Notas sobre un viaje por Europa

En marzo de 2010 tomé uno de esos viajes estilo “Toda Europa en 24 días", y naturalmente quedé agotadísmo y con ganas de volver a Chile, pero sobre todo impresionado con la profundidad de las raíces cristianas del viejo continente. Pensar en una catedral que lleva más de 100 años sólo construyéndose y que nadie espera terminar hasta 50 años más, al tiempo que mí país celebra sólo 200 años de independencia, como si fuera la gran cosa, es algo que, como americano, resulta difícil de compaginar.

Guardo hermosos recuerdos de todas las iglesias que visitamos y no puedo dejar de pensar que, si Europa ha dejado de ser cristiana, al menos esas rocas gritan el evangelio a los europeos día a día (Lc 19:40 “Os digo que si éstos callaran, las piedras clamarían. “) y lo harán por varios siglos más. Pero ¿cómo llegamos a esta situación en que un continente que bombeó el cristianismo al mundo por más de mil años, hoy guarda silencio?

Ciertamente que no soy el primero en intentar responder a esta pregunta, ni mucho menos el más capacitado, y por eso me gustaría conocer qué opinan los visitantes al respecto, pero también quiero anotar algunas ideas. (Ya sé que un año es mucho tiempo, pero así soy yo: un blogger lento)


Uno tiende a comparar el ambiente moral de occidente durante siglos anteriores con el de la época presente, y al hacerlo es claro que salimos perdiendo. Existe el síndrome de “todo tiempo pasado fue mejor", pero incluso compensando esa tendencia, parece que antiguamente había más religiosidad, más respeto por la familia y el matrimonio, y menos individualismo. Pero ¿había realmente más virtud?

Es bien sabido que la mayoría de las personas sólo se acuerda de Dios cuando sufre alguna enfermedad incurable u otra desgracia a la que no ven solución, y sólo como último recurso acude a la oración (cuando debería ser el primero a quien recurrir). Por el contrario, cuando tenemos tiene dinero y seguridad, rara vez pensamos que se lo debemos a Dios, sino que nos felicitamos por el bienestar que hemos alcanzado, y pensamos “me lo merezco, por mis esfuerzos” y que, por lo tanto, es nuestro derecho disfrutarlo con plena libertad.

Tal vez algo similar a lo que un sujeto experimenta en este sentido, ocurre también con una nación. Me refiero a que, cuando una comunidad se enfrenta a necesidades y peligros que no puede resolver por sí sola, en general su religiosidad aumenta; y, al pasar por un período de seguridad y prosperidad, la idea de ir a la Iglesia o que nos quiten nuestra preciada libertad con normas morales parece cada vez más extraña e innecesaria.

Si esto es así, podríamos decir que ni la piedad qeu había antiguamente en las naciones occidentales era signo de virtud extraordinaria, ni la indiferencia religiosa actual que sufre Europa es un éxito de la propaganda atea. Simplemente somos seres humanos comportandonos como tales.

Así, al estudio aparecido hace unos días, que un visitante mencionó en los comentarios, donde se concluía que las naciones ateas eran más seguras y prósperas que aquellas en donde predominaba la religión, podemos responder que es posible observar una correlación entre ambos factores, pero que seguramente la vinculación es inversa, es decir, que son la seguridad y la prosperidad las que nos llevan al ateísmo, y no viceversa.

Lo mismo ocurre con las encuestas que indican que hay más escepticismo entre las personas con mejores estudios o bienestar económico, como si ser ateo fuera indicador de inteligencia y prudencia para los negocios, cuando lo que realmente ocurre es que la seguridad que otorga el dinero, junto con permitirnos acceder a educación y bienestar, nos lleva a rechazar todo aquello que se encuentre sobre uno mismo y limite su libertad.

Si pensamos en la Unión Europea, entonces, nadie dudaría en afirmar que estamos ante el grupo de naciones más prósperas y adineradas de la historia, y que además cuenta con el más importante capital educativo que se pueda encontrar. Consecuentemente, el Estado tienen acceso a tantos recursos que puede cumplir las funciones de seguridad y apoyo que antiguamente cumplían la familia y la religión, y cada ciudadano se siente protegido por este gran y benevolente hermano. Naturalmente, nadie necesita acordarse de Dios, ni quiere que le vengan a decir que hay cosas que no debe hacer.

En este contexto, me atrevería a decir que mantener la fe cuando parece tan poco práctico e inútil, como lo hacen tantos cristianos europeos, es una virtud mayor que algunas formas de piedad que se mostraban en la antigüedad.

