Chekas: las prisiones republicanas
Vivimos tiempos en los que se habla mucho de «memoria histórica» (ahora también «memoria democrática», un concepto orwelliano), pero en el que se ocultan y tergiversan los hechos incómodos para la «verdad» oficial. Entre ellos las temidas chekas, una importación que la República trajo directamente desde la Unión Soviética y en las que se cometieron algunos de los crímenes más atroces de que se tenga constancia. Unos hechos sobre los que, misteriosamente, guardan silencio nuestras televisiones, nuestro cine, nuestros principales medios de comunicación. Y es que conocer lo que hicieron las chekas constituye un torpedo en toda la línea de flotación de las «memorias» oficiales que quieren imponernos quienes gobiernan.
He escrito misteriosamente, pero para cualquiera que tenga la suerte de leer el libro de César Alcalá, Chekas. Las prisiones republicanas, publicado por Libros Libres, entenderá rápidamente que de misterioso este asunto no tiene nada. Es de una lógica aplastante: si queremos construir una visión de la historia española del siglo pasado maniquea y en la que el papel angelical queda reservado al bando republicano durante la guerra civil, resulta vital borrar, o al menos ocultar bajo la alfombra, las pruebas que desmontan esa pretensión. Pruebas que de manera rigurosa y exhaustiva nos ofrece Alcalá en este libro que, probablemente, sea el libro definitivo en lo que se refiere a la acción de las chekas en su conjunto en España.
El libro está documentadísimo y no da un paso en falso. Empieza analizando los mecanismos que regían en las chekas, que no eran más que centros de detención y tortura, verdaderas factorías de muerte en la que la «justicia revolucionaria» actuaba libre de las trabas que la «justicia burguesa» suele imponer. Nada de pruebas, testigos, jueces… en las chekas se torturaba y mataba a la buena de Dios, que la revolución no se hace sin terror, como se ha venido repitiendo al menos desde la Revolución francesa. Las técnicas empleadas para torturar son escalofriantes y demuestran hasta qué extremos de crueldad y bestialidad puede llegar el ser humano, en este caso además convencido de actuar por el bien de la humanidad tras haber sido adecuadamente intoxicado por unas ideologías para las que el hombre no vale nada pues no es más que una detalle sin importancia en la imparable corriente del progreso de la historia. Fueron más de 12.000 las personas que fueron torturadas en las 402 chekas que existieron y la mayor parte de ellas acabaron siendo asesinadas.
Tras revisar la trastienda de las chekas, sus promotores, su financiación, su modo de actuar, el libro se detiene en los tres grandes focos de chekas en España durante nuestra guerra civil: Barcelona, Madrid y Valencia. Una geografía del terror que uno no puede dejar de leer sin estremecerse, pero que constituye una lectura necesaria para conocer qué ocurrió realmente en un pasado no tan lejano y que algunos hoy en día se empeñan en revivir. Tras documentar abundantemente lo ocurrido en cada lugar, César Alcalá incorpora unos interesantes epígrafes en los que se fija en quién controlaba las chekas de cada ciudad y en qué partidos políticos y sindicatos tuvieron chekas en las que podían eliminar a aquellas personas que consideraban más contrarias a sus proyectos políticos. Y, oh sorpresa, descubrimos que las chekas no solo estuvieron en manos de comunistas y anarquistas, sino que también el PSOE, la UGT, ERC o el PNV tuvieron chekas donde se torturó y asesinó. ¿Verdad que de misterioso ya no tiene nada el silencio que se cierne sobre este asunto?
El libro se completa con dos capítulos dedicados a lugares de tortura y asesinato político que no son propiamente chekas pero que tuvieron funciones análogas: los barcos-prisión y los campos de concentración (seis de ellos fueron instalados en Cataluña).
Se agradece el tono sobrio del libro, un libro de historia que no necesita cargar las tintas, que documenta todo lo que dice y que es completísimo. Los testimonios recogidos también poseen ese tono: no se trata de exagerar usando una prosa que mueva las pasiones, basta con exponer fríamente lo sucedido, como levantando acta notarial, para que a uno se le hiele la sangre.
Estamos pues ante un libro indispensable, completo y riguroso, que por ello mismo quienes desean imponernos su versión oficial de la historia querrán que pase desapercibido. No deberíamos permitírselo. Sin revanchismos, pero tampoco sin buenismos tontorrones, deberíamos agradecer a autor y editor su valentía para publicar una obra como ésta (¿hasta cuándo estará permitido?) y darla a conocer para que la memoria sea completa. No estamos ante un detalle insignificante, sino ante un fenómeno de trascendental importancia clave para comprender el desarrollo de la guerra civil.
A la espera del reportaje en TVE, con entrevista a César Alcalá incluida, sirva esta reseña para aportar mi granito de arena en la tarea, vital, de que los españoles conozcamos nuestra historia de veras, completa, sin silencios interesados ni sesgos ideológicos.
227 comentarios
Chusssss... silencio.......nadie hable.....aqui no pasa nada.... Porque fue Franco y sus chicos los que asesinaron a los pobres inocentes democratas ,republicanos que solo defendian la legalidad, etc.Y estas trolas son las que las propalan en las tertulias de la tele
18/12/20 9:33 PM
Yo creo que lo de las chekas es archiconocido y no se puede tapar el sol con un dedo, lo que se puede hacer es oírlo como quién oye llover. La evidencia no se puede negar pero se puede ningunear. En el inconsciente colectivo se ha metido la idea, después de un gran trabajo propagandístico a lo Gramsci, que los comunistas todo lo hicieron para bien, lo más que llegaron es a equivocarse un poquito en las formas. Porque una cosa es tener malas ideas y proceder según ellas y otra tener buenas ideas y equivocarse en los métodos, lo que se llama pasarse tres pueblos. A los jacobinos, que son sus antecesores, les pasó lo mismo.
En unos casos el fin justifica los medios y en otros no.
En unos casos el fin justifica los medios y en otros no.
18/12/20 10:56 PM
El fin de los comunistas era, por medio de la lucha de clases, conseguir el igualitarismo. Esa era una buena idea, si por una buena idea tuvieron que morir millones de personas en todo el mundo seguramente mereció la pena. Lo que no se puede decir es que aquellas personas odiaran a los que mataron tanto como Hitler odiaba a los judíos, eso no se puede decir porque es delito de odio.
18/12/20 11:04 PM
Hitler odiaba mucho menos, pues su empeño era solamente en exterminar. Los de las chekas se empeñaban en exterminar DESPUÉS de hacer sufrir, con torturas lo más horribles que se pueda creer.
19/12/20 8:52 AM
No ha habido, en ninguna guerra en la historia, tanta evidencia de un genocidio centralmente planificado como en la guerra civil con sus checkas, es por eso que cuando se intenta discutir invariablemente se cambia de tema, por ejemplo, que los internacionales comunistas no eran tan malos, que los verdaderamente malos eran los socialistas nacionales o algún otro distractor similar.
19/12/20 9:48 AM
Francisco de México: Lo de las chekas fue una barbaridad, pero no un genocidio. Las posibilidades que tenían los comunistas o anarquistas españoles de suprimir a los cristianos eran nulas porque en aquel tiempo el 70% de la población, como mínimo, era católica, incluyendo a muchos republicanos como el General Rojo. Por lo tanto las chekas, como en el caso de la URSS, no tenían intención genocida - es decir de exterminio - sino de amedrentamiento, que es distinto. La crueldad puede darse en ambos casos.
Tampoco los comunistas rusos se propusieron eliminar a los ortodoxos como Hitler se propuso eliminar a los judíos. Es un problema de posibilidades, había 10 millones de judíos en toda Europa, que ya representaban un problema por la cantidad por eso inventaron las cámaras de gas, pero los millones de cristianos eran un imposible metafísico a la hora de la eliminación por su enorme cantidad. La prueba de ello es que el censo de 1937, hecho para toda la URSS, arrojó la bonita cantidad del 40 y pico por ciento de creyentes - la mayoria ortodoxos - después de 20 años de comunismo.
Es un problema de cantidades, siempre que se planea un genocidio éste tiene que ser posible y casi nunca lo es, como ocurrió con los jemeres rojos. El pequeño número de los armenios, comparados con los turcos posibilitó el genocidio; el número de alemanes con respecto a los judíos también; pero el número de comunistas y anarquistas en España, comparado con los católicos, impedía ningún plan genocida.
Cuando no hay posibilidad de exterminio se hacen matanzas para intimidar a la población y, en un futuro próximo, no hará falta ni eso porque bastará con ridiculizarlos, arrinconarlos y asediarlos.
Tampoco los comunistas rusos se propusieron eliminar a los ortodoxos como Hitler se propuso eliminar a los judíos. Es un problema de posibilidades, había 10 millones de judíos en toda Europa, que ya representaban un problema por la cantidad por eso inventaron las cámaras de gas, pero los millones de cristianos eran un imposible metafísico a la hora de la eliminación por su enorme cantidad. La prueba de ello es que el censo de 1937, hecho para toda la URSS, arrojó la bonita cantidad del 40 y pico por ciento de creyentes - la mayoria ortodoxos - después de 20 años de comunismo.
Es un problema de cantidades, siempre que se planea un genocidio éste tiene que ser posible y casi nunca lo es, como ocurrió con los jemeres rojos. El pequeño número de los armenios, comparados con los turcos posibilitó el genocidio; el número de alemanes con respecto a los judíos también; pero el número de comunistas y anarquistas en España, comparado con los católicos, impedía ningún plan genocida.
Cuando no hay posibilidad de exterminio se hacen matanzas para intimidar a la población y, en un futuro próximo, no hará falta ni eso porque bastará con ridiculizarlos, arrinconarlos y asediarlos.
19/12/20 11:33 AM
La palabra genocidio, sacada de su contexto, es en la mente de las personas el mal absoluto, pero resulta que matanzas continuadas, amedrentamiento, ninguneo y otras formas quedan como peccata minuta cuando son horrorosas en sí mismas. No hace falta recurrir al manido genocidio porque éste no existía antes de que se lo inventara una persona en concreto, Raphael Lemkin, sin cuya aportación no habría habido genocidios nunca. La Iglesia llame persecuciones a las que se cometen contra ella y, por lo tanto, la persecución de Diocleciano no entra dentro de genocidio pero todo el mundo entiende que fue horrorosa. Dejemos de darle a esa palabra una importancia desorbitada o van a crecer los genocidios como hongos.
19/12/20 11:42 AM
Es irónico que Hitler fracasará en su empeño de acabar con los judíos porque de 10 millones sobrevivieron 4 como mínimo; en cambio Stalin tuvo más éxito en su campaña contra los kulaks porque ninguno de ellos sobrevivió como tal, la "raza judía" no fue exterminada pero la clase social que representaban los kulaks fue erradicada totalmente de la URSS. El número de kulaks en toda la URSS era superior al de los judíos de toda Europa pero, entre los que murieron de hambre (unos 5 millones) y los que fueron deportados, ninguno de ellos sobrevivió como tal.
Nadie puede evitar ser de una raza determinada pero puede dejar de ser campesino, o bien muriendo o bien obligado a dedicarse a otra cosa, de hecho tanto Gorbachov como Kaláshnikov eran descendientes de kulaks, y ellos lo sabían, pero no lo eran porque ya no podían serlo ya que esa clase social quedó anulada.
Nadie puede evitar ser de una raza determinada pero puede dejar de ser campesino, o bien muriendo o bien obligado a dedicarse a otra cosa, de hecho tanto Gorbachov como Kaláshnikov eran descendientes de kulaks, y ellos lo sabían, pero no lo eran porque ya no podían serlo ya que esa clase social quedó anulada.
19/12/20 11:57 AM
1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza , etnia , religión , política o nacionalidad.
Esta es la definición general de genocidio enseñada por la RAE.
Sin referencia para el lenguaje usado el diálogo se convierte en monólogo.
Francisco de México lleva razón. En las chekas de toda la España sometida por los rojos se cometió un auténtico genocidio por motivo de religión (católica). Se torturó y asesinó desde niños de catorce años hasta abuelos, mujeres y enfermos y por supuesto sacerdotes, monjas, frailes y obispos. Es decir el grupo humano que conformaban los católicos, simplemente por ser católicos. Sin ninguna otra culpa imputable.
Persecución religiosa que se convirtió en genocidio independientemente de que los asesinos supieran o no el significado de tan terrible palabra.
Esta es la definición general de genocidio enseñada por la RAE.
Sin referencia para el lenguaje usado el diálogo se convierte en monólogo.
Francisco de México lleva razón. En las chekas de toda la España sometida por los rojos se cometió un auténtico genocidio por motivo de religión (católica). Se torturó y asesinó desde niños de catorce años hasta abuelos, mujeres y enfermos y por supuesto sacerdotes, monjas, frailes y obispos. Es decir el grupo humano que conformaban los católicos, simplemente por ser católicos. Sin ninguna otra culpa imputable.
Persecución religiosa que se convirtió en genocidio independientemente de que los asesinos supieran o no el significado de tan terrible palabra.
19/12/20 12:24 PM
Ea: En las chekas no se llevó a cabo ninguna eliminación sistemática de los católicos, de la misma manera que en el bombardeo de Dresde tampoco se llevó a cabo una eliminación sistemática de los alemanes, ni las bombas de Hiroshima y Nagasaki pretendían acabar con los japoneses, ni la matanza de Katyn tampoco se hizo para acabar con los polacos. Eran políticas de amedrentamiento de aquellos católicos que caían en sus manos o de poblaciones elegidas para ese efecto. Para que hubiera habido un genocidio se precisaba acotar a todos los católicos, sin excepción, en ghettos e irlos eliminando progresivamente. Lo que hicieron fue una criba de los más manifiestos (frailes y monjas) y de aquellos afines a las iglesias porque no les era posible saber cuántos católicos había. En Barcelona o Madrid, donde hubo chekas, el número de católicos que quedaron vivos fue muy superior al que mataron.
Buenaventura Durruti, por ejemplo, fue eliminando en su trayectoria a cuánto religioso encontró pero, aún así, fue una acción que no puede calificarse como genocidio porque la arbitrariedad rigió el asunto y no una planificación específica de exterminio.
Buenaventura Durruti, por ejemplo, fue eliminando en su trayectoria a cuánto religioso encontró pero, aún así, fue una acción que no puede calificarse como genocidio porque la arbitrariedad rigió el asunto y no una planificación específica de exterminio.
19/12/20 1:09 PM
No sé por qué la eliminación de esa palabra convierte en buena cualquier otra acción. Si yo sé lo que es un genocidio es, precisamente, por conocimiento del término, no por ignorancia.
19/12/20 1:12 PM
El plan de exterminio, si lo hubiera habido, de los católicos en España pasaba por acudir a los archivos de las iglesias, apuntar el nombre de los bautizados, detenerlos, meterlos en ghettos y eliminarlos progresivamente. ¿Se hizo eso? Definitivamente no. Lo que hicieron es detener a los curas y monjas en los monasterios, a aquellos que tuvieran alguna relación con ellos como sacristanes o miembros de la Acción Católica y eliminarlos a medida que avanzaban por los pueblos. En Madrid fueron a parar a las chekas personas muy conocidas, como el Padre Poveda, Pedro Muñoz Seca, Ramiro de Maeztu, etc...junto con personas detenidas arbitrariamente por denuncias de alguien, como el hermano de mi tío-abuelo que era un mindundi sin ninguna filiación política.
En cambio los católicos que no pertenecían a ninguna organización, como los Luises, la Acción Católica o la Adoración Nocturna y no fueron denunciados por nadie no murieron.
Eso no tiene nada que ver con lo sistemático que tiene que ser un genocidio, sujeto a un plan y con intención de acabar con todos. No hubo sistematización, ergo no hubo genocidio. Lo que hubo fue una barbarie arbitraria por un lado y selectiva por otro.
En cambio los católicos que no pertenecían a ninguna organización, como los Luises, la Acción Católica o la Adoración Nocturna y no fueron denunciados por nadie no murieron.
Eso no tiene nada que ver con lo sistemático que tiene que ser un genocidio, sujeto a un plan y con intención de acabar con todos. No hubo sistematización, ergo no hubo genocidio. Lo que hubo fue una barbarie arbitraria por un lado y selectiva por otro.
19/12/20 1:34 PM
Ea:
En youtube están muchos de los programas de "Marcando el Norte", uno de los temas involucrados es lo vivido en la guerra civil, con Don José Manuel Espeleta, que revisó los archivos y por eso afirmé que hay evidencia. En particular, usted puede ver el capítulo de "Las sacas".
https://www.youtube.com/watch?v=GzgDNG7726E&list=PLgEWaITmHZ9BmnTRd2osZiUzJfJ0frIhM&index=4
Don José Manuel hace la aclaración que las sacas (el genocidio sistemático comprobado) se uso contra "los fascista", muchas veces usado como eufemismo católico, incluyendo hasta participantes de la adoración nocturna. No tiene desperdicio.
Africa:
usted parece creer que hubo un genocidio contra los judíos. Aunque no es el tema, no tendría inconveniente de discutirlo, a condición que me conteste cual es la definición objetiva de judío, para ver si pudiéramos hablar de genocidio cuya definición es "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza , etnia , religión , política o nacionalidad."
Son entonces los judíos ¿Una raza? ¿Una etnia? ¿Una religión? ¿Un grupo político? ¿O una nación?
Puede usted elegir la definición que quiera, pero no puede usted luego cambiarla, por ejemplo, si afirma que judío es quien profesa la religión del judaísmo, entonces Marx no era judío por ateo, o Santa Edith Stein tampoco era judía, sino monja católica.
Si no da una respuesta concreta, y quiere seguir discutiendo, le suplico nos atengamos al tema del post.
En youtube están muchos de los programas de "Marcando el Norte", uno de los temas involucrados es lo vivido en la guerra civil, con Don José Manuel Espeleta, que revisó los archivos y por eso afirmé que hay evidencia. En particular, usted puede ver el capítulo de "Las sacas".
https://www.youtube.com/watch?v=GzgDNG7726E&list=PLgEWaITmHZ9BmnTRd2osZiUzJfJ0frIhM&index=4
Don José Manuel hace la aclaración que las sacas (el genocidio sistemático comprobado) se uso contra "los fascista", muchas veces usado como eufemismo católico, incluyendo hasta participantes de la adoración nocturna. No tiene desperdicio.
Africa:
usted parece creer que hubo un genocidio contra los judíos. Aunque no es el tema, no tendría inconveniente de discutirlo, a condición que me conteste cual es la definición objetiva de judío, para ver si pudiéramos hablar de genocidio cuya definición es "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza , etnia , religión , política o nacionalidad."
Son entonces los judíos ¿Una raza? ¿Una etnia? ¿Una religión? ¿Un grupo político? ¿O una nación?
Puede usted elegir la definición que quiera, pero no puede usted luego cambiarla, por ejemplo, si afirma que judío es quien profesa la religión del judaísmo, entonces Marx no era judío por ateo, o Santa Edith Stein tampoco era judía, sino monja católica.
Si no da una respuesta concreta, y quiere seguir discutiendo, le suplico nos atengamos al tema del post.
19/12/20 3:19 PM
Francisco: Hubo un genocidio contra seis millones de personas que los nazis creían que eran judíos. Lo que piense yo sobre los judíos importa poco, el asunto es lo que pensaban ellos. También lo hubo contra cinco millones de personas que los comunistas clasificaron como kulaks, lo que piense yo sobre ellos tampoco importa.
En cuanto a las chekas de Madrid, lo cierto es que unos fueron allí por católicos, como el Padre Poveda, otros por conservadores, como Ramiro de Maeztu y otros no se sabe por qué, como el hermano de mi tío-abuelo, ¿por qué compraba el ABC, quizás?.
En cuanto a las chekas de Madrid, lo cierto es que unos fueron allí por católicos, como el Padre Poveda, otros por conservadores, como Ramiro de Maeztu y otros no se sabe por qué, como el hermano de mi tío-abuelo, ¿por qué compraba el ABC, quizás?.
19/12/20 3:59 PM
África:
si no sabemos lo que es un judío.... no es posible afirmar que hubo un genocidio judío. Lo siento.
Me da la impresión que ya hemos tenido esta discusión, cuando usted usaba otro seudónimo.
si no sabemos lo que es un judío.... no es posible afirmar que hubo un genocidio judío. Lo siento.
Me da la impresión que ya hemos tenido esta discusión, cuando usted usaba otro seudónimo.
19/12/20 4:11 PM
Perdón: ¿Porque compraba el ABC, quizás? quise decir. Mi tío no sabía por qué su hermano fue detenido. Eran católicos, desde luego, como una inmensa parte de los madrileños, pero no andaba rondando las iglesias; no tenía ninguna implicación política ni pertenecía a ningún partido, le detuvieron en la ferretería dónde trabajaba. Tratando de encontrar una razón por la que fue a parar a la cheka de Fomento alguien de esas características, su familia siempre sostuvo que lo había denunciado un compañero por conseguir su puesto de trabajo. La verdad es que no les culpo porque es difícil no especular cuando sucede una cosa así, todo el mundo trata de buscar la razón de la sinrazón.
A las chekas fueron a parar, como he dicho, personas por múltiples razones, que era exactamente lo mismo que pasó en Rusia en la Gran Purga porque fue la manera típica que tenían los comunistas de hacer estas cosas. La Gran Purga no fue un genocidio por su arbitrariedad, y las chekas de Madrid tampoco.
No podía haber juicios de ninguna clase porque para los comunistas la detención ya implicaba culpabilidad, así que no hacía falta juzgarlos. Y en España también tenían la bonita costumbre de asaltar las cárceles, como ocurrió en Bilbao.
Las sacas las paró Melchor Rodríguez García, el anarquista, por su innato sentido de la justicia, lo mismo que evitó el asalto a cárceles jugándose la vida.
La existencia de las chekas, que es de lo que trata el artículo, es un hecho histórico comprobado, lo mismo que las sacas, y, por lo tanto imposible de justificar y de negar.
En mi opinión hablar de genocidio contra católicos en el caso de las chekas no tiene sentido porque las razones por las que fueron a parar la gente a esos sitios fueron múltiples y algunas ridículas si no fueran trágicas. Eso no quita fuerza a la intrínseca maldad del acto sino que lo hace aún peor. Allí hubo gente a la que denunció su portera por comprar un determinado periódico, algunos que se los quitaron de en medio los deudores por cancelar las deudas, otros por ser afamados periodistas de periódicos conservadores, otros porque les odiaba alguien con capacidad de denuncia, etc... No creo que semejante arbitrariedad sea defensa alguna de tal monstruosidad, lo que creo es que la arbitrariedad añade un grado de condena al hecho en sí que fue delirante.
A las chekas fueron a parar, como he dicho, personas por múltiples razones, que era exactamente lo mismo que pasó en Rusia en la Gran Purga porque fue la manera típica que tenían los comunistas de hacer estas cosas. La Gran Purga no fue un genocidio por su arbitrariedad, y las chekas de Madrid tampoco.
No podía haber juicios de ninguna clase porque para los comunistas la detención ya implicaba culpabilidad, así que no hacía falta juzgarlos. Y en España también tenían la bonita costumbre de asaltar las cárceles, como ocurrió en Bilbao.
Las sacas las paró Melchor Rodríguez García, el anarquista, por su innato sentido de la justicia, lo mismo que evitó el asalto a cárceles jugándose la vida.
La existencia de las chekas, que es de lo que trata el artículo, es un hecho histórico comprobado, lo mismo que las sacas, y, por lo tanto imposible de justificar y de negar.
En mi opinión hablar de genocidio contra católicos en el caso de las chekas no tiene sentido porque las razones por las que fueron a parar la gente a esos sitios fueron múltiples y algunas ridículas si no fueran trágicas. Eso no quita fuerza a la intrínseca maldad del acto sino que lo hace aún peor. Allí hubo gente a la que denunció su portera por comprar un determinado periódico, algunos que se los quitaron de en medio los deudores por cancelar las deudas, otros por ser afamados periodistas de periódicos conservadores, otros porque les odiaba alguien con capacidad de denuncia, etc... No creo que semejante arbitrariedad sea defensa alguna de tal monstruosidad, lo que creo es que la arbitrariedad añade un grado de condena al hecho en sí que fue delirante.
19/12/20 4:36 PM
Francisco: Cuando usaba "otro" seudónimo no, será cuando usaba un seudónimo porque yo es que me llamo África Marteache y el nombre de alguien no es un seudónimo. Se lo pongo entero: Mª de África Marteache Echevarria.
Entonces diremos que los nazis mataron a seis millones de personas sin clasificar. ¿Ya está contento?
Entonces diremos que los nazis mataron a seis millones de personas sin clasificar. ¿Ya está contento?
19/12/20 4:41 PM
Africa:
le sugiero vea el programa relacionado con la segunda República que recomendé un par de participaciones arriba. Don José Manuel es muy específico: existe la documentación que prueba el genocidio por, "desavencia al regimen".
Cierto, ahí no esta escrito que se le asesinaba por católico, sino por un motivo político, pero la definición de genocidio también cubre la definición de grupo político. Por supuesto que la manera operar fue a través de datos personales en ficheros de organizaciones de oposición o simplemente religiosas.
Sabemos nombres, lugares, fechas de las victimas del genocidio.
le sugiero vea el programa relacionado con la segunda República que recomendé un par de participaciones arriba. Don José Manuel es muy específico: existe la documentación que prueba el genocidio por, "desavencia al regimen".
Cierto, ahí no esta escrito que se le asesinaba por católico, sino por un motivo político, pero la definición de genocidio también cubre la definición de grupo político. Por supuesto que la manera operar fue a través de datos personales en ficheros de organizaciones de oposición o simplemente religiosas.
Sabemos nombres, lugares, fechas de las victimas del genocidio.
19/12/20 4:54 PM
Cuando la TVE no era todavía tan bodrio pusieron un reportaje sobre Ramiro de Maeztu bastante bien hecho. Maeztu no tenía ni idea de que los militares se fueran a sublevar, de lo contrario no estaría en Madrid, pero en cuanto se enteró de que Madrid permanecía fiel a la República y en manos de milicianos dijo unas palabras terribles: "Van a venir a por mi y me van a clavar a una pared como si fuera un insecto", que es exactamente lo que hicieron. Maeztu era un hombre muy atento a la realidad, probablemente conocía lo que estaba pasando en Rusia, y eso le hizo ver claro su futuro. No es que él tuviera nada que ver con los militares sublevados pero el concepto amigo-enemigo en una guerra le dio las claves de su destino.
En cambio el hermano de mi tío-abuelo no pudo saber tal cosa porque él no era un pensador de derechas, ni un político, ni nada que le llevara a asustarle, pero cayó lo mismo que el otro por misteriosas razones.
En cambio el hermano de mi tío-abuelo no pudo saber tal cosa porque él no era un pensador de derechas, ni un político, ni nada que le llevara a asustarle, pero cayó lo mismo que el otro por misteriosas razones.
19/12/20 4:54 PM
Fe de erratas: El último renglón del primer párrafo debe decir "desavenencia al régimen".
19/12/20 4:55 PM
Primero la definición de la RAE y ahora la de un señor que añade al genocidio un concepto nuevo "desavenencia al régimen". Entonces habrá que pensar que las personas innominadas que se cargaron los nazis en los campos de la muerte lo fueron por ese concepto, lo mismo que los kulaks ucranianos, ya que la única causa que usted, Francisco (¿es nombre o seudónimo?) acepta como genocidio es ser cristiano u opositor, lo que contradice claramente la definición del diccionario.
Se considera genocidio el de Ruanda, por ejemplo, pero para usted no puede serlo por la dificultad que implica diferenciar a un tutsi de un hutu, de hecho había mucha gente que era mezcla de ambos, por lo tanto eso tampoco pudo ser genocidio.
Acabaremos por decir que solo es genocidio el de los comunistas siempre que maten cristianos o no-comunistas porque si los matan por ser kulaks ya no es genocidio, ya que usted también negaba éste como niega el de los judíos. No entiendo que hace un negador de genocidios hablando de ese concepto.
Se considera genocidio el de Ruanda, por ejemplo, pero para usted no puede serlo por la dificultad que implica diferenciar a un tutsi de un hutu, de hecho había mucha gente que era mezcla de ambos, por lo tanto eso tampoco pudo ser genocidio.
Acabaremos por decir que solo es genocidio el de los comunistas siempre que maten cristianos o no-comunistas porque si los matan por ser kulaks ya no es genocidio, ya que usted también negaba éste como niega el de los judíos. No entiendo que hace un negador de genocidios hablando de ese concepto.
19/12/20 5:15 PM
Africa:
me llamo Francisco y soy de México.
Otra vez, la definición de genocidio es " Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza , etnia , religión , política o nacionalidad.
El motivo de "desavenencia al régimen" es político. Lo cual, es aceptado por la RAE, está documentado y probada la existencia de genocidio por motivos políticos.
Sabemos que en el fondo el problema era religioso, pero si lee lo escrito, yo nunca he afirmado que se haya probado el genocidio católico en la segunda república, sino solamente el genocidio de la segunda república.
Y no es el único genocidio donde tenemos evidencia escrita, el de la Vandeé parece estar también suficientemente documentado y algunos otros.
me llamo Francisco y soy de México.
Otra vez, la definición de genocidio es " Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza , etnia , religión , política o nacionalidad.
El motivo de "desavenencia al régimen" es político. Lo cual, es aceptado por la RAE, está documentado y probada la existencia de genocidio por motivos políticos.
Sabemos que en el fondo el problema era religioso, pero si lee lo escrito, yo nunca he afirmado que se haya probado el genocidio católico en la segunda república, sino solamente el genocidio de la segunda república.
Y no es el único genocidio donde tenemos evidencia escrita, el de la Vandeé parece estar también suficientemente documentado y algunos otros.
19/12/20 5:29 PM
Francisco: Sí pero no el de Ruanda, ni el Holodomor, ni el Holocausto. Yo creía que tú negabas el concepto de genocidio, pero veo que no, solamente lo manipulas. Le colocas el epíteto a tu conveniencia, yo no puedo manipularlo a la mía porque eso me impediría la mínima objetividad de un historiador aunque fuera aficionado.
Debido a que el concepto es moderno, porque está acuñado por una persona en concreto que se inspiró en el Genocidio Armenio, no se aplica a sucesos anteriores al S. XX, esta particularidad ha dividido a los historiadores entre los que quieren llevarlo hasta la Edad Moderna, que empezó con la Revolución Francesa, y los que que piensan que solo puede aplicarse desde el S. XX. Por lo tanto hay algunos historiadores, recuerdo que Horacio Vázquez-Rial era partidario de considerarlo así, que piensan que hubo genocidio en La Vendèe y otros que dicen que, por ser anterior al S. XX, queda fuera de catalogación.
Hay evidencia escrita de muchos genocidios del S. XX que tú no quieres reconocer así que otros como tú están en su derecho de no reconocer tampoco las evidencias escritas de otros.
Tú no puedes cargar con un genocidio a quién te dé la gana en función de las víctimas que son de tu cuerda.
Los camboyanos ni son cristianos ni son de mi raza pero es evidente que los Jemeres Rojos cometieron un genocidio como la copa de un pino, y como lo cometieron contra su propio pueblo el motivo de ese genocidio fue, desde luego, político con un matiz muy típico de los comunistas que es el social. Al revés que Stalin que se cargó a los campesinos los Jemeres Rojos se cargaron a todos los que tenían una clase social distinta a la de los campesinos: profesores, burócratas, técnicos, en una palabra: se cargaron a los urbanitas. Parecerá un motivo estúpido pero la razón de un genocidio puede serlo.
Debido a que el concepto es moderno, porque está acuñado por una persona en concreto que se inspiró en el Genocidio Armenio, no se aplica a sucesos anteriores al S. XX, esta particularidad ha dividido a los historiadores entre los que quieren llevarlo hasta la Edad Moderna, que empezó con la Revolución Francesa, y los que que piensan que solo puede aplicarse desde el S. XX. Por lo tanto hay algunos historiadores, recuerdo que Horacio Vázquez-Rial era partidario de considerarlo así, que piensan que hubo genocidio en La Vendèe y otros que dicen que, por ser anterior al S. XX, queda fuera de catalogación.
Hay evidencia escrita de muchos genocidios del S. XX que tú no quieres reconocer así que otros como tú están en su derecho de no reconocer tampoco las evidencias escritas de otros.
Tú no puedes cargar con un genocidio a quién te dé la gana en función de las víctimas que son de tu cuerda.
Los camboyanos ni son cristianos ni son de mi raza pero es evidente que los Jemeres Rojos cometieron un genocidio como la copa de un pino, y como lo cometieron contra su propio pueblo el motivo de ese genocidio fue, desde luego, político con un matiz muy típico de los comunistas que es el social. Al revés que Stalin que se cargó a los campesinos los Jemeres Rojos se cargaron a todos los que tenían una clase social distinta a la de los campesinos: profesores, burócratas, técnicos, en una palabra: se cargaron a los urbanitas. Parecerá un motivo estúpido pero la razón de un genocidio puede serlo.
19/12/20 6:56 PM
Si no se acepta la definición de la RAE. no puede haber diálogo, por la sencilla razón de que para cada uno la misma palabra significa una cosa distinta.
Es exactamente igual, para que se entienda bien, que si el código de banderas que usan los auxiliares de pista para realizar las indicaciones a los pilotos, cada cual, auxiliares y pilotos interpretara cada signo según su criterio. Aparte de la conversación de besugos, caos total.
Para ser justo, el exterminio de católicos, genocidio, se produjo mayoritariamente junto a los muros de cementerios, bosques y zanjas en descampados, pero en las chekas muchos católicos murieron bien a consecuencia de las torturas o directamente de un tiro en la nuca.
Francisco de México, gracias por el apunte, yo he colaborado en las realizaciones de cortos sobre mártires en la guerra civil española, que se han presentado en el concurso anual de cortos sobre mártires de Barbastro, conozco el tema.
África Marteache Echevarría cuyo pseudónimo era Palas Atenea se equivoca al afirmar que sólo se detenía, torturaba y asesinaba a personas relevantes dentro de la Iglesia. El Pelé, el primer santo católico gitano fue detenido, torturado y asesinado por recriminar a unos milicianos el maltrato que le iban dando a un sacerdote anciano, detenido simplemente por ser cura.
Si alguien iba por la calle con un crucifijo al cuello, el Evangelio o una Biblia también era detenido. El propio S. Josemaría vestido de paisano en el metro de Madrid fue detectado como católico por llevar la Biblia en la mano y se libró gracias a la intervención del guardapuertas del metro.
También sorprende que esgrima un argumento tan débil como que no se consultaran los libros de las iglesias para saber quién era católico. En 1934 y 1936 el 98 por ciento de la población española estaba bautizado. Era mucho más fácil que los milicianos preguntaran a cualquiera ¿Eres católico? Y aunque no hubiera denuncia. Por cierto y por si no lo sabes, África, muchos de esos milicianos no sabían leer.
