Weigel, Feser y la moralidad de Hiroshima

Se cumplen 75 años desde el atroz lanzamiento de las bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki. Un hecho que provocó intensos debates en su día y en el que fueron muchos quienes se posicionaron a favor de la decisión del demócrata Harry Truman, mientras que nada menos que el patriarca conservador Russell Kirk afirmaba, ya en 1945, que tras el lanzamiento de la bomba atómica los Estados Unidos «somos los bárbaros dentro de nuestro propio Imperio».

El aniversario ha recuperado este interesante debate, esta vez de la mano de dos notables conservadores y católicos, George Weigel y Edward Feser.

Weigel escribía un artículo en First Things, Truman’s Terrible Choice, 75 Years Ago, en el que justificaba la decisión de Truman y la consideraba moralmente correcta.

Su argumentación se basa en dos puntos:

  1. La población japonesa en su conjunto iba a ser llamada a luchar hasta el último hombre:
    «Los fanáticos militaristas-nacionalistas que dominaban la política japonesa hasta la decisiva intervención del emperador Hirohito en agosto de 1945, planeaban convertir a toda la población japonesa en combatientes en caso de invasión americana. Los ancianos y los jóvenes, las mujeres y los niños, todos debían resistir con las herramientas que tuvieran a mano, luchando junto al todavía formidable ejército japonés y con el apoyo de pilotos kamikazes, lanchas suicidas y torpedos humanos».
  2. La conquista de Japón iba a provocar 20 millones de muertos japoneses y hasta cinco millones de bajas estadounidenses:
    «Las estimaciones originales de los Estados Unidos sobre las víctimas en suelo japonés durante la Operación Olympic (la invasión de Kyushu prevista para noviembre de 1945) y la Operación Coronet (la invasión de la llanura de Tokio en marzo de 1946) oscilaban entre cinco y 10 millones; algunas estimaciones posteriores cifran el número de muertos previsto en 20 millones, incluidos unos 10 millones que morirían de hambre al evaporarse los suministros de alimentos durante los combates. Se esperaba que las muertes en combate de norteamericanos, proyectadas a partir de la masacre de Okinawa, fueran no menos de 500.000 y quizás hasta un millón, de un total de bajas americanas proyectadas entre dos y cinco millones».

En resumen, según Weigel: «En el verano de 1945, el presidente Harry Truman tenía tres opciones para terminar la Guerra del Pacífico sin el derramamiento de sangre sin precedentes provocado por una invasión. La primera era intensificar el bombardeo de ciudades japonesas, que ya había matado a cientos de miles de personas y que, de continuar, mataría a cientos de miles más. La segunda era estrangular a Japón mediante un bloqueo naval y matarlo de hambre hasta que sus líderes se rindieran tras la muerte de millones, y tal vez decenas de millones de japoneses. La tercera era utilizar las armas atómicas desarrolladas por el Proyecto Manhattan para golpear a los políticos japoneses y dejarles claro que toda la nación sería destruida si no acallaban a sus militaristas, reconocían la derrota y se rendían».

Lo que le lleva a concluir que: «El presidente Truman eligió la tercera alternativa. Al hacerlo, salvó millones, incluso decenas de millones, de vidas, estadounidenses y japonesas.

¿Hace eso de Harry Truman un monstruo moral, el equivalente de Stalin, Hitler y los militaristas japoneses que mataron a millones de chinos inocentes en una guerra que comenzó en 1937? No, no lo hace. Truman autorizó el uso de las bombas atómicas pensando, con razón, que al hacerlo salvaría vidas estadounidenses y japonesas al obligar a Japón a rendirse.

Fue una elección terrible, lo que el Secretario de Guerra Henry Stimson llamó «nuestra elección menos abominable». Dadas las opciones disponibles, fue la elección correcta

Edward Feser ha respondido a Weigel en un artículo publicado en el Catholic Herald titulado Los terribles argumentos de Weigel.

Empieza Feser dando la razón a Weigel en su observación de que «parece difícil, si no imposible, reivindicar Hiroshima y Nagasaki en base a la doctrina clásica de la guerra justa sin relativizar las normas morales con el tipo de cálculo ético que Juan Pablo II rechazó en su encíclica de 1993, Veritatis Splendor».

Feser cita Gaudium et Spes, 80 para confirmar este criterio: «Toda acción bélica que tienda indiscriminadamente a la destrucción de ciudades enteras o de extensas regiones junto con sus habitantes, es un crimen contra Dios y la humanidad que hay que condenar con firmeza y sin vacilaciones

Si hay acuerdo sobre estos principios, ¿cómo es que Weigel considera correcta la decisión de Truman? Su justificación es la siguiente: «Los límites aplicables al bombardeo de ciudades establecidas por la tradición de la guerra justa del razonamiento moral se habían roto mucho antes del bombardeo de Hiroshima y Nagasaki; muchos más japoneses murieron en los bombardeos con bombas incendiarios de Tokio y otras ciudades en la primavera de 1945 que en Hiroshima y Nagasaki juntas». Es decir, según Weigel, la doctrina clásica de la guerra justa ya no era aplicable porque hacía tiempo que esa guerra había tomado otros derroteros, completamente contrarios a la misma.

Contra este argumento de un entorno en el que la doctrina de la guerra justa ya ha sido violada con anterioridad, Feser replica: «¿Y qué? Esto sólo prueba que esos primeros bombardeos también estaban equivocados, no que los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki no estuvieran equivocados».

Feser continúa refutando los argumentos de Weigel. En primer lugar el de que cualquier otra alternativa hubiera causado más víctimas: «es cierto que el balance entre las consecuencias buenas y malas de una acción es algo que debemos considerar al decidir si la realizamos. Sin embargo, las consecuencias sólo se tienen en cuenta si la acción no es intrínsecamente mala, pues si lo es hay que descartarla absolutamente». Y lo ilustra con un ejemplo: «como no es intrínsecamente malo ser cartero, es legítimo que se sopesen las consecuencias buenas y malas al decidir si sería una buena elección de carrera para mí convertirme en cartero. Por el contrario, como es intrínsecamente malo ser estafador, el balance entre las buenas y las malas consecuencias de serlo es irrelevante para decidir si voy a convertirme en un estafador. Está absolutamente prohibido convertirse en estafador, cualesquiera que sean las consecuencias». Lo que le hace concluir: «Suponer lo contrario es respaldar la teoría moral conocida como consecuencialismo - una teoría que Juan Pablo II también condenó en Veritatis Splendor

Feser recuerda que es intrínsecamente malo aniquilar a la población de toda una ciudad para forzar una rendición. Un caso que entraría en lo condenado por San Pablo en su epístola a los Romanos, 3. 8: «¿Y por qué no decir –conforme se nos calumnia y como algunos aseguran que nosotros decimos–: «Hagamos el mal para que venga el bien»? ¡Ellos sí que merecen que se les condene!». Y añade: «Se podría argumentar que la destrucción de poblaciones civiles se justifica por el principio del doble efecto, siempre que esta destrucción no sea intencionada, sino simplemente un subproducto de un acto moralmente lícito de ataque al enemigo… en principio se podría apelar al doble efecto para justificar el uso de un arma nuclear para destruir una flota enemiga en el mar, aunque haya civiles a bordo. En ese caso, el objetivo es militar y la presencia de civiles es una circunstancia meramente contingente».

Pero no es éste el caso de Hiroshima y Nagasaki: «La población civil de una ciudad no es un objetivo militar, aunque haya fábricas relacionadas con la guerra dentro de la ciudad…apelar al principio del doble efecto para justificar la destrucción de una ciudad entera es como apelar a este principio para justificar el uso de un martillo como medio para matar una araña en la cabeza de alguien», sostiene Feser. Para poder apelar a este principio Weigel usa su otro argumento: toda la población japonesa podía ser considerada como militares beligerantes. A lo que Feser responde: «Aunque no lo dice explícitamente, tal vez quiere dar a entender que los ciudadanos de Hiroshima y Nagasaki -incluidos, aparentemente, los niños, las ancianas, los discapacitados y todos los demás- realmente equivalían a combatientes enemigos y por lo tanto podían ser legítimamente objetivo militar tanto como los soldados de infantería o los marineros».

Esta pretensión de Weigel de extender el carácter militar a toda la población tiene dos problemas para Feser: «Primero, parece presuponer el concepto de «guerra total» entre poblaciones, lo cual es en sí mismo altamente problemático desde el punto de vista de la teología moral católica. En segundo lugar, independientemente de que los civiles japoneses hubieran podido convertirse o no en combatientes en algún momento, no eran de hecho combatientes en el momento de los bombardeos. Por lo tanto, si ese es el punto de Weigel, también es completamente irrelevante».

Por último, acaba Feser citando a la siempre penetrante Elizabeth Anscombre, quien en un artículo titulado Mr. Truman’s Degree señalaba, en relación al argumento de que la invasión de Japón habría causado más muertes que las producidas por las bombas atómicas, que «la razón por la que una invasión habría sido tan sangrienta se debe en gran parte a la política aliada de rendición incondicional. Por supuesto, es mucho más probable que una población luche hasta el último hombre cuando se le exige que se pongan completamente a tu merced, en lugar de pedir sólo unos términos más limitados de paz como había sido tradicional en la guerra. Con los bombardeos atómicos, los aliados «resolvieron» un problema que ellos mismos habían creado».

Y concluye: «Weigel opina que Truman no era «el equivalente a Stalin, Hitler y los militaristas japoneses». Cierto, pero no llegar a su nivel de depravación no es un gran logro moral, y apenas lo reivindica. Truman seguía estando equivocado, y también lo está Weigel».

 

130 comentarios

  
Apocalipsis
Efectivamente, para mí, la clave de la injusticia de ambos bombardeos nucleares está en que el presidente USA era esclavo de la propia propaganda de guerra empleada en su país.

Tras propalar a los cuatro vientos la traición japonesa en Pearl Harbour, excitar el odio contra todo lo japonés hasta internar en campos de concentración a ciudadanos USA de ascendientes japoneses ( y probablemente de no hacerlo hubiesen sido linchados). Les parecía, al gobierno Truman, que únicamente la rendición incondicional del Japón era aceptable para concluír la guerra.

Pero esta solución es un ejemplo puro de maquiavelismo: El fin justifica los medios.

Con la marcha de la guerra en ese momento se podía haber intentado la vía diplomática para conseguir una rendición del Japón o bien elegir objetivos prácticamente deshabitados para los bombardeos atómicos.

De cualquier forma juzgar acontecimientos históricos, aunque sean recientes, fuera de su contexto y circunstancias no es algo objetivo.
19/10/20 11:42 AM
  
Faramir
¡Qué placer intelectual leer un debate serio entre dos pensadores que exponen y tratan de persuadir!

De la reseña de Jorge Soley, confirmada por la consulta del artículo de Feser, deduzco que hay un punto débil en la argumentación de éste, y es usar una doctrina elaborada por Juan Pablo II en 1993 para enjuiciar un acto de 1945.
19/10/20 11:53 AM
  
Alejandro Galván
Genial:

"Con los bombardeos atómicos, los aliados «resolvieron» un problema que ellos mismos habían creado"

Con solo esa frase, me parece que se resume todo el razonamiento de Feser. Totalmente de acuerdo.
19/10/20 12:26 PM
  
Jorge Soley
Faramir, entiendo que Juan Pablo II en 1993 no inventa una nueva doctrina sobre estos temas, sino que reitera y explicita la doctrina clásica que ya había expuesto el Magisterio con anterioridad a 1945.
19/10/20 12:28 PM
  
Javier [accademico ortolano] 🍋
Sobre la guerra justa nadie habrá hablado con más atino que Ginés de Sepúlveda.
Y sobre la supuesta guerra entre George Weigel y Edward Feser yo voy a mantener una estricta neutralidad armada. Nadie podrá refutar que basta con matar a un inocente para condenarse. Pero que un Inocente muriese fue necesario.
En ese último asunto ni Ginesito puede entrar con la ayuda de Aristóteles, salvo que Dios lo quiera; «Dios lo quiere», ¿o no lo quiere?