Volviendo a la pregunta inicial, acerca de cómo llegamos a esta situación, creo que los propios cristianos tenemos la responsabilidad mayor, y para que no se diga que “no quiero queda mal con nadie” sostendré directamente que la culpa la tuvo la generación de cristianos anterior a la mía, aquella nacida entre los años 46 y 64 del siglo pasado (yo nací el 74).

Esa generación ha sido etiquetada como la del “Baby Boom“, haciendo referencia a la explosión de la natalidad que se observó en los Estados Unidos una vez concluída la Segunda Guerra Mundial. No es difícil imaginar que, luego de la gran empresa épica que fue esa conflagración, los hijos de los soldados que volvieron a casa, adoptaron el lema “Mis padres acabaron con el mal para que yo pudiera disfrutar de la libertad ¡Y eso es lo que haré!". Algo similar ocurrió en Chile luego de la recuperación de la democracia en 1989, cuando 15 años después comenzaron a aparecer los pokemones.

Desde luego, la transmisión de los principios y virtudes que permiten a una persona asumir el esfuerzo bélico no estaba entre las prioridades de los babyboomers, mucho menos la transmisión de la fe, así que muchos de nosotros, de la generación siguiente (Gen X, 65-80), tuvimos que recurrir a otras fuentes para saciar nuestra necesidad espiritual. Algunos se han desviado hacia el New Age, y otros hemos “saltado una generación” yendo directamente hacia nuestros abuelos, lo que tal vez explique el éxito de las Jornadas Mundiales de la Juventud, patrocinadas por Juan Pablo II (1920) y Benedicto XVI (1927).

El problema es que los que nos gobiernan ahora son precisamente babyboomers (Rodríguez Zapatero 1960, Aznar 53, Bachelet 51, Piñera 49), y como resultado tenemos una serie de gobiernos donde el ideario hippie maneja sin contrapesos, y ahí estamos.

Lo que quiero decir, en definitiva, es que, lejos de ser una progresión histórica hacia una utopía atea, la situación actual de Europa tal vez no sea más que un bache en el camino, y todavía haya muchas cosas que hacer por el futuro de la Europa cristiana. El resultado dependerá de lo que haga nuestra generació respecto a fuerzas como el Islam.

Sería una tragedia que Europa dejara de ser cristiana, pero ello de modo alguno marcaría el fin del cristianismo, pues otras tierras tan importantes como Asia Menor y el Norte de África han abandonado su pasado cristiano, sin que ello indique que la fe desaparezca.

Una nota más sobre el futuro: La escritura dice que antes de la segunda venida el Evangelio se perdicará hasta el fin del mundo, pero en otra parte NSJC se pregunta si al volver el Hijo del Hombre encontrará fe sobre la faz de la tierra, lo que hace pensar en una devastadora persecusión final. ¿Cómo se pueden compatibilizar estas dos “condiciones” de la segunda venida?

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42 comentarios

  
gambino

Sobre cómo hemos llegado a esta situación de que Europa sea atea:
(por orden)

1.- Protestantismo
2.- Revolución Francesa
3.- Darwinismo
4.- Socialismo
19/02/11 6:47 PM
  
jorge
gambino

se te olvidó el Liberalismo, inglés no hay duda, fuente del Darwinismo y el Socialismo...y debemos recordar sino investigar que la Revolución Francesa
también es resultado de los intereses de Inglaterra en en el Continente.

Asi que la Europa de hoy le debe más a la reina Victoria que a Leon XIII, ambos sin duda pasajeros...
20/02/11 1:27 AM
  
Cayetano Ripoll
Has acertado algo con las respuestas y voy a contestarte en el supuesto de que "verdaderamente" quieres saberlo.

No existe un sólo motivo pero si hay dos fundamentales, uno de ellos se refiere a la creencia en si y el otro a las instituciones:

En cuanto a las creencias en general tienden a desaparecer conforme aumenta el conocimiento y este se generaliza con la educación publica y, esta última, aumenta y mejora conforme lo hace el nivel de vida (en términos generales). Se cree menos en el dios cristiano y también se cree menos en trasgos, hadas y duendes. El ser humano tiende a preferir las explicaciones que se fundamentan en percepciones comunes y en las que se puedan encontrar patrones que las conviertan en predecibles; pero, por encima de todo, necesitamos explicaciones y si no somos capaces de obtenerlas de la realidad pues las inventamos; al aumentar nuestro conocimiento de la realidad tenemos menos necesidad de inventarlas.

