La conversión de Roy Schoeman: judío ateo a católico

Roy Schoeman era un ateo, hijo de sobrevivientes del holocausto, que tuvo una conversión milagrosa, a los 30 años, cuando era profesor de la Escuela de Negocios de Harvard. Esta es mi traducción de la historia que él mismo publica en su sitio web Salvation is from the Jews:

Mis padres eran judíos observantes en Europa, que huyeron a los EUA para escapar del Holocausto. Fui criado como un judío “conservador", y era bastante pío por naturaleza y muy entusiasta en la instrucción religiosa que recibí y las actividades religiosas en las que participé. Asistí al programa de educación religiosa de la escuela vespertina judía en mi sinagoga ("Hebrew School") durante toda la escuela secundaria. Era muy cercano a mi rabino y a varios de los seminaristas que eran mis profesores en la Hebrew School. Como si fuera providencial, el rabino de mi pueblo natal era Arthur Hertzberg. Uno de los más destacados rabinos en los EUA, fue presidente del Congreso Judío Americano, consejero de varios presidentes, y escribió un número de libros best seller sobre judaísmo e historia judía. Mi profesor favorito de la Hebrew School, con quien era particularmente cercano, también se convirtió en un rabino prominente que más tarde encabezó el seminario rabínico judío más grande en los EUA.

Al crecer, yo era inusualmente devoto y apasionado acerca de Dios y el judaísmo, aunque el contexto suburbano y conservador en que estaba realmente no aportaba a una vida de piedad, fe y oración. En mi último año de secundaria conocía un muy carismático rabino jasídico místico (Shlomo Carlebach) que solía recorrer el país dando “conciertos", que eran realmente encuentros de oración sobre los cuales él presidía, tocando guitarra y cantando canciones jasídicas de adoración, mezclado con relatos religiosos y enseñanzas. Tenía un gran número de seguidores entre los hippies judíos y estudiantes universitarios. Empecé a seguirlo y pasé el verano siguiente viajando en su séquito. Quería vivir mi vida para Dios y con Dios, y mientras estuve en Israel consideré abandonar mis planes de ir al M.I.T. y permanecer en Israel, estudiando en una de las yeshivá de Jerusalén (que son escuelas donde jóvenes dedican su tiempo a la oración y el estudio religioso, lo más cercano que el judaísmo tiene a la vida religiosa). Pero me decepcioné por cierta esterilidad y frialdad que vi en ellos, y que no reflejaban una verdadera intimidad con Dios.

Así regresé a los EUA e ingresé al M.I.T. Me sentía muy perdido, porque cualquier cosa que no tuviera a Dios como su centro parecía no tener sentido o significado, pero no había nada que yo pudiera “hacer” que sí tuviera a Dios en su centro. El ex profesor de escuela hebrea con quien era cercano también se había mudado a Boston, donde inició una especie de comuna/seminario judío contra cultural y de orientación hippie. Durante mis primeras semanas en el M.I.T. consideré abandonar, pero él me aconsejó permanecer, y lo hice, pasando la mayor parte de mi tiempo libre en su comuna/seminario.

Aunque intenté mantener mi orientación religiosa, había una falla fatal en ella que pronto me alejó. No entendía la relación entre religión y moral, en particular la moral sexual. Así que pronto mi religiosidad se mezcló con la cultura de drogas y “amor libre” que era rampante, y pronto degeneró en la inmoral y vaga “espiritualidad” hippie de la época. Mi sed de Dios se satisfizo, por mucho tiempo, con las falsas consolaciones y espiritualidad ilusoria de ese ambiente.

Por los próximos quince años, viví mi vida en una tremenda tensión interna. Tenía un anhelo de significado trascendente, y una negativa a renunciar a ese anhelo por más que un breve periodo, pero no tenía conocimiento acerca de para qué era realmente ese anhelo, y por lo mismo ninguna idea de la dirección en que debía ir. Puesto que la vida de un ingeniero convencional en los EUA no tiene “significado", me mudé a Dinamarca, porque senté, en la profunda relación que los daneses tienen con la vida y la familia, un significado espiritual mayor, pero una vez allí esa no era mi verdadera vida, así que regresé. Por unos pocos años luego de mi regreso, mientras trabajaba como programador, viví para el montañismo, con la emoción y sentido del peligro y logros que producía, proporcionando una anestesia para mí sed de significado. En 1978 volvía a la Escuela de Negocios de Harvard por un M.B.A., pero los sentimientos pasajeros de éxito que eso produjo no aplacaron mi desesperación por verdadero significado, por mucho tiempo. Todo lo que intentaba, sea un cambio de carrera, o una relación romántica, sólo producía una ilusión momentánea de propósito que pronto desaparecía, dejándome con la desesperada sensación de que debía haber algo más. Por eso es que nunca me asenté en un carrero, o me casé.

En la Harvard Bussines School me fue extraordinariamente bien, ganando la mayoría de los premios disponibles en mi clase, y graduándome dentro de los pocos con “Alta Distinción". Poco después de la graduación, me invitaron a unirme a la facultad, y lo hice, enseñando el curso sobre marketing en el programa del M.B.A. Pero incluso el éxito de ser un profesor de la Escuela de Negocios de Harvard, y uno muy popular, a los 30 años de edad, no mermaron mi sensación de falta de sentido. Me encantaba enseñar y los estudiantes, pero no encontré mucho interés en el asunto miso. Luego de enseñar en Harvard, me ofrecieron apoyarme (muy generosamente) mientras completaba un doctorado para que pudiera calificar para numerario en la universidad, pero una vez que hacía mi disertación, mi falta de genuino interés me alcanzó y volví a la consultoría.

Fue por esta época que me involucré con mi última “falsa consolación", mi última falsa dirección para otorgar significado a mi vida. Desde niño, había sido un esquiador entusiasta, pero lo dejé después de partir a la universidad. Ahora lo retomé con nuevos bríos, apoyándome con la consultoría mientras pasaba la mayor parte de cada invierno esquiando en los Alpes. Mejoré mucho, y mis compañeros en los Alpes eran todos esquiadores profesionales, de circuito, aspirantes olimpicos, etc. POr unos pocos años, viví para esquiar, encontrando bastante consuelo en la emoción física, la velocidad, la estética, el sentido de logro, la camaradería, para moderar la sed de significado en mi vida.

Por supuesto, Dios estaba usando todo en mi vida para atraerme a Él, y pronto daría fruto. Fue cuando estaba en la espectacular belleza natural de los Alpes que volví a ser consciente de la existencia de Dios por primera vez desde la universidad. Recuerdo la escena – Estaba arriba en la montaña, todavía muy por encima de la línea de árboles, poco después de la puesta de sol, con el cielo brillando con un suave rojo y la nieve y el granito, brillando azul en el ocaso. Mi corazón se abrió con gratitud, y supe que tal belleza había sido creada por Dios. Vale la pena señalar que el área de Austria en la que estaba todavía era profunda y piadosamente católica, con hermosos crucifijos en todas partes, tanto dentro de las casas, hoteles y restaurantes, como a lo largo de caminos y senderos. Incluso en el pueblo de ski, la Iglesia estaba llena para la misa dominical. (De hecho en el hostal donde me quedaba, un crucifijo de madera colgaba sobre mi cama. Cada tarde cuando volvía a la habitación lo quitaba y lo ponía en un cajón ¡no quería dormir bajo una cruz! y al día siguiente encontraba que había sido vuelto a colgar sobre la cama, por la devota y anciana mujer en cuya casa me estaba quedando.

Al cabo de unos pocos años de vivir para el ski, eso también comenzó a aburrirme, y me puse más y más abatido. El único consuelo que podía encontrar era pasar el tiempo solo en la naturaleza. intentando recapturar el consuelo que había sentido en los Alpes. Durante la primavera de 1987 tomé unos días libres y fui a Cape Cod para pasar el tiempo en la naturaleza. Estaba caminando temprano en la mañana, en los bosques justo al volver de la playa, cuando Dios intervino, dramática y claramente, en mi vida para devolverme y ponerme en el camino correcto. Mientras caminaba, perdido en mis pensamientos, me encontré en la presencia inmediata de Dios. Fue como si “cayera en el Cielo". Todo cambió de un momento a otro, pero de una forma suave y sutil de modo que yo no estuve consciente de ninguna discontinuidad. Me sentí en la presencia inmediata de Dios. Estaba consciente de su infinita exaltación, y de Su infinito y personal amor por mí. Vi mi vida como si estuviera observándola después de morir, en Su presencia, y podía ver todo con lo que sería feliz y todo lo que desearía haber hecho diferente. Vi que cada acción que había hecho alguna vez importaba, para bien o para mal. Vi que todo lo que había sucedido en mi vida había sido perfectamente diseñado para mi propio bien, por la mano infinitamente sabia y amante de Dios, no sólo incluyendo sino especialmente aquellas cosas que en su tiempo yo había pensado que eran las más grandes catástrofes. Vi que mis dos mayores remordimientos al morir sería cada momento que había perdido no haciendo nada de valor a los ojos de Dios, y todo el tiempo y energía que había perdido preocupándome de no ser amado cuando cada momento de mi existencia estaba sumergido en un mar infinito de amor, aunque no lo supiera. Vi que el significado y propósito de mi vida era adorar y amar a mis Señor y Maestro, en cuya presencia me encontraba. Quise conocer Su nombre, para poder adorarlo adecuadamente, y así poder seguir “Su religión". Recuerdo haber rezado en silencio “Dime tu nombre. No me importa si eres Apolo, y tengo que hacerme pagano romano. No me importa si eres Krishna, y tengo que convertirme en Hindú. No me importa si eres Buda, y tengo que ser budista. En tanto no seas Cristo y tenga que hacerme cristiano!” (Los lectores judíos pueden identificarse con esta profundamente asentada aversión al cristianismo, basada en la errada creencia que es el enemigo que está tras dos mil años de persecución de los judíos).

Él no me dijo Su nombre. Obviamente, yo no estaba listo para escucharlo, mi resistencia en ese momento todavía era demasiado grande. Pero supe, desde ese momento en adelante, el significado, propósito y meta de mi vida; y esa sensación no se ha atenuado o disminuido, aunque el estado inmediato de percepción pasó.

Cuando volví a mi casa, todo era diferente. Recuerdo llamar a mi madre y decirle “¡Mamá, tengo excelentes noticias! ¡Todo es verdad! Nunca mueres…” sólo para encontrar un silencio lapidario. Nunca se me ocurrió que ella no me creyera, después de todo ¡Yo lo sabía por mi experiencia directa! Aunque volví a mi consultoría, todo era diferente ahora, e inicié una búsqueda directa para encontrar a mi Señor y Maestro y Dios a quien había encontrado en la playa aquel día.

Como interpreté la experiencia como “mística", busqué inicialmente en el misticismo, lo que me llevó a muchos callejones sin salida. Antes de mi experiencia, no había tenido ningún interés en el misticismo ni en ninguna de las religiones New Age o prácticas de meditación o en el ocultismo, y esas fueron las primeras con que me encontré. Pasé algunos meses revisando esta dirección, esencialmente hinduismo disfrazado.

Pero cada noche antes de ir a dormir, decía una breve oración para conocer el nombre de mi Señor y Maestro y Dios a quien había conocido en la Playa. Un año después del día de la experiencia inicial, fui a dormir despuésde decir esa oración, y sentí como si me despertara una mano gentil en mi hombro, y acompañado a una habitación donde fue dejado solo con la más hermosa joven que podía imaginar. Supe sin que nadie me dijera que ella era la Bendita Virgen María. Me sentía completamente despierto (y mi memoria es como si hubiera estado despierto), aunque estaba soñando. Recuerdo que mi primera reacción, estando ahí impresionado por su presencia y grandiosidad, fue ¡al menos yo supiera el Ave María para poder honrarla! Ella ofreció responder cualquier pregunta que tuviera. Recuerdo haber pensado qué preguntar, hacer las preguntas, y sus respuestas. Luego de hablarme un poco más, la audiencia terminó. Cuando desperté a la mañana siguiente, estaba perdidamente enamorado de la Bendita Virgen María, y supe que el Dios que había conocido en la playa era Cristo, y que todo lo que quería era ser tan cristiano y tan buen cristiano como fuera posible. Todavía no sabía nada acerca del cristianismo, ni la diferencia entre la Iglesia Católica y cualquier de las cientos de denominaciones protestantes. Me tomó otros dos años encontrar mi camino a la Iglesia Católica, guiado por mi amor y reverencia a la Bendita Virgen María.

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94 comentarios

  
Trabis
¡Alabado sea Jesucristo!
11/05/13 9:46 AM
  
Ramontxu
¿Ateo? Un poco de seriedad, Pato. Roy era un dudoso, un culillo de mal asiento. Como tu, como todos los "creyentes"
11/05/13 4:31 PM
  
Pato Acevedo
@ Ramontxu: Que ¿ahora hay denominaciones dentro de los ateos? Lo cierto es que, a pesar de tener la inquietud, no tenía ninguna afiliación religiosa.
11/05/13 4:46 PM
  
kewois
Hola:
Pues yo tampoco lo llamaría “ateo”. Si que pasó de ser muy religioso a un período de desinterés por la religión y estar dispuesto a creer casi cualquier cosa. De hecho él mismo lo dice probó con casi todo.
Y el mismo se define como agnóstico
“As a Jewish agnostic, I never expected to find myself staying at a Marian shrine”
Y no hay claramente un argumento racional, más allá de su supuesta conversación con María.
Todo es emocional. Y vende libros.
Me convence más cuando la persona realmente tiene argumentos para justificar su creencia.
Por ejemplo hay un profesor de filosofía que pasó del ateísmo al Catolicismo por la obra de Santo Tomás.
Es interesante leer todo el relato de conversión de Schoeman donde declara una y otra vez que él no sabe nada de nada. No conoce la diferencia entre protestantes y católicos, no entiende cual es la relación entre católicos y judíos y sin embargo quiere comulgar…. Quiere ser bautizado….por su visión… su experiencia mística…. No le importa en que se cree, cual es el contenido…
Since I knew that I couldn't truthfully say (at the time) that it was because I believed in all of Catholic doctrine, I angrily blurted out "Because I want to receive communion and otherwise you won't let me !" I thought he would throw me out on my ear, but instead he nodded sagely and said "Ah, that's the Holy Spirit at work..."
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Imagine lo siguiente Pato. Ud sabe que yo soy ateo. Ud sabe que yo tengo decenas de cuestionamientos a las creencias y dogmas de las religiones.
Ahora bien . Supongamos que me pongo más belicoso. Que salgo de los blogs más a los medios. Kewois el ateo, se enfrenta a Su Santidad Fransisco en un debate… cena con Dawkins…Es cesurado en Infocatólica…….
Y de golpe!!!!!!
CHAN!!!
Kewois se vuelve Católico!! Tengo una revelación!!!
“He sentido una presencia que era todo amor y me dijo que era Jesús, he encontrado el sentido de la vida y tengo un mensaje que daré a conocer en tres volúmenes de mi nuevo libro y en mis conferencias”- declaro a la Prensa.
-A ver Kewois, ud ha cuestionado la coherencia de el concepto de trinidad y ha dicho que los atributos de Dios tal como los entiende la Iglesia son contadictorios, ha resuelto ese problema?? Como lo hizo? – Me pregunta Delta
- Si Delta, todo se soluciona maravillosamente. Todo es amor y felicidad y sentido de vida-
- Pero Kewois, no me ha contestado-
- Todo está contestado en mis libros-
-Disculpe pero ya compre los tres libros y no hay nada de eso-
- Es una respuesta que no se expresa con palabras solo el sentido de infinito amor y de sensación de trascendencia que va más allá de la experiencia y la cognición humanas, un sentido de totalidad amparado por la belleza y el sentido cósmico del Ser que es Ser y no Nada y no es Nada por el amor de Dios-
-Sigue sin contestar-
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Este “chiste” no lo es tanto. MAtt Dillahauty es un ex cristiano baptista que se volvió ateo y hoy por hoy argumenta esa descreencia.
Matt conduce un programa sobre ateísmo y él mismo ha dicho que le han hecho muchas ofertas monetarias para que “vuelva a creer”, venda libros y conferencias.

No digo yo que Schoeman sea un hipócrita.


K
11/05/13 5:27 PM
  
Pato Acevedo
@ kewois: Lee con atención. Su periodo de contacto con el new age fue posterior a la experiencia mística. No es emocional una conversión cuando se funda en una experiencia sobrenatural, por definición es empírica. Era un exitoso profesor de economía en Harvard, no necesita hablar de religión para vender libros.

Su ignorancia respecto del cristianismo demuestra que los elementos de su experiencia no provienen de alguna hipotética predisposición subliminal.

La historia de la segunda parte de tu post... no veo cuál sea tu punto.
11/05/13 5:39 PM
  
Eo
Mira pato, te lo resumo en una frase:

Si Roy era ateo, tu cociente intelectual está por encima de la media.

11/05/13 8:58 PM
  
Rosamary
Gloria a Dios, otro Saulo convertido solo que en el camino la Madre Santísima es la que lo lleva a conocer a su hijo
12/05/13 2:38 AM
  
Yo2
@Eo, un respeto al bloger es lo mínimo que se te podría pedir no crees?
@Kewois, la Fe es un don, un regalo de Dios, no se basa en razonamientos. Aunque la fe católica es racional y razonable, no es suficiente para llegar a ella. Los caminos del Señor son inescrutables y Él es quien decide cuando y como toca nuestro corazón.
Ahora, Jesús nos dejó dicho, buscad y encontrareis, llamad y se os abrirá... :-)
Un saludo en la Fe
12/05/13 9:35 AM
Dios te bendiga por haber traído el testimonio de esta conversión.
12/05/13 6:56 PM
  
Benny
El ateo judio ateo se volvio ateo catolico!
12/05/13 7:26 PM
  
kewois
>Era un exitoso profesor de economía en Harvard, no >necesita hablar de religión para vender libros.

Leyo ud bien?
Se la pasa buscando significados de la vida y no muestra interés por ninguna carrera. Si es profesor pero prefiere pasársela esquiando. Y no tuvo una experiencia sino 3.

Que habrá sido del devoto judío ortodoxo que era cuando era joven? Como puede ser alguien devoto sin saber mucho del tema??

Su ignorancia respecto al cristianismo muestra que hubiese creído cualquier otra cosa de hecho es notable como Dios deja en la ignorancia a tanta gente y a esta persona se le presenta una tres veces para asegurarse que crea en la religión correcta.

Yo2 y Pato.

Justamente al ser algo tan irracional este mismo testimonio está repetido en casi cualquier portal religioso. Sea de Testigos de Jehova, Islámico, Hinduista, o Pagano,
Palabras más palabra menos la Deidad (cualquiera) se le presenta y le da la sensación emocional que es el camino correcto y el que escribe ternina siendo un buen seguidor de tal religión.
Claro que para los relatos islámicos, paganos, umbandas o de Ganesha a ud no les importa y no lo consideran válido. Seguramnente señalarán lo mismo que yo señalo.

Pero como es de su religión les parece bien.

Por otro lado si alguien me dice que es ateo porque es muy escéptico y porque los extraterrestres se lo dijeron le diría que es un idiota.
O si me dijera que es ateo y cree en la magia o el espiritismo. Y de esos hay muchos. Si son ateos pero si el argumento para ser ateo es que se los dijo una tabla OUIJA es una argumento propio de un descerebrado.

KEwois
13/05/13 12:31 AM
  
Pato Acevedo
@ Kewois: gringo también mencionaba hace unos días que los milagros no probaban nada, porque ocurrían en todas las religiones por igual. En ambas ocasiones he realizado una búsqueda en google por milagros en otras religiones, y los resultados decepcionantes. Por ejemplo "islam miracles" arroja una serie de sitios que hablan de milagros en el texto del Koran o el nombre de Alá visible en las nubes. Así que si alguien dice que historias como la de Roy Schoeman, John C. Wright o André Frossard son habituales fuera del catolicismo, debería molestarse en poner ejemplos.

@ José Miguel: Te aseguro que ha sido un honor dar difusión a la experiencia de Roy.
13/05/13 5:11 AM
  
Delta
Es que los milagros son simplemente mentira. Las cosas imposibles no suceden porque no pueden suceder. Son imposibles según las leyes físicas.

"la fe católica es racional y razonable"

Podrá ser racional y razonable para las personas incapaces de detectar falacias lógicas. Pero para alguien mínimamente analítico, la fe católica no sólo NO es racional, sino que es absurda, ridícula e infantil.
13/05/13 1:27 PM
  
kewois
Sin problemas. Solo 5 min de búsqueda y hay varias muy muy similares

http://islam.about.com/u/sty/converts/converts_st/Working-in-Qatar.htm

So I pray a lot, my parents taught us to beg God for everything for no one can help us but God himself and second ourselves. Working in the Middle East gave me strength in a way to feel the different kinds of sadness and the most different kind of fear that I haven't felt before in my entire existence. Allahu Akbar... Allah is so great that He led me to His love even I once thought of using His power in a wrong way.

http://redmahayana.wordpress.com/2011/07/24/a-clear-minded-appreciation-of-truth-a-buddhist-conversion-story/

n a sense over the past 2 or 3 years of my own Buddhist practice, I have had the opportunity to test out the teachings of Buddhism, and practiced its teachings in a variety of contexts and seen its effect on my own life.
From this trust and devotion, we begin to integrate, and make the teachings an even deeper part of who we are. This is my own journey of faith in Buddhism. Beginning with the first time I came to the Shambhala Meditation Center in Phoenix, through my practice journeys through Clear Light Buddhist Center, and now continuing my journey as a Kagyü Buddhist.
Let me also say that this piece isn’t intended to be a long argument of why one should become a Buddhist. It is a collection of thoughts and statements about my own integration of Buddhist teaching into my own life, and hopefully it will inspire others wherever they are on their journey, to go deeper, and to continue journeying.

http://www.muftisays.com/nti.php?article=7471

I found myself identifying more and more with the image of Islam that she presented: One God, totally beyond our comprehension, the Creator and Shaper of a rational and ordered universe; a message sent from on high, over and over again to the various human communities that had thrived on and then vanished from the earth; men corrupting this message out of the desire to hasten felicity, out of greed or the lust for power; one last messenger, sent to the dry earth of Arabia, that Near-Eastern crucible of human faith, to deliver the pronouncement one last time; God is, and you must worship Him, when you do, you will be free from fear and pain, and all the trials and vicissitudes of this life will gain meaning; one last book, intact, preserved for all time for the generations that would ponder it as the centuries passed.

Surrendering to God

This was the God I had believed in as a child, the God and the message cleansed of human accretions and worldly corruptions. This was the message that sat peacefully both in man’s heart and mind, bringing reason and faith together in submission to God. Yes, the manifestation was foreign; I knew no Arabic, barely understood the world into which the Qur’an

http://wechooseislam.wordpress.com/


http://www.hinduismtoday.com/modules/smartsection/item.php?itemid=3461

By any measure the milk miracle which began September 21, 1995, was an unusual religious event. The experience cut across the entire social strata--the most simple of people to the most educated of doctors, lawyers and engineers. The most ardent and consistent worshippers had the experience, as did those for whom religion meant little and God was a dim concept. Christians, Muslims, Sikhs and atheists shared in having their offerings accepted by Lord Ganesha, who even obliged TV news cameras with live coverage in many countries. I
13/05/13 3:34 PM
  
Pato Acevedo
@ Kewois: Te agradezco el esfuerzo y los enlaces, los he revisado todos, pero me temo que no me he dado a entender adecuadamente, porque en nada se parecen a lo que yo tenía en mente. Conversiones hay en todas las religiones, eso es claro, y todas ellas son sinceras y en cierto modo personal "milagrosas". Pero los casos de los católicos que te he mencionado no están en la misma categoría que los ejemplos que te puse.

Por ejemplo, Scott Hahn habla de diversos "signos" en su historia de conversión que lo llevaron de ser un sólido calvinista anti católico a hacerse católico, coincidencias, oraciones respondidas, ese tipo de cosas. Los testimonios que pones acá (y otros que hay en los mismos sitios) se parecen a eso: hay un cambio gradual de opiniones, de perspectiva y de costumbres, una mayor plenitud espiritual, etc.

