Los obispos chilenos y el Acuerdo de Vida en Común

Los obispos chilenos han publicado una nota acerca del proyecto de ley sobre Acuerdo de Vida en Común, que se encuentra actualmente ingresado en el parlamento. Puede parecer una declaración breve y formal a primera vista, pero hay en ella mucho trapo que cortar ¡y ese es un trabajo para los laicos!

Vamos entonces directamente al meollo del asunto. En su punto tercero, la declaración señala:

3. En efecto, en virtud de leyes de formulación imprecisa, el justo rechazo a la discriminación ha sido esgrimido eficazmente en algunos países para, entre otros propósitos, afectar la esencia del matrimonio como unión entre un varón y una mujer, abierta a la generación de hijos conforme a su naturaleza.

Puede pasar desapercibido que los obispos hayan abordado algo tan importante como es la esencia del matrimonio, y que se echa de menos, tanto en la actual discusión actual acerca del Acuerdo de Vida en Común, como en la anterior acerca del divorcio ¡Pero lo hacen! Y así, podemos leer que la esencia del matrimonio es la unión entre un varón y una mujer, abierta a la generación de hijos conforme a su naturaleza.

La esencia del matrimonio es unión, no son los sentimientos, ni el reconocimiento del Estado, ni siquiera la mera intención de permanecer unidos (uno puede necesitar separarse y seguir casado). Todo eso es muy bueno y deseable, nada hay de malo con sonreír cuando miras a tu cónyuge mientras duerme, pero no siempre es así (bien lo sabemos los casados), y la ausencia de ese aspecto no invalida o destruye la unión real que se encuentra detrás, porque ya no son dos, sino uno.

Pero ¿unión de qué? Pues de un varón y una mujer ¿Por qué de un varón y una mujer? ¿Por qué no de dos varones? ¿o de un varón y las mujeres a las que pueda mantener? ¿o de un varón y su mascota? ¿o de un varón y su TV LED de 52 pulgadas? Porque es una unión abierta a la generación de hijos conforme a su naturaleza, y la única forma de generar hijos naturalmente es entre un varón y una mujer.

Son los hijos, y particularmente la esmerada labor de los padres en su educación, los que dotan al matrimonio de toda su dignidad y le otorgan el carácter especial diferente a toda otra relación. Hay lamentables situaciones donde los hijos no llegan como uno lo esperaría, y es por eso que los obispos hablan de una unión abierta a la generación de hijos, y no se exige que los tenga efectivamente. Me pregunto si los obispos, al decir que la generación de hijos debe ser conforme a su naturaleza, tenían en mente la prohibición de recurrir a métodos artificiales para propiciar la concepción, pero la cuestión es ambigua, pues el pronombre “su” puede referirse al sustantivo más cercano, es decir a la naturaleza de la generación de hijos, en cuyo caso la respuesta sería afirmativa, o puede apuntar a la naturaleza de la relación, situación en la que el vínculo sería más lejano.

Continúa el documento episcopal:

4. Asimismo, so pretexto de evitar la discriminación se ha atentado contra el derecho superior del niño de contar con un padre y una madre, ya sean éstos sus progenitores o sus padres adoptivos.

La introducción de la abrumadora tecnología anticonceptiva y abortiva en nuestra cultura ha destruido la relación natural entre los hijos, el sexo, el matrimonio y la pareja, y ahora cada cual se arroga la libertad de amalgamar estos elementos como mejor le parezca.

Durante muchos siglos, el daño causado por la promiscuidad fue evidente (enfermedades, niños desamparados, pobreza) a nadie se le ocurrió decir que la Iglesia estuviera obsesionada con imponer su moral sexual ¡porque era la misma que la de cualquier persona cuerda! Pero la tecnología cambió eso y cuando los perjuicios ya no estaban a la vista, sino ocultos bajo las estadísticas de suicidio, depresión y stress, lo más natural fue decir “¿y por qué no podría yo ser promiscuo/a?

Pero el daño sigue ahí, porque un dato esencial no ha cambiado, y es que cada niño sigue necesitando un padre y una madre, más aún, tiene derecho a ellos. Podemos ignorar esta necesidad por muchos años, porque cada generación se toma su tiempo en crecer, y el Estado todavía tiene dinero para antidepresivos; incluso es posible que no alcancemos a ver las consecuencias de nuestras opciones, pero eso no implica que nuestros hijos hayan dejado de sufrir.

Por esto, por evitar el sufrimiento y la injusticia, es que los católicos tenemos el derecho y el deber de reafirmar la necesidad de una regulación fuerte y clara del matrimonio, que respete sus características esenciales y su importancia para la comunidad. No caben aquí consideraciones de tipo religioso o estrictamente ético.

Habría mucho más que comentar, como las proféticas advertencias de los obispos acerca de las restricciones a la libertad de expresión y religión, o el rechazo a los ambiguos conceptos de “género” u “orientación sexual", pero como este es un blog escrito por un abogado, quedémonos con el último párrafo

Todo auténtico derecho humano respeta la naturaleza del ser humano y de las comunidades primarias que éste conforma, como es el matrimonio y la familia. La naturaleza humana contiene una verdad y genera una fuerza contra la que nadie, ni siquiera las leyes, pueden erigirse. Cuidémosla. La experiencia universal lo demuestra, acumulando inmensos sufrimientos y nocivos extravíos en virtud de leyes que han favorecido acciones contrarias a ella.

Esto es para ponerlo en la contratapa de todos los libros jurídicos.

Pocos conceptos exasperan más a la progresía que el de naturaleza, porque lo que una cosa es esencialmente limita nuestra libertad de lo que podemos hacer con ella. Curiosamente, se llenan la boca hablando de los derechos humanos, pero rechazan pensar siquiera que el hombre cuente con una esencia, siendo que la única forma de distinguir un auténtico derecho humano de otro espurio, y de resolver los conflictos entre ellos, es haciendo referencia a la naturaleza. Llamar a algo un “derecho humano” sin pensar en qué nos hace ser humanos, hace que toda la retórica constitucional y del derecho humanitario no sea diferente a la voluntad del más fuerte.

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42 comentarios

  
Aníbal
Tengo confianza en los parlamentarios católicos, ellos van a tener que votar en conciencia pensando por el bien de la familia chilena. !No al acuerdo de vida en común!
Sí a las leyes que apoyen y fortalezcan la familia.
El gobierno no sabe que rumbo tomar: por un lado se dice pro- vida y por otro reparte píldoras del día después y muchos de sus ministros están a favor del gaymonio, entre otras cosas. Pero bueno, no hay que condenar, hay que rezar para que recapaciten.
07/06/11 11:29 PM
  
Alejandro Holzmann
La Esfera y la Cruz:

Cuando dice que hay "trapo que cortar" pensaba que "cortarìa" por la ausencia en la Declaraciòn de una condena explìcita a la validaciòn de las uniones de hecho. ¿No le parece que ese tambièn es un "meollo del asunto"?

Paz y bien,
AHK.
08/06/11 12:18 AM
  
Pato Acevedo
Debo admitir que cometí un error, porque la declaración de los obispos no se refiere al Acuerdo de Vida en Común, sino a otra ley, una contra la discriminación específicamente.

Supongo que me dejé llevar por el entusiasmo. De todo se aprende.

@ Aníbal: Lamento no compartir tu confianza en los parlamentarios. Si ni siquiera los de la UDI han podido ordenar a su gente.

