia te contradice claramente, la astronomía rechaza múltiples expansiones y contracciones del universo. ULTIMA y falsa idea que les queda a los
"ateos" o que ¿piensas inventar otra? Y por segunda vez, te comento, si argumentas termodinámica usa las DOS LEYES..... ¡Estas atrapado!

¿Entonces por que te molesta que se diga que argumentas como fanático? Poco mas o menos tu argumentación es algo como "YO TENGO LA VERDAD ABSOLUTA, TONTOS IGNORANTES, no doy razones porque no quiero".

Saluditos.....
18/06/14 2:05 AM
  
Ramontxu
Pato,

La cuestión es que Dios no sólo tolera el mal, sino que, en cuanto creador, lo causa. Los desastres naturales y las enfermedades suceden determinísticamente. Si sólo hablas del mal moral, puedes especular que Dios lo tolera en aras de la libertad, pero hablar sólo del mal moral es, como te decía, escabullirse de la cuestión. Dios es incompatible con el mal natural.

Bueno, a menos que afirmes que el mal natural no existe, o no es mal. Porque lo mismo que un ciervo muerto sirve para dar de comer a gusanos, buitres y demás también las personas, bebés incluídos, que mueren en tsunami y quedan enterrados sirven de abono para los árboles que ahí crecerán después. ¿Es esa tu postura? ¿Sólo existe el mal moral (el pecado) y todo lo demás, incluídas las desgracias humanas, no es mal, sino cosas que pasan?
18/06/14 6:46 AM
  
Renzo
Juan,

Te recomiendo que antes de leer el diccionario de la RAE, que está muy bien que lo hagas y seguro que lo necesitas, revises lo que escribes:

"...y a decir que todos somos tontos menos tú."

Eso lo pusiste tú.

Ya me he cansado de tus provocaciones y memeces, primero de dedicaste a meterte con Gringo hasta que él, inteligentemente, pasó de ti, cosa que yo voy a hacer desde ahora mismo.
Olvídame, estudia y aprende y cuando madures intenta debatir como las personas educadas y con inteligencia, mientras tanto, ciao, ciao.
18/06/14 7:47 AM
  
Renzo
Ramontxu,el problema del mal es una patata caliente que llevan milenios intentando enfriar y ni por esas consiguen agarrarla sin quemarse. De ahí que intenten derivar la cuestión a las diferencias entre mal moral y mal natural, a que si para el resto de criaturas el mal no es tal, sólo cosas que suceden. Un montón de huidas hacia adelante para no reconocer lo que resulta evidente para cualquiera que no tenga el entendimiento sujeto a las restricciones de la fe; que el Mundo y su realidad es incompatible con un dios omnipotente, perfecto, de justicia y piedad infinitas y que ama infinitamente a su creación.
Es que es lo que tiene tanto superlativo, que deja pocas opciones ante la evidencia de que o no hace su trabajo o no está.

Saludos.
18/06/14 2:47 PM
  
Jon
Me resulta curioso tanta actividad atea en este blog. Yo me he pasado alejado de la Iglesia unos 25 años y durante ese tiempo para mí las webs relacionadas con la Iglesia es que ni existían. Como fiel de la religión cientista sólo me interesaban webs relacionadas con la ciencia.

Si lee esto alguno de los ateos del blog que sepan que están equivocados, Dios existe, hay vida eterna. Aunque la sensación que dan es que para ellos esto es una mala noticia.

Saludos
18/06/14 4:11 PM
  
Renzo
Jon, gracias por la información aunque llegas un poco tarde...unos dos mil y pico años tarde tirando corto. Lo que te faltan, como al resto de vosotros, son pruebas, disculpa que tus afirmaciones no las acepte como tales.
Que hables de "religión cientista" explica que hayas vuelto a la Iglesia y da una idea del que te alejases de ella antes. Quien no tiene claras las cosas y se siente perdido tiende a buscar refugio y seguridad probando ahora en un sitio, luego en otro...

Saludos.
18/06/14 4:34 PM
  
Daniel Riquelme
Juan el Bautista, buen resumen de la forma 'argumentativa' de Renzo.

Ramonxu:

El mal natural es relativo. No siempre es mal. Yo intenté dar un ejemplo en este sentido en un comentario anterior, que ahora repito: El desborde de un río puede ser causa de muchos males para algunas personas, pero no para todos (los que no viven en la rivera). Además, también puede ser beneficioso, como por ejemplo el desborde del Nilo.

El mal natural existe ciertamente, pero es 'malo' en tanto en cuanto afecte a las personas, por el dolor físico y moral que causa. Si no, no es malo. Simplemente es la forma de ser de la naturaleza.

Para comprender el mal natural es clave comprender el efecto del pecado sobre la naturaleza (no solo la humana).

El mal moral, sin embargo, cuando se comete es más universal, afecta a más personas y se disemina hasta los confines más alejados de donde se originó. Por ejemplo, el mal del divorcio hoy por hoy está establecido en todas las sociedades. El asesinato es otro ejemplo, en particular el aborto.

Saludos
18/06/14 4:40 PM
  
Pato Acevedo
@ Ramontxu: El mal natural (desastres y otros) es incompatible con Dios, pero no es provocado por Dios, sino por que la creación misma fue arrancada de su balance a causa del pecado. Entiendo que así lo enseña San Pablo cuando dice que "19 La creación espera con gran impaciencia el momento en que se manifieste claramente que somos hijos de Dios." (Rom 8)
18/06/14 4:47 PM
  
Jon
Renzo, me alejé como tantos siendo un crío, cosas de la edad, no buscaba nada.

Quieres pruebas. Veamos, como es evidente que no te vale con la palabra, ¿por qué no prestas atención a las obras? Aunque antes tienes que quitarte los prejuicios de la religión cientista-materialista. Y digo religión porque la negativa que muchos tienen a aceptar lo sobrenatural roza lo dogmático: 'Dios no existe', 'no existe lo sobrenatural', 'no existen los milagros', es imposible. ¿Aceptarías una actuación de Dios como signo de su existencia? Porque ese es el objetivo que busca Dios con los milagros: ayudar en la fe, no forzar sino sugerir, estimular la búsqueda, la conversión a Dios cuya existencia es real.

Cristo hizo milagros hace 2000 años pero no ha dejado de actuar. Y especialmente en esta época moderna y post-moderna en la que la apostasía es un fenómeno de masas. Mira a Lourdes, investiga la vida de Pío de Pietrelcina, los acontecimientos de Fátima, etc.
18/06/14 5:49 PM
  
Juan el Bautista
Renzo:

te felicito por tu sentido común, si alguien no está al nivel lo mejor es indicar cualquier excusa y no debatir.