En cambio, cuando hablamos de Roy Schoeman, John C. Wright o André Frossard, estamos hablando de otra categoría de conversiones. El cambio es radical, instantáneo y sobre todo provocado por un encuentro místico con una persona y una realidad más allá de nuestra percepción o experiencia comunes. A eso me refiero con conversiones milagrosas, que no he encontrado en otras religiones. En una época que cuenta con Google, se hace cada vez más difícil atribuir eso a la falta de difusión.

@ Delta: Aparte de la tautología de que los milagros no ocurren porque son imposibles ¿tienes razones para sostener lo que dices?
13/05/13 6:35 PM
  
Kewois
Pato:

Yo creo que no hay gran diferencia. Desde ya que hay religiones que hacen proselitismo y otras que no. Por ejemplo el Budismo Zen no se preocupa de convencer a nadie.

Pero así como las "milagrosas" coincidencias entre lo que se sabe de ciencia y el Corán a Ud no lo impresionan a muchos si lo hacen, Y a los escépticos no nos impresiona ninguna. Sobre todo porque son coincidencias que se encuentran a posteriori. O sea una vez establecido el conocimiento científico se busca como reinterpretar la sura o el versículo para que cuadre.

Las conversiones igual.
De hecho hay una que es casi igual. Una persona que buscaba significado en la vida, no lo encontraba, de pronto se interesa por el islam, no le llama la antención hasta que se entrega totalmente y allí todo tiene sentido y siente la presencia de Allah.

Realmente cree usted que si las conversiones del Catolicismo fuesen realmente destacadas de las otras los estudiosos de las religiones o la antropología no lo dirían???

Por otro lado todas estas conversiones tienen los siguientes puntos:

- Dios se toma el trabajo de aparecerse y hacer milagros para una persona en particular a veces una a veces varias veces.

- Cuando se les pregunta por que no hace lo mismo con todos se responde
i) Dios no se mete con el libre albedrío... pero vaya! se metió con el libre albedrio de esta persona!!!
ii) Los caminos de Dios son misteriosos... lo que significa que no tiene ni idea por que Dios se ocupa de violar el libre albedrio de Schoeman quien no es nadie en especial y no lo hace con miles de otras personas.
iii) todas son personales. Wow! que importante es gente como Schoeman mientras andaba deprimido esquiando en los alpes..... mientras que miles se convertirían si por ejemplo Dios curara del cáncer a todos los niños de un determinado hospital.


El cambio de Scheman no fue instantaneo.
Tardo como dos años desde su "encuentro" con Jesús a su "encuentro" con Maria donde no sabía lo que quería.

Vuelva a leer el último link de los milagros hindues....
Ahi tiene decenas de miles de personas. Pero claro... un Dios con cabeza de elefante.....mmmmmmmm....

http://en.wikipedia.org/wiki/Hindu_milk_miracle
(The reported miracle had a significant effect on the areas around major temples; vehicle and pedestrian traffic in New Delhi was dense enough to create a gridlock lasting until late in the evening.)


No le suena familiar con las imágenes cristianas que lloran o sangran???


Kewois
13/05/13 8:03 PM
  
Maria-Ar
Bienvenido a casa, Roy!
Deo Gratia.
13/05/13 8:24 PM
  
Pato Acevedo
@ Kewois: Ja, ja. Cuando leí del milagro de la leche, también lo primer que pensé fue en las estatuas que lloran. Pero no estamos hablando de ese tipo de eventos aquí, sino de conversiones.

Para comparar estas conversiones de los católicos con los de otras religiones, lo que esperaría encontrar sería, no solo que alguien sintiera la presencia de alá, sino que Mahoma se aparecieran a un no musulmán, como la virgen se apareció a John C. Wright.

Respecto de los estudiosos de las religiones, creo que el ambiene académico actual dicta que los milagros no son objeto de estudio y comparación, y cualquiera que lo intente deja de ser visto como un experto y pasa a ser considerado un fanático. Yo sólo me limito a reportar lo que encuentro en Google. Si alguien tiene otra información, gustoso la revisaré, pero al menos la que tú pones me parece que no está dentro de la misma categoría.

Si molesta que se aparezca a unos y no a todos, ya es una objeción meramente estética: Me gustaría que Dios hiciera X, pero como dicen que Dios hace Y, entonces Dios ni Y existen. No tiene sentido.

El cambio de Schoeman sí fue instantáneo, en el sentido de que ese día se levantó con una duda y desesperación que había venido asentándose desde sus tiempos universitarios, y al mediodía llamó a su madre para decirle con total certeza "¡Todo es verdad!" Las razones para no convertirse en católico inmediatamente están explicadas por él mismo.
13/05/13 8:46 PM
  
gringo
El ateismo de Schoeman yo no lo veo por ningún lado.
Alguien que nunca se declara ateo, que siempre anda con inquietudes espirituales buscando algo trascendente, y que cuando le ocurre algo extraordinario lo atribuye a alguna divinidad... un ateo muy raro ¿no?.
Ateo soy yo. Yo no busco a nadie sobrenatural que de sentido a mi vida. Mi vida se explica muy bien en este mundo material. No tengo inquietudes espirituales, y si oyera una voz que me habla sin ver a nadie, acudiría al psiquiatra.
13/05/13 10:52 PM
  
Luis I. Amorós
El simple insulto (Eo) o la afirmación gratuita de que la fe cristiana es absurda (Delta), no son argumentos fuertes. Pretender defender la razón empleando la irracionalidad resulta poco coherente.

Me ha parecido interesante la lista que aporta kewois. Coincido con Pato en que casi todo son testimonios de conversión personal, muy íntimos, y cuya sobrenaturalidad sólo puede testificar el que lo ha vivido (y creérselo el que quiera); reconozco que el caso de Schoeman se parece a esto, pero en él hay una búsqueda de Dios que, según su propio testimonio, excluía explícitamente al cristianismo por su formación judía. Era un "ateo que buscaba a Dios" y estaba abierto a él casi en cualquier medio, salvo en el cristiano. Y justamente siente la llamada de Cristo. Cuanto menos admítase (con todos los reparos que se ponga al personaje esquiador) que resulta poco convencional. A mi juicio la experiencia de Schoeman sirve principalmente a Schoeman (y tal vez a los que hayan comprado sus libros y les haya ayudado), pero es difícilmente extrapolable.

En general, en este tipo de conversiones piadosas la persona protagonista debe pasar rápidamente a un segundo plano (o a la oscuridad) para que el papel principal lo tome Dios, que en ocasiones sí se manifiesta al gusto de un ateo exigente. Pero no cuando el ser humano quiere (y no necesariamente al que más lo necesita, sea una planta de niños con cáncer o una persona deprimida por vivir sola).

Los actos sobrenaturales en relación con algún signo divino (que sería una propuesta definitoria de milagro) son casi exclusivos del cristianismo, y no sólo de siglos pretéritos, donde se puede alegar desconocimiento de fenómenos naturales, corrupción de la conservación de relatos antiguos o la simple y llana manipulación de un hecho con fines piadosos, sino que se han producido de forma relativamente regular hasta nuestros días (aunque antes como ahora son realmente raros).

En cambio, entre los enlaces de kewois sí hay uno interesante, el del (desconocido para mí), "milagro de la leche" hindú el 21 de septiembre de 1995 (reproducido en mucha menor medida en 2006 y 2010). Ese día en muchísimos santuarios hindúes de la India y los de otros países hindúes todas las estatuas absorbían la leche que los devotos le ofrecían en las pilas de piedra que tenían, haciéndola desaparecer. Resulta significativo que, salvo en unos pocos lugares, en todos ellos cesó el fenómeno al final del día. Lo mejor es que una comisión del ministerio de ciencia de la India reprodujo el fenómeno en Nueva Delhi, y se puso a teorizar sobre la capilaridad de la leche sobre el material de piedra de la estatua. Lo que no explicaron es porqué sólo ese día se produjo el fenómeno y en varios lugares del mundo. Ni antes, ni después. No sé si se hizo la prueba con una estatua no religiosa del mismo material con la leche, a ver si sucedía lo mismo o no. Tal vez haya una explicación racional, pero yo tengo muchas objeciones a la simplista combinación de "capilaridad + histeria colectiva" cuando hubo cientos de miles de testigos en varios países.
A veces la ciencia no puede responder a las cosas que ocurren. No digo que necesariamente sean divinas (obviamente, no creo en el panteón de ídolos hindúes, de tanto valor teológico como el olímpico, el babilonio o el egipcio), sólo que hay que ser un poco más humildes y aceptar los límites de la razón humana y de la ciencia de ella emanada.
A veces, realmente, la Verdad "está ahí fuera".

Lo que sucede con este [único] fenómeno sobrenatural hindú es que no tiene ningún sentido trascendente, ni los mismos hindúes entienden porqué, si llevan milenios haciendo ofrendas de alimentos a estatuas de deidades, tuvo que ser ese día el que absorbieran la leche, y no ningún otro. No tiene significado teológico ni aporta nada.

Precisamente, lo que Cristo enseñó explícitamente es que los milagros eran manifestaciones de Dios para enseñar algo o dar una respuesta, no fenómenos caprichosos.

No puedo evitar simpatizar con kewois. A fin de cuentas, yo soy un cristiano muy poco "místico", y muy tendente a la racionalización. Jamás he tenido el privilegio de tener ningún fenómeno sobrenatural en mi vida que me "facilitara" la fe, como Schoeman. La resolución de mis dudas de fe, y la intervención de la gracia de Dios en mi vida las he visto por medio de un proceso largo y complejo de asimilación. Tengo plena convicción (que es atributo humano) y una gran fe (regalo divino), pero por mucho que "razone", sé que jamás podré "convencer" a un ateo con argumentos. Dios lo hará cuando quiera, y cuando aquel que pone su única fe en la razón se abra a la existencia de algo más allá.

Por eso entiendo los reparos que a las personas racionalistas les causa la creencia en Dios, o al menos en un dios personal como es el de Cristo.
Siempre que las objeciones se hagan con respeto, claro.
14/05/13 12:15 AM
  
Luis I. Amorós
gringo:

Jejejeje. Te entiendo, probablemente yo también lo haría.
Lo jorobado sería cuando el psiquiatra te dijera que no cumples ningún criterio de psicosis ni presentas signos esquizofrénicos.
A ver que haces entonces.
14/05/13 12:17 AM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Pues para un ateo sin inquietudes espirituales pasas bastante tiempo comentando en infocatólica. De hecho, si Roy Schoeman dijera "en mi tiempo de ateo visitaba todos los días sitios web cristianos" tendrían más razones para acusarlo de falso ateo.

@ Luis I. Amorós: Creo que el episodio de la leche en una investigación católica con suerte amontaría a fenómeno inexplicable, como algunos casos de imágenes que lloran... pero ¿un verdadero milagro? no lo creo.
14/05/13 2:24 AM
  
¿Loqué?
Hermosa historia. Gracias por tomarse la molestia de traducirla :`)
14/05/13 3:10 AM
  
gringo
Vale pato me has descubierto, en realidad tengo inquietudes espirituales y vengo aquí a buscar el sentido de mi vida...
Venga hombre, una cosa es charlar con creyentes sobre la religión, o historia bíblica, o sobre temas sociales y políticos, y otra ir por el mundo buscando una respuesta sobrenatural al sentido de la vida como hacía Schoeman, que si me hacerco a un rabino, que si ahora me hago hippie de la New Age... al final está claro que acabas en alguna comunidad de creyentes, sea en la Iglesia católica o en una secta de Benarés, o en un kibbuz de Israel..
Si Schoeman ahora es más feliz me parece muy bien, pero igual hubiera sido más correcto titular de "judío liberal a católico", que de "ateo a católico", nada más.
14/05/13 11:32 AM
  
Luis I. Amorós
La verdad es que después de releer el relato he de darle la razón a gringo en un punto: Por lo que cuenta el artículo, a Schoeman no se le puede definir como ateo propiamente dicho en ningún momento. Es cierto que vivie alejado de la espiritualidad o con sucedáneos en diversos momentos de su vida, pero él mismo afirma que ha buscado a Dios casi todo el tiempo de su vida. Se le podría calificar como teísta, aunque más emocional que analítico. Para él, encontrar a Cristo ha servido para saciar su sed de Dios (y quiera Dios que esa fe se asiente y persevere, que el cristianismo no es un "estado" o la membresía de un club, sino un camino que dura toda la vida), pero si existía esa sed en casi toda su vida anterior, no creo que se le pueda considerar ateo.

Tal vez leyendo el libro completo de su conversión cambiara de parecer y lo considerara ateo, pero por el breve relato que citas, Pato, no. Dado el nombre de sus sitio web (la salvación viene por los judíos), más bien se podría llamar "de judío new age a católico".
14/05/13 3:57 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: No me interesa calificarte, lo que digo es que no hay motivos para descalificar a Roy como ateo. Tal vez sería más preciso definirlo como agnóstico, pero hasta Dawkins dice que en una escala de 1 a 10, siendo 10 lo más ateo, él se ubica en un 9.

@ Luis I. Amorós: Entiendo que sólo tuvo contactos con el new age luego de su experiencia mística, que fue una etapa, pero el día del evento en la playa, amaneció como ateo. No cuento su admiración ante la belleza de la naturaleza, pues eso es algo que cualquiera, ateo o creyente puede experimentar en un momento u otro.
14/05/13 4:13 PM
  
kewois
Pato:
>Cuando leí del milagro de la leche, también lo primer que pensé fue en las estatuas que lloran. Pero no >estamos hablando de ese tipo de eventos aquí, sino de conversiones.

Ambos tipos de eventos son presentados por muchas personas como reaseguro o confirmación de su fé.
Hay peregrinaciones o sea gente que va caminando largas distancias a ver una Virgen que llora o un dios con cabeza de Elefante.

>sería, no solo que alguien sintiera la presencia de alá, sino que Mahoma se aparecieran a un no musulmán, >como la virgen se apareció a John C. Wright.

Pero que diferencia hay entre sentir la presencia y que se aparezca?? O sea si solo lo puede ver el propio sujeto o lo ve durante un sueño y no hay ninguna “evidencia” no veo la diferencia.


>Si molesta que se aparezca a unos y no a todos, ya es una objeción meramente estética: Me gustaría que >Dios hiciera X, pero como dicen que Dios hace Y, entonces Dios ni Y existen. No tiene sentido.

No me molesta. No es coherente el discurso explicativo.
Es tener siempre la explicación ganadora.Por ejemplo el Pastor protestante dice que con su oración se cura la gente. Ud va al templo y ve que se curan varios. Así lo proclaman. El pastor gana.
Ud se acerca, reza, reza y no se cura. El pastor le dice que los caminos de Dios son inescrutables. El pastor gana.Nadie dice… realmente este pastor cura?? Con que efectividad?

LA cosa es que a ud le gusta esta conversión y la acepta. Y si hay miles de no creyentes que son buenos y generosos y valientes que no tienen ninguna experiencia pues no importa.
Ud cuenta en número de las Sanaciones no cuenta los fracasos.

>El cambio de Schoeman sí fue instantáneo,
Que no. Le llevó un año.

He did not tell me His name.
When I got back home, everything was different. I remember calling my mother and telling her "Mom, I have good news! It's all true! You don't ever die...
**************
Because I interpreted the experience as a "mystical" one, I initially looked towards mysticism, which led me to a lot of blind alleys. Prior to my experience I had not had any interest at all in mysticism or any of the New Age religions or meditative practices or occultism, and those are what I first came across. I spent a number of months looking in that, essentially Hindu although disguised, direction.
******
A year to the day after the initial experience, I went to sleep after saying that prayer, and felt as though I was woken by a gentle hand on my shoulder, ..... the Blessed Virgin Mary.
14/05/13 4:35 PM
  
Jota
Uno de los comentaristas ha declarado que el budismo no hace propaganda; pero es que no se necesita ninguna "oficial" dado que hay propagandistas oficiosos como Richard Gere, Michael Stipe, Alanis Morrisete, Orlando Bloom, para citar algunos cuantos.

No venga con cuentos
14/05/13 8:15 PM
  
Luis I. Amorós
kewois, una puntualización, si me permite: no existe ninguna enseñanza en la Iglesia católica que señale que ciertos individuos tienen el poder taumatúrgico o sanador por sí mismos, como una especie de cualidad personal sujeta a (véase Hechos 8, 18-24). El pastor que comenta en ningún caso se correspondería a un sacerdote católico, salvo que su obispo faltase gravemente a su deber. No cura el pastor, cura el Creador. Y puede emplear de instrumento a un sacerdote o a la burra de Balaam.

Aunque los hechos sobrenaturales no son únicamente curaciones inexplicables, sin duda este tipo de hechos son de los más señalados, pues todos tenemos miedo a la enfermedad, al sufrimiento y en último término a la muerte (y en este caso, significa, en todos, una debilidad en mayor o menor medida de la fe) y anhelamos la curación por utillidad, y miedo, pretextándola para creer. Pues bien, cientos o miles de chicos morían al año en Israel, seguro que entre ellos muchos eran el único sostén de sus madres viudas. Tal vez murieran varios cerca de donde pasaba Jesús a lo largo de sus 3 años de ministerio. Quién sabe si la madre o conocidos de alguno de ellos no intentaría acercarse a los discípulos del rabbí para que les curara cuando estaban enfermos. Sin embrago, de todos ellos, sólo al hijo de la viuda de Naím resucitó Cristo. Y ni siquiera lo hizo a petición de la madre, sino porque se sintió conmovido... el misterio de porqué a unos sí y a otros no persiste desde el inicio.

Y ni a los apóstoles ni a 80 generaciones de cristianos se nos ha explicado unas reglas de curación tipo "manual de instrucciones". Jesucristo insistió mucho en que obraramos el bien, rezáramos mucho y buscáramos la vida eterna, pero jamás dijo: "si os portáis como yo os digo se os curarán todas las enfermedades y moriréis centenarios en perfecta salud". No, parece que sólo le importaba que nos preocupáramos de amar a Dios y al prójimo, como si morir antes o después no tuviese importancia, sino en que circunstancias y con que bagaje se moría. De hecho, la mayoría de las curaciones las hacía como catequesis (sobre todo comparando la curación corporal con la espiritual), porque le insistían, por simpatía... a veces casi de mala gana.

No, no existe el "mecanismo de retribución" ni los tratos con Dios: yo hago esto, tú me das aquello (sea salud, amor o dinero, que de todo hemos pedido los cristianos). Los bienes recibidos de obrar rectamente a ojos del Señor no están en ninguna tabla de justiprecios.

Más urgente parece la salud espiritual para Cristo, y para la Iglesia. Y de hecho la unción de enfermos atiende a esa salud espiritual, y no a la corporal. Supongo que porque la muerte terrenal es un instante, un cambio, y la muerte espiritual es eterna.

Naturalmente, todo esto suena marciano para quién no admita más realidad que la puramente natural (y se niegue a considerar que hay actos sobrenaturales, asumiendo a priori- algo poco científico, por cierto- que todo tiene explicación natural). Pero espero que al menos se entienda que no se puede abordar este tema desde presupuestos puramente analíticos ("dame una explicación que yo pueda entender o lo que dices es mentira").
14/05/13 9:26 PM
  
Pato Acevedo
@ kewois: Pues tendrás que hablar respecto de estatuas sangrantes con la gente que las invoque en el sentido que señalas. Aquí estamos hablando de historias de conversión.

Si no puedes ver la diferencia entre sentir la presencia de Dios y una experiencia mística, tal vez estamos hablando de cosas diferentes.
15/05/13 5:25 AM
  
Yo2
La verdad es que la ciencia no ha conseguido explicar ciertos temas. Temas que desde que vagamos por el planeta han estado presentes en la mente de los hombres y que nadie ha conseguido entender, explicar ni justificar plénamente.
Pero sólo en esta época se dice que si no tienen demostración, si son un misterio no existen... así que las mujeres no deben de existir :-D

Un saludo en la Fe
15/05/13 12:46 PM
  
gringo
Pato, ¿serías tan amable de explicarnos la diferencia entre sentir la presencia de Dios y una experiencia mística a los legos en la materia?.
15/05/13 3:02 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: No habiendo tenido una experiencia mística yo mismo, no pretendo ser un experto en la materia, pero del mismo relato que nos proporciona Roy Schoeman, podemos ver sendos ejemplos. Cuando él está en la montaña y experimenta una sensación de maravilla ante la belleza de la creación, está sintiendo la presencia de Dios en su obra, pero cuando va caminando en la playa y comienza a percibir una realidad más allá de la que se percibe con los sentidos, estamos ante una experiencia mística.

Muchos ateos pueden experimentar esa sensación de maravilla y permanecer ateos, atribuyéndola a las capacidades emocionales naturales, y el creyente tampoco podría descartar que Dios se sirviera de esas capacidades para manifestarse a alguien. En ese sentido es mucho más ambigua y su valor estrictamente personal.

Una experiencia mística, en cambio, se manifiesta como una cosa totalmente diferente, que va acompañada de total certeza respecto de su origen sobrenatural. En los casos de Schoeman o John C. Wright, por ejemplo, no hay dudas que en un momento dado estaban en el curso normal de sus vidas y al momento siguiente están ante Dios, a pesar de que son hombres modernos, que conocen lo que la ciencia actual enseña acerca del funcionamiento del cerebro, los efectos de las drogas, o toda la mitología relativa a los OVNIS, que uno podría considerar como explicaciones alternativas.

Insisto, estas son ideas apenas juntadas ahora, pero espero que permitan ver la diferencia fundamental entre uno y otro caso.
15/05/13 3:41 PM
  
Kewois
> Jota
>Uno de los comentaristas ha declarado que el budismo >no hace propaganda; pero es que no se necesita ninguna

El budismo en general no es proselitista ya que el budismo piensa en períodos de tiempo muy largos y reencarnaciones. La idea de ellos es que se llegue al nirvana en algún momento aunque se necesiten cientos o miles de vidas. Por lo tanto si uno no cree mientras se comporte “bien” no tiene problemas.
Desde ya que como toda organización humana en algún momento algunos están interesados en difundir y hacer proselitismo sobre todo para recaudar dinero y/o acortar el número de reencarnaciones.
Pero la diferencia del Cristianismo o el Islam es que en estos esta vida y las acciones son importantísimas y decisivas para la vida después de la muerte y que de hecho los líderes religiosos dieron orden de difundir la palabra, convertir a la gente y en algunos casos incluso declarar guerras santas.

Por supuesto que actualmente hay mucha New Age donde se mezclan todo tipo de enseñanzas incluso muy ridículas y hay claramente un afán de lucro.
También hay muchas variantes del Budismo que son violentas aunque son las menos.
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>Luis
>o o sanador por sí mismos, como una especie de cualidad personal sujeta a (véase Hechos 8, 18-24). El pastor que comenta en ningún caso se >correspondería a un sacerdote católico,

Si, mi ejemplo se refería a un pastor protestante.

Pero he visto que en Argentina hay misas donde hay imposición de manos y hay curas “sanadores”. Misas carismáticas. Son pocas pero las hay.
Le dejo unos links. estoy interesado en sus comentarios.


http://www.padreignacio.tangobus.net/
http://www.youtube.com/watch?v=G7Z231F-njM
http://www.youtube.com/watch?v=BUpN_ZQr33s
http://padrehoyos.blogspot.com.ar/2008/12/imposicin-de-manos-puente-hacia-la.html
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Pato Acevedo

>Cuando él está en la montaña y experimenta una sensación de maravilla ante la belleza de la creación, está sintiendo la presencia de Dios en su >obrapero


Eso lo experimento a diario. Pero no lo considero evidencia de Dios como ud dice más adelante.

>cuando va caminando en la playa y comienza a percibir una realidad más allá de la que se percibe con los sentidos, estamos ante una experiencia >mstica.

O sea cuando percibe algo que solo es percibido por él.

Hay muchos casos de esos.

>En ese sentido es mucho más ambigua y su valor estrictamente personal.

Exactamente es personal.
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> Yo2
>La verdad es que la ciencia no ha conseguido explicar ciertos temas.

A mi también me preocupa que la religión con más de 6000 años tampoco haya conseguido explicar ciertos temas. Incluso que den explicaciones diversas personas religiosas diversas y aún contradictorias entre si.