___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
19/10/20 12:52 PM
  
Palas Atenea
En cuanto a las responsabilidades remotas resulta que los EE.UU habían dejado sin combustible a Japón, que a Japón no se le ocurrió otra que intentar dominar el Pacífico atacando Pearl Harbor y que así empezaron las cosas. Pero llegado al punto del ataque a Hiroshima y Nagasaki el dilema moral era otro porque las bombas atómicas no tenían objetivos militares: las soltaron donde más población civil pudieran matar.
El imperialismo japonés era, más o menos, el mismo que el americano -como se había visto medio siglo antes con la cuestión de Cuba y Filipinas - por lo tanto el justificante de los americanos era la democracia. La democracia puede hacer, por lo visto, lo que un totalitarismo no puede y, de hecho, siguen en las mismas.
19/10/20 12:53 PM
  
Javier [accademico ortolano] 🍋
Bueno, los Estados Unidos decidieron dejar sin gasolina a los japoneses del mismo modo que decidieron enviar gasolina a Franco. Es posible que la gente se condene por lo de la gasolina también.
Que las bombas no tenían objetivos militares es confirmado por su éxito militar. Japón se rindió, al menos yo he leído que se rindió, ¿fue en 1945?



___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
19/10/20 1:16 PM
  
Palas Atenea
Por la misma razón lanzaron el ataque sobre Dresde en 1945 y no tuvo ninguna influencia en la rendición de los nazis, ¿o acaso se rindieron por eso? Yo creía que se habían rendido cuando los rusos entraron en Berlín conquistando casa por casa.
Desde luego si destruyes Nueva York y Los Ángeles puede que Norteamérica se rinda por lo que todas las ciudades del mundo son objetivos militares en caso de guerra.
19/10/20 1:23 PM
  
Palas Atenea
Si algo demostró la IIGM es que los bombardeos estratégicos sobre fábricas de armamento o aeródromos tenía poca eficacia porque todos los países tenían la habilidad suficiente para montar otros en los sitios más insospechados, por lo tanto no queda más que el bombardeo de la población civil, pueda que sea efectivo o puede que no, pero siempre lo es más que bombardear objetivos militares.
¿Qué es más efectivo, bombardear la fábrica Putilov, luego Kirov, o echar una bomba atómica sobre Moscú?
19/10/20 1:34 PM
  
Apocalipsis
Aunque queda fuera del tema propuesto por D. Jorge Soley:

Los bombardeos estratégicos sí que tuvieron mucha importancia en la II GM y en Europa al menos. La impresionante producción de maquinaria de guerra alemana quedó totalmente colapsada.
Se quedaron sin tanques y sin aviones.
En 1944 no era tan sencillo montar de nuevo fábricas de tanques y aviones con personal cualificado y en sitios camuflados y con buenos medios de transporte.
19/10/20 1:49 PM
  
José Ángel Antonio
Los jesuitas en la revista América ya criticaban los bombardeos aliados contra civiles durante la II Guerra Mundial antes de los de HIroshima.

Yo creo que Fesser tiene razón y Weigel no, aunque cada vez que ves un reportaje sobre la Guerra en el Pacífico los americanos insisten en el factor suicida de los japoneses, una y otra vez.

Pero yo no creo que se hubiera llegado a una lucha casa por casa después de conquistado Tokio. Y una bomba atómica en zona sin población también asusta mucho.
19/10/20 2:25 PM
  
Rafa
Dialécticamente hablando, la defensa de Weigel es un tanto pobre porque aun considerando que el bombardeo de Hirosima fuera proporcionado al objetivo de vidas que se pretendía salvar, en ningún modo justificaría Nagasaki. De todas formas, no me habría gustado estar en el pellejo de Truman.
19/10/20 2:58 PM
  
Valerian
Estados Unidos dejó sin combustible a Japón como represalia por la ilegal invasión de China, cuyo acto más tristemente famoso fue la masacre de Nankín con al menos doscientos mil muertos y decenas de miles de mujeres y niñas violadas.
Porque hay que decirlo todo.
No compro que los aliados sean los malos de la película. El imperialismo japonés era una picadora de carne a la que había que derrotar sin condiciones. Hiroshima y Nagasaki eran ciudades con industrias, astilleros y arsenales, no eran campamentos de recreo sin valor militar. Y también se sabe que ni eran los objetivos prioritarios, pero la meteorología las condenó, porque no faltará el que diga que se atacó Nagasaki por tener el mayor número de católicos.
19/10/20 3:14 PM
  
Palas Atenea
Apocalipsis: en 1945 los japoneses tampoco tenían combustible. Seguramente hubieran seguido combatiendo como pudieran dado su fanatismo, pero no estaban mucho mejor que los nazis en cuanto a efectividad bélica.
19/10/20 3:18 PM
  
Palas Atenea
Valerian: Ese argumento ya lo he oído, y de ninguna manera es un argumento, pero el hecho es que la bomba cayó sobre el barrio de Urakami. La metereología no les condenó, el objetivo no era echar la bomba en un descampado precisamente, hubo un intervalo de días entre una bomba y otra y en los dos casos fue la metereología ¿no?
La metereología pudo hacer que la bomba cayera sobre Urakami o sobre otro barrio cualquiera, pero en cualquier caso iba a ser un barrio poblado.
19/10/20 3:23 PM
  
Apocalipsis
Palas:

No comprendo qué me quieres decir.

Simplemente he señalado que los bombardeos estratégicos en Alemania pararon su producción de guerra y contribuyeron a que la guerra se acortara. Es decir, que sí tuvieron consecuencias.
19/10/20 3:26 PM
  
Palas Atenea
En cuanto a que los Aliados fueran los malos de la película hay que estar muy loco para comprar eso, lo malo es que en una guerra el papel de bueno es difícil asignarlo.
A los americanos les sentó fatal que Claude Eatherly se quedara traumatizado y lleno de remordimientos por viajar en un avión de apoyo y señalar el objetivo, aunque no lo veía muy bien por la metereología, que dice Valerian. Trataron de acallarlo como pudieron porque un personaje comido por los remordimientos apuntaba a todo el gobierno y acabó en un ignoto psiquiátrico. Lo cierto es que los americanos trataron y tratan de hacer ver la crisis de Eatherly como la de un ser inestable o que quería llamar la atención, pero ¿no hacían lo mismo en los psiquiátricos soviéticos?
19/10/20 3:39 PM
  
Palas Atenea
Apocalipsis: Pararon por la misma razón que los japoneses, por imposibilidad material. Los americanos ya sabían que en julio de 1945 la producción de material de guerra en el Japón era nula o muy reducida, si decidieron actuar así no es por eso sino porque temían que atacaran hasta con los dientes y porque los soviéticos tenían muchas ganas de intervenir y la Guerra del Pacífico era suya y no querían que se metieran por medio, pero los soviéticos estaban en frente de Japón, así que una intervención suya habría podido hacer que Norteamérica les debiera algo o tuviera que compartir la victoria.
La intervención soviética había sido decisiva, mucho más que la de los Aliados, para vencer a los nazis y solo les faltaba que también llegaran a Tokio antes que ellos.
19/10/20 3:47 PM
  
Valerian
Buen punto que no se debe olvidar: hubo un intervalo de dos días entre las bombas, y la primera fue en Hiroshima.
Esto está bien recalcarlo para los que dicen que Japón estaba a punto de rendirse o que el objetivo era destruir el catolicismo en Japón.
Si tantas ganas había de rendirse ¿ por qué no lo hicieron de inmediato tras la primera bomba?.
Y si tanto se odiaba a los católicos ¿por qué no fue Nagasaki el primer objetivo? En lugar de eso se dio la oportunidad de salvarla si Japón se rendía.
Pero Hiroshima fue atacada el día seis de agosto, Nagasaki el nueve, y Japón no anunció su rendición hasta el día 15 y gracias a que Truman se tiró el farol anunciando por radio al mundo que tenían "cientos" de bombas atómicas, cuando lo cierto es que ya las habían usado todas.
Sólo la perspectiva de una destrucción total hizo rendirse a los nipones.
19/10/20 3:49 PM
  
Ecclesiam
Truman es un genocida, y sólo difiere numéricamente de Hitler o Stalin.

El genocidio de Hiroshima y Nagasaki. Así debe ser reconocido, porque esa es la realidad.

El fin no justifica los medios. La rendición de Japón no justifica el asesinato masivo de decenas miles de inocentes.

Ya me dirás tú que papel jugaban los niños, las embarazadas, los ancianos, los enfermos, etc en las fábricas militares, como para justificar el asesinarlos masivamente.
19/10/20 4:10 PM
  
Juan Argento
Cuando hace un tiempo estudié el caso, llegué a la conclusión de que la opción viable en la practica, tan optima en salvar vidas estadounidenses como la de arrojar bombas atomicas, y ademas moralmente correcta era la segunda mencionada por Weigel:

"La segunda era estrangular a Japón mediante un bloqueo naval y matarlo de hambre hasta que sus líderes se rindieran tras la muerte de millones, y tal vez decenas de millones de japoneses."

La viabilidad practica es evidente: en agosto de 1945 Japón ya no tenía practicamente marina de guerra ni combustible para abastecer los barcos remanentes, por lo que la marina estadounidense podia establecer un bloqueo total a las islas por tiempo indefinido. El ahorro de vidas estadounidenses es tambien evidente. La correccion moral surge ante todo de que en esta opcion se aplica la ley de doble efecto, porque privar de alimentos a los combatientes japoneses es un acto de guerra legitimo, pero que podia lograrse solamente si se privaba de alimentos a la totalidad de la sociedad japonesa. Ademas, el gobierno japones habria podido en cualquier momento terminar el bloqueo rindiendose incondicionalmente, por lo que habria sido el gobierno japones el que habria decidido cuantos civiles japoneses moririan, si decenas o decenas de millones. Este condicionamiento del gobierno japones por parte del gobierno estadounidense era moralmente correcto, desde el punto de vista del segundo, porque rendirse incondicionalmente no es un acto intrinsecamente malo moralmente.
19/10/20 4:13 PM
  
Apocalipsis

Vale Palas, me parece muy bien tu opinión.