Me sorprende mucho que una mujer tan culta como África se niegue a aceptar que en la España roja estaba ya en marcha el previsto genocidio de todos los católicos, máxime cuando ella es esrudita en Historia y debería saber que en cuanto el desgobierno de la República aceptó la conversión de los milicianos y ejército en ejército rojo, con sus comisarios políticos incluídos, la suerte de todos los católicos estaba echada.
Sí. África, el genocidio estaba en marcha, pero el avance de los nacionales apremiaba más a los rojos que dedicarse a lo que más ansiaban.
Es exactamente igual, para que se entienda bien, que si el código de banderas que usan los auxiliares de pista para realizar las indicaciones a los pilotos, cada cual, auxiliares y pilotos interpretara cada signo según su criterio. Aparte de la conversación de besugos, caos total.
Para ser justo, el exterminio de católicos, genocidio, se produjo mayoritariamente junto a los muros de cementerios, bosques y zanjas en descampados, pero en las chekas muchos católicos murieron bien a consecuencia de las torturas o directamente de un tiro en la nuca.
Francisco de México, gracias por el apunte, yo he colaborado en las realizaciones de cortos sobre mártires en la guerra civil española, que se han presentado en el concurso anual de cortos sobre mártires de Barbastro, conozco el tema.
África Marteache Echevarría cuyo pseudónimo era Palas Atenea se equivoca al afirmar que sólo se detenía, torturaba y asesinaba a personas relevantes dentro de la Iglesia. El Pelé, el primer santo católico gitano fue detenido, torturado y asesinado por recriminar a unos milicianos el maltrato que le iban dando a un sacerdote anciano, detenido simplemente por ser cura.
Si alguien iba por la calle con un crucifijo al cuello, el Evangelio o una Biblia también era detenido. El propio S. Josemaría vestido de paisano en el metro de Madrid fue detectado como católico por llevar la Biblia en la mano y se libró gracias a la intervención del guardapuertas del metro.
También sorprende que esgrima un argumento tan débil como que no se consultaran los libros de las iglesias para saber quién era católico. En 1934 y 1936 el 98 por ciento de la población española estaba bautizado. Era mucho más fácil que los milicianos preguntaran a cualquiera ¿Eres católico? Y aunque no hubiera denuncia. Por cierto y por si no lo sabes, África, muchos de esos milicianos no sabían leer.
Me sorprende mucho que una mujer tan culta como África se niegue a aceptar que en la España roja estaba ya en marcha el previsto genocidio de todos los católicos, máxime cuando ella es esrudita en Historia y debería saber que en cuanto el desgobierno de la República aceptó la conversión de los milicianos y ejército en ejército rojo, con sus comisarios políticos incluídos, la suerte de todos los católicos estaba echada.
Sí. África, el genocidio estaba en marcha, pero el avance de los nacionales apremiaba más a los rojos que dedicarse a lo que más ansiaban.
19/12/20 6:57 PM
Yo no he dicho que solo se detuvieran a personas relevantes dentro de la iglesia. ¿Dónde está esa afirmación? En lugares dominados por los comunistas, como Madrid, se detenía a toda persona que fuera sacerdote, monja, fraile, que llevara un rosario o que fuera delatada por "beata". Y a la vez se detenía a políticos y periodistas conservadores y a un montón de gente más sin razón alguna. Eso es lo que he dicho, y a no ser que puedas demostrar que en las chekas solo estaban personas por razones puramente religiosas, cosa que dudo, eso es lo que pasó.
19/12/20 7:11 PM
La matanza por exclusivo motivo religioso fue tan grande que es imposible memorizar las listas de todos los mártires a no ser que se posea una memoria excepcional, lo cual ya da una medida de la magnitud que tuvo. No estoy rebajando el hecho, lo que discuto es el concepto de genocidio.
Tú me das nombres de los más conocidos, el caso de El Pelé es paradigmático y lo conoce todo el mundo, pero murieron cientos de seminaristas cuyos nombres no podemos repetir, de monjas cuyo nombre tampoco podemos repetir y de frailes de cualquier orden que es imposible retenerlos todos. Podría citar algunos, pero no todos.
No he estudiado el caso de la represión en las áreas dominadas por el Frente Popular pero eso no significa que esté en total ignorancia.
Dudo mucho que la Iglesia llame genocidio al caso español, la palabra que en estos casos utiliza la Iglesia ha sido siempre persecución desde Nerón hasta nuestros días: "Mártires de la persecución comunista en Rumanía", "Mártires de la persecución en España", etc...
Tú me das nombres de los más conocidos, el caso de El Pelé es paradigmático y lo conoce todo el mundo, pero murieron cientos de seminaristas cuyos nombres no podemos repetir, de monjas cuyo nombre tampoco podemos repetir y de frailes de cualquier orden que es imposible retenerlos todos. Podría citar algunos, pero no todos.
No he estudiado el caso de la represión en las áreas dominadas por el Frente Popular pero eso no significa que esté en total ignorancia.
Dudo mucho que la Iglesia llame genocidio al caso español, la palabra que en estos casos utiliza la Iglesia ha sido siempre persecución desde Nerón hasta nuestros días: "Mártires de la persecución comunista en Rumanía", "Mártires de la persecución en España", etc...
19/12/20 7:28 PM
Africa:
lo siento, existe una enorme diferencia entre un genocidio donde, por los archivos, sabemos que existió y, otros, reales o imaginarios, de los cuales no existe dicha evidencia.
lo siento, existe una enorme diferencia entre un genocidio donde, por los archivos, sabemos que existió y, otros, reales o imaginarios, de los cuales no existe dicha evidencia.
19/12/20 7:38 PM
La persecución sangrienta en España por motivos religiosos fue desde julio a noviembre de 1936, después bajó sustancialmente el número de asesinados, pero en los meses que duró fue como si segaran el campo cayeron a miles en los territorios controlados por el Frente Popular, desde Málaga a Barcelona y desde Extremadura a Madrid pasando por ciudades intermedias como Toledo, que fue la que vio Roy Campbell y le dejó horrorizado y dónde mataron al yerno de García Morente que era de Acción Católica. García Morente, que era agnóstico por esa época, recurrió a otro catedrático que era socialista, el célebre Julián Besteiro, para traer el cuerpo de su yerno y enterrarlo en Madrid pero me parece que Besteiro era un cero patatero entre los socialistas y no recuerdo si lo consiguió. La prueba de que la represión se hizo de aquella manera es que a García Morente, que había traducido a Kant y no era precisamente de derechas, le cesaron fulminantemente de su cargo en la universidad y tampoco él supo por qué. La conversión de García Morente fue posterior pero mientras estuvo en España no había razón ninguna para meterse con él a no ser que se tuviera en cuenta no quién era sino con quién se había casado su hija.
19/12/20 7:50 PM
Francisco: No existen esos archivos que dices si no existen los otros, es una cuestión de fe. Los archivos existen pero tú decides ignorarlos porque no sabes quién es judío ni tampoco kulak, no te importan ni te interesan, por lo tanto yo no acepto archivos de gente sesgada negadora del Holocausto y del Holodomor. Jamás he gritado "¡a los míos con razón o sin ella!" eso es negar la verdad y yo no puedo hacer eso.
Soy cristiana y, como lo soy, me duele más que maten cristianos porque pertenecen a la Comunión de los Santos, pero no venderé mi imparcialidad por un plato de lentejas, solo así podré reclamar. Tu negacionismo espanta a los no cristianos y les hace creer que todos somos como tú.
Soy cristiana y, como lo soy, me duele más que maten cristianos porque pertenecen a la Comunión de los Santos, pero no venderé mi imparcialidad por un plato de lentejas, solo así podré reclamar. Tu negacionismo espanta a los no cristianos y les hace creer que todos somos como tú.
19/12/20 7:59 PM
por tener el valor de ir contracorriente.
Los que están en el Poder político y mediático está en vender historias de buenos y malos.Lo están consiguiendo apoyados la pandemia cultural y educativa que esclaviza a todos, especialmente a la gente joven.
Imagino que habrás podido investigar la historia de dos chekas terribles de Barcelona: Las de la calle Vallmajor y Zaragoza.
Gracias por la verdad.
Los que están en el Poder político y mediático está en vender historias de buenos y malos.Lo están consiguiendo apoyados la pandemia cultural y educativa que esclaviza a todos, especialmente a la gente joven.
Imagino que habrás podido investigar la historia de dos chekas terribles de Barcelona: Las de la calle Vallmajor y Zaragoza.
Gracias por la verdad.
19/12/20 8:03 PM
" Lo que hicieron fue detener a los curas y monjas en los monasterios...En Madrid fueron a parar a las chekas personas muy conocidas junto con personas detenidas arbitrariamente por denuncias..."
Acorto el párrafo por ser muy largo, pero si quieres cito la hora del comentario como suele hacer tu amiga.
Aquí das a entender varias cosas que conducen a equivocación:
1) A los religiosos también se les detenía en la misma calle.
2) No hacía falta denuncia alguna para detener a alguien.
3) Los laicos católicos eran detenidos independientemente de que pertenecieran a la Acción Católica o fueran sacristanes.
Acoso es lo que sufrimos ahora, hoy, en España los católicos, persecución sufren los Cristianos en los países comunistas y Genocidio es lo que se cometió en la España dominada por los rojos en la guerra civil, y si Franco no gana la guerra ni tú, ni yo podríamos estar discrepando en este blog, porque ninguno de los dos hubiéramos podido nacer. Y lo sabes perfectamente.
Agur y ¡Feliz Navidad!
Acorto el párrafo por ser muy largo, pero si quieres cito la hora del comentario como suele hacer tu amiga.
Aquí das a entender varias cosas que conducen a equivocación:
1) A los religiosos también se les detenía en la misma calle.
2) No hacía falta denuncia alguna para detener a alguien.
3) Los laicos católicos eran detenidos independientemente de que pertenecieran a la Acción Católica o fueran sacristanes.
Acoso es lo que sufrimos ahora, hoy, en España los católicos, persecución sufren los Cristianos en los países comunistas y Genocidio es lo que se cometió en la España dominada por los rojos en la guerra civil, y si Franco no gana la guerra ni tú, ni yo podríamos estar discrepando en este blog, porque ninguno de los dos hubiéramos podido nacer. Y lo sabes perfectamente.
Agur y ¡Feliz Navidad!
19/12/20 8:06 PM
Creo que en España se estrenó como 'Pero... ¿quién mató a Harry?'; 'The Trouble with Harry' es una película estupenda, será difícil que tres personas se pongan de acuerdo sobre lo que le pasó a Harry.
Yo tengo una opinión sobre lo que sucedió, sin que me importe mucho cualquier otra opinión, incluso las que están absolutamente indocumentadas. Cayeron por Dios y por España, entonces ambas cosas estaban muy entrelazadas, eran casi inseparables. Pocas veces una carta podrá abrazar tan bien a la verdad y su causa como lo hizo aquella del Primero de Julio de 1937 «Carta colectiva de los obispos españoles a los obispos de todo el mundo con motivo de la guerra en España».
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
Yo tengo una opinión sobre lo que sucedió, sin que me importe mucho cualquier otra opinión, incluso las que están absolutamente indocumentadas. Cayeron por Dios y por España, entonces ambas cosas estaban muy entrelazadas, eran casi inseparables. Pocas veces una carta podrá abrazar tan bien a la verdad y su causa como lo hizo aquella del Primero de Julio de 1937 «Carta colectiva de los obispos españoles a los obispos de todo el mundo con motivo de la guerra en España».
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
19/12/20 8:08 PM
Ea: No. Hay un matiz que no me gusta ni en ti ni en Francisco que es el hecho de que, además de ser católico, tienes que ser español o hispanoamericano. Los comunistas se portaron igual en todas partes, razón por la cual no puedes llamar persecución al martirio de los cristianos rusos chinos o sirios y genocidio al de los españoles. Eso es una trampa en la que no va a caer nadie con dos dedos de frente. Un mártir es un mártir en cualquier parte del mundo.
Gabon Zoriontzuak! ya que te pones euskérico.
Gabon Zoriontzuak! ya que te pones euskérico.
19/12/20 8:14 PM
Cierto, el cadáver de Harry y el autor de su muerte dieron muchas vueltas. Estupenda película y estupendo paisaje: el otoño en Vermont, creo recordar.
19/12/20 8:17 PM
Africa:
los archivos de las checkas existen y han sido estudiados. Sabemos nombres y apellidos de una muy buena parte de los asesinados, muertos sin juicio. En otros genocidios existen archivos, pero no hay ninguna referencia al genocidio centralmente planificado.
Por cierto, yo si se quien es judío: el descendiente por vía paterna de Judá, hijo de Israel. Según la ley de Israel, existe el judaísmo incluso con los hijos reconocidos no consanguíneos, como Jesuscristo, reconocido por San José. Otro ejemplo, muy probablemente, sería el rey David, de raza blanca y pelirrojo reconocido como judío por Jesé, semita. La que no parece saber la definición es usted.
los archivos de las checkas existen y han sido estudiados. Sabemos nombres y apellidos de una muy buena parte de los asesinados, muertos sin juicio. En otros genocidios existen archivos, pero no hay ninguna referencia al genocidio centralmente planificado.
Por cierto, yo si se quien es judío: el descendiente por vía paterna de Judá, hijo de Israel. Según la ley de Israel, existe el judaísmo incluso con los hijos reconocidos no consanguíneos, como Jesuscristo, reconocido por San José. Otro ejemplo, muy probablemente, sería el rey David, de raza blanca y pelirrojo reconocido como judío por Jesé, semita. La que no parece saber la definición es usted.
19/12/20 8:22 PM
Ya que el ortolano ha hecho referencia a una película yo haré referencia a un autor indefinible que leí en mi juventud: Harry Stephen Keeler. En una de sus novelas, no recuerdo cuál, al protagonista lo metieron en un psiquiátrico sus parientes para quedarse con su dinero, razón por la cual él, que estaba cuerdo, se encontró atrapado en un mundo de locos. Pero encontró a un compañero que le había pasado lo mismo que a él y se consolaban mutuamente, hasta que encontró un plan para escapar y se lo comunicó, lleno de gozo al otro, el cuál tristemente le dijo: "Escápate tú porque yo no puedo, si saliera de aquí me atraparía Otto von Bismarck y todos los prusianos que me han declarado la guerra". Ahí estuvo el detalle.
Francisco de México tiene el mismo punto, pero en su caso no son los prusianos sino los judíos, es mentarlos y nos vamos todos para Barranquilla. La idea de que Hitler no pudo matar a los judíos porque no eran judíos, según Francisco, es del mismo tipo. Lo que nunca ha dicho es porque Stalin no pudo matar a los kulaks, probablemente sería porque tampoco eran kulaks, pero no es su tema.
Francisco de México tiene el mismo punto, pero en su caso no son los prusianos sino los judíos, es mentarlos y nos vamos todos para Barranquilla. La idea de que Hitler no pudo matar a los judíos porque no eran judíos, según Francisco, es del mismo tipo. Lo que nunca ha dicho es porque Stalin no pudo matar a los kulaks, probablemente sería porque tampoco eran kulaks, pero no es su tema.
19/12/20 9:36 PM
La idea de que un jurista judío, o un no-judío, que nunca se sabe, y además polaco, que tampoco se sabe, se inventara un término con la exclusiva función de definir lo que había pasado en España en 1936 es, como mínimo, peregrina. A no ser, claro, que también neguemos la autoría de esa definición, con lo cual habría que demostrar que ese delito aparecía expresado como tal en el derecho Internacional antes de 1944. Espero documentación al respecto.
19/12/20 9:54 PM
En la casa de los locos de Sevilla estaba un hombre a quien sus parientes habían puesto allí por falto de juicio; y lo cuenta Miguel de Cervantes en una de sus novelas cuyo título no recuerdo.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
19/12/20 9:57 PM
Miguel de Cervantes se caracteriza por su elegante forma de tratar a los que ven gigantes en los molinos de viento en una obra de cuyo nombre sí quiero acordarme y, según Miguel de Unamuno, el único que se tomó en serio al orate fue el escudero vizcaíno. ¿No será algún antepasado tuyo?
19/12/20 11:08 PM
Pues parece, África, que tú ves matices en lugar de ver molinos. Habrías de hacértelo mirar.
Mi frase está construída en presente. Pero puedo hablar perfectamente del pasado sin ningún tipo de circunloquio.
Los mayores genocidas de la Historia han sido los comunistas en cualquier país del mundo: los kulaks en la URSS. o el Holodomor en Ucrania (que ya era URSS) de una crueldad inimaginable y de un horror absoluto. Los jemeres rojos, Mao, Pol Pot, los campos de la muerte, Cuba, Camboya, Corea del Norte, China, etc. Todo eso son genocidios y genocidas.
Hitler y su sicario Himmler, genocidas también, de judíos. 2 millones de judíos en campos de trabajo que pasaron a ser de exterminio; a los que hay que sumar las cifras que tú das siempre de los que se asesinaron en situ sin mandar a los campos.
Lo de los 6 millones de judíos asesinados en campos de exterminio es materialmente imposible. Dos millones ya es suficiente y terrible genocidio.
Como ya he escrito: Stalin fue mucho peor y los famosos cien millones de asesinados por el comunismo ya son 120 millones.
Y dicho esto, reafirmo que en España los rojos gestaron y aplicaron un auténtico genocidio contra los católicos que no pudieron llevar a término porque perdieron la guerra.
África: ¿Cuántos nombres de asesinados por los rojos no eran católicos?
Más fácil aún: ¿En cuanto estimas la cifra de asesinados por los rojos que no fueran católicos?
Ahora dime Feliz Navidad en polaco, ya que allí resides.
Mi frase está construída en presente. Pero puedo hablar perfectamente del pasado sin ningún tipo de circunloquio.
Los mayores genocidas de la Historia han sido los comunistas en cualquier país del mundo: los kulaks en la URSS. o el Holodomor en Ucrania (que ya era URSS) de una crueldad inimaginable y de un horror absoluto. Los jemeres rojos, Mao, Pol Pot, los campos de la muerte, Cuba, Camboya, Corea del Norte, China, etc. Todo eso son genocidios y genocidas.
Hitler y su sicario Himmler, genocidas también, de judíos. 2 millones de judíos en campos de trabajo que pasaron a ser de exterminio; a los que hay que sumar las cifras que tú das siempre de los que se asesinaron en situ sin mandar a los campos.
Lo de los 6 millones de judíos asesinados en campos de exterminio es materialmente imposible. Dos millones ya es suficiente y terrible genocidio.
Como ya he escrito: Stalin fue mucho peor y los famosos cien millones de asesinados por el comunismo ya son 120 millones.
Y dicho esto, reafirmo que en España los rojos gestaron y aplicaron un auténtico genocidio contra los católicos que no pudieron llevar a término porque perdieron la guerra.
África: ¿Cuántos nombres de asesinados por los rojos no eran católicos?
Más fácil aún: ¿En cuanto estimas la cifra de asesinados por los rojos que no fueran católicos?
Ahora dime Feliz Navidad en polaco, ya que allí resides.
19/12/20 11:44 PM
Africa:
me temo que ya se le acabaron los argumentos y ha comenzado con argumentos tipo el hombre de paja.
En el caso de España se tiene la evidencia irrefutable, con nombre y apellido. En otros genocidios, que bien pueden ser reales o inventados, en algunos hay evidencia, en otros, no. Si la hubiera, estaría publicada y no lo está.
me temo que ya se le acabaron los argumentos y ha comenzado con argumentos tipo el hombre de paja.
En el caso de España se tiene la evidencia irrefutable, con nombre y apellido. En otros genocidios, que bien pueden ser reales o inventados, en algunos hay evidencia, en otros, no. Si la hubiera, estaría publicada y no lo está.
20/12/20 12:33 AM
Ea: Yo no he dicho que mataran 6 millones de judíos en campos de exterminio, he dicho que mataron 6 millones de judíos de todo tipo de maneras posibles. ¿por qué lo entendéis todo mal y me queréis hacer decir todo lo que os da la gana? Los judíos del Este no murieron en las cámaras de gas, con excepción de los polacos. Los rumanos murieron de hambre en las Transnistria, los ucranianos en matanzas sucesivas como las de Babi Yar...Yo no tengo la culpa de que habléis sin saber lo que decís.
20/12/20 7:58 AM
Francisco: Eso mismo evidencia que no fue un genocidio, es imposible publicar las listas de las personas muertas así, para que se pueda publicar una lista el número de personas tiene que ser más reducido por razones obvias. No hay ninguna lista de muertos que sea exhaustiva en un genocidio, en una matanza sí, seguramente estará la lista completa de los polacos muertos en Katyn, fueron 22.000 y, aunque sea muy larga, es posible hacer esa lista.
20/12/20 8:03 AM
Un genocidio es una cuestión de estadísticas por la imposibilidad de hacer listas lo único que se conoce es el número y algunas personas concretas. En España todos los mártires están identificados perfectamente.
Tampoco hubo hambruna en Irlanda entre 1845-1849 porque no hay listas de los muertos. Cuando la escala es enorme entonces no ha pasado nada, Francisco dixit. Lo que manejan los historiadores son estadísticas y relatos de testigos no hay otra forma de demostración, Si consigues todos los nombres de los muertos es que no ha habido genocidio, éste siempre se hace sobre personas anónimas en cantidades ingentes lo que impide identificarlos a todos.
Tampoco hubo hambruna en Irlanda entre 1845-1849 porque no hay listas de los muertos. Cuando la escala es enorme entonces no ha pasado nada, Francisco dixit. Lo que manejan los historiadores son estadísticas y relatos de testigos no hay otra forma de demostración, Si consigues todos los nombres de los muertos es que no ha habido genocidio, éste siempre se hace sobre personas anónimas en cantidades ingentes lo que impide identificarlos a todos.
20/12/20 8:31 AM
Si hay algo más que añadir sería interesante leer "Por la carne estremecida" cuyo título parte de unos versos de Lorca.
Esta novela de ficción relata los estragos de la guerra a través de los ojos de un homosexual católico.
Esta novela de ficción relata los estragos de la guerra a través de los ojos de un homosexual católico.
20/12/20 8:31 AM
Africa (anteriormente Doña Palas Atenea).
me temo que no soy yo quien está ajustando la definición de genocidio a las conveniencias del momento. La definición de la RAE es clara, y me temo que no incluye la condición de que "No hay ninguna lista de muertos que sea exhaustiva en un genocidio"
Es posible que la memoria me falle, pero recuerdo haber leído comentarios de usted donde se desprende que su familia de origen es judía. Lo cual no tiene absolutamente nada de malo, pero parece que la está condicionando a tratar de imponer el uso exclusivo de la palabra genocidio a matanzas de carácter anónimo, contrario a lo indicado por la RAE.
Existe evidencia, en la guerra civil, de genocidio, conocemos nombre y apellido de las víctimas. El día que usted tenga un documento de lo que usted llama genocidio, con mucho gusto lo revisaré, pero a la fecha, no he visto ninguna y no es la primera vez que saca usted el tema.
me temo que no soy yo quien está ajustando la definición de genocidio a las conveniencias del momento. La definición de la RAE es clara, y me temo que no incluye la condición de que "No hay ninguna lista de muertos que sea exhaustiva en un genocidio"
Es posible que la memoria me falle, pero recuerdo haber leído comentarios de usted donde se desprende que su familia de origen es judía. Lo cual no tiene absolutamente nada de malo, pero parece que la está condicionando a tratar de imponer el uso exclusivo de la palabra genocidio a matanzas de carácter anónimo, contrario a lo indicado por la RAE.
Existe evidencia, en la guerra civil, de genocidio, conocemos nombre y apellido de las víctimas. El día que usted tenga un documento de lo que usted llama genocidio, con mucho gusto lo revisaré, pero a la fecha, no he visto ninguna y no es la primera vez que saca usted el tema.
20/12/20 8:31 AM
Vamos a ver, Francisco, es un imposible metafísico que yo dijera tal cosa porque las posibilidades son escasísimas, y más si nos atenemos a su definicíón de judío. No. no soy judía y ni siquiera creo que ninguno de mis antecedentes más remotos, con el cuidado que hay que tener con eso, haya sido judío. ¿No se ha enterado que soy vasca? Pues los vascos tenían algo, bastante odioso hoy en día, que se llamaba "limpieza de sangre" por la cual el Tribunal de la Inquisición solía eximirles de "marranismo". Un par de apellidos vascos y te dejaban en paz.
Que yo sepa San José de Anchieta - pariente de San Ignacio de Loyola - se escaqueó de la Inquisición por apellidarse así aunque lo cierto es que su madre era cristiana nueva, pero ser un Anchieta le protegió. La famosa "limpieza de sangre" hizo que los vascos se creyeran todos hijosdalgos, así que es más fácil que usía tenga sangre azteca que yo la tenga judía.
Que yo sepa San José de Anchieta - pariente de San Ignacio de Loyola - se escaqueó de la Inquisición por apellidarse así aunque lo cierto es que su madre era cristiana nueva, pero ser un Anchieta le protegió. La famosa "limpieza de sangre" hizo que los vascos se creyeran todos hijosdalgos, así que es más fácil que usía tenga sangre azteca que yo la tenga judía.
20/12/20 10:53 AM
Por cierto la RAE no habla de que las matanzas sean anónimas o no, el que sean anónimas es de cajón dado el volumen de un genocidio. Ya lo dijo Stalin: "un muerto es una tragedia, un millón de muertos una estadística".
Hay hasta una cierta cifra en la que los muertos se pueden contar y rastrear incluso sus biografías, en cuanto pasa de ese número ya no se puede y entonces es cuando viene Francisco y niega la mayor.
Hay hasta una cierta cifra en la que los muertos se pueden contar y rastrear incluso sus biografías, en cuanto pasa de ese número ya no se puede y entonces es cuando viene Francisco y niega la mayor.
20/12/20 12:09 PM
Africa:
seguramente mi memoria me jugó una mala pasada, una disculpa.
Me puede usted aclarar que "Hay hasta una cierta cifra en la que los muertos se pueden contar y rastrear incluso sus biografías, en cuanto pasa de ese número ya no se puede..."
Según usted, ¿hasta que número se pueden contar a los muertos? Hasta donde yo me quedé, no es ninguna "imposibilidad metafísica" el hacerlo. El problema es cuando no existe documentación escrita de dichas muertes, solo se cuentan de "oídas".
Y no, no estoy negando nada. Solo estoy apuntando al hecho incuestionable que en el caso de la guerra civil si se cuenta documentación escrita y en algunos otros caso, simplemente no lo hay.
seguramente mi memoria me jugó una mala pasada, una disculpa.
Me puede usted aclarar que "Hay hasta una cierta cifra en la que los muertos se pueden contar y rastrear incluso sus biografías, en cuanto pasa de ese número ya no se puede..."
Según usted, ¿hasta que número se pueden contar a los muertos? Hasta donde yo me quedé, no es ninguna "imposibilidad metafísica" el hacerlo. El problema es cuando no existe documentación escrita de dichas muertes, solo se cuentan de "oídas".
Y no, no estoy negando nada. Solo estoy apuntando al hecho incuestionable que en el caso de la guerra civil si se cuenta documentación escrita y en algunos otros caso, simplemente no lo hay.
20/12/20 12:56 PM
Usted no debe leer a muchos historiadores académicos porque resulta que Anne Applebaum demuestra con innumerables documentos el Holodomor en su último libro "Stalin contra Ucrania", y del Holocausto ni le digo la documentación que hay. Ahora, cualquier documentación se puede negar simplemente diciendo que es falsa o, más fácilmente, ninguneándola, que es lo que hace la "Memoria histórica" del PSOE con esos documentos que a usted le parecen definitivos. A la República Francesa le ha resultado muy fácil salir al paso de cualquier historiador que documente la represión en La Vendée. Es decir, tiene que ser uno mismo, después de contrastar a unos y a otros, el que se dé cuenta de la aproximación a la verdad y la aproximación no es la verdad misma que se nos hurta a los pobrecitos mortales.
No me pida perdón, ciertamente no soy judía porque hay escasísimas probabilidades de ello, pero también es verdad que si lo fuera me quedaría como estoy, he visto a demasiadas personas ufanas de sus ancestros para caer en ese infantilismo.
Si tuvieran que encontrar un nexo entre mi y lo que defiendo tendría que tener un abuelo judío, otro ucraniano y, por lo menos, un bisabuelo mandarín y, como comprenderá, tal combinación solo es posible en la imaginación de una mente muy calenturienta.
Simplemente voy allí dónde mis pobres conocimientos me llevan, razón por la que estoy preocupadísima por la suerte de los católicos chinos a pesar de que no puedo detectar a un chino en ninguno de mis árboles genealógicos.
No me pida perdón, ciertamente no soy judía porque hay escasísimas probabilidades de ello, pero también es verdad que si lo fuera me quedaría como estoy, he visto a demasiadas personas ufanas de sus ancestros para caer en ese infantilismo.
Si tuvieran que encontrar un nexo entre mi y lo que defiendo tendría que tener un abuelo judío, otro ucraniano y, por lo menos, un bisabuelo mandarín y, como comprenderá, tal combinación solo es posible en la imaginación de una mente muy calenturienta.
Simplemente voy allí dónde mis pobres conocimientos me llevan, razón por la que estoy preocupadísima por la suerte de los católicos chinos a pesar de que no puedo detectar a un chino en ninguno de mis árboles genealógicos.
20/12/20 1:53 PM
Africa:
Entonces ¿no definió hasta cuál es el número de muertos que se puede contar? La razón es muy sencilla, no existe relación alguna. Voy a exponer un ejemplo, el aborto.
¿Es posible saber el número de abortos entre los países desarrollados y que es legal? Por supuesto y con seguridad supera los 10 millones anuales. Por supuesto que pudiera haber algún tipo de error u omisión, pero en algún lugar queda el registro por nombre y apellido de quienes asistieron a esos centros.
¿Es posible saber el número de abortos entre los países subdesarrollados y que es ilegal? Definitivamente no, pero es posible hacer estimaciones y, en ese mundo, hay desde las mas serias hasta las mas extravagantes.
Mi ejemplo favorito de las estimaciones mas exageradas: El Instituto Guttenmacher asegura que hay un millón de abortos clandestinos anuales en México, un número incluso mayor que en Estados Unidos (unos 600,000) , a pesar que en aquél país tiene unas 3 veces mas población y no es mayoritariamente católico.
Una referencia más, el aborto es legal en Cd. de México, y los centros abortistas dan unos 20,000 servicios anuales. La población en su zona conurbada es de unos 25 millones, la quinta parte de la población, además que da servicio al país entero, a condición que la interesada viaje a dicha ciudad. Así que mi estimación personal es que el aborto ilegal del país en la actualidad es que debe ser menor de 10,000 quizás llegue tan bajo como a 1000. Esto es, una centésima parte o una milésima del estimado de los abortistas.
Existe una enorme diferencia cuando se tiene la evidencia estadística de las muertes que cuando se hace a "oídas" solamente.
Por cierto, no es "mi" definición de judío, sino la original hebrea.
Entonces ¿no definió hasta cuál es el número de muertos que se puede contar? La razón es muy sencilla, no existe relación alguna. Voy a exponer un ejemplo, el aborto.
¿Es posible saber el número de abortos entre los países desarrollados y que es legal? Por supuesto y con seguridad supera los 10 millones anuales. Por supuesto que pudiera haber algún tipo de error u omisión, pero en algún lugar queda el registro por nombre y apellido de quienes asistieron a esos centros.
¿Es posible saber el número de abortos entre los países subdesarrollados y que es ilegal? Definitivamente no, pero es posible hacer estimaciones y, en ese mundo, hay desde las mas serias hasta las mas extravagantes.
Mi ejemplo favorito de las estimaciones mas exageradas: El Instituto Guttenmacher asegura que hay un millón de abortos clandestinos anuales en México, un número incluso mayor que en Estados Unidos (unos 600,000) , a pesar que en aquél país tiene unas 3 veces mas población y no es mayoritariamente católico.
Una referencia más, el aborto es legal en Cd. de México, y los centros abortistas dan unos 20,000 servicios anuales. La población en su zona conurbada es de unos 25 millones, la quinta parte de la población, además que da servicio al país entero, a condición que la interesada viaje a dicha ciudad. Así que mi estimación personal es que el aborto ilegal del país en la actualidad es que debe ser menor de 10,000 quizás llegue tan bajo como a 1000. Esto es, una centésima parte o una milésima del estimado de los abortistas.
Existe una enorme diferencia cuando se tiene la evidencia estadística de las muertes que cuando se hace a "oídas" solamente.
Por cierto, no es "mi" definición de judío, sino la original hebrea.
20/12/20 2:34 PM
Usted mismo lo dice, el aborto solo se puede calcular por estadísticas. Me está dando la razón pero usted se cree las estadísticas del aborto y no la que dan los ucranianos o los judíos, porque, al contrario que yo, es absolutamente parcial: si el asunto le escandaliza o le interesa se lo cree, si no, no. Por eso ha proyectado sobre mi sus propios prejuicios: si alguien defiende que hubo un holocausto tiene que ser judía, lo mismo que a mi me interesa aquello que afecta a mis creencias o a mi nacionalidad, en el trasfondo también ella tiene que defender la Shoá por algún motivo particular.
Pero resulta que hay personas que no piensan de igual modo porque, aunque yo resulte particularmente afectada por la muerte de tantos mártires españoles durante la guerra civil, no puedo decir que fuera un holocausto, fue una persecución salvaje, porque tengo que situarlo en un contexto más amplio, y diciendo eso no menoscabo ni la crueldad del hecho, ni el valor de esos mártires, ni la importancia de su testimonio.
Ciertamente el aborto, teniendo en cuenta que la vida humana comienza en el momento de la concepción, sí es un genocidio cometido en nombre de la libertad de la mujer. Como todos los genocidios comienza con la deshumanización de aquellos que queremos eliminar, siempre comienza así: no son humanos ergo ,matarlos no es un crimen.
Ese argumento lo utilizaron, como dice Vasili Grossman, los nazis para eliminar a los judíos, los soviéticos para eliminar a los kulaks y, ahora, vemos que se repite en los abortistas. La cosificación es previa al genocidio.
Pero resulta que hay personas que no piensan de igual modo porque, aunque yo resulte particularmente afectada por la muerte de tantos mártires españoles durante la guerra civil, no puedo decir que fuera un holocausto, fue una persecución salvaje, porque tengo que situarlo en un contexto más amplio, y diciendo eso no menoscabo ni la crueldad del hecho, ni el valor de esos mártires, ni la importancia de su testimonio.
Ciertamente el aborto, teniendo en cuenta que la vida humana comienza en el momento de la concepción, sí es un genocidio cometido en nombre de la libertad de la mujer. Como todos los genocidios comienza con la deshumanización de aquellos que queremos eliminar, siempre comienza así: no son humanos ergo ,matarlos no es un crimen.