Sobre todo porque muchas de las religiones se atribuyen un contacto directo con el creador o creadores del universo o sus emisarios con los cuales dialogan. De hecho afirman que tienen la verdad y es por ejemplo que si uno le reza a la Virgen Maria se va al infierno pues reza a un muerto y eso está prohibido..... eso dicen los Mormones. Pero los Católicos dicen que María está en el cielo y de ninguna manera murió, de hecho hablar o rezarle es fundamental y muy recomendable para cualquiera.

Hay gente que afirma que tocar un cerdo me deja impuro para rezar o que mis rezos no son válidos si no me he lavado a conciencia, mientras que otras religiones me dicen que si me baño o no no importa más allá de la falta de educación y respeto a las demás personas que están rezando conmigo.

Debo simplemente creer o solamente obrar? Voy a reencarnar o a resucitar?

Todas estas preguntas sin responder de manera clara.

En cambio si sabemos como predecir un eclipse, sabemos como es la dinámica de los electrones en los sólidos!!!! Y tan bien que usted está usando un ordenador basado en ese conocimiento para leerme.
Sabemos que las enfermedades, pese a lo que dicen muchos textos religiosos, no son presencias sobrenaturales sino que muchas son causadas por seres muy reales y naturales llamados virus y bacterias y esa ciencia que nos debe explicaciones si cura muchas de esas afecciones.


>Temas que desde que vagamos por el planeta han estado presentes en la mente de los hombres y que nadie ha conseguido entender, explicar ni >justificar plénamente.

Yo creo que la ciencia le ha dado una perspectiva del universo bastante amplia. De los electrones a los cúmulos de galaxias, al funcionamiento del cerebro humano.
Ya “el loco” no es un poseso de un demonio sino alguien con un trastorno en su cerebro que se puede mejorar en muchos casos.

Y es verdad vagamos por el planeta y no sabemos por que. Una religión nos dice que es porque debemos reencarnar miles de veces purificando nuestra alma. Otra nos dice que debemos esperar un mesías. Otra que el Mesías llegó y que hay un plan para todo. Otra que el mesías no era mesías era profeta pero vino otro profeta y debemos seguir un código muy estricto de conducta para ir a un cielo donde hay rios de leche , vino y miel.

Es verdad es muy decepcionarte que las religiones no hayan aclarado nada.


Kewois
15/05/13 5:46 PM
  
Yo2
@Kewois, has entrado a saco :-)
La cuestión es que la religion no pretende explicarlo todo, ni que aquello que está fuera de ella misma no exista. El fundamentalismo, que si lo reduce todo a lo que se puede conocer por la fe, no creo que se pueda considerar religión.
Del mismo modo, el cientifismo no creo que sea ciencia, y es esta vertiente que la convierte en lo "único" verdadero lo que yo he criticado en mi comentario (jocoso, en plan chanza :-)
La ciencia puede explicar muchas cosas, pero no tiene todas las respuestas (no puede tenerlas).
En este sentido, afirmar que lo que la ciencia no puede explicar no existe lleva a afirmar que las mujeres no existen (la verdad, un chiste explicado pierde toda la gracia).
Ahora haz un esfuerzo extra y, ya que la religión no ha aclarado nada, muestranos que ha aclarado el ateismo :-)
Un saludo en la Fe
Pd: y hablando de milagros, cuantas religiones someten a sus "milagros" al juicio de "expertos" para dictaminar si son ciertos o son farsas? Yo se que los católicos lo hacemos, y la Iglesia se toma su tiempo para nombrar un suceso como milagroso, pero no se que hacen el resto.
15/05/13 8:15 PM
  
Luis I. Amorós
kewois:

En cuanto a los enlaces que me pasa, del padre ignacio sólo hay un anuncio de un autobus que te lleva a verlo.
Los carismáticos, como el padre Hoyos y el padre Molina... bueno, están aprobados por la Santa Sede y supongo supervisados por su obispo. No tengo que opinar nada, aunque no es mi forma de religiosidad. Se trata de ceremonias donde la emoción y el sentimiento prima sobre otra consideración. Se destaca primeramente el concepto de sanación espiritual traído por Cristo, en lo que no hay nada de anticatólico. En cuanto a la relación directa que eso pueda tener con una sanación física... no parece establecerse un vínculo necesario directo (es decir, una relación falsa de "si perteneces al grupo carismático te curarás de tus enfermedades").

En cuanto al sacerdote Ignacio Peries, es más complejo. Aparentemente por el vídeo, se trata de una misa normal, el sacerdote no se atribuye directamente ningún poder, no cobra ni exige alguna condición para bendecir a los enfermos. Eso sí, tengo enormes dudas de si la gente que acude a él van por fe en Dios o por fe en el padre. Y no digo que no sean creyentes, que sin duda lo son (sino no estarían allí), pero peregrinar mil kilómetros para ver a un simple sacerdote bendecir como bendice cualquier sacerdote, implica que se considera que ese sacerdote tiene un don especial que los demás no tienen. Eso de llevarse garrafas de agua porque ha sido bendecida por el padre Peries, cuando la bendición es de eficacia divina y por tanto da igual que clérigo la imparta (incluso los laicos en condiciones adecuadas)... no sé; en España han existido sanadores así, aunque pocos eran sacerdotes. Es un tipo de religiosidad popular que no deseo condenar (los caminos del Señor son inescrutables) pero me da cierto reparo. Asocia excesivamente la fe a lo extraordinario, cuando es en nuestra vida oridnaria donde debemos ver a Dios, que está presente en todo, no sólo en lo extraordinario.

No niego que Dios no pueda escoger a una persona para lo que sea (como sanar), digo que la curación física no es importante si no hay conversión del alma.
No sé cuantos de los que acuden al padre Peries, se curen o no, conmueven su corazón a seguir a Cristo. Pero tampoco me parece un tema especialmente grave. Al mismo Jesús, que curó a diez leprosos, sólo uno volvió para darle las gracias y alabarle, así que...

Supongo que lo importante es que no se engañe a nadie, o se le intente estafar o cobrar, y en ese sentido entiendo que la Iglesia católica es muy cuidadosa pues la simonía es un pecado grave.

Y aunque no fuera dirigido a mi, en tu último mensaje das un resumen de las certezas que la ciencia aporta frente a las incertidumbres de la religión. El problema es que comparas dos cosas que no son comparables: la ciencia es el estudio de la naturaleza por el saber humano. Ese estudio ha progresado mucho gracias al desarrollo tecnológico, pero sigue sin poder dar respuesta más que a lo natural, que es su campo de actuación. Pero el ser humano tiene una metafísica incluida hasta en el más necio, desde el momento en que puede razonar. Metafísica que no posee ningún otro ente universal.
Y las respuestas a esa metafísica no las puede dar la ciencia. las da cada ser humano según sus principios.
Y el aumento de descubrimientos no modifica esa realidad radical: ante el descubrimiento de la inmensidad del universo y sus leyes, unos profundizarán su fe maravillándose ante la infinitud de lo creado; otros se decepcionarán de no hallar fuera de la tierra ningún signo de divinidad distinto del que se puede encontrar aquí.

En ese sentido la teología es comparable no a la ciencia, sino a la filosofía (incluida la filosofía ateísta... o la filosofía cinecista).
Y como bien dice Yo2, ¿qué respuestas absolutas ha dado la filosofía?

Por otra parte, aunque entiendo el concepto de "religión", yo particularmente no soy un estudioso de religiones o cultos, ni pretendo hacer una síntesis o sacar conclusiones analíticas de las diversas formas en las que el hombre, a lo largo del tiempo, ha intentado llegar a Dios.
Yo sigo a Cristo y a la comunidad apostólica que fundó.
16/05/13 1:27 PM
  
Pepito
Dios es un ser que experimentamos constantemente y cuya existencia podemos constatar empiricamente si analizamos con la debida atención e integridad los datos que nos presenta la misma experiencia ordinaria.

No hacen faltan experiencias extraordinarias o místicas para experimentar a Dios. Basta con analizar con imparcialidad y objetividad los datos que nos presenta la misma experiencia ordinaria. Algunos ateos tienen necesitan de tales experiencias extraordinarias porque son extraordinariamente torpes para reconocer a Dios en el plano de la misma experiencia ordinaria.

Los ateos también experimentan de modo ordinario a Dios, pero no se dan cuenta de ello porque no prestan la debida atención a todos los datos que les presenta la experiencia ordinaria. Hacen una lectura parcial de la experiencia y practican una especie de sordera selectiva respecto a uno de los datos empíricos más notables: la existencia.

Los ateos se preocupan por conocer muchas cosas acerca del Universo, pero no prestan la debida atención a la existencia. Si un ateo examinase con la debida atención, imparcialidad y objetividad el dato empírico de la existencia, dejaría de ser ateo. Pero raramente el ateo se interesa por hacer un estudio serio, objetivo y sin prejuicios de la existencia, no obstante ser ella también un dato empírico fundamental, ya que sin experimentar la existencia no podríamos decir ni tan siquiera que la experiencia existe.

Los ateos suelen apelar a la experiencia para justificar su ateismo, pero no se dan cuenta de su incoherencia al despreciar el dato empírico fundamental de la existencia. Prefieren estudiar los electrones, protones y neutrones, y dejan de lado a la existencia, sin la cual no existirían ninguna de las cosas que tanto estudian.



17/05/13 12:55 AM
  
Juan Carlos
La finalidad de la creencia religiosa no es describir las leyes que explican la caída de las piedras, ni averiguar la partes de una estructura anatómica, ni determinar la edad de un planeta, ni construir coches, ni lavadoras, ni mejorar la producción de leche de las vacas. El pensamiento y la creencia religiosa no se vertebra sobre éste o aquel hecho, sino sobre el ser y su sentido, sobre el absoluto.

La respuesta a la pregunta ¿existe Dios?, no es sólo una cuestión que afecte al intelecto; es, al mismo tiempo, una cuestión que abarca toda la existencia humana. Depende de múltiples situaciones en las que el hombre busca el significado y el sentido de la propia existencia.
17/05/13 7:55 AM
  
Kewois
>Yo2
>La cuestión es que la religion no pretende explicarlo todo, ni que aquello que está fuera de ella misma no >exista.

No comparto. La religión no PUEDE, explicar todo. Pero lo intentó.
Recuerda la época en que los fenómenos naturales eran caprichos divinos? O que las enfermedades eran causadas por demonios?

Claro no funcionó y ya no se menciona. Pero dice tener la absoluta verdad, conocer el propósito.
Y conocer propósitos y finalidades da una buena pista de los mecanismos

Al final y al cabo hace un par de siglos se podía decir que un ángel llevó un mensaje al General Fulanito para poder atacar a el ejército invasor en el momento justo. Hoy usaría un teléfono.

De todas maneras yo le reprochaba a la religión que ni siquiera tiene respuestas a las grandes preguntas, no a aspectos tecnológicos.

Desde ya que dentro de cada religión hay una respuesta o algo que parece una respuesta. Pero no es coherente con lo que se cree en otras religiones.

Por ejemplo que pasa después de la muerte. No hay un relato coherente y detallado. Solamente una esperanza de que habrá algo mejor.

>La ciencia puede explicar muchas cosas, pero no tiene todas las respuestas (no puede tenerlas).

No.
Y la religión tampoco.
La diferencia es que la ciencia jamás se ha arrogado tener esas respuestas y muchas religiones si.

Entendí perfectamente el chiste sobre las mujeres.

>muestranos que ha aclarado el ateismo

Puedo mostrarte lo que ha aclarado el trabajo científico que no parte de la presunción de la existencia de Dios.
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>Luis I. Amorós


Gracias por las aclaraciones sobre los supuestos curas sanadores. Tengo entendido que en algunos casos ha sido una reacción debido a la proliferación de iglesias protestantes..... pero no se en cada caso cuanto se ajustan a doctrina o esas prácticas son autorizadas por el Vaticano.

>Y aunque no fuera dirigido a mi, en tu último mensaje das un resumen de las certezas que la ciencia aporta frente a las incertidumbres de la >religión. El problema es que comparas dos cosas que no son comparables: la ciencia es el estudio de la naturaleza por el saber humano.

Que nos dio una perspectiva de lo que es el universo que la religión no dio.
Por ejemplo el tamaño, de que está hecho y como ha cambiado en el tiempo.
Me parece que es importante por lo menos saber donde uno está parado al momento de pensar en preguntas fundamentales.

Una cosa es estar en el centro de un universo, donde todo gira a nuestro alrededor y otra es habitar un planeta más de una estrella entre miles de millones.

>Ese estudio ha progresado mucho gracias al desarrollo tecnológico, pero sigue sin poder dar respuesta más que a lo natural, que es su campo >de actuación.

Y gracias a esos progresos se sabe mucho y se ha mejorado mucho. También ha habido consecuencias nefastas.

>Y las respuestas a esa metafísica no las puede dar la ciencia. las da cada ser humano según sus principios.

Yo creo que si en algunas cosas se puede.
No en todas desde ya.
De otro modo son asunciones gratuitas.

Por ejemplo asumir que hay un mundo externo que tiene algunas propiedades independientes del sujeto es algo que se puede testear.
Si se asume el solipsismo no se puede.


>En ese sentido la teología es comparable no a la ciencia, sino a la filosofía (incluida la filosofía ateísta... o la filosofía cinecista).
>Y como bien dice Yo2, ¿qué respuestas absolutas ha dado la filosofía?

La filosofía es una herramienta más pues establece ciertas bases y ciertos criterios de discusión.
Algunos son más fértiles que otros.

Hay filosofías oscuras ininteligibles que no llevan a nada. Otras que sirven.
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>Pepito
>constatar empiricamente si analizamos con la debida atención e integridad los datos que nos presenta la misma experiencia ordinaria.

Por ejemplo?
Ayude a este torpe ateo.

>Los ateos se preocupan por conocer muchas cosas acerca del Universo, pero no prestan la debida atención a la existencia.

Como define usted “existencia”???

Que quiere decir que algo “existe”?

>Pero raramente el ateo se interesa por hacer un estudio serio, objetivo y sin prejuicios de la existencia,


No vaya a creer. Por ejemplo le estoy dando vueltas a la posible existencia de la matemática. Existe per se? Existe solo en cerebros? Es una ficción?
Por ejemplo fíjese en la barbaridad de dinero que se ha invertido para saber si el Bosón de Higgs existe....... y parece que definitivamente si,


>ser ella también un dato empírico fundamental, ya que sin experimentar la existencia no podríamos decir ni tan siquiera que la experiencia >existe.

La “exitencia” no es un ente. En todo caso es una propiedad o simplemente un predicado.
Por otro lado mezcla usted un empirismo porque pide que aquello que existe debe ser percibido o experimentado.

> su incoherencia al despreciar el dato empírico fundamental de la existencia.

De la existencia de que?


>Prefieren estudiar los electrones, protones y neutrones, y dejan de lado a la existencia, sin la cual no existirían ninguna de las cosas que tanto >estudian.

A ver ud cree que hay algo que se llama existencia y que permite que las cosas existan???

_O simplemente quiere reformular lo que dice Heidegger de "Por que hay algo en vez de nada?"

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>Juan Carlos
>La finalidad de la creencia religiosa no es describir las leyes que explican la caída de las piedras,

Mmm no se. Por ejemplo se dice que si en determinados casos se tocan trompetas frente a muros estos caen.

>ni averiguar la partes de una estructura anatómica,

Pero en varias religiones se dice que hay estructuras anatómicas puras o impuras. Que el flujo de la mujer es impuro.... y que ciertas fallas de estructuras anatómicas se deben a la interferencia de seres sobrenaturales, que pese a ser inmateriales las afectan.

>ni determinar la edad de un planeta,

Hubo un obispo hace años que calculó que eran como 6000 años antes de Cristo. O sea en una época si se consideró que la religión contestaba esas preguntas.

>ni construir coches, ni lavadoras, ni mejorar la producción de leche de las vacas.

He visto gente rezando para que llueva o para que las vacas se curen a alguna enfermedad.... estoy seguro.


>El pensamiento y la creencia religiosa no se vertebra sobre éste o aquel hecho, sino sobre el ser y su sentido, sobre el absoluto.

Perfecto.
Pero yo digo que tampoco hay una respuesta común y coherente sobre eso. Sobre el ser, el sentido y el absoluto.
Dan respuestas diferentes.


Kewois
17/05/13 6:10 PM
  
Juan Carlos
Ninguno de esos ejemplos constituye una explicación ni respuesta a la búsqueda de lo incondicionado.

Una cosa es ir de la naturaleza a Dios y otra cosa explicar un problema técnico o fenoménico concreto. Ambos son conocimiento, pero no son el mismo tipo de conocimiento. Carece de sentido por ser un error epistémico homologar la argumentación teísta a, por ejemplo, una hipótesis química, biológica o atmosférica.

En cualquier caso, la preocupación fundamental de la fe no es explorar todos los sentidos lógicamente posibles y consistentes del mundo de la experiencia cotidiana, sino el sentido y la relación -con el mundo- de la existencia de una trascendencia verosímil y vitalmente significativa.

Dado que la tematización de la fe se mueve en ese plano del sentido trascendente, la cuestión que se plantea es si toda proyección de sentido trascendente (toda tematización de la fe) es igualmente legítima. Pese a que en principio pudiera parecer esto, no es así. En primer lugar, existen las exigencias de coherencia lógica, irrenunciables. Y también las exigencias de coherencia ontológicas.
18/05/13 6:44 AM
  
Yo2
@Kewois.
:-D cuando alguien hace lo que acabas de hacer, en mi pueblo se suele decir “manzanas traigo”.
La contraposición de la religión es el ateísmo, no la ciencia (ciencia y fe son dos caras de la misma moneda). Si afirmas que la religión no ha solucionado nada (falso, pero eso es mucha tela para cortar), deberías de afirmar que su contrario si lo ha hecho.
Que aporta el ateísmo? Vive la gente mejor y más feliz siendo atea que creyente? Las sociedades ateas son mejores que las religiosas? Aporta las respuestas que la religión no aporta?
Por otro lado, tu punto respecto a la religión es: como hay varias respuestas contradictorias no hay una solución verdadera.
Bien, eso es un sofisma. Una respuesta falsa con apariencia de verdad. No necesitas que te lo demuestre, verdad?
También afirmas que las religiones no han avanzado (falso, más tela para cortar)… y lo vuelves a comparar con la ciencia.
Prueba a compararlo con algo que se aproxime a su “objeto”, y verás que filosofía, ética, política y derecho tampoco han cambiado demasiado.
Cuando hablamos de bien y mal, no hay cambios en el fondo, sólo en la forma y en el conocimiento detallado de premisas y consecuencias. Existe un viejo adagio que dice “no hay nada nuevo bajo el Sol” .
Profundizar más en el tema alargaría el tema en exceso, pero espero que la perspectiva que te he mostrado te sea de utilidad :-)
Un saludo en la Fe
18/05/13 10:19 AM
  
Pepito
Kewois:

Si la existencia no es un ente, entonces la existencia no existe, ya que lo que no es ente no existe. Y si la existencia no existe nada podrá tener existencia, ya que es imposible tener lo que no existe.

Por consiguiente, si se niega que la existencia sea un ente, se tendría que negar la existencia de todo, de la materia, de la experiencia, de las propiedades y de los predicados.

Si la existencia no es un ente, y por lo tanto no existe, tampoco las propiedades ni los predicados podrán existir, ya que nada podrá tener existencia.

Negar entidad de la existencia conduce inevitablemente a la negación de la existencia de todo
y no sólo de Dios. Si la existencia no es un ente nada es ente. El escepticismo absoluto está servido.
18/05/13 11:35 AM
  
kewois
Yo2
>La contraposición de la religión es el ateísmo, no la ciencia

Lo que digo es que si se hacen afirmaciones sobre el universo la ciencia es el mejor método para saber si son verdaderas o falsas.

Las religiones como muchos otros constructos humanos han tratado de dar diversas explicaciones a hechos del universo.

Muchos de los cuales han sido refutados por la ciencia. Por ejemplo sabemos que la Via Láctea no es el rastro de leche de una diosa. Sabemos que el rayo no es un arma manejada por quién bebió de esa leche, etc.

Hay afirmaciones metafísicas de las religiones que no se pueden contrastar con la ciencia pero también hay afirmaciones físicas.

> (ciencia y fe son dos caras de la misma moneda).

Solo en ese aspecto de tratar de explicar el mundo.

>Si afirmas que la religión no ha solucionado nada (falso, pero eso es mucha tela para cortar), >deberías de afirmar que su contrario si lo ha hecho.

LA religión hacer afirmaciones y la ciencia ha mostrado que muchas de esas afirmaciones no son ciertas. Por lo que se puede tener dudas de otras afirmaciones y de ahí nace el escepticismo y/o el ateísmo.

Ahora bien si las personas que afirman estar en contacto con el Ser supremo del universo (y me refiero a cualquier religión) y recibir su inspiración etc. Por lo que han tomado decisiones y formulado normas y sin embargo le reprochan a la Ciencia no haber encontrado las respuestas fuindamentales, lo cual me parece absurdo porque ya deberían tenerlas.

>Que aporta el ateísmo? Vive la gente mejor y más feliz siendo atea que creyente?

Alguna si, otras no.

>Las sociedades ateas son mejores que las religiosas?

Algunas si otras no.

Pero eso no es una falla de las sociedades religiosas?????
No es una falla de los que dicen tener códigos morales infalibles???

>Por otro lado, tu punto respecto a la religión es: como hay varias respuestas contradictorias no >hay una solución verdadera.

Lo que si es seguro es que muchas de las respuestas son necesariamente falsas.

>Cuando hablamos de bien y mal, no hay cambios en el fondo, sólo en la forma y en el >conocimiento detallado de premisas y consecuencias. Existe un viejo adagio que dice “no hay >nada nuevo bajo el Sol” .

No es cierto. 1800 años para terminar con la esclavitud???
1900 para dar derechos políticos a las mujeres….
Siglos de censura sobre el que no opine igual…
Vamos!

> Pepito
>Si la existencia no es un ente, entonces la existencia no existe, ya que lo que no es ente no >existe. Y si la existencia no existe nada podrá tener existencia, ya que es imposible tener lo que >no existe.

Veamos Pepito.

La luna existe. O sea la luna tiene la propiedad de existencia. O sea la luna es real. Es material.
Ejerce efectos gravitatorios sobre los océanos y refleja luz solar lo que permite que sea vista por seres humanos y/o animales.

Harry Potter existe como un ser ficticio. No hay un ser humano llamado Harry Potter que sea mago y vaya a Howarts. Es real en tanto y en cuanto existe como constructo en los cerebros de miles de personas y en libros que pueden ser leídos por personas y en películas.
Harry Potter es conceptual. Y existe como concepto.

Antes de 1656 no existía el cuadro “las Meninas” de Velazquez. El lo pintó sobre una tela real y material con pigmentos reales y materiales. En 1654 no existía ahora existe.

La “existencia” es un concepto o propiedad de entes materiales o de conceptos que existen en entes materiales. No es un ente por si misma.

>Si la existencia no es un ente, y por lo tanto no existe, tampoco las propiedades ni los predicados >podrán existir, ya que nada podrá tener existencia.

Es complicado semánticamente de expresarse. La existencia existe porque la existencia tiene existencia lo que permite que las cosas existan?????

K
20/05/13 3:13 PM
  
Juan Carlos
No hay una “ciencia ateísta” ni “ciencia teísta”. Lo que sí suele verse es una ciencia ideologizada.

Pero la ciencia no sólo no es una ideología, sino que tampoco se puede presentar como fundamento de una ideología que necesariamente se deduzca de ella.

No obstante, hay ideologías que pretenden tener un carácter científico que se presentan como basadas en la ciencia y que pretenden pasar por tal. Muchas veces lo que buscan así es oponer la ciencia y la religión, y extender el ámbito de la explicación científica a toda la realidad, no aceptando como válido ningún otro tipo de conocimiento. Estas ideologías se conocen con el nombre genérico de “cientifismo”. Es claro aquí el error de no distinguir entre lo que pertenece al campo de la ciencia y lo que pertenece al campo de la ideología.
20/05/13 5:05 PM
  
Kewois
Que es eso de "luz natural"???

Parecen enamorados de la falacia naturalista.

Todo cuerpo a una determinada temperatura emite radiación electromagnética de acuerdo a la Ley de Planck de radiación de cuerpo negro.
http://es.wikipedia.org/wiki/Cuerpo_negro

Para los objetos a temperatura ambiente eso implica que emitimos mayormente en el infrarojo.
_Una estrella como el sol cuya superficie está a 6000 grados emite predominantemente en amarillo.

