Liturgia. En viendo la choza, se ve el melonar
La verdad es que a uno le preguntan de todo. No sería la primera vez que una familia me pide referencias sobre la parroquia Tal o la asociación Cual. Como puden imaginarse, por más que uno tenga amigos en muchas partes, no es fácil hacerte una idea del funcionamiento de tal comunidad o las garantías de ese movimiento. Por otra parte, tampoco es tan complicado. Basta saber que el talón de Aquiles de cualquier parroquia es su liturgia. De ahí, el título del post.
Si quieren saber si una parroquia, un movimiento, un convento, una comunidad religiosa, un grupo de jóvenes merecen la pena, observen cómo celebran la fe, y si lo hacen siguiendo las normas litúrgicas, el misal, los distintos rituales. Huyan, especialmente, si al preguntar algo la única respuesta que reciben es “qué más da” o “tampoco importa mucho". Definitivo.
Comenzamos por la misa, que es donde mayoritariamente acudimos todos. Comprueben que se celebran las solemnidades, fiestas o memorias según manda la Iglesia. Fíjense en la utilización de los ornamentos prescritos. Observen el cuidado del altar en la limpieza y el orden. Comprueben que el sacerdote se ciñe a las oraciones y plegarias prescritas en el misal y ni improvisa ni las adorna con mil moniciones y explicaciones.
Clave el canto litúrgico. Aún podemos encontrarnos con coros y directores o animadores del coro que convierten su funcion no en apoyo a la celebración sino en show de entretenimiento y lucimiento personal. Sacúdanse el polvo de los pies.
Mal vamos. El remate definitivo para no regresar es cuando se introduce la expresión corporal.
Además de la misa, es bueno enterarse de si en esa parroquia se reza y cómo. Por ejemplo, el santo rosario con calma y devoción. Punto de valor es la adoración al Santísimo, si se hace y con qué seriedad.
Todos los monasterios con vocaciones, todas las parroquias vivas, comprobarán que celebran la liturgia de una manera exquisita. Puede suceder que incluso cuidando la liturgia, languidezcan por otros motivos. Lo que no falla es que basta trivializar la liturgia, hacerla simpática y bajarla al nivel de las vías del metro de Moscú para que cualquier comunidad se extinga. Normal.
34 comentarios
Como siempre muy clarito todo.
Mi pésame por Da. Juana y mi oración por ambos.
Mi pésame por Da. Juana y mi oración por ambos.
16/03/26 12:25 PM
¡Ay el canto litúrgico, don Jorge! En mi parroquia canta el "corito" de los niños de la catequesis, con sus indispensables guitarras, que aunque lo hagan con buena intención, pobres, es algo terrible que te impide concentrarte en la Misa y te quita por completo la devoción... He dejado de asistir a la parroquia, aunque la tengo junto a mi casa, porque no lo soporto.
Le rezo su Avemaría. Y otro por Juana.
16/03/26 1:06 PM
¡Amén! D. Jorge.
La Liturgia y la Homilía son fundamentales para los fieles y me atrevo a decir que también para la santificación del celebrante.
Con su permiso voy a contar un sucedido, dicho con todo respeto, y que no sé si es cierto o inventado. Pero así me lo contaron a mí.
Un buen cura de pueblo estaba algo amoscado con sus feligreses porque casi ninguno pasaba por el confesionario.
La Festividad de S. José. en la Homilía les dijo a los fieles:
Hoy conmemoramos a S. José, ese gran Santo, esposo de Ntra. Sra. y Custodio del Niño Jesús.
S. José tenía por oficio el ser carpintero.
Carpintero: El que trabaja la madera.
Madera: Ese noble material del que está hecho el confesionario.
Y a partir de ahí continuó su sermón con lo que realmente quería decirles a sus feligreses.
Por eso entre mis amigos católicos cuando un sacerdote versa su discurso sobre temas que no tienen que ver con Las Lecturas del día o con la Festividad del día decimos: Ya nos ha colocado este cura el sermón de S. José.
¡Ave María!
La Liturgia y la Homilía son fundamentales para los fieles y me atrevo a decir que también para la santificación del celebrante.
Con su permiso voy a contar un sucedido, dicho con todo respeto, y que no sé si es cierto o inventado. Pero así me lo contaron a mí.
Un buen cura de pueblo estaba algo amoscado con sus feligreses porque casi ninguno pasaba por el confesionario.
La Festividad de S. José. en la Homilía les dijo a los fieles:
Hoy conmemoramos a S. José, ese gran Santo, esposo de Ntra. Sra. y Custodio del Niño Jesús.
S. José tenía por oficio el ser carpintero.
Carpintero: El que trabaja la madera.
Madera: Ese noble material del que está hecho el confesionario.
Y a partir de ahí continuó su sermón con lo que realmente quería decirles a sus feligreses.
Por eso entre mis amigos católicos cuando un sacerdote versa su discurso sobre temas que no tienen que ver con Las Lecturas del día o con la Festividad del día decimos: Ya nos ha colocado este cura el sermón de S. José.
¡Ave María!
16/03/26 1:24 PM
Tal cual lo cita, tal cual. Nunca me he preciado de nada, pero no me falla el saber cómo es el sacerdote según celebra. Al menos, hasta ahora, no he fallado.
16/03/26 1:53 PM
Yo quiero contar mi experiencia que difiere algo de la de la mayoría de los que por aquí comentan.
Mi marido disfruta de la misa en la catedral, con una liturgia muy cuidada, incienso, organo de nivel, acólitos, etc,... y a él eso le ayuda. Yo si le acompaño acabo fatal, tengo que hacer un esfuerzo terrible para concentrarme con tanto boato, me cuesta reconocer en esa pompa a un Jesús que yo vivo mucho más cercano y de "estar por casa". Pero mi marido disfruta esa misa, y esa solemnidad y liturgia cuidada le ayuda a centrarse en Dios.
Yo en cambio en un misa con guitarra y niños (no hablo de montar un circo), soy más feliz y encuentro el espacio adecuado para adorar a Dios y compartir con la comunidad.
Quiero decir con esto que Dios no necesita ni incienso ni guitarras. A Dios le da igual que le cante un coro bien afinado que un grupito de niñas y niños de catequesis. Lo que quiere es encontrarse con nosotros y que le reconozcamos como Padre y como Señor. la Liturgia, estoy convencida de ello, no es para Él, sino para que nosotros podamos adorarLe en espíritu y en verdad. Si a uno el celebrar la misa en latín le ayuda a ello, bienvenido el latín, y si a otro le ayuda la guitarra y los cantos menos solemnes, pues maravillosa guitarra!
La liturgia no es un fin en sí misma, sino un medio para lo importante, dar culto a Dios, celebrar y unirnos a Él.
Mi marido va a misa a la catedral, y yo a la parroquia de debajo de casa. Y ambos felices,... y tened por seguro que ambos nos encontramos con el mismo Jesús en el altar y escuchamos la misma Palabra en el Evangelio.
Me recuerda a mi madre que de pequeños a mi hermano le pasaba la verdura en puré y a mí me gusta mucho más sin triturar,... pues eso, que lo importante era que comiéramos verdura, y si uno la comía mejor en puré, se trituraba y si otro la comía mejor entera, se dejaba entera.
Mi marido disfruta de la misa en la catedral, con una liturgia muy cuidada, incienso, organo de nivel, acólitos, etc,... y a él eso le ayuda. Yo si le acompaño acabo fatal, tengo que hacer un esfuerzo terrible para concentrarme con tanto boato, me cuesta reconocer en esa pompa a un Jesús que yo vivo mucho más cercano y de "estar por casa". Pero mi marido disfruta esa misa, y esa solemnidad y liturgia cuidada le ayuda a centrarse en Dios.
Yo en cambio en un misa con guitarra y niños (no hablo de montar un circo), soy más feliz y encuentro el espacio adecuado para adorar a Dios y compartir con la comunidad.
Quiero decir con esto que Dios no necesita ni incienso ni guitarras. A Dios le da igual que le cante un coro bien afinado que un grupito de niñas y niños de catequesis. Lo que quiere es encontrarse con nosotros y que le reconozcamos como Padre y como Señor. la Liturgia, estoy convencida de ello, no es para Él, sino para que nosotros podamos adorarLe en espíritu y en verdad. Si a uno el celebrar la misa en latín le ayuda a ello, bienvenido el latín, y si a otro le ayuda la guitarra y los cantos menos solemnes, pues maravillosa guitarra!
La liturgia no es un fin en sí misma, sino un medio para lo importante, dar culto a Dios, celebrar y unirnos a Él.
Mi marido va a misa a la catedral, y yo a la parroquia de debajo de casa. Y ambos felices,... y tened por seguro que ambos nos encontramos con el mismo Jesús en el altar y escuchamos la misma Palabra en el Evangelio.
Me recuerda a mi madre que de pequeños a mi hermano le pasaba la verdura en puré y a mí me gusta mucho más sin triturar,... pues eso, que lo importante era que comiéramos verdura, y si uno la comía mejor en puré, se trituraba y si otro la comía mejor entera, se dejaba entera.