Sugerencia, es importante prepararse y estar listo con ARGUMENTOS y CONTRA-ARGUMENTOS antes de que se presenten, de esa manera, el contrario queda liquidado antes de empezar y solo le queda la descalificación del contrario. Quizás nuestra conversación es un buen ejemplo de ello.

Saluditos.
18/06/14 6:01 PM
  
Renzo
Jon,

Los milagros de Jesús, el padre Pio, Fátima..., haber empezado por ahí.¿Cómo no me vas a convencer con tamañas pruebas?
Venga, mejor lo dejamos antes de crear un off topic y que Pato me llene los mensajes de [snip]

Disfruta de tu "revelación" ahora que ya no eres un crío (aunque crees en seres imaginarios)

Ciao, ciao.
18/06/14 7:34 PM
  
Ragdoll
Pato, no digo cómo Dios debe comportarse. Aplico la lógica: un ser todopoderoso y perfectamente bueno no puede permitir maldad aunque nos reserve algo mejor. En la ecuación no cabe el Mal. El Mal no es un misterio. Es un hecho. Y no me digas que no tenemos datos para decir cómo Dios debe comportarse si vosotros no hacéis más que eso, hablar de sus planes, sus intenciones, lo que nos guarda, etc. Según vuestros atributos de Dios la lógica no cierra. Le habéis dotado de tanta perfección que al analizarlo no obtenemos más que imposibles lógicos y contradicciones colosales. Y cuando se os muestra os vais a los socorridos “tú no conoces el comportamiento de Dios, no puedes entender, sus caminos son insondables”, etc. No es un misterio que Dios permitiera el Mal, sino que la existencia del Mal refuta la existencia de vuestro Dios. Y no pretendas que aceptemos materia de fe como argumentos. Que tú digas que el mal natural no es obra de Dios porque lo dice San Pablo a nosotros nos la trae al fresco. No es argumento para el debate racional. Y es que en la mentira cabe cualquier cosa. Las ideas imaginarias son totalmente maleables, las podéis estirar, acortar, ajustar, retocar, etc.. Así cualquiera.

Sobre el sufrimiento animal no sé por qué distingues entre dolor y sufrimiento. El dolor es sufrimiento. Aparte de eso es claramente observable que muchos animales también padecen estrés, depresión, tristeza y sufrimiento psicológico. Si la muerte de un ciervo no es mala porque permite que otro animal se alimente, igualmente, la muerte de un ser humano atacado por un tigre, un tiburón o un oso tampoco lo sería por la misma razón. Pero no nos referimos a ese mal. Nos referimos a que Dios, en su inmensa sabiduría y omnipotencia, podría haber diseñado otro sistema de equilibrio natural en el que para sobrevivir los seres vivos no tuvieran que matarse unos a otros provocándose enorme dolor y sufrimiento. Un diseño así por parte de un ser todopoderoso sólo implica sadismo y maldad infinita en él. Nunca bondad.
18/06/14 8:17 PM
  
Ragdoll
Daniel Riquelme, Dios SÍ que se arrepiente de lo que hace. En la misma Biblia hay ejemplos. E incluso ello le lleva a destruir parte de su obra. Por otra parte, ¿puedes demostrar sin acudir a la fe eso de que todo mal será erradicado por Dios en su momento? ¿Por qué no erradicarlo desde ya para evitar el sufrimiento de inocentes? O mejor ¿cómo lo permite siendo todopoderoso y perfectamente bondadoso? El mal natural será relativo, pero sigue siendo mal. Desde el momento en que un solo ser vivo sufre física o psicológicamente ya hay mal. Y en el diseño de un ser infinitamente bueno y todopoderoso no cabe ni una micra de mal, ni relativo ni absoluto. Y mucho menos la excusa de que el Mal natural es efecto del pecado porque eso hace pagar a justos por pecadores. Un Dios perfectamente bondadoso no puede condenar a nadie, ni siquiera a los pecadores. No tenéis más salida que la evasiva. Lo siento. Antes de haber otorgado a Dios de tanta perfección y bondad teníais que haber pensado un poco. Pero tal y como lo tenéis, vuestro Dios, o bien es imposible que exista o bien aceptáis que es tremendamente perverso. No os queda otra.

Perallis, si preguntas “quién” creó el Universo ya das por sentado que fue un ser personal. Por eso la pregunta debe ser más genérica, por ejemplo, “¿cómo surgió?”. Un ateo no necesita sofismas para decir que no existe lo que es invisible, inmaterial, inverificable, intangible y, por tanto, imposible de distinguir de lo inexistente. A quien hacen falta los sofismas, falacias, mentiras, contradicciones lógicas y afirmaciones gratuitas es al creyente. De hecho, durante toda la historia de la Humanidad no habéis hecho otra cosa. Es a lo único que podéis acudir para defender lo sobrenatural.

Juan el Bautista, la inexistencia de Dios no hay que argumentarla. Aún así, os damos el honor de hacerlo a veces. ¿No estás leyendo el post? El Mal es una clara demostración lógica de que un Dios omnibenevolente y todopoderoso es absolutamente imposible. No hace falta la ciencia. Basta con la lógica. Y el ateo no tiene que dar solución alternativa a Dios. Nos da igual si la astronomía rechaza las expansiones/contracciones del Universo. Nosotros decimos: 1- La respuesta absoluta del Universo aún no la sabe nadie. 2- La vuestra (vuestro Dios) es un imposible lógico.

Jon, a tu pregunta de si aceptaríamos una actuación de Dios como prueba de su existencia, la respuesta es NO. Rotundamente NO. ¿Y sabes por qué? Pues por la sencilla razón de que es una falacia circular, puesto que en la propia pregunta ya estás dando por sentada la existencia de Dios. Y no, amigo. Primero tenéis que demostrar su existencia real y una vez demostrada ésta luego tendréis que demostrar que las actuaciones que le ameritáis son efectivamente actuaciones suyas. En 2000 y pico años aún no habéis hecho ni una cosa ni otra. No os queda nada…
18/06/14 8:19 PM
  
Jon
Renzo, eso es, cierra los ojos, manos a las orejas y grita que no oigo, que no veo. Escribes:

"Lo que te faltan, como al resto de vosotros, son pruebas"

Se te sugieren y ni las miras. ¿Acaso lo prohibe tu religión? Entonces, tú y los demás ateos de estos foros ¿qué vendéis? Tu religión es el materialismo cientista, la conozco bien, créeme.

Ragdoll.

"Rotundamente NO": Con esta respuesta te respondo como a Renzo, ¿qué es lo que vendes, muchacho?. Y luego pides demostraciones. Que quieres, ¿una ecuación?, ¿un ensayo de laboratorio? Esto es absurdo.