Objetos o gases a mayor temperatura pueden emitir en el azul, ultravioleta, rayos X o rayos gama.

El blanco es la sensación que se produce en nuestro cerebro al recibir longitudes de onda de casi todo el espectro visible que es una parte pequeña del espectro electromagnético.

Si tiene razón Pepito en describir como absorben y/o reflejan la luz los objetos y por que vemos los colores que vemos.

Pero cuidado. Una cosa es la percepción y otra lo que realmente recibimos.

Por un lado si en nuestro ojo incide luz de 577 nm vemos amarillo.
Pero los monitores o tV solo emiten en rojo -verde y azul.
Al recibir luz verde y roja el cerebro lo ve como amarillo.

Y si recibe rojo, verde y amarillo lo ve como blanco.

Asi que no hay tal cosa como la "blancura" como ente.

Si es una propiedad. Algo es más blanco que otra cosa.
Si refleja más luz de todo el espectro o si absorbe menos.

Pero no hay nada que de por si sea lo más blanco de todo y solo blancura. Es un sinsentido ontológico.

Además es relativa ya que un objeto que refleje casi todo el espectro de todas maneras si lo iluminamos con luz roja se va a ver rojo, no blanco. Por lo que la blancura no depende solo del objeto sino de la iluminación que recibe.

Lo que existe es el objeto que refleja luz, la propia luz y el sistema biológico que percibe esa luz.
La blancura es una propiedad secundaria que existe solo en el cerebro de quien la percibe.

Kewois
21/05/13 4:00 PM
  
Pepito
Kewois:

Si admites que la existencia es una idea o concepto, es que la existencia se identifica con una idea.

Entonces esa idea que es la existencia será una idea que existe por sí misma, ya que en ella la existencia y el propio ser de dicha idea serán lo mismo o identico.

Por tanto la idea que, según tú, es la existencia será una idea que se bastará a sí misma para existir, es decir, será una idea incausada, y por tanto no podrá ser una idea humana, pues todas nuestras ideas son causadas por el pensamiento en base a la experiencia.

Por consiguiente si la existencia es una idea o concepto, como tú dices, será en todo caso una idea incausada. Sólo Dios mismo puede tener una idea incausada, que es la idea o conocimiento que Dios tiene de Sí mismo.

Por tanto, al admitir que la existencia es una idea tendrás que admitir también que es la Idea o conocimiento que el Ser Incausado tiene de Sí mismo.

Por tanto, aunque en el más extremo idealismo, se identique a la existencia con algo meramente ideal, conceptual o mental, se trendrá que admitir la existencia de Dios, ya que esa entidad ideal con la que se identifique la existencia será una entidad existente por sí misma y por tanto será una entidad ideal incausada que sólo un pensamiento o mente incausada, es decir, divino, puede tener.
22/05/13 12:26 AM
  
Pepito
Kewois:

El color no algo meramente subjetivo, pues para que se produzca en el sujeto la visión de un determinado color, tiene que suceder una determinada reflexión de la luz en el objeto y por tanto la percepción subjetiva se corresponde con un fenómeno objetivo determinado, sin el cual no se produciría la percepción.

Un objeto sería igualmente blanco y cálido aunque no hubiese un perceptor subjetivo que percibiese el color y el calor.
22/05/13 12:57 AM
  
kewois
Pepito:

>Si admites que la existencia es una idea o concepto, es que la existencia se identifica con una >idea.

Los distintos entes reales o conceptuales pueden existir o no. Por ejemplo yo en 1950 no existía.
Harry Potter no existía en 1980. Hoy existe como concepto.
Pero no existe la “existencia”


>Entonces esa idea que es la existencia será una idea que existe por sí misma, ya que en ella la >existencia

Solo si te refieres a ella como un concepto. Existe como concepto o como propiedad. Pero no es una cosa en si.

>será una idea que se bastará a sí misma para existir,

Las ideas no existen por si mismas.


>Por tanto, al admitir que la existencia es una idea tendrás que admitir también que es la Idea o >conocimiento que el Ser Incausado tiene de Sí mismo.

No.
Existe un universo con cosas reales. Pero la existencia no es un ente real. Es una propiedad.


>Entonces,¿qué debemos entender cuando decimos que una cosa es blanca o que tiene >blancura? ¿Es la blancura un puro concepto, algo meramente ideal o mental?

Blancura sería la capacidad de un objeto de reflejar aquellas longitudes de onda electromagnética que son percibidas como blanco.
Lo real es el objeto. Las ondas electromagnéticas y la actividad cerebral que usa la palabra Blancura para definirlo.


>El color no algo meramente subjetivo,

El color es una propiedad secundaria o sea depende en parte del sujeto. Ya ye dije que lo que ves amarillo en tu monitor en realidad es luz azul y verde.
La propiedad primaria sería la long de onda de 575 nm.

> pues para que se produzca en el sujeto la visión de un determinado color, tiene que suceder una >determinada reflexión de la luz en el objeto y por tanto la percepción subjetiva se corresponde con >un fenómeno objetivo determinado, sin el cual no se produciría la percepción.

efectivamente

>Un objeto sería igualmente blanco y cálido aunque no hubiese un perceptor subjetivo que >percibiese el color y el calor.

El objeto seguiría reflejando 575 nm cuando se lo ilumina con luz visible.
Si pasa un ser humano y mira verá que es amarillo.

Por ejemplo ciertas flores tienen pigmentos que reflejan parte del ultravioleta…. Si hay una fuente de luz ultravioleta esa flor emite un “color”. Llamemoslo violet+
Las abejas lo ven. Los seres humanos no. Pero si usas una camare sensible a los rayos ultravioleta si lo “veras”.

Lo que no existe como ente real es la blancura, la “amarillosidad” o el la “violeticidad”.
Y mucho menos un ente perfecto que sea la amarillosidad perfecta, la violeticidad perfecta o la blancura perfecta.
Cualquiera de ellos son solo conceptos. Y existen como tales en los cerebros o los libros o las películas.

En particular la blancura perfecta solo existe en los anuncios publicitarios de los jabones para lavar ropa.

Kewois
22/05/13 3:18 PM
  
Kewois
Pepito:

Cuando quiera mándeme algo de "blancura" y "dulzura".

No algo blanco o algo dulce como el azucar. Sino la blancura misma.

Y trate de ver si puede poner "existencia" a un par de lingotes de oro que de momento no tengo. Y trate de sacarle "existencia" a la bacteria del cólera.

Aunque supongo que ni a la "blancura" ni a la "existencia" las concibe ud como entes materiales.
Quizás si como conceptos?

Ok, si, la blancura es un concepto mental que realmente existe. Y decimos que una nube pequeña iluminada por el sol es más blanca que una nube de mucho espesor. O sea se DICE que la nube pequeña presenta más blancura. Es como una categoría....hay cosas más blancas y cosas menos blancas pero no hay blancura de por si.
Ni se le puede sacar blancura a la nube pequeña y darsela a la grande.
Claro que se puede poner una buena fuente de luz dentro de la nube e iluminarla más. Pero no es que la lámpara le de "blancura" le da luz.
Y ud lo ve como más blanco.


Quizás en algún plano Platónico estén la blancura, junto al número uno, junto a la justicia.

Kewois

24/05/13 7:15 PM
  
Pepito
Retomando el tema del post, que trata de experiencias extraordinarias de Dios, y con el permiso de Patoace, quisiera transcribir la experiencia que tuvo San Agustín y que relata en el Libro VII, cap. 10, de sus Confesiones:

"Ante la sugerencia de aquéllos escritos (se refiere a libros platónicos) que me intimaban el retorno a mí mismo, penetré en mi intimidad, siendo Tú mi guía.

Fuí capaz de hacerlo porque Tú me prestaste asistencia.

Entré y ví con el ojo de mi alma, tal cual es, sobre el ojo mismo de mi alma, sobre mi inteligencia, una luz inmutable.

No esta luz vulgar y visible al ojo carnal, ni algo por el estilo. Era una luz de potencia superior, como sería la luz ordinaria si brillase mucho más y con mayor claridad y llenase todo el universo con su esplendor.

Nada de esto era aquélla luz, sino algo muy distinto, algo muy diferente de todas las luces de este mundo.

Tampoco se hallaba sobre mi mente como el aceite nada sobre el agua, ni como está el cielo sobre la tierra. Estaba encima de mí, por ser creadora mía, y yo estaba debajo de ella por ser hechura suya. Quien conoce la verdad, la conoce, y quien la conoce, conoce la eternidad.

¡Oh eterna verdad, verdadera caridad y amada eternidad! Tú eres mi Dios. Por tí suspiro día y noche.

Me sería más fácil dudar de mi propia vida que de la existencia de aquella verdad que se hace visible a la inteligencia a través de las cosas creadas."
____________________________________________

Habrá que rogar a Dios para que nuestros carísimos hermanos ateos reciban de Dios una iluminación extraordinaria, ya que por la ínteligencia natural no son capaces de descubrir a partir de las cosas visibles la existencia de Dios.
25/05/13 12:01 AM
  
kewois
Pepito:

Ante todo gracias por la buena intención de pedir para los no creyentes una iluminación por parte de Dios.

>carísimos hermanos ateos reciban de Dios una iluminación extraordinaria,
Pregunta: Eso no interferiría con nuestro libre albedrío?? Desde ya que entiendo que no será una imposición sino una claridad mental y que seguiré pudiendo (si ese fuese el caso) negándolo.
Pero no entiendo por que no sucede habitualmente. Al fin y al cabo muchos somos capaces de entender cosas bastante no intuitivas como por ejemplo la relatividad o la cuántica (no digo que sea un experto pero por lo menos entiendo algo) o conceptos matemáticos como las Series de Fourier.
Y sucede que estas particularidades no intuitivas del universo son comprendidas por muchas personas y son capaces de explicarlo. Y la característica principal para lograr algo así es que eso que se conoce es algo coherente. Es decir todos los que entienden, entienden en gran parte lo mismo. Puede haber divergencias en algunas situaciones extremas pero en la base de conocimiento hay coherencia. Y eso no sucede en materia religiosa.
No solo hay miles de religiones diferentes y excluyentes sino que hay miles de versiones de una misma creencia.
> ya que por la ínteligencia natural no son capaces de descubrir a partir de las cosas visibles la >existencia de Dios.
Cuando quiera dar un argumento a favor de la existencia de Dios que no necesite ser creído por fe y una vez que lo entienda todas mis objeciones se puedan contestar (bueno casi todas) de manera clara no tendré problemas. No acepto muchos vacíos explicativos, o argumentos de fe en el sentido de creer que debe haber una explicación, ni argumentos de autoridad ni incoherencias.

>El criterio objetivo para distinguir una revelación verdadera es que se ajuste a lo definido por el >Magisterio de la Iglesia Católica. Así de sencillo.
Curioso pues el Magisterio ha cambiado a lo largo de la historia. Si quiere le concedo que se mejora pero eso implica que todavía puede haber cosas que están mal.
Y cada variante religiosa me dice lo mismo: que ellos son los que tienen la verdad y los demás se equivocan. Pruebe de hablar con un Cristiano Ortodoxo y verá como le dice que es Roma la que se alejó de la Verdad. O un musulmán.
Saludos, gracias por las buenas intenciones y fue entretenido definir el carácter ontológico de “existencia” o “blancura”. Es en el primer caso particularmente difícil por el propio lenguaje que usamos. O sea es difícil discernir cuando se debate algo desde el punto de vista ontológico de cuando se debate desde el punto de vista semántico.

Kewois
27/05/13 3:04 PM
  
kewois
Pepito:
>De la diversidad de religiones el ateo suele sacar la conclusión de que ninguna puede ser >verdadera,

La conclusión es que solo una puede tener razón por lo que las otras están equivocadas.

>ya que si Dios existiese no podría revelar cosas contrarias o distintas a cada una.

Acá lo que queda en cuestión es por que el tan deficiente la comunicación.

>Y así, por ejemplo, los judios no aceptan la Revelación del Nuevo Testamento, aunque sí admiten >la del Antigüo, y ni los musulmanes ni los judios admiten que Jesús es Dios encarnado ni >tampoco los sacramentos de la Nueva Alianza.

Y tu no aceptas a Mahoma, ni aceptas que el el Mesías aún está por venir, ni aceptas la reencarnación ni el karma. Por que ellos son los equivocados y no tu??

>Pero bueno, tratar de estas cosas con ateos, es como tratar de las secciones cónicas con el que >no admite la existencia de los conos ni de la geometría.

Las secciones cónicas i) tienen una definición coherente y precisa, ii) no hay definiciones alternativas y contradictorias según cada matemático, iii) se puede tomar un cono material y cortarlo y trazar coordenadas y obtener las secciones cónicas ya sea porque las ves o por geometría analítica.

> Lo primero de todo es tener claro la verdad de la existencia de Dios, y luego se puede explicar el >porqué, a pesar de existir un sólo Dios verdadero, hay religiones diversas y contradictorias entre >sí.

No se puede partir de la conclusión.
No me aceptarías que primero tienes que creer en la reencarnación o que primero tienes que creer en Mahoma.

En matemática o en física hay que hacer las demostraciones.

Por otro lado sigue quedando la duda de aceptar la definición de que Dios??? La definición que hace el judaísmo o el Cristianismo o el hinduismo??

>Para un ateo esta división será un argumento más para declarar absurda la religión

Por lo menos la eficiencia o el interés de Dios. Por ejemplo para el caso del Deísmo donde Dios crea y se desinteresa del mundo no hay problema. O para el caso de un Dios maligno.

>Cuando el ser humano recibe una iluminación extraordinaria de Dios no reduce su libertad sino >que se la amplía,

Perfecto entonces que tal que todos los seres humanos vean a Dios, el verdadero. Todos tengan esa revelación absoluta sin incertezas.
Que tal que aparezca un pergamino datado realmente en el 6000 AC que diga:
--------------------------------------------------------
Y se creo el universo en una gran explosión hace miles y miles y miles de años.
Y el espacio es mas grande de lo que imaginais y hay incontables estrellas con incontables planetas.
Y en la Tierra Dios originó la vida que fue cambiando y transformándose muchas veces murieron
------------------

Además esa revelación extraordinaria ES el proceso que las religiones declaran como natural:
Dios se aparece a Moises, Dios manda las Plagas…….Dios hace caer maná, Dios manda al arcángel Gabriel a dictarle el Corán a Mahoma, Dios permite que conquisten a los enemigos, Dios hace que sobrevivan pese a la Diáspora…. Etc.

>Casi todos los ateos que reciben una iluminación extraordinarria de Dios lo perciben a modo de >una luz de extraordinaria claridad,

Yo hasta ahora, no encontré ningún ateo convertido que me conteste como ha resuelto los cuestionamientos que el o ella tenían cuando era ateo. Más bien no responden nada, solo dicen “ahora creo”.

>existencia y aunque admiten la existencia de Dios ignoran que Dios es la misma existencia que >ordinariamente experimentamos.

Igual no me queda claro por que el hecho de que existamos se vincula con que esa existencia se encarne y deba morir por pecados o esa existencia dicte libros a humildes habitantes del desierto.

Saludos

Kewois
28/05/13 3:39 PM
  
Pepito
Otro ateo que recibió una iluminación extraordinaria de Dios fué André Frossard, educado en un ateísmo absoluto, en el que la existencia de Dios ni siquiera se plantea, a los veinte años encontró de repente la verdad cristiana, en una dulce y silenciosa explosión de luz, cuando entró en una capilla de París a buscar un amigo.

No me resisto, si Patoace lo permite, a transcribir el relato de su conversión:

"Antes que nada, me son sugeridas estas palabras: vida espiritual.

No me son dichas, no las formo yo mismo, las escucho como si fuesen pronunciadas cerca de mí, en voz baja, por una persona que vería lo que yo no veo aún.

La última sílaba de este preludio murmurado, alcanza apenas en mí la orilla de lo consciente que comienza una avalancha al revés. No digo que el cielo se abre; no se abre, se eleva, se alza de pronto, fulguración silenciosa de esta insospechada capilla en la que se encontraba misteriosamente incluído.

¿Cómo describirlo con estas palabras huidizas, que me niegan sus servicios y amenazan con interceptar mis pensamientos para depositarlos en el almacén de las quimeras?

El pintor a quien fuera dado entrever colores desconocidos, ¿con qué los pintaría?. Es un cristal indestructible, de una transparencia infinita, de una luminosidad casi insostenible, un grado más me aniquilaría, y más bien azul; un mundo, un mundo distinto de un resplandor y de una densidad que despiden al nuestro a las sombras frágiles de los sueños incompletos.

El es la realidad, El es la verdad, la veo desde la ribera oscura donde aún estoy retenido. Hay un orden el universo, y en su vértice, más allá de este velo de bruma resplandeciente, la evidencia de Dios; la evidencia hecha presencia y la evidencia hecha persona de Aquel mismo a quien yo habría negado un momento antes, a quien los cristianos llaman Padre nuestro, y del que me doy cuenta que es dulce; con una dulzura semejante a ninguna otra, que no es la cualidad pasiva que se designa a veces con este nombre, sino una dulzura activa que quiebra, que excede a toda violencia, capaz de hacer que estalle la piedra más dura y, más duro que la piedra, el corazón humano.

Su irrupción desplegada, plenaria, se acompaña de una alegría que no es sino la exultación del salvado, la alegría del náufrago recogido a tiempo; con la diferencia, sin embargo, de que es en el momento de que soy izado hacia la salvación cuando tomo conciencia del lodo en que, sin saberlo, estaba hundido, y me pregunto, al verme aún con medio cuerpo atrapado por él, cómo he podido vivir allí, respirar allí.

Todas estas sensaciones que me esfuerzo por traducir al lenguaje inadecuado de las ideas y de las imágenes son simultáneas, comprendidas unas en otras, y pasados los años no habré agotado el contenido. Todo está dominado por la presencia, más allá y a través de una inmensa asamblea, de Aquel cuyo nombre jamás podría escribir sin que me viniese el temor de herir su ternura, ante Quien tengo la dicha de ser un niño perdonado, que se despierta para saber que todo es regalo.

El milagro duró un mes. Cada mañana volvía a encontrar, con éxtasis, esa luz que hacía palidecer el día, esa dulzura que nunca habría de olvidar y que es toda mi ciencia teológica. Sin embargo, luz y dulzura perdían cada día un poco de su intensidad. Finalmente desaparecieron sin que por eso me viese reducido a la soledad. No escribo para hablar de mí sino para dar testimonio. Amor, para llamarte así, la eternidad será corta."
30/05/13 12:01 AM
  
Kewois
Hola:

Ya conocía esa conversión.
De todos modos sigue siendo de la del tipo en la cual la persona siente que todo tiene sentido y todo queda "iluminado" pero no hay entendimiento que se pueda traducir en palabras o argumentos.

A diferencia de la conversión de Feser
(http://infocatolica.com/blog/esferacruz.php/1303220711-edward-feser-filosofo-ateo-co)
que parte de premisas Tomistas.

Está lleno de testimonios de conversión a religiones por ejemplo al islam donde también se habla de encontrar un sentido, felicidad interior, tener la sensación de que todo encaja, pero no hay explicación de como encaja.

A mi no me sirve una conversión que me diga... Y de pronto entendí todo.... todo era claro y después no pueden dar una explicación.

Y tener la sensación de que todo es claro y encaja y hay propósito puede ser muy válido para esa persona pero difícilmente lo sea para otros. Porque las sensaciones subjetivas son solo eso.

Por ejemplo acá hay una declaración de Tom Cruise sobre la Cienciología.

"Cuando eres un cienciólogo y pasas por donde hubo un un accidente, sabes que tienes que hacer algo al respecto, porque uno sabe que es el único que realmente puede ayudar. Somos la religión que tiene la mejor organización para sacar a las personas de las drogas. Nosotros somos expertos en el funcionamiento de la mente .... Somos el camino a la felicidad. podemos traer la paz y unir culturas. Ahora es el momento, al saber que uno es un cienciólogo las personas recurren a usted. Si usted es un cienciólogo, ves las cosas de la como son, en todo su esplendor, en toda su complejidad ... ".

Le impresiona?
No tiene ganas de preguntarle como son realmente las "cosas"? Cual es su esplendor y complejidad? Como es el camino a la felicidad?

Y si el responde: "debes hacerte cienciólogo para saberlo..." o "primero debes creer y lo verás....."
o "lo sentirás una vez que estés adentro..."
"No puedo explicarlo con palabras...los caminos de Hubbard son misteriosos....."

Le daría más o menos crédito?

Y si le responde: El esplendor de la vida y su complejidad son debidos a : y acá da una lista de afirmaciones. O le dice: el camino a la felicidad es: y aca viene una serie de instrucciones para ser feliz.

Pues en estos casos... usted puede debatir, pensar, refutar o coincidir con lo que esas listas contengan y realmente volverse cienciólogo porque lo que dice Cruise es irrefutable o mandarlo a freír espárragos si lo que dice es absurdo.

Pero si nos quedamos solo con sensaciones... no va.

Saludos
Kewois
01/06/13 5:14 PM
  
Pato Acevedo
@ Kewois: Sigues sin querer reconocer la diferencia entre una conversión "común" como la que se encuentran en todas las religiones, y aquellas en que la realidad misma colapsa y el converso describe un encuentro personal con un sujeto que falleció hace dos mil años en Jerusalén.

Obviamente que en el segundo caso se trata de sensaciones irreproducibles, pero eso no implica que sean falsas o no tengan ningún valor. Por ejemplo, si soy testigo de un accidente ¿Diría alguien que ese testimonio no tiene valor simplemente porque doy cuenta de sensaciones y escenas irreproducibles? Claro que no, ahí están los autos chocados y los restos de sangre.
01/06/13 5:55 PM
  
kewois
Pato:
> Sigues sin querer reconocer la diferencia entre una conversión "común" como la que se >encuentran en todas las religiones, y aquellas en que la realidad misma colapsa y el converso >describe un encuentro personal con un sujeto que falleció hace dos mil años en Jerusalén.

No hay nada en los testimonios que de cuenta que ese encuentro fue real. Solo descripción de sensaciones, sentimientos, felicidad, etc- Igual que en las otras religiones.

>Obviamente que en el segundo caso se trata de sensaciones irreproducibles, pero eso no implica >que sean falsas o no tengan ningún valor.
Yo no dije que para el sujeto que las experimente sean falsas. Quizás las sienta. Tampoco puedo afirmar que sean objetivamente verdaderas y no alucinaciones.
Quizás tengan valor. Por ejemplo una persona que vivía mal o era infeliz le encuentra sentido a su vida. Tambien otra se sube a un avión y lo estrella o se pone una bomba y explota con la esperanza de ir al paraíso

> Por ejemplo, si soy testigo de un accidente ¿Diría alguien que ese testimonio no tiene valor >simplemente porque doy cuenta de sensaciones y escenas irreproducibles? Claro que no, ahí >están los autos chocados y los restos de sangre.
Justamente. Si están los autos y la sangre no tengo problemas. El problema es si no hay autos, no sangre y otras personas a tu lado dicen que no vieron nada.
Cuando me des evidencia (me muestres los autos y la sangre) de que realmente se encontraron con alguien fallecido y resucitado hace approx 2000 años me dices.
Justamente es lo que pido desde el principio. No sensaciones sino evidencia.

Kewois
02/06/13 8:59 PM
  
Pato Acevedo
@ Kewois: Preguntale a cualquier abogado "Los testigos ¿son evidencia?" y te responderá "¡Claro!"

Roy Schoeman es testigo, y por lo tanto "evidencia", respaldada por su historia de vida, que lo hacía totalmente ajeno y hostil a la verdad del catolicismo, seguido por su radical conversión.

Claro que la cosa no termina ahí. Lo que corresponde a continuación es que la contraparte examine al testigo para desacreditarlo, pero debe hacerlo con otra evidencia, no con prejuicios y tautologías del tipo "es que eso es imposible, porque lo milagros no ocurren porque son imposibles".

Entendemos que esta idea se basa en una visión materialista del mundo, y por lo tanto, si los escépticos quisieran usarla en un tribunal, deberían respaldarla ¡con evidencias! Y ahí es donde los ateos deben probar que Dios no existe.
03/06/13 7:03 PM
  
kewois
Pato:
>Preguntale a cualquier abogado "Los testigos ¿son evidencia?" y te responderá "¡Claro!"