16/03/26 2:15 PM
A menudo vuelvo de misa en mi parroquia con un disgusto, ya cotidiano, por constatar la degradación espiritual que hemos sufrido los cristianos en general, y lo equivocado de ceder a los deseos y modas del mundo, y a los objetivos políticos de los poderosos (secularización, división Iglesia-Estado, aggiornamento, relativismo moral y supremacía del Derecho positivo en la sociedad... )
Con cada homilía que soporto, con cada actuación infantilizada e impropia de cristianos en el coro, me sube la tensión y me pongo de muy mala leche, luego me consuelo pensando que ya hemos tocado fondo y solo se puede mejorar.
Pero al ver la fotografía del artículo, veo que aún no hemos tocado fondo, no sé si se referían a esto cuando hablaban de la iglesia en salida, o si están ensayando para el segundo diluvio universal que, tampoco estaría de más visto lo visto (qué pensará Dios de los que hablan del derecho a abortar o a destruir el matrimonio).
Lo que peor llevo, es esa alegría impostada de todos estos ¿cristianos? que colaboran entusiastamente en la profanación creciente de todos y cada uno de los elementos sagrados. Perdónales Señor, porque no saben lo que hacen.
Con cada homilía que soporto, con cada actuación infantilizada e impropia de cristianos en el coro, me sube la tensión y me pongo de muy mala leche, luego me consuelo pensando que ya hemos tocado fondo y solo se puede mejorar.
Pero al ver la fotografía del artículo, veo que aún no hemos tocado fondo, no sé si se referían a esto cuando hablaban de la iglesia en salida, o si están ensayando para el segundo diluvio universal que, tampoco estaría de más visto lo visto (qué pensará Dios de los que hablan del derecho a abortar o a destruir el matrimonio).
Lo que peor llevo, es esa alegría impostada de todos estos ¿cristianos? que colaboran entusiastamente en la profanación creciente de todos y cada uno de los elementos sagrados. Perdónales Señor, porque no saben lo que hacen.
16/03/26 4:39 PM
Las formas, las normas y la liturgia son muy importantes, por supuesto. Respetar las normas dadas por quienes corresponde, también es un ejercicio de humildad.
Pero si no responden al fondo... poco valen por si solas.
Los que tanto se oponen a la utilizacion de las guitarras, deberían recordar o aprender, que la introducción del órgano en la liturgia tuvo mucha oposicion y crítica, por considerarse, lo era, un instrumento utilizado en la música profana.
En el Cristianismo creo que desde el principio se valora más el fondo.
San Pablo era permisivo el consumir carne ofrecida a los ídolos siempre que no escandalizáse a otros.
En la página 49 del libro "Pastoral rural para urbanitas escépticos" el P. Jorge en la página 49 se refiere a la utilización inadecuada de ornamentación y al respecto escribe: "Y luego hay otras cuestiones en la que prima más la caridad que la norma y lo exigido. Siempre prima la Caridad. Como debe ser"
También es muy interesante leer toda la página anterior y lo que escribe como aclaración: "no suelen poner demasiadas pegas a las orientaciones del párroco siempre y cuando uno no se ponga tiquismiquis, que pudiera suceder"
Y es que el P. Jorge conjuga bien el rigor, la caridad y la oportunidad.
Mas de un rigorista con la liturgia, se rasgaría las vestiduras presenciando La Pastorela en Braojos.
Quizás no viese más que unas personas, que por lo que se lee, no todos van los domingos a misa, disfrazados de pastores de los de antes, bailando en la misa de Navidad, mientras otros cantan el Gloriae in excelsis Deo, acompañados con unos instrumentos que, entonces y quizas ahora, también se utilizaban en las tabernas.
A mi y a mi familia nos emocionó pues vimos la representacion de una antigua y fervorosa religiosidad.
Y es que, pudiera ser, que algunas veces haya que tener en cuenta la oportunidad y la caridad y no ser tiquismiquis cuando en una celebración veamos falta de rigor en las normas litúrgicas y ser precavidos en la crítica.
Por ello me ha parecido interesante el comentsrio de _Una que pasaba por aqui_ .
Pero si no responden al fondo... poco valen por si solas.
Los que tanto se oponen a la utilizacion de las guitarras, deberían recordar o aprender, que la introducción del órgano en la liturgia tuvo mucha oposicion y crítica, por considerarse, lo era, un instrumento utilizado en la música profana.
En el Cristianismo creo que desde el principio se valora más el fondo.
San Pablo era permisivo el consumir carne ofrecida a los ídolos siempre que no escandalizáse a otros.
En la página 49 del libro "Pastoral rural para urbanitas escépticos" el P. Jorge en la página 49 se refiere a la utilización inadecuada de ornamentación y al respecto escribe: "Y luego hay otras cuestiones en la que prima más la caridad que la norma y lo exigido. Siempre prima la Caridad. Como debe ser"
También es muy interesante leer toda la página anterior y lo que escribe como aclaración: "no suelen poner demasiadas pegas a las orientaciones del párroco siempre y cuando uno no se ponga tiquismiquis, que pudiera suceder"
Y es que el P. Jorge conjuga bien el rigor, la caridad y la oportunidad.
Mas de un rigorista con la liturgia, se rasgaría las vestiduras presenciando La Pastorela en Braojos.
Quizás no viese más que unas personas, que por lo que se lee, no todos van los domingos a misa, disfrazados de pastores de los de antes, bailando en la misa de Navidad, mientras otros cantan el Gloriae in excelsis Deo, acompañados con unos instrumentos que, entonces y quizas ahora, también se utilizaban en las tabernas.
A mi y a mi familia nos emocionó pues vimos la representacion de una antigua y fervorosa religiosidad.
Y es que, pudiera ser, que algunas veces haya que tener en cuenta la oportunidad y la caridad y no ser tiquismiquis cuando en una celebración veamos falta de rigor en las normas litúrgicas y ser precavidos en la crítica.
Por ello me ha parecido interesante el comentsrio de _Una que pasaba por aqui_ .
16/03/26 6:35 PM
No creo que ningún "rigorista" se rasgara las vestiduras si presenciara la pastorela de Braojos, Los seises bailan ante el altar en la Catedral de Sevilla y el rey David bailó desnudo ante el Arca de la Alianza. Pero quién sabe...
Padre Jorge: Ya he comprado su último libro publicado, por Amazon. Estoy deseando que me llegue para leerlo.
¡Ave María!
Padre Jorge: Ya he comprado su último libro publicado, por Amazon. Estoy deseando que me llegue para leerlo.
¡Ave María!
16/03/26 10:07 PM
Estimadísimo D.Jorge,nuestro deber de laicos es huír y sobre todo,no dejar ni un centavo,ahí es en realidad donde más les duele,porque no les importa nada más que el dinero,de los templos en donde no se celebra la SANTA MISA COMO CORRESPONDE.Yo tengo el inmenso privilegio de concurrir a MISA,a una Capilla cercana a casa,cuyo nombre no diré ,tengo temor que la misericordeen,en donde la SANTA MISA ,NOVUS ORDO,se celebra de una manera que uno sale "levitando",del TEMPLO,tengo un amigo,muy atorrante él,no sé cual es el equivalente en la lengua chispeante de la Península a esa expresión,que me dijo,que cuando termina la MISA,dan ganas de aplaudir.Repito,aunque tengamos que caminar mucho o tomar transporte público,vayamos allí donde se rinde culto A JESUCRISTO CON SUPREMA DIGNIDAD,y apoyémoslos con nuestra presencia,ORACIONES Y LIMOSNAS,Y DIFUNDÁMOSLO,ENTRE NUESTRAS RELACIONES "SEGURAS".
Lo incluyo en la NOVENA A SAN JOSÉ.Saludos cordiales.
Lo incluyo en la NOVENA A SAN JOSÉ.Saludos cordiales.
17/03/26 12:52 AM
En mi ambiente, aunque no es de gloriarse, todavía no veo tanto declive por parte de los celebrantes, el problema está más bien en los fieles asistentes a las celebraciones: personas hablando y consultando el celular, mujeres con ropa poco digna, incluso para servir como ministras y monitoras. Y todo ello a vista y paciencia de los clérigos que miran para otro lado.
17/03/26 2:16 AM
La foto del post es otra imagen de esas para pegar en el album de pesadillas liturgicas"Novus Ordo Watch" donde cada nueva innovacion es para reir a carcajadas o para llorar a mares las ofensas cometidas.
17/03/26 3:41 AM
1. Hay un elemento litúrgico clave que debemos entender: la IGMR del nuevo Misal romano valida la creatividad, como la de la foto, y si la liturgia nueva es rupturista o no.
2. Durante +1000 años, la liturgia romana evolucionó de manera orgánica y lenta.
3. En la constitución Sacrosanctum Concilium (1963) no hay ruptura, pues lo que pedía era una reforma litúrgica, pero con ciertos principios: conservar la tradición; introducir cambios gradualmente; preservar el latín; mantener el rito romano. Por ejemplo: «La lengua latina debe conservarse en los ritos latinos.» (SC 36). Pero, la reforma que se realizó entre 1964 y 1969 fue un "nuevo misal" bajo la dirección de Annibale Bugnini (masón), secretario del Consilium para la reforma litúrgica.