@ Alejando Holzman: Démosle tiempo a los obispos, tal vez lo hagan cuando realmente se refieran al acuerdo de vida en común.
08/06/11 4:58 AM
  
Roi
Vaya,así que al final la palabra "matrimonio" carece de importancia. Están ustedes en contra de cualquier equiparación de derechos entre heterosexuales y homosexuales. Punto. Es que uno podía pensar lo contrario, vindo los ríos de tinta que se han escrito, sobre todo en España. Acabáramos.
08/06/11 8:23 AM
  
Pato Acevedo
@ Roi: ¡Me sorprende Ud! Estoy a favor de la más absoluta igualdad que existe hasta hoy, cuando la ley contempla exactamenteel mismo derecho para hetero y homosexuales: el de casarse con una persona de sexo opuesto.
08/06/11 12:52 PM
  
Kewois
Hola:
Una pregunta. Cuando se hace referencia a métodos artificiales:
> la prohibición de recurrir a métodos artificiales para propiciar la concepción
Se refiere a la fecundación “in vitro” debido a que generalmente se seleccionan solo dos o tres de los óvulos fecundados fuera del útero para su implantación o dentro del mismo o también a la inseminación artificial que consiste en estimular mediante hormonas a la mujer , estimularla a ovular y luego aplicar directamente en el útero el semen del marido?

Saludos
Kewois
08/06/11 3:52 PM
  
Légolas

Lo dije en otra nota, los Obispos en Chile, salvo excepciones , no parecen convencidos de la doctrina de Cristo y de su Iglesia. El tono "tibio", melífluo , como señaló un escritor, que utilizan no convoca a casi nadie...no entusiasma no arrastra...mucho "dialogo", "tolerancia", mal entendidos por lo demás... y el clero que, también poco convencido, le sigue, tiene igual o más debil perfil...Es necesario que se inyecte en la Iglesia chilena más determinación y un talante más combativo. Rogemos al Espíritu Santo que colme los corazones de sus fieles en nuestro querido y desamparado Chile...
08/06/11 7:38 PM
  
Eduardo Melo
Si recurrimos al némesis de la Iglesia, la evidencia empírica podemos ver que en los países donde el matrimonio homosexual se ha legalizado no ha debilitado a la familia como dice la propaganda de los obispos y los prejuicios de los cuales se alimentan se han convertido en papel mojado. Es más, si miramos a países como España podemos ver que la iglesia ya se ha olvidado del tema y nada malo ha pasado.

Con respecto a la respuesta que le otorgo a Roi, me parece retorica autocomplaciente para justificar la discriminación que ud. alienta, parece ser que su incapacidad de reconocer la realidad de que existe una sexualidad diferente a la vuestra y a la mía. Si tomásemos sus argumentos deberíamos prohibir el matrimonio a las parejas infertiles y a las mujeres post-menopausia, sin embargo ni ud ni yo somos nadie para tener que ir aceptando y/o rechazando ni mucho menos ir estipulando lo que ha de ser el matrimonio para dos personas adultas que se aman.

Si miramos la perspectiva histórica de la relación iglesia-matrimonio podemos ver que esta siempre ha luchado contra el amor, estos mismos argumentos que ahora se presentan eran utilizados para prohibir los matrimonios interraciales o inter-religiosos, tan así que para poner un solo ejemplo, Joseph Goebbels fue el único miembro de la católica cúpula Nazi que fue excomulgado por el pecado de casarse con una protestante, al resto se le guardo un minuto de silencio en el vaticano una vez derrotados.
09/06/11 12:04 PM
  
Pato Acevedo
@ Kewois: Te respondo en una entrada nueva del blog.

@ Legolás: Si es como dices, más razón para que los laicos nos manifestemos ¿no? Pero los laicos tampoco damos testimonio de fe. Mira las movilizaciones contra HydroAysén ¿Cuántos católicos saldrían a manifestarse así?

@ Eduadro Melo: La familia ya se encuentra debilitada en los países donde se ha legalizado el matrimonio homosexual, y como digo en la entrada, no es cuestión de algunos años, sino de generaciones. Los niveles de suicidio, aborto, delincuencia, depresión y la intranquilidad social son la evidencia empírica que nos apoya.

No es retórica mi respuesta a Roi. Soy abogado y por lo mismo reconozco la retórica vacía de la igualdad cuando la veo y me molesta. Las parejas infértiles pueden adoptar niños y proporcionarles un hogar con un padre y una madre, los homosexuales no pueden hacer eso.

parece ser que su incapacidad de reconocer la realidad de que existe una sexualidad diferente a la vuestra y a la mía.

Como ciudadano es mi derecho no reconocer una sexualidad que yo pueda considerar desviada, expresar libremente esa opinión, y el Estado no tiene derecho a imponerme cuáles sexualidades son aceptables socialmente. Eso es lo que buscan hacer con toda estas campañas, y es ilegítimo.

sin embargo ni ud ni yo somos nadie para tener que ir aceptando y/o rechazando ni mucho menos ir estipulando lo que ha de ser el matrimonio para dos personas adultas que se aman.

¿Por qué no podemos? ¿Acaso necesitan la aprobación del Estado para amarse? ¿Tampoco podemos ir aceptando o rechazando a dos hermanos que se amana? ¿o un padre y su hija adulta? ¡Claro que no!, podemos, porque lo esencial no son los sentimientos.

¿Que la Iglesia lucha contra el amor? ¡Revise Ud. la historia! Fue la Iglesia de Roma la que le enseñó al mundo que la voluntad de los esposos (y no la de sus padres o del Estado) era lo esencial para contraer matrimonio, y por eso el dar importancia al amor se llamó ROMAnticismo.
09/06/11 1:41 PM
  
Légolas
Dudo que manifestaciones como las señaladas a via ejemplar sean la solución. No estoy convencido. Ahora bien, esa manifestaciones son preparadas, no son espontáneas como quieren hacernos creer y cuentan con apoyo mediático...antes de salir a la calle los católicos debieramos prepararnos en todos los aspectos, partiendo con los Dones del Espíritu Santo...y necesitamos que nuestros Pastores estén en primera línea...todos y convencidos!!!!
09/06/11 3:27 PM
  
Roi
¡Ja,ja,ja! Buenos reflejos, Patoace.

La verdad, no me esperaba otra cosa. Ya sabía yo que detrás del rechazo frontal al uso de la palabra "matrimonio", se encuentra el rechazo a cualquier legalización de derechos entre parejas homosexuales, aunque se llame Vida en Común o Unión Civil Homosexual.

Cuando alguien asume una opción única de gobierno o esquema social, ya se llame Estado Religioso, Comunismo Totalitario o Estado Totalitario (eufemismo que usamos mucho en España últimamente para referirnos a las dictaduras recientes),yo siempre tengo una pregunta: ¿Y qué vais a hacer con los disidentes,con los que estén fuera de ese supuesto "Orden Universal". Y siempre es la misma. Intentar asimilarlos, luego marginarlos, y si se rebelan, combatirlos.

Muchos de ustedes parten de una concepción única de la sociedad a nivel religioso-moral: existe una única Verdad,una única Moral (hasta el punto que los de fuera carecen de ella) y una única concepción de la Justicia Social. Y yo le pregunto...¿y que van a hacer con nosotros los disidentes,si alcanzan los objetivos que persiguen?