El testigo tiene que ser realmente testigo, el abogado debe probar que realmente lo fue y que hubo un hecho.

Que yo le diga que fui testigo de que Richard Nixon le disparó a Kennedy desde detrás de una cerca no sirve para nada sobre todo porque yo nací después de la muerte de Keneddy.

A su vez que alguien diga que vió un enorme dragón hablando en chino en la calle no valida nada a menos que haya más pruebas, más testigos, fotos, etc.

>Roy Schoeman es testigo, y por lo tanto "evidencia", respaldada por su historia de vida, que lo >hacía totalmente ajeno y hostil a la verdad del catolicismo, seguido por su radical conversión.

Y las personas de Heavens Gate que se suicidaron masivamente prueba que pasó un ovni y se llevó sus almas??

>Claro que la cosa no termina ahí. Lo que corresponde a continuación es que la contraparte >examine al testigo para desacreditarlo, pero debe hacerlo con otra evidencia, no con prejuicios y >tautologías del tipo "es que eso es imposible, porque lo milagros no ocurren porque son >imposibles".

Pero es que el testigo no presenta ninguna evidencia contrastable excepto sensaciones subjetivas.

Si le digo que ver ese dragón me hizo sentir una enorme felicidad y he estudiado chino y me voy a vivir a china no prueba nada sobre el dragón.

>Entendemos que esta idea se basa en una visión materialista del mundo, y por lo tanto, si los >escépticos quisieran usarla en un tribunal, deberían respaldarla ¡con evidencias! Y ahí es donde >los ateos deben probar que Dios no existe.

Ningún tribunal aceptaría que las sensaciones subjetivas de una persona prueban algo. O todos los conspiranoicos tendrían juicios ganados.

Y usted pruébeme que el dragón no existe.

También debería probar que Gabriel no le dictó el Corán a Mahoma.

Kewois
04/06/13 4:23 PM
  
Pato Acevedo
@ Keowis: Ok, si entiendo tu punto, dices "es que llega un minuto en que la cosa se vuelve tan ridícula que ninguna cantidad de evidencia será suficiente".

Eso es razonable. Efectivamente todos tenemos ciertas cosas que nos parecen más allá de toda posibilidad.

Luego, la pregunta es "Que Dios se aparezca a una persona ¿es así de ridículo?"

Y es ahí donde los ateos tiene que hacer la pega, porque para la gran mayoría de la humanidad esa no ha sido una proposición especialmente ridícula, como si lo sería un dragón hablando chino. No basta con que se asilen en que ellos niegan y el que afirma debe probar.
04/06/13 5:14 PM
  
Franco
Viendo los comentarios hay unas cuantas cosas que quisiera aclarar: en primer lugar el arcangel Gabriel no pudo haberle dictado el Coran a Mahoma porque los angeles no pueden enseñar doctrinas(en toda la biblia no hay ni un solo caso) ademas de que en el nuevo testamento se advierte sobre creer en angeles que enseñen un evangelio distinto, por lo que es absurdo pensar que Dios lo autorice. Ademas alguien comento sobre la posibilidad de un dios maligno, lo cual es absurdo. Aunque se puede llegar a probar la existencia de Dios a traves del problema del mal, y me imagino que alguno de los blogueros debe saberlo.
05/06/13 2:50 AM
  
Kewois
Pato:

En la tradición cultural de oriente los dragones parlantes son bastante comunes. De hecho el otro día vi un documental de como habían hecho un tunel bajo la montaña en Taiwan y mostraban como habían hecho rituales para calmar a los dragones de la montaña.
Es todo contexto cultural.

Hay cientos de personas que dicen haber visto a Dios y cuentan cosas y creen en cosas diferentes.

A ver si me entiende.

1) las personas describen sentimientos, no lo niego pero es algo subjetivo.

2) Esos sentimientos disparan conductas diferentes, algunos se vuelven buenos otros se ponen un chaleco explosivo. Otro se hace Budista.

3) No hay nada verificable al estilo auto accidentado y sangre.

Los estudios cognitivos de la religión si investigan todos esos sucesos comunes a los hombres. Se sabe que hay ciertas partes del cerebro que estimuladas producen la sensación (sensación no realidad) de estar fuera del cuerpo. Hay otras partes que estimuladas producen la sensación de "ser uno con el universo".
Y estan las zonas de reconocimiento de personas que hiperestimuladas dan la sensación de estar ante la presencia de una persona.


Franco:
Evidentemente los musulmanes no le aceptan sus argumentos, pero si convence a alguno avíseme.

El problema del mal siempre lo vi como prueba contra la existencia de un dios que sea a la vez omnipotente, ominiscente y todo bondad.

Saludos
Kewois
05/06/13 6:22 PM
  
Franco
Kewois, a mi poco me importa si le convence a los musulmanes, a mi me basta con saberlo. Y no me extraña que los ateos crean que como existe el mal, es que no existe Dios. No es raro tampoco que creas que Dios no puede ser omnipotente y bueno a la vez. Seguramente diras que entonces por que Dios no acaba con el mal. La respuesta es que Él permite el mal por buenas razones que no comprendemos. Ademas de que aun si acabara con los demonios, a los humanos nos quedaria nuestra concupiscencia, por lo que tambien tendria que eliminarnos a todos, pero no lo hace porque su misericordia tambien es infinita.
05/06/13 7:33 PM
  
Hernán


Gracias Pato.....


Emotiva conversión de este sujeto, al Cristianismo Auténtico(Catolicismo Romano).

Lo que aún no puedo entender, es que uno de los grandes expositores y apologetas de la actualidad en defender la existencia de Dios contra ateos distinguidos......el Dr. William Lane Craig sea aún protestante evangélico, y que no hace mucho dijo que la ICAR no enseña a idolatrar las imágenes religiosas; que la ICAR se opone a la idolatría.....

¿QUÉ TANTO LE FALTA AL DR. CRAIG PARA SU CONVERSIÓN AL CATOLICISMO CON ESA CONTUNDENTE AFIRMACIÓN QUE REALIZÓ, Y AÚN ASÍ SIENDO UN HOMBRE DE ENORME TALLA INTELECTUAL? .......AÚN NO ME EXPLICO, EL POR QUÉ!!!

SALUDOS CORDIALES
06/06/13 12:30 AM
  
Pato Acevedo
@ Kewois: Si el contexto cultural es importante en tu entorno, pues entonces tienes que hacerte cargo de él.

El hecho de que haya diferentes teorías que explican la gravedad, o diferentes opiniones sobre un evento histórico no hace que toda la física o la historia sea falsa.

@ Hernán: Me recuerda de un estudioso de la sábana santa que está convencido de que es auténtica, pero sigue siendo judío. Él dice que siente que debe permanecer así, justamente para evitar que su testimonio sea descartado.
06/06/13 4:37 AM
  
Kewois
>Franco
>a mi poco me importa si le convence a los musulmanes, a mi me basta con saberlo.

Y a los musulmanes no les importa que usted n les crea. Y a los budistas no les importa que los musulmanes y cristianos crean otra cosa.
En general las cosas que yo creo trato de que esten basadas en cierta evidencia o que pueda defenderlas de forma más o menos coherente.
Claro que por ejemplo en materia de gustos musicales o artísticos no puedo hacer esa defensa y decir simplemente “me gusta”. Y ahí no hay problema si nos respetamos mutuamente. Es decir si a mi me gusta el rock y a ud Mozart, si ambos podemos disfrutar de la música que nos gusta sin molestar al otro vivimos bien.

Ahora el día que ud quiera que solo se difunda la música de Mozart o yo diga que la única música válida es el rock vamos mal.

>Dios. No es raro tampoco que creas que Dios no puede ser omnipotente y bueno a la vez.

Bueno yo le dije que ese es el argumento más usado, el Problema del Mal como argumento contra la existencia de Dios. Es un argumento y se lo puede criticar ya sea en sus postulados o en su desarrollo. Lo que uno crea o no crea es irrelevante.

>La respuesta es que Él permite el mal por buenas razones que no comprendemos.

Lo cual es lo mismo a no responder nada.
Si yo le digo que los aviones vuelan porque es la voluntad de Dios no me sirve para nada como explicación. Muy distinto a si le planteo las leyes de la aerodinámica y el diseño de aviones.

Por otro lado si Dios permite el mal por buenas razones quizás esté “mal” evitar el mal.
Quizás si detengo al violador y asesino serial me interponga en el plan de Dios por lo que parece que ud apela a la inacción.

Lo que debería ud darme son argumentos de porque cree que Dios permite ciertos males.

>nos quedaria nuestra concupiscencia, por lo que tambien tendria que eliminarnos a todos

Realmente deja mucho que desear que ud pida un exterminio masivo por la concupiscencia. Es algo fuera de toda medida y razón. De hecho quizás la concupiscencia la permite Dios por alguna razón que deriva en algún bien mayor. Por lo que quizás fomentarla.

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Pato: El hecho de que haya diferentes teorías que explican la gravedad, o diferentes opiniones sobre un evento histórico no hace que toda la física o la historia sea falsa.

1) La teoría de la gravedad de Newton explica la gravedad como fuerzas. La de Einstein como una deformación del espacio tiempo. Pero a bajas energías ambas dan el mismo resultado. O sea las leyes de newton son perfectamente válidas para calcular órbitas, eclipses y mandar sondas a marte. Para el sistema GPS se necesita hacer una corrección mediante la teoría de la relatividad. Por lo tanto ambas teorías describen lo mismo una de forma más completa. No se oponen.
2) Hay hechos que fueron históricos. Por ejemplo que San Martín cruzó los Andes. No es un hecho histórico que Hitler haya muerto ametrallado en un cine en Paris como muestra la película Inglorius Basterds. Un historiador puede decir si un hecho ocurrió o no basándose en evidencia. Puede haber otros hechos que se pruebe que NO ocurrieron. Y hechos de los que se dude. Si hay muchas versiones de un hecho hay que ver si hay evidencias o coherencias. Por ejemplo el exilio en Babilonia del pueblo judío ocurrio pues hay versiones judías y Babilónicas del hecho. Y coinciden bastante bien. De hecho creo que hay incluso restos arqueológicos de ese hecho. Y descripciones personas de pueblos que no eran ni judíos ni babilonios.


Nada de eso ocurre con los testimonios de fe que ud comenta y ya expliqué varias veces.
No hay ni evidencia, ni coherencia entre los relatos.

Kewois
06/06/13 8:13 PM
  
Franco
Kewois, usted no ha entendido nada y no me sorprende. Usted dice que se basa en evidencia para poder creer y que el problema del mal es un obstaculo para la existencia de Dios. Pues bien, basandose en evidencias expliquenos por que existe el mal. Y yo jamas he pedido un exterminio masivo, y me parece que usted no sabe siquiera que es la concupiscencia. Por si acaso concupiscencia es la natural inclinacion del ser humano a satisfacer los apetitos del instinto. Por lo que esta influye a la hora de seguir ciertos comportamientos. Ahora bien, este factor puede interferir con nuestra salvacion, pero como Dios no la elimina para no violar nuestro libre albedrio, entonces es que entra en juego la moral, que las personas pueden aceptar o no, por su libertad. Si el sujeto acepta esa moral y, supongamos, va al cielo, la concupiscencia deja de existir. En cuanto a los budistas y musulmanes, solo le dire que con los primeros se puede discutir, mientras que los musulmanes son como los ateos, es decir, no aceptan razones y viven hablando de Dios.
06/06/13 9:22 PM
  
Hernán

KEWOIS

Quién para ti Creó al hombre?, Ok la palabra "Creación" no existe en tu léxico.....mejor dicho cómo surgió o apareció el hombre???, por que tú como ateo obviamente no crees en lo que se relata en las Escrituras que Dios hacía milagros, o milagros a través de hombres principalmente como Moisés que obró varios, relatados en el A.T., o a través de San Pablo relacionado en el suceso con el mago Elimas, o a través de San Pedro que resucitó a una cristiana de nombre Tabitá....sólo por mencionar algunos; y desde luego, no se diga la cantidad de milagros en Tierra que obró Jesús que siendo hombre, ES DIOS MISMO!.....claro, no crees en eso, y mucho menos que el hombre fue creado a imagen y semejanza de Dios, y que del polvo de la tierra formó al hombre, y que del hombre de su costilla hizo a la mujer.....


y aunque yo como creyente(cristiano-católico) pudiese creer que esto es fantasioso que el hombre formado del polvo, y que de la costilla del hombre se formó la mujer.....pues, una cosa es muy cierta al morir nos convertimos en polvo, sea como sea creo en Dios....

Por su parte, la Iglesia católica no se pronuncia directamente en cuestiones de ciencia. La Iglesia no condena ni aprueba la evolución sino que afirma que Dios lo creo todo de la nada y todo esta bajo su providencia. Los procesos que Dios estableció en la naturaleza para llevar a cabo su obra es algo que le corresponde investigar a los científicos.

El intelectual Sacerdote Mariano Artigas, autor de “Ciencia, razón y fe”, dijo lo siguiente: "La teoría de la evolución puede ofrecer algunas pistas pero por si misma es insuficiente. "La evolución sólo puede darse si existe algo capaz de evolucionar: UNA EVOLUCIÓN DESDE LA NADA ES UN CONTRASENTIDO. Por eso, las teorías evolucionistas no pueden ser utilizadas para afirmar ni negar la creación".

Pero tú dime como ateo,como surgió o apareció el hombre..... aaahhh te doy una pista, NO es del mono(Darwinismo). Pero, si dado caso tu respuesta es del mono......entonces la sig. pregunta ¿cómo apareció el mono? y así sucesivamente te iré cuestionando hacia atrás y atrás cómo y por qué esto y lo otro el origen de las cosas

07/06/13 12:24 AM
  
Franco
Hernan, no solo tendra que explicar el origen del hombre, sino que Kewois tendria que responderme de donde surgio el mal, porque es obvio que este no pudo salir de la seleccion natural.
07/06/13 1:32 AM
  
Hernán

Hola Franco!

Gracias por escribirme. Te comento lo siguiente..... no soy apologista como tal, ni mucho menos teólogo; sólo soy un lector de Las Escrituras, consultar el Catecismo e indagar págs webs católicas, protestantes y ateas PARA APRENDER, y tener un panorama más amplio y enrequicedor de las cosas para el diálogo.

A qué se debe que te comento esto....... pues, ante todo me gusta ser honesto, y no pretender ser algo que no soy, como una Eminencia de la Teología como nuestro Papa Emérito Benedicto XVI(Joseph Ratzinger) jajajaja.......ni a los talones le llego a este férreo alemán guardián de la fe cristiana.

Ahora sí volviendo a la seriedad, también me gusta aprender en los diálogos con católicos preparados, ya sea en chats o blogs......y aprovechando que me escribes, y haces el comentario que el mal no pudo salir de la selección natural, que es algo que coincido contigo ya que Las Escrituras lo sustentan como tú bien subrayas que Dios nos dio libre albedrío, e igual la Iglesia lo respalda y es tajante en ello, en muchos escritos......entre tantos, como el sig: "Creemos que el diablo se hizo malo no por naturaleza, SINO POR ALBEDRÍO." (IV Concilio de Letrán, 1215, Denzinger 427).

Así, como el libre albedrío de Eva y Adán, fueron tentados(serpiente), pero Eva decidió tomar el fruto del árbol prohibido del bien y mal, y de paso a Adán igual. La Escritura es clara del libre abeldrío, el bien y mal(Gn 3:22).

FRANCO, AQUÍ VIENE ESTA INTERROGANTE LA CUÁL ME GENERA DUDA.....Ya como dijimos, la maldad del hombre no es por naturaleza, sino por libre albedrío en la actual el autor intelectual que tienta al hombre para que haga el mal, es Satanás y su ejército(demonios);.....

mas sin embargo, viendo un documental en el Discovery Channel en la cual médicos en sí psiquatras reconocidos en varias universidades y hospitales de E.U.A., haciendo un análisis, diagnóstico sobre el cerebero/cerebelo de asesinos en serie(psicópatas) sacaron la conclusión que muchos de ellos no nacieron o nunca sufrieron un daño cerebal; sino que cierta zona de la corteza cerebral carece del lado emotivo, afectivo, en sí de la empatía......más a parte, que muchos de ellos tuvieron una infancia y adolescencia feliz de lazos afectivos y de amor de sus familiares, hasta gozando de bienes materiales, sin sufrir violencia alguna de cualquier tipo......Y AÚN ASÍ FUERON ASESINOS EN SERIE

Dime Franco, qué sucede con estos sujetos?? sé que aunque nacieron careciendo de sentimientos, de la empatía.......pues, esa clase de asesinos en serie en sus crímenes atroces, SABEN que lo hicieron concientemente, por que no sufren daño cerebral ni alguna enfermedad como esquizofrenia o algo parecido....lo cual, a esa clase de psicópatas también podemos decir que tienen el libre albedrío para tomar su decisión final sí asesinar o no, claro tentados como siempre por Satanás y demonios....

pero, aún así, se puede decir que ellos TIENEN REDENCIÓN EN IPSO FACTO, COMPASIÓN DE DIOS, SER UNA EXCEPCIÓN por carecer de nacimiento del lado emocional, afectivo, de la empatía en la corteza cerebral.....y ser salvos cuando mueran?? O NO??

por que, no estoy hablando del típico caso, de ciertas personas que por un ataque de ira, de rabieta asesinan a su pareja por celos, o por que se burlaron y se desesperó y finalmente asesinó.....la cual posteriormente este tipo de gente que asesina tiene remordimientos, arrepentimientos que les rondan en sus cabezas por siempre, que finalmente Dios sabrá sí se salvan, sí el arrepentimiento fue sincero y profundo

Franco, me gustaría tu opinión al respecto de esta clase de asesinos en serie(psicópatas) que te describí.....disculpa sí se te hizo pesada mi redacción.

SALUDOS








07/06/13 9:23 AM
  
Pato Acevedo
@ Kewois: Creo que no estamos aportando argumentos nuevos y nos damos vuelta en lo mismo. Dejémoslo ahì.

@ Hernán: Es interesante el caso que planteas, y sólo quisiera agregar un par de notas. Primero, que confiamos que Dios juzgará a esas personas según estricta justicia, pues Él conoce el grado de libertad con que actuaron.

Segundo, que a pesar que esos estudios sobre el cerebelo suelen revelar anomalías, lo cierto es que no sabemos si lo que observamos son la causa o el efecto de las decisiones que toma la persona. Es decir, se pone roja una parte de la imagen que corresponde al cerebelo, indicando un cambio en su estado, luego el sujeto actúa de cierta forma ¿Esa fue la causa del comportamiento? ¿o sólo observamos otro efecto de una causa anterior?
07/06/13 3:18 PM
  
Franco
Pato, creo que Hernan se refiere a las personas que nacen con alguna parte del cerebro menos desarrollada, como por ejemplo, si los lobulos frontales son de menor tamaño, esa persona tendra dificultad para controlar su ira, o cuando la amígdala no se desarrolla bien la persona no sentira tanto miedo. Por supuesto que estas personas pueden gozar de la redencion, y esas alteraciones cerebrales normalmente requieren de un trauma o de una situacion en la que sus facultades alteradas hagan efecto, como puede ser una discusion subida de tono. Pero no soy un experto en el asunto, los diagnosticos mejor para los entendidos. En cuanto al motivo de estas alteraciones, pienso que son azares propios de la variabilidad genetica. Sin embargo no hay que olvidar que el cerebro es solo un instrumento del que se sirve la mente para el control del cuerpo, por lo que podriamos decir que si el cerebro no funciona bien, esto afecta la mente.
07/06/13 3:44 PM
  
Hernán

Pato, te agradezco tu intervención al diálogo......en pocas líneas, dijiste cosas muy sensatas en la cual no me había percatado de ello.

Bien dices, a pesar que estudios suelen revelar anomalías sobre el cerebelo, no podemos deducir que ya por eso el individuo sea haya convertido en un asesino en serie (aún así, que haya tenido una infancia/adolescencia feliz de afecto y amor por su familia, hasta gozando de bienes materiales).

La cual me gustó y pareció muy acertada esa interrogante que postaste al final: "¿o sólo observamos otro efecto de una causa anterior?"......con esa interrogante que hiciste, me amplías el panorama para observar más a detalle que aunque el individuo se encuentre bien de sus cabales(que no sufre de alucinaciones) mas sin embargo haya nacido con anomalías cerebrales carente de lado emocional, afectivo, de empatía, pues con ello NO SIGNIFICA TÉCNICAMENTE QUE SE VAYA CONVERTIR EN ASESINO SERIAL SÓLO POR ESE DIAGNÓSTICO......siempre hay un por qué, una causa anterior como bien haces mención en tu interrogante para ver finalmente el resultado o "efecto" como bien refieres(que el individuo actúo deshumanizadamente); en otras palabras, como ha señalado Franco "EL LIBRE ALBEDRÍO"

Finalmente Pato.....como quiera yo pienso lo siguiente, en la cual puedes discrepar; que los asesinos que sufren remordimientos/arrepentimientos, Dios los juzgará al final de sus vidas(en el primer juicio personal a c/u), de un manera más severa o crítica......y a los verdaderos asesinos en serie carente de empatía(no se desarolló bien cierta zona de la corteza cerebral), creo yo que Dios los juzgará igual de rigurosa, pero teniendo Misericordia de algún u otro modo por esta clase malhechores.....aún así, A AMBOS CLASE DE ASESINOS SE LES APLICA INICIALEMENTE "la causa y efecto", "el libre albedrío".....DIOS SABRÁ Y JUZGARÁ!

Franco, fuiste aún más preciso en especificar de cierta forma lo que yo comentaba sobre ciertas zonas de la corteza cerebral no desarrolladas(como lóbulos frontales, amígdala)......

.....en la cual dijiste algo muy acertado, que yo pasaba por desapercibido; que dijiste: "esas alteraciones cerebrales normalmente requieren de un trauma".......exacto, no solamente "el asesinato" u otro crimen perverso como "el abuso sexual", sea solamente por debilidad humana(ira, libido), o carente de sentimientos(psicopáticos).....sino también POR TRAUMA como bien subrayas, ya sea que el individuo sufrió cualquier tipo de maltrato tanto físico como verbal en cualquier momento de su vida; y por eso su alteración cerebral es factor, mas no determinante de cometer maldad......

qué claro, también los que sufren TRAUMA y cometen actos atroces.....SE LES APLICA "EL LIBRE ALBEDRÍO"

SALUDOS



07/06/13 8:17 PM
  
Kewois
Franco
>Usted dice que se basa en evidencia para poder creer

Para poder dar crédito a testimonios de sucesos extraordinarios de los cuales hay muchos y variados incluso mutuamente excluyentes.

>Pues bien, basandose en evidencias expliquenos por que existe el mal.

Yo no digo que exista “el mal”
Digo que hay eventos naturales que acontecen y las personas que son desafortunadas los padecen. Po r ejemplo una sequía o un terremoto. También hay actos cometidos por personas sobre otras que son inocentes como una violación.

Se dice entonces que a estas personas les ha pasado algo malo. Como entendemos como deben sentirse ellos al morir o al sufrir heridas estamos seguros que debe ser muy feo estar enesa situación.

Ahora bien cualquier hombre que sepa que algo malo va a ocurrir a otro debe hacer todo lo que pueda para evitarlo. Por ejemplo si se que va a venir un tsunami yo debo alertar a la población para que se aleje. Debo tratar de llevar alimentos a los desamparados por la sequía.
Incluso debería tratar de detener al violador.

Si yo sabiendo y pudiendo evitar que otro ser humano sufre un evento que lo va a perjudicar dejo que eso suceda soy una mala persona. Quizás yo disfrute viendo como la gente sufre. No es el caso por suerte.
De modo que si yo se tratare de hacer todo lo que pueda.

Me imagino que ud también.
Me imagino que ud no me dira: “Mira yo puedo salvar a esa gente del terremoto pero les saco la libertad de experimentar ser aplastados o le saco libertad a los vecinos de ayudarse entre si por eso no voy a hacer nada”
Tampoco vale que yo diga: puedo detener a ese asesino que va a violar y matar a una niña porque respeto la libertad del asesino a pecar y violar. De hecho sería complice por omisión. Y debería ir a la cárcel.