4. ¿Hubo ruptura litúrgica? Si, no quiero decir que el nuevo rito sea inválido o herético, una imagen vale + que 1000 palabras, sino que el cambio fue demasiado rápido y se aparta del desarrollo histórico natural. El resultado fue el Novus Ordo Missae promulgado en 1969 donde los cambios fueron muy amplios: nuevo orden de la misa; múltiples plegarias eucarísticas; expansión del leccionario; uso masivo de lenguas vernáculas; simplificación de ritos; ofertorio (lenguaje sacrificial por beraká (bendición); enfoque expiación del pecado por acción de gracias; y teología explícita de sacrificio propiciatorio por preparación de dones); creatividad; y circulares para sustituir un rito por otro. Esto no fue lo que pidió el Vaticano II, por lo que el Papa Pablo VI hizo de monarca absoluto cruzando el límite de la Tradición.
5. Aquí está justificado el derecho a la resistencia, porque la reforma litúrgica fue realizada con precipitación y en condiciones deplorables. En lugar de un desarrollo orgánico, se produjo una fabricación: la liturgia fue fabricada, no creció orgánicamente.
6. Esto expresa un verdadero problema teológico expresado en la foto y el artículo, porque la reforma litúrgica al no ser un desarrollo orgánico de la tradición y deriva en hermenéutica de ruptura o de continuidad según comunidad.
7. Por tanto, la liturgia antigua forma parte de la Tradición de la Iglesia. Pero, hay que diferenciar entre Tradición y disciplina litúrgica. La liturgia pertenece a la tradición viva, pero sus formas concretas pueden reformarse. Empero, la doctrina católica sostiene que el Papa tiene autoridad sobre la disciplina litúrgica, pero debe respetar la tradición recibida. Por eso nos encontramos como estamos, con los soplos del espíritu del Concilio, porque la liturgia no se desarrolló orgánicamente, sino por ruptura.
2. Durante +1000 años, la liturgia romana evolucionó de manera orgánica y lenta.
3. En la constitución Sacrosanctum Concilium (1963) no hay ruptura, pues lo que pedía era una reforma litúrgica, pero con ciertos principios: conservar la tradición; introducir cambios gradualmente; preservar el latín; mantener el rito romano. Por ejemplo: «La lengua latina debe conservarse en los ritos latinos.» (SC 36). Pero, la reforma que se realizó entre 1964 y 1969 fue un "nuevo misal" bajo la dirección de Annibale Bugnini (masón), secretario del Consilium para la reforma litúrgica.
4. ¿Hubo ruptura litúrgica? Si, no quiero decir que el nuevo rito sea inválido o herético, una imagen vale + que 1000 palabras, sino que el cambio fue demasiado rápido y se aparta del desarrollo histórico natural. El resultado fue el Novus Ordo Missae promulgado en 1969 donde los cambios fueron muy amplios: nuevo orden de la misa; múltiples plegarias eucarísticas; expansión del leccionario; uso masivo de lenguas vernáculas; simplificación de ritos; ofertorio (lenguaje sacrificial por beraká (bendición); enfoque expiación del pecado por acción de gracias; y teología explícita de sacrificio propiciatorio por preparación de dones); creatividad; y circulares para sustituir un rito por otro. Esto no fue lo que pidió el Vaticano II, por lo que el Papa Pablo VI hizo de monarca absoluto cruzando el límite de la Tradición.
5. Aquí está justificado el derecho a la resistencia, porque la reforma litúrgica fue realizada con precipitación y en condiciones deplorables. En lugar de un desarrollo orgánico, se produjo una fabricación: la liturgia fue fabricada, no creció orgánicamente.
6. Esto expresa un verdadero problema teológico expresado en la foto y el artículo, porque la reforma litúrgica al no ser un desarrollo orgánico de la tradición y deriva en hermenéutica de ruptura o de continuidad según comunidad.
7. Por tanto, la liturgia antigua forma parte de la Tradición de la Iglesia. Pero, hay que diferenciar entre Tradición y disciplina litúrgica. La liturgia pertenece a la tradición viva, pero sus formas concretas pueden reformarse. Empero, la doctrina católica sostiene que el Papa tiene autoridad sobre la disciplina litúrgica, pero debe respetar la tradición recibida. Por eso nos encontramos como estamos, con los soplos del espíritu del Concilio, porque la liturgia no se desarrolló orgánicamente, sino por ruptura.
17/03/26 7:42 AM
1. Con lo descrito en el artículo y los hechos que vienen ocurriendo en la liturgia desde 1969, está claro que se hizo mal la reforma litúrgica, fuera del Vaticano II.
2. Pues, la reforma litúrgica fue demasiado rápida y amplia, y generó y sigue generandl problemas de continuidad palpables.
3. Por tanto, hay daño grave al bien común de la Iglesia.
4. Que quede claro que no se niega la autoridad del Papa y que se mantiene la comunión, es la foto repetida casi 60 años "teológicamente" en la nueva liturgia romana.
2. Pues, la reforma litúrgica fue demasiado rápida y amplia, y generó y sigue generandl problemas de continuidad palpables.
3. Por tanto, hay daño grave al bien común de la Iglesia.
4. Que quede claro que no se niega la autoridad del Papa y que se mantiene la comunión, es la foto repetida casi 60 años "teológicamente" en la nueva liturgia romana.
17/03/26 7:53 AM
A JSP.
No mienta UD., porque la OGMR no valída la "creatividad" de la foto. Lea UD SC 22 donde se dice lo contrario.
No mienta UD., porque la OGMR no valída la "creatividad" de la foto. Lea UD SC 22 donde se dice lo contrario.
17/03/26 9:20 AM
Totalmente de acuerdo con Obelux.
Sacrosantum Concilium:
Sólo la Jerarquía puede introducir cambios en la Liturgia
22. §1. La reglamentación de la sagrada Liturgia es de competencia exclusiva de la autoridad eclesiástica; ésta reside en la Sede Apostólica y, en la medida que determine la ley, en el Obispo.
§ 2. En virtud del poder concedido por el derecho la reglamentación de las cuestiones litúrgicas corresponde también, dentro de los límites establecidos, a las competentes asambleas territoriales de Obispos de distintas clases, legítimamente constituidos.
§3. Por lo mismo, nadie, aunque sea sacerdote, añada, quite o cambie cosa alguna por iniciativa propia en la Liturgia.
"Están locos esos arcanos".
¡Ave María!
Sacrosantum Concilium:
Sólo la Jerarquía puede introducir cambios en la Liturgia
22. §1. La reglamentación de la sagrada Liturgia es de competencia exclusiva de la autoridad eclesiástica; ésta reside en la Sede Apostólica y, en la medida que determine la ley, en el Obispo.
§ 2. En virtud del poder concedido por el derecho la reglamentación de las cuestiones litúrgicas corresponde también, dentro de los límites establecidos, a las competentes asambleas territoriales de Obispos de distintas clases, legítimamente constituidos.
§3. Por lo mismo, nadie, aunque sea sacerdote, añada, quite o cambie cosa alguna por iniciativa propia en la Liturgia.
"Están locos esos arcanos".
¡Ave María!
17/03/26 10:05 AM
@Marcelo.
Atorrante» es un término coloquial, principalmente usado en Argentina, Uruguay y Perú, que describe a una persona vaga, holgazana, sinvergüenza o sin domicilio fijo. Originado en el lunfardo, puede usarse despectivamente para alguien descarado o, a veces, astuto, con sinónimos como haragán, perezoso, caradura o vagabundo.
Wikipedia
Uso y Ejemplos de «Atorrante»:
Vago/Holgazán (Arg/Ur): «No quiere trabajar, es un atorrante».
Sinvergüenza/Caradura (Arg/Ur): «¡Qué atorrante que sos, me mentiste!».
Vagabundo (Coloquial): «El tipo vivía de la caridad, un verdadero atorrante».
Astuto/Seductor (Uso familiar): «¡Qué atorrante! Cómo consiguió el descuento».
Antipático/Superior (Perú): «Ese tipo es un atorrante, me miró por encima del hombro».
Wikipedia
Sinónimos de «Atorrante»:
Vago, holgazán, haragán, perezoso.
Desvergonzado, desfachado, caradura.
Vagabundo, pordiosero, callejero.
Pelandrún (en el Río de la Plata).
Diccionario de la lengua española
Origen del Término:
La teoría más común sitúa su origen en Buenos Aires alrededor de 1860-1890, cuando las personas sin hogar dormían en los tubos de desagüe de la empresa francesa A. Torrent. Otra teoría menciona que se llamaba "atorrando" a esclavizados que descansaban en lugar de trabajar.
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atorrante, atorranta | Definición - Diccionario de la lengua española
atorrante, ta * adj. despect. Arg. y Ur. vago (‖ holgazán). U. t. c. s. vago1, holgazán, perezoso, bigardo, malentretenido, morón2, pajista. * adj. despect. Argentina.
Diccionario de la lengua española
atorrante, atorranta | Diccionario del estudiante | RAE
atorrante, atorranta | Diccionario del estudiante | RAE. ... adj. Am. coloq. despect. Sinvergüenza o caradura.