19/06/14 12:00 AM
  
Juan el Bautista
Ragdoll:

me da mucho gusto recibir argumentos, aunque no los comparto.

1.- ¿Por que no argumentar la inexistencia de Dios si estás tan seguro que no existe? Hasta hace algunos años, gustaban los "ateos" de rebatirla con pruebas "científicas", ahora que la ciencia avanzó y ha aclarado la astronomía de la existencia de un solo Big Bang y con ello ha declarado de manera abierta la creación es la mas viable de las hipótesis... ¿ya no nos dignamos debatir al respecto? Ya solo "mi lógica" es la "buena", no importa que la existencia eterna de la naturaleza sea un imposible lógico aun mayor que la existencia de Dios. Sin ofender, escoger el mayor enigma no parece muy lógico, mas aun si la CIENCIA LO CONTRADICE. De verdad, no puedo obligarte a creer en Dios, pero debemos coincidir que poner Dios fuera de la ecuación complica mas el problema, en vez de simplificarlo. Por favor, confirma/refuta este punto.

2.- Estoy leyendo el post, lo que claramente se indica es que el mal es una demostración de el Dios que se imaginan los ateos es sumamente diferente al Dios verdadero. ¿Estamos de acuerdo? Pero no te preocupes, siendo humanos nadie lo puede imaginarlo a la perfección, pero con un poco de honradez coincidirás conmigo que como ateo te costará un poco mas trabajo entender algunos conceptos de Dios que a los católicos. Trataré de aclarar el punto de manera breve: además de toda bondad tiene OTROS atributos, entre muchos otros el ser JUSTO y SABIO. Por desgracia, en ocasiones hay personas que gustan de mal interpretar esos OTROS atributos como prueba de falta de bondad, un ejemplo para aclararlo: si tienes la fortuna de ser padre sabrás que en ocasiones hay que llevar a los hijos a vacunarlos contra ciertas enfermedades y que como padre sabio y prudente que seguramente eres los llevarás a la clínica. También estoy seguro que aplicarás un correctivo en el momento adecuado cuando alguno de tus hijos cometa alguna falta, quizás ellos pensarán que no eres "omni-benevolente", quizás no te comprendan y hasta te increpen (como justamente está pasando en este POST) pero además de ser bueno de la mejor manera posible, eres justo, sabio y prudente, porque estás velando por el bien de tus hijos, aunque de momento les estas infligiendo un poco de dolor.

Sin embargo, los atributos que aclaran mejor el misterio de la Iniquidad son los de RESPETUSO Y MISERICORDIOSO... que por el momento me abstengo de comentar por ser extremadamente amplios, pues prefiero darte oportunidad de plantear tus objeciones.


Respetuosamente.
19/06/14 12:38 AM
  
Daniel Riquelme
Ragdoll:

"Dios SÍ que se arrepiente de lo que hace. En la misma Biblia hay ejemplos. E incluso ello le lleva a destruir parte de su obra."

Aunque en la Biblia Dios se muestre arrepentido de su obra, sin embargo no lo aniquila (hay que recordar que morir no es aniquilarse), sino más bien establece y desarrolla un Plan de Salvación, que se concreta en Jesucristo y su obra redentora.

--

"¿puedes demostrar sin acudir a la fe eso de que todo mal será erradicado por Dios en su momento?"

Eso se demustra por medio de las pruebas de la existencia de Dios y a partir de sus atributos, en particular su paciencia (espra el arrepentimiento), su bondad (no quiere que nadie se condene), su justicia (que dar a cada uno lo que quiere y merece).

--

"¿Por qué no erradicarlo desde ya para evitar el sufrimiento de inocentes? "

Pues una pregunta de este tipo es una simple expresión de deseo: Tu deseo de cómo deberían ser las cosas. Pero como respuesta te digo: Porque en el sufrimiento se prueba el amor, que es (el amor) lo que salva. Ningún sufrimiento actual es eterno.

--

"Y en el diseño de un ser infinitamente bueno y todopoderoso no cabe ni una micra de mal, ni relativo ni absoluto."

Dios desde el principio lo hizo todo bien. Lee Génesis para saberlo.

Los que estropeamos todo después fuimos, primero los ángeles caídos (demonios), y luego nosotros (a partir de Adán y Eva en adelante).

Y lo hicimos (y hacemos) por nuestro accionar libre, que tiene el poder de rechazar el Bien que es Dios, eligiendo hacer el mal. En el caso del mal natural, el mal que producen en las personas se debe a la pérdida de la armonía inicial debida al pecado y a la pérdida de los dones preternaturales que tenía el ser humano al principio.

--

"Y mucho menos la excusa de que el Mal natural es efecto del pecado porque eso hace pagar a justos por pecadores."

¿Y quien es justo? ¿Vos, yo? Eso de "El que esté libre de pecado..." no te dice nada.

--

"Un Dios perfectamente bondadoso no puede condenar a nadie, ni siquiera a los pecadores."

Pero un Dios perfectamente justo sí.

--

"Pero tal y como lo tenéis, vuestro Dios, o bien es imposible que exista o bien aceptáis que es tremendamente perverso."

No es perverso, pues el mal es hecho por las criaturas libres no por Dios.

Saludos
19/06/14 2:59 AM
  
Ramontxu
"El mal natural (desastres y otros) es incompatible con Dios, pero no es provocado por Dios, sino por que la creación misma fue arrancada de su balance a causa del pecado"

Pato, vienes a decir que el mal natural está causado por el pecado, pero no veo la relación causa-efecto entre los dos fenómenos. Ningún pecado causa terremotos. Los terremotos, y el sufrimiento que causan, se producen debido a unas leyes físicas establecidas por el Creador.

Pero es que incluso el mal moral está causado por Dios. Efectivamente, Adán pecó por alguna razón. Si fue soberbia es porque Dios lo creó soberbio, si fue lujuria es porque Dios lo creó lujurioso... Ya que ni la soberbia ni la lujuria salen de la nada sino que todo está implícito en la creación.
19/06/14 5:26 AM
  
Ramontxu
Daniel Riquelme,

"El mal natural existe ciertamente, pero es 'malo' en tanto en cuanto afecte a las personas, por el dolor físico y moral que causa. Si no, no es malo."

Bien, entonces el mal natural, existe: cuando afecta a las personas. Explica por qué Dios ha creado un mundo así, en el que el mal existe y se produce de manera natural, sin relación con el pecado.
19/06/14 5:32 AM
  
Daniel Riquelme
Ramontxu:

No es que Dios ha creado un mundo en el que hay cosas 'naturalmente' malas. Sino que, lo que llamamos mal natural es relativo a las personas, no es mal en sí mismo.