En cuanto a las instituciones, en Europa hemos sufrido la religión y sus instituciones, sus cruzadas e inquisiciones, sus reformas y contrarreformas, sus guerras ... Y lo hemos sufrido durante muchos años (352 a 19...), algunos como en España (que es mi país) hemos sufrido la "bota" de la iglesia en nuestro cuello hasta hace poco más de treinta años y, algunos, aún lo recordamos, conocemos por experiencia la "verdadera cara" de la iglesia, que hacen cuando tienen el poder y cuan indeseable es que esto ocurra.

En cuanto a los edificios que tanto te han gustado, la gran mayoría se mantienen en pie gracias al dinero de los estados laicos europeos que los consideran bienes de interés cultural, al igual que se hace con los castillos medievales o los circos romanos.
20/02/11 5:10 PM
  
Pato Acevedo
@ Gambino: Sería interesante conocer cómo se vinculan entre sí las 4 tendencias que mencionaste.

@ Cayetano: Tus observaciones son interesantes, pero no abordan el problema de fondo: Europa ha sido cristiana por miles de años, ¿por qué ahora ha dejado esa identificación? Si estuviéramos ante una invasión, como el Islam invadió Asia Menor y ésta dejó de ser cristiana, tendríamos una explicación, pero no es el caso.

Además, los abusos de instituciones religiosas más graves que mencionas ocurrieron hace siglos, en tanto que los que sí dices haber sufrido son menores comparados con aquellos, de modo que tampoco explican la situación actual.
20/02/11 8:09 PM
  
Polski
Entre los historiadores es frecuente que se hable de la etapa post-cristiana que vive Europa.

Hoy en dia el peor enemigo de la Iglesia es la educacion que reciben los jovenes, si hasta en Polonia en clases de Arqueologia te ensenian que los disfraces del Papa son una emulacion de un Pez, debido a la tradicion pagana de celebrar la era de Picis (nuestra era actual), las explicaciones racionales llenan mucho mas que las religiosas.

En mi generacion (la que nacio en los 80, principios de los 90) es mas comun no estar bautizado que estarlo, asi como en Espania mas del 55% se casa por el civil, y el resto se lo reparten las diferentes religiones. Republica Checa es un pais donde el 90% de su poblacion no profesa ninguna religion, En el Este las religiones Nordicas han tenido un aumento en comparacion al decenso del cristianismo. Decir que las raices de Europa son cristianas refleja una mirada muy superficial de esta, ya que sus raices van mucho mas lejos.

Cada dia se vuelve mas dificil ser superticioso en un mundo donde la informacion y la evidencia estan al alcance de todos.

El cristianismo esta muriendo de vejez, (la media de los curas es de 70 anios) y por eso vemos que las iglesias se pelean a los predicadores mayores que ya existen por que es mas facil que encontrar nuevos y vemos que las iglesias mueven curas como si fueran fichajes de futbol.

(disculpen las faltas de ortografia, pero estoy en un teclado aleman)
20/02/11 9:12 PM
  
Juan Carlos
Los únicos que creen en trasgos,hadas y gnomos son los ateos, con su multiverso y,ergo, sus infinitas posibilidades.Para quien todo vale, nada vale.
20/02/11 9:34 PM
  
Vicente Carreño Gil
"El ser humano tiende a preferir las explicaciones que se fundamentan en percepciones comunes y en las que se puedan encontrar patrones que las conviertan en predecibles; pero, por encima de todo, necesitamos explicaciones y si no somos capaces de obtenerlas de la realidad pues las inventamos; al aumentar nuestro conocimiento de la realidad tenemos menos necesidad de inventarlas."

Cayetano, y ¿qué tiene eso que ver con creer no no creer en Dios? ¿quiere eso decir que si se tienen esas explicaciones que se fundamentan en percepciones comunes y en las que se puedan encontrar patrones etc. etc. entonces ya no se puede ser creyente? ¿Por qué?
Por favor, contésteme como si yo fuera un niño de cinco años.
Y hablando de niños pequeños, hasta ellos saben que lo de los duendes y hadas no es más que una invención. O sea, no es que se crea menos en ellos, es que no existe tal creencia.
20/02/11 10:16 PM
  
gambino

Un sitio recientemente descubierto. De alguien que creía en fantasías (no duendes, trolls y hadas, pero sí otro tipo de fantasías: que el corazón, el pulmón y los ojos se pudieron formar por evolución, que los nidos de los pájaros fueron evolucionando poco a poco, que la reproducción sexual fue evolucionando poco a poco, etc....)