Real Academia Española
Atorrante - Concepto, teorías y diferentes acepciones
¿Qué es atorrante? El término atorrante trata de una voz lunfardesca que fue incorporada a el diccionario de la Real Academia Española.
Concepto
Atorrante - Wikipedia, la enciclopedia libre
La palabra atorrar y su derivado sustantivo atorrante, pertenecientes al lunfardo y utilizadas en el Cono Sur (Argentina, Chile, Uruguay), Paraguay y Perú,
YouTube·Joshuan J. Barboza
¿Querés saber el origen de las palabras ATORRANTE, VAGO ...
Vago, holgazán, pelandrún. La palabra atorrante deriva del latín que es torrer y se trae a Buenos Aires colonial con la idea de poder darle brillo al café.
La palabra atorrante se origina en Argentina en los años 30, cuando la depresión dejó sin casa a muchos.
Dado que es amigo de Vd, Marcelo, creo entender que el término no despectivo para su amigo es astuto, en Español de España
Me gustaría mucho que me lo confirmara pues soy un gran estudioso y defensor del Español como lengua más rica e importante del mundo.
Bendiciones, Marcelo.
¡Ave María!
Atorrante» es un término coloquial, principalmente usado en Argentina, Uruguay y Perú, que describe a una persona vaga, holgazana, sinvergüenza o sin domicilio fijo. Originado en el lunfardo, puede usarse despectivamente para alguien descarado o, a veces, astuto, con sinónimos como haragán, perezoso, caradura o vagabundo.
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Uso y Ejemplos de «Atorrante»:
Vago/Holgazán (Arg/Ur): «No quiere trabajar, es un atorrante».
Sinvergüenza/Caradura (Arg/Ur): «¡Qué atorrante que sos, me mentiste!».
Vagabundo (Coloquial): «El tipo vivía de la caridad, un verdadero atorrante».
Astuto/Seductor (Uso familiar): «¡Qué atorrante! Cómo consiguió el descuento».
Antipático/Superior (Perú): «Ese tipo es un atorrante, me miró por encima del hombro».
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Sinónimos de «Atorrante»:
Vago, holgazán, haragán, perezoso.
Desvergonzado, desfachado, caradura.
Vagabundo, pordiosero, callejero.
Pelandrún (en el Río de la Plata).
Diccionario de la lengua española
Origen del Término:
La teoría más común sitúa su origen en Buenos Aires alrededor de 1860-1890, cuando las personas sin hogar dormían en los tubos de desagüe de la empresa francesa A. Torrent. Otra teoría menciona que se llamaba "atorrando" a esclavizados que descansaban en lugar de trabajar.
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atorrante, atorranta | Definición - Diccionario de la lengua española
atorrante, ta * adj. despect. Arg. y Ur. vago (‖ holgazán). U. t. c. s. vago1, holgazán, perezoso, bigardo, malentretenido, morón2, pajista. * adj. despect. Argentina.
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atorrante, atorranta | Diccionario del estudiante | RAE
atorrante, atorranta | Diccionario del estudiante | RAE. ... adj. Am. coloq. despect. Sinvergüenza o caradura.
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Atorrante - Concepto, teorías y diferentes acepciones
¿Qué es atorrante? El término atorrante trata de una voz lunfardesca que fue incorporada a el diccionario de la Real Academia Española.
Concepto
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La palabra atorrar y su derivado sustantivo atorrante, pertenecientes al lunfardo y utilizadas en el Cono Sur (Argentina, Chile, Uruguay), Paraguay y Perú,
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¿Querés saber el origen de las palabras ATORRANTE, VAGO ...
Vago, holgazán, pelandrún. La palabra atorrante deriva del latín que es torrer y se trae a Buenos Aires colonial con la idea de poder darle brillo al café.
La palabra atorrante se origina en Argentina en los años 30, cuando la depresión dejó sin casa a muchos.
Dado que es amigo de Vd, Marcelo, creo entender que el término no despectivo para su amigo es astuto, en Español de España
Me gustaría mucho que me lo confirmara pues soy un gran estudioso y defensor del Español como lengua más rica e importante del mundo.
Bendiciones, Marcelo.
¡Ave María!
17/03/26 10:28 AM
Hay algo con lo que no puedo.
Lo del cartel de la campaña de turno pegado en el altar.
Hay cartelera en la entrada, cartelera en el exterior, y cartelera en los locales parroquiales.
Pues bien pegado al altar desviando la atención de lo que allí se celebra
Lo del cartel de la campaña de turno pegado en el altar.
Hay cartelera en la entrada, cartelera en el exterior, y cartelera en los locales parroquiales.
Pues bien pegado al altar desviando la atención de lo que allí se celebra
17/03/26 1:12 PM
1. Me parece que Obelux y el Feligrés de S. José de la Sierra no se enteraron del asunto: el IGMR de la nueva liturgia romana no sigue las directrices y tradición litúrgica del Sacrosantum Concilium del Vaticano II.
2. La Instrucción General del Misal Romano (IGMR), contenida en la tercera edición típica del Misal Romano, establece las normas litúrgicas para la celebración de la Eucaristía (Santa Misa) en el nuevo rito romano. Aunque la liturgia es un acto formal, la IGMR permite y fomenta ciertos espacios para la creatividad pastoral, siempre dentro del marco de la tradición y las rúbricas establecidas para mantener la unidad de la fe.
3. La IGMR aborda la creatividad litúrgica no como una libertad absoluta, sino como una
adaptación pastoral y artística dentro de las normas establecidas, buscando que la celebración sea viva y participativa.
4. El Marco de la Creatividad (Adaptaciones) de la IGMR permite adaptaciones para fomentar la participación activa: adaptaciones de la competencia del Obispo o Conferencia Episcopal: se refieren a elementos culturales, adaptaciones de ritos de entrada, o gestos de paz; adaptaciones de la competencia del celebrante: el sacerdote puede adaptar algunas partes para facilitar la comprensión de la asamblea, como las moniciones o las oraciones de los fieles; moniciones y cantos: se fomenta la creatividad en la selección de cantos y en las moniciones (introducciones) a las lecturas para facilitar la meditación.
5. Creatividad en la Liturgia de la Palabra: Salmo Responsorial: se recomienda fuertemente que sea cantado. Si no es posible, debe ser proclamado de la manera más apta para facilitar la meditación de la Palabra de Dios; Cantos: se busca que la música corresponda al tiempo litúrgico y ayude a la asamblea a unirse en la celebración.
6. Límites de la Creatividad: la creatividad no debe resultar en alteraciones arbitrarias de la liturgia: Ritos inalterables: los ritos principales y las plegarias eucarísticas del Misal Romano deben utilizarse sin cambios por parte del celebrante; Normas Litúrgicas: las variaciones deben ajustarse a la normativa vigente del Misal, especialmente en la tercera edición típica; Ministros Extraordinarios: no deben realizar funciones que corresponden a los diáconos o sacerdotes, manteniendo la estructura de ministerios.
7. La IGMR invita a una creatividad responsable que ponga la liturgia al servicio de la asamblea, facilitando la participación "consciente, activa y fructuosa" sin cambiar la esencia del rito. La creatividad aparece principalmente en los siguientes puntos de la IGMR (3ª edición): Adaptaciones para los fieles y ministerios (Capítulo I, II y III): La IGMR permite que las Conferencias Episcopales y los obispos realicen adaptaciones culturales y pastorales, lo que da margen para la creatividad en la expresión celebrativa local; Selección de cantos y textos (Capítulo IV - Diversas formas de celebrar): se invita a la creatividad en la elección de cantos (cantos de entrada, ofertorio, comunión), oraciones votivas o lecturas (dentro de lo permitido), siempre que se ajusten al tiempo litúrgico y fomenten la meditación; Signos y gestos (Capítulo IV): la IGMR señala que, donde las tradiciones culturales lo requieran, la Conferencia Episcopal puede adaptar los signos exteriores (ej. el modo de reverencia, gestos de acogida), permitiendo una expresión más cercana a la comunidad sin perder la unidad rítmica; Formulación de la Oración de los Fieles (Capítulo IV): La elaboración de las intenciones de la oración universal por parte de la comunidad local es un espacio claro para la creatividad pastoral; Acomodación de la Liturgia de la Palabra (Capítulo IV): la posibilidad de elegir entre opciones de lecturas y salmos (si se canta) permite una celebración más adaptada a la asamblea específica.
La creatividad siempre debe estar al servicio de la solemnidad, el decoro y la participación activa, no para cambiar la esencia de la Eucaristía.
PD: Les invito a que argumenten si la creatividad es ruptura o continuidad con la Tradición litúrgica. Además, si la ambigüedad del nuevo rito romano en el Ofertorio + “mío y vuestro” + praxis litúrgica puede afectar a dos núcleos doctrinales: la Presencia Real y el sacerdocio ministerial.
2. La Instrucción General del Misal Romano (IGMR), contenida en la tercera edición típica del Misal Romano, establece las normas litúrgicas para la celebración de la Eucaristía (Santa Misa) en el nuevo rito romano. Aunque la liturgia es un acto formal, la IGMR permite y fomenta ciertos espacios para la creatividad pastoral, siempre dentro del marco de la tradición y las rúbricas establecidas para mantener la unidad de la fe.