El desorden introducido por el pecado es el origen de los males naturales. Porque lo que debía estar o sometido por el hombre o a su servicio ha pervertido su fin y se ha convertido, a veces, en una amenaza para él.

Con esfuerzo nuestro y con la ayuda de Dios luchamos contra las amenazas de la naturaleza desquiciada y la mayoría de las veces vencemos, justamente porque Dios está de nuestro lado. (No hay que entender aquí que Dios está de nuestro lado y en contra de la naturaleza, sino en contra del desorden existente, esto es el mal).

Imagino que, si no hubiese existido el pecado, hubiésemos resistido sin dolor y esfuerzo los embates de poderosas, aunque no malas, fuerzas naturales. De hecho, la Revelación nos dice que teníamos dones preternaturales que nos hacían inmunes, entre otras cosas.

saludos
19/06/14 3:43 PM
  
Ragdoll
Jon, te razoné porqué a tu pregunta respondo “rotundamente no”, y es porque encierra una falacia circular.

Juan bautista:

1.La ciencia nunca ha declarado que la “Creación” sea la más viable de las hipótesis. Esa es vuestra conclusión non sequitur de la teoría del BigBang. No confundir realidad con deseo, por favor.
2. Nadie ha dicho que la Naturaleza tenga existencia eterna. Y de ser un imposible lógico no es “mayor” que Dios, sino igual. No poner en boca del oponente palabras que no ha dicho, por favor.
3. Sobre Dios dentro o fuera de la ecuación, poner por antojo un elemento en una ecuación para simplificarla es hacer trampa. Por eso la ciencia no lo hace. Lo hacéis vosotros.
4. A un ateo no le cuesta más trabajo entender los conceptos de Dios que a un católico. Le cuesta más admitirlos como verdaderos y coherentes.
5. Ser todopoderoso a la vez que perfectamente bueno y perfectamente justo es absolutamente incompatible. No lo dice “mi” lógica. Lo dice LA lógica. En un ser así no cabe la posibilidad de aplicar a alguien un correctivo que le suponga el más mínimo daño. En un ser perfectamente justo sí. Pero como vemos, no es ni una cosa ni la otra.
19/06/14 7:56 PM
  
Ragdoll
Daniel Riquelme

1. Antes decías que Dios no se arrepiente de lo que hace. Ahora dices que sí. Pero en un ser perfecto no cabe el arrepentimiento.
2. También decías que el Mal es ausencia de Dios. Pero Dios es omnipresente. Está en todo lugar y en todo momento. Por tanto, el Mal es presencia de Dios.
3. Lo de que el Mal será erradicado se demuestra en las pruebas de la existencia de Dios. Pues bien. No hay tales pruebas. Lo único que hay son falaces especulaciones filosóficas. Si hubiera pruebas serias no habría creyentes. No haría falta creer.
4. La pregunta de por qué no erradicar el Mal desde el primer momento no es mi deseo. Es una pregunta lógica. Para un ser infinitamente bondadoso y todopoderoso la erradicación del Mal no puede ser un futurible, sino que el Mal no puede tener lugar en ningún momento. Infinito es infinito. No sólo tenía que haberlo hecho todo bien al principio, sino también en medio, al final y per secula seculorum. Tenía que habernos creado sin que nosotros pudriéramos elegir el Mal. La libertad no sólo consiste en elegir entre bien o mal. Los animales salvajes son libres y no albergan sentimientos de odio ni planean hacer el mal. Además, un niño que nace ahora es completamente inocente, y para esquivar ese hecho el Catecismo dice que todos nacemos en pecado. Le cuelga el pecado al ser humano por el simple hecho de nacer, porque otros pecaron en el Génesis. Un recurso tan tremendamente perverso como insano. Un recién nacido es absolutamente inocente, y por tanto, según un dios justo no debería ser víctima de un mal natural. Se os llena la boca con la inocencia del no nacido para criticar el aborto pero para resolver el problema del Mal le colgáis el pecado al recién nacido. Sin escrúpulos.
5. Un Dios justo sí debe condenar, pero sólo a los pecadores. Pero uno bueno tampoco debería condenar ni a los pecadores. Es más, como dice Ramontxu, no hay relación de causa-efecto entre un asesinato en Tristan da Cunha y un Tsunami en Mentawai. Cuando dices que el mal natural es culpa del pecado realmente dices que es un castigo de Dios por el pecado humano. Y ya sabes, los seres infinitamente buenos no castigan. Y los infinitamente justos no castigan a inocentes.
6. “En el sufrimiento se prueba el amor”. Frase típicamente filosófica y, por tanto, insostenible, indemostrable, gratuita. No pretendas que los ateos hagamos actos de fe, de tu fe, en un debate serio y riguroso.

Lo que se deduce de todo esto es que vuestro Dios no es ni bueno ni justo. Al final sólo podéis recurrir a “tú no puedes reducir el comportamiento de Dios a la lógica humana, no estamos capacitados para entender”, etc. Y si nuestra lógica humana no sirve para entender la actuación de Dios pues tampoco sirve para determinar su existencia. Le habéis colocado a Dios tanto atributo de perfección y tanto omni-tal y omni-cual que ahora estáis en un entuerto que no resuelve ni Don Quijote. Así que, con el problema lógicamente irresoluble del Mal, sólo os queda declararlo "misterio" como hacéis con la Trinidad. Se declara "misterio insondable" y voila! Problema resuleto! Es más digno eso que intentar pervertir y retorcer el lenguaje, como hacéis, para resolver una lógica imposible.
19/06/14 8:02 PM
  
Pato Acevedo
@ Ragdoll: un ser todopoderoso y perfectamente bueno no puede permitir maldad aunque nos reserve algo mejor

Esa es una exigencia que haces tú, pero que no se sigue necesariamente de los supuestos. Se seguiría si el mal fuera algo absoluto, un ente reflejo del bien, pero como el mal en verdad es la ausencia del bien, Dios, siendo perfectamente bueno, puede permitirlo, en vista a un bien mayor.

Dicho de otro modo, el mal, a diferencia del bien que es absoluto, siempre es relativo a un bien, y por lo tanto puede subsistir en vista a un bien mayor.

Y no pretendas que aceptemos materia de fe como argumentos

No pretendo que aceptes los argumentos de fe, pero lo que la revelación cristiana dice acerca del mal. Precisamente hablamos del "misterio del mal", porque no es evidente cómo Dios lo resolverá en definitiva, pero en base a la fe confiamos en que puede hacerlo, y por la razón sabemos que no hay contradicción.