http://evillusion.wordpress.com/

SÚPER-RECOMENDABLE para dejar de creer en memeces y fantasías.
20/02/11 10:46 PM
  
Roi
Claro,Juan Carlos,yo le rezo todos los días al Santo Multiverso Infinito. Realmente algunos tenéis una gran empanada en cuanto a los términos. No se cree en el multiverso,se puede dar una teoría,se puede fundamentar su existencia o dar pruebas acerca de la posibilidad de que esté allí. Pero creer,en el sentido religioso,no se cree.
20/02/11 11:44 PM
  
Pato Acevedo
OK, no vamos a convertir este hilo en una conversación sobre la evolución, ni sobre las pruebas de la existencia o no de Dios.
21/02/11 12:08 AM
  
Juan Carlos
Roi, veo a todas luces que usted acepta el argumento ontológico sobre la existencia de Dios. Vamos aventajando.
21/02/11 12:11 AM
  
Roi
Tiene usted razón,Patoace. A ver si luego,con más tiempo,puedo centrarme en el tema en sí.

Juan Carlos,veo que se agarra usted al clavo ardiendo del debate. Si me pudiese decir de dónde saca usted esa conclusión,le estaría agradecido.
21/02/11 10:41 AM
  
Cayetano Ripoll
Respuesta a Vicente Carreño:

Cuando uno conoce los verdaderos motivos (fundamentados en la realidad) por los que se produce tal o cual acontecimiento no tiene necesidad de buscar explicaciones míticas y desaparece la necesidad de imaginarse un ser que otorgue sentido a lo desconocido. Hay un ejemplo muy bueno de uno de los procesos que pueden generar una religión y que fue descrito por Marvin Harris, ocurrió en la Melanesia, tras la retirada de los americanos, al terminar la Segunda Guerra Mundial y en el se observa como las radios originales fueron sustituidas por simulacros vegetales, el radio-operador por un sacerdote que se comunica con los antepasados para pedirles suministros y otros dones que, por supuesto, jamas llegan.

En cuanto a los niños, creen lo que sus padres les digan hasta que cumplen una edad en la que empiezan a obtener sus propias conclusiones sobre el mundo. ¿No creen los niños en Papa Noel o los Reyes Magos? pues igual creen en un dios, en los trasgos o las hadas si les decimos que existen. Lo que me lleva a una pregunta; usted afirma que los duendes y las hadas son una invención y, sin embargo, cree en un dios: ¿no entiendo cual es la diferencia?

21/02/11 5:53 PM
  
Juan Carlos
Roi,primeramente le agradecería que me dijera dónde dejó los duendes y hadas. Así pasa con el ateíssmo, que no le dan la razón a uno para dársela a otro,todos creyentes ,por supuesto.
21/02/11 6:03 PM
  
Luis I. Amorós
Cayetano Ripoll:

Vivimos en la sociedad en la que las creencias en general tienden a desaparecer. Se cree menos en el dios cristiano y también se cree menos en trasgos, hadas y duendes. El ser humano tiende a preferir las explicaciones que se fundamentan en percepciones comunes. También hace 30 años que dejamos de estar bajo la "bota de la Iglesia".

Esa sociedad española es la que presenta un más bajo índice de natalidad, la que tiene los jóvenes con peores índices de éxito escolar desde que se llevan a cabo registros, los que mayor alcoholismo y accidentes de tráfico presentan, los que más drogas consumen, peor remuneración laboral obtienen y mayor pesimismo ante el futuro tienen. La sociedad donde se divorcia un matrimonio por cada uno que se casa, donde mayor es el índice de depresiones y suicidios de la historia, donde se practican 100.000 abortos al año, donde los índices de maltrato y asesinato de hombres a sus parejas sigue creciendo año tras año. Vivimos en una España más materialista que nunca. En la España que no cree en duendes, hadas y dioses, es mayor el número de españoles que siguen terapias de autoayuda, antidepresivas, búsquedas de sentido vital, consumo de ansiolíticos, seguimiento de horóscopos, echadores de cartas y adivinos, sectas y satanismo. La España del individualismo, el egoísmo, los rencores cainitas, los políticos corruptos y mentirosos hasta extremos insportables.
Es la España de la alfabetización universal, con peor índice de lectura de la historia, donde las publicaciones más leídas con mucha diferencia, son diarios deportivos. Los programas de televisión más seguidos son los de cotilleo y espectáculos de futbol, donde los ídolos de las masas son personajes vacíos e incompetentes.
La España que ya no busca explicaciones míticas y se ha librado de la bota de la Iglesia es la España más ignorante, egoísta, soberbia, materialista, drogadicta, irresponsable y vacía de sentido vital que ha existido en la historia.
Es una hoja podrida que cualquier ventolera se llevará.