Y por darle la razón, concuerdo con Eduardo en muchos aspectos,pero decir que la Iglesia está en contra del amor es falso. Más bien, en contra (a veces en contrísima) del amor no contemplado en sus supuestos. Y eso se ve muy bien aquí.
09/06/11 4:08 PM
  
Légolas
Un sólo Dios Verdadero, una sóla Fe, una sóla Iglesia. Cristo N. Sr., el Camino, la Verdad y la Vida.... ¿y qué?.
10/06/11 12:00 AM
  
Lucas
"Joseph Goebbels fue el único miembro de la católica cúpula Nazi que fue excomulgado por el pecado de casarse con una protestante, al resto se le guardo un minuto de silencio en el vaticano una vez derrotados. "

Ya basta de contar mentiras difamatorias contra la Iglesia. Lo que usted llama "la cúpula nazi" no solo no era realmente católica, sino que era atea en un Estado ateo, totalitario.
Es falso que en el Vaticano se hiciera esa práctica (por cierto, bastante contemporánea) de "guardar un minuto de silencio" (y menos por los nazis derrotados). Lo que sí es verdadero (Historia, no los cuentos que algunos cuentan sin pudor) es que el propio Vaticano, escondienco a miles de judíos en monasterios y otras dependencias eclesiales, salvaron del exterminio o la deportación a esos miles de judíos. Aunque claro, para los falsarios manipuladores de la Historia eclesial, fanáticos anticlericales, eso se oculta.
Y, dicho sea de paso, también es verdadero que fue el Vaticano quien con prudencia y sin ostentación suicida hizo más internacionalmente en contra del régimen nazi, mientras las comunidades judías e incluso la Cruz Roja guardaban un cobarde silencio. Todo lo contrario de los embustes racistas y xenófobos que contra la Iglesia de Pío XII se han propalado por doquier, siempre por los mismos (curiosamente, herederos ideológicos de los comunistas que sí pactaron con el régimen nazi cuando les convino, y que practicaban sus mismos métodos genocidas, en los diversos Gulags o campos de exterminio de didentes).

Por cierto, usted mucho hablar del régimen nazi (6.000.000 de asesinados); pero nada del más criminal asesino y genocida todavía, comunista (100.000.000 de masacrados). A ese parece que sus herederos ideológicos (los partidos socialistas "democráticos" de hoy) se encargan de ocultar su genocida Historia (por ejemplo, la de la II República frentepopulista, genocida de católicos, española, que exterminó a un tercio de la Iglesia Católica de España, y no pudieron más porque perdieron la Guerra).

Para ver con qué saña criminal se persiguió a los católicos españoles (en los años 30 del pasado siglo)por el "delito" de serlo, vean el siguiente enlace (Búsquese "Persecución Religiosa", por ejemplo).

www.causageneral.net

Y, para los que tengan estómago suficiente, este enlace que encontré por casualidad, y que contiene una descripción de parte del genocidio comunista (más sangriento todavía que el nazi, que ya es decir), en el que a los católicos se les crucificaba (literalmente) con saña inusitada, en algunos países.

http://krokotanarur.hu/RETURN/UKRAINA/MEMORIA%20PAMIAT%20-%20TRIBUNA%20ANTICOMUNISTA.htm

Así que ya basta a todos aquellos que difaman a la Iglesia con mentiras asquerosas, ocultando los crímenes que contra la Iglesia sus ancestros ideológicos cometieron. Y perdone, señor Patoace, que no sea del tema tratado; pero es que me indigna qu se propalen embustes contra la Institución que más ha hecho el bien en la Historia.
10/06/11 1:10 AM
  
Lucas
"Muchos de ustedes parten de una concepción única de la sociedad a nivel religioso-moral: existe una única Verdad,una única Moral (hasta el punto que los de fuera carecen de ella) y una única concepción de la Justicia Social. Y yo le pregunto...¿y que van a hacer con nosotros los disidentes,si alcanzan los objetivos que persiguen?

"

Ah, ¿no existe una moral Universal? Es decir, que cada comunidad (e incluso individuo) puede elegir la suya (tan válida como otras) si posee el suficiente poder coactivo para imponerla, ¿no?. Vale, entonces no critique al régimen nazi, porque como según su criterio implícito no existe una moral universal (tan válida es una como otra, y no ha de imponerse la propia), los nazis juzgaban "moral" exterminar judíos, lo único que ocurrió es que, como perdieron la guerra, su "ética" no la pudieron imponer. Pero puesto que su "ética" difiere de la suya y según su principio no hay ninguna verdadera, no debe juzgarlos.

Pero es curioso que todos estos personajes que abren sus bocas proclamando la no imposición de normas éticas a los demás, sean precisamente los que al final pretenden imponerlas (las suyas, por supuesto) por la fuerza a nuestros hijos, con esas repugnantes asignaturas adoctrinadoras y corruptoras morales de menores, como EpC, en contra de la voluntad de los padres. Y se quedan tan panchos.
10/06/11 1:19 AM
  
Lucas
"Y por darle la razón, concuerdo con Eduardo en muchos aspectos,pero decir que la Iglesia está en contra del amor es falso. Más bien, en contra (a veces en contrísima) del amor no contemplado en sus supuestos. Y eso se ve muy bien aquí."


Pero cómo va a estar en contra la Iglesia del amor, si precisamente predica y exige el amar, incluso a los enemigos, sin distinción de sexo, edad, etc.
De lo que está en contra la Iglesia (por ser contrario a la Ley Natural y Divina) es de la práctica de la sodomía y relaciones sexuales fuera del orden natural (que es de hombre con mujer y dentro del matrimonio). Y en que se le llame matrimonio, corrompiendo el natural signicado del término/institución, a lo que no lo es: la unión de dos hombres, de dos mujeres, de varios hombres con varias mujeres, de un hombre con un perro, de una silla con una mesa. Etc. No confunda las cosas.
10/06/11 1:30 AM
  
Lucas
Pero sigamos argumentando en contra de la admisión de una ética relativista (dependiente de comunidad, tiempo, etc.). Si se admitiera, no tendría sentido que los catolicófobos, depués de mentir e inventarse la Leyenda Negra contra la Iglesia, la critiquen, porque dado que median entre hoy y esos tiempos varios siglos, la ética de entonces no es la de ahora, y por el mismo principio no se deben imponer o juzgar, con criterios de la ética de hoy, las conductas de ayer. La institución romana de la esclavitud, que se practicaba en el Imperio Romano o la que se practicó en los USA de hace mas de un siglo, no deben ser juzgadas tampoco como malas o perversas, hoy, porque el código ético de ayer es disjunto con el de hoy, y no son comparables, dado que para compararlos uno debería ser modelo del otro, lo que prohíbe el principio relativista que juzgamos.
10/06/11 1:43 AM
  
Lucas
"Y yo le pregunto...¿y que van a hacer con nosotros los disidentes,si alcanzan los objetivos que persiguen?
"

Muy fácil: Amarles mucho y enseñarles, proponerles con paciencia el camino de la Verdad, que es Cristo, y que en total libertad han de seguir o no. Es lo que siempre ha hecho amorosamente la Iglesia (salvo Leyendas Negras), en misiones, incluso a costa de la vida de los misioneros. Y es lo que hace heroicamente en tierras del Islam.
10/06/11 1:47 AM
  
Eduardo Melo
Por favor, no engañes, ni los niveles de suicidio, aborto, delincuencia, depresión tienen un denominador común al cual demonizar, ni posees la evidencia que necesitas para relacionarla.

Con respecto a la adopción depende del país donde te encuentres, en España, por ejemplo, si pueden adoptar. Por mucho que no te guste. En Chile no, es decir, hay países en los cuales se les reconoce su derecho y hay otros que no.