Ese argumento lo utilizaron, como dice Vasili Grossman, los nazis para eliminar a los judíos, los soviéticos para eliminar a los kulaks y, ahora, vemos que se repite en los abortistas. La cosificación es previa al genocidio.
20/12/20 5:08 PM
Africa:
me temo que está usted nuevamente equivocada, me voy a permitir explicar un par de conceptos. Se que no está usted muy familiarizada con el tema de análisis estadístico, así que, si hubiera alguna duda, por favor, no dude en preguntar.
Existe una notable diferencia entre una estadística proveniente de una fuente escrita, como pudiera ser los ingresos de una clínica abortista y una ESTIMACIÓN de un dato.
Yo afirmo que hay unos 20,000 abortos al año en las clínicas abortistas en Cd. de México es porque existe la estadística, la puede ver en
ile.salud.cdmx.gob.mx/wp-content/uploads/ILE-WEB-SEPTIEMBRE-2020.pdf
Es muy diferente cuando alguien afirma que hay un millón de abortos en México, sin haber estadísticas sino estimados, lo puede leer en
www.guttmacher.org/report/unintended-pregnancy-and-induced-abortion-mexico-causes-and-consequences
¿Conforme? Entonces hago la aclaración que yo no niego la existencia del aborto clandestino, tampoco niego que se pueda estimar. Lo que afirmo es que, DEPENDIENDO DEL METODO DE ESTIMACIÓN, el número resultante puede tener o no algún valor.
Así que el genocidio de la segunda república pertenece a los que tenemos estadísticas irrefutable. Otros genocidios o hecatombes alguien puede afirmar que existe un millón de muertos y la realidad se acerca mas a mil. Cuando usted presente algún tipo de documentación escrita, estaría mas que encantado de revisarla para ver si los estimados que defiende tienen algún sentido o no.
¿Ve lo fácil que soy?
me temo que está usted nuevamente equivocada, me voy a permitir explicar un par de conceptos. Se que no está usted muy familiarizada con el tema de análisis estadístico, así que, si hubiera alguna duda, por favor, no dude en preguntar.
Existe una notable diferencia entre una estadística proveniente de una fuente escrita, como pudiera ser los ingresos de una clínica abortista y una ESTIMACIÓN de un dato.
Yo afirmo que hay unos 20,000 abortos al año en las clínicas abortistas en Cd. de México es porque existe la estadística, la puede ver en
ile.salud.cdmx.gob.mx/wp-content/uploads/ILE-WEB-SEPTIEMBRE-2020.pdf
Es muy diferente cuando alguien afirma que hay un millón de abortos en México, sin haber estadísticas sino estimados, lo puede leer en
www.guttmacher.org/report/unintended-pregnancy-and-induced-abortion-mexico-causes-and-consequences
¿Conforme? Entonces hago la aclaración que yo no niego la existencia del aborto clandestino, tampoco niego que se pueda estimar. Lo que afirmo es que, DEPENDIENDO DEL METODO DE ESTIMACIÓN, el número resultante puede tener o no algún valor.
Así que el genocidio de la segunda república pertenece a los que tenemos estadísticas irrefutable. Otros genocidios o hecatombes alguien puede afirmar que existe un millón de muertos y la realidad se acerca mas a mil. Cuando usted presente algún tipo de documentación escrita, estaría mas que encantado de revisarla para ver si los estimados que defiende tienen algún sentido o no.
¿Ve lo fácil que soy?
20/12/20 6:20 PM
No, Francisco, me parece que el que no sabe nada de estadísticas es usted, lo que tenemos con respecto a los muertos en las chekas y en la persecución religiosa española no son estadísticas sino nombres y biografías, que es otra cosa. Cada diócesis, cada congregación religiosa y cada familia, en el periodo franquista, dio pelos y señales de cada una de las personas muertas. Puede que algunas fueran enterradas en fosas comunes, pero se sabe cuándo y dónde lo mataron. Tenemos números absolutos, no relativos obtenidos de la disminución del censo, por ejemplo.
Todas y cada una de las personas asesinadas están documentadas con nombres y apellidos, lo que elimina una fría estadística. Estadísticamente se puede decir el porcentaje de religiosos que fueron asesinados en Barcelona, Valencia, Málaga o Madrid, pero a continuación se saca la lista y se lee. Cosa que es imposible hacer en un genocidio.
Usted puede decir porcentualmente cuántos claretianos fueron asesinados en España, pero también puede dar la lista de sus nombres, como ésta de los de Barbastro, por ejemplo:
Día 2 de agosto
P. Felipe de Jesús Munárriz Azcona (61 años)
P. Juan Díaz Nosti (56 años)
P. Leoncio Pérez Ramos (60 años)
Día 12 de agosto
P. Sebastián Calvo Martínez (33 años)
P. Pedro Cunill Padrós (33 años)
P. José Pavón Bueno (35 años)
P. Nicasio Sierra Ucar (45 años)
E. Wenceslao Claris Vilaregut (29 años)
H. Gregorio Chirivás Lacambra (56 años)
Día 13 de agosto
P. Secundino Ortega García (24 años)
E. Javier L. Bandrés Jiménez (23 años)
E. José Brengaret Pujol (23 años)
E. Antolín Calvo y Calvo (23 años)
E. Tomás Capdevila Miró (22 años)
E. Esteban Casadevall Puig (23 años)
E. Eusebio Codina Millas (21 años)
E. Juan Codinachs Tuneu (23 años)
E. Antonio Dalmau Rosich (23 ños)
E. Juan Echarri Vique (23 años)
E. Pedro García Bernal (25 años)
Mártires de Barbastro Gabriel Campo, CMF
10
E. Hilario Llorente Martín (25 años)
E. Ramón Novich Rabionet (23 años)
E. José Mª Ormo Seró (22 años)
E. Salvador Pigem Serra (23 años)
E. Teodoro Ruiz de Larrinaga García (23 años)
E. Juan Sánchez Munárriz (23 años)
E. Manuel Torras Sais (21 años)
H. Manuel Buil Lalueza (21 años)
H. Alfonso Miquel Garriga (22 años)
Día 15 de agosto
E. José Amorós Hernández (23 años)
E.
José Mª Badía Mateu (23 años)
E. Juan Baixeras Berenguer (22 años)
E. José Blasco Juan (24 años)
E. Rafael Briega Morales (23 años)
H. Francisco Castán Meseguer (25 años)
E. Luis Escalé Binefa (23 años)
E. José Figuero Beltrán (25 años)
E. Ramón Illa Salvía (22 años)
E. Luis Lladó Teixidor (24 años)
H. Flaviano Manuel Martínez Jarauta (23 años)
E. Luis Masferrer Vila (24 años)
E. Miguel Masip González (23 años)
E. Faustino Pérez García (25 años)
E. Sebastián Riera Coromina (22 años)
E. Eduardo Ripoll Diego (24 años)
E. José Ros Florensa (21 años)
E. Francisco Roura Farró (23 años)
E. Alfonso Sorribes Teixidor (23 años)
E. Agustín Viela Ezcurdia (22 años)
Día 18 de agosto
E. José Falgarona Vilanova (24 años)
E. Atanasio Viadaurreta Labra (25 años)
En el caso de que hubiera más claretianos asesinados en otros lugares se suman a la lista y luego los agustinos y luego los sacerdotes seculares de Lérida o Barcelona y así hasta completar un número exacto, no porcentual. Las estadísticas se emplean con personas anónimas nunca cuando se pueden identificar.
Por eso están beatificando a tantos porque hay algo más que estadísticas.
Mucho más difícil es hoy en día es identificar a las personas muertas por coronavirus porque sus nombres no aparecen en los periódicos, así que tendremos que contentarnos con estadísticas de manera que, si se niegan éstas, cualquier negacionista podrá decir que nadie ha muerto por coronavirus, pero tal cosa es imposible en el caso de los muertos del 36.
Todas y cada una de las personas asesinadas están documentadas con nombres y apellidos, lo que elimina una fría estadística. Estadísticamente se puede decir el porcentaje de religiosos que fueron asesinados en Barcelona, Valencia, Málaga o Madrid, pero a continuación se saca la lista y se lee. Cosa que es imposible hacer en un genocidio.
Usted puede decir porcentualmente cuántos claretianos fueron asesinados en España, pero también puede dar la lista de sus nombres, como ésta de los de Barbastro, por ejemplo:
Día 2 de agosto
P. Felipe de Jesús Munárriz Azcona (61 años)
P. Juan Díaz Nosti (56 años)
P. Leoncio Pérez Ramos (60 años)
Día 12 de agosto
P. Sebastián Calvo Martínez (33 años)
P. Pedro Cunill Padrós (33 años)
P. José Pavón Bueno (35 años)
P. Nicasio Sierra Ucar (45 años)
E. Wenceslao Claris Vilaregut (29 años)
H. Gregorio Chirivás Lacambra (56 años)
Día 13 de agosto
P. Secundino Ortega García (24 años)
E. Javier L. Bandrés Jiménez (23 años)
E. José Brengaret Pujol (23 años)
E. Antolín Calvo y Calvo (23 años)
E. Tomás Capdevila Miró (22 años)
E. Esteban Casadevall Puig (23 años)
E. Eusebio Codina Millas (21 años)
E. Juan Codinachs Tuneu (23 años)
E. Antonio Dalmau Rosich (23 ños)
E. Juan Echarri Vique (23 años)
E. Pedro García Bernal (25 años)
Mártires de Barbastro Gabriel Campo, CMF
10
E. Hilario Llorente Martín (25 años)
E. Ramón Novich Rabionet (23 años)
E. José Mª Ormo Seró (22 años)
E. Salvador Pigem Serra (23 años)
E. Teodoro Ruiz de Larrinaga García (23 años)
E. Juan Sánchez Munárriz (23 años)
E. Manuel Torras Sais (21 años)
H. Manuel Buil Lalueza (21 años)
H. Alfonso Miquel Garriga (22 años)
Día 15 de agosto
E. José Amorós Hernández (23 años)
E.
José Mª Badía Mateu (23 años)
E. Juan Baixeras Berenguer (22 años)
E. José Blasco Juan (24 años)
E. Rafael Briega Morales (23 años)
H. Francisco Castán Meseguer (25 años)
E. Luis Escalé Binefa (23 años)
E. José Figuero Beltrán (25 años)
E. Ramón Illa Salvía (22 años)
E. Luis Lladó Teixidor (24 años)
H. Flaviano Manuel Martínez Jarauta (23 años)
E. Luis Masferrer Vila (24 años)
E. Miguel Masip González (23 años)
E. Faustino Pérez García (25 años)
E. Sebastián Riera Coromina (22 años)
E. Eduardo Ripoll Diego (24 años)
E. José Ros Florensa (21 años)
E. Francisco Roura Farró (23 años)
E. Alfonso Sorribes Teixidor (23 años)
E. Agustín Viela Ezcurdia (22 años)
Día 18 de agosto
E. José Falgarona Vilanova (24 años)
E. Atanasio Viadaurreta Labra (25 años)
En el caso de que hubiera más claretianos asesinados en otros lugares se suman a la lista y luego los agustinos y luego los sacerdotes seculares de Lérida o Barcelona y así hasta completar un número exacto, no porcentual. Las estadísticas se emplean con personas anónimas nunca cuando se pueden identificar.
Por eso están beatificando a tantos porque hay algo más que estadísticas.
Mucho más difícil es hoy en día es identificar a las personas muertas por coronavirus porque sus nombres no aparecen en los periódicos, así que tendremos que contentarnos con estadísticas de manera que, si se niegan éstas, cualquier negacionista podrá decir que nadie ha muerto por coronavirus, pero tal cosa es imposible en el caso de los muertos del 36.
20/12/20 7:29 PM
Africa:
por mas que quiera cambiar el sentido de mis palabras, debo felicitarla porque parece ser que empieza a entender algo. Estamos absolutamente de acuerdo que (énfasis mío)
"Por eso están beatificando a tantos porque hay algo MÁS que estadísticas". Usted está aceptando que SI TENEMOS LA ESTADÍSTICA.
Al parecer, prefiere una explicación con coronavirus:
Un investigador bien podría tener tiene acceso a todas y a cada una de las actas de defunción de Europa durante el periodo de la pandemia. Por supuesto, sería un enorme trabajo, pero es posible saber, CON NOMBRE Y APELLIDO, el número de muertos por coronavirus o, al menos, aquellas cuyo causa de muerte diga coronavirus. Si se desea, tenemos la estadística "Y ALGO MAS".
Sería diferente si se quisiera investigar mediante un método de ESTIMACION, por ejemplo, sacar del registro civil un promedio de muertes de años anteriores y compararlo con el número de muertes de este año. En este caso se incluyen muertes en exceso cuya causa NO es coronavirus, como, por ejemplo, disminución en el número de transplantes de algún órgano vital debido a temor de contagio, o desabasto de algún medicamente por la pandemia o alguna otra causa. Aquí solo tendríamos una estimación, con un indeterminado grado de error, pero que creo que sería razonable.
Se pudiera también estimar haciendo una encuesta y preguntando a un determinado número de personas el número de personas que murieron por coronavirus. ¿Que tan bueno es el método? Dependiendo de como seleccione la muestra. Si solo le pregunta a los alemanes, va a tener un resultado, si solo le pregunta a los españoles, otro, o si solo le pregunta a los judíos otro distinto.
Las ESTIMACIONES se puede hacer de miles de formas distintas, algunas bastante aproximadas otras sin ningún sentido
Entonces ¿cuándo me envía el método de estimación de muertes de su holocausto favorito?
Porque no va usted querer que acepte que hay un millón de abortos clandestinos en México.so pena de llamarme negacionista.. ¿o sí?
por mas que quiera cambiar el sentido de mis palabras, debo felicitarla porque parece ser que empieza a entender algo. Estamos absolutamente de acuerdo que (énfasis mío)
"Por eso están beatificando a tantos porque hay algo MÁS que estadísticas". Usted está aceptando que SI TENEMOS LA ESTADÍSTICA.
Al parecer, prefiere una explicación con coronavirus:
Un investigador bien podría tener tiene acceso a todas y a cada una de las actas de defunción de Europa durante el periodo de la pandemia. Por supuesto, sería un enorme trabajo, pero es posible saber, CON NOMBRE Y APELLIDO, el número de muertos por coronavirus o, al menos, aquellas cuyo causa de muerte diga coronavirus. Si se desea, tenemos la estadística "Y ALGO MAS".
Sería diferente si se quisiera investigar mediante un método de ESTIMACION, por ejemplo, sacar del registro civil un promedio de muertes de años anteriores y compararlo con el número de muertes de este año. En este caso se incluyen muertes en exceso cuya causa NO es coronavirus, como, por ejemplo, disminución en el número de transplantes de algún órgano vital debido a temor de contagio, o desabasto de algún medicamente por la pandemia o alguna otra causa. Aquí solo tendríamos una estimación, con un indeterminado grado de error, pero que creo que sería razonable.
Se pudiera también estimar haciendo una encuesta y preguntando a un determinado número de personas el número de personas que murieron por coronavirus. ¿Que tan bueno es el método? Dependiendo de como seleccione la muestra. Si solo le pregunta a los alemanes, va a tener un resultado, si solo le pregunta a los españoles, otro, o si solo le pregunta a los judíos otro distinto.
Las ESTIMACIONES se puede hacer de miles de formas distintas, algunas bastante aproximadas otras sin ningún sentido
Entonces ¿cuándo me envía el método de estimación de muertes de su holocausto favorito?
Porque no va usted querer que acepte que hay un millón de abortos clandestinos en México.so pena de llamarme negacionista.. ¿o sí?
20/12/20 8:03 PM
Las llamadas chekas, ni eran prisiones ni eran republicanas. Con esa denominación popular se conocía a los inmuebles en los que radicaba o tenía su sede un comité revolucionario del frente popular. Servían como digo de sede administrativa de la cuadrilla que integraba el comité, a la vez que de centro de detención, interrogatorios, torturas así como de toma de decisiones acerca de la suerte de los detenidos, y almacén donde quedaban confiscados los bienes saqueados a los mismos.
Las prisiones eran otra cosa, tal y como las conocemos hoy en día, y eran por ej. la Modelo, San Antón, Ventas, etc...
Llamarlas republicanas roza lo ridículo, toda vez que ellos mismos, las cuadrillas de revolucionarios que las integraban rehuían de esa denominación, y conllevaría la consecuencia increíble de que le estaríamos confiriendo a esos centros la característica de defender la república, o algo así, al modo como las izquierdas las conciben en su sectarismo. De hecho es que a conocidos chequistas del comité provincial de investigación pública -checa de bellas artes y después de fomento- los han llegado a poco menos que homenajear por algo así como su defensa de la república.
Si desde posiciones opuestas al frente popular es ese el conocimiento que se puede desplegar, casi mejor que no escriban nada.
Las prisiones eran otra cosa, tal y como las conocemos hoy en día, y eran por ej. la Modelo, San Antón, Ventas, etc...
Llamarlas republicanas roza lo ridículo, toda vez que ellos mismos, las cuadrillas de revolucionarios que las integraban rehuían de esa denominación, y conllevaría la consecuencia increíble de que le estaríamos confiriendo a esos centros la característica de defender la república, o algo así, al modo como las izquierdas las conciben en su sectarismo. De hecho es que a conocidos chequistas del comité provincial de investigación pública -checa de bellas artes y después de fomento- los han llegado a poco menos que homenajear por algo así como su defensa de la república.
Si desde posiciones opuestas al frente popular es ese el conocimiento que se puede desplegar, casi mejor que no escriban nada.
20/12/20 8:20 PM
Dado que el diálogo con África ya ha devenido en diálogo de brsugos, simplemente quiero indicarte que la que no sabe de qué habla eres tú, porque lo que ocurrió en la zona roja en España sí fue un genocidio.
Te recomiendo que visites el cementerio de los Mártires en Paracuellos del Jarama. Diócesis de Alcalá y veas cuántos de los asesinados allí no eran católoicos.
Ya que el tema parece haber derivado en estadística, sirva como muestreo.
Lo más grave es que cuando al asesinato indiscriminado de católicos, una persona que se dice católica, le niega la categoría de genocidio, además de la traición a los mártires, se convierte en tonta útil de nuestros enemigos que afirman que los asesinados eran elementos subversivos contra el gobierno de la República.
Como ya he indicado antes el supuesto "gobierno" de la República dejó de actuar de facto en cuanto el ejército republicano y los milicianos fueron integrados en el ejército rojo.
Las chekas eran centros de detención con calabozos, tortura y muchas veces asesinatos, efectivamente las controlaban socialistas, comunistas, anarquistas e independentistas, pero el inane desgobierno de la república las consentía. Cosa muy natural pues los chekistas y los desgobiernos del POUM. eran correligionarios.
Te recomiendo que visites el cementerio de los Mártires en Paracuellos del Jarama. Diócesis de Alcalá y veas cuántos de los asesinados allí no eran católoicos.
Ya que el tema parece haber derivado en estadística, sirva como muestreo.
Lo más grave es que cuando al asesinato indiscriminado de católicos, una persona que se dice católica, le niega la categoría de genocidio, además de la traición a los mártires, se convierte en tonta útil de nuestros enemigos que afirman que los asesinados eran elementos subversivos contra el gobierno de la República.
Como ya he indicado antes el supuesto "gobierno" de la República dejó de actuar de facto en cuanto el ejército republicano y los milicianos fueron integrados en el ejército rojo.
Las chekas eran centros de detención con calabozos, tortura y muchas veces asesinatos, efectivamente las controlaban socialistas, comunistas, anarquistas e independentistas, pero el inane desgobierno de la república las consentía. Cosa muy natural pues los chekistas y los desgobiernos del POUM. eran correligionarios.
20/12/20 9:43 PM
Ha hablado el señor Soley de barcos-prisión. Se que los hubo en el puerto de Barcelona, pero hablaré de los que estuvieron anclados en la Ría de Bilbao. Cárceles del gobierno vasco presidido por Aguirre, ancladas como he dicho en las dársenas de Desierto y Lamiaco. Hubo cárceles en tierra firme, llenas también de bilbaínos detenidos por su defensa de lo español y de la religión católica. Dos de ellos, Pedro de Eguillor y Gregorio Balparda fueron asesinados por una chusma de afiliados de la UGT, asesinos y ladrones sin escrúpulos que desmerecen el calificativo de bestias. En el vapor Cabo Quilates murió Balparda un 31 de Agosto de 1936 y en la prisión de los Ángeles Custodios un 4 de Enero de 1937 fue el turno de Eguillor.
Queda un esquivo recuerdo de todos ellos, una sombra difuminada en el olvido. Al crimen sangriento le ha seguido el atentado a la memoria. Fueron lo mejor que Bilbao ha dado, los recordaré toda mi vida y espero que mis hijos lo hagan también.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
Queda un esquivo recuerdo de todos ellos, una sombra difuminada en el olvido. Al crimen sangriento le ha seguido el atentado a la memoria. Fueron lo mejor que Bilbao ha dado, los recordaré toda mi vida y espero que mis hijos lo hagan también.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
20/12/20 10:14 PM
Eso es otra cosa. El ninguneo de la historia perpetrado por este gobierno, que viene ya desde la época de Zapatero, es una vergüenza. Y eso no se combate con documentación, ni con nombres como los que ha dado el ortolano porque hasta eso se puede mandar al olvido. Tener que estar recordando las chekas, el asalto a las cárceles de Bilbao y a los barcos, como dice Javier, y cosas más que documentadas porque han reescrito la historia y la han convertido en una película de buenos y malos es tremendo. Ayer vi un reportaje por televisión sobre Antonio Machado y resulta que, según ellos, el pueblo y la cultura estaban de su lado, lo que no han dicho es lo que estaba del otro, pero se puede suponer. A un campesino u obrero que no fuera socialista o comunista lo dejan en el limbo completamente desclasado porque, por su propia interpretación, el que no cayera en el lado republicano ni podía ser intelectual ni tampoco pueblo y resulta que hasta los romances del s. XVI y las canciones populares se las adjudicaban. Todos los cantaores de flamenco, los joteros, los que hacían botijos y los que construyeron caseríos eran suyos, dicen con todo el morro, porque el hombre del pueblo o era de izquierdas o no era. Y con los intelectuales lo mismo.
20/12/20 10:35 PM
Ea:
no puedo estar mas de acuerdo con lo que defiende.
Me dice que conoce del tema así que, si tiene usted alguna lectura para recomendarme, no dude en hacerlo.
no puedo estar mas de acuerdo con lo que defiende.
Me dice que conoce del tema así que, si tiene usted alguna lectura para recomendarme, no dude en hacerlo.
20/12/20 10:46 PM
Monseñor Guerra Campos votó en contra de la ley 1/1977 de 4 de Enero, conocida como la Ley de la Reforma Política. Sostuvo también la vida de la Hermandad Sacerdotal Española. Creo que ahora que estamos ya en los últimos días del 2020 podemos felicitar a Monseñor por su clarividencia, labrada en mucho estudio y una fecunda gracia.
Cómo ha quedado sola la ciudad populosa.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
Cómo ha quedado sola la ciudad populosa.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
21/12/20 12:51 AM
A Francisco de México:
Le recomiendo el mismo libro que cita el blogger en este blog: Chekas, las prisiones republicanas.
El autor escoge el título adrede para mostrar la compmicidad y consentimiento del gobierno de la república con estos antros de tortura.
¡Feliz Navidad!
Le recomiendo el mismo libro que cita el blogger en este blog: Chekas, las prisiones republicanas.
El autor escoge el título adrede para mostrar la compmicidad y consentimiento del gobierno de la república con estos antros de tortura.
¡Feliz Navidad!
21/12/20 6:26 AM
Africa:
el que ya no tenga respuesta para mi me hace suponer que, finalmente, ha quedado claro que hay una enorme diferencia entre un dato estadístico y la estimación del mismo. La razón, hay miles de formas para hacer dichas estimaciones, algunas bastante aceptables, pero otras, francamente malas.
Por desgracia, la ESTIMACION que usted presenta, está basada una serie de opiniones de solo una parte de los involucrados, por lo que es de suponer que esté sesgada. El excluir al otro beligerante y, mas grave todavía, excluir a los neutrales, como los reportes de la Cruz Roja internacional la hace poco confiable,.
Mi conclusión es que los estimados que usted defiende, deben de corregirse de manera muy importante, no solo por cuestiones cuantitativas, sino por la inclusión en la estimación de todo tipo de muertes.
Muy probablemente, el genocidio de la guerra civil española fue el mayor y mas grave de la historia. Ya que está basado en estadísticas puras y duras (no "estimaciones"). Donde se han excluido a los muertos en combate, muertes por hambre, enfermedades, etc.
Si no le gusta mis conclusiones espero argumentos y no descalificaciones. Para alguien que asegura tener una amplia cultura, no debe ser muy difícil.
P.S. Por favor, no intente los argumentos del hombre de paja, o el de autoridad, en el pasado no le han funcionado.
el que ya no tenga respuesta para mi me hace suponer que, finalmente, ha quedado claro que hay una enorme diferencia entre un dato estadístico y la estimación del mismo. La razón, hay miles de formas para hacer dichas estimaciones, algunas bastante aceptables, pero otras, francamente malas.
Por desgracia, la ESTIMACION que usted presenta, está basada una serie de opiniones de solo una parte de los involucrados, por lo que es de suponer que esté sesgada. El excluir al otro beligerante y, mas grave todavía, excluir a los neutrales, como los reportes de la Cruz Roja internacional la hace poco confiable,.
Mi conclusión es que los estimados que usted defiende, deben de corregirse de manera muy importante, no solo por cuestiones cuantitativas, sino por la inclusión en la estimación de todo tipo de muertes.
Muy probablemente, el genocidio de la guerra civil española fue el mayor y mas grave de la historia. Ya que está basado en estadísticas puras y duras (no "estimaciones"). Donde se han excluido a los muertos en combate, muertes por hambre, enfermedades, etc.
Si no le gusta mis conclusiones espero argumentos y no descalificaciones. Para alguien que asegura tener una amplia cultura, no debe ser muy difícil.
P.S. Por favor, no intente los argumentos del hombre de paja, o el de autoridad, en el pasado no le han funcionado.
21/12/20 7:59 AM
Francisco: Usted ha intentado el peor de los argumentos, el argumento ad hominen, tratando de colocarme una supuesta ascendencia judía.
Mire, le voy a dar otro genocidio perfectamente documentado: el 5 de octubre de 1934, en una sola mañana, mataron en mi pueblo a tres personas. ¿razones? eran empresarios.
Le he estado dando argumentos todo el tiempo pero usted no los acepta por lo tanto para usted es genocidio cualquier cosa que usted quiera que lo sea, nadie puede argumentar contra eso. Como a mi también me hace ilusión llamar genocidio a lo que le hicieron en mi pueblo a esas tres personas usted se verá incapacitado para demostrarme lo contrario.
Mire, le voy a dar otro genocidio perfectamente documentado: el 5 de octubre de 1934, en una sola mañana, mataron en mi pueblo a tres personas. ¿razones? eran empresarios.
Le he estado dando argumentos todo el tiempo pero usted no los acepta por lo tanto para usted es genocidio cualquier cosa que usted quiera que lo sea, nadie puede argumentar contra eso. Como a mi también me hace ilusión llamar genocidio a lo que le hicieron en mi pueblo a esas tres personas usted se verá incapacitado para demostrarme lo contrario.
21/12/20 8:38 AM
Si quiere le doy los nombres de las personas asesinadas aquel 5 de Octubre de 1934:
*Marcelino Oreja Elósegui (político y empresario)
*Dagoberto Resusta (empresario)
*"Edurra" (creo que así le llamaban en mi casa, pero ignoro su nombre, un obrero que se negó a sumarse a la Revolución de Octubre y, cuando tomó su bicicleta para ir al trabajo, le dispararon por la espalda).
Como comprenderá el genocidio de Mondragón es de libro: 1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza , etnia , religión , política o nacionalidad.
Aquel día los socialistas intentaron eliminar a los empresarios de un pueblo - eliminación sistemática- y no pudieron porque a algunos no los encontraron y para las 3 de tarde se presentó el ejército así que metieron a tres de ellos en la Casa del Pueblo y mataron a dos con la ley de fugas, el tercero, que se llamaba Azcoaga, saltó al río y corriendo pegado al muro se salvó de la balacera. Como verá el suceso cumple perfectamente con la definición dada por la RAE. En un genocidio no hace falta matar a todos porque nadie ha conseguido tal hazaña sino la intencionalidad de eliminación y estaba claro que la intención de los socialistas era cargarse a todos los empresarios, ergo fue genocidio *
* Dagoberto Resusta era del Partido Radical, es decir republicano, por lo que habría que descartar la intención política y centrarnos en la lucha de clases.
Ahora, si usted cree que no fue genocidio explíqueme por qué.
*Marcelino Oreja Elósegui (político y empresario)
*Dagoberto Resusta (empresario)
*"Edurra" (creo que así le llamaban en mi casa, pero ignoro su nombre, un obrero que se negó a sumarse a la Revolución de Octubre y, cuando tomó su bicicleta para ir al trabajo, le dispararon por la espalda).
Como comprenderá el genocidio de Mondragón es de libro: 1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza , etnia , religión , política o nacionalidad.
Aquel día los socialistas intentaron eliminar a los empresarios de un pueblo - eliminación sistemática- y no pudieron porque a algunos no los encontraron y para las 3 de tarde se presentó el ejército así que metieron a tres de ellos en la Casa del Pueblo y mataron a dos con la ley de fugas, el tercero, que se llamaba Azcoaga, saltó al río y corriendo pegado al muro se salvó de la balacera. Como verá el suceso cumple perfectamente con la definición dada por la RAE. En un genocidio no hace falta matar a todos porque nadie ha conseguido tal hazaña sino la intencionalidad de eliminación y estaba claro que la intención de los socialistas era cargarse a todos los empresarios, ergo fue genocidio *
* Dagoberto Resusta era del Partido Radical, es decir republicano, por lo que habría que descartar la intención política y centrarnos en la lucha de clases.
Ahora, si usted cree que no fue genocidio explíqueme por qué.
21/12/20 9:14 AM
Africa:
Una pregunta: las tres personas a las que usted hace referencia ´¿constituían una raza , etnia , religión , grupo político o nación?
En caso afirmativo, tiene usted toda la razón en llamar las cosas por su nombre: genocidio. Si esas tres personas no cumplen con la la definición de RAE, no es adecuado usarlo.
Y no, ni siquiera intenté hacer un argumento ad hominem, tanto que ofrecí mis disculpas.. Pero con gusto le doy la explicación mas completa: hace un número de años, quizás 10, leí en infocatólica (o al menos eso recuerda mi cerebro) una discusión, en la cual no participé, que usted tomó lecciones con un rabino, y que le pedían dar explicaciones nuevas a algún determinado evento. Desde entonces tenía la idea que usted era judía mesiánica católica. Nuevamente ofrezco mis disculpas por mi involuntario error. Aclarado por segunda vez.
¿Algún otro argumento o comentario?
Una pregunta: las tres personas a las que usted hace referencia ´¿constituían una raza , etnia , religión , grupo político o nación?
En caso afirmativo, tiene usted toda la razón en llamar las cosas por su nombre: genocidio. Si esas tres personas no cumplen con la la definición de RAE, no es adecuado usarlo.
Y no, ni siquiera intenté hacer un argumento ad hominem, tanto que ofrecí mis disculpas.. Pero con gusto le doy la explicación mas completa: hace un número de años, quizás 10, leí en infocatólica (o al menos eso recuerda mi cerebro) una discusión, en la cual no participé, que usted tomó lecciones con un rabino, y que le pedían dar explicaciones nuevas a algún determinado evento. Desde entonces tenía la idea que usted era judía mesiánica católica. Nuevamente ofrezco mis disculpas por mi involuntario error. Aclarado por segunda vez.
¿Algún otro argumento o comentario?
21/12/20 9:34 AM
Sí que cumplen, eran empresarios. Aquella mañana se detuvieron a carlistas y a empresarios, pero solo se disparó a los segundos. La orden expresa, según parece era detener a los empresarios siempre que no fueran del PNV. El hecho de que ni Dagoberto Resusta ni Ricardo Azcoaga fueran más que meros republicanos (hay que tener en cuenta que para más INRI los revolucionarios gritaban ¡Viva la República!) hace imposible que se estuviera persiguiendo a la oposición, que en Mondragón eran los carlistas, así que descartado el motivo político hay que suponer que actuaban por razones de clase: ¡muerte al capitalismo! Tampoco se metieron con la iglesia ni con los curas, así que más claro todavía. Otro genocidio más para Francisco. Un genocidio de tres, el obrero al querer ir a trabajar fue un lacayo del capitalismo, que no fueron cuatro por la increíble suerte de D. Ricardo Azcoaga.
Sepa que todos ellos estaban conectados con las empresas más importantes de Mondragón en aquellos tiempos: la Unión Cerrajera y Elma.
Sepa que todos ellos estaban conectados con las empresas más importantes de Mondragón en aquellos tiempos: la Unión Cerrajera y Elma.
21/12/20 1:19 PM
Comentario ninguno, lo que espero es que un genocidio de cuatro, tres de facto, suscite perplejidad en algún lector al ver a dónde lleva la deriva de sus argumentos.
21/12/20 1:22 PM
-"Judío"para los nazis era un concepto religioso y racial.
Según las leyes de Nüremberg alguien podía no ser de religión judía, pero si alguno de sus padres era de raza judía también se le consideraba judío.
Por eso Edith Stein aunque fuera monja católica fue considerada judía.
Para los nazis el bautismo no borraba el judaísmo.
Además si un alemán de pura raza aria se convertía a la religión judía, los nazis también le consideraban judío.
-En 1961 Adolf Eichmann durante su juicio en Jerusalén confesó que el número de judíos exterminados rondaba los cinco millones.
La cifra de los seis millones es una estimación basada en los cálculos de los historiadores, teniendo en cuenta las variaciones en los censos, los registros de los campos, los datos de los ferrocarriles alemanes con el número de viajeros (sólo de ida), los informes de los jefes de los Einzatgruppen SS, etc.
-El Holocausto está muy bien documentado. Para el que lo quiera ver.
La planificación y desarrollo del Holocausto se puso por escrito en la Conferencia de Wannsee, presidida por Reinhard Heydrich.
También se conserva el audio del discurso de Posen, dado por Himmler ante los más altos jerarcas nazis para informarles de la marcha de la Solución Final.
En los pequeños detalles están incluso las facturas del gas zyklon B usado en Auschwitz, o las ganacias de los SS explotando la cantera de Mauthausen.
Un defecto de los burócratas nazis era que lo ponían todo por escrito. Stalin para eso era más listo.
Según las leyes de Nüremberg alguien podía no ser de religión judía, pero si alguno de sus padres era de raza judía también se le consideraba judío.
Por eso Edith Stein aunque fuera monja católica fue considerada judía.
Para los nazis el bautismo no borraba el judaísmo.