Enhorabuena, Cayetano y demás compañeros.
21/02/11 6:23 PM
  
Pato Acevedo
@ Cayetano Ripolli: Tuve que detener su último comentario en la moderación, porque se refería exclusivamente a la evolución, uno de los temas que he pedido no se aborde en este hilo.

En cuanto a su pregunta: usted afirma que los duendes y las hadas son una invención y, sin embargo, cree en un dios: ¿no entiendo cual es la diferencia?

La diferencia es que hadas y duendes no son seres necesarios, es decir pueden existir o no; Dios en cambio, no puede no existir.
21/02/11 6:58 PM
  
Cayetano Ripoll
Comentario de Luis I. Amorós

No voy a discutir afirmaciones sumarias, tan solo las voy a negar con la misma alegría con que han sido formuladas(lo de alegría es un decir porque la impresión que me produce es que destilan odio). Ahí va mi negación: Sus afirmaciones son: algunas impresiones particulares, otras (las más) falsas y otras totalmente irrelevantes.
21/02/11 7:02 PM
  
Cayetano Ripoll
Tuve que detener su último comentario en la moderación, porque se refería exclusivamente a la evolución, uno de los temas que he pedido no se aborde en este hilo

Lo que observo es que soy yo quien no puede hablar de evolución y curiosamente cuando estaba citando las palabras de dos Papas de forma respetuosa. Realmente no importa, como usted comprenderá hay otros sitios sin censura donde puedo expresarme libremente; lo relevante de este tipo de actuaciones es que confirman mis palabras en la practica; recuerde lo que le dije en otro mensaje anterior censurado. Yo ya lo conozco, he vivido en una sociedad controlada por la iglesia y constantemente bajo censura, la burlábamos entonces, ahora no es necesario, estoy orgulloso de haberme ganado mi libertad de expresión luchando por ella en la calle (contra la policía franquista) y puedo ejercerla pese a su iglesia, su censura y el odio y miedo que ello despierta en individuos como el Sr. Amoros :-))
21/02/11 7:19 PM
  
Cayetano Ripoll
Esta si me gustaría que la publique: Ruego me disculpen pero no estoy dispuesto a seguir discutiendo con la incertidumbre de si mis mensajes van a ser o no publicados.
21/02/11 7:21 PM
  
Luis I. Amorós
Cayetano, lo que es falso es decir que los monumentos históricos religosos en España los mantiene el estado. Lo hace la Iglesia católica, que para eso sí que sirve según algunos laicistas. De su propio peculio en la mayor parte de los casos, y acudiendo a concursos de ayudas de la dirección general de patrimonio en igualdad de condiciones que cualquier otra entidad privada, en algunos.
Los beneficios en turismo y proyección de la imagen de España que tiene dicho patrimonio religioso para las arcas del estado son incalculables.

No responda si no quiere a mi resumen sumario. No está escrito desde el odio, sino desde la tristeza. La realidad es triste.
Si lo prefiere, puede taparse los oídos y los ojos y cantar "qué mundo tan feliz vivimos que ya no estamos bajo la bota de la Iglesia".
21/02/11 7:23 PM
  
Pato Acevedo
@ Cayetano: Una de las reglas de etiqueta de toda conversación es mantenerse dentro del tema del que se conversa. Tengo mucha amplitud para explorar temas tangentes, pero cuando pido expresamente que no se aborde uno, espero que los visitantes lo respeten. Incluso Gambino, que es muy vehemente con su tema de la evolución, ha respetado mi solicitud.

Si para Ud. "etiqueta" equivale a "censura", no serán muchos los lugares donde se le permita comentar. Lamento que se reste de la conversación.
21/02/11 8:07 PM
  
gambino
A los no creyentes las razones les dan lo mismo.
Jamás entenderán las razones. No porque no puedan enterderlas, sino porque no quieren.
Los ateos quieren no creer.
21/02/11 8:08 PM
  
gambino

¿vehemente yo? Madre mía, vaya fama he cogido.

Pero... ¿Cuándo comenzó realmente el ateísmo a influir en la sociedad?

¿Fue realmente quizás en la Revolución Francesa de 1789?

¿Qué razones tendrían los franceses en aquella época para creer que Dios no existía? ¿Que el hombre era únicamente un producto de la naturaleza?

¿Podrían ser estos autores los que influyeron?

* La Mettrie en su famoso libro «El hombre máquina» de 1748

* el Baron D´Holbach, con su «Sistema de la naturaleza», llamada el ___________ del materialismo,

* Erasmus Darwin, el abuelo de Darwin, en su obra Zoonomía de 1724

¿Qué tienen en común estos autores?
Aparte de que estas obras se escribieron antes de 1789??

No lo voy a decir ya que patoace no quiere que hable sobre determinado tema, pero ahí lo dejo.