3. La IGMR aborda la creatividad litúrgica no como una libertad absoluta, sino como una
adaptación pastoral y artística dentro de las normas establecidas, buscando que la celebración sea viva y participativa.
4. El Marco de la Creatividad (Adaptaciones) de la IGMR permite adaptaciones para fomentar la participación activa: adaptaciones de la competencia del Obispo o Conferencia Episcopal: se refieren a elementos culturales, adaptaciones de ritos de entrada, o gestos de paz; adaptaciones de la competencia del celebrante: el sacerdote puede adaptar algunas partes para facilitar la comprensión de la asamblea, como las moniciones o las oraciones de los fieles; moniciones y cantos: se fomenta la creatividad en la selección de cantos y en las moniciones (introducciones) a las lecturas para facilitar la meditación.
5. Creatividad en la Liturgia de la Palabra: Salmo Responsorial: se recomienda fuertemente que sea cantado. Si no es posible, debe ser proclamado de la manera más apta para facilitar la meditación de la Palabra de Dios; Cantos: se busca que la música corresponda al tiempo litúrgico y ayude a la asamblea a unirse en la celebración.
6. Límites de la Creatividad: la creatividad no debe resultar en alteraciones arbitrarias de la liturgia: Ritos inalterables: los ritos principales y las plegarias eucarísticas del Misal Romano deben utilizarse sin cambios por parte del celebrante; Normas Litúrgicas: las variaciones deben ajustarse a la normativa vigente del Misal, especialmente en la tercera edición típica; Ministros Extraordinarios: no deben realizar funciones que corresponden a los diáconos o sacerdotes, manteniendo la estructura de ministerios.
7. La IGMR invita a una creatividad responsable que ponga la liturgia al servicio de la asamblea, facilitando la participación "consciente, activa y fructuosa" sin cambiar la esencia del rito. La creatividad aparece principalmente en los siguientes puntos de la IGMR (3ª edición): Adaptaciones para los fieles y ministerios (Capítulo I, II y III): La IGMR permite que las Conferencias Episcopales y los obispos realicen adaptaciones culturales y pastorales, lo que da margen para la creatividad en la expresión celebrativa local; Selección de cantos y textos (Capítulo IV - Diversas formas de celebrar): se invita a la creatividad en la elección de cantos (cantos de entrada, ofertorio, comunión), oraciones votivas o lecturas (dentro de lo permitido), siempre que se ajusten al tiempo litúrgico y fomenten la meditación; Signos y gestos (Capítulo IV): la IGMR señala que, donde las tradiciones culturales lo requieran, la Conferencia Episcopal puede adaptar los signos exteriores (ej. el modo de reverencia, gestos de acogida), permitiendo una expresión más cercana a la comunidad sin perder la unidad rítmica; Formulación de la Oración de los Fieles (Capítulo IV): La elaboración de las intenciones de la oración universal por parte de la comunidad local es un espacio claro para la creatividad pastoral; Acomodación de la Liturgia de la Palabra (Capítulo IV): la posibilidad de elegir entre opciones de lecturas y salmos (si se canta) permite una celebración más adaptada a la asamblea específica.
La creatividad siempre debe estar al servicio de la solemnidad, el decoro y la participación activa, no para cambiar la esencia de la Eucaristía.
PD: Les invito a que argumenten si la creatividad es ruptura o continuidad con la Tradición litúrgica. Además, si la ambigüedad del nuevo rito romano en el Ofertorio + “mío y vuestro” + praxis litúrgica puede afectar a dos núcleos doctrinales: la Presencia Real y el sacerdocio ministerial.
17/03/26 1:22 PM
@ JSP.
He leído su prolijo comentario en diagonal.
Tengo una duda y una reflexión.
Duda: Punto 1) La IGRM. ¿no sigue el Sacrosantum Concilium respecto de la Liturgia porque no le da la gana o porque tiene derecho a no hacerlo? En mi opinión, falible por supuesto, tiene obligación de seguirlo. Esto es algo que el propio D. Jorge puede contestar porque es experto en el VII.
2) En su último comentario, JSP, Vd. mismo apunta en 2) y 3) que abusos litúrgicos del tipo que muestra D. Jorge en la foto, ni siquiera están permitidos por la IGRM. "... siempre dentro del marco establecido para mantener las rúbricas y lo establecido en la unidad de la fe.
Concluyo: La responsabilidad primera de la patochada (cuasi blasfema en la Santa Celebración de la Eucaristía) que se ve en la foto recae en el celebrante, desde luego. Pero tienen mucha más culpa sus superiores por no corregirlo y amonestarlo severamente.
Pd. ¿Ha visto usted, JSP, celebrar Novus Ordo Missae a D. Jorge? Le recomiendo se pase, si puede, por cualquiera de los cuatro pueblos que lleva y lo vea.
¡Ave María!
He leído su prolijo comentario en diagonal.
Tengo una duda y una reflexión.
Duda: Punto 1) La IGRM. ¿no sigue el Sacrosantum Concilium respecto de la Liturgia porque no le da la gana o porque tiene derecho a no hacerlo? En mi opinión, falible por supuesto, tiene obligación de seguirlo. Esto es algo que el propio D. Jorge puede contestar porque es experto en el VII.
2) En su último comentario, JSP, Vd. mismo apunta en 2) y 3) que abusos litúrgicos del tipo que muestra D. Jorge en la foto, ni siquiera están permitidos por la IGRM. "... siempre dentro del marco establecido para mantener las rúbricas y lo establecido en la unidad de la fe.
Concluyo: La responsabilidad primera de la patochada (cuasi blasfema en la Santa Celebración de la Eucaristía) que se ve en la foto recae en el celebrante, desde luego. Pero tienen mucha más culpa sus superiores por no corregirlo y amonestarlo severamente.
Pd. ¿Ha visto usted, JSP, celebrar Novus Ordo Missae a D. Jorge? Le recomiendo se pase, si puede, por cualquiera de los cuatro pueblos que lleva y lo vea.
¡Ave María!
17/03/26 2:41 PM
Hombre!... yo supongo que la extravagancia de la zodiac será un momento puntual y algo mega aislado en la geografía española. En todos lados cuecen habas y no idealicemos el pasado pues...
porque si uno lee a Romano Guardini y a Josef A. Jungmann, casi le entran ganas de pensar que en no pocos sitios el Vetus Ordo Missae se había convertido en una especie de “arte de decir misa… sin que se note demasiado”.
Porque, vamos a ver: misas a velocidad de vértigo, latín susurrado como quien no quiere molestar, silencios que no eran contemplativos sino directamente inexistentes, monaguillos perdidos como turistas sin mapa… y el pueblo, mientras tanto, a lo suyo, rezando el rosario por libre, no fuera a ser que se enterara de algo.
Y luego está el sacerdote “modo automático”: genuflexiones aproximadas, rúbricas interpretadas con cierta creatividad minimalista, lecturas que ni el ángel de la guarda alcanzaba a oír, y homilías… bueno, homilías las justas, que tampoco hay que abusar.
Los ornamentos, a veces con más vocación de trapo que de signo; el calendario litúrgico tratado con esa flexibilidad tan práctica; y la preparación espiritual… digamos que confiada a la inercia de los años.
Pero la joya de la corona —y aquí ya uno no sabe si reír o aplaudir— era aquello de varias misas simultáneas en altares cercanos: un murmullo polifónico de latines cruzados, cada uno a lo suyo, compitiendo en voz baja, como si el cielo tuviera problemas de cobertura y hubiera que hablar todos a la vez “por si acaso”.
Y claro, luego nos sorprendemos de que Guardini y Jungmann levantaran la ceja. No porque el rito fallara, sino porque, visto el panorama, más que una acción sagrada común parecía a ratos una coreografía perfectamente diseñada… para que nadie se enterase de nada.
Y según bibliografía, salvo la misa en la catedral, lo anterior no era una excepción
Al menos donde la zodiac la gente estaría atenta y participativa.
porque si uno lee a Romano Guardini y a Josef A. Jungmann, casi le entran ganas de pensar que en no pocos sitios el Vetus Ordo Missae se había convertido en una especie de “arte de decir misa… sin que se note demasiado”.
Porque, vamos a ver: misas a velocidad de vértigo, latín susurrado como quien no quiere molestar, silencios que no eran contemplativos sino directamente inexistentes, monaguillos perdidos como turistas sin mapa… y el pueblo, mientras tanto, a lo suyo, rezando el rosario por libre, no fuera a ser que se enterara de algo.
Y luego está el sacerdote “modo automático”: genuflexiones aproximadas, rúbricas interpretadas con cierta creatividad minimalista, lecturas que ni el ángel de la guarda alcanzaba a oír, y homilías… bueno, homilías las justas, que tampoco hay que abusar.
Los ornamentos, a veces con más vocación de trapo que de signo; el calendario litúrgico tratado con esa flexibilidad tan práctica; y la preparación espiritual… digamos que confiada a la inercia de los años.