Tu espíritu inquisidor te hace creer que tienes el derecho de ir juzgando las vida de los que no son iguales a ti (y la historia esta llena de gente con poder que cree como tu que esta por sobre otros), a negarles derechos y creer que hay un Estado que te impone la homosexualidad como si esta dependiera de lo que diga el mismo, pero el Estado se limita a reconocer les como parte de la sociedad, como la realidad que son, independientemente de lo que tu pienses de ello y por mucho que quieras culparles de los "males del mundo", tu puedes expresarte a favor en contra, luchar contra ellos se llama discriminación, pero lo tuyo parece más fobia ya que no hay argumentos racionales solo conjetura y retorica.
10/06/11 11:26 AM
  
Légolas
Melo: Si no te diste cuenta de los argumentos que te dieron y sólo descalificas...chico, estás muy perdido, en el orden de la razón digo. En tu alma no me meto. Solo Dios sabe que embrollo tendrás...rezaré por tí...hazlo por mi...
10/06/11 2:33 PM
  
Pato Acevedo
@ Eduardo Melo: Te agradezco la acusación de retórica, pues implica que he logrado exponer con claridad mis argumentos.

Si me permites una recomendación en esto de conversar por internet, no es bueno emitir juicios acerca de la honradez o intenciones de tu contraditor, porque se puede entender que no te quedan argumentos de fondo. Cuando uno percibe que su interlocutor no está a la altura para llevar un debate constructivo, lo mejor es retirarse en silencio.

el Estado se limita a reconocer les como parte de la sociedad, como la realidad que son, independientemente de lo que tu pienses de ello

Intenta aplicar ese mismo argumento a otro grupo y cuéntanos como te va. Ni siquiera tiene que ser un grupo especialmente o dañino como los pedófilos, o tan minoritario como los homosexuales, por ejemplo, los adúlteros.
10/06/11 4:09 PM
  
Roi
A ver,por partes,Lucas

Con respecto a lo que dice usted sobre la moral universal.No, no creo que exista una moral universal. Sí existen una serie de principios que se repiten en todas las culturas, y que se resumen en algo así como: todo lo que haga alguien contra otra persona que le cause daño,y que no sea causado por un ataque previo, o por una lógica educativa o correctora es malo. Esto es un torpe resumen,claro,no me salten a la yugular que a mi también se me ocurren miles de ejemplos que añadir. Pero todas las culturas reconocen que matar en tiempos de paz es malo, que robar es malo, que agredir es malo si no es con un motivo justo que redundará en beneficio al agredido, y muchas otras cuestiones relacionadas. Eso podría no ser una moral universal, sino un esqueleto moral Ahora, si nos vamos a detalles más, digamos variables, ya cada cultura adopta lo más adecuado a sus tradiciones y al sentido práctico de su realidad.

¿Beber alcohol es moralmente malo?¿Lo es comer cerdo? Bueno, un musulmán dirá que sí. Si es un musulmán tolerante dirá: yo soy musulmán,por tanto no lo haré. Lo que hagan otros,pues no me incumbe. Un musulmán totalitario dirá: sólo existe una moral,a que Alá nos ha dado,y si dice que no se debe tomar eso,ni yo, ni nadie debe hacerlo.

(Además yo,en mi punto de vista ateo, creo que lo de beber alcohol y comer cerdo tiene más que ver con impedir borracheras constantes y limitar la triquinosis, que con cualquier mandato divino. Pero eso es solo mi punto de vista).

Otra cosa es que lo que hagan gentes de otros sitios lo consideremos moralmente invalido desde NUESTRO punto de vista. Si,según he leido,los antiguos tibetanos introducían a sus bebés en un río helado para verificar si eran aptos para sobrevivir,¿quién sería yo para decirles que eso es moralmente inadecuado? Aunque me lo parezca,por supuesto.

La moral no es más que un "contrato" social firmado por los representantes de una tribu, pueblo u organización mayores. Eso sí,tengo que darles la razón de que, si hablamos de sentido práctico, la religión es utilísima a la hora de implantar esa moral, esas leyes o esas normas. Y yo creo que la introducción del cristianismo fue un avance para Europa, ya que en esencia sus normas son justas, equilibradas y con una laxitud adecuada de forma general. Ahora, si nos vamos a los detalles, estoy en desacuerdo en muchos de ellos. Algunos tienen que ver con la vida sexual,y otros no.

Por tanto, como un homosexual a mí no me hace daño en lo más mínimo, deseo que pueda vivir sin discriminación. Ni a mi ni a mi familia nos va a afectar en lo más mínimo.
10/06/11 4:43 PM
  
Roi
"Y por darle la razón, concuerdo con Eduardo en muchos aspectos,pero decir que la Iglesia está en contra del amor es falso. Más bien, en contra (a veces en contrísima) del amor no contemplado en sus supuestos. Y eso se ve muy bien aquí."


Pero cómo va a estar en contra la Iglesia del amor, si precisamente predica y exige el amar, incluso a los enemigos, sin distinción de sexo, edad, etc.
De lo que está en contra la Iglesia (por ser contrario a la Ley Natural y Divina) es de la práctica de la sodomía y relaciones sexuales fuera del orden natural (que es de hombre con mujer y dentro del matrimonio). Y en que se le llame matrimonio, corrompiendo el natural signicado del término/institución, a lo que no lo es: la unión de dos hombres, de dos mujeres, de varios hombres con varias mujeres, de un hombre con un perro, de una silla con una mesa. Etc. No confunda las cosas.

Querido Lucas,no confundo las cosas.¡Si le estaba dando la razón a Patoace! Si,tal vez no me expresé bien,pero lo ha entendido usted mal. Una Iglesia que realmente estuviera en contra del amor, no duraría ni tres telediarios. Y la Iglesia no lo está, me parece una exageración total de Eduardo Melo, con el que coincido en otros aspectos. Ahora bien, la Iglesia si está y ha estado en contra de manifestaciones de amor que no están recogidas en sus pricipios. Y yo no estoy de acuerdo. ¿Ahora me ha entendido?

Por cierto, ¿qué es eso de la Ley Natural y Divina?¿Hay algún Estado u organización que la tenga en vigencia?¿La ha publicado alguien?¿La puedo comprar en una librería con ese título?
10/06/11 4:56 PM
  
Roi
Continuo,Lucas

"La ética de entonces no es la de ahora, y por el mismo principio no se deben imponer o juzgar, con criterios de la ética de hoy, las conductas de ayer."

Perfecto, pero con este razonamiento usted admite que las conductas o criterios mudan con el tiempo. Ergo,no existe una Moral Universal. Ésta dependerá de tiempos,circunstancias,lugares,hechos históricos,etc,etc,etc.

"La institución romana de la esclavitud, que se practicaba en el Imperio Romano o la que se practicó en los USA de hace mas de un siglo, no deben ser juzgadas tampoco como malas o perversas, hoy, porque el código ético de ayer es disjunto con el de hoy, y no son comparables, dado que para compararlos uno debería ser modelo del otro, lo que prohíbe el principio relativista que juzgamos."

Sguramente no le entiendo bien, per me da la impresión que usted quiere condenar al relativisnmo usando argumentos relativistas. Si existe una Moral, Ética o Justicia Universal, el tiempo no la cambiaría, y sería tan inmoral o moral la esclavitud tanto ahora como antes.

Si usted es objetivista,al menos sea coherente.

Aunque puede que no me haya enterado bien,ya que no acabo de entender lo de "poder compararlos siendo uno modelo del otro". Si me lo puede explicar algo más. Gracias.