21/02/11 8:50 PM
  
gringo
Robert Graves decía que España era católica pero anticlerical.
El refranero popular decía lo mismo: "los españoles siempre hemos ido delante de un cura con una vela, y detrás de un cura con un garrote".
Creo que en España y Europa aunque el catolicismo desaperezca en favor del Islam, seguirán conservándose algunas características propias del catolicismo, como la veneración a la virgen y los santos.
En Italia se hizo una encuesta sobre a quién rezaban los italianos en caso de necesidad y Jesucristo estaba ¡en 6º lugar!, por detras de S. Giuseppe o la Madonna.
En un viaje por Grecia me explicaron que donde en los cruces de caminos había capillitas de S. Nicolás, patrón de los pescadores, antes había altares dedicados a Poseidón.
¿Acabará el cristianismo europeo en una especie de neopaganismo con sus dioses y su diosa madre?
21/02/11 8:56 PM
  
Juan Carlos
Por cierto,hubo un italiano,de apellido Mussolini, que se jactaba de su increencia en Dios,puesto que cuando él blasfemaba nadie lo mandaba partir con un rayo...,bueno.
21/02/11 10:55 PM
  
gambino
Gringo:

no confundas tus deseos con la realidad.
Que tú desees que el cristianismo fracase no significa que vaya a ocurrir.

En fin, sois todos iguales, esto parece la batalla de los clones.
21/02/11 11:11 PM
  
Pato Acevedo
@ Gringo: Hago referencia a alguno de tus puntos, al reconocer que la piedad de otros tiempos, que a los creyentes nos parece tan admirable, tal vez no lo era tanto.

El cristianismo seguirá existiendo en su forma pura, no es descabellado que la mayoría de los europeos abrace el paganismo... lo que, considerando la experiencia del S. XX (me refiero a los nazis) sería desastroso.

No sé, me cuesta ver a Europa con una mayoría musulmana. Sé que la cosa parece apuntar hacía allá ahora, pero tantos siglos de oposición no se tiran a la basura así no más.
21/02/11 11:22 PM
  
Roi
"Roi,primeramente le agradecería que me dijera dónde dejó los duendes y hadas. Así pasa con el ateíssmo, que no le dan la razón a uno para dársela a otro,todos creyentes ,por supuesto."

Juan Carlos,primero me dice que "a todas luces" estoy con el argumento ontológico sobre la existencia de Dios. Cuando le pido explicaciones sobre su argumento me sale con duendes y hadas. Debe ser mi espíritu ateíssta,que me hace duro de mollera,mas no tengo ni repajolera idea de dónde quiere usted llegar a parar. Creo que pedirle explicaciones será inútil,pero las acogeré encantado.
21/02/11 11:42 PM
  
Juan Carlos
Pero si los únicos que traen a cuento hadas y duendes son ustedes, Roi, los ateos. Y todavía piden explicaciones. ¡Increíble!.
21/02/11 11:56 PM
  
Roi
Y ahora,al tema.

Aún viendo las cosas desde mi visión atea,coincido con muchos puntos con lo que escribe,Patoace.

Creo firmemente que los que tienen su vida más o menos arreglada son menos propensos a guiarse por la religiosidad. A nivel general,claro está. Cuando puedes confiar en tu entorno tienes menos necesidad de confiar en factores sobrenaturales que te puedan dar esperanza en momentos difíciles.

La religiosidad es un factor humano esencial,que se ve disminuído con el bienestar,y también según la ciencia va demostrando ciertos aspectos, que antes eran desconocidos,en base a la razón. De hecho,creo que un creyente culto y con garantías económicas tendrá una percepción religiosa muy diferente que un creyente sin estudios y pobre. Aunque los dos tengan el mismo fervor y fe,y sin que uno sea mejor o peor que el otro(cuando digo sin estudios no digo que sea ignorante o estúpido,entiéndanme).

Las sociedades con un nivel económico bueno,aún con sus problemas,tenderán a ser laicas. Su número de ateos aumentará,y también su tolerancia religiosa. Pero estoy de acuerdo con lo que dice,es la prosperidad la que trae la indiferencia religiosa,y no viceversa. Una sociedad donde sus ciudadanos sufran volverá a sus raíces religiosas. Yo digo que como placebo y condición humana,y usted,Patoace,dirá lo que tenga que decir como creyente.Pero raras veces pasa lo contrario mucho tiempo.

Y lo que pasa como sociedades pasa muchas veces a nivel individual. Estoy seguro que muchos nobles de la Edad Media no serían precisamente un modelo de virtud católica,pero sólo son suposiciones.