Pero la joya de la corona —y aquí ya uno no sabe si reír o aplaudir— era aquello de varias misas simultáneas en altares cercanos: un murmullo polifónico de latines cruzados, cada uno a lo suyo, compitiendo en voz baja, como si el cielo tuviera problemas de cobertura y hubiera que hablar todos a la vez “por si acaso”.
Y claro, luego nos sorprendemos de que Guardini y Jungmann levantaran la ceja. No porque el rito fallara, sino porque, visto el panorama, más que una acción sagrada común parecía a ratos una coreografía perfectamente diseñada… para que nadie se enterase de nada.
Y según bibliografía, salvo la misa en la catedral, lo anterior no era una excepción
Al menos donde la zodiac la gente estaría atenta y participativa.
17/03/26 5:19 PM
Si tiras un poco más del hilo, verás que Guardini y Jungmann no estaban solos ni mucho menos. Hay bastante literatura —sobre todo de finales del XIX y primera mitad del XX— que describe el mismo “ecosistema litúrgico” con matices muy parecidos.
Por ejemplo:
Pius Parsch insiste mucho en la desconexión del pueblo, que vivía la misa como algo paralelo: el sacerdote “hacía” la misa y los fieles “hacían sus cosas”.
Lambert Beauduin denunciaba que la liturgia se había vuelto clerical y poco participativa, casi como si el pueblo fuese espectador lejano de algo que no iba con él.
Louis Bouyer, ya en el siglo XX, habla directamente de una cierta “esclerosis ritual”, donde todo está correcto… pero vitalmente apagado.
Incluso antes, en documentos del propio magisterio como Tra le sollecitudini, se percibe la preocupación por una liturgia que había perdido vida, participación y dignidad en la práctica real.
Si lo ponemos con un poco de retranca…
Al final, leyendo a todos estos, se te dibuja una escena casi costumbrista:
El cura, a toda máquina, en latín “modo susurro premium”.
El monaguillo, respondiendo cuando acierta (y cuando no, también).
La señora del banco delantero, con el rosario en quinta velocidad.
El señor del fondo, en recogimiento… o en hibernación espiritual.
Y en los altares laterales, ese concierto de misas simultáneas, cada una en su carril, como si el misterio fuese más eficaz en formato multitarea.
Y todo válido, correcto, legítimo… pero con una vida interna que, según estos autores, hacía aguas por todas partes.
Y esto, repito, era la tónica habitual
Por ejemplo:
Pius Parsch insiste mucho en la desconexión del pueblo, que vivía la misa como algo paralelo: el sacerdote “hacía” la misa y los fieles “hacían sus cosas”.
Lambert Beauduin denunciaba que la liturgia se había vuelto clerical y poco participativa, casi como si el pueblo fuese espectador lejano de algo que no iba con él.
Louis Bouyer, ya en el siglo XX, habla directamente de una cierta “esclerosis ritual”, donde todo está correcto… pero vitalmente apagado.
Incluso antes, en documentos del propio magisterio como Tra le sollecitudini, se percibe la preocupación por una liturgia que había perdido vida, participación y dignidad en la práctica real.
Si lo ponemos con un poco de retranca…
Al final, leyendo a todos estos, se te dibuja una escena casi costumbrista:
El cura, a toda máquina, en latín “modo susurro premium”.
El monaguillo, respondiendo cuando acierta (y cuando no, también).
La señora del banco delantero, con el rosario en quinta velocidad.
El señor del fondo, en recogimiento… o en hibernación espiritual.
Y en los altares laterales, ese concierto de misas simultáneas, cada una en su carril, como si el misterio fuese más eficaz en formato multitarea.
Y todo válido, correcto, legítimo… pero con una vida interna que, según estos autores, hacía aguas por todas partes.
Y esto, repito, era la tónica habitual
17/03/26 5:23 PM
Estoy leyendo el estupendo libro del P. Jorge "Pastoral rural para urbanitas escépticos", que me confirma que es un cura profundamente sacerdotal, que ama a sus feligreses, hasta el punto de ser tolerante con sus normas y costumbres, aparentemente por encima de las normas oficiales, y no me atrevo a decir que cargue con los pecados de ellos, pero si con sus faltas o rarezas y descargando sus agobiadas conciencias, las de ellos, si falta hiciera.
En el libro aparece con mucha frecuencia la frase "se hace lo que se puede" y cambiar la misa del dia, por una misa funeral, a pesar de lo que para él supone la misa y el cuidado que pone en la liturgia y los tiempos liturgicos.
Es verdad que es mas facil explicar las razones propias "para hacer lo que se puede" que las razones que tambien tienen los demas para cambiar "lo que se debe" por "lo que se puede", que eso les pasa a muchos curas urbanitas con sus jovenes y con sus "posconciliares" y de los que pudiéramos llamar "de espiritu posconciliar" que tanto derecho tienen a ser "muy suyos" los feligreses de Braojos, como los del Pozo del Tío Raumundo y los del centro de Madrid. Unos para mantener una fe porque mientras humea algo de fuego hay, y otros para ver si consigue que les llegue la fe.
Yo que soy de pueblo y lo que se mana perdura, comprendo la vida de esos pueblos serranos y a su párroco.
Por eso creo que pudieran estar equivocados los rígidos y tradicionales que en sus comentarios demuestran creer que el P. Jorge es de ellos, más que de los progresistas o menos atentos al cumplimiento estricto de las normas.
Antes de criticar a ese sacerdote remando sin agua, deberíamos ponernos en su lugar y preguntarle por qué.
Pues un padre por sus hijos y un sacerdote por sus feligreses hace cosas difíciles de entender hasta... frecuentar la casa de los pecadores y comer y convivir con ellos.
A mi me parece normal esa subasta o ese pujar por las andas y los ramos, porque lo vi desde niño. Pero no me extraña que a algunos les parezca como una subasta de feria, tan fuera de lugar como la barquilla esa.
Catalogar o querer apropiarse de un cura muy sacerdote... como que no. Pero eso no quiere decir que algunos no lo intenten.
En el libro aparece con mucha frecuencia la frase "se hace lo que se puede" y cambiar la misa del dia, por una misa funeral, a pesar de lo que para él supone la misa y el cuidado que pone en la liturgia y los tiempos liturgicos.
Es verdad que es mas facil explicar las razones propias "para hacer lo que se puede" que las razones que tambien tienen los demas para cambiar "lo que se debe" por "lo que se puede", que eso les pasa a muchos curas urbanitas con sus jovenes y con sus "posconciliares" y de los que pudiéramos llamar "de espiritu posconciliar" que tanto derecho tienen a ser "muy suyos" los feligreses de Braojos, como los del Pozo del Tío Raumundo y los del centro de Madrid. Unos para mantener una fe porque mientras humea algo de fuego hay, y otros para ver si consigue que les llegue la fe.
Yo que soy de pueblo y lo que se mana perdura, comprendo la vida de esos pueblos serranos y a su párroco.
Por eso creo que pudieran estar equivocados los rígidos y tradicionales que en sus comentarios demuestran creer que el P. Jorge es de ellos, más que de los progresistas o menos atentos al cumplimiento estricto de las normas.
Antes de criticar a ese sacerdote remando sin agua, deberíamos ponernos en su lugar y preguntarle por qué.
Pues un padre por sus hijos y un sacerdote por sus feligreses hace cosas difíciles de entender hasta... frecuentar la casa de los pecadores y comer y convivir con ellos.
A mi me parece normal esa subasta o ese pujar por las andas y los ramos, porque lo vi desde niño. Pero no me extraña que a algunos les parezca como una subasta de feria, tan fuera de lugar como la barquilla esa.
Catalogar o querer apropiarse de un cura muy sacerdote... como que no. Pero eso no quiere decir que algunos no lo intenten.
17/03/26 6:31 PM
Lo de la foto no lo había visto nunca en un templo, y espero no verlo. Aquí en mi parroquia de Valencia hay un sacerdote nuevo, y la verdad le gusta cuidar la liturgia y que esté todo bien colocado en el altar y demás. Lo único que no me convence es que al final dice "podemos ir en paz", cuando según tengo leído y escuchado debe ser "podéis ir en paz", es un envío. Nadie es perfecto.
17/03/26 8:02 PM
1. Me parece que Feligrés de S. José de la Sierra no se entera o no se quiere enterar. Le hablo objetivamente, no de forma subjetiva.
2. Primera aclaración: el nuevo rito romano no es inválido o herético. Por aquí no va la cosa. Segunda aclaración: durante +1000 años, la reforma de la liturgia romana evolucionó de manera "orgánica y lenta". Tercera aclaración: en la constitución Sacrosanctum Concilium del Vaticano II no hay ruptura en la reforma litúrgica que pide fundamentada en los principios de "conservar la tradición"; "introducir cambios gradualmente"; "preservar el latín"; "mantener el rito romano." Cuarta aclaración: la Tradición es transmitir lo que se ha recibido; en la disciplina litúrgica es en donde entra la reforma de la liturgia. Quinta aclaración: la IGMR nuevo (1969) es una ruptura con la Tradición y con lo que pedía la SC del Vaticano II especificado antes.