Pero mi comentario era exclusivamente aclaratorio sobre tu opinión de que "los bombardeos estratégicos sobre fábricas de armamento o aeródromos no tuvieron consecuencias." Y en Alemania claro que las tuvieron: Al quedarse sin aviones y tanques los nazis,se acortó la guerra en varios años.
19/10/20 4:13 PM
  
Palas Atenea
Valerian: Lo de los católicos no merece darle más vueltas porque no tiene sentido. El Imperio Japonés nada tenía que ver con el Catolicismo, así que mejor dejarlo.
19/10/20 4:17 PM
  
Palas Atenea
Apocalipsis: Pues si las tuvieron en Alemania también las tendrían en el Japón. Argento ya explica que Japón no tenía ya marina de guerra, ni aviones, ni combustible, sus fábricas de armamento habían sido bombardeadas y más que se las podía bombardear ahora que estaban cerca. Así que ¿por qué ir contra la población civil?
Los americanos no eran los soviéticos, a los que no les importaba el costo humano en sus filas, lo que trataron de hacer con eso es evitar más muertes de combatientes americanos y luego disimularon haciendo el cálculo "humanitario" de los japoneses que podían haber muerto.
19/10/20 4:26 PM
  
Palas Atenea
El efecto de matar cuerpo a cuerpo o a sangre fría tiene un costo terrible como vieron los alemanes cuando entraron en Ucrania y provocaron matanzas como las de Babi Yar. Enfermaron muchos soldados y otros empezaron a tener graves problemas psiquiátricos y ahí está el origen de las cámaras de gas. Un pequeño grupo de SS junto a guardias ucranianos era suficiente para matar a mansalva sin necesidad de que los soldados del común pasaran por esa experiencia. Si los americanos hubiesen entrado en Japón habrían tenido que hacer cosas parecidas en el caso de que la población, obligada por fanáticos, hubiera opuesto resistencia, en cambio la bomba acababa con el problema sin ver las consecuencias como ocurrió con la Solución Final. Se trata de no ver lo que haces o que lo vean el mínimo número de personas posibles. Con el aborto pasa lo mismo. La matanza industrial es despersonalizada.
19/10/20 4:35 PM
  
Apocalipsis
La guerra del Pacífico fue otra cosa.

Aquí lo dejo.
19/10/20 4:36 PM
  
Valerian
Ecclesiam, las falsas equidistancias no sirven. Poner a Truman a la altura de Hitler son ganas de hacer demagogia.
Genocidio es cuando el exterminio de población civil es el objetivo, no un daño colateral.
Hitler no perseguía ningún objetivo militar al exterminar a todos los judíos de Europa. ¿Habría dejado de perseguirlos si gana la guerra? Al contrario, lo habría tenido mas fácil.
Si Japón se hubiera rendido el día cinco de agosto del 45 no hubiera habido bombardeos atómicos, así de simple. Y me atrevo a decir que Truman habría respirado aliviado.
Y si el fin no justifica los medios, espero su condena del golpe de estado de 18 de julio de 1936 y la consecuente guerra civil, porque los republicanos eran muy malos y mataban curas, pero oye el fin no justifica los medios ¿verdad?.
19/10/20 4:44 PM
  
Palas Atenea
Está claro que Hitler provocó él la guerra y, por lo tanto es el responsable de todo lo que se derivara de ella, igual que los japoneses. Stalin, en cambio, no es responsable de lo que ocurrió en la guerra porque fue atacado, es responsable de lo que ocurrió en la paz y dentro de sus fronteras. Hitler mataba extranjeros, reales o ficticios como los judíos alemanes, porque era un racista y un megalómano y los japoneses lo mismo.
Stalin mató por el bien de la humanidad: se cargó a cinco millones de kulaks por la colectivización, a todos los revolucionarios y enemigos del pueblo que se imaginaba le podían hacer sombra, envió al GULAG a todo pichigato y desubicó a millones de personas porque eran minorías que no se ajustaban al modelo igualitario de ruso étnico que había impuesto.
Esa es la razón de que Stalin haya salido bien parado del asunto y los otros no: la razón de lo que hizo. No odiaba a nadie por lo tanto el morirse con Stalin era un gusto. No veas lo que consuela cuando te estás muriendo el pensar que el responsable de aquello no te odia.
19/10/20 5:00 PM
  
¡Hola gringo!
La legítima defensa no es el fin justifica los medios.

La guerra comenzó en 1934 con la sublevación de Asturias.
19/10/20 5:02 PM
  
Palas Atenea
Hitler no consiguió que ningún judío comprendiera sus razones para matarle, pero Stalin sí. Los casos de Síndrome de Estocolmo que provocó fueron sonados.
19/10/20 5:07 PM
  
Palas Atenea
No se me había ocurrido que el tal Valerian pudiera ser gringo, pero el nombrar a los católicos a ver si alguien seguía por ahí cuando nadie los había nombrado y teniendo en cuenta que ese nombre no había aparecido antes...
19/10/20 5:11 PM
  
¡Hola gringo!
No te dé vergüenza que te hayamos pillado.

Es que repites falsos clichés por escrito casi calcados y se te reconoce rápido.
.
Atiende: Que a Palas no le agradó que te fueras e incluso te dedicó un panegírico.
Así que aquí puedes explayarte mientras te lo permita el blogger.
A mí Palas me cae fenomenal pero no tengo suficiente tiempo para dedicarle.

¿Qué tal va lo de Alsasua?

¡Agur!
19/10/20 5:15 PM
  
Néstor
Feser tiene razón, obviamente, y no independientemente de su buena formación tomista.

Saludos cordiales.
19/10/20 5:29 PM
  
Palas Atenea
Perdona, quién seas, yo jamás le he dedicado un panegírico a gringo, veo que no eres tan perspicaz. Otra cosa es que no me guste citar a los ausentes, una vez metí la pata por decirle a sofía que hablaba de un ausente que resultó estar presente y tuve que retractarme, así que ahora no digo nada ya que tengo que tener en cuenta mi ingenuidad con respecto a estas cuestiones.
19/10/20 6:20 PM
  
Para Palas
' No creo que gringo sea un troll, no se comporta como un troll....Afirma que es Guardia Civil y en principio hay que creerle, aunque es cierto que muestra poca empatía con sus compañeros de Alsasua..,.

Lo he citado de memoria, no es literal. Está en el histórico de este blog.

Se admite la acepción de panegírico como loa a una persona.

Nada que perdonar. Mantengo mi anonimato.
19/10/20 6:40 PM
  
Ecclesiam
El fin no justifica un medio intrínsecamente malo.

Y es intrínsecamente malo matar inocentes. Y en los bombardeos atómicos en Japón mataron decenas de miles de inocentes.

No hay más.

Truman es un genocida al igual que Hitler o Stalin, y sólo difiere en el número. Si no quería matar inocentes, no haber lanzado las bombas.

19/10/20 7:04 PM
  
Palas Atenea
Eso no es un panegírico. Un panegírico, efectivamente es una loa, el decir que no es un troll o que no tengo motivos para demostrar que mienta no entra en la calificación de panegírico porque ni es elogio ni es loa. Hay muchas personas aquí que no son trolls y eso no supone que sean maravillosos, extraordinarios ni magníficos, lo cual sí sería una loa.
El problema es creer que si una dice que Stalin no odiaba a los que mató es una loa a Stalin o que decir que alguien no es un troll es un elogio a esa persona. Aquí hay una evidente mala interpretación de la palabra panegírico.
Eso se podría aplicar a los que dijeron: "sentiremos mucho que te vayas" o "no te vayas" pero yo jamás dije tal cosa. Por lo tanto lo mismo que yo confieso mi ingenuidad para descubrir a los embozados otros deberían confesar su mala interpretación de conceptos como loa o panegírico.
19/10/20 7:09 PM
  
Palas Atenea
Siempre me ha parecido muy inquietante y soez el asesino a sueldo que se pone delante de su víctima y le dice: "Lo siento, no es nada personal" porque a la víctima le importan tres pitos los motivos del asesino. En ese sentido no hay nada tan degradante como el bolchevique que lo van a fusilar y le escribe una carta a Stalin elogiándole y haciendo una confesión extraña en la que le dice que tal vez haya sido enemigo del pueblo pero no sabe por qué. El estado mental de un ruso blanco, que efectivamente era enemigo de Stalin, era mucho mejor.
No creo que a un afectado por la radiación en Hiroshima le causara ningún bien el saber que Truman no le odiaba y habría sido terrible que le escribiera una carta como la que Bujarin le escribió a Stalin, patética a más no poder.
El odio no es el único motivo por el que se hace mal a un inocente, puede haber muchos más y, para los efectos, todos son iguales.
19/10/20 7:35 PM
  
No voy a discutir más
Si alguien dice de una persona que no es un troll y esta persona lo es, porque sus actos así lo demuestran, está realizando una loa y además equivocada de esa persona.

Lo de embozado tiene gracia: Lo dice "Palas Atenea". Sin duda nombre de Pila por el Bautismo.

No recuerdo que nadie escribiera "sentiremos mucho que te vayas o "no te vayas"; pasotismo total, lo normal.

Este blog es especial porque el blogger así lo concibió. Y a nadie se le obliga a participar.
19/10/20 7:37 PM
  
Palas Atenea
Pues no. Si una persona siempre con el mismo nick defiende un tipo de ideas no es un troll, podrá resultarte desagradable, insultante o lo que quieras pero un troll no es y admitir esto no es ninguna loa a esa persona.
19/10/20 7:44 PM
  
Palas Atenea
Y sí, algunas personas dijeron eso en la entrada de Bruno titulada: "Los pecados de cintura para abajo", y allí está si quieres comprobarlo, pero yo no estoy entre ellas. Yo no miento.
19/10/20 7:48 PM
  
Valerian
Entonces todas las guerras son malas Ecclesiam, porque en todas mueren inocentes, también en las cruzadas.
Por querer criticar a Truman acabas siendo un progre.
¿Para qué una doctrina de la guerra justa si el fin no justifica los medios?.
Carlos V propuso resolver sus diferencias a Francisco I de Francia con un duelo para evitar derramamiento de sangre, pero el pobre Carlos era un medieval que no se había enterado de que los tiempos estaban cambiando.
Los reyes ya no iban al frente de sus tropas.
¿Qué guerra se ha resuelto sin derramar sangre inocente en los últimos quinientos años?.
19/10/20 7:57 PM
  
Yo no he dicho que mientas
Siempre me he referido a este blog.

Cabía, en ti, la duda de que fuera un troll. Creo que porque no conoces todas las acepciones. Troll también es quien inserta comentarios en un blog manifiestamente en contra de su línea editorial.

Como si yo me pusiera a comentar en una página comunista o neonazi con mi formacióm católica.

Pero ahora, que ha vuelto a escribir con otro nick, pero en la misma línea de siempre ¿sigues manteniendo que no es un troll?
19/10/20 8:18 PM
  
Rafaelus
Al conversar sobre asuntos como la Segunda Guerra Mundial y sus horrores, debemos recordar que nos basamos en los relatos de un bando de los vencedores y juzgamos con la moral que impuso ese mismo bando vencedor, por eso Hitler, el vencido, y Stalin, el nuevo rival, fueron mentes demoníacas, mientras Churchill y Truman, vencedores occidentales, fueron como monjes buenistas víctimas de un destino cruel que les obligó a decisiones dolorosas y merecen más compasión que todas las demás víctimas de la guerra. Los muertos del Holocausto fueron víctimas de un crimen tan horrendo, sólo comparable con el de los gulags, que debemos inflar cifras al pasar el tiempo, como para devolver a los muertos el don de procrear que no pudieron ejercer en vida.