10/06/11 5:07 PM
  
Roi
"Y yo le pregunto...¿y que van a hacer con nosotros los disidentes,si alcanzan los objetivos que persiguen? "

Muy fácil: Amarles mucho y enseñarles, proponerles con paciencia el camino de la Verdad,que es Cristo, y que en total libertad han de seguir o no. Es lo que siempre ha hecho amorosamente la Iglesia (salvo Leyendas Negras), en misiones, incluso a costa de la vida de los misioneros. Y es lo que hace heroicamente en tierras del Islam.

Veo que la idea de asimilación sigue presente. Y lo de la total libertad, disculpe pero ya sé que los Reyes son los padres... ¿Existe una Leyenda Negra contra la Iglesia Católica? Por supuesto,algunas de sus acciones pasadas son injustamente exageradas por libros, películas, opiniones,etc.

Pero por favor, no se invente tampoco usted una "Leyenda Blanca".

Algunos aún distinguimos la catolicofobia del rigor histórico...
10/06/11 5:12 PM
  
Roi
Patoace,

Los pedófilos causan un daño terribles a sus víctimas. Terrible y objetivo.

Los adúlteros causan un daño, aunque más leve(aunque depende de qué caso) a sus cónyugues. Desde mi punto de vista, mejor es divorciarse y unirse a la otra persona,mas aquí caben muchas opiniones. Lo que está claro es que hay un problema y una persona puede estar sufriendo a costa de ello.

Los homosexuales no causan daño a nadie. Viven su opción sexual libremente, y nadie sale dañado objetivamente por ello.Puede que a usted no le guste que tales personas puedan expresar su amor libremente, pero si vamos a prohibir algo porque no le guste a alguien...


Perdón,Eduardo,por adelantarme. A lo mejor usted tiene algo más que decir.

Y perdón por los 5 comentarios. Ahora tenía tiempo,jaja.

10/06/11 5:21 PM
  
Pato Acevedo
@ Roi: Sólo como ejemplo puse a los adúlteros... aunque igual se aplica lo que dices de los homosexuales: viven su opción sexual libremente, y nadie sale dañado objetivamente por ello, el daño que provoquen a su cónyuge es eventual y subjetivo.

El punto es que poder decir "no dañan a nadie" no es argumento bastante para concluir que el Estado debe reconocerlos, porque no es labor del Estado Liberal el otorgar reconocimiento a los grupos.
10/06/11 6:34 PM
  
Roi
"@ Roi: Sólo como ejemplo puse a los adúlteros... aunque igual se aplica lo que dices de los homosexuales: viven su opción sexual libremente, y nadie sale dañado objetivamente por ello, el daño que provoquen a su cónyuge es eventual y subjetivo."

Trata usted de introducir un ejemplo concreto de relación homosexual. La de un casado/a que acaba abandonando su matrimonio en aras de otro amor, siendo éste de índole homosexual. En este caso que usted introduce, se trata de otro caso de adulterio. Yo,la verdad,hablaba de una relación homosexual sin terceros, donde nadie se pueda sentir abandonado/a, y por tanto perjudicada/o.

No obstante, puede que le haya entendido mal.Ruego entonces que me lo aclare.

"El punto es que poder decir "no dañan a nadie" no es argumento bastante para concluir que el Estado debe reconocerlos, porque no es labor del Estado Liberal el otorgar reconocimiento a los grupos. "

O sea, que una vez destruido el argumento de equiparar las relaciones homosexuales a otras relaciones con mala prensa,ahora resulta que no es tarea del Estado reconocerlas. Pues si no dañan a nadie, y el Estado dice que nadie debe ser discriminado/a por razones de sexo,religión,tendencia sexual,afiliación política,etc.

¿Entonces de quien es tarea legalizar esas relaciones para no discriminar a esa gente?¿De la asociación de vecinos del barrio? Si usted dice que no es labor del Estado la legalización de esas relaciones ¿quién les va a dar el soporte legal necesario para vivir en pareja?

Por supuesto que es tarea estatal hacerlo, y para que sea algo normal en todos los países solo queda una cosa: esperar a que los tabúes vayan cayendo. Y lo están haciendo,lenta pero inexorablemente.






11/06/11 2:40 AM
  
Lucas
"Pues si no dañan a nadie, y el Estado dice que nadie debe ser discriminado/a por razones de sexo,religión,tendencia sexual,afiliación política,etc."




Entonces no discrimine usted a quienes practican el incesto, y que el Estado reconozca como válido un "matrimonio" entre un hijo y su madre o entre un padre y su hija. No discrimine usted tampoco a quienes, libremente, siendo adultos, se casan con menores (niños), de tal forma que un padre quiera casarse con su hija de 12 años (o menos), pues como ha de admitirse lo que libremente sea elegido por los humanos y no haga "daño" a nadie (¿quién es usted para decir que el matrimonio con menores les hace daño?) y el Estado está obligado a formalizar dicha realación, solo porque esta se da, no hay problema. Tampoco discrimine a quien se desee casar con su mascota (un perro por ejemplo), porque no vamos a ser tan discriminatorios como para discriminar a los perros. Y, puestos a no discriminar, podemos incluso admitir el matrimonio entre un hombre y una mesa: la mesa preferida de este hombre, a la que "quiere" mucho. O de una mujer con un bate de béisbol, dado que el bate no es dañado en la relación "matrimonial" con la mujer. Etc. ¿Habrá qu esperar a que el "tabú" del incesto, del matrimonio entre adultos y niños, del matrimonio entre hombres y bestias o del matrimonio entre humanos y objetos, vaya "cayendo"? Igual así somos mas "progres". Porque puestos a que caigan "tabúes"... ¡Ah, que es que estos tabúes sí son aberrantes y deben seguir siendo prohibidos! Pues ¿no habíamos quedado en que ha de admitirse jurídicamente todo lo que no dañe a nadie y sea placentero para ambos?

¿Ve por qué es absurdo su criterio de admisión matrimonial, por no discriminación, mediando ausencia de daño? Lo que es aberrante por su propia naturaleza no solo no es discriminatorio rechazarlo matrimonialmente (o de cualquier forma), sino necesario el hacerlo, para no corromper la verdadera naturaleza de la unión matrimonial (un hombre con una mujer, adultos ambos).

Y, por favor, no manipule mis mensajes ni los ampute, intentando hacerles decir lo que no dicen. Si su absurdo criterio de admisión matrimonial (o cualquier otra) lo llevamos hasta sus últimas consecuencias lógicas, nos topamos con aberraciones aún mayores que la tratada aquí, y que son las que le he expuesto.
11/06/11 4:05 AM
  
Lucas
"Con respecto a lo que dice usted sobre la moral universal.No, no creo que exista una moral universal. Sí existen una serie de principios que se repiten en todas las culturas, y que se resumen en algo así como: todo lo que haga alguien contra otra persona que le cause daño,y que no sea causado por un ataque previo, o por una lógica educativa o correctora es malo."

Aclárese. Primero afirma la inexistencia de una "moral universal". Y a continuación afirma la existencia de principios morales "que se repiten en todas las culturas", es decir, universales, porque el universo de lo moral en la sociedad no es sino lo común moral a todas las culturas. En qué quedamos.

Más aún. Si el humano ser se reduce a materia, la moral es una ficción. Pero supongamos que admito su creencia. Entonces, ¿de dónde procede ese núcleo moral común que comparten todas las culturas? De la materia no, porque esta es amoral. Y si el hombre es pura materia (todo lo compleja que se quiera), la moral es una ficción, y no cabe obligar en virtud de una mera ficción.