@ Ramontxu: vienes a decir que el mal natural está causado por el pecado, pero no veo la relación causa-efecto entre los dos fenómenos

Desde un punto de vista meramente natural, no la hay, y no tengo pruebas de que la haya. Lo que te digo aquí es que la revelación cristiana enseña, en cuanto a que el pecado original no tuvo efectos solo en el hombre sino en toda la creación.

Si alguna participación tuvo Dios en el pecado de Adán, fue por entregarle el don de la libertad, que es indispensable para amar, pero también implica la posibilidad de pecar.

@ Renzo: Se filtran los mensajes que no aportan al debate y solo se refieren a una persona en particular (que si es manipulador o mentiroso), no a sus ideas. Es una cuestión opinable que no siempre pueden ser equivalentes, pero antes de filtrar el tuyo, hice lo mismo con los de algunos cristanos. Lo que pasa es que tú no te enteras.
19/06/14 8:32 PM
  
Juan el Bautista
Ragdoll:

me temo que difererimos.

1) La teorìa del Big Bang fue desarrollada por equipos catòlicos y claramente IMPLICA una creaciòn. Hubo tantas pruebas en su favor, que los "ateos" intentaron desacreditarla con "mùltiples" expansiones y contracciones. Pero, repito, sus descubridores la indicaron como PRUEBA DE CREACION. Por supuesto, la prensa internacional "omitiò" ese pequeño detalle. Me temo que quien està confundiendo con un deseo no soy yo. La astronomìa ha aportado tantas pruebas a la existencia de Dios, que los anticatòlicos desesperadamente inventaron alguna que otra leyenda negra al respecto.
2.- Bienvenido a los creacionistas, me da gusto que claramente nos indiques que " Nadie ha dicho que la Naturaleza tenga existencia eterna." Si la naturaleza no es eterna, entonces fuè creada. Ya ves, hablando se entiende la gente.
3.- El supuesto de la existencia de Dios viola menos leyes y conocimientos de la ciencia que su opuesto. Por supuesto, la metafìsica tambièn està de acuerdo con el creacionismo, en la lògica, lo menos que puedes
otorgar es un salomònico empate, aunque de verdad considero que si debatimos podemos los creacionistas lograr una victoria marginal. Si no te hubieras declarado ya creacionista te estarìa invitando a un debate al respecto.
4.- Un ateo pasa mas tiempo pensando argumentos de como probar que Dios no existe y mucho menos tiempo en tratar de comprender al Ser supremo. Seguramente son igual de inteligente que nosotros, pero el conocimiento de Dios se llega a travès de la reflexiòn y, como platicamos, los catòlicos lo hacemos mas frecuentemente, por eso tenemos una mejor comprensiòn de nuestro creador.
5.- Este punto solo demuestra que tengo razòn en el punto anterior, no le has dedicado suficiente tiempo. Te ayudarè, la clave està en el significado de la palabra PERFECTAMENTE, en este caso significa de la mejor manera posible, esa es la clave. Siempre les pido a nuestros rivales que se tomen la molestia de revisar el significado de las palabras para un catòlico, normalmente declaran que estamos mal cuando en realidad lo que està mal es la manera que entienden ciertas conceptos.


Me da gusto que en la discusiòn IMPLICITAMENTE
aceptas la existencia de Dios: estàs discutiendo los atributos de Èl.... Lo digo sin mofa, siendo consciente que estàs intentando demostrar que Dios no existe, pero por favor, toma concienciencia que lo màs que puedes demostrar es que Dios no es como te lo imaginas.

Espero tu refutaciòn y, cuando consideres que estàs listo, podremos continuar con los RESPETUOSO y MISERICORDIOSO.... no pierdes nada, quizàs conocernos te convierta en temible rival..... nosotros en cambio confiamos que, al conocer al catolicismo, los fuertes sentimientos negativos que sientes hacia nosotros desaparecen.

Respetuosamente
19/06/14 11:54 PM
  
Ramontxu
Pato: "...la revelación cristiana enseña, en cuanto a que el pecado original no tuvo efectos solo en el hombre sino en toda la creación"

Daniel Riquelme: "El desorden introducido por el pecado es el origen de los males naturales"

Bueno, creo que hemos tocado fondo. Así que el mal natural es producido por el pecado. El pecado produce tsunamis. Parece absurdo, pero eso es lo que dice la revelación cristiana.

Aunque, a lo mejor no es así, porque Riquelme propone otra hipótesis, también revelada pero contradictoria con la anterior: "...la Revelación nos dice que teníamos dones preternaturales que nos hacían inmunes, entre otras cosas".

En fin...

En cuanto a la libertad de Adán, Pato, ten en cuenta que no hay libertad sin opciones. Si en Adán sólo había tendencias buenas, no tenía posibilidad de pecar, no era libre. Y si también tenía tendencias malas y opción de elegir entre dejarse llevar por unas o por otras, quiere decir que esas tendencias malas las creó Dios.

20/06/14 3:37 AM
  
Pato Acevedo
@ Ragdoll: Un misterio es algo que no podemos descubrir por nosotros mismos, pero no implica una contradicción lógica. Por ejemplo, no puedo saber qué hay en una caja cerrada, a menos que quien la cerró me diga qué contiene. Puede contener un juguete o un libro, pero si digo que contiene un camión, puedo saber que hay una contradicción lógica entre el tamaño de la caja que es incapaz de contener un camión.

Lo mismo ocurre con el misterio de la trinidad: no podemos saber que Dios es tres personas, a menos que Dios nos lo revele, aunque sí sabemos que no pueden ser tres dioses, porque eso implicaría una contradicción.

Hablar del misterio del mal implica que por nuestros propios medios no podemos conocer cómo un ser perfecto como Dios permite el mal en el mundo, pero Él nos revela su vida interior y nos entrega el consuelo de su infinita misericordia, y con ello una respuesta, que de ningún modo implica una contradicción lógica.

Si no tienes fe, desde luego puedes decir "no, no hay respuesta", pero eso es porque falta el antecedente, no porque nuestra respuesta sea contradictoria.

En la omnibenevolencia no cabe el mal

Eso ya lo he contestado: siendo el mal un defecto y no una contradicción del bien, ambos pueden existir.
20/06/14 7:55 PM
  
Juan el Bautista
Ragdoll:

una disculpa, estoy cayendo en cuenta que cometí el pecado de omisión: olvidé refutar el punto que indicas de que solo existe un solo tipo de lógica ("LA" LOGICA como lo dices tú).

Existen varios sistemas, y tu estás usando una variante de alguno de ellos. Las conclusiones entre todos los los sistemas no necesariamente coinciden, a las pruebas me remito usando las lógicas que quizás sean más conocidas, la de Boule y la difusa: En una localidad llueve 364 de los 365 días del año, si alguien dice, ahí llueve todos los días. ¿Cuál sería la conclusión de la lógica de Boule? RECHAZAR por ser falso. ¿Y cual sería la conclusión de la difusa? ACEPTAR (con la debida reserva) porque su contenido de verdad se acerca a la verdad absoluta (tiene 364/365 de verdad).