Además si un alemán de pura raza aria se convertía a la religión judía, los nazis también le consideraban judío.
-En 1961 Adolf Eichmann durante su juicio en Jerusalén confesó que el número de judíos exterminados rondaba los cinco millones.
La cifra de los seis millones es una estimación basada en los cálculos de los historiadores, teniendo en cuenta las variaciones en los censos, los registros de los campos, los datos de los ferrocarriles alemanes con el número de viajeros (sólo de ida), los informes de los jefes de los Einzatgruppen SS, etc.
-El Holocausto está muy bien documentado. Para el que lo quiera ver.
La planificación y desarrollo del Holocausto se puso por escrito en la Conferencia de Wannsee, presidida por Reinhard Heydrich.
También se conserva el audio del discurso de Posen, dado por Himmler ante los más altos jerarcas nazis para informarles de la marcha de la Solución Final.
En los pequeños detalles están incluso las facturas del gas zyklon B usado en Auschwitz, o las ganacias de los SS explotando la cantera de Mauthausen.
Un defecto de los burócratas nazis era que lo ponían todo por escrito. Stalin para eso era más listo.
21/12/20 1:40 PM
Africa:
¿Pero hay una raza de "empresarios"? ¿O una etnia de empresarios? ¿Una religión de empresarios? ¿Grupo político de empresarios? ¿O nación de empresarios? Por favor, especifique cual es. Ya falló al hacerlo con judío, espero que ahora sea diferente.
El diccionario no parece mencionar nada, según la RAE es:
1. m. y f. Persona que por concesión o por contrata ejecuta una obra o explota un servicio público.
2. m. y f. Persona que abre al público y explota un espectáculo o diversión.
3. m. y f. patrono (‖ persona que emplea trabajadores).
4. m. y f. Titular propietario o directivo de una industria, negocio o empresa.
Y por cierto, si su problema es el número de muertos. Proponga un número, dependiendo del que proponga, quizás pueda ofrecer algún ejemplo histórico probado por documentación escrita de genocidio con bajo numero de víctimas. ¿le parece? También debería usted de sugerir incluirlo en la definición en el diccionario.
¿Pero hay una raza de "empresarios"? ¿O una etnia de empresarios? ¿Una religión de empresarios? ¿Grupo político de empresarios? ¿O nación de empresarios? Por favor, especifique cual es. Ya falló al hacerlo con judío, espero que ahora sea diferente.
El diccionario no parece mencionar nada, según la RAE es:
1. m. y f. Persona que por concesión o por contrata ejecuta una obra o explota un servicio público.
2. m. y f. Persona que abre al público y explota un espectáculo o diversión.
3. m. y f. patrono (‖ persona que emplea trabajadores).
4. m. y f. Titular propietario o directivo de una industria, negocio o empresa.
Y por cierto, si su problema es el número de muertos. Proponga un número, dependiendo del que proponga, quizás pueda ofrecer algún ejemplo histórico probado por documentación escrita de genocidio con bajo numero de víctimas. ¿le parece? También debería usted de sugerir incluirlo en la definición en el diccionario.
21/12/20 1:55 PM
Valerian: No era un concepto religioso en absoluto porque les daba lo mismo si era converso al cristianismo o ateo. Los nazis se empeñaron en que era posible reconocer la raza judía y se aplicaron a ello. Echaron mano de árboles genealógicos y de algo parecido a lo que había hecho en su día Lombroso con su reconocimiento de los criminales natos: medidas craneales, tipo de ojos, de pelo o lo que les petase en su psudo-ciencia.
Una novela delirante pitorreándose de esa pseudo-ciencia, mitad Darwin, mitad Lombroso, está estupendamente explicada en la novela " Mendelssohn en el tejado" de Jiří Weil en la que se ven las dificultades que tuvieron los nazis para distinguir el busto de este compositor entre los de otros que estaban en el tejado del Rudolfinum de Praga aplicando las leyes genéticas que se habían inventado.
Una novela delirante pitorreándose de esa pseudo-ciencia, mitad Darwin, mitad Lombroso, está estupendamente explicada en la novela " Mendelssohn en el tejado" de Jiří Weil en la que se ven las dificultades que tuvieron los nazis para distinguir el busto de este compositor entre los de otros que estaban en el tejado del Rudolfinum de Praga aplicando las leyes genéticas que se habían inventado.
21/12/20 2:00 PM
Francisco: Es un grupo social como los campesinos. Los Jemeres Rojos también hicieron lo mismo. La definición de genocidio es la de un delito internacional y, por lo tanto, no es la RAE sino la Comisión Jurídica Internacional la que lo define como tal.
Según usted el Holocausto, por más que se empeñe sería un genocidio porque se aplicó sobre una raza real o inventada, en cambio el Holodomor y el camboyano no porque se aplicaron sobre clases sociales, sin embargo el camboyano está reconocido como tal por todo el mundo y el Holodomor por muchísimas naciones.
Los empresarios representaban una clase social igual que los kulaks. Matar a todos los empresarios de una nación es eliminar a un grupo social por razones de su estatus, lo mismo que a los campesinos minifundistas. Un genocidio es el intento de hacer desaparecer a un grupo de personas que tienen un rasgo en común sea éste cual sea, separándolas del conjunto de su nación y exterminándolas después.
Según usted el Holocausto, por más que se empeñe sería un genocidio porque se aplicó sobre una raza real o inventada, en cambio el Holodomor y el camboyano no porque se aplicaron sobre clases sociales, sin embargo el camboyano está reconocido como tal por todo el mundo y el Holodomor por muchísimas naciones.
Los empresarios representaban una clase social igual que los kulaks. Matar a todos los empresarios de una nación es eliminar a un grupo social por razones de su estatus, lo mismo que a los campesinos minifundistas. Un genocidio es el intento de hacer desaparecer a un grupo de personas que tienen un rasgo en común sea éste cual sea, separándolas del conjunto de su nación y exterminándolas después.
21/12/20 2:14 PM
Desde luego que el problema principal en un genocidio es el número de muertos. Nadie ha dicho que la matanza de Katyn fuera un genocidio aunque fueran 22.000 los muertos porque es evidente que no se propusieron exterminar a todos los polacos. Fue una matanza puntual.
Hay tres puntos en un genocidio:
1) El propósito de exterminio (con documento escrito o sin él)
2) La separación de la población que se quiere exterminar en áreas controladas.
3) La ejecución de esas personas con éxito parcial o total.
El número dependerá de lo numerosa que sea la población a exterminar, había más judíos en toda Europa que armenios en Armenia, pero tantos kulaks en la URSS como judíos en toda Europa.
Hay tres puntos en un genocidio:
1) El propósito de exterminio (con documento escrito o sin él)
2) La separación de la población que se quiere exterminar en áreas controladas.
3) La ejecución de esas personas con éxito parcial o total.
El número dependerá de lo numerosa que sea la población a exterminar, había más judíos en toda Europa que armenios en Armenia, pero tantos kulaks en la URSS como judíos en toda Europa.
21/12/20 2:23 PM
Africa:
Un par de comentarios y una petición.
- Grupo social no forma parte de la definición de la RAE de genocidio. Entonces, la respuesta a su pregunta es NO, no es genocidio.
- El holocausto y holodomor son genocidios, nadie lo duda. Lo que yo cuestiono son las ESTIMACIONES de muertos y la razón es muy simple, no hay ninguna metodología publicada para llegar a dichas cifras.
Ahora la petición: ¿Puedes, por favor, enlazar la definición de genocidio de la Comisión Jurídica Internacional para saber el número mínimo de víctimas requerido? Porque usted sigue empeñada en excluir a la segunda república como genocida por ser una cantidad pequeña de las mismas.
Tengo la mala costumbre de leer y documentarme antes de dar una opinión.
Un par de comentarios y una petición.
- Grupo social no forma parte de la definición de la RAE de genocidio. Entonces, la respuesta a su pregunta es NO, no es genocidio.
- El holocausto y holodomor son genocidios, nadie lo duda. Lo que yo cuestiono son las ESTIMACIONES de muertos y la razón es muy simple, no hay ninguna metodología publicada para llegar a dichas cifras.
Ahora la petición: ¿Puedes, por favor, enlazar la definición de genocidio de la Comisión Jurídica Internacional para saber el número mínimo de víctimas requerido? Porque usted sigue empeñada en excluir a la segunda república como genocida por ser una cantidad pequeña de las mismas.
Tengo la mala costumbre de leer y documentarme antes de dar una opinión.
21/12/20 2:34 PM
África , para los nazis la cuestión judía era principalmente racial, pero también consideraban la identidad judía como religiosa no porque un judío dejara de serlo por bautizarse, sino porque un alemán que se pasara a la religión judía también era considerado judío a efectos de aplicarle las leyes de Nuremberg.
21/12/20 2:38 PM
Es más, si a cualquier gobierno se le ocurriera que las personas pequeñas constituían un desdoro para esa nación y podían transmitir genes no apropiados que alteraran la talla que ellos consideraran mínima: 1,70 m para los hombres y 1,65 m para las mujeres, por ejemplo. Recluyeran en ghettos a las personas que no alcanzaran esos mínimos de altura y las mataran también sería un genocidio. Lo mismo que hacer lo mismo con los homosexuales. Es decir, un genocidio es cualquier pretensión de eliminar a un grupo humano por cualquier motivo.
En el caso de España no hubo propósito de exterminio por ninguno de los dos bandos, lo que hubo fueron matanzas y debemos enfocarlo así, por eso he llevado al ridículo el asunto del 5 de Octubre. A ver si se cae del guindo.
En el caso de España no hubo propósito de exterminio por ninguno de los dos bandos, lo que hubo fueron matanzas y debemos enfocarlo así, por eso he llevado al ridículo el asunto del 5 de Octubre. A ver si se cae del guindo.
21/12/20 2:44 PM
No había alemán tan loco como para hacer eso, pero si lo hacía por supuesto que dejaba de ser ario y, además, era un traidor al wolk y a la raza.
21/12/20 2:47 PM
Africa:
sigo esperando la liga de la definición de genocidio "oficial" (según usted), donde queda clarificada la cantidad mínima para calificar como tal.
sigo esperando la liga de la definición de genocidio "oficial" (según usted), donde queda clarificada la cantidad mínima para calificar como tal.
21/12/20 2:55 PM
yo excluyo a la IIRE por varias razones:
1) Porque los asesinatos no fueron ejecutados por orden del gobierno, fueron por causa del desgobierno (el gobierno estaba en Valencia). El gobierno tuvo la responsabilidad de la falta de control pero no de ordenar exterminios sistemáticos.
2) Porque las víctimas podían serlo por razones múltiples y no por una única razón.
3) Porque no hubo intención de exterminio ya que en el contexto de una guerra se los consideró enemigos.
4) Porque aunque hubieran tenido esa intención, por ejemplo la de exterminar a todos los católicos o todos los curas, no podían hacerlo ya que grandes áreas de la nación estaban fuera de su control. Para poder estructurar un genocidio como tal tendrían que haber ganado la guerra y solo entonces les hubiera sido posible hacerlo. En el transcurso de una guerra en marcha podían organizar matanzas pero no podían llegar a una eliminación metódica según un programa. Ni siquiera Buenaventura Durruti, que sí intentó la colectivización en las zonas dónde pasó, tuvo éxito.
Lo de las chekas fue Terror Revolucionario como en Francia o en Rusia.
1) Porque los asesinatos no fueron ejecutados por orden del gobierno, fueron por causa del desgobierno (el gobierno estaba en Valencia). El gobierno tuvo la responsabilidad de la falta de control pero no de ordenar exterminios sistemáticos.
2) Porque las víctimas podían serlo por razones múltiples y no por una única razón.
3) Porque no hubo intención de exterminio ya que en el contexto de una guerra se los consideró enemigos.
4) Porque aunque hubieran tenido esa intención, por ejemplo la de exterminar a todos los católicos o todos los curas, no podían hacerlo ya que grandes áreas de la nación estaban fuera de su control. Para poder estructurar un genocidio como tal tendrían que haber ganado la guerra y solo entonces les hubiera sido posible hacerlo. En el transcurso de una guerra en marcha podían organizar matanzas pero no podían llegar a una eliminación metódica según un programa. Ni siquiera Buenaventura Durruti, que sí intentó la colectivización en las zonas dónde pasó, tuvo éxito.
Lo de las chekas fue Terror Revolucionario como en Francia o en Rusia.
21/12/20 3:03 PM
No está establecida la cantidad mínima pero en todos los genocidios reconocidos se habla por lo menos de 100.000 personas, una cantidad menor que esa solo sería genocidio en el caso de querer exterminar a una comunidad muy pequeña. En España el 70% de la población, como mínimo, era católica lo que impide totalmente el genocidio por razones religiosas y en cuanto a políticas el 50% estaban en un bando y el otro 50% en el otro. Para plantearse un genocidio había que esperar a ganar la guerra. Tendríamos que hacer ucronía para suponer que el Frente Popular tenía intenciones de matar a todos los católicos pero no lo podemos saber.
21/12/20 3:10 PM
Francisco: Usted razona muy mal y cree hacerlo muy bien, cualquier otra persona se callaría pero no por lo que usted supone sino porque razonar con usted es una pérdida de tiempo. Solo yo me dirijo a usted y voy a dejar de hacerlo lo que le dejará encantado por su victoria. Que le aproveche.
21/12/20 3:13 PM
Africa:
Entonces existe una autoridad internacional para determinar los "genocidios reconocidos". ¿Me puede usted decir cuál? ¿Como fué elegida?
Entonces existe una autoridad internacional para determinar los "genocidios reconocidos". ¿Me puede usted decir cuál? ¿Como fué elegida?
21/12/20 3:13 PM
Por cierto, yo defiendo el genocidio por razones políticas...... ¿se acuerda usted?
Así que sus comentarios no aplican.
Así que sus comentarios no aplican.
21/12/20 3:15 PM
Una sola cosa "pal" gringo, ahora Valerian.
Te tragas toda la propaganda de los aliados sin constatarla.
Los bestias inhumanos de los nazis no pudieron gasear ni 5 ni 6 millones de judíos porque carecían de medios. Eichmann, el jodido Eichman, consiguió destinar hasta el último vagón de ganado para transportar judíos y subversivos para el régimen a los campos de exterminio, que primero fueron campos de trabajo esclavo y luego reacondicionaron.
África sí puede llevar razón en que 5 millones de personas judíos y no judíos fueron asesinados por los nazis en total y en cualquier parte y de cualquier modo.
Realmente me la trae al pairo las apreciaciones de un adolescente con la cara llena de granos, que ya sabemos como se desahoga, pero si no quieres dar argumentos a los negacionistas neonazis investiga un poco, so bobo.
21/12/20 3:30 PM
Existe una película bastante divertida y con final feliz que se llama en español: El concierto. La recomiendo vivamente.
En un flash back de la película se puede observar como el comisario político destinado en el Bolshoi interrumpe al director de la orquesta en pleno concierto de Chaikovski y rompiéndole la batuta le grita: Enemigo del régimen. Bien: Pues el punto 3 que esgrime África para justificar la matanza de católicos como no genocidio, es justamente ese: Enemigo del régimen, enemigo del régimen.
Desde D. Pedro Muñoz Seca, hasta el hijo de un parlamentario de la CEDA de 14 años y muchísimos seminaristas de esta edad, pasando por el santo gitano Pelé, eran enemigos del régimen, por eso no hubo genocidio, según África. ¡La releche, maja!
El Pelé no tenía pajolera idea de política y los niños de 14 años tampoco.
Ese argumento que tú empleas es idéntico al que emplearon los nazis y defienden los neonazis para asesinar cruelmente a S. Maximiliano María Kolbe y otros diez más. Y para asesinar en total a 5 millones de personas judíos y no judíos porque eran elementos subversivos para el régimen.
No sé si eres consciente de la barbaridad que has escrito. Pero vaya tela....
Una pregunta África: Por alguna dolencia oncológica o de otro tipo te han aconsejado la maría o similar con fines terapéuticos?
En un flash back de la película se puede observar como el comisario político destinado en el Bolshoi interrumpe al director de la orquesta en pleno concierto de Chaikovski y rompiéndole la batuta le grita: Enemigo del régimen. Bien: Pues el punto 3 que esgrime África para justificar la matanza de católicos como no genocidio, es justamente ese: Enemigo del régimen, enemigo del régimen.
Desde D. Pedro Muñoz Seca, hasta el hijo de un parlamentario de la CEDA de 14 años y muchísimos seminaristas de esta edad, pasando por el santo gitano Pelé, eran enemigos del régimen, por eso no hubo genocidio, según África. ¡La releche, maja!
El Pelé no tenía pajolera idea de política y los niños de 14 años tampoco.
Ese argumento que tú empleas es idéntico al que emplearon los nazis y defienden los neonazis para asesinar cruelmente a S. Maximiliano María Kolbe y otros diez más. Y para asesinar en total a 5 millones de personas judíos y no judíos porque eran elementos subversivos para el régimen.
No sé si eres consciente de la barbaridad que has escrito. Pero vaya tela....
Una pregunta África: Por alguna dolencia oncológica o de otro tipo te han aconsejado la maría o similar con fines terapéuticos?
21/12/20 4:07 PM
Corrección de errata:
Lo que grita el comisario político en la película es: Enemigo del pueblo.
Y ya sabemos que, según África, los católicos encajamos en la definición de enemigos del pueblo.
Si al final va a ser verdad que eres judía.
Lo que grita el comisario político en la película es: Enemigo del pueblo.
Y ya sabemos que, según África, los católicos encajamos en la definición de enemigos del pueblo.
Si al final va a ser verdad que eres judía.
21/12/20 4:11 PM
Ea: Yo no he dicho judíos o no judíos, estoy segura que murieron 6 millones de judíos contando con las matanzas de Ucrania y Bielorrusia, no solo con las cámaras de gas. En la línea Ribbentrop-Mólotov, según el historiador Timothy Snyder, murieron 10 millones de civiles principalmente de hambre, de los cuales unos dos millones eran judíos por estar allí la mayor concentración de ellos de toda Europa con excepción de Polonia que tenía un millón. Naturalmente los civiles muertos que no eran judíos fueron muchos más que los judíos, lo que ocurre es que los nazis buscaban a los judíos específicamente para matarlos.
Pero lo cierto es que los eslavos también fueron carne de cañón y por eso a Stalin no le gustaba que se hablara de judíos. Las primeras cámaras de gas instaladas en camiones se probaron con prisioneros rusos, aunque ya se habían usado antes en Alemania para acabar con los discapacitados.
El sistema de matanzas sucesivas, como la de Babi Yar, era lento, costaba mucha munición, no era preciso (podían sobrevivir) y, además, generaba problemas mentales en los miembros de las Waffen-SS encargados de pasarse horas matando, así que inventaron un sistema menos traumático para ellos y más efectivo. Pero para cuando empezaron a funcionar los campos de exterminio ya habían matado a tres millones de judíos por todos los métodos habidos y por haber: los rumanos deportados por Antonescu murieron de hambre, los ucranianos, bielorrusos y lituanos tiroteados, ahogados o quemados. En los campos de exterminio murieron los judíos de Europa Occidental y Meridional, los últimos fueron los húngaros que fueron deportados en otoño de 1944.
Se salvaron cuatro millones por haber huido a América en los años 30, por vivir en países neutrales, por ser salvados por alguien o por sobrevivir en los campos de trabajo.
El salvamento de judíos da cifras más altas de lo que pudiera pensarse: el Parlamento búlgaro salvó a 60.000; Traian Popovici a 20.000 en Cernauti; cifras de 5.000 dan muchísimos cónsules de legaciones diversas; otros 5.000 los que acogieron en Le Chambon-sur-Lignon; la Iglesia Católica en Italia no sé exactamente cuántos pero fueron miles; etc...el cómputo total podría llegar a 200.000 mil fácilmente.
Pero lo cierto es que los eslavos también fueron carne de cañón y por eso a Stalin no le gustaba que se hablara de judíos. Las primeras cámaras de gas instaladas en camiones se probaron con prisioneros rusos, aunque ya se habían usado antes en Alemania para acabar con los discapacitados.
El sistema de matanzas sucesivas, como la de Babi Yar, era lento, costaba mucha munición, no era preciso (podían sobrevivir) y, además, generaba problemas mentales en los miembros de las Waffen-SS encargados de pasarse horas matando, así que inventaron un sistema menos traumático para ellos y más efectivo. Pero para cuando empezaron a funcionar los campos de exterminio ya habían matado a tres millones de judíos por todos los métodos habidos y por haber: los rumanos deportados por Antonescu murieron de hambre, los ucranianos, bielorrusos y lituanos tiroteados, ahogados o quemados. En los campos de exterminio murieron los judíos de Europa Occidental y Meridional, los últimos fueron los húngaros que fueron deportados en otoño de 1944.
Se salvaron cuatro millones por haber huido a América en los años 30, por vivir en países neutrales, por ser salvados por alguien o por sobrevivir en los campos de trabajo.
El salvamento de judíos da cifras más altas de lo que pudiera pensarse: el Parlamento búlgaro salvó a 60.000; Traian Popovici a 20.000 en Cernauti; cifras de 5.000 dan muchísimos cónsules de legaciones diversas; otros 5.000 los que acogieron en Le Chambon-sur-Lignon; la Iglesia Católica en Italia no sé exactamente cuántos pero fueron miles; etc...el cómputo total podría llegar a 200.000 mil fácilmente.
21/12/20 4:18 PM
Ea: Y tú vas a resultar que eres tonto lo cual es tan genético como ser judío.
Naturalmente que enemigo del régimen, en aquellas cárceles había gente detenida por múltiples causas por lo tanto no puedes decir si era por ser católico, por ser de derechas o porque le caías mal al vecino. Es Terror Revolucionario puro y duro. El Terror revolucionario es tan malo como cualquier otra cosa, no una disculpa.
Naturalmente que enemigo del régimen, en aquellas cárceles había gente detenida por múltiples causas por lo tanto no puedes decir si era por ser católico, por ser de derechas o porque le caías mal al vecino. Es Terror Revolucionario puro y duro. El Terror revolucionario es tan malo como cualquier otra cosa, no una disculpa.
21/12/20 4:25 PM
Y para concluir porque ya me estoy hartando de gente deslenguada y ofensiva. En ningún momento he tratado de disculpar las chekas -Terror Revolucionario se llama eso - pero en mala hora se le ocurrió a Raphael Lemkin inventarse la palabreja porque su uso abusivo la ha convertido en un sinsentido. Para que algo sea deleznable tiene que ser un genocidio, si dices que no lo es resulta que eres judía, aunque también podía ser hutu, camboyana, kulak o armenia, pero no, lo gordo es ser judía. La que fue judía de verdad, Santa Teresa Benedicta de la Cruz, me sonría porque la pobre murió por eso no por ser cristiana, que también lo era.
Ningún historiador ni jurista que se precie dirá que hubo genocidio en la Guerra Civil, guerra crudelísima por ser civil, lo que digan los desnortados me trae al pairo.
Ningún historiador ni jurista que se precie dirá que hubo genocidio en la Guerra Civil, guerra crudelísima por ser civil, lo que digan los desnortados me trae al pairo.
21/12/20 4:43 PM
Oye mira, prefiero ser tonto genético que estar tan atontada como tü por fumeta o chocha.
¿Pero no te das cuenta de que todos los secuestrados en las chekas eran católicos?
¡Y te dices historiadora! ¡Con dos pelotas!
¿Pero no te das cuenta de que todos los secuestrados en las chekas eran católicos?
¡Y te dices historiadora! ¡Con dos pelotas!
21/12/20 4:43 PM
Claro que pudo haber seis millones de judíos asesinados en el Holocausto.
Y además este genocidio es el mejor documentado de la Historia.
Por si no fueran suficientes los documentos anteriormente citados, también existen el telegrama Höfle, un cable cifrado captado por los británicos en el que un alto oficial SS que le da nombre, informa a Eichmann del número exacto de judíos eliminados en Polonia hasta diciembre de 1942: 1.274.166.
E igualmente el informe Korherr, que recibe su nombre del jefe de la Oficina de Estadísticas de Alemania Richard Korherr, y que comunica a Himmler las cifras totales de judíos eliminados físicamente en toda Europa para diciembre del 42: 2.454.000.
Toda esta eficacia burocrática se volvió contra ellos cuando perdieron la guerra.
Y además este genocidio es el mejor documentado de la Historia.
Por si no fueran suficientes los documentos anteriormente citados, también existen el telegrama Höfle, un cable cifrado captado por los británicos en el que un alto oficial SS que le da nombre, informa a Eichmann del número exacto de judíos eliminados en Polonia hasta diciembre de 1942: 1.274.166.
E igualmente el informe Korherr, que recibe su nombre del jefe de la Oficina de Estadísticas de Alemania Richard Korherr, y que comunica a Himmler las cifras totales de judíos eliminados físicamente en toda Europa para diciembre del 42: 2.454.000.
Toda esta eficacia burocrática se volvió contra ellos cuando perdieron la guerra.
21/12/20 5:00 PM
Pues sí mira, el genocidio armenio ocurrió independientemente de que los masones de la ONU lo admitan o no, por bailarle el agua a Turquía.
Creo que ya vislumbro tu locura: Sólo es genocidio lo que los organismos reconocidos oficialmente digan que lo es. Excepto la RAE. Naturalmente.
Querida África, vete a escardar cebollinos porque con la Historia y la Lengua Española haces agua por todos lados.
Creo que ya vislumbro tu locura: Sólo es genocidio lo que los organismos reconocidos oficialmente digan que lo es. Excepto la RAE. Naturalmente.
Querida África, vete a escardar cebollinos porque con la Historia y la Lengua Española haces agua por todos lados.
21/12/20 5:01 PM
Joder gringo, no te enteras.
Los informes estaban inflados para sumar puntos los mandos intermedios ante los jerifaltes nazis.
En confianza, gringo: Tú eres de la ESO. ¿ A que sí?
Los informes estaban inflados para sumar puntos los mandos intermedios ante los jerifaltes nazis.
En confianza, gringo: Tú eres de la ESO. ¿ A que sí?
21/12/20 5:05 PM
Fuera de España se tiene un aprecio maniqueo con la Guerra Civil, con la República idealizada como salvación frustrada víctima del fascismo internacional y de la omisión cómplice del capitalismo liberal, minimizando y justificando los crímenes del bando republicano como males inevitables ante la presión de las circunstancias, pero negando el mismo atenuante al bando contrario. Es interesante conocer la información discutida en este artículo, que también los republicanos establecieron campos de concentración, algo acusado contra los nazis, los soviéticos y los franquistas, pero no contra la República Española, presentada casi como una madre sola desesperada en defensa de su hogar.
Recuerdo que hace muchos años, en un episodio de una serie de la televisión mexicana, unas monjas católicas españolas recorrían México haciendo propaganda y recaudando fondos en favor de la República Española durante la Guerra Civil. ¿ Es fantasía de la televisión mexicana o de verdad hubo clero católico partidario de la República Española ?
También se observa que las heridas fueron profundas, no sanan y aún duelen. Tal vez ese ... rencor ... explique la caída en la natalidad como negativa de los vencidos a procrear, por el trauma de las guerras, y para no dar recursos humanos a sistemas a los que adversan. Poco después de 1945 aparece la famosa "píldora" y se aceleró el proceso.
Recuerdo que hace muchos años, en un episodio de una serie de la televisión mexicana, unas monjas católicas españolas recorrían México haciendo propaganda y recaudando fondos en favor de la República Española durante la Guerra Civil. ¿ Es fantasía de la televisión mexicana o de verdad hubo clero católico partidario de la República Española ?
También se observa que las heridas fueron profundas, no sanan y aún duelen. Tal vez ese ... rencor ... explique la caída en la natalidad como negativa de los vencidos a procrear, por el trauma de las guerras, y para no dar recursos humanos a sistemas a los que adversan. Poco después de 1945 aparece la famosa "píldora" y se aceleró el proceso.
21/12/20 5:50 PM
«El Terror revolucionario es tan malo como cualquier otra cosa».
Como cualquier otra cosa no, las tonterías de Palas Atenea pudieron ser peores, no sabemos si alguien sobrevivió para contarlo. Ahora que yo creo que se podría centrar un poco la discusión, un poco, y abreviar bastante la deposición. Aunque me hago cargo de que cueste mucho abreviar y atinar.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
Como cualquier otra cosa no, las tonterías de Palas Atenea pudieron ser peores, no sabemos si alguien sobrevivió para contarlo. Ahora que yo creo que se podría centrar un poco la discusión, un poco, y abreviar bastante la deposición. Aunque me hago cargo de que cueste mucho abreviar y atinar.
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21/12/20 6:24 PM
«Ea, ¿tú has pasado por muchos hogares de acogida, verdad?»
Querido gringo si su madre hubiese tenido esa suerte y la hubiesen acogido en vez de cogerla hoy sería usted un hombre y no lo que es, que casi no lo distingo de Rafaelus.
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Querido gringo si su madre hubiese tenido esa suerte y la hubiesen acogido en vez de cogerla hoy sería usted un hombre y no lo que es, que casi no lo distingo de Rafaelus.
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21/12/20 6:33 PM
Javier, Gringo y Yo somos entes informáticos creados por personas diferentes, si acaso usted supone que somos el mismo individuo con diferentes alias.
También sorprende la precipitación que usted ha exhibido para insultar, peor de modo tan bajo, contra la hombría y contra las madres, siendo usted alguien de gran altura intelectual. No intervengo en las reyertas en que ustedes se insultan, pero usted extendió contra mí su ofensa contra quien usted supone Gringo, por eso le respondo.
No propongo que usted se disculpe porque no es algo que pueda esperarse, me vengo suficiente con lo que usted reveló de sí mismo.
También sorprende la precipitación que usted ha exhibido para insultar, peor de modo tan bajo, contra la hombría y contra las madres, siendo usted alguien de gran altura intelectual. No intervengo en las reyertas en que ustedes se insultan, pero usted extendió contra mí su ofensa contra quien usted supone Gringo, por eso le respondo.
No propongo que usted se disculpe porque no es algo que pueda esperarse, me vengo suficiente con lo que usted reveló de sí mismo.
21/12/20 7:06 PM
No aseguro que África sea Palas, aunque los estilos de sus escritos se parecen mucho. En cualquier caso, se trata de damas y les debemos respeto como tales, porque lo merecen y por autorrespeto de caballeros aunque no estemos de acuerdo con algunas de sus ideas, quizás no menos que el respeto que nos debemos todos como adultos participando en un foro católico.
Lo políticamente correcto es lo correcto.
Lo políticamente correcto es lo correcto.
21/12/20 7:12 PM
Ortolano: Reconozco que las tonterías breves siempre tienen la ventaja de ser breves, pero no dejan de ser tonterías aunque las diga alguien de "gran altura intelectual" aficionado a las greguerías.
21/12/20 7:20 PM
Rafaelus: No te enteras, dejé bien claro que ya no utilizaba el nick precisamente para evitar jugar a escondiditas. Resulta que uno es ortolano, el otro era gringo y, casi jura por sus muertos que ya no iba a entrar, y ahora es Valerian, etc...Eso de "lo políticamente correcto es lo correcto" es otra greguería que ni D. Ramón la hubiera hecho mejor.
21/12/20 7:27 PM
África, he leído algunas ofensas muy fuertes contra usted y contra Sofía, debo disculparme con ustedes porque no protesté antes, hasta que alguien extendió contra mi personaje lo dicho contra Valerian supuesto Gringo, como ejemplo de aceptar que un mal avance mientras no le afecte a uno.
El respeto a las damas y entre adultos de ambos géneros, es políticamente correcto y también es tradicional. Por cierto ¿ A qué llaman "greguería" ?
El respeto a las damas y entre adultos de ambos géneros, es políticamente correcto y también es tradicional. Por cierto ¿ A qué llaman "greguería" ?
21/12/20 7:40 PM
Lamento que mis dudas sobre la humanidad de gringo hayan parecido una cuestión de hombría. Yo, querido Rafaelus, ni miro en las braguetas ni en sitios parecidos. Fuese usted un semental me daría lo mismo que si fuese un capón, o mismamente una pularda. Y el que quiera jugar a las damas o quiera publicar alguna investigación disparatada, estupendo.
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21/12/20 8:00 PM
Doña Greguería inventó al señor Goméz de la Serna, personaje que nunca existió.
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21/12/20 8:06 PM
Seguramente, ortolano, pero a ti no, tu inexistencia no es responsabilidad de Doña Greguería.
21/12/20 8:29 PM
Consulté Wikipedia, donde acudimos los curiosos pues los sabios tienen mejores fuentes de información, y ofrece un artículo sobre Ramón Gómez de la Serna Puig, escritor y periodista español, dicen que vanguardista, impulsor del género conocido como Greguería, que nació 3 de julio de 1888 y murió 12 de enero de 1963.
No he podido encontrar artículos sobre clero católico republicano en la Guerra Civil Española, excepto el caso del clero vasco. También he buscado información sobre clero tradicionalista de izquierda sin poder encontrarla pero conozco sacerdotes que prefieren el rito tridentino pero simpatizan con la izquierda y el liberalismo, me dicen que su orden es tradicional en formas y ritos pero liberal en ideas.
No he podido encontrar artículos sobre clero católico republicano en la Guerra Civil Española, excepto el caso del clero vasco. También he buscado información sobre clero tradicionalista de izquierda sin poder encontrarla pero conozco sacerdotes que prefieren el rito tridentino pero simpatizan con la izquierda y el liberalismo, me dicen que su orden es tradicional en formas y ritos pero liberal en ideas.
21/12/20 8:29 PM
Rafaelus: Prueba concluyente de que no puedes ser gringo, él jamás hubiera reconocido no saber algo y mucho menos que había ido a consultar a la Wikipedia.
Depende de lo que llames clero católico republicano, por razones obvias no creo que los batallones republicanos llevaran capellanes y "clero tradicionalista de izquierdas" es un oxímoron tan evidente que temo que lo tuyo no tenga remedio. Naturalmente siempre podrás encontrar al sacerdote con el que se confesaba el General Rojo que llevaba a gala ser católico.
No hay que acudir primero a internet, lo primero que hay que hacer es ordenar las ideas, los conocimientos no pueden caer como piedras en un saco, tienen que encajar como las piezas de un puzzle.
Depende de lo que llames clero católico republicano, por razones obvias no creo que los batallones republicanos llevaran capellanes y "clero tradicionalista de izquierdas" es un oxímoron tan evidente que temo que lo tuyo no tenga remedio. Naturalmente siempre podrás encontrar al sacerdote con el que se confesaba el General Rojo que llevaba a gala ser católico.
No hay que acudir primero a internet, lo primero que hay que hacer es ordenar las ideas, los conocimientos no pueden caer como piedras en un saco, tienen que encajar como las piezas de un puzzle.