Sin embargo, los muertos que provocan USA y Reino Unido, son unos cuantos miles, pronto centenares, y sufrieron por su culpa o por "ley natural", cuando no por "mandato divino".
19/10/20 8:47 PM
  
Ecclesiam
Valerian;

No, pues si en la guerra justa se cumple como es debido los deberes, no mueren inocentes intencionalmente. Que luego los hombres pequen es otra cosa, lo cual es muy frecuente gracias al pecado original, pero no gracias a la guerra justa.
19/10/20 8:55 PM
  
Palas Atenea
No, yo lo que creo de las personas que cambian nicks para simular distintas personalidades es que son, fundamentalmente, mentirosos.
19/10/20 9:11 PM
  
Palas Atenea
Rafaelus: En este momento tenemos los suficientes datos, si nos esforzamos un poco, sobre todos los contendientes de la guerra, por lo tanto la versión de los vencedores ya no cuela. Hubo muchas décadas en que eso fue así, pero ya no.
19/10/20 9:16 PM
  
Javier [accademico ortolano] 🍋
«No es arrogancia buscar o decir la verdad. Porque cuando está
retirada, buscarla con cuidado es principio de caridad, decirla
piadosa y constantemente cuando es clara es caridad perfecta,
gozarla es felicidad consumada»


Por favor, no sentencien a muerte ustedes a la verdad por dar lustre a unas pobres ocurrencias sobre algunas guerras.


___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
19/10/20 9:22 PM
  
Palas Atenea
La Verdad es Jesucristo, Javier, pero en la historia la verdad no está tan clara.
19/10/20 9:53 PM
  
El Arcipreste de Utah
Aunque bien pueden ser considerados ambos autores (Feser y Weigel) como "conservadores católicos", se nota a leguas como su formación filosófica personalista y de nouvelle theologie le juega este tipo de malas pasadas a Weigel, mientras que la claridad cristalina de la mens aristotélica de Feser lo lleva a ver correctamente el asunto
19/10/20 10:19 PM
  
JUAN NADIE
El Feser ese es un cachondo mental. Entonces si no se puede bombardear al enemigo, como vas a terminar la guerra?Pidiendole por favor que se rinda?
Supongo que ese Freser no será un cínico de esos que cuando le van a asesinar llama a la policia para que le defienda, aunque no se porque me da que si.
La primera obligación de un gobernante es con su pueblo, y la obligación de Truman era salvar vidas norteamericanas.
Ademas si el Feser ese estaba tan preocupado por los japoneses, porque no se fue a hablar con ellos y a decirles el mismo que se rindieran?
Es muy fácil invocar supuestos principios para negar a otros el derecho a defenderse, cuando tu no haces nada y estas seguro en tu casa. ¿Porque no se fue el Feser ese a Okinawa o a IWO JIMA a combatir en primera línea de playa?
A estos moralistas de salon hay que pedirles la prueba del compromiso.
Seguro que si el Feser ese hubiera sobrevivido a IWO JIMA, sería el primero que pediría la bomba atómica.
Es una pena que los EEUU no lo tiraran en paracaidas durante la guerra del VIETNAM sobre territorio del norte, para que pudiese explicar a los del VIET CONG sus teorías.
19/10/20 10:22 PM
  
Palas Atenea
Hubo una época muy prolongada, yo diría que casi hasta el año 2000, en que parte de la verdad no se supo. Y no se supo porque la caída de la Unión Soviética fue al final de los 80 y hasta entonces no hubo manera de saber algo, no solo por los rusos sino porque a los americanos, a pesar de la Guerra Fría, tampoco les interesaba y porque la misma actuación de los Aliados no podía tocarse. Las matanzas de los partisanos comunistas en Europa eran tabú, las represiones contra la población alemana de postguerra eran tabú, la ocultación de los resistentes alemanes dentro del Reich era tabú ( Alemania había decidido decir que contra los nazis no se podía hacer nada y para que eso fuera verdad no interesaba que se supiera que algunos murieron por intentarlo). Tuvieron que pasar tres generaciones para que los jóvenes sacaran a la luz la resistencia alemana y en poquísimos años me encontré conque personas de las que me costaba esfuerzos ímprobos sacar un pequeño dato a los 3 o 4 años aparecían sus biografías completas y calles, plazas y liceos a su nombre. La mentira de la desnazificación está ahora saliendo a la luz con la cantidad de personas que eran nazis y más que nazis y no se les tuvo en cuenta porque eran científicos en los que estaban interesados los americanos o porque eran jueces que siguieron ostentando su cargo sin ningún problema mientras que a las viudas y los huérfanos de los resistentes se les trataba como a leprosos. A la pequeña y dulce Cato Bontjes van Beek no la conocía nadie y había que rastrear como un buldog, pero hoy en día tiene su entrada y sus homenajes.
Se burlaron de Robert Conquest sus propios compañeros diciéndole: "¿De dónde sacas los datos? No se puede saber nada sobre la URSS". Bien los datos de Robert Conquest eran correctos pero insuficientes y hoy cualquier historiador que escriba sobre el periodo estalinista empieza el libro rindiéndole un homenaje porque lo que dijo era cierto y fue un pionero. Pero como la actitud de Putin es la que es los rusos, que son los que mejor podían informarnos, no solo no colaboran sino que ponen pegas.
Cien mil reportajes en todos los canales de televisión sobre Hitler, hasta la marca de palillos de dientes que usaba, y ninguno sobre Stalin, ni sobre la hambruna ucraniana, ni sobre las Purgas ni sobre el GULAG.
Pero es posible saber la verdad si uno intenta encontrarla.

19/10/20 10:25 PM
  
JUAN NADIE
RAFAELUS
No se puede comparar a STALIN y HITLER, con Truman o con Churchil. No digo que estos últimos fuesen unas hermanitas de la caridad y que no cometiesen errores, pero no es lo mismo.
19/10/20 10:25 PM
  
Rafaelus
Palas:

En "La guerra que había que ganar", una historia de la SGM escrita por los exmilitares usanos Allan R. Millet y Williamson Murray, se dice que la producción bélica de Alemania en incrementó en 1944 pese a los bombardeos, por la capacidad de las potencias contendientes para rehabilitar su industria, y por que Alemania tenía millones de prisioneros en trabajo forzado, pero con déficit creciente de pilotos para los aviones, tripulantes para los tanques y hombres jóvenes aptos para la guerra, por las bajas de combate, y la exigencia de los entrenamientos para los relevos. Por eso reclutaban gente cada vez más joven y la enviaban a combate con menos entrenamiento. O sea que, según la versión que mencioné, el colapso alemán fue demográfico, como el francés en Waterloo y el español en 1821

Sin embargo, se ha comentado en otras notas de este mismo foro, que la producción alemana de armamento era casi nula en 1944, y los autores tienen sus fuentes serias.

Esto prueba que todavía no existen los datos suficientes ni con suficiente fiabilidad. Además, las potencias hegemónicas surgidas de la SGM son las mismas que hoy siglo XXI con los mismos intereses y las mismas rivalidades. Así que todavía podemos poner en duda la versión que conocemos de los hechos comentados. La mentira no es patente rusa.

Gracias por su recomendación de lectura, acerca del "Birkat ha minim", es un tema interesantísimo, pero nada relacionado con mi estilo, yo no acostumbro eso, no lo veo bien.

Saludos.
19/10/20 10:28 PM
  
JUAN NADIE
PALAS
Haztelo mirar, estas perdiendo facultades, y te lo digo completamente en serio. La carta de Bujarín a Stalin no es patética es una maravilla en la cual se acusa, aunque dejando claro entre líneas que es inocente, para salvar a su esposa. Se humilla por su esposa, para no darle motivos formales a Stalin para hacerle daño y como una forma de humillación, para que la perdone a ella. Se llama amor, y del bueno.
19/10/20 10:31 PM
  
Faramir
Un par de apuntes históricos.

Dice Rafa que después de Hiroshima no estaba justificado el bombardeo atómico de Nagasaki. Quienes piensan así, desconocen la testarudez y el fanatismo de los dirigentes japoneses. Parte del gobierno no se planteó la rendición ni después de la segunda bomba. Y un sector de la guardia imperial ocupó el palacio para impedir que saliera el disco grabado por Hiro-hito en el que ordenaba la rendición. Cuando ésta se produjo, cientos de japoneses se suicidaron. ¿Cómo puedes hacer comprender a semejantes fanáticos que han perdido y deben capitular?

Palas Atenea sostiene que el imperialismo japonés y el norteamericano eran idénticos. Sí, claro, por eso, aunque han muerto casi toda la generación de la guerra todavía existe un enorme odio contra los japoneses en Corea, Taiwán, China y Filipinas. Ya ha recordado alguien la 'violación de Nanking'
19/10/20 10:32 PM
  
Rafaelus
JUAN NADIE:

Si ajustamos la credibilidad del relato del vencedor, debemos reducir un poco los desmanes del vencido Hitler y el rival Stalin, aumentando los de los ganadores Churchill y Truman, no por falacia de punto medio, sino porque observamos hoy cuán mentiroso es el vencedor.

Entonces, yo sí estimo comparables los cuatro personajes, más al observar que USA no tuvo que soportar a los japoneses en su territorio como China, ni pagar indemnizaciones pesadas como Alemania, ni reconstruir su país en el caos de una revolución como tocó a Lenin y Stalin. Unos tenían justificaciones que no tenían los otros.

Pero esto no es mi juicio moral porque, a mi parecer, la política y la guerra siempre han sido así. Truman luchó por su país, era su deber, y aprovechó todas sus ventajas, igual que los demás personajes mencionados.

Saludos
19/10/20 10:46 PM
  
Oscar
La 2GM fue una guerra entre los malos, Hitler y Stalin, que procuraba la guerra entre las potencias occidentales desde la guerra civil española para meterse después, invadieron ambos Polonia. Sin embargo los aliados solo se metieron con Hitler, mira por dónde.
En realidad el comunismo societico fue un hijo natural del liberalismo, y material ya que fue financiado y apoyado por Woodrow Wilson y la judeo-masoneria financiera. El nazismo fue una reacción al comunismo, pero de inspiración pagana por eso terminó mal, y subió al poder gracias a los protestantes que votaron a Hitler en sus jurisdicciones, no así los católicos.
Entonces tenemos la potencia useña de base puritana calvinista y revolucionaria deista masónica, que por naturaleza de predestinada protestante practicaba desde sus inicios el genocidio iniciaba guerras con atentados de falsa bandera, desde Cuba, conocía Pearl Harbour y dejó atacar, hasta el 11S. Y ahora viene la bomba atómica:
19/10/20 10:46 PM
  
Palas Atenea
Lo que se ha podido leer o ver hasta ahora sobre Hiroshima y Nagasaki, como la película "Hiroshima mon amour", el libro "Las campanas de Nagasaki" y algún que otro reportaje, es la descripción de un cataclismo natural y sus consecuencias. Igual que los relatos de un tsunami o una erupción volcánica porque eso es lo que los japoneses tenían que pagar por el dinero que los americanos iban a poner por la reconstrucción del Japón. Es decir las víctimas asumieron que lo que les pasó no había tenido autor ni responsable alguno, por eso molestó tanto en América el dichoso piloto de Hiroshima y sus remordimientos. Era un suceso impersonal, nada más. Cuando quisieron hacer lo mismo en la Guerra de Vietnam ya no les salió lo mismo.
19/10/20 10:53 PM
  
Oscar
Me dice span y no puedo terminar mi comentario, a ver.
Para tirar la primera bomba atómica sobre una ciudad hace falta ser muy muy malo, y tener un historial genocida y de ataques de falsa bandera. Un catolico no puedo hacer una barbaridad de tal calibre atómico
19/10/20 11:07 PM
  