Si hay principios morales (incluso relativos), es porque el hombre es un ser moral. Pero si el hombre es pura materia, como la materia es amoral, el hombre no debería tener principios morales. Pero es el caso que los tiene. Luego el hombre no se reduce a materia. Pero la materia engendra solo materia. Luego hay un principio no material en el hombre, que no procede de la materia, y que reclama una causa inmaterial que de cuenta del mismo (pues la causa ha de tener tanta virtualidad como el efecto). Ahí tenemos a Dios.

Claro que existe una moral universal, deformada y diversificada por las vicisitudes históricas o culturales y una incorrecta intelección de lo divino, como consecuencia del Pecado Original Originante. La cuestión es que se admita o no.

Ejemplo de ley moral universal actual:

No ha de darse muerte al inocente.

Este principio es universal. Lo que no es universal es el significado de "inocente". Para un islamita, un blasfemo no es inocente (respecto de la pena de muerte); para un occidental, sí. Pero tanto en una cultura como en otra, el inocente propio (el que en esa cultura se considera inocente) no debe ser sujeto de castigo por muerte.

¿Ve? Ahí tenemos un principio ético universal, cuya aplicación depende de algo no universal: el concepto relativo de inocente, en cada cultura.

Otro principio universal:

El bien moral es preferible al mal moral.

Este principio es universal. Lo único que varía es lo que se entiende por "acto bueno moralmente", en general.
Y no podemos considerar (como estaría tentado usted de hacerlo) a estos principios expuestos como un mero "esquema de moral" o "esqueleto de moral".

En resumen. Podemos declarar (por constatación directa) que existe un código moral universal (llámelo usted esquema de moral o lo que proceda), cuyas realizaciones concretas son variables, y explicables teológicamente. La materia es incapaz de trascender el orden físico, que es totalmente amoral. Luego el hombre no se reduce a materia. Y como hay un principio moral en el hombre, no reductible a materia, ha de haber una causa no material del mismo, y con el mismo o superior rango ontológico que su efecto. Esta causa no es sino un principio espiritual.
Luego de la constatación y admisión de un mínimo pero universal orden moral, hemos concluido en la existencia de un principio espiritual, causal, del mismo.
11/06/11 4:09 AM
  
Lucas
"La moral no es más que un "contrato" social firmado por los representantes de una tribu, pueblo u organización mayores."

Si esto es así, no cabe juzgar contratos morales de una tribu A, según el contrato moral de otra tribu B. Luego, si admitimos su principio, el nazismo no sería ni objetivamente bueno ni objetivamente malo. Es bueno para el nazi; es malo para el no nazi. Etc.

Pero, ¿cuál es el contrato moral que prevalece, y que es de obligado cumplimiento? Simplemente, el que la fuerza de las armas es capaz de sostener. Es decir, la fuente de moral en el fondo se reduce, según su criterio, a una cuestión de coacción o de fuerza impositiva.

"Ahora bien, la Iglesia si está y ha estado en contra de manifestaciones de amor que no están recogidas en sus pricipios. Y yo no estoy de acuerdo. ¿Ahora me ha entendido?"

Perdone usted: El coito anal (por ejemplo) no es una "manifestación de amor", sino pura fisiología práctica. Quien confunde las cosas es usted. Si el sexo fuera una manifestación de amor (en general) , los animales se amarían cuando copulan, lo que es absurdo. No confundamos lo puramente zoológico con algo tan sublime como el amor humano. No obstante, podría haber "manifestaciones de amor" ilícitas, como por ejemplo el que un hijo pueda tener (en ese sentido) hacia o con su madre (incesto). Que algo sea una "manifestación de amor" (normalmente de un amor corrompido, de un falso amor, que no es sino deseo carnal) no significa que sea moralmente lícito.

Es decir, que el ser una manifestación de amor no implica necesariamente que esa manifestación deba ser permitida. Contraejemplo: la "manifestación de amor" de un adulto hacia una niña. Luego su criterio es inadmisible.
Lo vuelvo a repetir, de otra forma, para evitar que manipule mi mensaje:

El criterio de admisibilidad de relaciones humanas que usted propone implícitamente, a saber:

Debe admitirse legalmente toda relación humana que sea manifestación de amor

es inadmisible, porque eso nos llevaría a admitir, por ejemplo, la relación entre un adulto y una niña, si fuera una manifestación de amor mutuo. Etcétera.

11/06/11 4:23 AM
  
Lucas
"Los homosexuales no causan daño a nadie. Viven su opción sexual libremente, y nadie sale dañado objetivamente por ello.Puede que a usted no le guste que tales personas puedan expresar su amor libremente, pero si vamos a prohibir algo porque no le guste a alguien...
"

Vale. Una madre de 50 años con su hijo de 15 años, que se aman profundamente y se desean, no causan daño a nadie, viven su opción sexual libremente, y nadie sale dañado objetivamente por ello. Puede que a usted no le guste que tales personas puedan expresar su amor libremente, pero si vamos a prohibir algo porque no le guste a alguien...


Una mujer y su perro, no causan daño a nadie, viven su opción sexual libremente, y nadie sale dañado objetivamente por ello. Puede que a usted no le guste que tales seres puedan expresar su amor libremente, pero si vamos a prohibir algo porque no le guste a alguien...


Un hombre y su hija menor de edad no causan daño a nadie, viven su opción sexual libremente, y nadie sale dañado objetivamente por ello. Puede que a usted no le guste que tales personas puedan expresar su amor libremente, pero si vamos a prohibir algo porque no le guste a alguien...


Y así sucesivamente...

¿No ve que no tien sentido ético su criterio?
11/06/11 4:31 AM
  
Lucas
"Veo que la idea de asimilación sigue presente. Y lo de la total libertad, disculpe pero ya sé que los Reyes son los padres... ¿Existe una Leyenda Negra contra la Iglesia Católica? Por supuesto,algunas de sus acciones pasadas son injustamente exageradas por libros, películas, opiniones,etc.

"

Pues ve usted mal, caballero. Ya le recomendaré a un buen "oculista". Si yo tengo un tesoro y amo a mi prójimo y le deseo el bien, deseo también compartir ese tesoro con él. Pues Cristo es el mayor tesoro del hombre, aunque usted no lo vea. Por eso necesita un "oculista", es decir, un prójimo que se lo muestre y se lo haga visible. Eso es, ni más ni menos, lo que usted llama "asimilar": el acto de compartir un tesoro de vida eviterna con los demás.

Es decir, que la evangelización no es, como quizá usted piensa, un mero asimilamiento o intento de hacer más numeroso el rebaño de los cristianos, sino en puridad el deseo de compartir el tesoro infinito de bien que Dios es, con los demás. Por eso tiene sentido que un buen padre, que da lo mejor a sus hijos, les de sobre todo ese tesoro de fe que él posee, y por lo tanto carece de sentido ese absurdo aplazamiento que algunos proponen hasta el uso de razón, para dar a conocer la Fe católica a los hijos, y que ellos "elijan". No necesita un padre bueno esperar al uso de razón para, por ejemplo, llevar a su hijo a la mejor escuela, porque el padre desea darle a su hijo lo mejor que tiene o puede. Y su Fe es lo mejor.
11/06/11 4:39 AM
  
Lucas
"Por cierto, ¿qué es eso de la Ley Natural y Divina?¿Hay algún Estado u organización que la tenga en vigencia?¿La ha publicado alguien?¿La puedo comprar en una librería con ese título?"