21/12/20 10:23 PM
Hace pocas semanas, un sacerdote irlandés de esa orden que no quiero especificar por deferencia con mis amigos curas que son parte de ella, declaró algo, acerca de un tema sensible para los católicos, que provocó cierto escándalo en el foro, comprobando las tendencias liberales en esa orden, aunque nada se dijo de qué rito es preferido por su comunidad particular, si posconciliar o tridentino. Ahora, por los oximorones de la vida, estoy recordando unas monjas docentes de un colegio de señoritas exclusivo y prestigioso, que practicaban mortificaciones, según relatos de amigas que presenciaron, pero esas monjas apoyaron a una guerrilla izquierdista local.
Es curiosidad mía saber si la Teología de la Liberación logró ganar adeptos en el Tradicionalismo y, si explico mejor mi duda, si Tradicionalismo es más que la preferencia por el Rito Tridentino.
No temo ni me avergüenzo al reconocer que no sé algo, no saber mucho es lo normal y universal, sólo Dios lo sabe todo.
Es curiosidad mía saber si la Teología de la Liberación logró ganar adeptos en el Tradicionalismo y, si explico mejor mi duda, si Tradicionalismo es más que la preferencia por el Rito Tridentino.
No temo ni me avergüenzo al reconocer que no sé algo, no saber mucho es lo normal y universal, sólo Dios lo sabe todo.
21/12/20 11:52 PM
No existe la palabra tradicionalismo en la Iglesia, si eres católico tienes que ser tradicional porque no hay más opciones y no tiene nada que ver con el Rito Tridentino.
22/12/20 7:52 AM
Unas veces se persigue con determinación a los enemigos de la raza y otras a los enemigos del "progreso". No dudo de que los enemigos del "progreso" en España fueron calificados como católicos.
En Mayo de 1931 de forma macabra una columna de humo se levantó muy cerca de la Plaza de España en Madrid, el humo se alimentaba con una colección inmensa de libros de incalculable valor, libros confesos del crimen de estar alojados en un convento. También los libros sufrieron un genocidio, y si Lope de Vega fue católico convencido sus libros quemados aquel 11 de Mayo suman al genocidio el tiranicidio. Había comenzado el siglo de oro del socialismo anti-español.
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En Mayo de 1931 de forma macabra una columna de humo se levantó muy cerca de la Plaza de España en Madrid, el humo se alimentaba con una colección inmensa de libros de incalculable valor, libros confesos del crimen de estar alojados en un convento. También los libros sufrieron un genocidio, y si Lope de Vega fue católico convencido sus libros quemados aquel 11 de Mayo suman al genocidio el tiranicidio. Había comenzado el siglo de oro del socialismo anti-español.
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22/12/20 1:36 PM
Africa, pensé que ayer ya habíamos terminado de discutir.
Es precisamente por este tipo de comentarios que usted le da alas a los negacionistas, así que le pido rectifique, usted escribió.
" En la línea Ribbentrop-Mólotov, según el historiador Timothy Snyder, murieron 10 millones de civiles principalmente de hambre, de los cuales unos dos millones eran judíos....."
Nunca existió dicha línea, lo que si existió fue el PACTO germano- soviético también llamado pacto Ribentrop-Mólotov por los ministros relacionados.No me crea a mí, sino a la Enciclopedia del Holocausto:
encyclopedia.ushmm.org/content/es/article/german-soviet-pact
Le suplico humildemente que no escriba de lo que no sabe.
Es precisamente por este tipo de comentarios que usted le da alas a los negacionistas, así que le pido rectifique, usted escribió.
" En la línea Ribbentrop-Mólotov, según el historiador Timothy Snyder, murieron 10 millones de civiles principalmente de hambre, de los cuales unos dos millones eran judíos....."
Nunca existió dicha línea, lo que si existió fue el PACTO germano- soviético también llamado pacto Ribentrop-Mólotov por los ministros relacionados.No me crea a mí, sino a la Enciclopedia del Holocausto:
encyclopedia.ushmm.org/content/es/article/german-soviet-pact
Le suplico humildemente que no escriba de lo que no sabe.
22/12/20 3:44 PM
D. Javier: Usted sabe mejor que yo que la Iglesia con sus diferentes Papas y Dicasterios,
(creo que esta nomenclatura es ahora la correcta), ha sido la gran impulsora y protectora del verdadero progreso humano; a través de la Universidad/ universidades. Tanto en conocimientos de ciencias como en Humanidades y es por ello que los científicos y pensadores más brillantes han dado frutos y ¡De qué manera! bajo la tutela de la Santa Madre Iglesia.
Y todo ello sin ceder un ápice ante laVerdad Revelada por Dios, Padre. Y ratificada por Nuestro Señor Jesucristo.
A Doña África le pido disculpas por haber sido grueso en mis palabras. No debo perder mi paz.
Pero lo que sí te escribo África. es que obcecándote en negar el genocidio de católicos por los rojos en España y por Casas en México, tras la rendición de los Cristeros ( en otros post lo has hecho) con argumentos tan peregrinos como los que apuntas, alimentas a negacionistas y neonazis del genocidio judío y de cualquier otro genocidio. Exactamente igual que hace el gringo propagando cifras que son materialmente imposibles.
¡Feliz Navidad para todos!
(creo que esta nomenclatura es ahora la correcta), ha sido la gran impulsora y protectora del verdadero progreso humano; a través de la Universidad/ universidades. Tanto en conocimientos de ciencias como en Humanidades y es por ello que los científicos y pensadores más brillantes han dado frutos y ¡De qué manera! bajo la tutela de la Santa Madre Iglesia.
Y todo ello sin ceder un ápice ante laVerdad Revelada por Dios, Padre. Y ratificada por Nuestro Señor Jesucristo.
A Doña África le pido disculpas por haber sido grueso en mis palabras. No debo perder mi paz.
Pero lo que sí te escribo África. es que obcecándote en negar el genocidio de católicos por los rojos en España y por Casas en México, tras la rendición de los Cristeros ( en otros post lo has hecho) con argumentos tan peregrinos como los que apuntas, alimentas a negacionistas y neonazis del genocidio judío y de cualquier otro genocidio. Exactamente igual que hace el gringo propagando cifras que son materialmente imposibles.
¡Feliz Navidad para todos!
22/12/20 3:50 PM
Valerian:
no se si es usted Gringo o no, pero estribe usted grandes inexactitudes, como él. Usted escribió.
"Por si no fueran suficientes los documentos anteriormente citados, también existen el telegrama Höfle, un cable cifrado captado por los británicos en el que un alto oficial SS que le da nombre, informa a Eichmann del número exacto de judíos eliminados en Polonia hasta diciembre de 1942: 1.274.166."
El sentido generalmente aceptado de ese telegrama es el de PRISIONEROS ENVIADOS A CAMPOS DE CONCENTRACION. De hecho, menciona básicamente cifras (que se cree número de prisioneros) y códigos alfabéticos (que se cree campos de concentración).
Ni "judíos", ni "eliminados". Atenta súplica, tampoco escriba usted de lo que no conoce.
no se si es usted Gringo o no, pero estribe usted grandes inexactitudes, como él. Usted escribió.
"Por si no fueran suficientes los documentos anteriormente citados, también existen el telegrama Höfle, un cable cifrado captado por los británicos en el que un alto oficial SS que le da nombre, informa a Eichmann del número exacto de judíos eliminados en Polonia hasta diciembre de 1942: 1.274.166."
El sentido generalmente aceptado de ese telegrama es el de PRISIONEROS ENVIADOS A CAMPOS DE CONCENTRACION. De hecho, menciona básicamente cifras (que se cree número de prisioneros) y códigos alfabéticos (que se cree campos de concentración).
Ni "judíos", ni "eliminados". Atenta súplica, tampoco escriba usted de lo que no conoce.
22/12/20 3:55 PM
Suplique e implore, con o sin humildad, el resultado va a ser el mismo.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
22/12/20 3:55 PM
Rafaelus,
usted hizo la siguiente pregunta: "¿ Es fantasía de la televisión mexicana o de verdad hubo clero católico partidario de la República Española ?"
Respuesta: solo es fantasía, el clero no estaba en favor de la República.
usted hizo la siguiente pregunta: "¿ Es fantasía de la televisión mexicana o de verdad hubo clero católico partidario de la República Española ?"
Respuesta: solo es fantasía, el clero no estaba en favor de la República.
22/12/20 3:58 PM
De "chekas" y sus neo-versiones en mi país sabemos bastante. El fundamento "ético" es salvar el impedimento perverso de la ley, hacia la concreción del bueno y justo propósito revolucionario. De tal forma que ese proceder moral e institucionalmente impropio, en cuanto "atajo" hacia la justicia auténtica, queda perfectamente justificado por la "bondad" del fin último...
Aquí acaban de intervenir todos los partidos de la oposición y algunos críticos aliados del régimen, so pretexto de estar en mora con la relegitimación de sus directivas, imponiéndoles directivas ad hoc incluso con expartidarios expulsados por sanciones administrativas, a plazo indefinido y con facultades absolutas de expulsión, admisión y postulación, a los simpatizantes del régimen, por supuesto. Líderes perseguidos y ciudadanos atemorizados. Un registro nacional con un carnet de privilegios partidistas, que deben ser presentados en "puntos rojos" colocados en las adyacencias de los centros de votación etc. Y así, la invitación a la comunidad internacional a la "fiesta de elecciones libres y democráticas"...
Las imputaciones por odio, traición a la patria y terrorismo hasta por chasquear chicle, están a la orden del día. La represión violenta de los cuerpos de seguridad autárquicos, sin instancias efectivas de control. Reos llevados moribundos a las audiencias judiciales, descocidos a palos... Los principales periódicos y televisoras, o "adquiridos" por afines al régimen, o "moderados, o allanados a cada rato... Millones de ciudadanos emigrados y exiliados. Proscritas identidades y significaciones históricas, tradiciones, costumbres y valores culturales, a favor de una "nueva historia, despojando de sus raíces auténticas al ser nacional...
Las "chekas". Mucho más que accidentes políticos coyunturales, constituyen perversos instrumentos ideológicos, para imponer , por diversos métodos, determinado credo político a una sociedad.
Las "chekas", como el infierno, tienen muchas expresiones y carece de límites. En ellas se manifiesta el fondo sin fin de la miseria existencial en que puede caer el ser humano carente de referenciales ciertos de racionalidad, moralidad, espiritualidad, esperanza y fe.
Aquí acaban de intervenir todos los partidos de la oposición y algunos críticos aliados del régimen, so pretexto de estar en mora con la relegitimación de sus directivas, imponiéndoles directivas ad hoc incluso con expartidarios expulsados por sanciones administrativas, a plazo indefinido y con facultades absolutas de expulsión, admisión y postulación, a los simpatizantes del régimen, por supuesto. Líderes perseguidos y ciudadanos atemorizados. Un registro nacional con un carnet de privilegios partidistas, que deben ser presentados en "puntos rojos" colocados en las adyacencias de los centros de votación etc. Y así, la invitación a la comunidad internacional a la "fiesta de elecciones libres y democráticas"...
Las imputaciones por odio, traición a la patria y terrorismo hasta por chasquear chicle, están a la orden del día. La represión violenta de los cuerpos de seguridad autárquicos, sin instancias efectivas de control. Reos llevados moribundos a las audiencias judiciales, descocidos a palos... Los principales periódicos y televisoras, o "adquiridos" por afines al régimen, o "moderados, o allanados a cada rato... Millones de ciudadanos emigrados y exiliados. Proscritas identidades y significaciones históricas, tradiciones, costumbres y valores culturales, a favor de una "nueva historia, despojando de sus raíces auténticas al ser nacional...
Las "chekas". Mucho más que accidentes políticos coyunturales, constituyen perversos instrumentos ideológicos, para imponer , por diversos métodos, determinado credo político a una sociedad.
Las "chekas", como el infierno, tienen muchas expresiones y carece de límites. En ellas se manifiesta el fondo sin fin de la miseria existencial en que puede caer el ser humano carente de referenciales ciertos de racionalidad, moralidad, espiritualidad, esperanza y fe.
22/12/20 4:49 PM
Francisco: Dígaselo a Timothy Snyder, es un historiador que escribió sobre eso en su libro "Tierras de sangre", se lo puede descargar por PDF. Usted, Francisco habla desde su autoridad y jamás cita a nadie. Si es historiador haga el favor de identificarse y si no lo es haga el favor de no descalificar a nadie.
22/12/20 4:58 PM
Por cierto yo cito siempre a historiadores académicos, desde Robert Conquest, que fue el primero en ese tema, hasta Timothy Snyder o Anne Applebaum, lo que no tengo ni idea es de dónde rayos saca usted su información.
Ea: No hubo genocidio ni aquí ni en México y no veo cómo eso puede alimentar a los neonazis porque resulta que la magnitud de los genocidios cometidos por nazis y soviéticos es de tal calibre que no se puede comparar con otras represiones. Me recuerdas a ciertos idiotas que hablan del "genocidio franquista", que también los hay. Esa opinión la sostiene Antonio Elorza perdiendo con ello cualquier tipo de credencial académica que quiera presentar.
Ea: No hubo genocidio ni aquí ni en México y no veo cómo eso puede alimentar a los neonazis porque resulta que la magnitud de los genocidios cometidos por nazis y soviéticos es de tal calibre que no se puede comparar con otras represiones. Me recuerdas a ciertos idiotas que hablan del "genocidio franquista", que también los hay. Esa opinión la sostiene Antonio Elorza perdiendo con ello cualquier tipo de credencial académica que quiera presentar.
22/12/20 5:11 PM
Si los genocidios son tan abundantes la palabra genocidio ya no quiere decir nada porque estaría el genocidio del PRI contra los católicos, el genocidio contra los polacos, el genocidio de los franquistas, el genocidio de los rojos en España, el genocidio contra los alemanes (es decir lo que hicieron con los alemanes tras la IIGM), el genocidio japonés con las bombas de Hiroshima y Nagasaki y no sigo pero se lo pueden suponer. Y habría que admitirlos todos.
22/12/20 5:20 PM
Africa:
con gusto se lo digo al Señor Snyder pero, antes de hacerlo, ¿PudIera por favor enviarme la dirección para leer el libro en PDF? ¿Y la página? O mejor todavía, ¿Pudiera usted copiar el párrafo en cuestión?
Acabo de citar la Enciclopedia del Holocausto ¿por que menciona usted que su humilde servidor " jamás cita a nadie"? Mire, en reciprocidad anticipada, copio el párrafo:
"El pacto alemán-soviético, también conocido como pacto Ribbentrop-Molotov por los dos ministros extranjeros que negociaron el acuerdo, tenía dos partes. El acuerdo económico, firmado el 19 de agosto de 1939, estipulaba que Alemania entregaría productos manufacturados a cambio de materia prima soviética."
La línea francesa MAGINOT tomó su nombre del ministro francés encargado del ejército. La línea alemana Hindenburg tomó su nombre por el general alemán. Pero incluir el nombre de Ribbentrop (ministro alemán) a una línea militar rusa carece de sentido.
con gusto se lo digo al Señor Snyder pero, antes de hacerlo, ¿PudIera por favor enviarme la dirección para leer el libro en PDF? ¿Y la página? O mejor todavía, ¿Pudiera usted copiar el párrafo en cuestión?
Acabo de citar la Enciclopedia del Holocausto ¿por que menciona usted que su humilde servidor " jamás cita a nadie"? Mire, en reciprocidad anticipada, copio el párrafo:
"El pacto alemán-soviético, también conocido como pacto Ribbentrop-Molotov por los dos ministros extranjeros que negociaron el acuerdo, tenía dos partes. El acuerdo económico, firmado el 19 de agosto de 1939, estipulaba que Alemania entregaría productos manufacturados a cambio de materia prima soviética."
La línea francesa MAGINOT tomó su nombre del ministro francés encargado del ejército. La línea alemana Hindenburg tomó su nombre por el general alemán. Pero incluir el nombre de Ribbentrop (ministro alemán) a una línea militar rusa carece de sentido.
22/12/20 5:42 PM
La enciclopedia del Holocausto de qué editorial y hecha por quién. No le voy a copiar ningún párrafo, pero si quiere descargarlo y leerlo mire aquí:
https://www.holaebook.com/book/timothy-snyder-tierras-de-sangre.html
¿De qué cree que hablaron Ribbentrop y Mólotov en el pacto firmado por ambos el 23 de agosto de 1939? Pues de una línea divisoria zigzagueante que partía de Lituania hasta el Mar Negro que luego se convirtió en las Tierras de Sangre cuando Hitler la traspasó. Esa línea dividía Polonia en dos partes que fueron invadidas por los nazis el 1 de septiembre de 1939 y por los soviéticos 13 días después. Parece que ha nacido ayer, Francisco. ¿Cómo iban a aparecer en Bielorrusia en 1941 en el bosque de Katyn los cadáveres de 22.000 polacos si la URSS no hubiese invadido Polonia en 1939? Los cadáveres llevaban enterrados un año y los encontraron los nazis ya en descomposición cuando, haciendo caso omiso del tratado, atravesaron la línea Ribbentrop-Mólotov. ¿Cree de verdad que ese tratado era una mera cuestión económica o de transacciones comerciales? ¡Madre de Dios!
https://www.holaebook.com/book/timothy-snyder-tierras-de-sangre.html
¿De qué cree que hablaron Ribbentrop y Mólotov en el pacto firmado por ambos el 23 de agosto de 1939? Pues de una línea divisoria zigzagueante que partía de Lituania hasta el Mar Negro que luego se convirtió en las Tierras de Sangre cuando Hitler la traspasó. Esa línea dividía Polonia en dos partes que fueron invadidas por los nazis el 1 de septiembre de 1939 y por los soviéticos 13 días después. Parece que ha nacido ayer, Francisco. ¿Cómo iban a aparecer en Bielorrusia en 1941 en el bosque de Katyn los cadáveres de 22.000 polacos si la URSS no hubiese invadido Polonia en 1939? Los cadáveres llevaban enterrados un año y los encontraron los nazis ya en descomposición cuando, haciendo caso omiso del tratado, atravesaron la línea Ribbentrop-Mólotov. ¿Cree de verdad que ese tratado era una mera cuestión económica o de transacciones comerciales? ¡Madre de Dios!
22/12/20 6:04 PM
No se lo diga al señor Snyder o le va a dar un ataque de hilaridad que puede costarle la vida. Se pueden rebatir sus tesis, pero así no. O dígaselo si lo encuentra, escríbale a la Universidad de Yale.
22/12/20 6:07 PM
Africa:
intenté bajar el libro, pero pide registrarme, y por seguridad no lo haré. Si no me envía el párrafo en cuestión no podré cumplir su encargo de enviar una nota al señor Snyder, que con todo gusto haría, tras confirmar que es su error y no una inadecuada comprensión de su parte.
Dado que usted insiste, voy a desarrollar su línea de argumentativa.
Asegura ahora que la línea se refería al acuerdo de división de Polonia. Pero, también dijo "murieron 10 millones de civiles principalmente de hambre, de los cuales unos dos millones eran judíos"
¿Cómo es que murieron de hambre, si para ello se requerirá unos 40 días? Fuente: nuevo testamento, ayuno de Jesús en el desierto.
Le recuerdo que la Operación Barbarroja (invasión a Rusia) inició a finales de junio y 40 días después ya estaban los alemanes a las puertas de Smolensk, esto es, a unos 1000 kilómetros de sus posiciones iniciales, que usted llama "línea Ribbentrop-Molotov".
Fuente: Cualquier libro de historia que incluya el siglo XX y un mapamundi. Puede fácilmente comprobar las fechas del inicio de operación Barbarroja y batalla de Smolensk.
intenté bajar el libro, pero pide registrarme, y por seguridad no lo haré. Si no me envía el párrafo en cuestión no podré cumplir su encargo de enviar una nota al señor Snyder, que con todo gusto haría, tras confirmar que es su error y no una inadecuada comprensión de su parte.
Dado que usted insiste, voy a desarrollar su línea de argumentativa.
Asegura ahora que la línea se refería al acuerdo de división de Polonia. Pero, también dijo "murieron 10 millones de civiles principalmente de hambre, de los cuales unos dos millones eran judíos"
¿Cómo es que murieron de hambre, si para ello se requerirá unos 40 días? Fuente: nuevo testamento, ayuno de Jesús en el desierto.
Le recuerdo que la Operación Barbarroja (invasión a Rusia) inició a finales de junio y 40 días después ya estaban los alemanes a las puertas de Smolensk, esto es, a unos 1000 kilómetros de sus posiciones iniciales, que usted llama "línea Ribbentrop-Molotov".
Fuente: Cualquier libro de historia que incluya el siglo XX y un mapamundi. Puede fácilmente comprobar las fechas del inicio de operación Barbarroja y batalla de Smolensk.
22/12/20 6:52 PM
"Pero incluir el nombre de Ribbentrop (ministro alemán) a una línea militar rusa carece de sentido". Es que no establecieron una línea militar, Francisco, lo que hicieron es delimitar sus territorios de influencia, si hasta en la puñetera Wikipedia viene la división de Polonia (parte de la línea Ribbentrop-Mólotov y por tanto de las tierras de sangre invadidas tres veces por unos y por otros) con un territorio intermedio que era tierra de nadie.
https://es.wikipedia.org/wiki/Territorios_polacos_anexionados_por_la_Unión -soviética.
https://es.wikipedia.org/wiki/Territorios_polacos_anexionados_por_la_Unión -soviética.
22/12/20 6:55 PM
Francisco: Me deja usted atónita. ¿Cita como fuente de muerte por inanición de todo un pueblo un ayuno voluntario de 40 días? ¿tiene usted idea de lo que está diciendo? ¡Por Dios! ¿cree que en la hambruna de la patata en Irlanda cayeron todos redondos en 40 días? Lo suyo es peor de lo que creía, más vale que no consulte nada y que acabemos esto aquí.
Si me pongo a pensar en su Enciclopedia del Holocausto me dan escalofríos.
Se acabó.
Si me pongo a pensar en su Enciclopedia del Holocausto me dan escalofríos.
Se acabó.
22/12/20 7:06 PM
Africa:
¿No te gusta el ejemplo de Nuevo testamento? Bueno, casos de supervivencia sin comer, nombre y apellido.
Fuente: https://www.vix.com/es/btg/curiosidades/4151/cuanto-tiempo-aguanta-una-persona-sin-comer
"Un caso similar ocurrió en Suecia, donde Peter Skyllberg de 44 años quedó atrapado en una zona desierta sobre las gélidas tierras del norte, dentro de su auto y a una temperatura de -30° C. Cuando el hombre perdió el control del vehículo quedó atascado y cubierto de nieve. Al encontrarlo, los rescatistas se encontraron con que Peter había sobrevivido durante 2 meses enteros comiendo tan solo nieve y hielo."
En dos meses, los alemanes ya estaban casi llegando a Leningrado.
¿No te gusta el ejemplo de Nuevo testamento? Bueno, casos de supervivencia sin comer, nombre y apellido.
Fuente: https://www.vix.com/es/btg/curiosidades/4151/cuanto-tiempo-aguanta-una-persona-sin-comer
"Un caso similar ocurrió en Suecia, donde Peter Skyllberg de 44 años quedó atrapado en una zona desierta sobre las gélidas tierras del norte, dentro de su auto y a una temperatura de -30° C. Cuando el hombre perdió el control del vehículo quedó atascado y cubierto de nieve. Al encontrarlo, los rescatistas se encontraron con que Peter había sobrevivido durante 2 meses enteros comiendo tan solo nieve y hielo."
En dos meses, los alemanes ya estaban casi llegando a Leningrado.
22/12/20 7:17 PM
Por cierto, he estado revisando varios sitios del número de civiles polacos muertos. Los de TODA Polonia DURANTE LOS 5 AÑOS DE GUERRA, oscila entre 3 y 4 millones.
¿Y en una línea divisoria murieron 10 millones?
Estoy de acuerdo que Snyder va a tener un ataque de hilaridad al enterarse de como se malinterpretó su libro.
¿Y en una línea divisoria murieron 10 millones?
Estoy de acuerdo que Snyder va a tener un ataque de hilaridad al enterarse de como se malinterpretó su libro.
22/12/20 7:24 PM
Fue en una línea o fue en un punto? Se lo preguntaré a ese tipo de Yale.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
22/12/20 7:48 PM
Muy bien África. Para ti la perra gorda. Y lo que tú decides que es genocidio y lo que no.
Yo me quedo con la definición de la RAE.
Yo me quedo con la definición de la RAE.
22/12/20 8:31 PM
A Francisco de México:
Aquí enlazo un interesante artículo para que vea que muchos españoles sí que pensamos que los rojos sí cometieron genocidio. Y sólo hace referencia a católicos consagrados, no tiene en cuenta los miles de seglares asesinados por ser católicos.
https://www.larazon.es/cultura/torturas-vejaciones-y-10000-asesinados-por-ser-catolico-lo-que-revelan-las-palabras-de-diaz-ayuso-PO25182863/
Creo que fue usted Francisco, quién en otro post defendió brillantemente que de la evolución de unas especies en otras no existe ni un solo fósil o hallazgo de los animales intermedios que debería haber en una evolución, excepto camelos y falsificaciones. Quería darle las gracias por ello.
Qué hayan existido otros muchos genocidios no empequeñece el cometido por los nazis contra los judíos, pero sionistas y prosionistas no se pueden arrogar la exclusividad de haber sufrido un genocidio. Es esa actitud la que da alas a los negacionistas.
Aquí enlazo un interesante artículo para que vea que muchos españoles sí que pensamos que los rojos sí cometieron genocidio. Y sólo hace referencia a católicos consagrados, no tiene en cuenta los miles de seglares asesinados por ser católicos.
https://www.larazon.es/cultura/torturas-vejaciones-y-10000-asesinados-por-ser-catolico-lo-que-revelan-las-palabras-de-diaz-ayuso-PO25182863/
Creo que fue usted Francisco, quién en otro post defendió brillantemente que de la evolución de unas especies en otras no existe ni un solo fósil o hallazgo de los animales intermedios que debería haber en una evolución, excepto camelos y falsificaciones. Quería darle las gracias por ello.
Qué hayan existido otros muchos genocidios no empequeñece el cometido por los nazis contra los judíos, pero sionistas y prosionistas no se pueden arrogar la exclusividad de haber sufrido un genocidio. Es esa actitud la que da alas a los negacionistas.
22/12/20 9:20 PM
Y desde luego que en los campos de exterminio nazi no sólo hubo genocidio contra judíos, sino también contra cristianos católicos y de otras confesiones:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Anexo:V%C3%ADctimas_cristianas_del_nazismo
Pero a tenor de algún comentario de este post, los responsables de estos asesinatos siempre podrían alegar que se trataba de enemigos del pueblo (alemán).
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Anexo:V%C3%ADctimas_cristianas_del_nazismo
Pero a tenor de algún comentario de este post, los responsables de estos asesinatos siempre podrían alegar que se trataba de enemigos del pueblo (alemán).
22/12/20 9:28 PM
RAE: Genocidio: 1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza, etnia, religión, política o nacionalidad.
El concepto ha evolucionado de masacres masivas, a instrumentaciones sofisticadas, políticas, sociológicas,geo-culturales, bio-tecnológicas etc, a los fines del exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza, etnia, religión, política o nacionalidad.
Cierto que no todo acontecimiento puede considerarse genocidio, pero tampoco se debe aferrar a criterios político-jurídicos rígidos y ya obsoletos en cuanto a su eficacia en la determinación del hecho en cuestión. He ahí el yerro usual.
El concepto ha evolucionado de masacres masivas, a instrumentaciones sofisticadas, políticas, sociológicas,geo-culturales, bio-tecnológicas etc, a los fines del exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza, etnia, religión, política o nacionalidad.
Cierto que no todo acontecimiento puede considerarse genocidio, pero tampoco se debe aferrar a criterios político-jurídicos rígidos y ya obsoletos en cuanto a su eficacia en la determinación del hecho en cuestión. He ahí el yerro usual.
22/12/20 11:26 PM
Ea:
muchas gracias por la liga.
Una pequeña aclaración: por supuesto que creo que hubo genocidio debido a la religión en la guerra civil. Pero es mucho mas fácil defender el genocidio político, una vez establecido la segunda república fue genocida por razones políticas es posible establecer la causalidad de religión con menor resistencia.
Yo he defendido muchas veces la existencia de la evolución de las razas, pero la imposibilidad de la evolución de las especies. Sin embargo, dentro de los argumentos que uso no están los fósiles, así es que, me temo que no fui yo a quien se refiere. Mis argumentos son genéticos y biológicos.
Efectivamente, ha habido muchos genocidios, incluyendo al de lo los judíos. Y ayuda a nadie el minimizar unos para maximizar otros.
Un abrazo y feliz Navidad.
muchas gracias por la liga.
Una pequeña aclaración: por supuesto que creo que hubo genocidio debido a la religión en la guerra civil. Pero es mucho mas fácil defender el genocidio político, una vez establecido la segunda república fue genocida por razones políticas es posible establecer la causalidad de religión con menor resistencia.
Yo he defendido muchas veces la existencia de la evolución de las razas, pero la imposibilidad de la evolución de las especies. Sin embargo, dentro de los argumentos que uso no están los fósiles, así es que, me temo que no fui yo a quien se refiere. Mis argumentos son genéticos y biológicos.
Efectivamente, ha habido muchos genocidios, incluyendo al de lo los judíos. Y ayuda a nadie el minimizar unos para maximizar otros.
Un abrazo y feliz Navidad.
22/12/20 11:33 PM
Otra diferenciación radica en los hechos y acciones genocidas. Valga decir, salvo algún caso excepcional, el genocidio no se consuma de una vez, sino que se va perfilando a través de un conjunto de hechos y acciones suficientes al establecimiento indubitable de la intencionalidad y sistematicidad, dos requisitos sine qua non a la existencia del crimen.
Así, puede haber hechos o actos genocidas, sin que constituyan suficientes elementos de convicción para la tipificación del genocidio. También, genocidio en consumación y consumado.
Debe considerarse que ante la adaptabilidad de las prácticas criminales a las condiciones y circunstancias políticas, sociales y jurídicas, la eficacia impone la afinación, ampliación y actualización de los criterios para la determinación de un crimen tan gravísimo como el genocidio.
También debe abandonarse el arquetipo del genocida cruel y malvado, que destripa niños... No, el genocidio puede configurarse desde la perversión del amor, la justicia, la libertad, la fe... Sus raíces radican en la in-to-le-ran-cia,que, al margen de intereses abyectos, usualmente producto de una perspectiva distorsionada o parcializada del significado existencial del ser humano. He ahí el problema fundamental de la política: Comprenderse el ser humano en su existencialidad integral, plena y posible, para comprender las sociedades en las que coexiste.
Así, puede haber hechos o actos genocidas, sin que constituyan suficientes elementos de convicción para la tipificación del genocidio. También, genocidio en consumación y consumado.
Debe considerarse que ante la adaptabilidad de las prácticas criminales a las condiciones y circunstancias políticas, sociales y jurídicas, la eficacia impone la afinación, ampliación y actualización de los criterios para la determinación de un crimen tan gravísimo como el genocidio.
También debe abandonarse el arquetipo del genocida cruel y malvado, que destripa niños... No, el genocidio puede configurarse desde la perversión del amor, la justicia, la libertad, la fe... Sus raíces radican en la in-to-le-ran-cia,que, al margen de intereses abyectos, usualmente producto de una perspectiva distorsionada o parcializada del significado existencial del ser humano. He ahí el problema fundamental de la política: Comprenderse el ser humano en su existencialidad integral, plena y posible, para comprender las sociedades en las que coexiste.
23/12/20 3:14 PM
Anexo este relato de uno de los ejecutores del genocidio nazi -presunto católico practicante-. En los textos se evidencia la complejidad de las emociones y acciones humanas, y el fondo sin fin en el que pueden caer sus perversiones.
" Rudolf Hoess, comandante del campo de exterminio de Auschwitz, quien “reaccionó ante la orden de masacrar a seres humanos como si hubiera sido una orden de derribar árboles”
escribió el fiscal estadounidense Whitney R. Harris
“No odiaba personalmente a los judíos”, confiesa. Pero, como fanático nacional-socialista, los consideraba “enemigos del pueblo alemán”. Había que abolir, dice, “la supremacía judía”. Una misión dolorosa y, sin embargo, histórica. Sólo al final del libro llega a admitir que “el exterminio fue un error”, nunca un crimen.
“Debo admitir que el gaseamiento fue un alivio. El exterminio masivo de los judíos debía comenzar pronto y ni Eichmann ni yo sabíamos cómo llevarlo a cabo… Me estremecía pensar que lo tuviéramos que hacer con fusilamientos masivos de mujeres y niños”. El ametrallamiento tenía un fuerte impacto psicológico en los SS, cuenta Hoess: “Muchos se suicidaban, otros se volvían locos y la mayoría necesitaba grandes cantidades de alcohol”. El gas letal sustituyó a las balas y la sangre.
“También vi cómo algunas mujeres que sospechaban lo que iba a suceder, con el temor a la muerte visible en sus caras, eran capaces de sacar fuerzas de su interior para jugar con sus niños y hablarles con palabras cariñosas. En una ocasión una mujer con cuatro hijos, agarrados todos de la mano para ayudar a los más pequeños a caminar por el terreno escabroso, pasó lentamente junto a mí. Se me acercó y me dijo al oído, señalando a sus cuatro hijos, '¿cómo puede asesinar a estos niños encantadores? ¿No tiene corazón?'
"Se dieron muchas escenas como ésta que rompían el corazón y afectaban a todos los presentes", prosigue. "En la primavera de 1942, cientos de personas en la flor de la vida pasaron bajo los árboles cargados de fruta de la granja camino de la muerte en la cámara de gas; la mayoría sin tener ni idea de lo que iba a pasar. Hasta el día de hoy me vienen las imágenes de las llegadas, las selecciones y la procesión hacia su muerte”.
Cuando veía a mis hijos felices, jugando, y a mi mujer encantada con el más pequeño, a menudo me asaltaba un pensamiento: ¿cuánto durará esta felicidad?
En días como esos, Hoess tardaba en volver a su residencia familiar en Auschwitz. Prefería cabalgar por los campos de alrededor para despejar de su cabeza las imágenes más perturbadoras. “Cuando veía a mis hijos felices, jugando, y a mi mujer encantada con el más pequeño, a menudo me asaltaba un pensamiento: ¿cuánto durará esta felicidad?”
“Era interesante ver cómo el Sonderkommando les mentía, cómo enfatizaban sus mentiras con palabras y gestos”, escribe Hoess. El kommandant se ceba con ellos y los expone como prueba de la vileza de la raza judía.
Cuenta que un día vio cómo un miembro del Sonderkommando se quedó paralizado y pensativo mientras arrastraba un cuerpo sacado de la cámara de gas. Luego continuó con la ayuda de sus camaradas y arrojó el cadáver a la pira crematoria.