Creo que ya queda clara mi postura frente a un dios que lo sabe todo, lo puede todo y es benévolo.


> Y yo jamas he pedido un exterminio masivo,

Sus palabras:
a los humanos nos quedaria nuestra concupiscencia, por lo que tambien tendria que eliminarnos a todos, pero no lo hace porque su misericordia tambien es infinita.



>Por si acaso concupiscencia es la natural inclinacion del ser humano a satisfacer los apetitos del instinto.

Lo cual si no se daña a otro ser humano me parece bien.


>que los musulmanes son como los ateos, es decir, no aceptan razones y viven hablando de Dios.

Los musulmanes dicen que los católicos no aceptan razones.

>origen del mal

Por otro lado hay actos que podemos cometer que perjudican a otros seres humanos. Como entendemos que pueden sufrir y somos seres sociales entre todos nos hemos puesto de acuerdo en ciertos presupuestos.
Por ejemplo no se matará a otro igual sin un buen motivo. Por ejemplo si puedo matarlo si es en defensa propia. Puedo matarlo en acción de guerra. Pero no puedo matarlo porque me enojé nada más. Eso haría muy inestable cualquier sociedad.

Saludos
Kewois
08/06/13 10:25 PM
  
kewois
Hernan

>Quién para ti Creó al hombre?,
Nadie
>Ok la palabra "Creación" no existe en tu léxico...
Si existe. Hay artistas que crean obras de arte.

>..mejor dicho cómo surgió o apareció el hombre???,
Evolucionó a partir de otros seres. Como surgió la vida? Pues no lo sé con certeza.
>por que tú como ateo obviamente no crees en lo que se relata en las Escrituras
Hay hechos relatados en la Biblia que son ciertos y hay evidencia.
Por ejemplo si es cierto que los judíos estuvieron en Babilonia, si es cierto que hubo un procurador romano llamado Pilatos, etc etc..
Otros relatos como los de moises no tienen evidencias históricas.

>claro, no crees en eso, y mucho menos que el hombre fue creado a imagen y semejanza de Dios, >y que del polvo de la tierra formó al hombre, y que del hombre de su costilla hizo a la mujer.....
No.
Si se que somos polvo de estrellas. Nuestros elementos fueron sintetizados durante gigantescas supernovas hace millones de años.


>y aunque yo como creyente(cristiano-católico) pudiese creer que esto es fantasioso que el >hombre formado del polvo, y que de la costilla del hombre se formó la mujer.....pues, una cosa es >muy cierta al morir nos convertimos en polvo, sea como sea creo en Dios....
Veo que tampoco es un literalista, me alegro.
En realidad no nos transformamos en polvo. Si que nuestro organismo será consumido o sea comido por bacterias hongos y otros animales depende donde caiga uno muerto.
Los huesos perduran pues son más difíciles de digerir.
Si yo dejo un cadáver al vacio o a baja temperatura o lo lleno de químicos no se descompone.

>La Iglesia no condena ni aprueba la evolución sino que afirma que Dios lo creo todo de la nada y >todo esta bajo su providencia.
No se entiende mucho su pregunta sobre quien creó al hombre si es que acepta la evolución o por lo menos no la rechaza. De hecho la Iglesia la acepta.
>"La evolución sólo puede darse si existe algo capaz de evolucionar: UNA EVOLUCIÓN DESDE >LA NADA ES UN CONTRASENTIDO. Por eso, las teorías evolucionistas no pueden ser utilizadas >para afirmar ni negar la creación".
Si son dos cosas distintas.
La evolución es la acción del medio ambiente sobre los seres capaces de tener ciertas alteraciones azarosas en su código genético.
Otra cosa es cual es el origen del universo,

> aaahhh te doy una pista, NO es del mono(Darwinismo).
No no lo es. La Teoría Sintética de la Evolución dice que con los monos compartimos antepasados comunes. Estamos más emparentados con los chimpancés y los bonobos que con los orangutanes.

>¿cómo apareció el mono? y así sucesivamente te iré cuestionando hacia atrás y atrás cómo y por >qué esto y lo otro el origen de las cosas
Si sabes de la teoría de la evolución esa pregunta sobra, no?
08/06/13 10:39 PM
  
Franco
Kewois, veo que no ha comprendido mi pregunta. No me refiero a desastres naturales, que no son un "mal" sino cosas de la naturaleza. Tampoco me referia al mal como un hecho sino al mal moral. Para que se guie un poco el mal es la privacion, que padece un ser, de una caracteristica que le corresponderia por naturaleza, y existen dos clases: el mal fisico(ceguera, mudez, etc.) y el mal moral(corrupcion, etc.). El mal moral, es entonces, la carencia de moral, o de otro modo, cuando se rompe una norma moral. Por lo que el mal no puede existir sin contradecir el bien. Si la moral hubiera surgido fruto del consenso social, entonces careceria de valor para quien no este de acuerdo. Para que halla una verdadera convivencia, debe haber una moral que trascienda al ser humano, y a la cual, nadie pueda contradecir. Em cuanto a porque Dios no evita el sufrimiento es porque su prioridad es la salvacion de las almas, no procurar el bienestar de todos, eso es tarea de la sociedad bajo la moral. Ademas lo de la concupiscencia tambien incluye apetitos desordenados y deseos, y a eso sumele las tentaciones como el poder y el dinero, por eso debe ser controlada.
08/06/13 11:04 PM
  
kewois
Franco:
> veo que no ha comprendido mi pregunta. No me refiero a desastres naturales, que no son un >"mal" sino cosas de la naturaleza.

Yo creo que si un volcán hace erupción cerca de un pueblo y la gente se asfixia y se quema entonces se ve como algo malo. Y Si hay un ser que puede evitar que los niños mueran pues mejor. Si es que quiere. Aparentemente no. Pese a que por más que sean cosas de la naturaleza he visto a muchos creyentes llamar a orar por causas de sequías y otras calamidades.
Quizás sea su opinión que Dios no interviene ni intervino nunca para aliviar o salvar a alguien de un desastre natural.

>El mal moral, es entonces, la carencia de moral, o de otro modo, cuando se rompe una norma >moral.

Hay condiciones fisiológicas de ciertos individuos que los hace amorales. Es el
caso de los psicópatas.
Las normas de la moral las establecen las sociedades y puede que para una sociedad es inmoral (comer cerdo) para otra no lo sea.

>Si la moral hubiera surgido fruto del consenso social, entonces careceria de valor para quien no >este de acuerdo.

Consenso social y empatía.
Y si tiene valor porque la sociedad puede poner un castigo al transgresor que de hecho es o que sucede todos los días ya que los asesinos y ladrones cuando se los captura van a la cárcel no es que esperamos a que llegue el juicio final para ver que hacemos con ellos.

>Para que halla una verdadera convivencia, debe haber una moral que trascienda al ser humano, y >a la cual, nadie pueda contradecir

Si encuentra algún ejemplo de ese tipo de moral encantado de leerla. Porque me parece que no hay,

.> En cuanto a porque Dios no evita el sufrimiento es porque su prioridad es la salvacion de las >almas, no procurar el bienestar de todos, eso es tarea de la sociedad bajo la moral.

O sea no es de esperar que Dios evite el sufrimiento por lo cual todo eso de las cadenas de oración o de orar por los enfermos es inutíl???
Si un hijo mio es secuestrado no tiene sentido que pida a Dios por su vida???


> Ademas lo de la concupiscencia tambien incluye apetitos desordenados y deseos, y a eso >sumele las tentaciones como el poder y el dinero, por eso debe ser controlada.

Cualquier apetito descontrolado que pueda causar daño a otros inocentes debería reprimirse.

.
Si hay una ambición de poder desmedido es algo malo pero no se cuantos tienen realmente deseos de poder desmedido.
Si hay gran avaricia o sea deseo desmedido y desordenado por el dinero, si se es codicioso pues es malo.
Con estas dos tenemos en gran medida a buena parte de los políticos de todo el espectro metidos en este saco.

En cuanto a deseos sexuales desordenados… me parece mejor referirlos como conductas sexuales obsesivas que deberían tener tratamiento psicológico las personas que las padecen.
Los demás si respetan al otro no hay problema
10/06/13 1:25 AM
  
Franco
Kewois, una erupcion volcanica, por definicion, es un desastre natural, no un mal. La muerte si lo es. Si una persona padece una enfermedad mental que le impide actuar con libertad, oponiendose a sus instintos, entonces no seria una persona mala, sino enferma. Un psicopata, un violador, etc. si pueden resistirse y no lo hacen, entonces estariamos hablando de maldad. Antes de hablar sobre Dios y el sufrimiento, debe tener en cuenta que Dios tiene libertad absoluta y usa su voluntad en orden de nuestra salvacion. Si Dios hace caso o no de las cadenas de oracion depende de su voluntad sobre la persona enferma o en peligro de muerte. Tampoco debe usted olvidar que la razon de existir del ser humano es volver a Dios. Si usted omite ambos factores, sus razonamientos caeran siempre en el absurdo, no lo olvide. Y sostengo que el consenso social no puede alcanzar a quien no esta de acuerdo. Si se supone que las leyes fueron decididas por personas, esas mismas personas podrian cambiarlas, lo que supone que esas personas estan por encima de esas leyes. Entonces ¿A que leyes estan sometidas esas personas? Piense en eso.
12/06/13 2:50 AM
  
Kewois
Franco
>una erupcion volcanica, por definicion, es un desastre natural, no un mal.


Estamos de acuerdo en eso.
Sin embargo como ya le dije ese desastre natural tiene consecuencias malas sobre la gente.
Cuantos testimonios hay de personas que dicen que se “salvaron” de morir gracias a la Providencia o a que rezaron??
Cuantas veces se ha convocado a rezar a Dios para que salve a las víctimas de desastres naturales?? Muchas.


>La muerte si lo es.

El asesinato dirá usted. La “muerte” es natural. El asesinato no.

> Si una persona padece una enfermedad mental que le impide actuar con libertad, oponiendose a sus instintos, entonces no seria una persona mala, >sino enferma. Un psicopata, un violador, etc. si pueden resistirse y no lo hacen, entonces estariamos hablando de maldad.

De acuerdo. De todas maneras el argumento del mal como refutación se hace en nombre del inocente. Es decir por que un dios bondadoso y todopoderoso no salva al inocente del violador o del terremoto.

Y por que prefiere respetar el libre albedrío del no psicópata violador antes que la libertad de vivir de la víctima.


>Si Dios hace caso o no de las cadenas de oracion depende de su voluntad sobre la persona enferma o en peligro de muerte.

O seas según usted orar no sirve realmente porque no va a cambiar la decisión de Dios??

>Y sostengo que el consenso social no puede alcanzar a quien no esta de acuerdo.

Lo alcanza de hecho. No digo que lo convenza o persuada. Muchos no roban porque temen ir presos no porque consideren que está mal robar.
Es más en cuanto pueden escapar al castigo cometen la falta como tantos poderosos políticos o empresarios.


>Si se supone que las leyes fueron decididas por personas, esas mismas personas podrian cambiarlas, lo que supone que esas personas estan por >encima de esas leyes.

Si, no hay absolutos.
Pero piense usted que incluso para personas creyentes también pasa eso.
No se debe matar pero si es una guerra justa o bendecida por Dios..... vale.

O el obispo X cometió tal crimen sexual pero como no se podía ir contra la imagen de la Iglesia no se lo denunció. (por suerte ahora gracias a Benedicto XVI y Francisco eso cambió) Pero justamente, cambió.


>A que leyes estan sometidas esas personas? Piense en eso.
Si a esas.

Ahora bien. Cual es la base de la moralidad???

Usted puede decirme:

1) Yo no asesino ni robo porque está mal. Porque asesinar o robar implica hacer un daño a otra persona que no es justificable y ese daño debe ser evitado. En parte porque no quiero que un tercero me lo haga a mi y quiero vivir tranquilo por lo tanto todo este grupo de personas nos ponemos de acuerdo en que no se puede ni asesinar ni robar.
Ud puede decirme pero que pasa si de repente varios deciden que ciertas personas si pueden ser asesinadas??? Pues eso pasa y pasó. Paso en alemania y pasó con el trato dado mutuamente entre occidentales y árabes en la guerra de iraq.

2) Ud puede decirme que no roba ni asesina porque está mal. Punto. Bien a lo Kant. Puede decirme que esa idea viene de la naturaleza de Dios. Bueno ok. En ese caso NUNCA se asesinaría ni se robaría.
(Acá le van a jugar en contra las circunstancias.... que pasa si muero de hambre y debo robar... o si soy amenazado por alguien pero la policía no me cree ni me proteje....)

3) Ud puede decirme Dios dice que asesinar y robar es castigado con ir al infierno.
En este caso no hay una justificación de por que está mal asesinar o robar. Simplemente no se hace. Pero si uno tiene una revelación y Dios le indica “mata a X” o “roba esa comida dásela a tu pueblo” o el gran sacerdote dice “Dios me ha dicho que debemos matar a todos los pelirrojos zurdos porque son el mal encarnado y el que lo haga va al cielo” entonces estamos en problemas serios.
En este último caso el hombre no actua como agente moral.

Kewois
12/06/13 5:19 PM
  
Franco
Kewois, veo que, a pesar de mi comentario, ha vuelto a omitir el hecho de que lo que Dios quiere es nuestra salvacion. Tal vez usted piense que el sufrimiento es inutil para eso. Si es asi, se equivoca. Los sufrimientos e injusticias sufridas por una persona se cuentan a su favor, en orden a la salvacion. Si Dios no salva a una persona de la muerte, es que tal vez esa persona iria al cielo. Y si no, sufrir una muerte violenta es tenida en cuenta por Dios, pero tambien depende de lo que haya hecho la persona en su vida. Y yo no niego que el consenso social pueda ser positiva, pero necesita de la moral para no desviarse, y en eso creo que estamos de acuerdo. De hecho, es moralmente malo no cumplir con las obligaciones civicas(por ejemplo negarse a votar o pagar impuestos). La base de la moral, es lo que agrada o no a Dios. El asesinato es pecado mortal porque significa ponerse en lugar de Dios, y decidir sobre la vida o la muerte. El robo es pecado mortal porque implica perjudicar a otro para beneficiarme yo. Sin embargo, para ambos casos puede haber atenuantes. Por ejemplo, el caso de padecer hambre, y robar comida, el pecado es menos grave(venial), o si alguien esta a punto de matar a una persona, y la unica forma de salvarla es matando al agresor o hiriendolo, entonces el asesinato es menos grave, pero solo aplica cuando el agresor tiene la voluntad de matar. Y permitame corregirle algo: la muerte humana sí es un mal, ya que el ser humano fue creado originalmente inmortal o al menos, no moria violentamente, y la muerte es consecuencia del pecado original, de la corrupcion parcial de la naturaleza humana.
12/06/13 7:15 PM
  
kewois
>Los sufrimientos e injusticias sufridas por una persona se cuentan a su favor, en orden a la >salvacion.

En ese caso no deberíamos evitar sufrimientos e injusticias. O sea si veo que alguien va a violar y matar no hago nada.

> Si Dios no salva a una persona de la muerte, es que tal vez esa persona iria al cielo.

Tal vez. Tal vez no. No sabe.
La víctima no sabe. Los familiares de la víctima no saben.
Es puro pensamiento mágico.

Pero Dios si se toma el trabajo de aparecerse ante Roy Shoeman.
Que quiere que le diga. Si esta chica hubiese aparecido viva

http://www.eltribuno.info/salta/291348-Conmocion-nacional-por-la-violacion-y-muerte-de-Angeles.note.aspx

diciendo..que cuando el hombre la agarró y la iba a violar una luz poderosa lo detuvo y escucho. “Hijo no te has detenido por tu voluntad estás obrando mal” y el hombre cae desvanecido y la chica se salva y lo cuenta. LA familia agradecida y todos a lujan y a Roma a agradecerle a Francisco.

Pero no… parece que es mejor aparecerse a un tipo místico.

>pero tambien depende de lo que haya hecho la persona en su vida.

No es verdad. No sufren solamente actos violentos las personas que han sido malas.

>La base de la moral, es lo que agrada o no a Dios.

Que relativisa!!!

O sea no hay cosas o actos buenos y malos solo actos que agradan o desagradan a Dios….O al que dice ser su interprete o su profeta o su enviado???

Yo prefiero una buena moral laica que si le admito que puede llegar a cambiar pero que por lo menos hace un esfuerzo para tratar de razonar y probar las aseveraciones morales. Puede haber errores, pero se puede corregir,

>la muerte humana sí es un mal, ya que el ser humano fue creado originalmente inmortal o al >menos, no moria violentamente, y la muerte es consecuencia del pecado original, de la corrupcion >parcial de la naturaleza humana.

Todos los seres vivos mueren. No todos mueren violentamente.

La Iglesia sostiene la evolución y por lo tanto la muerte es parte fundamental del esquema evolutivo ya que se necesita que sobrevivan los mejor adaptados a determinado ambiente por o que los no tan adaptado mueren. También por eso se aparece el sexo.

Kewois
13/06/13 12:38 AM
  
Hernán

KEWOIS

**Nadie

R.- ¿Qué insinúas al decir “nadie” Creó al hombre?......no me respondas con: “nada”.

**Si existe. Hay artistas que crean obras de arte.

R.- ¿A qué se debe que artistas “crean” obras de artes?.....no quiero una respuesta, es que el cerebro está muy desarrollado o cosa por el estilo. Si no a qué se debe que tales artistas “crean”; o sea, realmente la palabra “crear” viene del ser humano?? por qué??


**Evolucionó a partir de otros seres(monos del antepasado; más emparentados con chimpancés y bonobos).

R.- Bien, por una parte qué bueno que no digas que venimos del mono como tal; ya que dialogando con otros ateos al parecer no muy estudiados, o nada estudiados con el tema de la biología evolutiva, pues sólo se limitan a responder ingenuamente que el hombre viene del mono como tal!, quizás son adolescentes lo más probable. Como he dicho la Iglesia católica no condena en sí “la evolución” como algunas denominaciones protestantes fundamentalistas…….claro, hay algo de eso muy cierto lo que comentas kewois, que desde la era primitiva el hombre se haya apareado con ciertas especies de simio(primate) ya extinguida hoy en día; de acuerdo!........MAS SIN EMBARGO, todavía está lo que te cuestioné al principio ¿cómo surgió el origen(el inicio) del hombre como tal?,


**Si se que somos polvo de estrellas. Nuestros elementos fueron sintetizados durante gigantescas supernovas hace millones de años.

R.- Mmmhh, siendo creyente estando a favor del creacionismo, pues sólo existe unos días de diferencia, cuando Dios creó entre las estrellas y al hombre. Entonces esa teoría de que nuestros elementos fueron compuestos mediante la combinación de sustancias de supernovas(estrellas) hace millones de años es poco o nulo creíble. Es más creíble, mejor dicho es creíble que el hombre fue formado por el polvo de la tierra, por que existen pruebas científicas que el hombre se compone de materiales y minerales(oxígeno, carbono, hidrógeno, y otros en mínimo porcentaje)…….y esto lo podemos cotejar con las escrituras:

Acuérdate que me amasaste como el barro ¿y ahora me harás volver al polvo? (Job 10:9).

Mira, ante Dios soy igual que tú, también yo fui modelado de barro. (Job 33:6)


**En realidad no nos transformamos en polvo. Si que nuestro organismo será consumido o sea comido por bacterias hongos y otros animales depende donde caiga uno muerto.Los huesos perduran pues son más difíciles de digerir.Si yo dejo un cadáver al vacio o a baja temperatura o lo lleno de químicos no se descompone.

R.- En cierta parte tienes razón lo que dices. Por ejem. el método tan antiguo del “embalsamiento” como la cultura egipcia, inclusive en ciertos lugares remotos en Sudamérica. Sin embargo, descartando situaciones por el estilo, en un amplio contexto el cuerpo NATURALMENTE a lo largo de muchísimos años tiende a tornar en polvo(es lo que la escritura da entender); y más aún, a los cuerpos de los muertos que son incinerados, ¡pues, con más razón!


**cual es el origen del universo

R.- Del Ser Incausable de lo causable; El Sin Principio-del Principio ¡DIOS!......¿Y cómo es posible explicar eso? precisamente no existe explicación, ya que si existiese lógica de explicar eso, pues no sería Dios, no sería un Ser Incausable de lo Causable; ya que lo “causable” es toda Creación que se hizo en 6 días como relata Génesis, y dentro de lo “causable” está la biología evolutiva……ESA ES LA GRANDEZA DE LA EXISTENCIA DE DIOS, EL CREADOR! ¡EL SER INCAUSABLE!


**Hay hechos relatados en la Biblia que son ciertos y hay evidencia.Por ejemplo si es cierto que los judíos estuvieron en Babilonia, si es cierto que hubo un procurador romano llamado Pilatos, etc etc..Otros relatos como los de moises no tienen evidencias históricas.

R.- Claro!, sucesos relatados en la biblia…….los ateos no niegan que Jesús haya existido y que haya sido crucificado; si no, lo que niegan es su Naturaleza Divina, y que haya Resucitado, todo esto para pagar por los pecados del hombre y liberarlo del pecado y muerte, ante la Redención con Su Sangre, y darle vida eterna......claro todo eso no cree el ateo.

Pero ya que el ateo, en cierta manera cree en la biblia como libro de Historia, y que de hecho lo es!,………. pues te comento lo siguiente. Antes que nada, NO cierro ninguna puerta(posibilidad) que en otras religiones el "DIOS" en que creen desde su adoctrinamiento se obren milagros, sea el budismo, hinduismo, islamismo, y los que gustes, pero NADA TRASCENDENTE.....igual, hasta en el cristianismo-protestante DIOS obra milagros, porque a fin de cuentas todas las religiones o credos creen en UN SER SUPREMO, Y LA ORACIÓN AYUDA AL CREYENTE…….aunque el “Nombre” que le den a Dios sea equivocado técnicamente hablando, y tiene su razón de explicar que sería algo extenso, y no es el tema a dialogar....


Ahora los verdaderos milagros mayúsculos como tal en la historia, es precisamente EMPEZANDO lo que tú desconoces bíblicamente sobre Moisés, al decir que no hay evidencia histórica; al contrario, los verdaderos milagros mayúsculos TIENEN EVIDENCIA HISTÓRICA, y que la misma biblia lo relata, y que sólo ha existido a partir desde el judaísmo: Dios a través de Moisés obró el GRAN MILAGRO de dividir el Mar Rojo en dos partes para que el pueblo israelí pasará por tierra, y fuera liberado de la esclavitud de Egipto por años. Lo cual una vez cruzado el pueblo israelí a tierra salva, el mar se cerró y ahogó a todo el ejército del faraón egipcio (ESTO RELATADO EN EL CAP. 14 DEL ÉXODO).

¿POR QUÉ FUE VERÍDICO ESTO DEL CAP. 14 DEL ÉXODO? Antes que nada, tu Kewois has admitido en reconocer que fue verídico lo que relata la biblia sobre los judíos que estuvieron en Babilonia, resaltaste el personaje de Pilato, y un largo etcétera; por lo tanto, SON HECHOS HISTÓRICOS!........ pues, así como esos hechos históricos, también fue un hecho histórico que el pueblo de Israel fue oprimido, esclavizado por Egipto por años en territorio ajeno(egipcio). A partir de ahí reconocer que eso fue verídico, pues abre toda suma certeza que si ocurrió verdaderamente aquel evento gigantesco milagroso de que se dividiera el mar para liberar al pueblo israelí, y esto por 2 razones; la 1era es controversial, y la 2da es veracidad 100%...........


La 1era, es que en la arqueología, un personaje que fue admirado y criticado , y lo sigue siendo a pesar de su fallecimiento, el sr. Ron Wyatt que fue un arqueólogo aficionado, no profesional (quizás ya sabes quién fue)……..pues, según él demostrando evidencias físicas con objetos, como fotografías que realizó en la investigación de sumergirse(bucear) en el área que supone cruzó el pueblo de Israel, encontró evidencia en las profundidades del mar, y descubrió ruedas de caballos del ejército egipcio, huesos de humanos y caballos, cascos que utilizaban los caballos en las pezuñas; y que entre los corales se halló mucho de lo mismo, que ayudó a que se mantuvieran en mejor estado. Varias de las ruedas fueron analizadas meticulosamente por gente confiable del sr. Wyatt, en conclusión que pertenecieron al imperio egipcio de esa época. Según esto, el sr. Wyatt también descubrió en el mar rojo las 2 columnas hechas por el rey Salomón, esto por las inscripciones grabadas en cual dice que Salomón había ofrecido ambas columnas en honor a Dios por el milagro de la travesía del mar del pueblo israelí.