Tu estás escogiendo UN sistema de lógica, pero lo estás modificado arbitrariamente, REDEFINIENDO las premisas, OMITIENDO otras, de manera más específica, estás tomando ALGUNOS de los conceptos religiosos que defendemos, pero los re-defines a tu gusto y, aun más grave, omites algunas premisas esenciales, pero lo peor es que NO DECLARAS TU SISTEMA de manera explícita, entonces tenemos que "adivinar" lo que nos quieres decir.

Personalmente creo que el principal problema es que eliminaste la premisa de "Dios no realiza absurdos", que nos enseñaron a los católicos en la más tierna infancia cuando nos enseñaron el atributo de Dios OMNIPOTENCIA, ahí se nos explicó que Dios no puede crear un ser superior a ÉL, más poderoso, mas sabio, mas bueno, porque entonces no sería Dios al haber un ser superior ÉL, ni tampoco sería Dios el recién creado por ser una creatura.

Me temo que algunas de las conclusiones que saca tu sistema no son correctas, por lo que me aventuro a decir que quizás el sistema que usas no está convenientemente definido. Si quieres, defínelo explícitamente y con gusto ayudamos a encontrar los problemas que consideramos tiene y luego, si gustas debatimos.

Vuelvo a enfatizar, me da gusto que en esta discusión todos defendamos la existencia de Dios: Los católicos defendemos a Dios como PERFECTAMENTE BUENO (debe leerse, bueno de la mejor manera posible) y nuestro rivales defienden a un Dios que a veces es un poquitín "malo".

Respetuosamente
20/06/14 9:22 PM
  
Daniel Riquelme
Ragdoll:

Si confundes libertad humana con los saltos de Bambi por los bosques pues no es mucho lo que se te puede decir. Lo único es que estas un poco confundido. Ten claro los conceptos y después hablamos.

Saludos.
20/06/14 11:46 PM
  
Ragdoll
Pato, no hago ninguna exigencia. Lo dice la lógica. En la omnibenevolencia no cabe el mal. Si lo declaras misterio pues debate terminado. No sin apuntar que todo lo que llamáis misterio realmente no son más que imposibles lógicos.

Juan Bautista.
1. El BigBang implica un principio del Universo que habitamos (no sabemos si hay otros), pero no un creador personal. Tu trampa es llamar a todo lo que empieza “Creación” para poder atribuirlo al Creador. Ni la astronomía, ni la teología, ni la filosofía han aportado jamás una sola prueba seria de la existencia de Dios. Sólo es tu deseo.
2. Que yo no haya dicho que la Naturaleza tenga existencia eterna no implica que piense que NO la tiene. Simplemente no lo sé. La principal diferencia entre los ateos y los creyentes es que los ateos reconocemos lo que no sabemos.
3. Lo dicho: por antojo no se incluyen elementos en una ecuación. Vienen predeterminados.
4. El ateo no debería pasar el tiempo pensando argumentos de la inexistencia de Dios porque el peso de la demostración recae sólo en quien afirma la existencia de algo. Lo hacemos como gesto de generosidad hacia vosotros. Hay recientes experimentos científicos cognitivos que concluyen en la tendencia (no regla) de que los ateos obtienen mejores resultados intelectuales que los creyentes. Así que ahí patinaste. De todas formas no respondiste a nada del punto 4 de mi anterior mensaje.
5. Para yo saber el significado de un término miro el DRAE. Perfecto se define como poseedor del grado máximo posible de una cualidad. Bien. Ahora sólo te falta explicar cómo sabes que el mayor grado posible de bondad es el de un ser que, siendo omnipotente, crea un mundo en el que inocentes sufren por culpa de otros pecadores, o en el que para sobrevivir, las especies deben provocarse un indecible sufrimiento unas a otras. ¿Cómo sabes que ese es el grado máximo de bondad? Pero no sólo eso. Los atributos que vosotros usáis son omnibenevolente, omnipresente, omnisciente. Omni expresa totalidad. Y todo no es “grado máximo posible”. Todo es TODO, entero, completo, total.

Muchos ateos otorgamos a los católicos la ventaja de debatir partiendo de los atributos que dais a Dios. Pero ni así podéis ganar el debate. Incluso con vuestros propios términos, la lógica os da la espalda. Es desastroso. Y según los argumentos que doy aquí, la conclusión lógica no es que Dios no sea como lo imagino yo, sino que el Dios que habéis definido los católicos no puede existir.

Yo no tengo sentimientos negativos hacia los católicos. Yo tengo sentimientos negativos hacia ALGUNOS católicos por sus actitudes en la sociedad y su falta de honestidad intelectual en el debate. E igualmente los tendría hacia cualquier otra persona que sin ser católica hiciese lo mismo.

Es completamente falso que yo redefina el significado de algo. Inventar significados delata carencia de argumentos. Sois los católicos los acostumbráis demasiado a eso. Elaboráis enunciados de lógica fallida y cuando se os muestran vuestros errores os dedicáis a redefinir las palabras. Pero para eso está el DRAE, vuestro peor enemigo. Yo me atengo al DRAE siempre. Y tampoco he dicho que sólo exista un tipo de lógica. El que se dedica a comprobar la veracidad de los argumentos atendiendo al significado de los términos (que es justo de lo que tratan los debates) es la lógica analítica o lógica formal. Como bien dices, la que os interesa a vosotros es la difusa, y por lo que se ve, que sea lo más difusa posible.

Saludos a todos.
21/06/14 12:41 AM
  
gringo
Pato:
Tu explicación sobre los ángeles no ayuda nada.
Si los ángeles rebeldes no gozaban de la visión beatifica entonces no eran plenamente conscientes de lo que hacían pues si Dios se les hubiera mostrado totalmente no le habrían dejado.
Por otro lado, se supone que ahora los demás ángeles sí gozan de esa visión o todavía pueden seguir rebelándose? Y si ya gozan es porque Dios se les mostró tras la rebelión.
Volvemos entonces a lo mismo, si no se les mostró desde el principio creó las condiciones para que algunos se rebelaran y si es omnisciente ya sabía que algunos le abandonarían, y aún asi los creo, sabiendo que por ignorancia se pasarían la eternidad sufriendo.
Algo cruelmente incomprensible o incomprensiblemente cruel.
21/06/14 1:07 PM
  
Juan el Bautista
Ragdoll:

1.- Tranquilo, nadie quiere destruir tu sistema de creencias, la defensiva posición que utilizas de que no sabemos si hay otros universos parece un poco extrema ¿No te parece?. Solo pedí que debatiéramos un poco de la inexistencia de Dios para que los dos tuviéramos algo que perder sobre la mesa, ya que resulta muy cómodo atacar la posición de los católicos sin arriesgar nada a cambio. Recuerda, no somos los católicos los que estamos en un sitio Ateo para decirles que están equivocados.
2.- Ninguna de las dos posiciones (atea o teista) se puede demostrar de manera absoluta pero, la metafísica y la ciencia están mas de acuerdo con la posición de la existencia de Dios, quizás hemos llegado al punto de demostrarlo "fuera de toda duda razonable" la creación y, en consecuencia, de un creador... y esto no es un deseo, sino una realidad. Si deseas, pudiéramos tener un debate de lógica, pero te suplicaría que fuera eso, un debate de lógica y no uno de semántica. Voy a usar un ejemplo neutro para ejemplificar mi punto, OMNI significa por supuesto, TODO, pero debe entenderse en CONTEXTO, sabemos que el hombre es un animal omnívoro y de acuerdo con el DRAE

omnívoro, ra.
(Del lat. omnivŏrus; de omnis, todo, y vorāre, comer).
1. adj. Zool. Dicho de un animal: Que se alimenta de toda clase de sustancias orgánicas. U. t. c. s. m.

Resulta evidente que el hombre no puede alimentarse de plantas venenosas como la cicuta, carroña, hongos tóxicos, etc., por mas que la definición indique que puede comer TODA clase se sustancias orgánicas.

3.- Lee mi post con cuidado, en ningún momento he aseverado que los ateos tengan problemas los para entender a Dios porque son menos inteligentes, sino porque le dedican menos tiempo a ello. Con respecto al estudio que haces mención, estoy seguro que lo que dices es verdad, el promedio de los ateos es más inteligente que el promedio de los católicos, oremos para que además sean un poquito sabios. Pero no considero que los mas inteligentes ateos sean superiores a los mas inteligentes católicos desde el punto de vista intelectual.

Hechas las aclaraciones pertinentes, si ya no hay objeciones...¿empezamos a platicar de omni-benevolencia?.
23/06/14 6:06 PM
  
Ragdoll
Juan:

1. Que no sabemos si hay otros universos no es una "posición extrema", sino REAL. Llevo todo el post dándote el privilegio de debatir sobre la inexistencia de tu Dios. Así que date con un canto en el pecho.

2. Que la metafísica esté más de acuerdo con algo no implica absolutamente nada, puesto que la capacidad de la metafísica para obtener una verdad es CERO. Lo que sí puede es la lógica formal, y como se lleva viendo todo el post, ésta demuestra la imposibilidad de tu Dios. Atendiendo al DRAE. Tu argumento es tramposo. Omnívoro es, efectivamente, que se alimenta de toda CLASE de sustancias orgánicas. Pero la cicuta, los hongos, la carroña no son "clases". Las clases son vegetales, fungi, animalia, etc. Por tanto la definición es correcta. El hombre SÍ se alimenta de toda CLASE de organismos. "Omnibenevolente" no existe en el DRAE. Veamos omnipotente:
1) Que todo lo puede. Atributo sólo de Dios.
2) Que puede muchísimo.
La segunda no sirve, puesto que hablamos de lo que concierne a Dios. La válida es la primera, y en ella no se especifica nada. Dios TODO lo puede. Y TODO es TODO.

3. Dudo mucho que los ateos dediquemos menos tiempo a entender el concepto de Dios que los creyentes. De todas formas, el debate sobre quienes son más listos, si ateos o católicos, me trae sin cuidado. Así que lo ignoraré de aquí en adelante.
26/06/14 8:54 AM
  
Juan el Bautista
Ragdoll:

1.- El hablar de muchos universos y decir que no sabemos es verdadero porque no sabemos muchas cosas, pero es extrema por indemostrable y, en consecuencia inatacable hablar de muchos universos.
2.- Ya estamos cayendo en semántica. Para entender omnivoro, debes saber lo que es CARNIVORO, HERVIBORO, INSECTIVORO, FRUGIVORO, etc. Ese es el contexto, y entonces encuentras el verdadero sentido de la palabra, no la puedes entender sin un contexto por interpretarla de de manera absolutista. ¿Estamos? Tu mismo le estas dando el contexto al hablar de clases. Lo mismo con las otras palabras.
3.- La metafísica es temida por los ateos, por eso hacen todos los esfuerzos por desacreditarla. Ahora también la ciencia caerá en esa categoría, ya solo les interesa la lógica. Pero extrañamente les interesa solo atacar la lógica de los teistas. ¿ Por que no indicas un sistema lógico ateo? Hasta ahora has comentado NO estoy seguro si hay varios universos, NO estoy seguro si la materia es eterna, NO estoy seguro.... un sistema lógico para plantearse debe tener al menos una afirmación, no lo puedes definir solo con negaciones..... Anda, inténtalo, espero con ansias tus premisas que definen tu explicación lógica del universo.... tu último refugio está siendo atacado.... veamos que tan bien puedes plantear tu posición. Es mucho más fácil atacar las explicaciones de los creyentes que plantear un sistema propio....

Respetuosamente.
26/06/14 2:33 PM
  
Pato Acevedo
@ Ragdoll: Seguramente no te pasas desapercibido lo irónico que resulta afirmar que "que la capacidad de la metafísica para obtener una verdad es CERO", cuando conceptos como "verdad" o "cero" son precisamente metafísicos.
26/06/14 9:28 PM
  
Ragdoll
1. Dije que no sabemos si hay otros universos. Eso no hay que demostrarlo. Es que no lo sabemos.

2. Para entender omnívoro u omnipotente sólo tengo que coger el DRAE, y así lo hice. Los problemas con las palabras son vuestros, siempre moldeándolas para intentar justificar vuestras incoherencias lógicas.

3. La metafísica no es temida por los ateos. Es despreciada. No es un sistema sólido para obtener conclusiones firmes. La ciencia y la lógica sí. Y mediante lógica ya te mostré que tu Dios no puede existir. Yo no soy astrónomo. No tengo necesidad de explicar el Universo.