3. Lo católico y lo que es ser católico es obediencia al Papa y fidelidad a la Tradición.
4. El Papa "no es un monarca absoluto". La autoridad del Papa proviene de Cristo, no de su santidad personal. La unidad de la Iglesia depende de la obediencia al sucesor de Pedro, por lo que la ruptura deviene con el rechazo a la autoridad de Pedro (cisma). Se puede corregir fraternalmente al Papa, pero sin romper la obediencia ni la comunión, sino desde la resistencia respetuosa. Pues, el Papa no es un monarca absoluto (papolatría), está limitada su tria munera petrina por los sacramentos instituidos por Cristo; definición de herejías; abolición de la estructura apostólica de la Iglesia; negar la Tradición apostólica; y mandar algo contra la ley divina. El Papa es Vicario de Cristo y guardián de la Tradición, por lo que su autoridad, procedente de Cristo: es suprema pero limitada por la ley divina (no puede ir contra Dios y Su Cristo); es plena pero limitada por la Tradición Apostólica (en el Vaticano II no puede haber ruptura con la Tradición); es universal pero limitada por la constitución de la Iglesia (no puede haber mujeres con el Sacramento del Orden); y tiene jurisdicción sobre toda la Iglesia Católica pero limitada a su servicio a la fe católica (no puede saltarse a la torera el Derecho Canónico ni el Depósito de la Fe; custodia la Tradición).
5. ¿Hubo ruptura litúrgica en 1969 con el nuevo Misal romano? Si, porque el cambio o reforma litúrgica fue demasiado rápido, cambio radical o rito nuevo, y se apartó del desarrollo histórico natural. El resultado fue el Novus Ordo Missae promulgado donde los cambios fueron muy amplios: nuevo orden de la misa; múltiples plegarias eucarísticas; expansión del leccionario; uso masivo de lenguas vernáculas; simplificación de ritos; ofertorio (lenguaje sacrificial por beraká (bendición); enfoque expiación del pecado por acción de gracias; y teología explícita de sacrificio propiciatorio por preparación de dones); creatividad; no hay tanta diferencia entre sacerdote y pueblo; etc.; y circulares para sustituir un rito por otro. Esto no fue lo que pidió el Vaticano II, por lo que el Papa Pablo VI hizo de "monarca absoluto cruzando el límite de la Tradición".
6. La creatividad es subjetiva al celebrante y a la cultura local.
7. La IGMR nuevo sí permite la foto: como muestra el botón de Roma con la barca y la Pachamama y otros símbolos por la inculturación, otra ruptura. Pues, hay que distinguir en liturgia el rito normativo, lo que la IGMR y el Misal Romano indican como obligatorio o permitido, incluyendo plegarias, gestos, oraciones y ofrendas; de la "creatividad legítima", esto es, adaptaciones permitidas por la IGMR (cap. IV y adaptaciones culturales aprobadas por la Conferencia Episcopal), pero siempre al servicio de la Misa, sin introducir símbolos que cambien la intención de la acción sacramental; y de los actos extra-litúrgicos o paralitúrgicos: procesiones, símbolos culturales fuera del altar, exposiciones, que acompañan la Misa pero no son parte de ella.
2. Primera aclaración: el nuevo rito romano no es inválido o herético. Por aquí no va la cosa. Segunda aclaración: durante +1000 años, la reforma de la liturgia romana evolucionó de manera "orgánica y lenta". Tercera aclaración: en la constitución Sacrosanctum Concilium del Vaticano II no hay ruptura en la reforma litúrgica que pide fundamentada en los principios de "conservar la tradición"; "introducir cambios gradualmente"; "preservar el latín"; "mantener el rito romano." Cuarta aclaración: la Tradición es transmitir lo que se ha recibido; en la disciplina litúrgica es en donde entra la reforma de la liturgia. Quinta aclaración: la IGMR nuevo (1969) es una ruptura con la Tradición y con lo que pedía la SC del Vaticano II especificado antes.
3. Lo católico y lo que es ser católico es obediencia al Papa y fidelidad a la Tradición.
4. El Papa "no es un monarca absoluto". La autoridad del Papa proviene de Cristo, no de su santidad personal. La unidad de la Iglesia depende de la obediencia al sucesor de Pedro, por lo que la ruptura deviene con el rechazo a la autoridad de Pedro (cisma). Se puede corregir fraternalmente al Papa, pero sin romper la obediencia ni la comunión, sino desde la resistencia respetuosa. Pues, el Papa no es un monarca absoluto (papolatría), está limitada su tria munera petrina por los sacramentos instituidos por Cristo; definición de herejías; abolición de la estructura apostólica de la Iglesia; negar la Tradición apostólica; y mandar algo contra la ley divina. El Papa es Vicario de Cristo y guardián de la Tradición, por lo que su autoridad, procedente de Cristo: es suprema pero limitada por la ley divina (no puede ir contra Dios y Su Cristo); es plena pero limitada por la Tradición Apostólica (en el Vaticano II no puede haber ruptura con la Tradición); es universal pero limitada por la constitución de la Iglesia (no puede haber mujeres con el Sacramento del Orden); y tiene jurisdicción sobre toda la Iglesia Católica pero limitada a su servicio a la fe católica (no puede saltarse a la torera el Derecho Canónico ni el Depósito de la Fe; custodia la Tradición).
5. ¿Hubo ruptura litúrgica en 1969 con el nuevo Misal romano? Si, porque el cambio o reforma litúrgica fue demasiado rápido, cambio radical o rito nuevo, y se apartó del desarrollo histórico natural. El resultado fue el Novus Ordo Missae promulgado donde los cambios fueron muy amplios: nuevo orden de la misa; múltiples plegarias eucarísticas; expansión del leccionario; uso masivo de lenguas vernáculas; simplificación de ritos; ofertorio (lenguaje sacrificial por beraká (bendición); enfoque expiación del pecado por acción de gracias; y teología explícita de sacrificio propiciatorio por preparación de dones); creatividad; no hay tanta diferencia entre sacerdote y pueblo; etc.; y circulares para sustituir un rito por otro. Esto no fue lo que pidió el Vaticano II, por lo que el Papa Pablo VI hizo de "monarca absoluto cruzando el límite de la Tradición".
6. La creatividad es subjetiva al celebrante y a la cultura local.
7. La IGMR nuevo sí permite la foto: como muestra el botón de Roma con la barca y la Pachamama y otros símbolos por la inculturación, otra ruptura. Pues, hay que distinguir en liturgia el rito normativo, lo que la IGMR y el Misal Romano indican como obligatorio o permitido, incluyendo plegarias, gestos, oraciones y ofrendas; de la "creatividad legítima", esto es, adaptaciones permitidas por la IGMR (cap. IV y adaptaciones culturales aprobadas por la Conferencia Episcopal), pero siempre al servicio de la Misa, sin introducir símbolos que cambien la intención de la acción sacramental; y de los actos extra-litúrgicos o paralitúrgicos: procesiones, símbolos culturales fuera del altar, exposiciones, que acompañan la Misa pero no son parte de ella.
17/03/26 10:22 PM
1. Obelux y Feligrés de S. José de la Sierra, es totalmente legítimo sostener que la reforma litúrgica posterior al Vaticano II fue más amplia, rápida y menos orgánica de lo que pedía Sacrosanctum Concilium, y que su aplicación fue muy imprudente porque ha generado problemas pastorales reales desde su inicio y hasta hoy.
2. Para que se entienda por qué ocurre lo que ocurre según la choza y el melonar, el sacerdote y la comunidad, no es porque la IGMR o el Novus Ordo constituyan una ruptura con la Tradición en "sentido doctrinal sino disciplinario" ni que todo lo ocurrido en la praxis litúrgica esté "autorizado por las normas de la Iglesia, sino porque está muy abierto el nuevo rito a la confusión entre los tres niveles de lo que es normativo, lo que es creatividad legítima y la paraliturgia. Y esto es un problema grave inherente a ver la foto.
3. Al nuevo rito es legítimo el derecho de resistencia porque aunque se da la continuidad en la sustancia, hay tensión en la forma y crisis en la aplicación.
2. Para que se entienda por qué ocurre lo que ocurre según la choza y el melonar, el sacerdote y la comunidad, no es porque la IGMR o el Novus Ordo constituyan una ruptura con la Tradición en "sentido doctrinal sino disciplinario" ni que todo lo ocurrido en la praxis litúrgica esté "autorizado por las normas de la Iglesia, sino porque está muy abierto el nuevo rito a la confusión entre los tres niveles de lo que es normativo, lo que es creatividad legítima y la paraliturgia. Y esto es un problema grave inherente a ver la foto.
3. Al nuevo rito es legítimo el derecho de resistencia porque aunque se da la continuidad en la sustancia, hay tensión en la forma y crisis en la aplicación.