El sr. Wyatt es admirado por los protestantes-evangélicos fundamentalistas, que le dan el beneficio, el crédito de autenticidad en sus descubrimientos. Mas por el contrario, otro sector numeroso de protestantes evangélicos lo tachan de fraudulento sus descubrimientos por no ser arqueólogo profesional, sólo como aficionado…….. y a su vez, el sr. Wyatt criticado severamente por verdaderos arqueólogos profesionales; lo cual, con estos pros y contras sin duda alguna deja mucho en tela de duda sus descubrimientos. Para mi, la opinión que realmente vale es de la Iglesia Católica, pero desconozco su postura al respecto; a mi parecer la Iglesia Católica también ignora estos “supuestos” descubrimientos del sr. Wyatt. Leyendo a apologistas laicos-católicos desaprueban estos descubrimientos, por la sencilla razón que la I. Católica le ha restado importancia al tema.

Entonces, la balanza se inclina a suponer, que el sr. Wyatt es un farsante en toda la extensión de la palabra……….ya que sólo es apoyado por fundamentalistas evangélicos, contra la desaprobación del resto: l. Católica, los propios evangélicos y arqueólogos profesionales. POR ESO, DIJE QUE LA 1RA RAZÓN ES CONTROVERSIAL DEL SUCESO MILAGROSO.

La 2da razón, como dije es 100% veraz, este gigantesco milagro Verdad de Dios a través de Moisés!, no hay por qué dudar. Partiendo del hecho, que el pueblo israelí se encontraba preso por Egipto, y en Egipto, LO CUAL ES UN HECHO HISTÓRICO!. Cuando Dios encaminó al pueblo liderado por Moisés por el desierto hacia el mar rojo, o sea de Sucot a Etam(Ex 13:18-22), después por orden de Dios, Moisés apresuradamente encamina al pueblo israelí a cambiar de rumbo, y posicionándose en cierto lugar(frente a Piajirot) acampar junto al mar………de inmediato el faraón es informado que los israelitas se les escaparon bajo el yugo en que se encontraban, lo cual los israelitas junto con Moisés se dieron cuenta que menos de lo que se esperaban el ejército egipcio los estaba alcanzando………HASTA AHORITA, TODO ESTO ES HISTORIA VERÍDICA, que si para ti kewois en todo este relato en lo que va, para ti lo fantasioso es la figura de Dios, bueno pues tómalo así si te conviene, pero lo demás relatado hasta el momento no lo puedes negar que fue un suceso histórico…..


……luego, viéndose presionado el pueblo israelí el próximo alcance del ejército egipcio, Dios le ordena a Moisés levantar su bastón, extendiendo su mano, y se divide el mar( claro obra de Dios a través de Moisés), y luego ya sabemos el resto del relato que pasa finalmente el pueblo israelí, y el ejército egipcio de ahogó cuando se cerró el mar, (de nuevo Dios a través de Moisés) ¿POR QUÉ FUE VERÍDICO ESTO?.......por que viéndose presionado el pueblo israelí a escasa distancia, qué alternativa, qué posibilidades había para poder escapar y llegar a tierra prometida(Israel), teniendo a la vista, el obstáculo enfrente de una masa de agua imposible de cruzar, ¿acaso Moisés tenía una enorme barca preparada a la orilla de la playa para transportar al pueblo? NO!, y si dado caso fuera, que Moisés tuviera una enorme barca preparada para transportar al pueblo, por qué Egipto no iba a tener sus propias barcas a la vista salva-guardadas para cualquier emergencia , siendo un imperio en ese entonces, y así perseguir a Moisés y al pueblo???……..mmmh no suena lógico, y por lo tanto imposible que Moisés haya tenido una enorme barca preparada a la orilla de la playa para transportar a su pueblo, ¿acaso nadó el pueblo para llegar a tierra firme? Ja, Imposible y más aún con familias numerosas……… ¿ENTONCES CÓMO MOISÉS LIBERÓ AL PUEBLO ISRAELÍ? Kewois, de que fue un hecho histórico que el ejército egipcio estaba por alcanzar al pueblo israelí que se encontraba junto al mar, PUES ES UN HECHO HISTÓRICO…….. si niegas esto último, entonces por qué no negar que los judíos estuvieron en Babilonia, o por qué no negar que Pilato tuvo de un lado a Jesús y del otro a Barrabás en juicio de los líderes fariseos.

También, cuando el pueblo de Israel fue liberado, y todo era alegría y felicidad del pueblo, incluso creyendo fielmente a Dios, y hacerle alabanzas, cantos en su honor de “Todo-Poderoso”, y después de un tiempo de ausencia de Moisés con el pueblo, para hacer otras cosas para Dios como relata Éxodo, el pueblo se olvidó de Dios e hicieron imágenes para idolatría, como el becerro de oro, y esto por que se le ocurrió a Aarón………¿A QUÉ QUIERO LLEGAR CON ESTO?, de que fue un hecho histórico que el pueblo israelí fabricó el becerro de oro, pues lo fue!, ¿Pero cuándo lo hicieron? ¿Antes o después de la liberación del pueblo?, pues los hechos históricos que también son bíblicos nos indican claramente que DESPUÉS de la liberación del pueblo de Israel, ……..


¿ENTONCES, DE NUEVO Y FINALMENTE CÓMO FUE LIBERADO ISRAEL DEL YUGO QUE ESTABAN BAJO EGIPTO?

¿CÓMO LE HIZO EL PUEBLO ISRAELÍ PARA TRANSPORTARSE DE EGIPTO A ISRAEL, TENIENDO EL MAR FRENTE A SUS NARICES?.........

¿O ACASO NO FUE OBRA DE DIOS A TRAVÉS DE MOISÉS CUANDO SE DIVIDIÓ EL MAR, SINO QUE FUE UN EVENTO SIN IGUAL DE LA NATURALEZA PROPIA LA CUAL SE DIVIDIÓ EL MAR EN ESE PRECISO MOMENTO CUANDO MOISÉS Y EL PUEBLO ESTABAN JUNTO AL MAR??


SIMPLEMENTE FUE TAL CUAL COMO LO RELATA EL CAP 14 DE EXODO!!!! HECHOS HISTÓRICOS EN LA MISMA BIBLIA!!


.....Y posteriormente con el CRISTIANISMO(CATOLICISMO), JESÚS QUE ES HOMBRE Y DIOS TAMBIÉN, O SEA EL MISMO DIOS,.......No significa que Jesús sea otro Dios a parte, sino el mismo Dios, entre tantos milagros que hizo desde primeramente en las bodas de Caná convertir el agua de las tinajas EN VINO, como sanar a enfermos, etc, etc......pues el GRAN MILAGRO FUE LA RESURRECCIÓN (Y LA EUCARISTÍA), UNA VEZ QUE MURIÓ EN LA CRUZ, pusieron el cuerpo de Jesús vendado con un sudario y 2 lienzos en el sepulcro y fue sellado con una piedra rodante, como así era en aquellos tiempos.......y que posteriormente días posteriores, siendo exacto el primer día de la semana, algunos de sus discípulos fueron al sepulcro donde se hallaba el cuerpo de Jesús, y encontraron el sepulcro ya sin la piedra, y lo más destacable, SIN EL CUERPO DE JESÚS…………..mas sin embargo, lo verdaderamente impactante es que en el sepulcro quedó SOLAMENTE EL SUDARIO Y LOS LIENZOS ¡Y NO EL CUERPO DE JESÚS!.......La cual, la Iglesia Católica A. Romana argumenta que el sudario que encontraron en el sepulcro de Jesús, cuando su cuerpo ya no se encontraba, pues quedó plasmado el cuerpo de Jesús, ....EN LA CUAL , LA IGLESIA HA DEJADO LIBREMENTE que científicos creyentes y no creyentes revisen exhaustivamente el sudario, para saber si se trata o no el cuerpo de Jesús, en la cual mayoría de científicos y estudiosos cada vez determinan con más seguridad, que el sudario SÍ PERTENECE AL CUERPO DE JESÚS.....Pero a fin de cuentas, LA IGLESIA CATÓLICA A. ROMANA NO FUNDAMENTA "LA FE" en la Sábana Santa. Ésta no es esencial para nuestra fe en Cristo y en Su Resurrección, pero ciertamente nos ayuda a profundizar nuestro amor y devoción en aquel que por nosotros sufrió la Pasión…………..


FINALMENTE, sí para el ateo, Jesús no resucitó ¿quién pudo haber robado el cuerpo en el sepulcro, sí estaba sellada con una gigantesca piedra rodante, y sobre todo custodiada por guardias romanos, ante asedio de los judíos-fariseos sobre Pilato temiendo que los discípulos de Jesús pudiesen robar su cuerpo y decir que Jesús resucitó entre los muertos el 3er día……lo cual, eso NUNCA sucedió, los discípulos de Jesús nunca fueron a rescatar el cuerpo, porque precisamente ellos no creían en que Jesús iba resucitar (con excepción de su madre María), ellos dudaban de la Resurrección de Jesús, lo cual Magdalena al 3er día fue al sepulcro a ver qué sucedía, y el cuerpo ya no se encontraba, y a punto de irse Magdalena se le APARECIÓ JESÚS RESUCITADO, y fue ella quién avisó a los discípulos de tal acontecimiento……entonces, recopilando: ni los discípulos de Jesús robaron el cuerpo, porque NO tenían interés, no confiaban que Jesús iba a resucitar. 2) el sepulcro estaba custodiado por guardias romanos por el asedio y reclamo de los judíos-fariseos a Pilato, y a parte sellado con una piedra rodante gigantesca , pues ¡IMPOSIBLE QUE EL CUERPO FUERA ROBADO!...........Y esto es HISTORIA COMO TAL, estos hechos que te narro no son solamente bíblicos, sino también es Historia como tal!!. Inclusive, hoy más que nunca los padres san franciscanos custodian el lugar el santo sepulcro(donde permaneció el cuerpo de Jesús), y esto para que no sea profanado por enemigos de la I. Católica. Si tú niegas estos sucesos históricos, ¿entonces por qué no negar, que existió Napoleón Bonaparte y sus famosas batallas estratégicas?, ¿o por qué entonces, no negar que existieron emperadores del lejano oriente muchísimo antes del judaísmo(Abraham, Isaac, Moisés, etc) , ¿o por qué entonces, no negar que existió el Holocausto perpetrado por el Nazismo a los judíos , que asesinaron aprox. 6 millones??
13/06/13 5:55 PM
  
Franco
Kewois, siempre que se pueda hay que evitar el sufrimiento y la muerte del projimo, eso es tarea de nosotros, y no podemos esperar sentados que Dios nos lo resuelva todo. Y por si no te enteraste, Angeles no fue violada. Ademas eso que dijiste de que tambien sufren las personas malas no tiene nada que ver con lo que yo escribi. Lo que yo puse fue que el comportamiento de la persona, tanto pecados como obras, y tribulaciones, es lo que Dios tiene en cuenta a la hora de juzgar a un alma. Te aclaro tambien que es Dios el que determina lo que esta bien y lo que esta mal. Eso de la moral laica es inutil y ya lo explique antes. Lo que agrade o no a Dios no tiene nada de relativista. Y para aclarar tu ultimo punto, yo me referia a la muerte humana. Y te aclaro que la Iglesia no sostiene la evolucion. Y eso de la seleccion natural no me parece aplicable al ser humano, ya que este, como guardian y señor del planeta Tierra, es capaz de adaptar el ambiente para su supervivencia. Y explica que tiene que ver el sexo.
14/06/13 12:42 AM
  
Kewois
Franco
>, siempre que se pueda hay que evitar el sufrimiento y la muerte del projimo, eso >es tarea de nosotros, y no podemos esperar sentados que Dios nos lo resuelva >todo.

Pero usted acaba de decirme que el sufrimiento puede ser muy necesario para los planes de Dios por eso el pudiendo evitarlo no lo evita.

Es necesario que sea coherente o el sufrimiento trae un beneficio o no.
Si lo trae no lo evitamos. Si no lo trae hay una falla por parte de Dios al no evitarlo o Dios no se entera, o no puede o no quiere.

>Y por si no te enteraste, Angeles no fue violada.

Cuando escribí es e comentario era la hipótesis principal. De todas maneras está muerta.

>Lo que yo puse fue que el comportamiento de la persona, tanto pecados como >obras, y tribulaciones, es lo que Dios tiene en cuenta a la hora de juzgar a un >alma.

Entonces el comentario es irrelevante porque estamos hablando del sufrimiento actual no del juicio,

>Te aclaro tambien que es Dios el que determina lo que esta bien y lo que esta

O sea el “capricho de Dios”
No hay cosas buenas ni malas. Ni un criterio objetivo para decidir si algo es bueno o malo.
Eso es relativismo.

>Y te aclaro que la Iglesia no sostiene la evolucion. Y eso de la seleccion natural >no me parece aplicable al ser humano, ya que este, como guardian y señor del >planeta Tierra, es capaz de adaptar el ambiente para su supervivencia.

“guardían y señor del planeta tierra” ¿???

Que absurdo.

Debería estudiar algo de lo que es la evolución y lo que sostiene la iglesia sobre la misma.





>Y explica que tiene que ver el sexo.

Los primeros organismos se dividían y mantenían el código genético. Como las bacterias de hoy en día. Los cambios vienen de mutaciones en el ADN.

Algunos peces y otros animales tambien pueden reproducirse por partenogénesis o sea las hembras dan nacimiento a otras hembras, pero con el mismo código genético.

El sexo aparece como la combinación del adn entre dos individuos lo que otorga una mayor variación, no solo de las mutaciones. Por lo que la variación dentro de los fenotipos es mayor y se reducen las posibilidades de mantener un código genético perjudicial.

Las especies con sexo son más efectivas evolutivamente que las que no lo tienen.

Kewois
14/06/13 9:45 PM
  
Kewois
Hernán

>¿Qué insinúas al decir “nadie” Creó al hombre?......no me respondas con: “nada”.

Que ningún ente supernatural creó al hombre. El hombre evolucionó.


>¿A qué se debe que artistas “crean” obras de artes?..

Lamento que no te guste pero es por el desarrollo del cerebro. Hay algunas manifestaciones de uso y creación de herramientas por parte de primates y quizás algo que se parezca al arte en otros animales pero es algo en estudio. No te puedo dar certezas de momento.

Y si afecto ciertas zonas del cerebro el gran artista deja de crear o de apreciar el arte.

>on el tema de la biología evolutiva, pues sólo se limitan a responder >ngenuamente que el hombre viene del mono como tal!,

A mi me pasa al reves. Casi todos los que dicen que el hombre desciende del mono son creyentes. Le invito a que mire los comentarios en la propia infocatólica.

>todavía está lo que te cuestioné al principio ¿cómo surgió el origen(el inicio) del >hombre como tal?,

Lo que se sabe es que hay una serie de fósiles y restos arqueológicos que dan la pista que la evolución fue gradual y en algún momento hubo una competancia con los Nearthentales. Pero el momento preciso y el lugar no se saben. Africa seguro.


>Entonces esa teoría de que nuestros elementos fueron compuestos mediante la >combinación de sustancias de supernovas(estrellas) hace millones de años es >poco o nulo creíble.

Pues lamento que ud ignore temas de astrofísica, le convendría buscar Síntesis de elementos pesados en supernovas para empezar.

>que el hombre se compone de materiales y minerales(oxígeno, carbono, >hidrógeno, y otros en mínimo porcentaje)…….

El hidrógeno y el helio se formaron 300.000 años luego del Big Bang. Los ottros elementos que menciona en las supernovas a lo largo de millones de años.
De hecho ese tipo de síntesis se reprodujo en aceleradores de partículas haciendo colisionar iones pesados. Sería bueno se informe un poco más sobre ciencia.





> Sin embargo, descartando situaciones por el estilo, en un amplio contexto el >cuerpo NATURALMENTE a lo largo de muchísimos años tiende a tornar en >polvo(es lo que la escritura da entender); y más aún, a los cuerpos de los >muertos que son incinerados, ¡pues, con más razón!

No.
Se descompone por efectos de microorganismos. Eventualmente el hecho de deshidratarse puede provocar fragilidad en diversos tejidos.

Además “polvo” es algo muy genérico. Puede ser tierra humus (o sea restos orgánicos de plantas) puede ser simplemente diversos minerales, rocas muy erosionadas de muchas composiciones químicas distintas.
Polvo quiere decir que es un sólido granular fino.


> Ser Incausable de lo Causable;

Yo me quedo con que el universo en su totalidad no necesita causa y me ahorro un ser.

>Claro!, sucesos relatados en la biblia…….los ateos no niegan que Jesús haya >existido

algunos si.

>..claro todo eso no cree el ateo.

No.
Si lo creyera sería Cristiano.

>Pero ya que el ateo, en cierta manera cree en la biblia como libro de Historia, y >que de hecho lo es!,……….

Es el libro de historia o sea recopilación de tradiciones, historias, leyendas, parábolas, mitos, códigos morales de un pueblo. Otros pueblos tienen otros libros.


> precisamente EMPEZANDO lo que tú desconoces bíblicamente sobre Moisés, al >decir que no hay evidencia histórica; al contrario,

No hay.

Ø través de Moisés obró el GRAN MILAGRO de dividir el Mar Rojo en dos partes >para que el pueblo israelí pasará por tierra, y fuera liberado de la esclavitud de

No hay evidencia arqueológica o en crónicas egipcias de que los judios hayan estado en Egipto. No hay evidencia arqueológica de que hayan vagado por el Sinaí 40 años.

>tu Kewois has admitido en reconocer que fue verídico lo que relata la biblia >sobre los judíos que estuvieron en Babilonia, resaltaste el personaje de Pilato, >y un largo etcétera; por lo tanto, SON HECHOS HISTÓRICOS!......

algunos son históricos otros no.
Es cuestion de tomarse el trabajo de leer otras fuentes.
No soy YO el que lo dice, es lo que dicen arqueólogos e historiadores.


> y lo sigue siendo a pesar de su fallecimiento, el sr. Ron Wyatt que fue un

1) si están allí por que no las sacaron y las exhiben en un museo
2) Lamento decirle que Ron es falso.
3) Ronald Eldon Wyatt (1933-1999) fue un aventurero y ex enfermero anestesista, famoso por el descubrimiento de numerosos lugares y artefactos relacionados con la arqueología bíblica, entre ellos el descubrimiento del Arca de Noé en el sitio arqueológico de Durupinar. Sus descrubrimientos han sido desmentidos por científicos, historiadores y eruditos bíblicos, sin embargo el trabajo de Wyatt sigue teniendo algunos seguidores entre grupos fundamentalistas cristianos.

En serio le falta a Ud tener más formación científica si quiere debatir.
Tener mejores criterios.

>Partiendo del hecho, que el pueblo israelí se encontraba preso por Egipto, y >en Egipto, LO CUAL ES UN HECHO HISTÓRICO!.

No,
Esto entre otros muchos
http://www.sindioses.org/examenreligiones/arqueobiblica.html


>HECHO HISTÓRICO…….. si niegas esto último, entonces por qué no negar >que los judíos estuvieron en Babilonia, o por qué no negar que Pilato tuvo de >un lado a Jesús y del otro a Barrabás en juicio de los líderes fariseos.

Porque hay evidencia arqueológica e histórica del Exilio pero no del Exodo.
Hay inscripciones Babilónicas que coinciden.
Para dar un hecho como histórico es útil que existan relatos de otra fuente no solo la propia.


>FINALMENTE, sí para el ateo, Jesús no resucitó ¿quién pudo haber robado el >cuerpo en el sepulcro, sí estaba sellada con una gigantesca piedra rodante, y


Es que los ateos no creen la historia.

Le doy solo un ejemplo que espero no tome a mal, es solo un ejemplo.

No tiene sentido decir “Harry Potter existe de otro modo quien pudo derrotar a Voldemort!!!”

>Si tú niegas estos sucesos históricos, ¿entonces por qué no negar, que
>existió Napoleón Bonaparte y sus famosas batallas estratégicas?,

Porque hay relatos de los Franceses, de los Ingleses, de los Españoles y de varias fuentes más sobre Napoleón. Y hay grandes coherencias. Hay retratos de la época, monedas, libros escritos por napoleón y testimonios de muchas personas que lo conocieron.

Si el dia de mañana se encuentra una estela egipcia de la época del éxodo que relate lo mismo o se encuetre evidencia de por donde estuvieron los judios en el desierto cambiaré mi opinión porque los arqueólogos PROFESIONALES y los historiadores llegarán a ese acuerdo.

Hay criterios para determinar la historicidad o no de hechos y personas.

Por ejemplo hay evidencia a favor de Julio Cesar pero no de Robin Hood. Quizás robin Hood haya sido algún bandido del cual se hizo una leyenda y ñla leyenda fue cambiando hasta tener una forma más o menos parecida a la que conocemos.
14/06/13 10:25 PM
  
Hernán

Dices: Que ningún ente supernatural creó al hombre. El hombre evolucionó. Lo que se sabe es que hay una serie de fósiles y restos arqueológicos que dan la pista que la evolución fue gradual y en algún momento hubo una competancia con los Nearthentales.

R.- Tú admitiste en reconocer que el hombre no viene del mono como tal, si no que está emparentado de diferente especie de primate, o sea que el hombre tiene ancestros del mono, EN ESO ESTOY DE ACUERDO!…….mas sin embargo, el hombre NO EVOLUCIONÓ, NO DESCENDIÓ COMO TAL DESDE ORIGEN DEL MONO, QUE ES MUY DIFERENTE! ……..

La Iglesia Católica como he dicho no condena, pero tampoco aprueba la evolución desde una partida inicial que el hombre haya evolucionado sin antes de que éste haya sido creado por Dios……. pues tiene la postura más sensata y razonable, que el hombre y la mujer fue creado por Dios…….y el resto del mundo se pobló, o sea a partir de los hijos de Adán y Eva, que unos se hayan apareado con primates similares al mono de ese entonces, y otros hijos entre ellos mismos sostuvieran relaciones en el matrimonio, ya que Dios permitía eso en cierto lapso hasta que se poblara en cierta manera el mundo, y luego ya no (el libro de levítico relata eso).


Mas sin el embargo, los cristianos-protestantes son más cerrados, y rechazan la teoría que algunos de los hijos de Adán y Eva pudiesen haberse apareado entre primate similares al mono, y sólo sostienen la postura que el mundo se pobló entre las relaciones que sostuvieron entre sí los hijos………..lo cual se me hace incoherente, si no por qué existieron diferentes razas humanas hace millones de año ya extintas como tales como el Homo erectus, el Homo antecessor, el H. rhodesiensis, el Homo heidelbergiensis, el Homo neanderthalensis el H. antecessor y el H. ergaster

Por eso, digo que la I. Católica tiene la postura más elocuente del ser humano. Primero Dios creó al hombre y a la mujer, luego los hijos de Adán y Eva algunos se aparearon con primates similares al mono POR LO CUAL EL HOMBRE EVOLUCIONÓ, Y EXISTIERON ESAS DIFERENTES RAZAS HUMANAS YA EXTINTAS, POR IGUAL HOY EN DÍA EN LA ACTUALIDAD MUCHAS ETNIAS ABORÍGENES CON SEVEROS RASGOS SIMILARES AL PRIMATE HAN SIDO EXTINTAS, Y OTRAS ESTÁN POR DESAPARECER ……Y POR OTRA PARTE, OTROS HIJOS DE ADÁN Y EVA SOSTUVIERON RELACIONES ENTRE SÍ……….POR LO CUAL, POR ENDE EN ESAS 2 MANERAS SE POBLÓ LA HUMANIDAD.