Palas Atenea
Juan Nadie: Ninguna familia salía indemne de una cosa así por muchas cartas que escribieras, Anna Bujarina fue deportada al GULAG, su hijo dado a una familia que no le contó quién era y de su ex-esposa, que vivía con ellos porque estaba enferma, jamás se supo. Era inútil escribir cartas a Stalin hasta el Tato sabía que las represalias en Rusia hacían ondas como las piedras que se tiran al agua. De la familia de Trotsky no quedó vivo nadie hasta los primos segundos. El hijo de Ajmátova entraba y salía de las cárceles por apellidarse Gumilyov y Gumilyov había sido fusilado por Lenin en 1921, así de larga era la historia. El GULAG estaba lleno de desgraciados comunistas que creían realmente que eran culpables de algo.
19/10/20 11:09 PM
  
Oscar
Luego viene explicaciones de los vencedores para justicarlo con sus películas, pero no cuela ni remota,ente.
19/10/20 11:09 PM
  
Oscar
No me explique bien, la 2GM fue una guerra entre los malos, todos ellos, primos, Hitler no fue el culpable único, estaba el cocido preparado entre todos.
19/10/20 11:17 PM
  
Oscar
Weigel ha visto muchas películas y se lo ha crecido. Me repito, un catolico jamás hubiera hecho la barbaridad atómica de lanzar la primera bomba sobre una ciudad, hay que tener buen historial genocida para atreverse a hacer algo así.
19/10/20 11:26 PM
  
Palas Atenea
No hacía ninguna falta que Bujarin se degradase de esa forma por amor, ni ninguno más aunque lo hicieron casi todos.
Después de la ejecución de Kámenev, sus familiares sufrieron una suerte similar. El segundo hijo de Kámenev, Yuri Kámenev, fue ejecutado el 30 de enero de 1938 a la edad de 17 años. Su hijo mayor, oficial de la fuerza aérea, Aleksandr Kámenev, fue ejecutado el 15 de julio de 1939 a la edad de 33 años. Su primera mujer (hermana de Lev Trotski y madre de los dos hijos citados), Olga Kámeneva, fue fusilada el 11 de septiembre de 1941 por órdenes de Stalin en el bosque Medvédevski, a las afueras de Oriol, junto con Christian Rakovski, María Spiridónova y otros 160 prominentes prisioneros políticos.​ Su segunda mujer, Tatiana Glébova, después del fusilamiento de Lev Kámenev fue enviada a Biysk en Siberia donde murió en los campos de trabajo del Gulag. Solo su hijo menor, fruto del segundo matrimonio, Vladímir Glébov, sobrevivió a las prisiones estalinistas y campos de trabajo (obsévese que se le había quitado el apellido paterno).
El fusilamiento - en este caso por ser hermana de Trotsky - no era tan frecuente teniendo que cuenta que era una ex.esposa pero el encuentro de esposas y ex-exposas del mismo hombre en el GULAG era un espectáculo muy corriente.​ ¿para que molestarse en proteger a su familia si sabían que tal cosa no era posible?
19/10/20 11:33 PM
  
Juan Argento
Juan Nadie dijo "la primera preocupacion de un gobernante es con su pueblo, y la obligacion de Truman era salvar vidas norteamericanas."

Eso es verdad pero no toda la verdad, porque no tiene en cuenta el principio moral basico "el fin no justifica los medios". Salvar vidas norteamericanas era un fin bueno, pero no justificaba matar directa e intencionalmente a inocentes.

En contraste, un bloqueo naval no habria matado directa e intencionalmente a inocentes, pues los militares japoneses podrian haber decidido morir ellos de hambre para que los civiles pudiesen comer, dado que los alimentos no alcanzaban para todos, y una vez que los militares japoneses hubiesen muerto, el desembarco estadounidense habria sido sin disparar un tiro. En un bloqueo, los que habrian matado de hambre a los civiles japoneses habrian sido los propios militares japoneses.
19/10/20 11:51 PM
  
A ver, a ver.
Si se usa un nick en lugar de tu nombre eres auténtica, pero si se usan diferentes nicks eres mentiroso. Tranqui, Palas, que con esa manera de razonar ya no te doy más la brasa.

Tenemos a Juan Nadie repartiendo estopa. No crean ustedes, me cae bien. El tío dice verdades como puños, pero tiene narices lo de su doble personalidad. Juan Nadie y Luis Fernando Pérez Bustamante son la misma persona.

Según Palas eso es de mentiroso, yo discrepo profundamente.

Y claro, con nosotros está de nuevo el gringo, que da mucho juego, a Eclesiam le ha enganchado, claro que ahora escribe bajo el nick de Valerian ( película más que mediocre y para adolescentes llenos de granos).

El que me ha dejado sin palabras es Javier, académico ortolano, no entiendo lo que quiere transmitir pero suena fenomenal.

No existe guerra justa, ni genocidio justificado.

Existe la legítima defensa y se debe utilizar contra quién nos ataca y no indiscriminadamente.

Adiós, hasta el próximo post.


19/10/20 11:51 PM
  
Rafa
Faramir : no desconozco en absoluto el fanatismo de los japoneses de esa época, pero ¿justificaría eso lanzar una tercera bomba? ¿Una cuarta? Independientemente de lo que se piense sobre Hiroshima, el bombardeo de Nagasaki es inaceptable.
20/10/20 12:03 AM
  
Javier [accademico ortolano] 🍋
Weigel es un hombre de mundo, y respetable, seguro; yo no creo que Ratzinger prologase un libro suyo si no fuese así, pero yo nunca he sentido gran aprecio por el papa polaco y llevo muy mal la efusiva adoración de Weigel por ese santo papa, el único que sufrió de verdad la guerra y a los vencedores.
Lo de Feser es diferente, una vuelta por su blog aterroriza a cualquiera que no esté bien entrenado.



___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
20/10/20 1:01 AM
  
Jorge Cantu
El error básico consiste en creer que los políticos y gobernantes actúan éticamente. Como si contaran con una especie de comité, o con la asesoría de mentes y conciencias privilegiadas como la de un Francisco de Vitoria en su tiempo. Los Reyes Católicos, en su época, tenían a sus confesores que les aconsejaban moralmente en su actuar como gobernantes, pero la "política moderna" carece claramente de ellos. Si Maquiavelo hubiera vivido en nuestro tiempo, sería asesor de seguridad nacional americana o director de la CIA o la KGB, no le hubiera importado recomendar una o dos bombas atómicas si eso significaba salvar la posición de poder de su príncipe.
20/10/20 7:40 AM
  
Palas Atenea
Tienes razón, Cantú.
20/10/20 7:55 AM
  
Palas Atenea
"Weigel es un hombre de mundo, y respetable, seguro; yo no creo que Ratzinger prologase un libro suyo si no fuese así, pero yo nunca he sentido gran aprecio por el papa polaco y llevo muy mal la efusiva adoración de Weigel por ese santo papa, el único que sufrió de verdad la guerra y a los vencedores".
¿Y eso qué quiere decir además de ser una gracieta que no conduce a nada?. ¿Que sus argumentos son sólidos? ¿que tiene la razón en esta polémica? ¿que es el Ginés de Sepúlveda de la discusión? ¿que los americanos no tenían otra alternativa?
Aquí nadie discute la figura de estas personas sino la difícil posición que ambos tratan de defender y la cosa no se soluciona con displicencia. En cualquier caso la decisión que tomó Truman es como para llevar a un hombre a la tumba, a no ser claro que se negara a ver los efectos de la explosión, cosa que se hace fácilmente y que es lo que hicieron.
La negativa de ver las consecuencias de las decisiones que tomamos es una cosa que hace todo el mundo, incluso Hitler y Stalin. No creo que Hitler se divirtiera viendo reportajes de Auschwitz ni que a Stalin le pasaran cortometrajes en los que viera a los kulaks morirse de hambre o practicar la antropofagia. Ciertamente existen más información gráfica de Hiroshima y de Nagasaki que del GULAG o de Auswichtz (rodada por loa alemanes) pero ya me gustaría seguir el rastro de esa información, si se vio en los cines americanos, si estuvo guardada o qué se hizo con ella. La diferencia que hay entre Hiroshima y Nagasaki y los reportajes del Vietnam es abismal.

20/10/20 8:26 AM
  
Palas Atenea
Por otra parte la reacción de un pueblo no es la medida de nada. Si tomamos la reacción de los japoneses a las bombas y a la rendición llama la atención que los bravos japoneses no generaran odio hacia los americanos. Ni siquiera los habitantes de las dos ciudades dijeron ni pío sobre su propia destrucción. Ciertamente la crudelísima actuación de los japoneses dejó odio sin cuento en los países donde estuvieron mientras que las bombas atómicas no generaron reacción alguna, lo que indica que los japoneses no tenían ya ni orgullo y eso contrasta mucho con su famosa fiereza.
El nervio de un pueblo se ve por la reacción que tienen ante algo, cuando aceptan sumisamente la derrota, como ocurrió con Alemania y Japón, es porque están moralmente destruidos, pero eso no quita responsabilidad al otro. Es como si los japoneses hubieran aceptado que se merecían las bombas que les tiraron encima sin rechistar, pero los vietnamitas no lo aceptaron así porque estaban ganando. Por eso los americanos no se plantean para nada ni Hiroshima ni Nagasaki pero, en cambio, se plantearon muy en serio el asunto del napalm en Vietnam.
Hay desgracias que te las tienes que comer con patatas porque no les importan a nadie y otras que provocan grandes alharacas.
Desgracias que no le importan a nadie son: El GULAG, el LAOGAI, el Holodomor y las bombas de Hiroshima y Nagasaki. Aquellas personas importan menos que si fueran los subhumanos de los que hablaba Hitler.
20/10/20 8:51 AM
  
Palas Atenea
La cuestión no es cuán grande haya sido la desgracia sino si la víctima tiene o no tiene valedores. El Holocausto tomó las dimensiones que tomó porque todo el mundo se hizo eco de él lo cual favorecía la información y, además, te la servían ya con la moral añadida, pero el Holodomor no ha tenido esa suerte y, por lo tanto no interesa. Incluso he visto alguna que otra foto, muy pocas, que supuestamente son de víctimas del hambre y los comentarios siempre dicen lo mismo: son fotos del Holocausto, no del Holodomor, suponiendo que una persona que muere de inanición tiene que tener mejor aspecto que un judío de Buchenwald. Y a nadie se le ha ocurrido hacer la comparación, con excepción, tal vez, de Vasili Grossman en "Todo Fluye".
20/10/20 9:07 AM
  
JUAN NADIE
RAFAELUS
Perdona pero a Lenin y Stalin no les toco reconstruir nada que no hubieran destruido ellos previamente. Un poco de precisión.
No se puede rebajar ni un apice los desmanes de HITLER Y STALIN. Ni los de MAO, juegan en otra liga, si no lo entiendes tienes un problema.

PALAS
Imaginate que estas acusada por Stalin, y estas casada y tienes un marido y una hija a los que quieres. Aunque sepas que la esperanza es escasa, tu harás todo lo que creas que puedes hacer por ellos hasta el último aliento. Repito eso es amor, como dice Quevedo mas fuerte que la muerte.
20/10/20 9:19 AM
  
Centurión Cornelio
Me gustaría comentar lo siguiente:

Al comenzar la II GM, había un arma nueva que realmente no se había llegado a probar: el bombardero estratégico. En Francia y Gran Bretaña florecieron los teóricos que postulaban cuál era el empleo que debería darse a tal arma, la cantidad de bombarderos necesarios para alcanzar los fines, pero nada más.