Con respecto a la virtud,no creo que cualquier tiempo pasado fuese mejor. Cuanto peor es la sociedad a nivel educacional y económico,más problemas habrá. Independientemente de qué religión se profese. Y cuantas más dificultades para sobrevivir,menos virtud. Hoy en día gozamos en Europa de una situación muy buena a nivel general,aunque evidentemente no hemos abandonado los problemas(como bien dice Luis Amorós,aunque no comparto su catastrofismo). Creo que eso,y solo eso,es lo que hace que el nivel religioso haya disminuído. Creo que las "causas" que cita Gambino en el primer comentario son consecuencias de una situación,y no factores que hacen variar la mentalidad colectiva.

¿Es ésta una situación irreversible? El tiempo lo dirá. Aunque hay religiones que han muerto,sustituídas por otras según el paso de los tiempos,puede que el catolicismo vuelva a subir en Europa. Esperemos todos que no sea debido a grandes desgracias,que uno es ateo,mas no le desea mal a nadie.

Y para terminar,pues yo tampoco veo un futuro auge del Islam en Europa. Es cierto que los musulmanes encuentran libertad de culto en muchos países europeos, con lo que pueden implantar sus estructuras más fácilmente que si existiese un control religioso férreo(como en los países de los que muchos de ellos provienen,curiosamente).Pero,si las cosas marchan normalmente,sus hijos mantendrán sus costumbres pero el fervor será menor,y hasta puede que acaben tendiendo más a ser ateos que fanáticos. Además,un intento de acceder al poder religioso de un país con raíces cristianas acabaría levantando a la población católica y reavivando la fe. Es humano. Y las raíces son las raíces. De nuevo son sólo suposiciones,y el tiempo,juez implacable,acabará dictando sentencia.

Buenas noches.
22/02/11 12:34 AM
  
Juan Carlos
Je,el clavo ardiente se apagó con un cubito de hielo. Lo cierto es que la cosmovisión atea no es para nada modesta, pero sí sumamente pobre.
22/02/11 2:30 AM
  
Vicente Carreño Gil
Roi,
Ahora mismo me cuesta leer en el ordenador. (El Domingo se me rompió un cristal de las gafas y estoy esperando que me llamen de la óptica. Ahora estoy con las que tenía antes, pero son de graduación diferente.)
Digo todo esto porque, ahora mismo, no voy a matizar todo lo que ha escrito en su comentario del 22/02/11 12:34 AM

Sólo decir, con respecto a la relación de proporcionalidad inversa entre la comodidad material y la religiosidad, que sí; que, más o menos, sucede eso. También depende de qué clase de religiosidad o qué clase de comodidad material. No es lo mismo una vida razonablemente cómoda, lo que exige una vida mínimamente digna, que una vida que busca la mayor comodidad posible o una vida llena de lujos que hacen que lo único que nos importe es "gozar de la vida", engordar, cebarnos, sin importarnos para nada la espiritualidad, (y hablo de una espiritualidad que, incluso, un ateo podría aceptar.)

Además, en esta situación nos volvemos unos quejicas. Como la princesa del cuento que tenía un guisante debajo del colchón. Exagerando un poco, claro. O no tan poco. No sé.

Lo que sí parece ser es que, cuando uno vive una vida más espiritual, con más vida interior, que puede ser fruto de un fervor religioso, tiende a conformarse con lo que tiene; sólo busca, en lo material, una vida moderadamente cómoda, pero sobria, sin ir detrás de las comodidades y sin que el deseo de éstas le agobien a uno. En definitiva, tiende a conformarse en ese aspecto. Siempre que no esté en unas condiciones infrahumanas.

Buenos días.
22/02/11 11:50 AM
  
Pato Acevedo
@ Roi: Muchas gracias, por referirte al tema y por lo extenso de tu comentario.

Debo admitir que me alegró ver que, a pesar de mi superficial perspectiva de turista, estuvieras de acuerdo con algunas de mis observaciones.

Sobre el efecto placebo ¡yo también diría que es una condición humana! Precisamente uno de mis puntos es que no debemos apurarnos a calificar de virtud o gracia extraordinaria la religiosidad que surge ante la dificultad.

Tal vez la gracia es la dificultad misma, que nos vuelve a lo que necesitamos (ser más religiosos). Esto, por cierto, lleva implicancias acerca de la existencia de mal en el mundo y cómo Dios puede sacar un bien... pero ya dijimos que no nos desviaríamos hacia allá.