Pero reitero, Kewois tu pensar “ES IRRACIONAL” al decir que no sabes dar respuesta cómo originalmente el hombre surgió, y evades con gran miedo sólo a limitarte a decir que evolucionó; claro kewois el hombre evolucionó pero así como lo planteé apareándose con seres similares al mono en cierta manera, mas no del todo en sí. Pero NO QUE EL HOMBRE HAYA DESCENDIDO, EVOLUCIONADO ORIGINALMENTE DEL MONO! ......Tienes miedo, mucho miedo en asumir eso, tu pensar ES IRRACIONAL


DICES: Lamento que no te guste pero es por el desarrollo del cerebro. Hay algunas manifestaciones de uso y creación de herramientas por parte de primates y quizás algo que se parezca al arte en otros animales pero es algo en estudio. No te puedo dar certezas de momento.

R.- Claro, kewois el desarrollo del cerebro tiene mucho qué ver a que los artistas “crean” obras, ¿pero quién hizo el cerebro? No quiero evasivas, noto mucho miedo, qué digo miedo, ¡pánico en tus contestaciones que son muy endebles e irracionales!………y ahora sales, con que los artistas “crean” obras por que tienen manifestaciones por parte de primates ¿cómo?, no te entiendo!, ¿acaso quieres decir que los primates crean obras u algo similar, y que por ello el hombre crea obras? Qué te sucede kewois??


DICES: A mi me pasa al reves. Casi todos los que dicen que el hombre desciende del mono son creyentes. Le invito a que mire los comentarios en la propia infocatólica.

R.- JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA ¡PURA MALINTEPRETACIÓN Y TERGIVERSACIÓN TOMAS DE LO QUE DICEN LOS CREYENTES!......... NINGÚN CREYENTE VERDADERO, SÍ DIJE VERADERO SEA CATÓLICO O PROTESTANTE AFIRMARÁ QUE EL HOMBRE DESCIENDE ORIGINALMENTE O INICIALMENTE DEL MONO ….¿A QUIÉN INTENTAS ENGAÑAR KEWOIS? POR FAVOR!!!.........Y SI UN CREYENTE AFIRMARA LO QUE USTED SUPONE, PUES NO ES UN CREYENTE DE VERDAD, ES UN CREYENTE DE VIDA LIBERAL Y NO COMPROMETIDA AL PENSAMIENTO RACIONAL, SINO IRRACIONAL COMO LOS ATEOS


DICES: le convendría buscar Síntesis de elementos pesados en supernovas para empezar.

R.- Dame una fuente(liga) fidedigna, donde se hable lo que tú argumentas que el Hombre somos polvo de estrellas, que nuestros elementos fueron sintetizados durante gigantescas supernovas hace millones de años…..AAAHH NO QUIERO LIGAS DE EVOLUCIONISTAS ATEOS!, QUIERO LIGAS FIDEDIGNAS NEUTRALES!


DICES: que el hombre no fue formado, ni volverá al polvo…. Se descompone por efectos de microorganismos. Eventualmente el hecho de deshidratarse puede provocar fragilidad en diversos tejidos.

R.- Sí dejamos que los gusanos se coman los tejidos al final defecarán, y terminará siendo polvo. El cuerpo tiene tantos minerales como la misma tierra, y esto es por que fuimos creados del polvo de la tierra. El científico Francis Collins en el año 2011 recibió el premio Príncipe de Asturias de Investigación Científica y Técnica por su trabajo en el descubrimiento de la secuencia del genoma humano, ¡NO a los que lo descubrieron!, Aunque debo admitir que aún Collins es evolucionista, pero este señor sabe que definitivamente EXISTE UN CREADOR DIVINO! ……..ya no falta poco, que salga del clóset en admitir que ES CREYENTE!



Dices: Yo me quedo con que el universo en su totalidad no necesita causa y me ahorro un ser

R.- Ah, entonces si tú dices que el universo en su totalidad no necesitó causa, entonces quieres decir que el universo es incausable? o sea que el universo es Dios, eso quieres insinuar?..........aah claro dirás que el Bing Bang es el autor del origen de Universo WOW!, kewois, esa teoría mantiene que por una temperatura alta, mayor densidad se originó el universo……..te pregunto, quién fue el autor intelectual de que ocurriese esa temperatura alta y mayor densidad, u otro factor el que le quieras hacer mención para el origen de universo???, a final de cuentas kewois, esta palabrita lo dice todo “TEORÍA” sobre el Bing Bang……o sea, queda sólo queda en TEORÍA.



Dices: No hay evidencia arqueológica o en crónicas egipcias de que los judios hayan estado en Egipto. No hay evidencia arqueológica de que hayan vagado por el Sinaí 40 años.

R.- Entiendo que el panorama global, desafortunadamente está más partidario a negar este extraordinario y maravilloso libro del éxodo como verídico. Creo yo que Egipto tiene vergüenza en admitir que el pueblo de Israel se les escapó de las manos, y fueron derrotados por Moisés a través de Dios. Hace Egipto todo el esfuerzo para negar tal acontecimiento histórico.……….mas sin embargo, adentrándonos con un poco de esfuerzo en la investigación fidedigna, sí hay algunos valientes en mostrarnos evidencia arqueológica por los egiptólogos, crónicas que los judíos estuvieron en Egipto:

*El primero de estos hallazgos en el campo de la egiptología es la estela del faraón Merneptah (1213-1203 a.C.). Hallada en 1896 por Petrie en el templo de Mernepath en Tebas, mide 2,25 metros de altura y está compuesta de granito negro. Esta estela data de los años 1208-1207 a.C. y contiene un himno de victoria que conmemora la aclamación de Egipto sobre sus enemigos. El final de la estela se mencionan los enemigos de Egipto que se hallan en la región de Canaán, entre los que aparece “Israel”.


**La frase en jeroglíficos egipcios dice: "Israel está derribado y yermo, no tiene semilla”.(traducción de Pritchard, 1969,pp.376-378).

**El profesor Israel Finkelstein director del Instituto de Arqueología de la Universidad de Tel Aviv dice: “Una cosa es cierta. La situación básica descrita en la epopeya del Éxodo- el fenómeno de unos inmigrantes que llegaban a Egipto desde Canaán y se asentaban en la región fronteriza oriental del delta- está abundantemente verificada por hallazgos arqueológicos y textos históricos”.

**El historiador egipcio Manetón, escribió en el siglo III a.C. como los egipcios habían sucumbido a una tragedia nacional. Egipto había sido invadido por extranjeros llamados “hicsos” o soberanos de países extranjeros, quienes se habrían establecido en Avaris.

*Las excavaciones arqueológicas han confirmado que los hicsos verdaderamente invadieron Egipto de manera gradual, es decir, se trataba de una inmigración progresiva, más que una campaña militar. La influencia cananea en los hicsos es destacable, como ha podido verse a través de la cerámica, arquitectura, tumbas y escritura hallada en el yacimiento arqueológico de Tell ed-Daba, la antigua Avaris. Finkelstein resalta el “paralelismo revelador” entre el periodo hicso y el relato bíblico, diciendo: Se trata de una situación asombrosamente similar, al menos en sus líneas generales, a los relatos de las idas de los patriarcas a Egipto y su asentamiento definitivo en el país.


** El Papiro de Leiden 344 o Papiro Ipuwer, fue traducido por A.H. Gardiner en 1909 y describe una serie de catástrofes y plagas que azotan Egipto, hambre, sequía, fuga de esclavos que se llevan las riquezas de los egipcios y muerte en todas partes de la tierra de Egipto. La similitud entre varios pasajes del éxodo bíblico y el papiro Ipuwer son tan sorprendentes, que algunos eruditos la muestran como fuente egipcia del relato bíblico (Goedicke y Velikovsky).

Me atrevo a decir que son pruebas serias estos extractos de algunos estudiosos importantes que simpatizan de alguna manera fielmente con el libro del éxodo de los relatos narrados como verídico, histórico.


DICES: Lamento decirle que Ron es falso.

R.- Y cuándo dije yo o que la Iglesia Católica avalaba fielmente sus descubrimientos. LEA BIEN POR FAVOR!

Dices: En serio le falta a Ud tener más formación científica si quiere debatir.
Tener mejores criterios.

R.- En serio a usted le falta en reconocer su miedo, que la palabra “evolución” existe gracias a la “creación divina” del Ser Incausable, si no cómo podría existir la primerísima especie en evolución, llámese el hombre, llámese el mono si antes no hay un principio creacionista de éstos 2 ……su pensamiento es irracional, ser ateo es irracional.


Dices: algunos ateos sí niegan la existencia de Jesús

R.- me vale un sorbete esa clase de ateos ……..mmmhh el Padre de los ateos del modernismo Richard Dawkins admitió en reconocer que sí existió Jesús. Kewois no crees que es más qué suficiente ignorar a los ateos que niegan la existencia de Jesús, sí el líder de los ateos dice que si existió Jesús……Te paso el vídeo en youtube: “Richard Dawkins Admits Jesus Existed” ; o en español en youtube: Richard Dawkins Admite, "Jesús Existió

Kewois, …….Dawkins, desde un entonces afirmaba que Jesús nunca existió, luego dijo que "Jesús PROBABLEMENTE existió", y ahora el Padre de los ateos afirma convincentemente que "Jesús existió".


Ves?? pura egolatría de los ateos, y poco a poco están dando a torcer el brazo admitiendo reconocer que Jesús existió, y qué mejor que Dawkins!!!, ahora claro, Dawkins seguirá negando la Divinidad de Jesús y que Resucitó, y que no se explicará él……cómo Jesús salió del sepulcro con una piedra rodante gigantesca sellada custodiándolo centuriones romanos. Lo cual Dawkins dirá que fue mentira ese relato bíblico-histórico, así como al principio negaba que existió Jesús……..ya sabes! Puros manotazos y patadas de ahogado de Dawkins y discípulos, siempre buscarán como contrariar, pero saben que en el fondo están equivocados, aún se aferran a su egolatría Dawkins y discípulos. Dawkins tiene miedo salir del clóset y decir ¡JESÚS ES DIOS VERDADERO, Y RESUCITÓ!.........ya que hay muchos pasajes bíblicos que nos dicen claramente que Jesús es Dios Verdadero, que ha existido desde siempre antes que el propio Abraham.
18/06/13 12:37 AM
  
Kewois
1) No entiendo por que sigue insistiendo en remarcar cosas en que estamos de acuerdo. Los simios y el hombre tienen ancestros comunes.

2) La iglesia apoya la teoría de la evolución pero sostiene que en algún momento Dios infunde el alma. Eso de que el hopmbre se reprodujo con los primeros simios es absurdo. Son especies distintas. Quizás pudo haber cruza con Nerdentales pero no se.

3) HUMANAS YA EXTINTAS, POR IGUAL HOY EN DÍA EN LA ACTUALIDAD MUCHAS ETNIAS ABORÍGENES CON SEVEROS RASGOS SIMILARES AL PRIMATE HAN SIDO EXTINTAS, Y OTRAS ESTÁN POR DESAPARECER ……

Perdon??? Cuales??

4) No soy irracional ni tengo miedo ni le evado preguntas. Es más usted acá: 2NO QUE EL HOMBRE HAYA DESCENDIDO, EVOLUCIONADO ORIGINALMENTE DEL MONO! .” me endilga algo que no dije. Incluso algo que arriba usted dice que no dije

Y acá asume una postura insultante.”......Tienes miedo, mucho miedo en asumir eso, tu pensar ES IRRACIONAL”


Todo el resto de su contestación es un sinsentido payasesco de falacias. Si se imagina respuestas mías pues imagine otras. No nos haga perder el tiempo.

Es más creo que usted es un troll más bien ateo quye esta representando a un fanático cristiano.

Le sugiero al Sr. Acevedo que borre semejante fantochada.



Kewois
18/06/13 8:48 PM
  
Hernán
KEWOIS

Claro, que me molesta mucho [snip]USTED.....que sólo se limita a decir "no lo sé" o "no me importa si existe un Ser Supremo, yo pienso así"....sin mostrar kewois, un pensamiento racional del por qué sostienes eso, por eso digo que tu pensar es irracional como todo ateo, muy fácil se deslindan de problemas y dicen : "no lo sé", así de manera muy franca y cínica, por eso eres miedoso, cobarde

Si usted y yo estamos de acuerdo que el hombre y el primate tienes ancestros comunes, y que el hombre NO descendió, o sea no evoluciónó como tal del mono o primate como lo quieras nombrar...... dígame sin evasivas ¿quién creó, o como surgió el hombre originalmente?,.......en serio molesta mucho que conteste argumentando lo sig: "lo que se sabe es que hay una serie de fósiles y restos arqueológicos que dan la pista que la evolución fue gradual y en algún momento hubo una competancia con los Nearthentales" ¿YYYYY? ¡NO DIJISTE NADA!, no contestó a mi pregunta realmente.......ahora te pregunto y los "nearthentales" cómo aparecieron, claro me dirás todo un cuadro sinóptico de sus antecesores y así ¿Y LUEGO? de nuevo no contesta a mi pregunta de cómo surgió el hombre desde un inicio?? qué parte no comprendes!!??, déjate de contestaciones "no lo sé", o "no me importa" ¡¡¿¿qué respuestas son esas!!??.....por eso, digo que tu pensar es irracional
19/06/13 2:02 AM
  
Kewois
Hernan:

Su escrito anterior es una fantochada donde se la pasa diciéndome que el hombre NO desciende del mono algo que yo JAMAS afirmé.
Ya le dije que no me interesa debatir sobre cosas que NO ESCRIBI.

>que sólo se limita a decir "no lo sé"

Yo digo “no se” a algunas de sus preguntas no a todas. En otras he explicado lo que se hasta donde se.

Ø "no me importa si existe un Ser Supremo, yo pienso así"...

Eso JAMAS lo escribi.


>como todo ateo, muy fácil se deslindan de problemas y dicen : "no lo sé", así de manera muy franca y cínica, por eso eres miedoso, cobarde

Dado que tengo varios posteos en este hilo con otros comentaristas esa frase es una infamia. De hecho es un intento de corromper la discusión pasando al insulto banal.
Además usted se presenta como un creyente fanático que usa pseudo argumentaciones bastante estúpidas e insultos en lo que yo creo que es el intento de alguien de hacerse pasar por lo que no es a fin de desprestigiar esa posición o simplemente llamar la atención.


>Si usted y yo estamos de acuerdo que el hombre y el primate tienes ancestros comunes, y que el hombre NO descendió, o sea no evoluciónó como tal >del mono o primate como lo quieras nombrar......

No. No es cuestión de “como yo lo quiera nombrar”. Los simios, los mamíferos y los reptiles comparten ancestros comunes. En particular los monos actuales (bonobos, chimpancés, gorilas, orangutanes, etc) descendemos todos de un ancestro común, somos evolutivamente “primos”.
El homo sapiens si evolucionó


> dígame sin evasivas ¿quién creó, o como surgió el hombre originalmente?,.....

Aquí tiene la respuesta a su pregunta
http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_humana
por lo menos para empezar.

Mas en talkorigins.com



>..en serio molesta mucho que conteste argumentando lo sig: "lo que se sabe es que hay una serie de fósiles y restos arqueológicos que dan la pista >que la evolución fue gradual y en algún momento hubo una competancia con los Nearthentales" ¿YYYYY? ¡NO DIJISTE NADA!,

Si la contesté. Ahora se la he ampliado con una referencia.
No es una pregunta que se responda de modo directo en solo una frase como usted en vano busca.

>ahora te pregunto y los "nearthentales" cómo aparecieron, claro me dirás todo un cuadro sinóptico de sus antecesores y así ¿Y LUEGO? de nuevo no >contesta a mi pregunta de cómo surgió el hombre desde un inicio?? qué parte no comprendes!!??, déjate de contestaciones "no lo sé", o "no me >importa" ¡¡¿¿qué respuestas son esas!!??.....por eso, digo que tu pensar es irracional

El único irracional es usted.
Por un lado parece aceptar que si se va evolucionando y parece que quiere llegar a como se originó la vida, no a que cuestione los mecanismos de la evolución.
Por otro lado en la misma frase si cuestiona usted los mecanismos descriptos por la teoría de la evolución por lo que el único que se contradice es usted.

De hecho este es mi última contestación a usted porque no tengo más interés en perder mi tiempo. He tenido otros diálogos mucho más productivos y tanto me da lo que usted piense.

Saludos y adiós.
Kewois
19/06/13 6:25 PM
  
Hernán

SR. PATO ACEVEDO

Ante mi pregunta tan sencilla que le formulé al sr. kewois de quién creó, o cómo surgió el hombre,........y lo cual sólo tiró un repertorio teatral nefasto, y hasta postó un pág. de la wikipedia de la evolución que es de bostezo, y igual otra fuente que publicó.

Dígame usted Sr. Acevedo,..... si el sr. kewois contestó o no efizcamente a mi pregunta sobre el origen del ser humano, o sólo se limitó a responder con afirmaciones típicas de los ateos "que el hombre evolucionó sin explicación, sin lógica de cómo existió o apareció el primer hombre en la Tierra para que sucediese la primera evolución humana.

Saludos
20/06/13 2:28 AM
  
Gisele
Pato, Kenois, Pepito, Juan Carlos, Yo2, Luis.
Estuve leyendo todo su intercambio de opiniones a raíz del testimonio de Roy Schoeman. En un momento él dice: "Me sentía envuelto en una presencia amorosa. Vi que todo lo que había sucedido había sido perfectamente diseñado para mi propio bien".

En su sueño posterior con la Sma. Virgen, queda extasiado ante su belleza y el amor que emana de todo su ser, por la dulzura de su voz. María le dice que "ella no es nada, que Él lo es todo".

Veo que cada uno está buscando la verdad, el sentido de la vida, por los caminos que hasta ahora han podido investigar.

Desde lo más profundo de mi corazón tengo la certeza y la vivencia de ese amor incondicional de Dios hacia cada uno de nosotros que le llevó a abajarse y a compartir nuestra limitada y débil condición humana, que hecho carne en Jesús cargó con nuestras culpas y pecados y pagó por ellos en la Cruz. Que todo quedó ya perdonado y redimido y que si nos arrepentimos de verdad y deseamos unirnos a Él, su sangre redentora borra todas nuestras iniquidades y nos da una Vida Nueva de gozo y paz en Él.

Comprendo que esto debe ser chino básico para alguno de ustedes, simplemente porque nunca lo han experimentado. Por más que uno quiera explicarle a una persona el sabor de una fruta que desconoce, no podrá hacerlo. Lo mejor es hacer la experiencia uno mismo.

Dios nos ama a todos, y desea que todos seamos plenamente felices.

Les sugiero que con toda humildad, como niños pequeños, desde lo más profundo de su corazón se dirijan con las palabras que quieran a aquella dulce muchachita que Roy vio en su sueño y que se está apareciendo a diario en Medjugorje desde hace más de 32 años, y le pidan que los guíe hacia su hijo Jesús. Diganle sinceramente que no tienen fe, pero que quieren conocer la verdad.

María dijo una vez en Medjugorje que no éramos conscientes de las gracias que se derramaban en la Tierra con cada una de sus venidas. Una de las videntes le preguntó si esas gracias eran sólo para los que estaban presentes en la aparición y ella contestó que eran para todos. Que cualquiera que las pidiera de todo corazón las recibiría.

Si les parece, vayan a una iglesia, y pídanselo frente al Sagrario. Ella dijo que siempre estaba junto a su Hijo. Si pueden ir a alguna capilla donde el Santísimo esté expuesto, mejor aún. Allí Jesús está presente en cuerpo y alma en el pan consagrado, como cuando estaba hace 2000 años en Nazaret.

Dijo también en Medjugorje que supiéramos cuánto nos ama, lloraríamos de alegría.

No tienen nada que perder y seguramente mucho por ganar. Que el Señor los bendiga a todos y María los envuelva con su amor.
24/02/14 7:18 PM
  
Manuel
Se habla mucho de mística , pero creo por algunos dichos que se desconoce bastante , por lo menos lo que son los grandes místicos católicos , ejemplo San Juan de la Cruz , no me parece una descripción de este tipo de experiencia , los místicos llegan por el desapego a tener revelaciones , no por aburrimiento , interviene el ayuno la oración la penitencia el conocimiento previo de las escrituras en fin son muy pocos los elegidos a mi entender.
21/10/15 5:05 AM
  
Pato Acevedo
@ Manuel: No creo que Roy Schoeman esté intentando ponerse en el mismo nivel que los grandes místicos. Él tuvo una experiencia y un sueño un año después. Eso bastó en su caso para dar vuelta su vida hacia Dios, y debemos alegrarnos por eso.
23/10/15 4:27 AM
  
Leocanepa
Muy buenos todos los aportes tanto de un lado como del otro.han tenido todos un gran nivel .

A propósito ,sobre la conversión de Roy , hay un hecho sobrenatural que es el siguiente:

La virgen le contesto ante una pregunta que el le hizo, que su oración preferida es ... María concebida sin pecado, ruega por nosotros que recurrimos a ti. Se la recito en portugués , siendo que el no entiende nada de portugués. Solo conoció su significado cuando se la mostró a una conocida que habla ese idioma.Tambien cuenta sobre la naturaleza musical de su voz,y como queda en la memoria todo lo que ella dice.

Siempre me he preguntado cómo es que recuerdan las locuciones los videntes siendo que estas son tan largas en muchas ocasiones.

El explica esto desde su punto de vista .

Con respecto a vender libros , Cristo los manda a misionar y no queda otra que dejar las ocupaciones fijas. Vender libros puede ayudar en ese caso ,yo haría lo mismo.
29/11/19 2:26 AM
  
Enrique
Dios hace milagros cuando, del modo ordinario, no vamos a Él y ya nos tiene preparados para un propósito. Yo no tuve una experiencia mística como la de Roy, pero tuve una experiencia material, porque el Señor me quería tras de Él y, del modo ordinario, yo no le escuchaba. El modo ordinario es cuando somos invitados a creer sin ver, cuando somos calados hasta nuestro espíritu por la espada de doble filo que sale de su boca (la palabra). Además, tenemos el otro paráclito, que el Padre nos envió, quién por la gracia del Señor, recibimos al ser bautizados, como el ordenó. Es quién tiene el don de dar testimonio fiel en nuestros corazones, del Padre y del Hijo. La dureza de nuestra cerviz y de nuestro corazón ponen en extremos a Dios. Mi extremo fue una imagen que apareció en mi computador cuando buscaba un sitio de recreación para llevar a mi hijo después de enterarnos, como familia, que yo no tenía cáncer. Lo hice sufrir porque mi temor se escapó en una discusión con mi esposa y que sin saber, o darme cuenta él escucho, su dolor me dolió hasta el alma. Discutíamos mucho, antes de nuestra conversión - le digo a los que discuten, el Señor promete consuelo, y es para este tiempo también, si se lo permitimos, por eso, conviértanse y tendrán la Paz del Señor. Dicho esto, finalizo. La imagen que apareció fue la de un sitio que existía, que sólo tenía esa imagen y al que llegue porque escuche mal el nombre del sitio de diversión y digité mal, la imagen tenía de fondo a Cristo crucificado y decía "Ven a visitarme". Sin ser creyente aún, sólo con atisbo de búsqueda en falsas fuentes y mucho tiempo de derecha lejanía de toda creencia, la imagen que era católica me impactó, fue como si me dijera: "he estado todo el tiempo en el lugar que haz desechado" . Y fui a esa iglesia, y desde entonces, por mi mismo, pero muy especialmente por el testimonio de mis hermanos, conozco más a la Iglesia que nos dejó el Señor y todas las gracias que Él reúne y reunió en torno a ella para nuestra salvación. En la medida que somos FIELES RECEPTORES de toda esa gracias, nuestro andar por el valle de lagrimas es hecho ligero por el Señor, y no solo para nosotros sino también por nuestros hermanos, de allí la importancia de ser apóstoles por la vía de ser testigos files del Señor. Uno de esos dones, es el notable rol de nuestra Santísima Madre del cielo, sello vilipendiado de la Iglesia. Roy gusta de la Virgen de Guadalupe, igual que yo. Y me gozo en el misterio que los sabios de este mundo no pueden; ni descifrar (que sería desmentir) ni ocultar (lo que hacen cuando no tienen lo primero). Este maravilloso testimonio material - la tilma, así como el Sudario de Turín, es para cabezas dura como yo, a quienes invito con respeto, a que lo investiguen con mente abierta, que lo conozcan. Y ya conociéndolo, ruego, para que lo busquen a Él. Dejado el milagro de fe, que es para fe, conocerán al Señor por la fe, que es salvación - propósito de Dios (Juan 6:29). Amen.
26/01/20 4:16 PM

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