El responsable del bombardeo aéreo británico, Harris, siempre fue partidario de que la finalidad de los bombarderos no era otra que quebrar la voluntad de resistencia del enemigo provocando el mayor número de víctimas civiles. Para ello, los británicos emplearon por ejemplo bombas de fósforo, un arma terrible que provocaban sufrimientos horrendos a las víctimas.

Los partidarios del empleo de esta arma para arruinar la industria alemana, nunca tuvieron una clara primacía, y además cometieron un error fatal, como señala Speer en sus memorias: en vez de centrarse en unos pocos objetivos clave, como las fábricas de rodamientos o de combustible sintético, rociaron de bombas todos los sectores de la industria, sin llegar a afectar decisivamente a ninguno.

Para los alemanes era inútil fabricar más tanques o aviones, como se ha dicho, sencillamente porque no tenían combustible para ponerlos en marcha.
20/10/20 9:20 AM
  
Palas Atenea
Grossman dice en esa novela: "nos dijeron, son chinches chupadores, son ratas, no son personas", que es exactamente lo mismo que Hitler decía de los judíos, pero eso importa poco si no tienes montones de reportajes, montones de propaganda y montones de países que acojan esa interpretación. Tanto Hanna Arendt como Vasili Grossman son judíos y fueron los únicos capaces de hacer una comparación entre ambos totalitarismos, cosa que no sentó nada bien a los judíos. Pero, héteme aquí, que todavía nosotros creemos que hay alguna diferencia entre Hitler y Stalin. Incluso hacemos hincapié en los esclavos eslavos que trabajaban en las fábricas de los nazis, a la vez que otros esclavos de la misma nacionalidad trabajaban en el GULAG y nos dejan impertérritos, entre otras cosas porque solo hay una asociación no gubernamental que estudia eso. Solo una y con pocos medios.
20/10/20 9:24 AM
  
JUAN NADIE
JUAN ARGENTO
Si quieres poner en practica tus teorías, en la realidad, para comprobarlas, lo puedes hacer. No es necesario pensar en la segunda guerra mundial. Ahora mismito tenemos una guerra de esas que llaman asimetrica. En Siria hay un grupo que ha declarado la guerra a occidente, osea a ti y a mi y a todos nosotros. ¿Porque no te vas a allí y les cuestas todas esas disquisiciones sobre los bombardeos y así compruebas por ti mismo lo eficaz que sería ese tipo de propuestas que comentas.?
Por cierto si tuvieses un hijo o hija que tiene que ir a invadir Japon, ¿dirías lo mismo? Es decir, ¿No considerarías que Truman tiene la obligación de salvar vidas americanas incluso a costa de vidas japonesas? Es que es muy facil hablar con una copa en la mano cuando las cosas nos salen gratis y la sangre ni nos salpica.
20/10/20 9:25 AM
  
Palas Atenea
Juan Nadie: eso provocó cantidad de autoinculpaciones que hicieron más fuerte a Stalin. Solo los comunistas, después lo hizo Mao, recurren a ese tipo de depravación del ser humano: la autoinculpación. A los nazis nunca les importó eso.
20/10/20 9:28 AM
  
javier
Interesantísimo debate. Muy inteligente Javier "Académico ortolano". Muchas gracias por vuestras aportaciones. Mi opinión es que enjuiciar hechos y decisones pasadas 75 años después es complicado. No obstante, paradójicamente se salvaron millones de vida con las bombas de Hiroshima y Nagasaki. En la guerra como en la guerra. Pedir a EEUU unas exigencias éticas en tiempos de guerra mundial que en absoluto cumplian los japoneses no me parece justo. Japón atacó a traición a los Estados Unidos en el Pacífico, en plenas conversaciones de paz. La ferocidad y espíritu guerrero de los japos llevaría a millones de víctimas mortales (americanos y japoneses). La única forma que se le ofrecía a Truman, por inhumana que fuera, como toda guerra lo es, era lo que hicieron; no había otra forma con los interlocutores del sol naciente. Los americanos estaban velando no sólo por ellos, sino por el resto de la humanidad. Necesitaban un golpe de efecto y lo tuvieron. Pagaron justos por pecadores, como en todas las guerras. Ninguna sería justa puestos a evaluar el infinito valor de cada vida humana. No parace realista una guerra quirúrgica, se necesitaba la rendición de un pueblo que nunca se rinde. Los japonenes antes había cometido horrorosos genocidios en China y en toda Asia. Fue un mal menor y quizá la única solución posible y efectiva.
20/10/20 11:02 AM
  
Palas Atenea
Javier: ¿Tú sabes cómo actuó la Sanidad americana después de que se rindiera Japón? Quiero decir si enviaron equipos médicos a Hiroshima y Nagasaki para combatir los efectos de sus propias bombas. No sé nada sobre eso y es fundamental, y si esos equipos médicos, en el caso de existir, escribieron para revistas especializadas o dieron a conocer lo que vieron en la prensa generalista. Porque hay dos actitudes con respecto a ello: 1) Mostrar los efectos al mundo. 2) Ocultarlos.
Porque por mucho que te empeñes en aplicar la teoría del mal menor el mal existe y no recuerdo haber visto muchos reportajes sobre ello, teniendo en cuenta que nací en 1944 sería normal que hubiera tenido alguna información y no ninguna. Para mí la información terminó en el hecho de que habían "caído" dos bombas atómicas en Hiroshima y Nagasaki y de ver en el NODO el Enola Gay y sus tripulantes con una amplia sonrisa.
20/10/20 11:37 AM
  
Javier [accademico ortolano] 🍋
En una ocasión leí un cuento extraordinario sobre una cubertería. Mucho mejor que estas consideraciones sobre una guerra en el Pacífico, que como no es la de Filipinas no me interesa.
Las bombas fueron horribles, supongo que ustedes pueden probar alguna convencional, no creo que a nadie le importe, y total te mueres igual aunque mucho más aliviado porque no sufres la radioactividad.
Ni Weigel ni Feser han entrado a considerar la moralidad de mantener a Hiroito como emperador, ¿ustedes creen que de haberse rendido Hitler hubiera continuado como Führer en Berlín? El cuento de la cubertería es estupendo.
Una verdadera patología ésta de poner capirotes a gente del pasado para quedar bien. Espero que no saquen a Truman de su masónico sueño en la tumba que le acoge.


___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
20/10/20 12:54 PM
  
Apocalipsis
En 1943 y 1944:

Bombardeo del Ruhr. Caída de la producción de acero incapacitando a los nazis para aumentar su producción armamentística durante meses.

Bombardeo de Hamburgo. Paralización de la construcción de los tanques Tiger y cañones de artillería de 88 mm.

Bombardeo sobre el canal Dormund-Ems y el canal central. Retrasos en el transporte de carbón, pieza fundamental de la economía nazi.

Si Harris no se hubiese empeñado en utilizar los bombardeos estratégicos indiscriminadamente para minar la moral de los alemanes y se hubiese concentrado en los bombardeos tácticos, la guerra hubiera sido mucho más corta.

Es cierto que al final de la guerra, ya en 1945, Alemania no disponía de combustible ni para aviones ni para tanques, ni para nada.

Hoy es la festividad de S. Cornelio Centurión. ¡Muchas felicidades!

20/10/20 1:29 PM
  
Centurión Cornelio
Gracias Apocalipsis.

Sí, haber utilizado los bombarderos contra la industria hubiera sido lo correcto y más justificable que los bombardeos de terroristas sobre la población.

Sin embargo, en 1944 Alemania alcanzó las cotas más altas de producción bélica.

Para esto, lo mejor que he leído son las memorias de Speer, teniendo en cuenta que trata de justificarse en ellas, como todos los jerarcas nazis y militares de aquella época.

Un saludo,
20/10/20 1:43 PM
  
Javier [accademico ortolano] 🍋
¿Ustedes creen que castigar a Egipto con la muerte de todos sus primogénitos fue otro exceso de Truman? Seguramente es mejor para todos que no me contesten, sobre todo para un servidor.



___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
20/10/20 2:37 PM
  
Palas Atenea
No sé, ortolano, habría que preguntar al Sr. Soley porque trae a consideración un asunto del pasado, pero me da la impresión que hablar de cuberterías no es decir gran cosa. También podíamos callarnos, por supuesto, y eso sería más inteligente.
El que una no sea partidaria de la Memoria Histórica no quiere decir que quiera suprimir la Historia. Hay una diferencia entre hablar de un hecho del pasado y decapitar la estatua de Truman.
20/10/20 3:27 PM
  
Palas Atenea
por qué, por supuesto, no porque, esa podría ser la contestación del Sr. Soley: porque me da la gana.
20/10/20 3:28 PM
  
Javier [accademico ortolano] 🍋
Fuere por ser cosa prudente, quizás por ser sagaz, Pío doce no dijo nada al respecto de esas bombas. De lo de Egipto han hablado muchos.

Se dijo que nadie muere sino aquel que quiere Dios, y hubo mucha consternación. Sin motivo. «Gracias al traidor Judas hemos sido liberados; pero esto fue de provecho para nosotros, no para él: él quiso dar muerte a Jesús, no liberarnos a nosotros». Lo que no sabemos es lo que quiso Truman, aunque a algunos les importa un bledo.



___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
20/10/20 4:32 PM
  
Palas Atenea
El bledo que no importa a algunos es el bledo que importa a otros y ya dijo Jesucristo: "no pongas el candil bajo el celemín" ¿O no dijo eso? Siempre que limpies la cubertería antes de salir de Egipto, por supuesto.
20/10/20 4:48 PM
  
Javier [accademico ortolano] 🍋
¿No está usted en Polonia?


___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
20/10/20 6:37 PM
  
Javier [accademico ortolano] 🍋
Es muy posible que algunos de ustedes no hayan oído hablar del 'mal menor', eso es lo que le sucede a Feser.
Hace unos días se trató algo que nos obligó a recordar a Orwell. Y yo me he topado con que Orwell dejó escrito algo así como que ... «la verdad es muy simple: para sobrevivir, a menudo debemos pelear, y para hacelo hay que ensuciarse. La guerra es el mal, y en ocasiones es el mal menor».

El refranero español ya lo tenía apuntado "del mal el menos", un rey francés dijo que París bien valía una misa. ¿Una buena paz no podría costar dos bombas, aunque fueran atómicas? En Méjico prefieren el canibalismo a un bautizo, y en vez de reprochar algo a Truman la tienen tomada contra nuestra reina propietaria doña Isabel. Esto del 'mal menor' si no es pecado puede ser buen remedio para apuros y apretones.



___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
20/10/20 7:07 PM
  
Palas Atenea
O sea, que nunca es tarde si la bomba es buena.
Desde Wadowice con amor.
20/10/20 7:18 PM
  
Palas Atenea
Weigel dice esto: "the militarist-nationalist fanatics who dominated Japanese policy until Emperor Hirohito’s decisive intervention in August 1945 planned to turn the entire Japanese population into combatants during an American invasion". Lo que hace de Hirohito un pacifista que nada tenía que ver con los militaristas japoneses y explica por qué los EE.UU dejaron al emperador en su sitio, cosa que el ortolano dice que ninguno de los dos dice, pues Weigel sí lo menciona y de su afirmación se infiere que el emperador no movió su real mano más que para decir ¡basta!
20/10/20 8:21 PM
  
Javier [accademico ortolano] 🍋
Hay quien no infiere tantas cosas maravillosas de unas pocas palabras. Yo me limito a leer y dejo esas capacidades efervescentes a los que gusten de ellas.