17/03/26 10:44 PM
Estimadísimo Señor comentarista,SR.FELIGRÉS DE S.JOSÉ DE LA SIERRA,que grato encontrar una persona amena ,cordial y tan erudita como usted,sí,básicamente mi amigo es astuto,pero honrado,con una enorme picardía para encarar las cosas de la vida,vagabundo pero trabajador,siempre sumergido en problemas inverosímiles,pero CUMPLIDOR Y SOBRE TODO BUENA PERSONA,el tema es que tiene un "cacao religioso",que espero disolver con el tiempo ,para llevarlo al BUEN CAMINO,lejos de mí dármelas de "perfecto",pobre pecador,pero intento seguir
a NUESTRO SEÑOR JESUCRISTO,QUE ÉL Y SU SANTÍSIMA MADRE LO BENDIGAN POR SIEMPRE A USTED,SEÑOR.Nuevamente le agradezco la molestia que se tomó en ilustrarnos a mí y a todos los que se asoman al blog de DON JORGE.
a NUESTRO SEÑOR JESUCRISTO,QUE ÉL Y SU SANTÍSIMA MADRE LO BENDIGAN POR SIEMPRE A USTED,SEÑOR.Nuevamente le agradezco la molestia que se tomó en ilustrarnos a mí y a todos los que se asoman al blog de DON JORGE.
18/03/26 12:22 AM
@ JSP
Pues, en mi opinión sí que tiene subjetivismo su comentario. Basta con leer el punto 3. de su comentario final.
Aporta muchos datos, que no tengo por qué dudar de que sean ciertos, y en verdad tampoco resultan interesantes para mi Fé católica.
Lo que sí me interesa porque "no me entero o no me quiero enterar" es si la IGRM tiene la obligación de seguir el SC o no la tiene. Sólo necesito una respuesta de sí o no.
¡Ave María!
Pues, en mi opinión sí que tiene subjetivismo su comentario. Basta con leer el punto 3. de su comentario final.
Aporta muchos datos, que no tengo por qué dudar de que sean ciertos, y en verdad tampoco resultan interesantes para mi Fé católica.
Lo que sí me interesa porque "no me entero o no me quiero enterar" es si la IGRM tiene la obligación de seguir el SC o no la tiene. Sólo necesito una respuesta de sí o no.
¡Ave María!
18/03/26 12:38 AM
@Marcelo.
Dios le bendiga estimado Marcelo por su respuesta a mi pregunta.
Rezo con profunda emoción porque el Espíritu Santo le ilumine y guíe en la bellísima tarea de evangelizar a su "atorrante" amigo.
¡Bendiciones, querido Marcelo, para usted y su amigo!
¡Ave María!
Dios le bendiga estimado Marcelo por su respuesta a mi pregunta.
Rezo con profunda emoción porque el Espíritu Santo le ilumine y guíe en la bellísima tarea de evangelizar a su "atorrante" amigo.
¡Bendiciones, querido Marcelo, para usted y su amigo!
¡Ave María!
18/03/26 10:02 AM
"Lo que sí me interesa porque "no me entero o no me quiero enterar" es si la IGRM tiene la obligación de seguir el SC o no la tiene. Sólo necesito una respuesta de sí o no."
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1. Feligrés de S. José de la Sierra, los comentarios que he escrito son tradición, teología, doctrina, jurisdicción, moral y magisterio católico, no una opinión, no subjetivismo.
2. La respuesta es si, la IGMR tiene la obligación de seguir las pautas de la SC. Por eso he escrito lo que he escrito: al nuevo rito es legítimo el derecho de resistencia porque aunque se da la continuidad en la sustancia, hay tensión en la forma y crisis en la aplicación. No es subjetivismo, sino principio jurídico clásico en la Iglesia: una norma inferior no puede contradecir una superior
3. La SC es una constitución conciliar, es decir, pertenece al magisterio solemne del Concilio Vaticano II, por lo que tiene rango superior a cualquier instrucción posterior (IGMR). Y esto se lo saltó a la torera el masón A. Bugninni y el Papa Pablo VI como si fuese un monarca absoluto.
4. Pues, la IGM es una norma de aplicación cuya naturaleza jurídica no define doctrina, aplica y desarrolla la reforma litúrgica y depende del Misal promulgado por el Papa.
5. SC (principio) =》Reforma litúrgica (Consilium) =》Misal Romano (Papa) =》IGMR (aplicación práctica).
6. La IGMR está obligada a seguir SC(22), y además la SC fijó los criterios de continuidad con la tradición (SC,23), cambios graduales, conservación del latín (SC 36) y primacía del rito romano.
7. Por tanto, todo desarrollo posterior debe respetar estos principios. ¿Lo respetó el Consilium (Bugninni), el Papa y la IGMR? No, no y no. De ahí el legítimo derecho de resistencia porque tiene una consecuencia teológica importante: si hipotéticamente una norma posterior se apartara de SC
o no respetara sus principios, surgiría una tensión de continuidad, no un cambio de autoridad. Reitero: continuidad en la sustancia, tensión en la forma y crisis en la aplicación. Y esto ha devenido en la crisis de fe que atraviesa la Iglesia Católica (Benedicto XVI). La IGMR no es autónoma, sino que está subordinada a SC, porque es una norma de ejecución de una constitución conciliar, y por tanto, debe interpretarse siempre a su luz. ¿Escucha usted el latín o el canto gregoriano cuando asiste a Misa nueva? No verdad, pues eso, a la torera y versus populum.
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1. Feligrés de S. José de la Sierra, los comentarios que he escrito son tradición, teología, doctrina, jurisdicción, moral y magisterio católico, no una opinión, no subjetivismo.
2. La respuesta es si, la IGMR tiene la obligación de seguir las pautas de la SC. Por eso he escrito lo que he escrito: al nuevo rito es legítimo el derecho de resistencia porque aunque se da la continuidad en la sustancia, hay tensión en la forma y crisis en la aplicación. No es subjetivismo, sino principio jurídico clásico en la Iglesia: una norma inferior no puede contradecir una superior
3. La SC es una constitución conciliar, es decir, pertenece al magisterio solemne del Concilio Vaticano II, por lo que tiene rango superior a cualquier instrucción posterior (IGMR). Y esto se lo saltó a la torera el masón A. Bugninni y el Papa Pablo VI como si fuese un monarca absoluto.
4. Pues, la IGM es una norma de aplicación cuya naturaleza jurídica no define doctrina, aplica y desarrolla la reforma litúrgica y depende del Misal promulgado por el Papa.
5. SC (principio) =》Reforma litúrgica (Consilium) =》Misal Romano (Papa) =》IGMR (aplicación práctica).
6. La IGMR está obligada a seguir SC(22), y además la SC fijó los criterios de continuidad con la tradición (SC,23), cambios graduales, conservación del latín (SC 36) y primacía del rito romano.
7. Por tanto, todo desarrollo posterior debe respetar estos principios. ¿Lo respetó el Consilium (Bugninni), el Papa y la IGMR? No, no y no. De ahí el legítimo derecho de resistencia porque tiene una consecuencia teológica importante: si hipotéticamente una norma posterior se apartara de SC
o no respetara sus principios, surgiría una tensión de continuidad, no un cambio de autoridad. Reitero: continuidad en la sustancia, tensión en la forma y crisis en la aplicación. Y esto ha devenido en la crisis de fe que atraviesa la Iglesia Católica (Benedicto XVI). La IGMR no es autónoma, sino que está subordinada a SC, porque es una norma de ejecución de una constitución conciliar, y por tanto, debe interpretarse siempre a su luz. ¿Escucha usted el latín o el canto gregoriano cuando asiste a Misa nueva? No verdad, pues eso, a la torera y versus populum.
18/03/26 1:40 PM
@JSP.
Sí. Es la única respuesta que necesitaba saber. El resto no me aporta nada.
Gracias.
¡Ave María!
Sí. Es la única respuesta que necesitaba saber. El resto no me aporta nada.
Gracias.
¡Ave María!
18/03/26 2:43 PM
Gracias,Feligrés de S.José de la Sierra,por la amabilidad de su respesta y por rezar por tan noble causa,es usted un católico cabal.
QUE DIOS Y SU SANTÍSIMA MADRE LO PROTEJAN POR SIEMPRE.
SALUDOS FRATERNOS EN XTO.
Mañana,en la FESTIVIDAD DE SAN JOSÉ,REZARÉ HUMILDEMENTE POR USTED.
QUE DIOS Y SU SANTÍSIMA MADRE LO PROTEJAN POR SIEMPRE.
SALUDOS FRATERNOS EN XTO.
Mañana,en la FESTIVIDAD DE SAN JOSÉ,REZARÉ HUMILDEMENTE POR USTED.
19/03/26 12:18 AM
Según entiendo Jungmann, puede ser considerado "progresista" y entonces sus afirmaciones deben ser tomadas como de parte interesada en un cambio específico, y por lo tanto, no necesariamente ajustadas a verdad. Hay algún documental de la misa de antes del concilio, digamos de 1950, donde se pueda ver lo descrito por el autor, o más bien, debemos crédulamente aceptar sus afirmaciones, que como digo, provienen de un interesado en lograr ciertos cambios, acordes con su concepto de liturgia.
23/03/26 10:04 PM
@ Carmen L.
"misa celebrada en 195O https://share.google/En4HLJJdRsGshraM7
¡Ave María!
"misa celebrada en 195O https://share.google/En4HLJJdRsGshraM7
¡Ave María!
24/03/26 12:18 PM
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