Hoess preguntó por lo sucedido: “Me explicaron que era el cadáver de su mujer... Pero después continuó como si tal cosa. Cuando volví al cabo de un rato, estaba sentado y comiendo como si no hubiera ocurrido nada. ¿Era capaz de ocultar completamente sus emociones? ¿O se había brutalizado de tal manera que ya ni esto le preocupaba?”. Y concluye con un cinismo tal vez involuntario: “La manera de vivir y morir de los judíos era un enigma que nunca conseguí resolver”.
“De manera inconsciente, fui un engranaje en la gran rueda de exterminio creada por el Tercer Reich. La máquina ha quedado reducida a piezas, el motor está roto y yo, también, debo ser ahora destruido. El mundo lo demanda”.
Su padre era Rudolf Hoess, el comandante del campo de exterminio de Auschwitz entre mayo de 1940 y finales de 1943. El hombre que en los juicios de Núremberg se permitió corregir al presidente del Tribunal, que acaba de referirse al asesinato con gas de tres millones de hombres, mujeres y niños. “Solo fueron dos millones y medio le rebatió. Los demás murieron de hambre, agotamiento o enfermedad”. Y aún se atrevió a matizar que él personalmente nunca “había matado ni azotado a nadie”. Era cierto; él era el organizador del exterminio."
" Rudolf Hoess, comandante del campo de exterminio de Auschwitz, quien “reaccionó ante la orden de masacrar a seres humanos como si hubiera sido una orden de derribar árboles”
escribió el fiscal estadounidense Whitney R. Harris
“No odiaba personalmente a los judíos”, confiesa. Pero, como fanático nacional-socialista, los consideraba “enemigos del pueblo alemán”. Había que abolir, dice, “la supremacía judía”. Una misión dolorosa y, sin embargo, histórica. Sólo al final del libro llega a admitir que “el exterminio fue un error”, nunca un crimen.
“Debo admitir que el gaseamiento fue un alivio. El exterminio masivo de los judíos debía comenzar pronto y ni Eichmann ni yo sabíamos cómo llevarlo a cabo… Me estremecía pensar que lo tuviéramos que hacer con fusilamientos masivos de mujeres y niños”. El ametrallamiento tenía un fuerte impacto psicológico en los SS, cuenta Hoess: “Muchos se suicidaban, otros se volvían locos y la mayoría necesitaba grandes cantidades de alcohol”. El gas letal sustituyó a las balas y la sangre.
“También vi cómo algunas mujeres que sospechaban lo que iba a suceder, con el temor a la muerte visible en sus caras, eran capaces de sacar fuerzas de su interior para jugar con sus niños y hablarles con palabras cariñosas. En una ocasión una mujer con cuatro hijos, agarrados todos de la mano para ayudar a los más pequeños a caminar por el terreno escabroso, pasó lentamente junto a mí. Se me acercó y me dijo al oído, señalando a sus cuatro hijos, '¿cómo puede asesinar a estos niños encantadores? ¿No tiene corazón?'
"Se dieron muchas escenas como ésta que rompían el corazón y afectaban a todos los presentes", prosigue. "En la primavera de 1942, cientos de personas en la flor de la vida pasaron bajo los árboles cargados de fruta de la granja camino de la muerte en la cámara de gas; la mayoría sin tener ni idea de lo que iba a pasar. Hasta el día de hoy me vienen las imágenes de las llegadas, las selecciones y la procesión hacia su muerte”.
Cuando veía a mis hijos felices, jugando, y a mi mujer encantada con el más pequeño, a menudo me asaltaba un pensamiento: ¿cuánto durará esta felicidad?
En días como esos, Hoess tardaba en volver a su residencia familiar en Auschwitz. Prefería cabalgar por los campos de alrededor para despejar de su cabeza las imágenes más perturbadoras. “Cuando veía a mis hijos felices, jugando, y a mi mujer encantada con el más pequeño, a menudo me asaltaba un pensamiento: ¿cuánto durará esta felicidad?”
“Era interesante ver cómo el Sonderkommando les mentía, cómo enfatizaban sus mentiras con palabras y gestos”, escribe Hoess. El kommandant se ceba con ellos y los expone como prueba de la vileza de la raza judía.
Cuenta que un día vio cómo un miembro del Sonderkommando se quedó paralizado y pensativo mientras arrastraba un cuerpo sacado de la cámara de gas. Luego continuó con la ayuda de sus camaradas y arrojó el cadáver a la pira crematoria.
Hoess preguntó por lo sucedido: “Me explicaron que era el cadáver de su mujer... Pero después continuó como si tal cosa. Cuando volví al cabo de un rato, estaba sentado y comiendo como si no hubiera ocurrido nada. ¿Era capaz de ocultar completamente sus emociones? ¿O se había brutalizado de tal manera que ya ni esto le preocupaba?”. Y concluye con un cinismo tal vez involuntario: “La manera de vivir y morir de los judíos era un enigma que nunca conseguí resolver”.
“De manera inconsciente, fui un engranaje en la gran rueda de exterminio creada por el Tercer Reich. La máquina ha quedado reducida a piezas, el motor está roto y yo, también, debo ser ahora destruido. El mundo lo demanda”.
Su padre era Rudolf Hoess, el comandante del campo de exterminio de Auschwitz entre mayo de 1940 y finales de 1943. El hombre que en los juicios de Núremberg se permitió corregir al presidente del Tribunal, que acaba de referirse al asesinato con gas de tres millones de hombres, mujeres y niños. “Solo fueron dos millones y medio le rebatió. Los demás murieron de hambre, agotamiento o enfermedad”. Y aún se atrevió a matizar que él personalmente nunca “había matado ni azotado a nadie”. Era cierto; él era el organizador del exterminio."
23/12/20 3:15 PM
Técnicamente podemos aceptar que Hoess era católico siempre y cuando aceptemos también que técnicamente satanás es católico; si no; no lo podemos aceptar.
S. Maximiliano María Kolbe, además de cstólico es santo, pero no por saber muchas cosas de Dios sino por amar inmensamente a Dios.
Al igual que se puede conocer a un sionista por lo que escribe, se puede conocer a un renegado amargado por el mismo medio.
S. Maximiliano María Kolbe, además de cstólico es santo, pero no por saber muchas cosas de Dios sino por amar inmensamente a Dios.
Al igual que se puede conocer a un sionista por lo que escribe, se puede conocer a un renegado amargado por el mismo medio.
23/12/20 4:38 PM
Creo que ya se ha mencionado al padre del palabro, un judío nacido en Rusia. Y aunque esa espantosa novedad vino al mundo en 1944 no fue utilizada en los juicios realizados en Nuremburgo en 1945 y 1946. En ellos se utilizó la terminología de la Carta de Londres. Los responsables de Reich no fueron nunca condenados por 'genocidio'; a nadie se le puede juzgar dos veces por un mismo delito, ni a un nazi que tuviera sentimientos. Otra cosa es juzgar a los difuntos, de derechas por supuesto, así que Herodes queda a salvo.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
23/12/20 7:06 PM
Desde que un juez católico es mártir porque lo eliminó la mafia por "odio a la fe" las palabras son todas polisémicas, así que renuncio al marco conceptual de cualquier término y llego a la conclusión de que todo trapo es camiseta por el mero hecho de que te lo pongas debajo de la camisa.
Por lo tanto acepto que Mozart fue alemán, el juez mártir, la persecución a los católicos durante la Guerra Civil genocidio y pulpo animal de compañía.
Por cierto, la librería Balmes ofrece un libro sobre el genocidio de la Iglesia Uniata en Rumania.
Por lo tanto acepto que Mozart fue alemán, el juez mártir, la persecución a los católicos durante la Guerra Civil genocidio y pulpo animal de compañía.
Por cierto, la librería Balmes ofrece un libro sobre el genocidio de la Iglesia Uniata en Rumania.
23/12/20 11:02 PM
Esta tarde he llegado a sospechar que nadie ha leído al abogado judío Lempkin. Ya de noche estoy convencido.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
24/12/20 12:06 AM
Sobre la polisemia de las palabras también se puede poner como ejemplo lengua de trapo o barco como animal acuático. La primera la admite la RAE. La segunda no..
24/12/20 1:09 AM
El autor del libro sobre la represión comunista contra los greco-católicos en Rumanía no comete la torpeza de emplear la palabra "genocidio", aunque, según algunos, la RAE le autoriza a emplearla, sin que eso menoscabe en absoluto la barbarie:
"Esta persecución fue tan feroz que en pocos meses destruyó y deshizo completamente la organización de la Iglesia católica de rito oriental, aniquilando todo lo que representaba su actividad cultural, espiritual, educativa, social y asistencial. Sobre todos los sectores de su múltiple actividad pasó con suma brutalidad el rodillo de la implacable furia comunista de manera que más de 1.500 sacerdotes detenidos o dispersos y perseguidos sin tregua por la policía comunista, todos los monasterios devastados por el furor rojo; los religiosos y religiosas detenidos y encerrados en campos de concentración o errantes; los templos, ocupados por los comunistas; los seminarios, las escuelas y los colegios católicos, secuestrados; la prensa católica suprimida; los bienes de las instituciones benéficas, de los hospitales, de las parroquias, incautados por el gobierno; y lo que es más triste aun, los fieles de esta Iglesia, sin templos y sin sacerdotes, aterrorizados por las autoridades gubernativas a fin de forzarles a que renunciaran a su fe y rompieran cualquier contacto con la Iglesia de Roma.
El testimonio, en primera persona, de esta cruel persecución, «una de las más tremendas que se han desencadenado jamás contra la Iglesia de Cristo», según afirmaba el Osservatore romano en 1954, lo encontramos en las páginas de Cadenas y Terror. Un obispo greco-católico clandestino en la persecución comunista en Rumanía, publicado como reconocimiento de la entrega martirial de las vidas de los obispos greco-católicos Valeriu Traian Frentiu (†1952), Vasile Aftenie (†1950), Ioan Suciu (†1953), Tit Liviu Chinezu (†1955), Ioan Balăn (†1959), Alexandru Rusu (†1963) y Iuliu Hossu (†1970), encarcelados en las prisiones comunistas durante muchos años y beatificados por el papa Francisco, en Blaj, el 2 de junio de 2019".
Yo, por mi parte, he tomado la decisión de no llamar ya genocidio a nada porque siempre es mejor que llamarselo a todo. Olvidemos a Lemkin pero, si lo olvidamos, seamos consecuentes con ello.
"Esta persecución fue tan feroz que en pocos meses destruyó y deshizo completamente la organización de la Iglesia católica de rito oriental, aniquilando todo lo que representaba su actividad cultural, espiritual, educativa, social y asistencial. Sobre todos los sectores de su múltiple actividad pasó con suma brutalidad el rodillo de la implacable furia comunista de manera que más de 1.500 sacerdotes detenidos o dispersos y perseguidos sin tregua por la policía comunista, todos los monasterios devastados por el furor rojo; los religiosos y religiosas detenidos y encerrados en campos de concentración o errantes; los templos, ocupados por los comunistas; los seminarios, las escuelas y los colegios católicos, secuestrados; la prensa católica suprimida; los bienes de las instituciones benéficas, de los hospitales, de las parroquias, incautados por el gobierno; y lo que es más triste aun, los fieles de esta Iglesia, sin templos y sin sacerdotes, aterrorizados por las autoridades gubernativas a fin de forzarles a que renunciaran a su fe y rompieran cualquier contacto con la Iglesia de Roma.
El testimonio, en primera persona, de esta cruel persecución, «una de las más tremendas que se han desencadenado jamás contra la Iglesia de Cristo», según afirmaba el Osservatore romano en 1954, lo encontramos en las páginas de Cadenas y Terror. Un obispo greco-católico clandestino en la persecución comunista en Rumanía, publicado como reconocimiento de la entrega martirial de las vidas de los obispos greco-católicos Valeriu Traian Frentiu (†1952), Vasile Aftenie (†1950), Ioan Suciu (†1953), Tit Liviu Chinezu (†1955), Ioan Balăn (†1959), Alexandru Rusu (†1963) y Iuliu Hossu (†1970), encarcelados en las prisiones comunistas durante muchos años y beatificados por el papa Francisco, en Blaj, el 2 de junio de 2019".
Yo, por mi parte, he tomado la decisión de no llamar ya genocidio a nada porque siempre es mejor que llamarselo a todo. Olvidemos a Lemkin pero, si lo olvidamos, seamos consecuentes con ello.
24/12/20 11:22 AM
¿Qué día es hoy?
En Tel Aviv seguro que la fecha no es relevante.
Pero para mí sí lo es.
Ya te contestaré el 26 D, si eso.
Entretanto ¡Feliz Navidad!
En Tel Aviv seguro que la fecha no es relevante.
Pero para mí sí lo es.
Ya te contestaré el 26 D, si eso.
Entretanto ¡Feliz Navidad!
24/12/20 12:14 PM
Será ¡Feliz Hannukah! que es lo que se celebra en Tel Aviv.
¡Feliz Navidad, Sr. Soley, Santa y Bendita!: "Gloria a Dios en las Alturas y Paz a los hombres de buena voluntad". El Hijo de Dios viene en su Primera y Redentora Venida, esperemos la Segunda en toda su Gloria. Lo digo porque acabo de leer el Apocalipsis y he terminado justo el día de hoy.
¡Feliz Navidad, Sr. Soley, Santa y Bendita!: "Gloria a Dios en las Alturas y Paz a los hombres de buena voluntad". El Hijo de Dios viene en su Primera y Redentora Venida, esperemos la Segunda en toda su Gloria. Lo digo porque acabo de leer el Apocalipsis y he terminado justo el día de hoy.
24/12/20 1:31 PM
El articulo 6 del Estatuto de Roma de la Corte Penal Internaciona, donde se da las características de genocidio y l que se encuentra en.
/www.un.org/spanish/law/icc/statute/spanish/rome_statute(s).pdf
Artículo 6 Genocidio
A los efectos del presente Estatuto, se entenderá por “genocidio” cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal:
a) Matanza de miembros del grupo;
b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;
c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;
d) Medidas destinadas a impedir nacimientos en el seno del grupo;
e) Traslado por la fuerza de niños del grupo a otro grupo.
Conclusión:
Es escalofriante que alguien que se dice católico, mencione que "cualquier trapo es camiseta" para negar el genocidio de la Segunda República, dado que cumple a cabalidad con ambas definiciones, la de la RAE como la de la Corte Penal Internacional.
/www.un.org/spanish/law/icc/statute/spanish/rome_statute(s).pdf
Artículo 6 Genocidio
A los efectos del presente Estatuto, se entenderá por “genocidio” cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal:
a) Matanza de miembros del grupo;
b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;
c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;
d) Medidas destinadas a impedir nacimientos en el seno del grupo;
e) Traslado por la fuerza de niños del grupo a otro grupo.
Conclusión:
Es escalofriante que alguien que se dice católico, mencione que "cualquier trapo es camiseta" para negar el genocidio de la Segunda República, dado que cumple a cabalidad con ambas definiciones, la de la RAE como la de la Corte Penal Internacional.
24/12/20 1:58 PM
No queremos estar tristes por haberlos perdido,
sino estar agradecidos por haberlos tenido.
Lean a Lemkin, no se quién es; pero, por favor, lean a Lempkin, si es que van a hablar de genocidios. Johannes Kaps nunca utilizó el palabro y nunca leyó a Lempkin, hay cosas que un sacerdote alemán de la diócesis de Breslau no puede hacer, y yo lo comprendo sin esfuerzo.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
sino estar agradecidos por haberlos tenido.
Lean a Lemkin, no se quién es; pero, por favor, lean a Lempkin, si es que van a hablar de genocidios. Johannes Kaps nunca utilizó el palabro y nunca leyó a Lempkin, hay cosas que un sacerdote alemán de la diócesis de Breslau no puede hacer, y yo lo comprendo sin esfuerzo.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
24/12/20 2:27 PM
Francisco de México.
Ciertamente, el concepto de genocidio se ha venido ampliando, conforme al incremento de la sensibilidad y conciencia existencial del ser humano, expresada en derechos naturales inalienables de coexistencia y de preservación, ante todo, del ser, en la amplitud posible de su significado, desde su íntima expresión individual, hasta toda la posibilidad del su sociabilidad.
Todo ello supone un logro político inmenso, ante la barbarie arrastrada genéticamente por el homo sapiens en su atribulado y violento quehacer coexistencial.
Ahora, existen requisitos, o supuestos de hecho, que determinan la existencia objetiva del genocidio, en cuanto categoría jurídica; con los cuales cabe tener sumo cuidado, so riesgo de prostituir política y jurídicamente el concepto, y con ello, inutilizarlo.
Así, debe existir una "víctima" sometida irremediable y sistemáticamente a la acción del victimario, pues de no existir la sistematicidad hacia los propósitos descritos, los hechos constituirían prácticas genocidas aisladas, sin llegar a la constitución del genocidio. Igualmente ocurriría en el caso de que la "víctima" de la "práctica genocida" tenga capacidad real de defensa y respuesta, incluso con prácticas similares; caso en el cual, se puede decir,constituiría un enfrentamiento entre partes, con prácticas genocidas recíprocas.
En fin, el dato a destacar es la sensibilización política, social y jurídica al respecto. Siendo hoy día más relevante tratar las "prácticas genocidas", preventivamente, que los genocidios atroces consumado.
Ciertamente, el concepto de genocidio se ha venido ampliando, conforme al incremento de la sensibilidad y conciencia existencial del ser humano, expresada en derechos naturales inalienables de coexistencia y de preservación, ante todo, del ser, en la amplitud posible de su significado, desde su íntima expresión individual, hasta toda la posibilidad del su sociabilidad.
Todo ello supone un logro político inmenso, ante la barbarie arrastrada genéticamente por el homo sapiens en su atribulado y violento quehacer coexistencial.
Ahora, existen requisitos, o supuestos de hecho, que determinan la existencia objetiva del genocidio, en cuanto categoría jurídica; con los cuales cabe tener sumo cuidado, so riesgo de prostituir política y jurídicamente el concepto, y con ello, inutilizarlo.
Así, debe existir una "víctima" sometida irremediable y sistemáticamente a la acción del victimario, pues de no existir la sistematicidad hacia los propósitos descritos, los hechos constituirían prácticas genocidas aisladas, sin llegar a la constitución del genocidio. Igualmente ocurriría en el caso de que la "víctima" de la "práctica genocida" tenga capacidad real de defensa y respuesta, incluso con prácticas similares; caso en el cual, se puede decir,constituiría un enfrentamiento entre partes, con prácticas genocidas recíprocas.
En fin, el dato a destacar es la sensibilización política, social y jurídica al respecto. Siendo hoy día más relevante tratar las "prácticas genocidas", preventivamente, que los genocidios atroces consumado.
24/12/20 3:31 PM
¿Qué existen otras definiciones mejores y mas actualizadas de genocidio?
Favor de poner la ligas.
Favor de poner la ligas.
24/12/20 3:37 PM
Empezó el 10 D. y terminó el 18 D.
Pero para alguien que considera que sabe más de definiciones que la RAE. no será problema ser más perfecta rabina que cualquiera de los Rabinos.
Agur.
Pero para alguien que considera que sabe más de definiciones que la RAE. no será problema ser más perfecta rabina que cualquiera de los Rabinos.
Agur.
24/12/20 4:06 PM
Apreciado D. Javier:
Según la definición rabínica que la ex diosa de la sabiduría acepta; las violaciones y asesinatos perpetrados por las hordas mogolas; apoyadas por los polacos en territorio de la parte oriental de Alemania contra la población civil, tras derrotar a los nazis; no pueden pasar de justa compensación o derecho de pernada, a lo sumo.
Parece mentira que a estas alturas y con su experiencia, de usted, aún no comprenda las definiciones del nuevo diccionario sionista del sefardí.
Según la definición rabínica que la ex diosa de la sabiduría acepta; las violaciones y asesinatos perpetrados por las hordas mogolas; apoyadas por los polacos en territorio de la parte oriental de Alemania contra la población civil, tras derrotar a los nazis; no pueden pasar de justa compensación o derecho de pernada, a lo sumo.
Parece mentira que a estas alturas y con su experiencia, de usted, aún no comprenda las definiciones del nuevo diccionario sionista del sefardí.
24/12/20 4:27 PM
Ahí quería llegar yo, ahí mismo; al asunto de la sensibilización, y al derecho preventivo. Stalin era del consejo editor del concepto de genocidio y dejó muy claro dónde estaban los marcos; juntos de la mano, la UNO y Stalin, decidieron qué quiso exactamente decir el pobre Lempkin.
El que ha escrito lo de 'preventivamente' no se ha parado a pensar que a todos los asesinados por las fuerzas revolucionarias y sus cómplices en España entre 1936 y 1939 los arrestaron preventivamente. Así que hemos topado con la prevención y la sensibilización.
Luego están los rollos macabeos; por cierto, ¿el rollo de encender una vela por cada Domingo de Adviento es una vergüenza judaizante o una ocurrencia masónica?
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
El que ha escrito lo de 'preventivamente' no se ha parado a pensar que a todos los asesinados por las fuerzas revolucionarias y sus cómplices en España entre 1936 y 1939 los arrestaron preventivamente. Así que hemos topado con la prevención y la sensibilización.
Luego están los rollos macabeos; por cierto, ¿el rollo de encender una vela por cada Domingo de Adviento es una vergüenza judaizante o una ocurrencia masónica?
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24/12/20 4:30 PM
Me gustaría que alguien me dijera si lo que pasó en Rumanía no fue genocidio según esta extensa definición. Lo que pasó en Rumania, con seguridad. pasó en cualquier país comunista, también en China con Mao Zedong, y se me pusiera a buscar habría montones de hechos atroces que cumplen con esa laxa interpretación, por lo tanto cualquier trapo es camiseta. Para decir que las chekas fueron una atrocidad no es necesario calificarlas de genocidio, porque chekas hubo en todos los países comunistas y aquí en el tiempo que duró el Frente Popular sin que haya ningún rasgo distintivo entre estas chekas y las otras.
Para alguien que no sea español sería muy difícil que distinguiera ese terror de otros y, por lo tanto, por llamarlo genocidio no adelantamos nada, basta, como hace el autor del libro, con darlo a conocer. Puede que el Sr. Antonio Elorza, bastante pirado, cuele también el "genocidio franquista" entre los que quieran escucharlo. Trato de evitar eso. Ahora bien, si de lo que se trata es de amplificar lo que a uno le atañe disminuyendo lo de los demás porque los rumanos nos importan un pito, a ese juego no me presto.
La proliferación del término lo convierte en inane, pierde fuerza y ya no quiere decir nada, por lo tanto es mejor evitarlo.
La posición del ortolano, que parece despreciar o no tener en cuenta esa definición, la entiendo, lo que no entiendo es mantener una definición que ha dejado de definir o, lo que es peor, aplicarla solo a las chekas españolas como acto único de sevicia en el mundo y, además un término inventado - porque tiene copyright - por un judío, dado lo que se ha dicho aquí de ellos. Al menos tengamos la originalidad de aportar algo nosotros. ¿Qué tal chekacidio?
Para alguien que no sea español sería muy difícil que distinguiera ese terror de otros y, por lo tanto, por llamarlo genocidio no adelantamos nada, basta, como hace el autor del libro, con darlo a conocer. Puede que el Sr. Antonio Elorza, bastante pirado, cuele también el "genocidio franquista" entre los que quieran escucharlo. Trato de evitar eso. Ahora bien, si de lo que se trata es de amplificar lo que a uno le atañe disminuyendo lo de los demás porque los rumanos nos importan un pito, a ese juego no me presto.
La proliferación del término lo convierte en inane, pierde fuerza y ya no quiere decir nada, por lo tanto es mejor evitarlo.
La posición del ortolano, que parece despreciar o no tener en cuenta esa definición, la entiendo, lo que no entiendo es mantener una definición que ha dejado de definir o, lo que es peor, aplicarla solo a las chekas españolas como acto único de sevicia en el mundo y, además un término inventado - porque tiene copyright - por un judío, dado lo que se ha dicho aquí de ellos. Al menos tengamos la originalidad de aportar algo nosotros. ¿Qué tal chekacidio?
24/12/20 4:34 PM
ortolano: Pues como suele coincidir normalmente con la Fiesta de las Luminarias yo creo que es una vergüenza judaizante.
24/12/20 4:36 PM
Brevedad, por favor, sobre todo si no vamos a decir nada.
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24/12/20 4:43 PM
Fíjese D. Javier que en lo de la corona me ha pillado, he tenido que investigar para saber que su uso comenzó en el siglo XIX en las comunidades cristianas del norte. Una explicación tan anodina y falta de sustancia que me parece muy sospechosa, no sé si masónica, pero al menos protestante.
Pero como en la Iglesia se ha establecido como costumbre e incluso se reserva la vela rosa para el Domingo de Gaudete, no me preocupa gran cosa.
Lo que sí he conectado es el norte con el desnorte, cuando a alguien se le pilla en un error, sea de significado o histórico, el sencillo lo acepta, aprende y continúa, pero el soberbio hace de capa sayo y pasa a decir mentiras para justificar lo injustificable.
Dos personas en este blog hemos defendido que los nazis practicaron un genocidio con los judíos, pero que han existido más genocidios, explícitamente me he referido al genocidio armenio perpetrado por los turcos y sobre el que los masones de la UNO/ONU. no quieren ni que se cite.
Pero voy a citar otro, quizás menos conocido: En República Dominicana, perpretado por orden de Trujillo contra colonos haitianos establecidos en la frontera entre ambos países. El muy canalla de Trujillo mandó matarlos a machetazos y a cuchillo, para ahorrar munición. Hombres, mujeres y niños. Un baño de sangre.
Se cuenta que para saber si eran haitianos o no (entre dominicanos y haitianos no se distinguían a simple vista), se les hacía decir una palabra con erre fuerte, por ejemplo perro y como los haitianos son de lengua francesa les salía peggo y les mataban a machetazos.
Esto seguramente para la sionista no pase de un ajuste de cuentas entre países contiguos. Pero se trata de otro genocidio, como lo fue el de los rojos contra los católicos en la guerra civil española.
Muy agudo su razonamiento, D. Javier sobre la prevención de los chequistas, se lo escuché en una ocasión al asesino Carrillo para justificar las matanzas de Paracuellos y yo no lo había relacionado.
Exactamente dijo: "Se corría el riesgo de que todos esos soldados fueran liberados por los sublevados y pasaran a formar varios batallones que lucharan contra el legítimo gobierno".
Lo que no dijo es que la mayoría eran civiles que no sabían empuñar un arma, niños, seminaristas y sacerdotes.
Y que el "legítimo gobierno" ni pinchaba ni cortaba desde hacía dos años. De hecho las chekas aplicaban sus tropelías sin control alguno.
Y no mira, bonita, en el bando de los nacionales hubo represión terminada la guerra, pero no genocidio, hubo procedimientos judiciales y pena de muerte para los que tenían crímenes de sangre, muchas conmutadas, como el famoso caso del matacuras que terminó sus días como hermano lego en la comunidad Benedictina del Valle de los Caídos, después de redimir su pena por trabajar en la construcción del monumento.
Ya te he escrito antes que como historiadora tienes muchas carencias.
¡Feliz Navidad!
Pero como en la Iglesia se ha establecido como costumbre e incluso se reserva la vela rosa para el Domingo de Gaudete, no me preocupa gran cosa.
Lo que sí he conectado es el norte con el desnorte, cuando a alguien se le pilla en un error, sea de significado o histórico, el sencillo lo acepta, aprende y continúa, pero el soberbio hace de capa sayo y pasa a decir mentiras para justificar lo injustificable.
Dos personas en este blog hemos defendido que los nazis practicaron un genocidio con los judíos, pero que han existido más genocidios, explícitamente me he referido al genocidio armenio perpetrado por los turcos y sobre el que los masones de la UNO/ONU. no quieren ni que se cite.
Pero voy a citar otro, quizás menos conocido: En República Dominicana, perpretado por orden de Trujillo contra colonos haitianos establecidos en la frontera entre ambos países. El muy canalla de Trujillo mandó matarlos a machetazos y a cuchillo, para ahorrar munición. Hombres, mujeres y niños. Un baño de sangre.
Se cuenta que para saber si eran haitianos o no (entre dominicanos y haitianos no se distinguían a simple vista), se les hacía decir una palabra con erre fuerte, por ejemplo perro y como los haitianos son de lengua francesa les salía peggo y les mataban a machetazos.
Esto seguramente para la sionista no pase de un ajuste de cuentas entre países contiguos. Pero se trata de otro genocidio, como lo fue el de los rojos contra los católicos en la guerra civil española.
Muy agudo su razonamiento, D. Javier sobre la prevención de los chequistas, se lo escuché en una ocasión al asesino Carrillo para justificar las matanzas de Paracuellos y yo no lo había relacionado.
Exactamente dijo: "Se corría el riesgo de que todos esos soldados fueran liberados por los sublevados y pasaran a formar varios batallones que lucharan contra el legítimo gobierno".
Lo que no dijo es que la mayoría eran civiles que no sabían empuñar un arma, niños, seminaristas y sacerdotes.
Y que el "legítimo gobierno" ni pinchaba ni cortaba desde hacía dos años. De hecho las chekas aplicaban sus tropelías sin control alguno.
Y no mira, bonita, en el bando de los nacionales hubo represión terminada la guerra, pero no genocidio, hubo procedimientos judiciales y pena de muerte para los que tenían crímenes de sangre, muchas conmutadas, como el famoso caso del matacuras que terminó sus días como hermano lego en la comunidad Benedictina del Valle de los Caídos, después de redimir su pena por trabajar en la construcción del monumento.
Ya te he escrito antes que como historiadora tienes muchas carencias.
¡Feliz Navidad!
24/12/20 5:24 PM
Si se trata de dilucidar si la masiva persecución religiosa habida en la guerra civil tuvo carácter de genocidio, no hay duda en mi opinión de que así fue. Claro está que fue un genocidio en grado de tentativa, o incluso más bien diría yo que de frustración.Obviamente era imposible -y más si se pierde dicha guerra- llegar a la eliminación total y absoluta del clero y de los católicos comprometidos en organizaciones de la Iglesia. Pero esto no elimina el carácter y propósito genocida de las organizaciones -criminales- del frente popular y aledañas -como lo era el anarquismo-. El propósito genocida existía y era muy claro, sin que puedan servir como atenuantes las excepcionales muestras de piedad en algunos integrantes de los comités revolucionarios o de miembros políticos del frente popular. Cuando se trata de miles de asesinados y de decenas de miles potenciales, así como de miles también de criminales, podemos encontrar lo que nos propongamos encontrar en la documentación histórica, pero la línea general no podía ser más clara, y era la eliminación, erradicación del clero y de la Iglesia en su conjunto.
El hecho de que en vez de ser casi siete mil clérigos y varios miles más de católicos comprometidos, pudieran llegar a haber sido quince, veinte o treinta mil las víctimas tiene sus explicaciones, que no pasan por mayor bondad o piedad de los revolucionarios que integraban el frente popular, sino por las circunstancias adversas que se fueron encontrando conforme avanzaba la contienda para su propósito asesino, como el ingenio que se agudiza en los perseguidos para esconderse, o conseguir pasarse a la zona que suponía su salvación, o la pérdida de territorios controlados por el frente popular, etc...
El hecho de que en vez de ser casi siete mil clérigos y varios miles más de católicos comprometidos, pudieran llegar a haber sido quince, veinte o treinta mil las víctimas tiene sus explicaciones, que no pasan por mayor bondad o piedad de los revolucionarios que integraban el frente popular, sino por las circunstancias adversas que se fueron encontrando conforme avanzaba la contienda para su propósito asesino, como el ingenio que se agudiza en los perseguidos para esconderse, o conseguir pasarse a la zona que suponía su salvación, o la pérdida de territorios controlados por el frente popular, etc...
25/12/20 2:52 PM
Vaya...me he caído en cuenta. El problema es que, en contra de lógica y el sano juicio, cada quien configura su propio delito.
Afortunadamente en la Ciencia Jurídica rige el principio de la primacía de la realidad; valga decir, independientemente de lo que crea, afirme o niegue fulano, zutano o perengano, la configuración del tipo jurídico, en este caso el genocidio, responde a valoraciones objetivas en apego lo más certero posible a la verdad.
Lo relevante de la categorización jurídica del genocidio, es la reprobación morar y el cuestionamiento ético que supone a prácticas políticas inveteradas de intolerancia y auto-exterminio del homo sapiens en sociedad. Ello supone una evolución política gigantesca hacia la preservación de la dignidad y derechos fundamentales de las personas, y a la pacífica coexistencia de las sociedades humanas.
La lucha en contra del genocidio constituye una causa de la humanidad y un deber de la sociedad internacional. Por ello los Estados o grupos con prácticas genocidas se cuidan de entrar dentro de la tipificación jurídica, que supondría la justificación ipso iure para el sometimiento de la soberanía nacional a la justicia penal e institucionalidad política internacional.
Entre esos países contamos a China, gran aliado de la Iglesia Católica, alfombrita para disimular prácticas genocidas flagrantes, además de la impunidad que le garantiza su "derecho" a veto en el Concejo de Seguridad de la ONU.
En mi país en veinte años han ocurrido varias prácticas genocidas, abortadas, camufladas o suspendidas, siempre desperfilando la intencionalidad y sistematicidad, gracias a la acción de la comunidad internacional.
Hasta aquí. Espero haber aportado algo a la correcta comprensión de la figura político-jurídica del genocidio.
Moraleja -el dolor de cabeza y causa de los males de los historiadores, y fuente de ingresos de leguleyos-: Las cosas, acciones y hechos son como son y no como quisiéramos que fuesen.
Afortunadamente en la Ciencia Jurídica rige el principio de la primacía de la realidad; valga decir, independientemente de lo que crea, afirme o niegue fulano, zutano o perengano, la configuración del tipo jurídico, en este caso el genocidio, responde a valoraciones objetivas en apego lo más certero posible a la verdad.
Lo relevante de la categorización jurídica del genocidio, es la reprobación morar y el cuestionamiento ético que supone a prácticas políticas inveteradas de intolerancia y auto-exterminio del homo sapiens en sociedad. Ello supone una evolución política gigantesca hacia la preservación de la dignidad y derechos fundamentales de las personas, y a la pacífica coexistencia de las sociedades humanas.
La lucha en contra del genocidio constituye una causa de la humanidad y un deber de la sociedad internacional. Por ello los Estados o grupos con prácticas genocidas se cuidan de entrar dentro de la tipificación jurídica, que supondría la justificación ipso iure para el sometimiento de la soberanía nacional a la justicia penal e institucionalidad política internacional.
Entre esos países contamos a China, gran aliado de la Iglesia Católica, alfombrita para disimular prácticas genocidas flagrantes, además de la impunidad que le garantiza su "derecho" a veto en el Concejo de Seguridad de la ONU.
En mi país en veinte años han ocurrido varias prácticas genocidas, abortadas, camufladas o suspendidas, siempre desperfilando la intencionalidad y sistematicidad, gracias a la acción de la comunidad internacional.