@ Vicente Carreño Gil: En cuanto a lo de la vida razonablemente cómodo vs. la de engordar y cebarse; Es curioso que en nuestra sociedad, una vida razonablemente virtuosa (de trabajo duro y sin grandes vicios) genera bienestar material (en general, claro) y rápidamente ese bienestar puede convertirse en lujo, mismo que nos acerca a caer en el pecado, y el vicio genera pobreza y dificultades, que a su vez pueden (con la adecuada guía) elevarnos en virtud. Un círculo vicioso.

Nuevamente, extendiendo esta imagen a la historia de las culturas, es como si observáramos el proceso de auge y caída de las civilizaciones, donde una generación hace surgir a un pueblo gracias al trabajo duro y la austeridad de costumbres, para que las generaciones siguiente dilapiden esa riqueza en fiestas.

22/02/11 3:43 PM
  
Roi
Juan Carlos,

Decididamente,paso de hallar esperanza de entendimiento con usted. Le he pedido pacientemente explicaciones en dos comentarios,y si no quiere hacerlo,usted sabrá. Primero me dice que acepto algo que yo no hago. Luego me dice que aclare algo que yo no he dicho sin contestarme lo anterior,para acabar sacando conclusiones que no se sabe de dónde vienen.
Si prefiere los comentarios inconexos,propios de diálogos besuguiles,donde sólo intenta atacar sin dar argumentos aunque se los pidan,pues buenos días.

22/02/11 6:06 PM
  
Roi
Vicente,

Bueno,no hablo de hedonismo exacerbado. Efectivamente, una persona hedonista no aceptará nada que pueda cortar sus aspiraciones.

El caso es que una persona con una seguridad económica aceptable,y que no tenga problemas que no pueda resolver,tenderá a tener menos religiosidad que una que tenga muchas dificultades para vivir/sobrevivir,sea debido a enfermedades incurables, a la proximidad de la muerte o a dificultades económicas constantes.

Ojo,me estoy refiriendo a una media. Está claro que hay personas ateas con muchas dificultades,y gente instruída y adinerada con una fe a prueba de bombas. Por tanto, hablo a nivel de sociedades,y no de ejemplos individuales.

Sólo es mi opinión.
22/02/11 6:22 PM
  
Juan Carlos
"Juan Carlos,yo le rezo todos los días al Santo Multiverso Infinito. Realmente algunos tenéis una gran empanada en cuanto a los términos. No se cree en el multiverso,se puede dar una teoría,se puede fundamentar su existencia o dar pruebas acerca de la posibilidad de que esté allí. Pero creer,en el sentido religioso,no se cree.
20/02/11 11:44 PM "

Desde entonces espero.En fin.
22/02/11 9:45 PM
  
Roi
Juan Carlos,

¿¿??
22/02/11 11:41 PM
  
Roi
Juan Carlos,

¿Se puede saber qué espera? Por cierto,el "Claro," que iniciaba la primera frase supongo que le ayudará a entender la ironía del comentario. No sé por qué motivo lo ha quitado.

Pero no obstante,si me aclara qué es lo que espera,tal vez pueda contestarle. Hágalo antes de que Patoace nos eche,que en diálogo de besugos nos llevamos un 10.
23/02/11 12:03 AM
  
Juan Carlos
El ateísmo es frustrante. A otra cosa.
23/02/11 2:47 AM
  
Roi
jajajajaja.
Pues a otra cosa,señor críptico.
23/02/11 9:28 AM
  
gambino

No estoy muy de acuerdo con lo que se dice de que la riqueza lleva al ateísmo y la pobreza a la religiosidad.

Más bien hay otros factores.

Podemos mirar el caso de Estados Unidos,que son bastante religiosos comparados con algunos países de Europa más pobres. En Israel también son bastante ricos y tienen un alto nivel de religiosidad.

En España por lo que yo veo influyen mucho las ideas socialistas y progresistas que están extendiéndose entre la población a base de adoctrinamiento con series de televisión, periódicos, asignaturas como Educación para la ciudadanía.... O sea, que somos pobres pero ateos.
23/02/11 10:41 PM
  
Pato Acevedo
@ gambino: Disculpa la tardanza en responder.

El caso de Estados Unidos es bastante emblemático de mi premisa, porque a primera vista puede parecer una nación religiosa, pero si desglosas la información por Estados, resulta que aquellos que "tiran del carro de la economía" (California, Nueva York) tienen menos niveles de religiosidad, mientras que los estados centrales (dedicados a la agricultura) son más creyentes.

La religiosidad judía es un caso aparte, ya que tiene mucho de identificación étnica como de fe religiosa, y no es raro hablar de judíos ateos.

Sobre España ¡no voy a contradecir a un español! :)
01/03/11 10:19 PM

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