No me haga ironías fáciles, querido amigo. Podría decirle que la Ley Natural puede ser conocida porque está inserta en la conciencia moral del humano, mediando una recta razón para conocerla (es decir, una razón no viciada o deformada en sus juicios morales, con vicios); pero me temo que tal cosa le satisfará poco (además de resultarle cuasi circular). Así que le diré que la Ley (Moral) Natural podría ser destilada de las diversas leyes (morales) concretas que existen en el mundo y la Historia, como denominador común de las mismas o, más sencillamente, que la Ley Natural (Divina, por ser Dios el creador de la Naturaleza, en su sentido substantivo y de principio de acción) no es sino el Decálogo.

¿Hay algún Estado que la admita? Este Estado sería aquel que fuera plenamente católico en sus leyes. ¿Por qué? Pues por la razón que hay un solo Dios (el Dios-Trino que postula la Iglesia)y una sola religión verdadera: La Católica. Demostrar esto se sale de los límites de un mensaje (y de muchos).
11/06/11 4:51 AM
  
Lucas
A ver si comprende esto el señor Roi. Si yo trato de evangelizarlo (lo que es una obligación ineludible, que entra a formar parte del amor al prójimo que me exige mi Fe), no es por el prurito de ver más numerosa a la Iglesia, sino por la obligaciónm moral de compartir un Bien (Dios mismo) con mi prójimo. Ahora, si a esto el señor Roi lo llama "asimilación" (cosa que sí ocurre en el Islam, dicho sea de paso), entonces poco podemos hacer.


Continuo,Lucas

"La ética de entonces no es la de ahora, y por el mismo principio no se deben imponer o juzgar, con criterios de la ética de hoy, las conductas de ayer."

Perfecto, pero con este razonamiento usted admite que las conductas o criterios mudan con el tiempo. Ergo,no existe una Moral Universal. Ésta dependerá de tiempos,circunstancias,lugares,hechos históricos,etc,etc,etc.

"La institución romana de la esclavitud, que se practicaba en el Imperio Romano o la que se practicó en los USA de hace mas de un siglo, no deben ser juzgadas tampoco como malas o perversas, hoy, porque el código ético de ayer es disjunto con el de hoy, y no son comparables, dado que para compararlos uno debería ser modelo del otro, lo que prohíbe el principio relativista que juzgamos."

Sguramente no le entiendo bien, per me da la impresión que usted quiere condenar al relativisnmo usando argumentos relativistas. Si existe una Moral, Ética o Justicia Universal, el tiempo no la cambiaría, y sería tan inmoral o moral la esclavitud tanto ahora como antes.

Si usted es objetivista,al menos sea coherente.

Aunque puede que no me haya enterado bien,ya que no acabo de entender lo de "poder compararlos siendo uno modelo del otro". Si me lo puede explicar algo más. Gracias.


Estimo que no me he explicado bien (decir que usted no me ha entendido, es una falta de consideración al interlocutor; téngalo presente, si lo desea). Lo que ahí estaba exponiendo es contraejemplos del criterio que usted implícitamente admitía. Es decir, si no existía una moral universal (aplicable en todo tiempo y lugar), entonces no tenía sentido el juzgar hechos de antaño con normas morales de hogaño. Y le ponía el ejemplo de la institución (que lo fue, jurídica, en el Imperio Romano y en USA, por ejemplo) de la esclavitud, y que el Cristianismo abolió, precisamente porque este sí constituía un código moral universal, que no estaba restringido o acotado en/por tiempo y/o lugar.

Por esta razón le mencionaba en otro mensaje que usted amputaba o manipulaba mis mensajes. Quizá es una expresión algo injusta, y le pido disculpas por ello. Pero se refería a esto.

Lo de "uno modelo de otro" se refiere a un criterio de comparación. Esto es, si tenemos dos sistemas morales, A y B, y decimos que A es modelo de B, es que las normas de B se juzgan (en su validez o invalidez moral, ética) conforme a las de A, como tales normas. Por ejemplo, si en B existe la norma b, desde A se puede decir que la norma b de B es inadmisible moralmente (en A). Etc.



11/06/11 5:08 AM
  
Pato Acevedo
@ Roi: Trata usted de introducir un ejemplo concreto de relación homosexual.

¡Para nada! sólo quería proponer un grupo en particular de personas, que vive su sexualidad libremente.

¿Entonces de quien es tarea legalizar esas relaciones para no discriminar a esa gente?

¡De nadie! Un Estado liberal no debe decir "estas relaciones son mejores que estas otras", cada ciudadano debe tener la libertad de decidirlo y no ser discriminado por sus opiniones.

Si usted dice que no es labor del Estado la legalización de esas relaciones ¿quién les va a dar el soporte legal necesario para vivir en pareja?

¿Y por qué necesitan "soporte legal" para vivir en pareja? Nada les impide hacerlo. ¿Acaso es deber del Estado dar soporte a todo lo que quieran hacer las personas? Yo creo que no, que el Estado debe mantener su intervención dentro del mínimo posible, a menos que haya una razón de bien común que lo justifique.
11/06/11 4:11 PM
  
Roi
A ver,intentaré ser breve.

Patoace,

Como le dije antes,en una relación con un adulterio por el medio, existe una persona que puede estar sufriendo. Yo hablo de relaciones libres,y usted me junta una relación con un adulterio.Ay,ay,que hacemos trampas...Una relación donde dos personas son libres no incluye una tercera afectada por esa relación,seamos justos,¿no?

¿Que por qué necesitan "soporte legal" para vivir en pareja?¿Perdón?¿Es una broma? A mi nadie me impide cohabitar con mi novia,y de hecho lo hago,pero existe toda una serie de mecanismos legales que hacen que en un futuro sea bueno legalizar nuestra situación. No será necesario que le hable de ellos,ya que usted es abogado,¿no? Pues los homosexusles,lo mismo.A nadie le hace gracia que después de treinta años de convivencia uno no pueda optar a una pensión de viudedad,que no sea considerada heredera legal,o cualquier traba legal que soluciona inmediatamente la firma de un papel.

Sí,evidentemente creo que para que dos personas se quieran,y puedan vivir juntas no hace falta nada más que buenas intenciones y mucho amor y cariño.Pero si se quiere acceder a esa situación de protección legal que otorga el matrimonio, que lo puedan hacer todos.
13/06/11 10:25 AM
  
Roi
Lucas,

A ver si resumo en unos cuantos puntos mi respuesta,

- He sido torpe a la hora de establecer unos criterios básicos para que una relación sea lícita. Yo no intentaba proponerlos como medida para cualquier tipo de relación,aunque usted así lo haya entendido,así que,de querer establecer un criterio, tendría que matizar mi propuesta de esta manera:

"Cualquier relación entre DOS PERSONAS, EN SUS PLENAS FACULTADES físicas, mentales y legalmente establecidas en la que no exista menoscabo o daño para ninguna de ellas,o hacia terceros que puedan participar en relaciones vigentes;debería ser tenida en cuenta a la hora de poder reconocer dicha relación en el marco legal,con los derechos y deberes que ello implica"

Esto,por supuesto,no deja de ser una opinión.

- Lo de establecer paralelismos absurdos para intentar deslegitimar una propuesta es muy viejo. Cuando se hablaba de legitimar los matrimonios interraciales,hubo quien dijo que:"puestos a que se puedan casar blancos y negros ¿por qué no casarse con monos?". Lo he leido tiempo atrás,y no sé si esa era la frase exacta,pero su sentido era ese. Su intento de paralelismo entre unas relaciones y otras es absurdo.Lucas. Eso sí,la matización del apartado anterior era necesaria,pues no se trata sólo de dar marco legal a situaciones donde no exista daño,que se podría deducir de mis palabras,aunque no era mi intención generalizarlo de esa manera.