Pato, si metafísico es que no tiene cuerpo físico, pues bien. Pero "verdad" y "cero" son conceptos abstractos. El segundo es matemático y el primero sirve para significar el acuerdo entre una afirmación y los hechos reales.
27/06/14 10:21 AM
  
Juan el Bautista
Ragdoll:

1.- Entiendo perfectamente que no "sabemos" muchas cosas. Pero para tener un sistema lógico, debes tener algunas premisas, al menos UNA afirmativa. Esta aseveración (no sabemos si hay muchos universos) no puede formar parte fundamental de tu sistema lógico de explicación del universo por indemostrable. Por desgracia, en un debate lógico equitativo, ambas partes presentan sus esquemas lógicos y ambas partes refutan el contrario. No es solo el católico es el que presenta y el contrario se divierte atacando. Nuestro sistema es de sobra conocido por ser público, el ateo no está declarado de manera explicita. El sistema católico resistirá tus embates, con mayor razón que son semánticos, pero ¿podrán plantear un sistema lógico robusto los ateos? Al parecer la respuesta será negativa, porque ni siquiera lo intentan y el resultado será que no solo la metafísica y la ciencia sino también la lógica se inclina hacia el lado teista.
2.- El ataque ateo en infocatólica (hasta donde yo he leído) es invariablemente semántico. Los ateos no definen un sistema, pero libremente redefinen el católico. Por favor, considera la segunda definición de DRAE como a la que nos apegamos los católicos. "2) Que puede muchísimo" dado que la definimos como "Puede hacer todo lo no absurdo". Tu argumentación semántica queda eliminada, tu ataque controlado. Disculpas por adelantarme a tu argumento, claramente indique que "Dios no realiza absurdos".
3.- Por desgracia, me temo que los ateos no están en posición de tener un debate metafísico, por eso proceden a descalificarla. Al paso que vamos, me parece que ya empezaron a descalificar a la ciencia y ahora, no tardarán en hacer lo mismo con la lógica.

¡Me temo que estás atrapado!
27/06/14 3:41 PM
  
Ragdoll
Que no sabemos si hay otros universos es una mera observación. El argumento lógico que desmonta a tu Dios no depende de eso. Sobre la omnipotencia no se puede considerar la segunda acepción del DRAE puesto que la referida claramente a Dios es la primera. No tienes salida. Soy ajeno a lo que hagan otros ateos. Yo, como ateo, descalifico lo que no tenga base sólida, cosa que no ocurre ni con la ciencia ni con la lógica.
27/06/14 6:52 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen Ragdoll:

no me queda mas que agradecer lo mucho que me he divertido. No puedes quejarte, he sido "buen niño", aceptando que quieras modificar los premisas de los católicos usando el DRAE, pero por desgracia, ni así fué posible realizar un ataque exitoso. Ambas definiciones se refieren a Dios y, la primera, al no excluir lo absurdo es rechazada para el Dios de los Católicos. El que Dios haga absurdos es rechazado por católicos, judíos y musulmanes, quizás GADU es el único dios (o anti dios) que se me ocurre pueda caer en la definición de realizar absurdos, aunque dependiendo que como lo definas, quizás no puedas usar el adjetivo omnipotente.

Tampoco puedes negar que inocentemente creí que realmente deseabas un debate de lógica y no el siempre usado y siempre rechazado ataque semántico y, debido a ésto, para evitar que hubiera cambio de tema, no hice un par de comentarios. Aprovecho para realizarlos:

1.- Lógica y aún lógica formal puede tener varios significados, no es lo mismo la lógica de Hegel que la de Aristóteles, sin embargo, de la metafísica, la ciencia y la lógica no es la primera la que puede conducirte al error, sino algunos tipos de la última, recuerda simplemente a Zenón y su demostración de la imposibilidad del movimiento. El que busca la verdad con sinceridad no puede despreciar ninguna de las tres. Una vez mas atrapado.
2.- No quise que fuera un debate semántico, pero lógica también tiene un significado de metafísica, puedes revisar el libro de Hegel precisamente con el título "Lógica". Una vez mas atrapado.
3.- Deseo expresarte mi mas sincero agradecimiento de no haber recurrido a palabras peyorativas. Ojala todos en infocatólica fueran así.
4.- Recuerda que los católicos no queremos vencer en los debates, sino convencer (vencer-con), así que me dará mucho gusto volver a platicar contigo, ojalá la próxima vez haya mas suerte.
5.- Atacar los atributos del Dios de los católicos no sirve mucho a los ateos, ya que su objetivo sería demostrar la inexistencia de cualquier dios, no solo el Dios de los católicos y hay dioses malos y con poderes limitados, simplemente estudiar cualquier sistema politeista. Otra vez atrapado.

Respetuosamente.
30/06/14 2:29 PM
  
Ragdoll
Entre el significado que un católico le da a una palabra para ajustarla a su fe y el significado del DRAE, obviamente me quedo con el del DRAE, porque no estoy loco. Lo mismo con las acepciones. La que tú elijas me trae sin cuidado. La correcta es la que se refiere a Dios, la primera. Y en ella no dice nada de absurdos. Por ejemplo, crear una Naturaleza en la que los seres vivos no tengan que torturarse unos a otros para sobrevivir no tiene absolutamente nada de absurdo. Habría sido un acto de bondad. Un ser que lo puede todo y que es infinitamente bueno lo haría de esa manera, porque es obvio que todo ser vivo evita y odia el sufrimiento. Con lo cual, si a tu dios le cuelgas esos atributos, pues es absolutamente imposible que exista.

Vuestra táctica es la de re-definir las cosas constantemente, y si el significado de algo no os cuadra bien para ajustarlo a vuestra fe, pues lo modificáis a vuestro antojo. Y si una acepción no os gusta, por mucho que se refiera explícitamente a un "atributo que es sólo de Dios" como dice el DRAE, pues la despreciáis y acudís a otra por muy ambigua e inexacta que sea. Por ejemplo, "que puede muchísimo". ¿Qué es muchísimo? ¿A partir de cuándo es mucho y a partir de cuándo es muchísimo? Es imposible de determinar.

Por favor, no hagas como Don Quijote, "con todos los dientes por el suelo y... ¡hemos vencido Sancho!". Es absolutamente imposible que yo esté atrapado. El que está atrapado eres tú, pero claro, el orgullo de un creyente es muy fuerte, y se endurece aún más cuando se lo tocas. Por eso no reconocerás jamás que has salido muy mal parado en este debate.

La lógica formal no tiene varios significados. Tiene el significado que tiene. Coge una enciclopedia. Una vez más lo intentas ajustar todo a tu medida.

Para demostrar la inexistencia de cualquier dios hay que ir uno por uno entre todos los que hay, y viendo qué atributos se le ha colgado a cada uno y, a partir de ellos, pues someterlo a un análisis lógico. Todo esto no es más que un claro síntoma de que cada ser humano en cada región del planeta se ha hecho su dios a medida, o sea, un claro síntoma de que todos los dioses son torpes inventos humanos. Hay una frase fantástica para eso: "cada religión dice que todas las demás son falsas, y todas tienen razón".

Saludos.
30/06/14 5:09 PM

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