Se han parado a pensar en que tal vez la mano de Hirohito se movió algo entre 1926 y 1945. Yo no voy a dudar del pacifismo de Hirohito, ni del de Hitler, es evidente que fueron hombres tranquilos, uno más divino que el otro, el alemán tranquilo en el Báltico y el nipón pacífico en el Pacífico; aunque, la verdad, me parece muy peculiar que el que vaya a terminar como Cagancho sea el pobre Truman en el Atlántico. Creo que estas cosas fuera de lo normal son efectos secundarios de inferir.


___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
20/10/20 9:33 PM
  
Palas Atenea
De que Hirohito movió la mano entre 1926 y 1945, aunque hieráticamente, creía estar segura pero como Weigel parece que no cree los mismo no puedo discutírselo porque no estoy a su altura. Si él lo dice...
Yo me creo que Hirohito fue un pacifista que no se enteró de lo del Manchukuo, me creo que Truman fue un bendito, en este momento estoy dispuesto a creerme cualquier cosa.
20/10/20 10:15 PM
  
Apocalipsis
A mí me parece deleznable y genocida el bombardeo masivo de objetivos civiles en Alemania. Pero eso no reivindica a Hitler y sus sicarios, que de haber tenido bien desarrolladas las V1 y V2 hubieran causado otro genocidio entre los ingleses.

Truman hizo lo que pudo en su momento y circunstancias porque consideró que ese era el mal menor para Japón y lo mejor para su país.
Pero creo que pudo hacer más y menor daño. Las bombas atómicas hubieran causado el mismo efecto y terror arrojadas sobre zonas deshabitadas.

Varsovia es la capital y la histórica Cracovia.
20/10/20 10:41 PM
  
Palas Atenea
Sí, pero yo estoy en Wadowice ¡qué le vamos a hacer!
20/10/20 10:54 PM
  
Estoy cansado
Las causas de tales hechos responden a propósitos geopolíticos de muy amplio espectro, desde donde se generan "circunstancialidades" como la tratada...

El imperio Japonés, un rezagado imperialista, una gigantesca nación en una cajetilla de fósforos y con un ejército feroz tan capaz de someter a la gran China, estaba presto a protagonizar el nuevo reparto del mundo engranándose a la poderosísima maquinaria militar del eje. El riesgo, enorme, el botín, proporcionalmente inmensurable...

Los Estados Unidos, una excolonia que se cargó al imperio Británico y pretendía hacer lo mismo con el resto, desde una estrategia original pero muy antigua: usando los recursos del adversario y aprovechando sus carencias y deficiencias.
Recursos humanos y materiales de los decadentes imperios izaron a la excolonia estadounidense hasta las cumbres del poder político mundial. Ni decir del usufructo de sus torpezas y carencias, del pescar en el río revuelto de sus conflagraciones históricas, y del usar el conservadurismo característico de viejas y decadentes monarquías, como resortes impulsores de un cambio necesario e inminente en el ordenamiento geopolítico mundial...

Así las cosas, ambas naciones apuestan a sus intereses y, como siempre, una gana, la otra pierde o viceversa...Es decir, quien tuviese la bomba, la lanzaba al otro...

Un acto atroz, criminal y deleznable, sí...
El asunto es ¿Quién lanzaría la primera piedra, antes que la bomba?
21/10/20 12:15 AM
  
Apocalipsis
Hiro Hito fue muy afortunado. A los USA. les convenía para la ocupación del Japón un referente como él. Aunque ya ni pinchara ni cortara.

Por tener el buen tino de firmar la rendición fue generosamente recompensado.

Pero como tan irónicamente señala Javier, en Japón, hasta 1945 no se movía una mosca sin que el emperador lo aceptase. No era una monarquía parlamentaria, al emperador se le consideraba una deidad.

¿Hiro Hito pacifista? Es un chiste, no.

Hitler franciscano y Stalin cartujo complementan el chiste.
21/10/20 1:39 PM
  
Valerian
También es algo ingenuo pensar que los japoneses se hubieran rendido después de que los americanos hubieran lanzado una bomba en un descampado.
Si todavía tardaron una semana en pensárselo después de arrasar Hiroshima y Nagasaki.
Y los americanos se gastaron una cantidad inmensa de dinero en fabricar sólo tres bombas. La primera la usaron en el desierto de Nuevo México para comprobar qué es lo que habían descubierto. ¿Y otra la iban a desperdiciar sólo para meter miedito?.
Ahora parece muy facil, pero lanzar las bombas no fue un paseo.
El barco que transportaba la bomba de Hiroshima fue torpedeado aunque al final se pudo recuperar el arma.
Había también un peligro real de que el Enola Gay podía ser derribado con la consecuencia de que los nipones podrían hacerse con la bomba sin estallar como regalo.
No se iban a arriesgar los militares americanos a todo eso para bombardear un solar. Si el arma se usaba era par destruir objetivos industriales que es lo que eran Hiroshima y Nagasaki.
Y desde luego en una sociedad como la americana se puede hacer un debate sobre la moralidad del uso de armas atómicas, pero no me imagino a los nazis o nipones traumatizados moralmente si hubieran conseguido esas armas, y hubieran ganado la guerra arrasando Londres y Nueva York.
21/10/20 4:10 PM
  
Javier [accademico ortolano] 🍋
Yo ya solo sostengo la esperanza de que el buen nombre de Truman tenga un abogado en el buen papa Francisco, estoy seguro que sus muchas coincidencias en el asunto de la fraternidad salvarán los escollos de esas bombas. Truman fue capaz de arrojar dos bombas, pero es el mismo Truman que hubiese llorado conmovido si hubiera leído 'Fratelli tutti'.



___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
21/10/20 4:59 PM
  
Palas Atenea
De eso estoy segura, ortolano. ¿Quién mejor que un masón para enternecerse por la fraternidad? Estoy segura que tuvo muy en cuenta la hermandad universal al arrojar la bomba.
21/10/20 6:23 PM
  
Palas Atenea
Truman no era el malvado de Carl Schmitt y su horrendo concepto de amigo-enemigo. No dudo que éste hubiese arrojado la bomba también, pero no es lo mismo, no es lo mismo, hay matices. ¿Hay matices?
Empiezo a tener tal inseguridad que, además de tragar a Hirohito como animal de compañía, tampoco capto los matices.
21/10/20 6:28 PM
  
Javier [accademico ortolano] 🍋
Schmitt fue un buen jurista, de los mejores, pero alemán. Yo estoy demasiado inclinado a san Agustín como para caer rendido ante la lógica de Schmitt.
Wilson no tiró ninguna bomba, pero sus ideas eran más letales que cualquier bomba imaginable, Versalles fue más cruento que cualquier bombardeo que hayamos conocido. Truman aún con sus bombas -si Franklin D. Roosevelt lo permite- fue más pacífico, casi tanto como Hirohito.



___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
22/10/20 1:15 AM
  
Juan Argento
Juan Nadie, como dije en comentarios anteriores, es evidente que un bloqueo naval por tiempo indefinido tampoco habria implicado pérdida de vidas estadounidenses, ya que los barcos de guerra japoneses remanentes no podían salir de puerto por falta de combustible, y los aviones japoneses remanentes eran conservados para ser usados por kamikazes en caso de invasion, la cual en esa opcion jamas ocurriria. Por cierto, el bloqueo no es una idea original mia, sino la opcion apoyada por la Marina estaounidense en ese momento:

Admiral Ernest King, the C-in-C of the U.S Navy, was so concerned about losses from kamikaze attacks that he and other senior naval officers argued for cancelling Operation Downfall, and instead continuing the fire-bombing campaign against Japanese cities and the blockade of food and supplies until the Japanese surrendered.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall
22/10/20 6:37 AM
  
Palas Atenea
Cierto, Woodrow Wilson fue un hijo de p. repartidor de propiedades que no eran suyas, pero aquí solo importan las muertes: el hambre, la humillación, la deslocalización o la injusticia no cuentan.
22/10/20 10:50 AM
  
Javier [accademico ortolano] 🍋
Tal vez las prisas de Truman se agudizaron cuando sopesó la posibilidad de que fuese la URSS quien invadiese Japón; Hirohito lo mismo podía ser un amable emperador con los americanos que con los soviéticos, todo era cuestión de quién fuese más persuasivo. Las bombas fueron el caballo de troya de Truman, su forma de acercarse al emperador de la paz ilustrada.

El destino quiso que justo antes de comenzar la terrible guerra un tal Pacelli fuese elegido papa. Otro signo de paz fue la asignación del título 昭和 al dominio de Hirohito. Tengo unas fotos muy hermosas del príncipe Hirohito en Roma, 17 de Julio de 1921, un joven muy elegante compartiendo espacio con los herederos de Cesar. Wilson ya no era presidente, en su lugar estaba Harding, que siendo estéril tuvo una hija. ¿Vicio o milagro?



___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
22/10/20 5:53 PM
  
Javier [accademico ortolano] 🍋
Vicio.
Hablando de vicios, tengo uno deplorable, escucho casi todo lo que dice el señor vicepresidente Iglesias. Cuando un tipo como éste cita a Donoso Cortés hay que ponerse a resguardo. Pero no voy a abundar en el asunto ni vengo a celebrar la sangre de los Cortés que tanto ha dado al mundo.
Es por Carl Schmitt, a quien han citado, y que leyó a Donoso Cortés, cuyo pensamiento tanto impresionó al alemán. Hubo un tiempo en que en Europa todos los hombres de buenas costumbres leían a Donoso Cortés, ya fuera en Londres, en Berlín, en París, en Turín, o en Petrogrado.
Que el señor Iglesias mencionara a Donoso Cortés ... ¿es vicio también?


___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
23/10/20 11:57 PM
  
Palas Atenea
¿Ha mencionado a Donoso Cortés? ¿En qué sentido si puede saberse? Será para expoliar su pensamiento aprovechando que nadie lo conoce, cualquier día mencionará a Carl Schmitt como un gran politólogo y se adjudicará su pensamiento, estos no tienen empacho en cualquier cosa.
Yo tengo por costumbre no oír a Pablo Iglesias por bien de mi úlcera sangrante.
24/10/20 9:46 AM
  
Estoy cansado
El limitarse a la crítica o al lamento lloroso de las consecuencias, y no a la justa y pertinente comprensión de las causas dentro del espectro del acontecimiento existencial humano, impide el necesario aprendizaje de la historia.

Si los alemanes no fuesen lo que son, y si no hubiesen tratado de dominar al mundo, es decir, a sus vecinos, no hubiese salido a la palestra política mundial una excolonia para imponerse, de esa forma, como la primera potencia económico-militar del mundo...

Es que Europa le puso en bandeja de plata a los estadounidenses las condiciones, las excusas, los acontecimientos necesarios y los recursos humanos y materiales, para concreción de su propósito imperialista.

Sin Fermi ni Einstein ni Braun ni tantísimos otros que gestaron sus genialidades en las tierras de los apaches,, excluidos o purgando culpas de sociedades política y sociológicamente rancias, la historia, la reconceptualización y reconfiguración de la geopolítica mundial habría sido de otra forma, y, obviamente, un sujeto como Truman no habría estado ante el conflicto moral, que de alguna forma hubo debido plantear el caso Hiroshima y Nagasaki; y más allá, ni la masacre de Dresde, ni el holocausto, ni aún la muy UE, en lo pollíticamente apuradita, bélicamente recatadita y moralmente mojigata , hubiese ocurrido...