- Me llama profundamente la atención que usted diga que en una situación de incesto,con el agravante de relación con menores, diga usted que no existe daño hacia el menor o la menor. Yo veo un daño gravísimo y objetivo,veo que un adulto está aprovechándose de un menor, que no tiene aún plenas facultades(o madurez,si se prefiere). Que una persona menor no vea el daño que se le está haciendo, no implica que ese daño no exista. Como le digo,me asombra que usted tampoco lo vea y dé por hecho que ahí no hay una situación perjudicial como premisa.

- Para que un tabú caiga, es necesario una lógica que lo haga caer. Podría equiparar las uniones homosexuales (no me gusta la palabra "matrimonio") a matrimonios interraciales,a matrimonios entre personas de distinta clase social o a los formados por gente de distinta religión. Ahí hay una voluntad que excede el caso personal/particular de las locuras que usted ponía de ejemplo. Yo es que no veo asociaciones de personas pidiendo aprobación estatal para sus relaciones incestuosas. Parte usted de un ejemplo vacío,ya que, si bien pueden existir casos aislados, éstos no se traducen en absolutamente nada a nivel social.

Podría también dar razones por las que el incesto no solo tiene un rechazo social evidente, sino que hay razones psicológicas y hasta biológicas que hablarían en contra de tal práctica.Por tanto,comparar las relaciones homosexuales con un incesto forzando una premisa común me parece un total despropósito.

Modo maldad ON- Por cierto,me parece que condenar tan tajantemente según usted las relaciones incestuosas siendo la humanidad(según la creencia judeo-cristiana) fruto de dos grandes incestos,uno de ellos con borrachera incluida,es un poco arriesgado¿no?
- Modo Maldad OFF.

De lo de casarse con un perro o una mesa de billar,es que lo veo tan rematadamente absurdo,que casi mejor que no hablemos ¿vale?
13/06/11 1:16 PM
  
Roi
Respecto a las consideraciones morales, es que creo que partimos de consideraciones distintas. Yo veo una Moral como un CONJUNTO de leyes o normas. Que una o varias de ellas sean comunes a muchas culturas, no hace que el conjunto de normas de una determinada moral sea ya elevado al rango de universal.

Es decir,que una Moral A tenga la norma "No Matarás", y dicha norma podamos considerarla como universal(con todos sus matices), no implica que todas las reglas de la Moral A sean universales. Y,en el caso que nos atañe,la norma "las uniones aprobadas por el Estado han de ser entre personas de distinto sexo" no es universal,ni mucho menos.

Respecto a la existencia de una serie de normas digamos,universales,usted lo explica de una manera religiosa y yo lo explico de una manera antropológica.

Por cierto, su explicación sobre las normas universales, basado en los ejemplos que ha dado es MUY BUENA. Desde luego, mucho mejor que la torpe "ley universal" que introduje yo. Me la quedo para próximas conversaciones.
13/06/11 1:27 PM
  
Roi
Por tanto,e intentando hacer un resumen personal, ya que el tema no da más de sí:

- Me dejan ustedes claro que no están en contra de la legalización de las uniones homosexuales por datos objetivos, sino por motivos subjetivos. Realmente, condenar al ostracismo a miles de relaciones por motivos de esa índole me parece cruel.

- Si el Estado no es confesional, no puede incluir a esos motivos subjetivos en su rechazo a tales uniones. Simplemente,si una persona no es católica (o de cualquier otra confesión que lo prohiba) no tendría por qué regirse por normas que no se basan en principios objetivos, sino en creencias religiosas que no le atañen. Creencias religiosas,sin embargo, respetables en el conjunto de los miembros de dicha religión.

- Una convivencia entre distintas creencias(o no creencias) es imposible si una de las partes opina que es la única con autoridad moral para erigirse sobre la otra e imponerle sus leyes. Y eso incluye, por supuesto a las aboliciones de religión por estados ateos, como los vistos por las dictaduras comunistas.

- Por tanto, desde mi opinión, no existe impedimento alguno para que dos personas que se aman(aunque Lucas afirme que eso no es amor,y lo compare con mera necesidad fisiológica) puedan entrar a compartir derechos y deberes con las relaciones ya existentes. Tal vez,no obstante, sería necesario ir poco a poco y ver como se comportan estas relaciones antes de entrar en temas como la adopción,no lo niego.
13/06/11 1:44 PM
  
Pato Acevedo
@ Roi: que lo puedan hacer todos

La pregunta crucial es "todos ¿quiénes?" ¿También los solteros? ¿Los que se aman? ¿Los polígamos? ¿todos los que amonten al 1% de la población? ¿los hermanos que viven juntos? ¿con o sin tener relaciones sexuales? ¿las señoras que quieren heredar todo a sus gatos? ¿Quiénes?

Los proponentes del matrimonio gay no pueden dar una respuesta coherente a estas preguntas, de lo que concluímos que lo único que el Estado busca es dar legitimidad por la fuerza a un estilo de vida... y eso lo hacen los Estados autoritarios, no los que dejan que cada cual se forje su propio lugar en la sociedad.

A nadie le hace gracia que después de treinta años de convivencia uno no pueda optar a una pensión de viudedad

La pensión de viudedad se estableció para ayudar a las mujeres que habían colaborado toda su vida con el marido, cuidado a los hijos, y la casa, no por el amor que sentían uno por otro; tanto así que si la viuda se casa nuevamente, la pierde.
13/06/11 8:25 PM
  
Roi
He esperado tres días,y no hay rastro de Lucas.

Con respecto a sus comentarios,Patoace,me ciño a lo que escribí hace tres comentarios:

"Cualquier relación entre DOS PERSONAS, EN SUS PLENAS FACULTADES físicas, mentales y legalmente establecidas en la que no exista menoscabo o daño para ninguna de ellas,o hacia terceros que puedan participar en relaciones vigentes;debería ser tenida en cuenta a la hora de poder reconocer dicha relación en el marco legal,con los derechos y deberes que ello implica"

Esto,por supuesto,no deja de ser una opinión.

Pues eso.

Con respecto a legalizar estas situaciones, me llama la atención que lo único que se le ocurra es citar los orígenes de la pensión de viudedad. Ése solo era un ejemplo más dentro de todo el entramado legal que contiene un "contrato" de matrimonio civil. Además, una cosa son los orígenes de algo,y otra su posterior evolución.

Una posible respuesta sería que usted argumentase que todos los aspectos legales a los que se puede acceder mediante el matrimonio pueden establecerse por otros medios como el testamento. Y eso haría que no fuese necesario entrar en la legalización de las relaciones homosexuales. Pagando,claro,pero posible.

Ya ve,como me he quedado solo,me contesto a mi mismo.
16/06/11 2:53 PM
  
Pato Acevedo
@ Roi: Je, je no se preocupe, yo sigo acá.

Es cierto que cualquier relación debe ser reconocida en el marco legal con los derecho y deberes que implica, eso se llama "justicia".

Pero el matrimonio es otra cosa. Porque una relación homosexual sólo tiene interés para los envueltos en ella, como lo sería un arrendamiento o un contrato de sociedad.

El matrimonio, en cambio, lleva implícita toda una regulación que gira en torno a la procreación. No sólo la diferencia de sexo, sino también la prohibición de casarse entre parientes cercanos, la estabilidad, la presunción de paternidad, y la obligación del marido hacia los hijos.

Yo sé que estas cosas se han olvidado hoy en día, ya nadie piensa que sea mejor casarse para tener hijos, pero tal vez sea la oportunidad de recordarlas, y al menos yo opino que los niños tienen derecho a conocer a su padre y a su madre.
16/06/11 5:35 PM

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