Hasta aquí. Espero haber aportado algo a la correcta comprensión de la figura político-jurídica del genocidio.
Moraleja -el dolor de cabeza y causa de los males de los historiadores, y fuente de ingresos de leguleyos-: Las cosas, acciones y hechos son como son y no como quisiéramos que fuesen.
25/12/20 4:05 PM
FELIZ NAVIDAD PARA TODOS.
En especial para Oceanía, Ortolano y Sofía. Disfruten por mí. Que estén con Dios.
Amigo Campillay Paz. Espero que esté usted bien. Siga con Dios.
En especial para Oceanía, Ortolano y Sofía. Disfruten por mí. Que estén con Dios.
Amigo Campillay Paz. Espero que esté usted bien. Siga con Dios.
25/12/20 4:26 PM
InfoCatólica ha sido de enorme importancia a mi formación intelectual, sea para ratificar, cambiar, ampliar o complementar criterios, ampliando perspectivas en la comprensión del ser humano y sus grupos de coexistencia. Empero fundamentalmente en este sitio he hallado un rendija hacia una aproximación a la autenticidad del ser cristiano católico, más allá de la fachada, desde una más íntima expresión de fe.
No espero ni aspiro la perfección. Con el impulso y propósito de ser cada día mejor, me basta.
Tomo algunas líneas de aquellos versos anónimos para decir:
"No me mueve, mi Dios, para quererte, el cielo que me tienes prometido."
Con el privilegio de la vida que me diste para conocerte, amarte y participar de tu obra, me basta.
Y viviéndote, conociéndote, amándote y obrándote, imposible es morir, porque, ante la muerte, oh, mi Dios, sea cual fuere tu designio,eternamente estarás conmigo.
No espero ni aspiro la perfección. Con el impulso y propósito de ser cada día mejor, me basta.
Tomo algunas líneas de aquellos versos anónimos para decir:
"No me mueve, mi Dios, para quererte, el cielo que me tienes prometido."
Con el privilegio de la vida que me diste para conocerte, amarte y participar de tu obra, me basta.
Y viviéndote, conociéndote, amándote y obrándote, imposible es morir, porque, ante la muerte, oh, mi Dios, sea cual fuere tu designio,eternamente estarás conmigo.
25/12/20 5:00 PM
Te deseo también una Feliz Navidad, cansado. Me ha agradado ver que volvía por aquí.
Feliz navidad también a todos los demás, el blogger y comentaristas, (aunque solo una felicitación por persona - los que tienen varios nicks que la repartan entre todos ellos).
Buenas noches
Feliz navidad también a todos los demás, el blogger y comentaristas, (aunque solo una felicitación por persona - los que tienen varios nicks que la repartan entre todos ellos).
Buenas noches
25/12/20 9:52 PM
Africa:
la felicito por su decisión de dejar de usar la palabra genocidio.
Por mi parte, y gracias a usted, la usaré mas frecuentemente, ya que ahora conozco la definición original de la Corte Penal Internacional.
Ampliaré su uso para:
- Aborto (Medidas destinadas a impedir nacimientos en el seno del grupo), ya que antes lo hacía en sentido figurado, hoy se que es literal.
- El intento de aniquilamiento de la "secta de los nazarenos" (primeros cristianos) por parte de los judíos.
- La segunda república pero dándole sentido religioso, no solo político.
- La guerra cristera en México.
Una vez mas, gracias por tocar el tema de la definición jurídica del mismo.
la felicito por su decisión de dejar de usar la palabra genocidio.
Por mi parte, y gracias a usted, la usaré mas frecuentemente, ya que ahora conozco la definición original de la Corte Penal Internacional.
Ampliaré su uso para:
- Aborto (Medidas destinadas a impedir nacimientos en el seno del grupo), ya que antes lo hacía en sentido figurado, hoy se que es literal.
- El intento de aniquilamiento de la "secta de los nazarenos" (primeros cristianos) por parte de los judíos.
- La segunda república pero dándole sentido religioso, no solo político.
- La guerra cristera en México.
Una vez mas, gracias por tocar el tema de la definición jurídica del mismo.
26/12/20 8:59 AM
ramosov: Los "potenciales" no cuentan. En España muchas capitanías generales se sumaron al Alzamiento desde el primer día, así que hubo extensas área dónde a los sacerdotes y católicos en general no les pasó nada, tales como Galicia, País Vasco (debido a que el PNV se declaraba entonces católico), Navarra, León, Castilla la Vieja, Canarias, Baleares y algunas ciudades de Andalucía como Huelva, Cádiz o Sevilla. No existen genocidios potenciales sino de facto porque la ucronía no funciona, lo mismo que no existen asesinatos intencionales.
Lo que hubo fueron matanzas en lugares concretos y funcionamiento de chekas sin ninguna garantía en Madrid. Hubo matanzas en Toledo, Málaga, Jaén y Almería, Cataluña por el avance de los paramilitares (yo les llamo así aunque a ellos les gusta llamarse milicianos) de Durruti y otros, en Valencia y en algún otro sitio puntual.
Nada que ver con el caso Rumanía que cayó toda ella bajo un gobierno comunista.
En el caso de las persecuciones las excepcionales muestras de justicia, más que de piedad, de individuos concretos, por ejemplo "El Ángel Rojo", solo ennoblecen a esa persona y no pueden considerarse eximente de la conducta de los demás. Una conducta individual solo corresponde al individuo, no al grupo al que pertenece, así, pues los salvamentos de judíos hechos por católicos, ortodoxos, y muchos menos protestantes, tampoco se computan a las iglesias a las que pertenecen por ser, como dicen los sociólogos, marginales.
Una cosa es lo que hicieran los obispos von Galen o Vilmos Apor de Altorja con responsabilidad en una diócesis, y otra lo que hiciera Aristides de Sousa Mendes, que era un católico de a pie. Por la misma razón El Ángel Rojo no representa a los anarquistas, representa a Melchor Rodríguez García. Por cierto ese pseudónimo no se lo puso él se lo pusieron los franquistas.
Lo que hubo fueron matanzas en lugares concretos y funcionamiento de chekas sin ninguna garantía en Madrid. Hubo matanzas en Toledo, Málaga, Jaén y Almería, Cataluña por el avance de los paramilitares (yo les llamo así aunque a ellos les gusta llamarse milicianos) de Durruti y otros, en Valencia y en algún otro sitio puntual.
Nada que ver con el caso Rumanía que cayó toda ella bajo un gobierno comunista.
En el caso de las persecuciones las excepcionales muestras de justicia, más que de piedad, de individuos concretos, por ejemplo "El Ángel Rojo", solo ennoblecen a esa persona y no pueden considerarse eximente de la conducta de los demás. Una conducta individual solo corresponde al individuo, no al grupo al que pertenece, así, pues los salvamentos de judíos hechos por católicos, ortodoxos, y muchos menos protestantes, tampoco se computan a las iglesias a las que pertenecen por ser, como dicen los sociólogos, marginales.
Una cosa es lo que hicieran los obispos von Galen o Vilmos Apor de Altorja con responsabilidad en una diócesis, y otra lo que hiciera Aristides de Sousa Mendes, que era un católico de a pie. Por la misma razón El Ángel Rojo no representa a los anarquistas, representa a Melchor Rodríguez García. Por cierto ese pseudónimo no se lo puso él se lo pusieron los franquistas.
26/12/20 8:59 AM
Francisco: Usted negó con persistencia el Holodomor ¿y ahora descubre la eficacia de la palabra para aplicarla a dónde le dé la gana?. Me gustaba más como negacionista que como manipulador. Una persona que, hablando de muerte por inanición, cita a los Evangelios es un caso perdido. No hay cosa peor que un ignorante que se concede a si mismo el título de ilustrado, sin apoyarse en nada ni en nadie, sin leer y, desde luego, sin reflexionar. Tiene una Enciclopedia del Holocausto, seguramente editada en Atlanta por el KKK, y con ella ya es suficiente. No se ha molestado en decirnos de qué editorial es el tal libro y quién es su autor, porque no hay libro en el mundo que pueda decir tanta tontería si no se trata de algún misterio insondable.
26/12/20 9:12 AM
¿Se le ha ocurrido que, como siga así, zopenco, está dando alas para que le carguen a la Iglesia Católica el "genocidio" de los cátaros? Si es que más tonto no se puede ser.
26/12/20 9:14 AM
Africa:
le tengo malas noticias, sin negacionista ni manipulador, ni ilustrado, ni tengo una enciclopedia del holocaustom (se encuentra disponible en internet).
Mis comentarios antes, como ahora, no han cambiad, no niego ningún genocidio, lo que cuestiono, es la estimación del número de víctimas. La reto a que me cite el método de estimación del número de muertos de su holocausto favorito. O si prefiere, el de los cátaros.
Pero humildemente acepto lo de zopenco y que razono muy mal, veo que gusta de este tipo de argumentos.,, a mí me divierten mucho.
le tengo malas noticias, sin negacionista ni manipulador, ni ilustrado, ni tengo una enciclopedia del holocaustom (se encuentra disponible en internet).
Mis comentarios antes, como ahora, no han cambiad, no niego ningún genocidio, lo que cuestiono, es la estimación del número de víctimas. La reto a que me cite el método de estimación del número de muertos de su holocausto favorito. O si prefiere, el de los cátaros.
Pero humildemente acepto lo de zopenco y que razono muy mal, veo que gusta de este tipo de argumentos.,, a mí me divierten mucho.
26/12/20 10:12 AM
Por cierto:
Del genocidio judío contra los cristianos sabemos que la autoridad máxima, el Sanhedrín, estuvo involucrado, y hay documentación escrita.
¿Puede usted argumentar algo similar para el caso de los cátaros?
Si gusta, también podemos hacer un estudio comparativo al respecto.
Del genocidio judío contra los cristianos sabemos que la autoridad máxima, el Sanhedrín, estuvo involucrado, y hay documentación escrita.
¿Puede usted argumentar algo similar para el caso de los cátaros?
Si gusta, también podemos hacer un estudio comparativo al respecto.
26/12/20 10:47 AM
Así que en Vascongadas a los sacerdotes y católicos en general no les pasó nada, ¿no? Y eso después de que D. Javier avisara sobre los barcos cárceles en la ría de Bilbao.
https://www.elcorreo.com/vizcaya/20081117/sociedad/excepcion-clero-vasco-guerra-20081117.html
https://www.elcorreo.com/vizcaya/20081117/sociedad/excepcion-clero-vasco-guerra-20081117.html
26/12/20 11:15 AM
Francisco: ¿es cierto que usted niega el Holodomor en Ucrania?
Fue un genocidio de una crueldad increíble, se dejó morir de hambre a todo un país por parte de Stalin.
De todos los genocidios que ha habido no ha existido ninguno más brutal e inhumano. La documentación gráfica que existe sobre ello es espeluznante.
Fue un genocidio de una crueldad increíble, se dejó morir de hambre a todo un país por parte de Stalin.
De todos los genocidios que ha habido no ha existido ninguno más brutal e inhumano. La documentación gráfica que existe sobre ello es espeluznante.
26/12/20 11:22 AM
Es cierto. Está más que probado en el blog del P. Olivera hace un par de años. Entonces negaba el término genocidio y ahora lo ha incorporado.
26/12/20 12:05 PM
Africa:
mi memoria se ha mermado a través del tiempo, eso lo acepto. Es posible que me esté jugando una nueva mala pasada, pero se lo digo con sinceridad, lo que recuerdo, es que cuestionaba las cifras, no el genocidio.
Si hay algún comentario que la induzca a creer que lo niego, favor de citarlo para hacer las aclaraciones pertinentes. Si lo hago abiertamente, recibirá mis disculpas por haber escrito inadecuadamente lo que creo: acepto el hecho, cuestiono las cifras.
Por favor, la pelota está de su parte, ¿a qué cita específica se refiere?
mi memoria se ha mermado a través del tiempo, eso lo acepto. Es posible que me esté jugando una nueva mala pasada, pero se lo digo con sinceridad, lo que recuerdo, es que cuestionaba las cifras, no el genocidio.
Si hay algún comentario que la induzca a creer que lo niego, favor de citarlo para hacer las aclaraciones pertinentes. Si lo hago abiertamente, recibirá mis disculpas por haber escrito inadecuadamente lo que creo: acepto el hecho, cuestiono las cifras.
Por favor, la pelota está de su parte, ¿a qué cita específica se refiere?
26/12/20 12:44 PM
Ea:
Solo cuestiono estimaciones, no los genocidios.
Desconozco la metodología usada para calcular el número de muertes, pero me imagino que se usó a el del censo, se comparan las cifras de personas que vivían en una región antes y después de un evento, pero la diferencia lleva grandes errores se debe a dos causas: muertes efectivamente, pero también emigraciones. Si hay hambre, es natural que las personas hayan huido. De ahí que es difícil calcular el verdadero número de muertos.
Y sí, después de Mao, Stalin es el segundo lugar en crueldad.
Solo cuestiono estimaciones, no los genocidios.
Desconozco la metodología usada para calcular el número de muertes, pero me imagino que se usó a el del censo, se comparan las cifras de personas que vivían en una región antes y después de un evento, pero la diferencia lleva grandes errores se debe a dos causas: muertes efectivamente, pero también emigraciones. Si hay hambre, es natural que las personas hayan huido. De ahí que es difícil calcular el verdadero número de muertos.
Y sí, después de Mao, Stalin es el segundo lugar en crueldad.
26/12/20 12:53 PM
Francisco:
Se lo escribo con todo respeto: No se permitía a la población de Ucrania abandonar sus poblaciones. Los que se dirigían a las estaciones del ferrocarril e intentaban subir en cualquier vagón eran rechazados a culatazos por los soviéticos. Los ucranianos hubieron de practicar canibalismo para sobrevivir. Y la mayoría no lo consiguieron pues los cadáveres que consumían estaban desnutridos.
Existe un documental que puedo localizar y "ligar" como usted dice, yo sólo he tenido estómago para visionarlo una vez.
Supongo que Mao fue tan o más cruel que Stalin, pero reconozco que al genocida chino nunca le he estudiado en profundidad.
Se lo escribo con todo respeto: No se permitía a la población de Ucrania abandonar sus poblaciones. Los que se dirigían a las estaciones del ferrocarril e intentaban subir en cualquier vagón eran rechazados a culatazos por los soviéticos. Los ucranianos hubieron de practicar canibalismo para sobrevivir. Y la mayoría no lo consiguieron pues los cadáveres que consumían estaban desnutridos.
Existe un documental que puedo localizar y "ligar" como usted dice, yo sólo he tenido estómago para visionarlo una vez.
Supongo que Mao fue tan o más cruel que Stalin, pero reconozco que al genocida chino nunca le he estudiado en profundidad.
26/12/20 1:11 PM
Ea:
sé perfectamente que se prohibía abandonar sus poblaciones, pero cuando uno se enfrenta a una muerte segura, se utilizan medidas extremas.
El número estaba de parte de los ucranianos, también se lo pregunto con todo respeto ¿Podían unos pocos guardias soviéticos detener a culatazos a un grupo que lo superaba grandemente en número y totalmente desesperado? Es posible que usted de una respuesta afirmativa a tal pregunta, no es mi caso, creo con sinceridad que, muchas veces, los guardias que lo intentaron detenerlos fueron muertos por las hordas armadas de piedras y palos.
Otra posibilidad es que, los ucranianos podían obligar al tren a detenerse mediante un bloqueo o eliminando un par de vías. Era imposible vigilar de manera constante las vías férreas.
De estar desesperado, yo lo haría ¿usted no? ¿Ni por su familia? ¿Los dejaría morir de hambre?
.
sé perfectamente que se prohibía abandonar sus poblaciones, pero cuando uno se enfrenta a una muerte segura, se utilizan medidas extremas.
El número estaba de parte de los ucranianos, también se lo pregunto con todo respeto ¿Podían unos pocos guardias soviéticos detener a culatazos a un grupo que lo superaba grandemente en número y totalmente desesperado? Es posible que usted de una respuesta afirmativa a tal pregunta, no es mi caso, creo con sinceridad que, muchas veces, los guardias que lo intentaron detenerlos fueron muertos por las hordas armadas de piedras y palos.
Otra posibilidad es que, los ucranianos podían obligar al tren a detenerse mediante un bloqueo o eliminando un par de vías. Era imposible vigilar de manera constante las vías férreas.
De estar desesperado, yo lo haría ¿usted no? ¿Ni por su familia? ¿Los dejaría morir de hambre?
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26/12/20 1:43 PM
¿Pocos guardias soviéticos?
Es decir: que esos pocos guardias soviéticos habían robado toda el grano y animales a los ucranianos y éstos no habían hecho nada. Y cuando ya estaban desnutridos sí iban a enfrentarse a los soviéticos y a sus armas. No se lo cree ni usted.
Stalin se tomó fatal que muchos ucranianos hubieran recibido al ejército alemán como liberadores. Los jerarcas nazis no supieron aprovechar semejante ventaja y trataron a los ucranianos con desprecio. Pero Stalin jamás lo olvidó. El Holodomor no solamente fue requisa de alimentos. Fue la venganza personal de Stalin contra Ucrania por no haber luchado contra y saboteado al ejército alemán.
Me sorprende mucho su actitud y argumentos, Francisco.
Me parece tan extraño como cuando África niega otros genocidios para magnificar el judío.
Es decir: que esos pocos guardias soviéticos habían robado toda el grano y animales a los ucranianos y éstos no habían hecho nada. Y cuando ya estaban desnutridos sí iban a enfrentarse a los soviéticos y a sus armas. No se lo cree ni usted.
Stalin se tomó fatal que muchos ucranianos hubieran recibido al ejército alemán como liberadores. Los jerarcas nazis no supieron aprovechar semejante ventaja y trataron a los ucranianos con desprecio. Pero Stalin jamás lo olvidó. El Holodomor no solamente fue requisa de alimentos. Fue la venganza personal de Stalin contra Ucrania por no haber luchado contra y saboteado al ejército alemán.
Me sorprende mucho su actitud y argumentos, Francisco.
Me parece tan extraño como cuando África niega otros genocidios para magnificar el judío.
26/12/20 2:15 PM
Se me olvidaba: por lo peregrino del argumento.
Los trenes paraban en las estaciones y los soviéticos estaban en ellos. Y era desde los vagones desde donde repartían culatazos a cualquier ucraniano: hombre, mujer o niño que intentara subir al tren.
Los trenes paraban en las estaciones y los soviéticos estaban en ellos. Y era desde los vagones desde donde repartían culatazos a cualquier ucraniano: hombre, mujer o niño que intentara subir al tren.
26/12/20 2:32 PM
Ea: El Holodomor fue 8 años antes de que los nazis invadieran Ucrania, del 32 al 33, así que Stalin no podía saber la acogida que los ucranianos iban a dar a los nazis porque ni siquiera sabía que Hitler iba a invadir la URSS. Precisamente esa acogida fue el efecto del Holodomor, los ucranianos no habían olvidado a los kulaks muertos sobre su suelo que, según. Francisco no pudieron morir. ¿Ves cómo Francisco sí niega el Holodomor?
Nunca se lo ha creído ni se lo creerá pero defenderá matanzas de mucho menor entidad si le parecen convenientes, lo mismo que cree que alguien se muere de hambre en 40 días.
Yo no magnifico el judío, de hecho el Holodomor y el Holocausto son genocidios de la misma entidad por su magnitud y por la intención con que se hicieron, no pongo a uno por encima del otro.
Nunca se lo ha creído ni se lo creerá pero defenderá matanzas de mucho menor entidad si le parecen convenientes, lo mismo que cree que alguien se muere de hambre en 40 días.
Yo no magnifico el judío, de hecho el Holodomor y el Holocausto son genocidios de la misma entidad por su magnitud y por la intención con que se hicieron, no pongo a uno por encima del otro.
26/12/20 2:46 PM
Ea, permítame razonar en voz alta:
¿Cuál era la población civil de Ucrania?
¿Cuántos hombres capaces de luchar por su familia habría?
¿Cuántos guardias soviéticos habría?
Se lo digo con sinceridad, lo desconozco, pero permítame usar un número redondo, proporción de 100 a 1. ¿Le parece?
¿Con 100 hombres es posible desenterrar los durmientes y quitar las vías del tren a unos 10 kilómetros de la estación para detener al tren?
Ahí está el tren con unos pocos guardias soviéticos solamente detenido y listo para abordar.
Mire, no se enoje usted. Me parece muy razonable que usted crea algo diferente a mí y lo respeto. Pero permítame seguir creyendo que un hombre que está desesperado, dispuesto a morir matando para salvar a su familia algunas veces lo consigue, aunque pierda la vida en ello.
De verdad lo creo porque nuestros abuelos, los cristeros, nos lo enseñaron.
¿Cuál era la población civil de Ucrania?
¿Cuántos hombres capaces de luchar por su familia habría?
¿Cuántos guardias soviéticos habría?
Se lo digo con sinceridad, lo desconozco, pero permítame usar un número redondo, proporción de 100 a 1. ¿Le parece?
¿Con 100 hombres es posible desenterrar los durmientes y quitar las vías del tren a unos 10 kilómetros de la estación para detener al tren?
Ahí está el tren con unos pocos guardias soviéticos solamente detenido y listo para abordar.
Mire, no se enoje usted. Me parece muy razonable que usted crea algo diferente a mí y lo respeto. Pero permítame seguir creyendo que un hombre que está desesperado, dispuesto a morir matando para salvar a su familia algunas veces lo consigue, aunque pierda la vida en ello.
De verdad lo creo porque nuestros abuelos, los cristeros, nos lo enseñaron.
26/12/20 2:54 PM
Africa:
¿ya encontró usted la cita? Si lo hizo va a recibir de mi disculpas. Si no lo hizo, espero las suyas.
Y no, claro que existió e Holodomor, pero me encantaría recibir el método de estimación de muertos. ¿Lo tiene usted?
¿ya encontró usted la cita? Si lo hizo va a recibir de mi disculpas. Si no lo hizo, espero las suyas.
Y no, claro que existió e Holodomor, pero me encantaría recibir el método de estimación de muertos. ¿Lo tiene usted?
26/12/20 2:58 PM
En verano de 1932 a los campesinos minifundistas se les retiró todos los animales, la cosecha y la simiente guardada para el siguiente año, esto lo hicieron, no solo el ejército sino koljosianos voluntarios. Se marcó el perímetro y se les vigiló mediante el ejército y la población. Se vigilaron las estaciones de ferrocarril, los caminos y los puestos fronterizos con Polonia. Quedaron encerrados en un amplio perímetro y murieron de hambre lentamente hasta la Pascua del año 33, en que fallecieron los últimos. Las posibilidades de morir más o menos rápido dependía de si habían podido o no enterrar algo de grano o reses despiezadas, de las especies comestibles que hubiera en el campo (raíces o frutos) y, en último, caso de la antropofagia. Una persona muerta en la familia podía alimentar con su carne a los demás por un tiempo.
Algunos campesinos arrastrándose llegaron al límite de algunas poblaciones, como Kiev, donde morían en las calles y todas las tardes pasaban carros recogiendo los cadáveres. Los habitantes de las poblaciones tenían cartillas de racionamiento con alimentos muy escasos, eso y el que estuviera penado impidió que auxiliaran a los kulaks. Cerraban las ventanas para no verlos morir y esperaban a que pasaran los carros a recogerlos por la tarde.
Algunos campesinos arrastrándose llegaron al límite de algunas poblaciones, como Kiev, donde morían en las calles y todas las tardes pasaban carros recogiendo los cadáveres. Los habitantes de las poblaciones tenían cartillas de racionamiento con alimentos muy escasos, eso y el que estuviera penado impidió que auxiliaran a los kulaks. Cerraban las ventanas para no verlos morir y esperaban a que pasaran los carros a recogerlos por la tarde.
26/12/20 3:00 PM
Francisco:
Los Cristeros no estaban desnutridos por la falta de alimentos, lo de cortar la vía del tren, ¿para qué? Si lo que querían era huir de la hambruna subiéndose en el tren. Crea lo que quiera, pero su actitud es muy sospechosa.
África:
Lleva razón y he metido la pata hasta el zancajo con las fechas. El odio de Stalin por los campesinos de Ucrania era porque ellos no aceptaban la colectivización, amaban sus tierras y animales como propios.
Cómo ve yo reconozco mis fallos sin problema.
De lo de las barcazas en la ría de Bilbao, nada ¿no?
Ya lo suponía.
Los Cristeros no estaban desnutridos por la falta de alimentos, lo de cortar la vía del tren, ¿para qué? Si lo que querían era huir de la hambruna subiéndose en el tren. Crea lo que quiera, pero su actitud es muy sospechosa.
África:
Lleva razón y he metido la pata hasta el zancajo con las fechas. El odio de Stalin por los campesinos de Ucrania era porque ellos no aceptaban la colectivización, amaban sus tierras y animales como propios.
Cómo ve yo reconozco mis fallos sin problema.
De lo de las barcazas en la ría de Bilbao, nada ¿no?
Ya lo suponía.
26/12/20 3:06 PM
Africa:
la diferencia entre lo que usted afirma y lo que yo es que usted indica que todos y cada uno de los ucranianos murieron dentro de una prisión de la que no podían escapar.
Yo creo que algunos escaparon, ya que la historia demuestra que es posible evadirse de las prisiones.
la diferencia entre lo que usted afirma y lo que yo es que usted indica que todos y cada uno de los ucranianos murieron dentro de una prisión de la que no podían escapar.
Yo creo que algunos escaparon, ya que la historia demuestra que es posible evadirse de las prisiones.
26/12/20 3:07 PM
Sí lo tengo, está en libro "Stalin contra Ucrania" de Anne Applebaum, edit. Debate con el mapa incluido de los muertos oblat por oblat. Ucranianos fueron tres millones, pero había kulaks en muchas otras repúblicas.
Los soviéticos no guardaron archivos en Moscú, pero sí que se conservan los archivos de Kiev. Las cartas de los alcaldes de las poblaciones datan los muertos aquí y allí, los mismos comunistas ucranianos escribieron cartas desgarradoras a Stalin pidiéndole que pusiera fin a aquello.
Ya hay documentos que prueban lo que Robert Conquest dijo y nadie le creyó, o le creyó al modo de Francisco que es un modo de negación de "puede ser, tal vez o quizás".
Yo no tengo la culpa, Francisco, de que usted no lea libros por principio y se vea limitado a internet.
Los soviéticos no guardaron archivos en Moscú, pero sí que se conservan los archivos de Kiev. Las cartas de los alcaldes de las poblaciones datan los muertos aquí y allí, los mismos comunistas ucranianos escribieron cartas desgarradoras a Stalin pidiéndole que pusiera fin a aquello.
Ya hay documentos que prueban lo que Robert Conquest dijo y nadie le creyó, o le creyó al modo de Francisco que es un modo de negación de "puede ser, tal vez o quizás".
Yo no tengo la culpa, Francisco, de que usted no lea libros por principio y se vea limitado a internet.
26/12/20 3:14 PM
Ea:
Cortar la vía del tren para detenerlo y poder abordar lejos de las estaciones, donde se concentraban las fuerzas soviéticas. Una vez a bordo, huir de ahí. El número de guardias dentro del tren, con seguridad, era limitado y, si querían continuar su viaje, debían salir del mismo para arreglar la vía, al verse superados en número, me imagino que debieron haber permitido la entrada de los que huían.
Cierto, los cristeros no pasaron ese nivel de hambre. Pero si nos enseñaron que, con determinación, es posible vencer obstáculos que parecen imposibles. Cuando no hay otra salida, a morir matando.
De verdad, no intento convencerlo de que tengo razón..... pensamos diferente ¡Que bueno! ¿Verdad?
Cortar la vía del tren para detenerlo y poder abordar lejos de las estaciones, donde se concentraban las fuerzas soviéticas. Una vez a bordo, huir de ahí. El número de guardias dentro del tren, con seguridad, era limitado y, si querían continuar su viaje, debían salir del mismo para arreglar la vía, al verse superados en número, me imagino que debieron haber permitido la entrada de los que huían.
Cierto, los cristeros no pasaron ese nivel de hambre. Pero si nos enseñaron que, con determinación, es posible vencer obstáculos que parecen imposibles. Cuando no hay otra salida, a morir matando.
De verdad, no intento convencerlo de que tengo razón..... pensamos diferente ¡Que bueno! ¿Verdad?
26/12/20 3:17 PM
Africa:
entonces usted no tiene la cita donde yo niego el Holodomor. Un poco de seriedad......
entonces usted no tiene la cita donde yo niego el Holodomor. Un poco de seriedad......
26/12/20 3:18 PM
Aquí no se pueden adjuntar archivos ni mandar fotocopias de libros y resulta que todavía el mundo de los libros es más preciso que internet. Si no lee libros sus conocimientos se quedarán muy flojos. Lo que le den gratis, Francisco, no vale gran cosa, los conocimientos hay que pagarlos.
26/12/20 3:20 PM
Hace algo peor que eso, Francisco, que es ponerlo en duda y sigue haciéndolo porque hasta su amigo Ea se ha asustado.
26/12/20 3:21 PM
Francisco: Los cristeros tenían armas, los kulaks no. ¿Le parece que es poca diferencia? Encima murieron por flojos. No siga por ahí porque puede llegar a dónde no debe.
26/12/20 3:23 PM
Los asesinados potenciales, o sea, los que pudiera haber habido y con toda seguridad hubiera habido, pero no hubo, para mi claro que cuentan, porque son indicativos de una mentalidad revolucionaria genocida, de exterminio, de erradicación que se hubiera producido de ganar el frente popular la guerra. El ritmo de cerca de diez mil asesinados entre eclesiásticos y católicos de organizaciones de la Iglesia en medio año de revolución solo en media España es bien indicativo de un ritmo genocida, no de unas cuantas matanzas por aquí y por allá o de unas "checas sin garantías". Es bastante más que eso. Si las zonas controladas desde el principio por los sublevados, lo hubieran sido por la revolución y ésta se hubiera hecho con la victoria en semanas, simplemente terminando con los focos de resistencia que hubiera habido por parte de los alzados, la revolución desatada no se hubiera por eso detenido, sino al contrario, se hubiera hecho con el poder, de un modo u otro,ninguneando al gobierno republicano títere que hubiera habido, al modo como los anarquistas hicieron con Companys en Cataluña, y el camino para el exterminio hubiera quedado expedito en toda España.
Del mismo modo que por el código penal sabemos que hay homicidios consumados y otros que quedaron en tentativa o frustrados, esto es analógicamente aplicable a un genocidio.
Del mismo modo que por el código penal sabemos que hay homicidios consumados y otros que quedaron en tentativa o frustrados, esto es analógicamente aplicable a un genocidio.
26/12/20 3:38 PM
Ea: Lo de las barcazas de la ría de Bilbao es más cierto que la luz, yo no niego tal cosa, lo que niego es que eso sea genocidio, e incluso los 22.000 polacos de Katyn, que son un montón, tampoco lo es. Eso se llama matanza. Las chekas son ciertas, el asalto a las barcazas y a las cárceles de Bilbao son ciertas, la matanza de curas, monjas y católicos de los anarquistas en Barcelona son ciertas. No se trata de la barbarie del acto sino de cómo lo denominamos. Por cierto, es distinto el hecho en sí que la manera de nombrarlo. uno puede diferir en eso pero en lo que no puede diferir es en la fecha de un suceso y algo que empezó en 1929 como proyecto y acabó en 1933 no pudo pasar en 1941. Si yo me he equivocado en algo así con gusto rectificaré.
26/12/20 3:41 PM
Ramosov: Pues entonces tenemos que añadir todos los curas y católicos que quedaron vivos a una lista de potenciales muertos. Los muertos potenciales son siempre mucho más que los muertos de facto, por ejemplo, si de intenciones hablamos, los judíos muertos serían 10 millones. En cambio los kulaks no, en el caso de estos mataron a los que se propusieron ,a los demás los deportaron.
26/12/20 3:47 PM
Africa:
si mi pecado es analizar y digerir un libro, me declaro culpable.
Acepto totalmente el Holodomor, lo que no puedo creer, es que todos y cada uno de los ucranianos involucrados murieron como corderitos y a ningún hombre valiente se le ocurrió alguna manera de enfrentar y salvar a su familia de una muerte segura. De verdad creo que, un puñado de hombres que están dispuestos a morir matando, pueden salvar a sus familias.
Y no, los cristeros no tenían armas al principio de la contienda, luchaban cuerpo a cuerpo y, victoria tras victoria, obtenían armas y municiones de sus enemigos.
Y no, los mexicanos no tenemos el monopolio del valor, seguramente algunos ucranianos hicieron lo mismo.
si mi pecado es analizar y digerir un libro, me declaro culpable.
Acepto totalmente el Holodomor, lo que no puedo creer, es que todos y cada uno de los ucranianos involucrados murieron como corderitos y a ningún hombre valiente se le ocurrió alguna manera de enfrentar y salvar a su familia de una muerte segura. De verdad creo que, un puñado de hombres que están dispuestos a morir matando, pueden salvar a sus familias.
Y no, los cristeros no tenían armas al principio de la contienda, luchaban cuerpo a cuerpo y, victoria tras victoria, obtenían armas y municiones de sus enemigos.
Y no, los mexicanos no tenemos el monopolio del valor, seguramente algunos ucranianos hicieron lo mismo.
26/12/20 3:58 PM
África:
Ya he reconocido mi error con las fechas, ¿de veras quiere que le señale un error mucho mayor? Sea pues:
"...así que hubo extensas áreas en que a los sacerdotes y católicos en general no les pasó nada, tales como Galicia, País Vasco...."
¿Quiénes había en las barcazas? ¿Protestantes o judíos?
Francisco:
Su actitud sí que es de negación del Holodomor. Muy sorprendente para mí.
Sólo se me ocurre que sea debido por el pasado de su País con respecto a la URSS.
Algo que carece de sentido, ya que tras la guerra civil española muchos rojos genocidas se refugiaron en México, y no por ello voy a culpar de ello al pueblo mexicano.
Aquí copio a lo que me refiero:
www.scielo.org.mx/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1665-05652011000200003
Ya he reconocido mi error con las fechas, ¿de veras quiere que le señale un error mucho mayor? Sea pues:
"...así que hubo extensas áreas en que a los sacerdotes y católicos en general no les pasó nada, tales como Galicia, País Vasco...."
¿Quiénes había en las barcazas? ¿Protestantes o judíos?
Francisco:
Su actitud sí que es de negación del Holodomor. Muy sorprendente para mí.
Sólo se me ocurre que sea debido por el pasado de su País con respecto a la URSS.
Algo que carece de sentido, ya que tras la guerra civil española muchos rojos genocidas se refugiaron en México, y no por ello voy a culpar de ello al pueblo mexicano.