Churchill permitió la destrucción de una ciudad para salvar al país, pagando luego Dresde las consecuencias...
Se ven y se dicen fáciles las cosas desde lejos, pero habría que estar en las suelas de sus zapatos...

Moralejas: Todo hecho acarrea consecuencias inmediatas y a futuro.
La libertad de hacer del ser humano, está correlacionada al mundo que existencialmente lo circunscribe.
24/10/20 4:07 PM
  
.
Eo
24/10/20 5:35 PM
  
Javier [accademico ortolano] 🍋
Carl Schmitt escribió algo sobre todo eso de la gloriosa herencia que Europa dejaba y que sólo los Estados Unidos podían continuar.

Si don Pablo Iglesias ha mencionado a Donoso Cortés ha sido con la misma autoridad que una vez citó a Kant. Don Pablo no ha leído un libro en su vida, ha estado ocupado en asuntos más importantes, uno de ellos el de mejorar la suerte de algunas hembras extraviadas, por ejemplo. Irene isobaras se ha suscrito al grupo de apoyo a Don Oso.



___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
24/10/20 6:47 PM
  
Palas Atenea
Tendrá un libro de citas, como el Libro Gordo de Petete, que dé un tono intelectual a sus discursos. Eso mola mucho.
24/10/20 10:14 PM
  
Sorprendido
Han borrado todos los comentarios en el último post de D. Jorge. ¿Alguien sabe qué ha pasado? ¿Es orden de Aberasturi?
24/10/20 11:17 PM
  
Rafael
Me parece mucho más acertado el artículo de Tyler Durden, titulado “El mito de Hiroshima”. Publicado el 8 de julio en Zerohedge.

Reproduce múltiples declaraciones de los más altos militares de USA diciendo que la bomba atómica fue innecesaria, que la guerra estaba ganada y todos lo sabían. Por ejemplo, Eisenhower: "No era necesario golpearlos con esa cosa horrible ... [Usar la bomba atómica, matar y aterrorizar a civiles, sin siquiera intentar [negociaciones], fue un doble crimen". El propio general Mc Arthur, que mandó las tropas USA en la guerra del pacífico, no supo que lanzarían la bomba atómica. El poder en USA exigía la renuncia del emperador, considerado un dios por los japoneses, para aceptar la rendición. Sabían que era una condición que los japoneses nunca aceptarían. De hecho, después de la bomba retiraron esa condición. Significativamente, días antes de la bomba la URSS entró en guerra contra Japón. De este modo la URSS tuvo gran influencia en esa zona asiática en la posguerra. Una vez más, lo poderes occidentales potenciando a la URSS. No es extraño que The New York Times negara sistemáticamente los genocidios de Stalin y le apoyara.

Ese era el estado de opinión. Para revertirlo, el poder atómico se inventó el mito de que la bomba atómica había salvado muchas vidas, al acabar con la guerra. Relata el autor como James B. Conant, rector de Harvard y muy decisivo en el proyecto Manhattan, organizó la operación. Prepararon un artículo lanzando el mito de que la bomba atómica había salvado vidas. Decidieron que lo firmara el Secretario de Guerra Henry Stimson. Lo publicaron en Harper's Magazine en febrero de 1947. En operación de propaganda coordinada, rápidamente el stalinista The New York Times en portada y en editorial alabó el artículo, imponiendo a todos otro dogma mentiroso. El propio Henry Stimson escribió en sus memorias: "Desafortunadamente, he vivido lo suficiente para saber que la historia a menudo no es lo que realmente sucedió, sino lo que se registra como tal"
A poco que se establezcan las debidas relaciones, se ve que estos salvajes tiempos víricos son consecuencia de aquella barbarie.
24/10/20 11:24 PM
  
Rafael
Es delirante el “argumento” de George Weigel imaginando que cada uno de los japoneses eran potenciales enemigos, para intentar justificar la barbarie de la matanza atómica. Con ese cultivado sectarismo no es extraño que sea enemigo de Trump. Supongo que le parecerán muy bien las guerras sin fin de los Bush y los Clinton, que amenazan con recuperar si gana Biden.

Como católico, debería reflexionar porqué precisamente eligieron Nagasaki para lanzar la segunda bomba atómica. Era la ciudad católica en Japón. Con fuerte presencia de jesuitas, como Arrupe, que se libraron de la bomba. Motivo de reflexión para todos, más en estos tiempos víricos.
24/10/20 11:43 PM
  
Javier [accademico ortolano] 🍋
Mi suegra me hizo una confidencia hace varios años, Tyler Durden era en realidad un conocido humorista de la ABC; no lo descarto. También el hermano de Machado le hizo un poemita a Stalin, pero yo no creo que ese Antonio Machado estuviera involucrado en lo de las bombas, otra cosa es Sinatra, ese seguro que tuvo algo que ver. No hicieron caso del todo a Sinatra, él apuntó a que era mejor bombardear Deusto que Nagasaki.

Palas, si se toma usted el trabajo de leer las actas de las sesiones de las Cortes entre 1943 y 1977 verá que ninguno de los zoquetes que se infiltraron en ellas dejó que el ridículo condujera su discurso, hablar en público era algo muy especial que la gente se tomaba muy en serio, sobre todo porque supongo que imaginaban que la gente les escuchaba, yo creo que ahora todos sospechan que nadie escucha lo que dicen, de ahí tanto desahogo en el discurso.




___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
25/10/20 12:08 AM
  
Palas Atenea
Rafael: Eligieron Nagasaki por las razones que fueren, pero es delirante pensar que la presencia en Nagasaki de católicos tuviera nada que ver en la decisión. Los católicos en Japón no tienen ni tenían presencia política, ni los militaristas japoneses eran católicos por lo que matar católicos no venía a cuento. Es más si los militares japoneses hubieran llegado a la conclusión que el objetivo de los norteamericanos era matar al jesuita Arrupe se habrían puesto muy contentos, sobre todo el general Hideki Tojo, primer ministro del Japón, teniendo en cuenta la poca disposición de Arrupe para hacerse el harakiri.

25/10/20 4:13 PM
  
Chico
Truman era Mason. Asi que pocas dudas Morales tuvo para hacer lo que hizo
26/10/20 5:37 PM
  
Palas Atenea
¿Se lo dices a Morales? te faltan las comas.
26/10/20 9:42 PM
  
Jorge Cantu
Todo el mundo sabe... (sonido de grillos nocturnos...) bueno..., algunos saben... (otra vez sonido de grillos nocturnos...), bueno, alguien tal vez pueda llegar algún día a suponer, que la bomba no era sólo una demostración de poder dirigida a derrotar al Japón, sino especialmente con el fin de disuadir a los rusos que ya espiaban y maquinaban para obtener su propia bomba y ser la mayor potencia mundial.
27/10/20 12:29 AM
  
JUAN NADIE
RAFAEL,
informate un poco antes de escribir tonterías, aunque pretendas ponerlas en boca de otros.
Las estimaciones de bajas norteamericanas eran espeluznantes. Como fueron las bajas para conquistar IWO JIMA o OKINAWA.
y EFECTIVAMENTE toda la población de JAPÓN podía ser empleada en ataques suicidas. Supongo que no habrás visto los videos de las mujeres japonesas suicidandose arrojandose de los acantilados de una isla del pacífico para evitar la deshonra de ser capturadas.
Se puede cuestionar si eran necesarias dos bombas, pero al menos una, teniendola era de obligado uso, como responsabilidad de Truman para salvar vidas norteamericanas.
CANTU
El que la bomba sirviese para para que los rusos se pensasen seguir avanzando en Europa, que era un efecto muy positivo, no era la razón de empleo de la Bomba. Era conquistar JAPÓN al precio mas bajo posible.
En los foros sale mucho listo que habla y habla, pero me gustaría verlos si ellos o sus hijos estuviesen embarcados listos para desembarcar por la fuerza en Japon, o simplemente para ir a luchar contra el DAESH. Seguro que eran los que primero pedian llorando una bomba atómica o dos o tres...
27/10/20 11:07 AM
  
Apocalipsis
¿Pero no es esa la misma postura que defendían los japos u hoy en día los del Daesh?

Para que mueran mis hijos que mueran los de mi enemigo.

Si está justificado el uso de la bomba por su fin. ¿En qué es mejor Truman que Hirohito?
27/10/20 3:36 PM
  
Javier [accademico ortolano] 🍋
Tal vez, ¿en ganar guerras?





___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
27/10/20 4:18 PM
  
JUAN NADIE
APOCALIPTICO
Me dejas ojiplatico, por supuesto que en las guerras se trata de eso de que no mueran ni tus hijos ni tu, y que a ser posible muera en el enemigo.
¿No te han explicado lo que es una guerra?
¿si tu hubieses sido norteamericano hubieses estado dispuesto a sacrificar a tus hijos que conoces, por los hijos de otros de un país enemigo que ni conoces?
Si dices que si no es que seas bueno, o eres bobo o algo peor...
27/10/20 4:39 PM
  
Apocalipsis
Efectivamente, Javier.

LF. ¿o es Luis no Frenando?Tú sí que te deslizas por la bobería.

Truman e Hirohito ¿eran para ti los padres de sus respectivos súbditos?

No seas chorra, haz el favor.
27/10/20 10:16 PM
  
JUAN NADIE
APOCALIPTICO
Entre otros se aprecia que tienes graves probleas de comprensión lectora. Nadie ha dicho que Truman fuese padre de sus súbditos. El solo hecho de escribirlo parece ya una deformación mental por tu parte.
Se te ha hecho una pregunta muy concreta, si es que sabes leer el castellano. Te lo explico para Dummies. Si tu fueses un padre norteamericano y tus hijos tuviesen que ir a invadir Japon, sabiendo los muertos de IWO JIMA y de Okinawa, sin citar mas casos, que harías si pudieses, ¿enviarlos a una muerte probable, muy probable o acabar con la guerra inmediatamente?
Por cierto tu comparación con el DAESH y los Japoneses es de traca. ¿Tu no seras de algún comite de expertos del Gobierno español? es que lo pareces.
28/10/20 9:27 AM
  
Apocalipsis
De lo que estoy seguro es de no compartir ningún gen contigo, border liner. A Dios gracias.

Tienes el dudoso mérito de haber arruinado infocatólica. ¡Y sigues en la misma linde!
28/10/20 3:24 PM
  
Apocalipsis
LF.:

¿Sabe Aberasturi que cada vez que te dedicas a insultar a alguien con el nick de Juan Nadie pierde un donante?

Si yo dirigiera Infocatólica no consentiría que un fatuo engreído llevara a la web al desastre por estúpida soberbia.

Ya me piro, vampiro.
28/10/20 4:01 PM
  
JUAN NADIE
APOCALIPTICO
Igual es eso, igual es que tu vienes del mono, pero muy del mono, y todavía no has evolucionado lo suficiente.
Entra en materia hombre, primero sueltas la chorrada y luego huyes, pues muy bien. Por cierto, LF es LF y JUAN NADIE es JUAN NADIE, no se si lo pillas.
Es que me parto con tus deducciones. Seguro que IC no va a sobrevivir sin tus aportaciones.
29/10/20 5:23 PM

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