Aquí copio a lo que me refiero:
www.scielo.org.mx/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1665-05652011000200003
26/12/20 4:03 PM
África:
Ni soy amigo de Francisco, ni por supuesto tuyo. Yo sólo soy amigo de quienes defienden la verdad.
Y desde luego no asusta quién quiere, sino quién puede.
Ni soy amigo de Francisco, ni por supuesto tuyo. Yo sólo soy amigo de quienes defienden la verdad.
Y desde luego no asusta quién quiere, sino quién puede.
26/12/20 4:11 PM
Ea:
Lo sé, tengo actitudes muy formadas, me disculpo.
Por mi parte, con gusto respeto su opinión que todos y cada uno de los ucranianos murieron y ninguno de ellos tuvo el valor de pelear por su familia ni tampoco pudo huir de ahí. Pero, para ser sincero, también me parece una opinión muy sorprendente.
Efectivamente en mi país recibimos a rojos republicanos. Pero también tenemos importantes comunidades judías, libanesas, alemanas, entre muchas otras nacionalidades. Así que si hay una opinión equivocada de mi parte, por favor, considérela personal y no nacional.
Ya que usted me juzgó y condenó por "negacionista" y "actitud sospechosa" y quisiera, a manera de expiación de mi culpa, entender el método estadístico de estimación del número de muertes en el Holodomor
¿Me lo podría usted proporcionar?
Eso me ayudaría mucho más para entender su punto de vista. Estoy seguro que cuando discutamos los métodos estadísticos nos daremos cuenta que nuestras posiciones no son tan diferentes.
Lo sé, tengo actitudes muy formadas, me disculpo.
Por mi parte, con gusto respeto su opinión que todos y cada uno de los ucranianos murieron y ninguno de ellos tuvo el valor de pelear por su familia ni tampoco pudo huir de ahí. Pero, para ser sincero, también me parece una opinión muy sorprendente.
Efectivamente en mi país recibimos a rojos republicanos. Pero también tenemos importantes comunidades judías, libanesas, alemanas, entre muchas otras nacionalidades. Así que si hay una opinión equivocada de mi parte, por favor, considérela personal y no nacional.
Ya que usted me juzgó y condenó por "negacionista" y "actitud sospechosa" y quisiera, a manera de expiación de mi culpa, entender el método estadístico de estimación del número de muertes en el Holodomor
¿Me lo podría usted proporcionar?
Eso me ayudaría mucho más para entender su punto de vista. Estoy seguro que cuando discutamos los métodos estadísticos nos daremos cuenta que nuestras posiciones no son tan diferentes.
26/12/20 4:38 PM
Francisco:
No voy a entrar en guerra de datos ni estadísticas. Para mí eso no define un genocidio.
Ya lo expliqué claramente: Me ciño a la definición de la RAE. para calificar asesinatos de un grupo concreto y determinado de personas como genocidio.
Curiosamente usted y África están más cercanos en sus argumentos de lo que lo están conmigo.
Para África los 22.000 polacos asesinados en Katyn no constituyen genocidio, ni tampoco todos los católicos asesinados por los rojos durante la guerra civil española y para usted el Holodomor parece no constituír genocidio porque hubo quién pudo salvarse, según usted, y entonces no se puede saber el número de muertos.
Pero para mí todos esos casos y el resto que he citado constituyen Genocidio porque responden a un plan trazado contra unas personas concretas y perfectamente identificables y singulares.
Que los católicos asesinados en la guerra civil española, por los rojos, fueran diez mil o veinte mil no varía el uso del término genocidio para mí.
Si los judíos gaseados por los nazis fueron 2 millones ó 3 millones resulta indiferente para considerarlo genocidio.
Y si el Holodomor en Ucrania mató a dos millones ó a 6 millones de ucranianos, me da lo mismo. Para mí es genocidio.
Por último el asesinato de los Cristeros en México, colgados de los postes de telégrafo junto a la vía del tren, por orden del infame Casas es otro genocidio.
El tema para mí queda zanjado aquí.
Si volvemos al tema original de las chekas participaré y si no es así: Hasta el próximo post.
No voy a entrar en guerra de datos ni estadísticas. Para mí eso no define un genocidio.
Ya lo expliqué claramente: Me ciño a la definición de la RAE. para calificar asesinatos de un grupo concreto y determinado de personas como genocidio.
Curiosamente usted y África están más cercanos en sus argumentos de lo que lo están conmigo.
Para África los 22.000 polacos asesinados en Katyn no constituyen genocidio, ni tampoco todos los católicos asesinados por los rojos durante la guerra civil española y para usted el Holodomor parece no constituír genocidio porque hubo quién pudo salvarse, según usted, y entonces no se puede saber el número de muertos.
Pero para mí todos esos casos y el resto que he citado constituyen Genocidio porque responden a un plan trazado contra unas personas concretas y perfectamente identificables y singulares.
Que los católicos asesinados en la guerra civil española, por los rojos, fueran diez mil o veinte mil no varía el uso del término genocidio para mí.
Si los judíos gaseados por los nazis fueron 2 millones ó 3 millones resulta indiferente para considerarlo genocidio.
Y si el Holodomor en Ucrania mató a dos millones ó a 6 millones de ucranianos, me da lo mismo. Para mí es genocidio.
Por último el asesinato de los Cristeros en México, colgados de los postes de telégrafo junto a la vía del tren, por orden del infame Casas es otro genocidio.
El tema para mí queda zanjado aquí.
Si volvemos al tema original de las chekas participaré y si no es así: Hasta el próximo post.
26/12/20 5:31 PM
El tema de las chekas está zanjado porque, a no ser que alguien sea particularmente docto en el tema y pueda aportar algo que no sepamos, las chekas republicanas, las sacas y la sevicia de aquel gobierno o pseudo-gobierno o lo que fuera, porque no sé quién daba las órdenes, no se puede negar por más que la dichosa memoria histórica lo intente. Mi padre, que a la sazón tenía 21 años, leía todos los periódicos y era bastante de fiar en sus juicios, siempre le echó la culpa del funcionamiento de las chekas y las sacas a Santiago Carrillo. El gobierno se había marchado a Valencia, él era el Consejero de Orden Público de la Junta de Defensa de Madrid, por lo tanto lo lógico es que las órdenes las diera él.
Ea: Su idea de genocidio hace que esta palabra sea lo mismo que matanza o masacre porque éstas también están dirigidas contra un grupo de población necesariamente, nadie comete una masacre indeterminada y sin ninguna razón, por lo tanto es una palabra innecesaria. Los genocidios de Lenin y Stalin, siendo así, serían muchos más, desde la descosaquización, o decreto de exterminio de los cosacos de Lenin (murió una tercera parte de la población cosaca); la deskulaquización u Holodomor, el Terror Rojo del 37; la deportación de las minorías étnicas y el GULAG. Así como todos los progromos cometidos por los rusos blancos y las milicias ucranianas. Y si nos metemos en Croacia ni te cuento de la Ustacha. Que las matanzas fueron muchas ya lo sabemos, si los genocidios fueron muchos también estamos hablando de lo mismo.
Ea: Su idea de genocidio hace que esta palabra sea lo mismo que matanza o masacre porque éstas también están dirigidas contra un grupo de población necesariamente, nadie comete una masacre indeterminada y sin ninguna razón, por lo tanto es una palabra innecesaria. Los genocidios de Lenin y Stalin, siendo así, serían muchos más, desde la descosaquización, o decreto de exterminio de los cosacos de Lenin (murió una tercera parte de la población cosaca); la deskulaquización u Holodomor, el Terror Rojo del 37; la deportación de las minorías étnicas y el GULAG. Así como todos los progromos cometidos por los rusos blancos y las milicias ucranianas. Y si nos metemos en Croacia ni te cuento de la Ustacha. Que las matanzas fueron muchas ya lo sabemos, si los genocidios fueron muchos también estamos hablando de lo mismo.
26/12/20 6:19 PM
Ea:
solo para que quede asentadas nuestras coincidencias y diferencias porque, me imagino, coincidiremos nuevamente en algún otro post.
-Ambos llamamos al Holodomor genocidio.
-Para mí es muy importante el número de víctimas, hay diferencias cuando es 1 millón, 6 millones o 1,000+ millones (como el aborto). Entiendo que para usted no importa, o al menos, no importa tanto.
- Como es importante para mi el número de víctima es también, en consecuencia el método de estimación de las mismas.
- Desconozco el método usado en el Holodomor, PERO SI ES EL DEL CENSO, aseguro que es poco confiable porque el número determinado está formado por muertos y migrantes.
Al parecer, nuestra principal diferencia estriba en que usted considera a dicho método, en el caso del Holodomor, muy exacto, por el hecho que se prohibió abandonar sus posiciones y yo considero que un número indeterminado pero sustancial huyó de la zona.
Por último, solo quiero agregar que creo que hizo un juicio precipitado y erróneo al llamarme primero "sospechoso", después considerarme "negacionista" y por último por alusiones, defensor de la mentira (comentario de las 4:11)
Respetuosamente alguien que piensa diferente a usted, paz y bien.
solo para que quede asentadas nuestras coincidencias y diferencias porque, me imagino, coincidiremos nuevamente en algún otro post.
-Ambos llamamos al Holodomor genocidio.
-Para mí es muy importante el número de víctimas, hay diferencias cuando es 1 millón, 6 millones o 1,000+ millones (como el aborto). Entiendo que para usted no importa, o al menos, no importa tanto.
- Como es importante para mi el número de víctima es también, en consecuencia el método de estimación de las mismas.
- Desconozco el método usado en el Holodomor, PERO SI ES EL DEL CENSO, aseguro que es poco confiable porque el número determinado está formado por muertos y migrantes.
Al parecer, nuestra principal diferencia estriba en que usted considera a dicho método, en el caso del Holodomor, muy exacto, por el hecho que se prohibió abandonar sus posiciones y yo considero que un número indeterminado pero sustancial huyó de la zona.
Por último, solo quiero agregar que creo que hizo un juicio precipitado y erróneo al llamarme primero "sospechoso", después considerarme "negacionista" y por último por alusiones, defensor de la mentira (comentario de las 4:11)
Respetuosamente alguien que piensa diferente a usted, paz y bien.
26/12/20 6:55 PM
1) En las matanzas no hay identificación, ni discriminación. En el genocidio sí.
2) Yo lo que he dicho es que soy amigo de los que defienden la verdad, el que cambia las palabras que escribe otro es tergiversador o liante según nivel.
2) Yo lo que he dicho es que soy amigo de los que defienden la verdad, el que cambia las palabras que escribe otro es tergiversador o liante según nivel.
26/12/20 7:23 PM
Ea:
acepto que su palabras textuales fueron diferentes, por eso escribí "por alusión".
Sin embargo, debe reconocer en su fuero interno que la conclusión es irrefutable, así que tampoco puedo aceptar lo de tergiversador o liante.
Pero no se preocupe. en mi vida me han dicho de muchas maneras, y nunca me he molestado, hoy menos que nunca. Si embargo, es importante puntualizar las expresiones que considero que usó incorrectamente, para que, en un futuro, las use con mayor cuidado.
Si me permite, le quiero dar dos consejos de buena voluntad, me atrevo a hacerlo porque creo es usted un hombre de bien,
-Cuide su carácter y expresiones, creo que se precipita en sus juicios y parece ser temperamental.
- Procure usted ser mas cauto: Africa logró cambiar el sentido de la discusión, ella es en realidad astuta y creo que cayó en su trampa.
Respetuosamente alguien que piensa diferente, Paz y bien.
acepto que su palabras textuales fueron diferentes, por eso escribí "por alusión".
Sin embargo, debe reconocer en su fuero interno que la conclusión es irrefutable, así que tampoco puedo aceptar lo de tergiversador o liante.
Pero no se preocupe. en mi vida me han dicho de muchas maneras, y nunca me he molestado, hoy menos que nunca. Si embargo, es importante puntualizar las expresiones que considero que usó incorrectamente, para que, en un futuro, las use con mayor cuidado.
Si me permite, le quiero dar dos consejos de buena voluntad, me atrevo a hacerlo porque creo es usted un hombre de bien,
-Cuide su carácter y expresiones, creo que se precipita en sus juicios y parece ser temperamental.
- Procure usted ser mas cauto: Africa logró cambiar el sentido de la discusión, ella es en realidad astuta y creo que cayó en su trampa.
Respetuosamente alguien que piensa diferente, Paz y bien.
26/12/20 7:58 PM
Por África no se preocupe, ni me manipula ni consigue que cambie en nada. Y de hecho el punto 1 de mi último comentario va por ella.
Aceptados los consejos le voy a dar yo dos a usted:
1) Mezclar definición con cantidad genera batiburrillo.
2) Coherencia. En el mismo post ha aceptado una definición y luego la ha rechazado. Eso genera muy poca confianza.
Aceptados los consejos le voy a dar yo dos a usted:
1) Mezclar definición con cantidad genera batiburrillo.
2) Coherencia. En el mismo post ha aceptado una definición y luego la ha rechazado. Eso genera muy poca confianza.
26/12/20 9:26 PM
Da igual, Ea, el número de genocidios de esa forma se incrementa de una manera tan colosal que la palabra carece de sentido. Hay más genocidios que matanzas. Los polacos nunca han utilizado esa palabra para Katyn, por ejemplo, porque deben de conocer mejor el término, pero eso no quita ninguna importancia al hecho. Ninguno de los países que cayeron bajo el Telón de Acero dice que fuera genocidio lo que les pasó. Ni siquiera el autor del libro sobre la persecución de la Iglesia Greco-Católica en Rumanía, ni tampoco la empleó el Cardenal Van Thuan en sus libros, pero nadie con dos dedos de frente va a pensar que, por no hablar de genocidio, lo que les pasó no fuera una crudelísima persecución, lo mismo que la española.
Evidentemente una persecución a una iglesia determinada es discriminatoria por su propia esencia. Actualmente hay cantidad de persecuciones de cristianos en multitud de países pero tampoco se habla de genocidio. Podría serlo en Oriente Próximo si, por efecto de la tal persecución, desaparecen las iglesias cristianas, pero eso lo dirá el tiempo. Los genocidios se conocen mucho después de que sucedan.
Hasta ahora el único genocidio cristiano reconocido es el de los armenios.
Los kulaks eran en su mayoría ortodoxos, pero no les mataron por eso.
Evidentemente una persecución a una iglesia determinada es discriminatoria por su propia esencia. Actualmente hay cantidad de persecuciones de cristianos en multitud de países pero tampoco se habla de genocidio. Podría serlo en Oriente Próximo si, por efecto de la tal persecución, desaparecen las iglesias cristianas, pero eso lo dirá el tiempo. Los genocidios se conocen mucho después de que sucedan.
Hasta ahora el único genocidio cristiano reconocido es el de los armenios.
Los kulaks eran en su mayoría ortodoxos, pero no les mataron por eso.
26/12/20 10:04 PM
Es más, hasta el Padre Olivera se confundió debido a una película que vio y creyó que los kulaks eran greco-católicos, resulta que no fue así porque el año 32 los greco católicos se concentraban en la Galitzia, que hoy pertenece a Ucrania pero entonces era Polonia, y allí no hubo hambruna porque, al ser ésta provocada, el poder de Stalin no llegaba hasta allí. Los oblats afectados estaban en la Ucrania soviética y la actual no es la misma que la del año 32. porque después de la IIGM la Galitzia pasó a Ucrania. Las milicias de Stepan Bandera, que era greco-católico, y el metropolita Andrey Sheptytsky de Lvov estaban en tierra polaca y no resultaron afectados por los soviéticos hasta la invasión de Polonia en 1939. Todos estos datos no son fáciles de conocer en una tierra que pasó de unos a otros en pocos años. La destrucción de la Iglesia Ortodoxa la hizo Lenin, la de la Iglesia Greco-Católica Stalin a partir de 1939, pero el Holodomor fue anterior a esa fecha, por lo tanto los kulaks que estaban en Besarabia, Rutenia, Galitzia y Bukovina -greco-católicos- no resultaron afectados por la hambruna. Justamente estos lugares, que habían pertenecido al Imperio Austrohúngaro, fueron repartidos al final de la IGM entre Rumanía, Polonia y algún otro país. Es lógico que los greco-católicos se concentraran allí para escapar de la presión del Zar y de la Iglesia Ortodoxa. Eso les salvó de la hambruna del 32 pero no de convertirse en las Tierras de Sangre de las que habla Snyder a partir de 1939.
26/12/20 10:51 PM
Veo que he "arado en el mar" tratando de dar un poco de luz al enfoque del genocidio. Precisamente tratando de simplificar al máximo omití la definición jurídica de la CPI, porque su análisis exige terminología y criterios técnico-jurídicos que no vienen al caso.
Ciertamente, a simple vista según la definición de la CPI, genocidio es todo, desde los pellizcos sacalágrimas hasta los peinillazos de los gendarmes...
Lo he dicho y lo repito: las cosas, los hechos y las acciones son como son, y no como nos gustaría que fuesen.
Resulta absurdo y necio pretender forzar el ajuste de un hecho histórico a un tipo penal, conforme a la conveniencia gusto y gana...
Con toda razón la historia resulta en una soberana mentira...
Siempre lo he dicho: El establecimiento o aproximación a la verdad de los acontecimientos históricos, debe ser labor de equipos multidisciplinarios, con una diversidad de enfoques, perspectivas, relacionamientos e intereses con respecto de los hechos, que minimicen en lo posible los sesgos intelectualoides individualistas y anticientíficos, que tan desacreditada tienen a la historia.
Ciertamente, a simple vista según la definición de la CPI, genocidio es todo, desde los pellizcos sacalágrimas hasta los peinillazos de los gendarmes...
Lo he dicho y lo repito: las cosas, los hechos y las acciones son como son, y no como nos gustaría que fuesen.
Resulta absurdo y necio pretender forzar el ajuste de un hecho histórico a un tipo penal, conforme a la conveniencia gusto y gana...
Con toda razón la historia resulta en una soberana mentira...
Siempre lo he dicho: El establecimiento o aproximación a la verdad de los acontecimientos históricos, debe ser labor de equipos multidisciplinarios, con una diversidad de enfoques, perspectivas, relacionamientos e intereses con respecto de los hechos, que minimicen en lo posible los sesgos intelectualoides individualistas y anticientíficos, que tan desacreditada tienen a la historia.
26/12/20 11:30 PM
Ea:
tomaré en cuenta sus consejos, ¿pero pudiera aclararlos un poco?
No creo haber "mezclado" cantidades con definición.
Hasta donde sé, a todo genocidio se le asigna un número de víctimas, que puede ser un estadístico con la documentación comprobatoria o una estimación, para el segundo, existe una mayor valor esperado de error en el cálculo. Los métodos mas sencillos son los que tienen mayor error. Dos estimaciones hechas por dos métodos diferentes, lo mas probable es que tendrán sus diferencias.
Tampoco recuerdo haber aceptado una definición para luego rechazarla.
Yo conocía la definición de la RAE, pero desconocía el hecho que, existía el "Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional". Si alguien prefiere utilizarla, no tengo problema. También creo posible usar ambas, y decir a cual definición pertenece. Por ejemplo, el aborto es mucho mas clara en la de la Corte Penal. Existe el lenguaje especializado, por eso hay diccionarios médicos, jurídicos, etc. Algunas veces las palabras tienen un matiz especial en dicha ciencia.
¿Me ayuda a entenderlo, por favor?
tomaré en cuenta sus consejos, ¿pero pudiera aclararlos un poco?
No creo haber "mezclado" cantidades con definición.
Hasta donde sé, a todo genocidio se le asigna un número de víctimas, que puede ser un estadístico con la documentación comprobatoria o una estimación, para el segundo, existe una mayor valor esperado de error en el cálculo. Los métodos mas sencillos son los que tienen mayor error. Dos estimaciones hechas por dos métodos diferentes, lo mas probable es que tendrán sus diferencias.
Tampoco recuerdo haber aceptado una definición para luego rechazarla.
Yo conocía la definición de la RAE, pero desconocía el hecho que, existía el "Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional". Si alguien prefiere utilizarla, no tengo problema. También creo posible usar ambas, y decir a cual definición pertenece. Por ejemplo, el aborto es mucho mas clara en la de la Corte Penal. Existe el lenguaje especializado, por eso hay diccionarios médicos, jurídicos, etc. Algunas veces las palabras tienen un matiz especial en dicha ciencia.
¿Me ayuda a entenderlo, por favor?
27/12/20 12:49 AM
Cansado lo explicó con su habitual verborrea algo difícil de comprender:
Existen dos definiciones para la palabra genocidio:
1) La jurídica, que debe cumplir una serie de requisitos (entre los que no se encuentra el número de víctimas).
2) La usual. Por ejemplo la de la RAE.
Desde el proncipio del tema yo he afirmado que para mí genocidio es todo cuanto coincida con la definición de la RAE.
Parece ser que para África y Francisco la referencia válida es la definición jurídica.
Por tanto, para mí, el tema ya no da más de sí, ya que como el mismo significante tiene diferentes significados para mis interlocutores resulta imposible un diálogo.
¡Feliz día de la Familia!
Existen dos definiciones para la palabra genocidio:
1) La jurídica, que debe cumplir una serie de requisitos (entre los que no se encuentra el número de víctimas).
2) La usual. Por ejemplo la de la RAE.
Desde el proncipio del tema yo he afirmado que para mí genocidio es todo cuanto coincida con la definición de la RAE.
Parece ser que para África y Francisco la referencia válida es la definición jurídica.
Por tanto, para mí, el tema ya no da más de sí, ya que como el mismo significante tiene diferentes significados para mis interlocutores resulta imposible un diálogo.
¡Feliz día de la Familia!
27/12/20 11:19 AM
"su habitual verborrea algo difícil de comprender"
Es difícil de comprender por dos razones: 1)Se desconoce la lógica y el razonamiento jurídico conoce.2)Los criterios expuestos, aún dentro de la suma simpleza, como todos mis planteamientos, buscan trascender las meras formas y "requisitos" iuspositivistas, hacia fundamentos omnicomprensivos del Derecho Natural, derivantes en otra racionalidad de lo jurídico, comprensiva del plano existencial espiritual...
¿Que ello es una estupidez? ¿que es absurdo? ¿que es luchar contra molinos de viento?
Pues sí. Es mi estupidez, y la de todos los seres humanos, estúpidos, que han hurgado, hurgan y hurgarán más allá de las apariencias simplistas e inconexas de la realidad. Es mi absurdo, nuestro absurdos que desvelan las insólitas idioteces, desdichadas al homo sapiens, tras los presuntuosos finiquitos racionales a la comprensión de la realidad y la existencialidad humana, que a lo sumo conforman paradigmas que se desmoronan junto con sus certezas, racionalidades, lógicas, congruencias, tinos, aciertos, comprensiones, sustentados, más allá de eficaz pertinencia, por la soberbia...
Y los molinos de viento siempre existirán, mientras no nos percatemos que también, y aún más, evolucionamos yendo hacia atrás, en busca de lo olvidado, obviado, ignorado o despreciado; ¡¡que hemos estado mirando la historia al revés!!
Razonar, ponderar y actuar en la realidad, y plantearse existencialmente en cuanto seres espirituales, es la categoría que nos hace humanos,y no un simple animal resolvedor de silogismos, sumido en un presente que lo avasalla, un pasado que no comprende y un futuro que se escapa...; un prepotente, ignorante y des-graciado animal, que a cualquier llamado a una racionalidad superior, desde la espiritualidad que define al ser humano, cuando menos lo tilda de "verborrea algo difícil de comprender".
¿Qué le hacemos? Así también somos para poder ser. En asumir el rumbo y andar el camino, está el reto.Son nuestras cruces, que retomarán otros absurdos estúpido para seguir confrontando molinos de viento.
Es difícil de comprender por dos razones: 1)Se desconoce la lógica y el razonamiento jurídico conoce.2)Los criterios expuestos, aún dentro de la suma simpleza, como todos mis planteamientos, buscan trascender las meras formas y "requisitos" iuspositivistas, hacia fundamentos omnicomprensivos del Derecho Natural, derivantes en otra racionalidad de lo jurídico, comprensiva del plano existencial espiritual...
¿Que ello es una estupidez? ¿que es absurdo? ¿que es luchar contra molinos de viento?
Pues sí. Es mi estupidez, y la de todos los seres humanos, estúpidos, que han hurgado, hurgan y hurgarán más allá de las apariencias simplistas e inconexas de la realidad. Es mi absurdo, nuestro absurdos que desvelan las insólitas idioteces, desdichadas al homo sapiens, tras los presuntuosos finiquitos racionales a la comprensión de la realidad y la existencialidad humana, que a lo sumo conforman paradigmas que se desmoronan junto con sus certezas, racionalidades, lógicas, congruencias, tinos, aciertos, comprensiones, sustentados, más allá de eficaz pertinencia, por la soberbia...
Y los molinos de viento siempre existirán, mientras no nos percatemos que también, y aún más, evolucionamos yendo hacia atrás, en busca de lo olvidado, obviado, ignorado o despreciado; ¡¡que hemos estado mirando la historia al revés!!
Razonar, ponderar y actuar en la realidad, y plantearse existencialmente en cuanto seres espirituales, es la categoría que nos hace humanos,y no un simple animal resolvedor de silogismos, sumido en un presente que lo avasalla, un pasado que no comprende y un futuro que se escapa...; un prepotente, ignorante y des-graciado animal, que a cualquier llamado a una racionalidad superior, desde la espiritualidad que define al ser humano, cuando menos lo tilda de "verborrea algo difícil de comprender".
¿Qué le hacemos? Así también somos para poder ser. En asumir el rumbo y andar el camino, está el reto.Son nuestras cruces, que retomarán otros absurdos estúpido para seguir confrontando molinos de viento.
27/12/20 4:16 PM
Cansado:
En lo de los molinos de viento llevas todas la razón.
El resto de tus insultos me los paso por el forro si no te importa. Cosas del sino que tú no dominas.
En lo de los molinos de viento llevas todas la razón.
El resto de tus insultos me los paso por el forro si no te importa. Cosas del sino que tú no dominas.
27/12/20 4:48 PM
Cierto, que el mismo significante tenga variados significados empieza ya a ser una plaga tal que va a imposibilitar, no ésta, sino cualquier conversación. Tampoco podría discutir ni siquiera con la Congregación para la Causa de los Santos si se empeñan en llamar mártir a un juez a quién mató la Mafia, dizque por "odio a la fe". Si el significado de esa palabra ha variado al menos tendrían que explicarlo.
Todos los mártires que mataron los nazis fueron, a mi modo de ver, "mártires de conciencia", si se les quiere llamar así, porque resulta que aquella gente jamás pidió a nadie que adjurara de su fe. Por lo tanto, o damos a la fe un significado distinto que el que tuvo en las persecuciones anteriores al S. XX, o el asunto queda, como casi todo hoy en día, al puro discernimiento de cada cual y el discernimiento de cada cual no puede basarse en nada común y por eso impide conversar sobre ello. Aristóteles nos dijo que las definiciones eran importantes, pero una definición no puede quedar abierta y eso es lo que está pasando.
Todos los mártires que mataron los nazis fueron, a mi modo de ver, "mártires de conciencia", si se les quiere llamar así, porque resulta que aquella gente jamás pidió a nadie que adjurara de su fe. Por lo tanto, o damos a la fe un significado distinto que el que tuvo en las persecuciones anteriores al S. XX, o el asunto queda, como casi todo hoy en día, al puro discernimiento de cada cual y el discernimiento de cada cual no puede basarse en nada común y por eso impide conversar sobre ello. Aristóteles nos dijo que las definiciones eran importantes, pero una definición no puede quedar abierta y eso es lo que está pasando.
27/12/20 8:01 PM
Ea:
Ahora sé que usted esta tergiversando intencionalmente las palabras.
Gracias por mostrar su verdadero rostro.
Feliz día de la familia.
Ahora sé que usted esta tergiversando intencionalmente las palabras.
Gracias por mostrar su verdadero rostro.
Feliz día de la familia.
27/12/20 9:56 PM
Pues según el estatuto de Roma, el genocidio es el intento de destruir total o parcialmente un grupo nacional, étnico, racial o religioso.
Y segun la RAE es el exterminio sistemático de un grupo humano por motivos de raza, etnia, religión, política, o nacionalidad.
Así que ¿Los embriones dónde entran en esas categorías para que se llame genocidio al aborto?.
¿Son una raza, un partido político o una nación?.
Y segun la RAE es el exterminio sistemático de un grupo humano por motivos de raza, etnia, religión, política, o nacionalidad.
Así que ¿Los embriones dónde entran en esas categorías para que se llame genocidio al aborto?.
¿Son una raza, un partido político o una nación?.
27/12/20 10:58 PM
Hombre, gringo, el espaciar comentarios no significa cumplir la promesa de marcharse del todo. Porque el que anda como un pato y dice ¡cua, cua! es un pato y el que razona como gringo es gringo.
27/12/20 11:11 PM
gringo: El Genocidio de Camboya, reconocido así por los organismos internacionales, no pudo serlo porque no se ajusta a ninguna persecución por raza (la mayor parte de los represaliados eran de etnia jemer como los Jemeres Rojos), ni por religión, ni por política, ni por ninguna de las razones que, según muchos, son necesarias para que sea genocidio. En las causas del genocidio no figura la CLASE SOCIAL, que fue la razón tanto de la represión contra los los camboyanos como la de los kulaks. Los kulaks y los camboyanos murieron por pertenecer a una clase social indeseable que perjudicaba el igualitarismo y no por ninguna otra cosa, si la persecución por razón de clase social no entra entre las posibles causas de genocidio es evidente que en esos dos casos no hubo genocidio porque la religión no entraba, la etnia y la lengua eran iguales en represores y en reprimidos( pertenecían al mismo pueblo y hablaban la misma lengua) tampoco tenían una política distinta. ¿Por qué los mataron? porque en el igualitarismo comunista no se admitía que fueran autónomos como los kulaks, ni que se distinguieran por una educación o unos títulos que los demás no tenían (represión contra los urbanitas: profesores, intelectuales, funcionarios, etc... en Camboya). Es decir que las causas de un genocidio son muchas más que las que apunta la RAE, e incluso los organismos internacionales.
Por eso digo que el término está mal definido por admitir unas causas sí y no mencionar otras. Por lo tanto, en mi opinión, el aborto tiene una causa definida: el feminismo agresivo y es un motivo como cualquier otro para cometer genocidio.
Por eso digo que el término está mal definido por admitir unas causas sí y no mencionar otras. Por lo tanto, en mi opinión, el aborto tiene una causa definida: el feminismo agresivo y es un motivo como cualquier otro para cometer genocidio.
28/12/20 1:27 PM
Si hubiese algún país que decidiera eliminar a todas las personas a partir de los 70 años eso también sería genocidio aunque la RAE no lo diga.
28/12/20 1:30 PM
Ea.
Gracias por la gentileza.
Un grande aprendizaje temprano en mi vida: No colocar como destinatario de mis criterios y opiniones a un sujeto ni un grupo determinado de individuos, sino "a quien le pudiere interesar".
También, muy muy temprano, perdí toda reverencia y temor a los gurús del conocimiento, cuando "ojeando" unos libros técnicos muy antiguos, me dí cuenta de que aquellos doctos conocimientos parecían soberanas estupideces ante el nóvel y exiguo saber de un preadolescente, revelándoseme la inmensa humildad y verdad tras una frase que me acompañaría por siempre: "Sólo sé que nada sé"
Por supuesto que desconozco muchísimos sinos, síes y noes de la existencialidad humana y de la realidad del universo ¿Quién sino?
Siendo desde esa incertidumbre fundamental, que la verdad la verdad se desbroza entre sinos, síes y noes. Eso es lo he pretendido ser: un humilde desbrozador de la verdad. A la hierba buena fertilizante, y a mala glisofato.
En fin, con tan sola una persona, en el universo de la red, a quien los criterios expuestos (en donde cada término, cada sentido, cada idea tiene un hilo conductor hacia el planteamiento central,que se descubre), le sirvieren de algo, la misión estaría cumplida.
Que la generosidad, cordialidad, sabiduría, paz y amor de Dios, esté con vosotros.
Gracias por la gentileza.
Un grande aprendizaje temprano en mi vida: No colocar como destinatario de mis criterios y opiniones a un sujeto ni un grupo determinado de individuos, sino "a quien le pudiere interesar".
También, muy muy temprano, perdí toda reverencia y temor a los gurús del conocimiento, cuando "ojeando" unos libros técnicos muy antiguos, me dí cuenta de que aquellos doctos conocimientos parecían soberanas estupideces ante el nóvel y exiguo saber de un preadolescente, revelándoseme la inmensa humildad y verdad tras una frase que me acompañaría por siempre: "Sólo sé que nada sé"
Por supuesto que desconozco muchísimos sinos, síes y noes de la existencialidad humana y de la realidad del universo ¿Quién sino?
Siendo desde esa incertidumbre fundamental, que la verdad la verdad se desbroza entre sinos, síes y noes. Eso es lo he pretendido ser: un humilde desbrozador de la verdad. A la hierba buena fertilizante, y a mala glisofato.
En fin, con tan sola una persona, en el universo de la red, a quien los criterios expuestos (en donde cada término, cada sentido, cada idea tiene un hilo conductor hacia el planteamiento central,que se descubre), le sirvieren de algo, la misión estaría cumplida.
Que la generosidad, cordialidad, sabiduría, paz y amor de Dios, esté con vosotros.
28/12/20 3:50 PM
Tal como se interroga: ¿Quién sino?
Sr. Ea.
Publique usted un ensayo o siquiera un artículo respecto del tema que se trata, y permita que lo comentemos...
Exponga, hable diga algo más que noes y síes. Comience por sinos...
Sr. Ea.
Publique usted un ensayo o siquiera un artículo respecto del tema que se trata, y permita que lo comentemos...
Exponga, hable diga algo más que noes y síes. Comience por sinos...
29/12/20 8:02 PM
Menos soberbia y más cultura.
Ya están publicados.
El Cristiano construye su sino.
Ya están publicados.
El Cristiano construye su sino.
30/12/20 8:27 AM
Para quién lo necesite:
https://www.cajadeletras.es/blog/sino-y-si-no-quien-es-quien-en-tres-trucos
https://www.cajadeletras.es/blog/sino-y-si-no-quien-es-quien-en-tres-trucos
30/12/20 8:32 AM
Ea.
¿De que habla ud.?
El artículo que le propuse es respecto del tema que se trata: El genocidio. Suyo, hecho por usted, original de su autoría, no copiado y pegado.
En cuanto a la expresión: La ratifico ¿Quién sino?
Que cada quién lo interprete como le venga en gana, que el efecto comunicacional se logró...
¿De que habla ud.?
El artículo que le propuse es respecto del tema que se trata: El genocidio. Suyo, hecho por usted, original de su autoría, no copiado y pegado.
En cuanto a la expresión: La ratifico ¿Quién sino?
Que cada quién lo interprete como le venga en gana, que el efecto comunicacional se logró...
30/12/20 3:44 PM
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